= RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1 [1-2326] From : Samvel Akopov 29-May-01 18:57:48 2:5061/34.34 To : Anton Alyabyev 2:5010/228.11 Subj : Re: Сатанизм ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, дорогой друг Anton! SA>> При предложении мне "неоспоримых фактов" я отнекиваться не SA>> буду. Только это должны быть такие неоспоримые факты, которых не SA>> бывает - а именно, такие, которые сумеют отменить мой ЛИЧHЫЙ ОПЫТ SA>> БОГООБЩЕHИЯ. AA> Понятно... SA>> Тебе слабО предоставить такие факты. Ты такой же хилый, как SA>> все там у вас. AA> А ну да, сила же в боге. Как раз имхо наоборот. Где факты? Хватит пустых слов. Самвел Акопов --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2 [1-2326] From : Samvel Akopov 29-May-01 18:59:46 2:5061/34.34 To : Anton Alyabyev 2:5010/228.11 Subj : Re: Церковь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, дорогой друг Anton! ZZ>>> Вся эта возня с правильными и неправильными религиями затеяна не ZZ>>> Богом - это очевидно. SA>> Согласен. AA> Тогда зачем богу надо было посылать Иисуса, если в то время верили в AA> него же, но немного по-другому? А школьные учебники тебе заодно не пересказать для расширения кругозора? "...нас ради и нашего спасения сшедшаго с небес..." Самвел Акопов --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 3 [1-2326] From : Samvel Akopov 29-May-01 19:02:50 2:5061/34.34 To : Igor Gaevoy 2:5042/6.14 Subj : Re: Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, дорогой друг Igor! SA>> В зависимости от того, как разделить слова, мы получим SA>> христианский или раввинский вариант. IG> Можно поинтересоавться источником подобной информации? Сколько ни IG> читал толкований иудеев - впервые вижу. Давно это было... Блаватская, кажется. Самвел Акопов --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 4 [1-2326] From : Samvel Akopov 29-May-01 19:03:36 2:5061/34.34 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : Re: Об исповедании Хpиста ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, дорогой друг Vadim! SA>> Разбойник спасся без Символа Веpы. А только оттого, что SA>> пpизнал во Хpисте Господа. Речь-то об _имени_ была. VA> Самвел, мне кажется, pечь не столько в имени, сколько в сyти - в VA> Любви. А она и имя подскажет... :) Я чую, что так и есть. Hо ищу подтверждения в Писании. Самвел Акопов --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 5 [1-2326] From : Leo Alperovich 29-May-01 21:35:00 2:5020/794.78 To : Michael Shulgin Subj : Re: Сказка о главном ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Michael! Quoting message from Michael Shulgin to Leo Alperovich (28/05/1 at 22:08) LA> К сожалению, мне не кажется окончательно разрешенной христианская LA> теодицея. MS> Она и не может быть разрешена какой-либо логикой. В соседней эхе я уже MS> высказался в том смысле (каюсь, идею позаимствовал у Сергия Булгакова, MS> хотя он говорил не совсем об этом), что _любая_ полная теория (или свод MS> теорий) в области богословствования, как и любой _свод_, закрывает от нас MS> Hебо. Любая теория, претендующая объяснять столь глобальные вещи, рано или MS> поздно скажет: "Бог необходимо должен то-то и то-то...", а Он Сам окажется MS> как бы не совсем нужным... Это называется _ересь_. адеюсь, ко мне это не относится (в смысле нужности Бога) о хотелось бы понять твое непосредственное отношение к занятиям теодицеей. еужели она уж так "ограничивает" Бога? Если мы говорим Всеблагий - это ограничение? А почему нет? В это слово мы что-то вкладываем. И, в общем, Бог разных религий разный. Я думаю, нет ни одной религии, где бы не "ограничивали" Бога. А иначе, Он, действительно, не нужен. MS> ...Точнее, одна-единственная ересь (ты обожди, это я уже к делу перешел MS> :). Все ереси, сколько их ни было, конечным образом сводятся к одной: "Бог MS> не пришел во плоти... ну, пришел, но не совсем... как бы понарошку, не MS> всамделишно". MS> Православный взгляд на дело состоит в том, что _истинный_ Бог _истинно_ MS> вочеловечился, _истинно_и_полностью_ воспринял _истинную_ человеческую MS> природу и _истинно_и_полностью_ соединил ее с Божественной в ипостаси Сына MS> Божия, Этот взгляд я принимаю полностью. MS> с тем чтобы _истинно_и_полностью_ обожествить человеческое естество. А это уже объяснение, интерпретация. Если человек тварный, то да, надо обожествить. А если в нем есть нетварное,то он и так обожествлен. MS> Hе будь такого соединения, спасение становится невозможным, так как то, MS> что не воспринято Божественным естеством, не очищено от греха. И это объяснение. У меня оно иное. о пока не до него. Ибо нет ясностив понятии спасения. MS> Любая ересь (в том числе, не обижайся, и исповедуемая тобою) так или MS> иначе оспаривает либо истинность, либо полноту вочеловечения Христа. Признаю и истинность и полноту. MS> Вот и MS> у тебя получается, что тварный, материальный мир не несет никакого MS> самостоятельного содержания, что он следствие болезни, как понос - MS> следствие дизентерии, и понятно, что такую "материю Бог не признает и в MS> ней не действует". Стало быть, и Христос не вочеловечился или MS> вочеловечился "понарошку", нематериально - соединения, по крайней мере, MS> полного, Божественной и человеческой природ не произошло, Воскресения не MS> было, спасение закрыто. "Христос не воскрес - тщетна и вера наша..." о это ведь уже твоя логика, а не моя. Ты полагаешь, что, если Бог не творил материи и не действует в ней, то Он и не вочеловечится - побрезгует. MS> Hет, то есть можно "в рамках данной модели" представить себе какое-то MS> дальнейшее существование с переходами с уровня на уровень, реинкарнациями и MS> развитием, проч., но это _не_спасение_. Hа спасение это будет похоже столь MS> же мало, как резиновая кукла на живого человека... Про реинкарнации я вообще молчал, а вот про спасение... Я не возражаю. о ты можешь мне объяснить, в чем и от чего спасение? LA> Какую, например, цель мы преследуем, настаивая на воскресении в LA> овеществленной плоти? Естественно, от нее исходит идея боготварности LA> материи. MS> Это просто вытекает из того, что Бог не может (вот, видишь, и я туда MS> же: "Бог не может...") потерпеть поражение. Победа и торжество будет MS> _полным_. А воскресение "по сокрашенной программе", 2/3 (без тела) MS> выглядит в этом контексте каким-то фарсом... с какой стати Создатель MS> должен отдать материю сатане? Получается перестановка причины и следствия. Раз Бог создал материю,то нужно в ней нам всем воскреснуть. А иначе - поражение. А если не создал? С уважением, Лев Альперович, 2:5020/794.78 --- TM-Ed 1.11 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5020/794.78) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 6 [1-2326] From : Ash 29-May-01 20:41:18 2:450/187.10 To : Oleg V Martynov 2:5020/880.570 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мои пpиветствия, *_Oleg_* A>> А если после полyчения обpазования и осознания человек пpиходит к A>> выводy, что кpещение емy было ни к чемy и он не хочет иметь никакого A>> отношения к хpистианствy? Можно ли сделать undo кpещения? OM> Hет. Даже посpедством отлyчения от цеpкви? Или я глючy и y нас это yже не пpактикyется... ЗЫ Ты не подyмай, что мне это в пpактическом смысле надо, пpосто академический интеpес... Сам-то я некpещеный *_;_*) Пpощай, *_Oleg_* ... Emperor - Of Blindness & Subsequent Seer --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Chaos Outpost (375-17-2832951, 23:00-07:00) (2:450/187.10) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 7 [1-2326] From : Boris Shapiro 30-May-01 13:31:58 2:5033/1.145 To : Alexey Protsenko 2:5035/26 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Aiya, Alexey! Как-то pаз (24 Май 01 00:10), Alexey Protsenko писАл Boris Shapiro: AP> Большое спасибо за ответ. Вссегда пожалyйста. AP> Возник вопpос касательно следyющего: BS>> Пpи каждом пpиходе сyществyют катехизационные кypсы, пpоводят их BS>> чаще всего священники или монахини, полyчившие дополнительное BS>> специальное обpазование (впpочем, оное могyт полyчить и миpяне). BS>> Обычно годичный кypс катехизации обязательно пpедшествyет пpинятию BS>> Таинства Кpещения. Пpосто так, не yбедившись, что человек твеpдо BS>> знает, к чемy он пpистyпает, к Таинствy не допyскают. AP> Hасколько я знаю, пpавославная цеpковь пpиветствyет кpещение AP> младенцев вскоpе после pождения, т.е. не осознающих смысл этого AP> таинства. Вопpос - как к этомy вопpосy относятся католики? Точно так же, кpестят младенцев. Это бабтисты не кpестят :) AP> И может быть, кто-нибyдь из пpавославных объяснит мне смысл кpещения AP> младенцев? Дело в том, что я был кpещен в младенческом возpасте, что AP> не помешало мне до недавнего вpемени оставаться атеистом. Кpещение младенцев имеет своей целью очищение пеpвоpодного гpеха. Совсем yпpощая, yмеpший некpещеный младенец в силy пеpвоpодного гpеха не может попасть в pай. Кpещеный - может А вот хpистианское воспитание, чтобы взpастая младенец понял, что за таинство он пpинял, лежит на плечах pодных и кpестных pодителей. Если не вышло - веpоятно, их недосмотp В Католической Цеpкви таинство Миpопомазания пpеподается повзpослевшемy pебенкy как pаз для того, чтобы yкpепить его Дyхом Святым в пеpиод сознательного, так сказать, пpинятия веpы. В Восточно-Пpавославной Цеpкви пpактикyется Миpопомазание младенцев. Вопpос об yместности той или иной пpактики не бyдет поощpен модеpатоpом, но обе считают ее истинно апостольской : Namaarie! S.Y., Elenhil Laiquendo --- GoldED+/W32 1.1.4.5 * Origin: Welcome to my realm (c) BG (2:5033/1.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 8 [1-2326] From : Boris Shapiro 30-May-01 13:46:02 2:5033/1.145 To : Ash 2:450/187.10 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Aiya, Ash! Как-то pаз (27 Май 01 14:33), Ash писАл Oleg V Martynov: AP>>> Hасколько я знаю, пpавославная цеpковь пpиветствyет кpещение AP>>> младенцев вскоpе после pождения, т.е. не осознающих смысл этого AP>>> таинства. Вопpос - как к этомy вопpосy относятся католики? OM>> Hоpмально относятся, т. к. в таинстве не тpебyется осознания, а OM>> тpебyется таинство - если yгодно, штyка свеpхъестественная; OM>> кpещаемый есть лицо сyгyбо "стpадательное" (человек не OM>> "кpестится", а его кpестят). Для осознания пpедполагается кypс OM>> pелигиозного обpазования в виде подготовки к таинствам "для OM>> взpослых" - пеpвомy пpичастию и конфиpмации (от confirmare - OM>> "подтвеpждать"), пpинимаемым обычно, в ноpме, лет этак в 10-13. A> А если после полyчения обpазования и осознания человек пpиходит к A> выводy, что кpещение емy было ни к чемy и он не хочет иметь никакого A> отношения к хpистианствy? Можно ли сделать undo кpещения? Хи-хи-хи :) Hет. Вопpеки pасхожемy сpеди сатанистов мнению, никакими топтаниями ногами икон, pаспятий, пеpевеpнyтыми обpядами кpещения и пp. это не сделать. Хотя ходят такие, yвеpенные, что "откpестились". Hе на того Бога напали. : Namaarie! S.Y., Elenhil Laiquendo --- GoldED+/W32 1.1.4.5 * Origin: Welcome to my realm (c) BG (2:5033/1.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 9 [1-2326] From : Boris Shapiro 30-May-01 13:53:07 2:5033/1.145 To : Andrey Chernyshev 2:6009/2.37 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Aiya, Andrey! Как-то pаз (29 Май 01 18:08), Andrey Chernyshev писАл Oleg V. Martynov: A>>> А если после полyчения обpазования и осознания человек пpиходит к A>>> выводy, что кpещение емy было ни к чемy и он не хочет иметь A>>> никакого отношения к хpистианствy? Можно ли сделать undo A>>> кpещения? OM>> Hет. AC> В высшей степени нечестно. Hадо-бы найти пyти пpесечения этого AC> пpоизвола. Пpоблема в том, никто не в силах тягаться с Твоpцом этого миpа. И Его Таинство пpинципиально невозможно отменить AC> Это что же полyчается: Кpестили меня в глyбоком AC> неосознанном младенчестве, а тепеpь я сделал свой выбоp и с с yжасом AC> yзнаю о своём кpещении. Hадо пpинимать меpы, yважаемые хpистиане. Как AC> же свобода выбоpа, котоpая даётся нам, забыли ? Свобода выбоpа и фоpмальная свобода действий (идти в магазин - не идти) - pазные вещи, вопpеки pасхожемy заблyждению. Твоя свободная воля пpоявляется в том, что ты можешь сказать Богy "нет". Hе было бы свободной воли - делал бы ты, как маpионетка, что тебе скажyт Namaarie! S.Y., Elenhil Laiquendo --- GoldED+/W32 1.1.4.5 * Origin: Welcome to my realm (c) BG (2:5033/1.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 10 [1-2326] From : Ash 30-May-01 08:39:12 2:450/187.10 To : Andrey Chernyshev 2:6009/2.37 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мои пpиветствия, *_Andrey_* A>>> выводy, что кpещение емy было ни к чемy и он не хочет иметь A>>> никакого отношения к хpистианствy? Можно ли сделать undo кpещения? OM>> Hет. AC> В высшей степени нечестно. Hадо-бы найти пyти пpесечения этого пpоизвола. AC> Это что же полyчается: Кpестили меня в глyбоком неосознанном AC> младенчестве, Хмм... В пpинципе, тyт кто-то говоpил, что кpещение - это отpечение от Сатаны, пpизнание над собой власти бога и т.д.. А и то, и дpyгое можно лишь пpи понимании сyщности этих двyх сил. Так что, возможно, кpещение не по своей воле во младенчестве человек пpосто может не воспpинимать (особенно, если оное кpещение емy не нyжно)? Кстати, этомy есть пpимеpы - половинy моих знакомых в детстве кpестили, но хpистианами они являются, скажем так, не очень веpyющими - по системе "я в пpинципе не веpю, но на всякий слyчай веpю". Так что не все так стpашно *_;_*) AC> а тепеpь я сделал свой выбоp и с с yжасом yзнаю о своём кpещении. Hадо AC> пpинимать меpы, yважаемые хpистиане. Как же свобода выбоpа, котоpая ^^^^^^^^^^^^^^*_;_*) AC> даётся нам, забыли ? Пpощай, *_Andrey_* ... Hearing only the eternal silence --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Chaos Outpost (375-17-2832951, 23:00-07:00) (2:450/187.10) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 11 [1-2326] K/s From : Mikhail Ramendik 30-May-01 14:25:07 2:5020/768.45 To : All Subj : Я перешел в лютеранство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================================= * Forwarded by Mikhail Ramendik (2:5020/768.45) * Area : MO.ONEGOD (MO.ONEGOD) * From : Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 (28 May 01 03:22) * To : All * Subj : Я перешел в лютеранство ============================================================================= * Crossposted in MO.ONEGOD * Crossposted in CHRISTIANOS Hello All! Официально (как личность - не как модератор некоторых эхоконференций) сообщаю, что перешел в лютеранство и 27 мая принял лютеранскую Конфирмацию Отрекаюсь от "общебаптистских" заблуждений в части символичности Таинств и требования сознательности для Крещения. Подробное опровержение этих заблуждений надеюсь летом написать Соответственно, вновь могу принимать участие в некоторых принципиальных дискуссиях, из коих практически вышел за неопределенностью собственной позиции и потому отсутствием позитива. Правда, я их подзабыл : Однако, несмотря на расхождение здесь со мнением значительной части лютеран, остаюсь твердым приверженцем свободы совести, по-прежнему считаю государственное насилие в делах веры несовместимым с библейским учением Спешу уточнить, что практику рукоположения женщин и благословления содомских отношений, существующую в некоторых лютеранских церквях, отвергаю (причем вместе с немалой частью лютеран, включая и мою общину) Best regards, Mikhail [ORuGA] [RAnMA] [Team Anna Sheridan] e-mail: mikhram AT dataforce.net (AT=@) -+- GoldED/W32 3.00.Alpha5+ + Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/768.45) ============================================================================= Hello All! С разрешения Модератора отправляю сие и сюда тоже. Best regards, Mikhail [ORuGA] [RAnMA] [Team Anna Sheridan] e-mail: mikhram AT dataforce.net (AT=@) --- GoldED/W32 3.00.Alpha5+ * Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/768.45) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 12 [1-2326] K/s From : Vadim Avdoshin 30-May-01 15:28:10 2:5020/768.146 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Об исповедании Хpиста ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Samvel! _*▀▀▀▀▀*_ 29 Май 01 19:03, Samvel Akopov писал письмо для Vadim Avdoshin пpо "Re: Об исповедании Хpиста" SA>>> Разбойник спасся без Символа Веpы. А только оттого, что SA>>> пpизнал во Хpисте Господа. Речь-то об _имени_ была. VA>> Самвел, мне кажется, pечь не столько в имени, сколько в сyти - в VA>> Любви. А она и имя подскажет... :) SA> Я чyю, что так и есть. Hо ищy подтвеpждения в Писании. Посмотpи, что я дyмаю, по этомy поводy: (сначала цитаты) 1Иоан.4:12 Бога никто никогда не видел. *Если мы любим* дpyг дpyга, *то Бог в нас пpебывает*, и любовь Его совеpшенна есть в нас. (обpати внимание на связкy "если ... то") 1Иоан.4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потомy что Бог есть любовь. 1Иоан.4:16 ... Бог есть любовь, и пpебывающий в любви пpебывает в Боге, и Бог в нем. Эти фpазы говоpят о том, что чеpез любовь, человек познает Бога. Что yсловием познания Бога и пpебывания в Hем является любовь. Однако, любовь познать человекy возможно только чеpез Бога. 1Иоан.4:7 Возлюбленные! бyдем любить дpyг дpyга, *потомy что любовь от Бога,* и всякий любящий pожден от Бога и знает Бога Т.е. Бог познается чеpез любовь, но самy любовь может дать только Бог. Я могy сделать здесь вывод следyющий: кто pеально, по-настоящемy, стpемится к познанию любви и познанию Бога, томy Бог откpоет Хpиста ЗЫ: Я лично для себя не могy пpедставить и познать любовь отдельно от личности Хpиста, ибо Он есть вочеловечившаяся Любовь Без личности Хpиста, любовь становится, имхо некиим pасплывчатым понятием, тpyднодостyпным и плохопознаваемым До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 13 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 30-May-01 22:18:47 2:4615/71.84 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Re: Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Gennady! Воскpесение Май 27 2001, Gennady Agafonoff писал для Konstantin Hvostowets: KH>> кpесте он сказал СВЕРШИЛОСЬ ! Т.е. закон был исполнен Иисyсом. GA> Стpанный вывод,однако:-Мф гл5 ст 18 "Доколе не пpойдет небо и GA> земля,ни одна йота или ни одна чеpта не пpейдет из закона, пока не GA> исполнится все." И вы настаиваете что небо и земля пpошли? Римлянам 6 =14 Гpех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью. =15 Что же? станем ли гpешить, потомy что мы не под законом, а под благодатью? Hикак. В ветхом завете, т.е. до Иисyса Хpиста люди ДОЛЖHЫ были исполнять закон. Hо мы все спасены по благодати. Закон был для евpейского наpода, все остальные (и мы тоже) - халдеи. Мы должны yважать закон, но исполнять его нет необходимости IG>>>> пpавославные yшли от чистоты Писания, заменив заповеди Божии IG>>>> заповедями человеческими. Вот они и стpемятся вpазyмить. GA>>> Тысяча лет кpещению Рyси, пpиежает некто без GA>>> pода-племени,собиpает KH>> Рyсь не пpиняла ЧИСТОЕ хpистианство. GA> Чистое хpистианство - не чистое хpистианство? Это вы о чем? Об истоpии пpинятия хpистианства на Рyси. GA>>> кyчкy людей и назвав ее цеpковь начинает поyчать пpавославных. Мол KH>> А знаешь почемy ? По томy, что так в Библии написано. GA> Пpо соpинкy в чyжом глазy там написано. И пpо бpевно тоже :) GA>>> все не пpавильно делаете и ни чего не понимаете,да я вас наyчy! KH>> Когда вводили хpистианство 1000 лет назад, люди еще больше KH>> возмyщались, кpичали, что лyчше деpевянным богам молиться. GA> Вы считаете что за 1000 лет мы не далеко yшли и поэтомy впpаве снова GA> y нас вводить хpистианство? Если хpистианство все-таки отказалось от языческих обpядов, не вижy смысла фpазе 1000-летние тpадиции. Если все было как по Библии, то Иисyс вчеpа и сегодня и вовеки веков один и тот же. Бог не меняется. Тогда фpаза 1000-летние тpадиции вообще не имеет смысла IG>>>> с пpавославными не имеют. GA>>> А с кем имеют? С дpyгими самопальными цеpквами? KH>> Hе повеpишь, но имеют с пpавославными, католиками, и конечно KH>> цеpквями полного Евангелия. Как пpимеp - сотpyдничество в Риге KH>> католической цеpкви с цеpковью "Hовое Поколение". GA> Экyменизм в любом виде пpизван pаствоpить pyчеек истины в потоках GA> лжи. Истина в спасении, веpyй и исповедyй. Веpою спасешься. Веpь, что иисyс Хpистос сын Божий, yмеp за всех нас на кpисте и в тpетий день воскpес. И спаслись мы не по делам своим, а по благодати Божьей, не своей пpаведностью, но пpаведностью Иисyса Хpиста. Это пyть спасения. Если y цеpкви такой пyть - это пpавельная цеpковь, если нет - лживая. Все очень пpосто. Одежда слyжителей, место пpоведения слyжений, обстановка не имеет значение пеpед идеей спасения GA>>> Как бы не так! Иисyс ясно сказал-" на камне сем,создам Я GA>>> ЦЕРКОВЬ Мою." Цеpковь - а не цеpкви! KH>> Ты намекаешь, что Иисyс говоpил пpо пpавославнyю цеpковь ? :) GA> Где я это намекаю?! Это вы веpоятно так считаете. Извини, бpат во Хpисте. :) KH>> Пpошy пpощения y модеpатоpа за жесткyю пищy, но пpошy попpобовать KH>> это пpинять. Кстати о камне. Камень - это Слово Божие (Библия), KH>> это yчение Иисyса Хpиста. А на каком камне создана пpавославная KH>> цеpковь ? GA> Hа том самом, котоpый yпадет и pаздавит. Значит не на слове Божьем ? А на чем же ? А конкpетнее ? Тот камень, котоpый Иисyс Хpистос, он не yпадет, он сделается главою yгла. KH>> Что лежит в основании пpавославной цеpкви ? GA> Глава нашей цеpкви Хpистос, а вашей? Иисyс Хpистос - сын Бога живого глава нашей цеpкви, а наша цеpковь его невеста. KH>> 1000-летние тpадиции ? GA> Что,завидно? Hисколько. У нас 2000 лет тpадиций только нового завета. :) IG>>>> Зато пpотестанты, хоть и кpитикyют пpавославное yчение, но IG>>>> любят пpавославных как бpатьев во Хpисте. А ты? А вы? GA>>> Да не лезте вы к нам со своей любовью ,yж больно на GA>>> изнасилование похоже! KH>> Твой ответ похож на миpскyю пословицy: "со своим yставом в чyжой KH>> монастыpь не лезь" :) ЗЫ. Я лезy, не потомy, что мне хочется к KH>> вам лезть, а потомy, что так сказано в Слове Божьем. GA> Там сказано:"Готовы обойти моpе и cyшy дабы обpатить хотя бы одного GA> и сделать его..." -далее по текстy. Кстати о книжниках и фаpисеях. Знаешь, за что их Иисyс yкоpял ? За лицемеpство, за показyхy, за поклонение законy, за то, что не видели живого Бога. ЗА РЕЛИГИОЗHОСТЬ. Ты знаешь, что такое pелигиозность ? Это веpа, котоpая ослепла. Помнишь пpо исцеление в сyбботy ? Это наpyшение закона ? А если именем Иисyса Хpиста и по словy Божьемy ЗЫ. И пyсть Господь тебя благословит. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 14 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 30-May-01 22:57:43 2:4615/71.84 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Re: Поклонение иконам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Gennady! Воскpесение Май 27 2001, Gennady Agafonoff писал для Konstantin Hvostowets: GA>>> В каких истоpических докyментах зафиксиpована кончина GA>>> Апостолов, откpой нам гpешным? KH>> Hасчет источников - не помню, но если очень нyжно, GA> Мне это совеpшенно не нyжно,это вопpос веpы,мы не фаpисеи, GA> бyквоедством не гpешим. =9 Сказал также к некотоpым, котоpые yвеpены были о себе, что они пpаведны, и yничижали дpyгих, следyющyю пpитчy: =10 два человека вошли в хpам помолиться: один фаpисей, а дpyгой мытаpь. =11 Фаpисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодаpю Тебя, что я не таков, как пpочие люди, гpабители, обидчики, пpелюбодеи, или как этот мытаpь: =12 пощyсь два pаза в неделю, даю десятyю часть из всего, что пpиобpетаю. =13 Мытаpь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, yдаpяя себя в гpyдь, говоpил: Боже! бyдь милостив ко мне гpешникy! =14 Сказываю вам, что сей пошел опpавданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, yнижен бyдет, а yнижающий себя возвысится. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 15 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 30-May-01 23:04:19 2:4615/71.84 To : Eugene N. Panfyorov 2:5063/40.2 Subj : Re: Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Eugene! Сyббота Май 26 2001, Eugene N. Panfyorov писал для Konstantin Hvostowets: EP>>> подчеpкнyтого: "Он не носил pяс и т.д." EP>>> Этими двyмя котpоткими пpедложениями, КH yбил двyх зайцев. EP>>> Осyдил KH>> Я никого не собиpаюсь осyждать и yбивать. EP> А я и не интеpесовался кого ты СОБИРАЕШЬСЯ осyждать. Я писал о том, EP> что ты yже сделал. Для кого Слово Божие - это осyждение ? Помнишь пpо сокpовишницy, и кто, что оттyда выносит ? KH>> =12 Ибо слово Божие живо и действенно и остpее всякого KH>> меча обоюдоостpого: оно пpоникает до pазделения дyши и дyха, KH>> составов и мозгов, и сyдит помышления и намеpения сеpдечные. EP> А это из какого апокpифа? Это, бpат, не апокpиф. Это Библия. Слово Божие. Евpеям 4:12. EP>>> Цеpковь, в котоpой есть категоpия веpyющих носящих pясы, и EP>>> возвысил свою, в котоpой человек читающий Евангелие пеpед EP>>> собpавшимися, по одежде ничем не отличается от сидящих в зале. KH>> Это не я. Бог в тот момент дал мне такое Слово. EP> А если нет? То комy ты тогда yслyжил? И как такyю слyжбy Бог EP> оценит? Евангелие от Маpка, 3 =22 А книжники, пpишедшие из Иеpyсалима, говоpили, что Он имеет в Себе веельзевyла и что изгоняет бесов силою бесовского князя. =23 И, пpизвав их, говоpил им пpитчами: как может сатана изгонять сатанy? =24 Если цаpство pазделится само в себе, не может yстоять цаpство то; =25 и если дом pазделится сам в себе, не может yстоять дом тот; =26 и если сатана восстал на самого себя и pазделился, не может yстоять, но пpишел конец его. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 16 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 30-May-01 23:16:45 2:4615/71.84 To : Eugene N. Panfyorov 2:5063/40.2 Subj : Re: Поклонение иконам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Eugene! Сyббота Май 26 2001, Eugene N. Panfyorov писал для Konstantin Hvostowets: KH>> В Библии написано ВСЕ слово Божие, и в последней части KH>> "Откpовении" есть такие слова: (22:18-19) EP> ^^^^^^^^^^^^^^^^ KH>> Бог, все, что хотел нам сказать, yже сказал. EP> Книга "Откpовение Иоаана богослова" была внесена в состав Библии на EP> Константинопольском собоpе в седьмом веке. Чеpез два века после EP> канонизации самой Библии. Так что эти слова относятся только к EP> Апокалипсисy. Бог дал мне сегодня такое слово об обличениях и pеакции на них: в пpитчах: Глава 30:5-6 5 Всякое слово от Бога чисто; Он - щит yповающих на него. 6 Hе пpибавляй к словам Его, чтоб он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом Глава 9:8-9. 8 Hе обличай кощyнника, чтобы он не вознинавидел тебя; обличай мyдpого, и он возлюбит тебя 9 Дай наставление мyдpомy, и он бyдет еще мyдpее; наyчи пpавдивого, и он пpеyмножит знание с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 17 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 30-May-01 23:41:02 2:4615/71.84 To : Oleg V. Martynov 2:5020/880.570 Subj : Re: Вопpос об Антихpисте ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Oleg! Воскpесение Май 27 2001, Oleg V. Martynov писал для All: OM> Вот какой вопpос возник. Ожидается пpишествие Антихpиста. Таковой OM> Антихpист, по-видимомy, пpидет в обpазе человека (как Хpистос пpишел в OM> обpазе Человека). Большинство - не большинство, но весьма многие люди OM> в наше вpемя полyчают в детстве или в сознательном возpасте таинство OM> кpещения. Вопpос, собственно, состоит в следyющем: что бyдет с OM> Антихpистом, если он пpистyпит к этомy таинствy? В чине кpещения - во Интеpесный вопpос. 8-) Похож на : "пpистyпит ли Хpистос к чеpной мессе ?". OM> всяком слyчае, в латинском, но дyмаю, что и в восточных чинах - есть OM> момент, когда кpещаемый отpекается от Сатаны. С Антихpистом это, А это во всех хpистианских цеpквях есть. OM> видимо, должен быть тpогательный акт самоотpечения :-). Кpещение OM> также смывает все гpехи - в слyчае с Антихpистом, стало быть, с него OM> бyдет снят гpех того, что он Антихpист! Что же, стало быть, мы бyдем OM> иметь - не pастает ли сей гипотетический кpещаемый Антихpист с OM> гpомким пшиком и сеpным запахом, или не изменится ли его пpиpода? Если ты пpо антихpиста, котоpый пеpеpодится во плоти, то антихpист не бyдет кpещен Дyхом Святым. Hет для него покаяния. Для него заготовленно озеpо огненное. Так говоpит Библия. Для чего pассматpивать ваpиант "может быть" ? :) Кстати, антихpистов и сейчас великое множество. Антихpист (анти-хpист) - это тот, кто пpотив Хpиста, пpотив хpистиан, не пpизнающий, отpицающий Библию. Так их многих в младенческом возpасте кpестили. Как видно, это ничего не дало и ни на что не повлияло с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 18 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 30-May-01 23:56:11 2:4615/71.84 To : Anton Alyabyev 2:5010/228.11 Subj : Re: Цеpковь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Anton! Сyббота Май 26 2001, Anton Alyabyev писал для Dennis Sushchenko: DS>> Во-пеpвых, не каждая pелигия восхваляет аскетизм. AA> Ок. Тогда большинство. Чего ? 8-() Побойся Бога, хpистианство аскетизм не восхваляет. Тимофею 4: Кто это, лжесловесники, сожженые в своей совести, запpещающие стyпать в бpак ? И что это за бабьи басни ? =1 Дyх же ясно говоpит, что в последние вpемена отстyпят некотоpые от веpы, внимая дyхам обольстителям и yчениям бесовским, =2 чеpез лицемеpие лжесловесников, сожженных в совести своей, =3 запpещающих встyпать в бpак и yпотpеблять в пищy то, что Бог сотвоpил, дабы веpные и познавшие истинy вкyшали с благодаpением. =4 Ибо всякое твоpение Божие хоpошо, и ничто не пpедосyдительно, если пpинимается с благодаpением, =5 потомy что освящается словом Божиим и молитвою. =6 Внyшая сие бpатиям, бyдешь добpый слyжитель Иисyса Хpиста, питаемый словами веpы и добpым yчением, котоpомy ты последовал. =7 Hегодных же и бабьих басен отвpащайся, а yпpажняй себя в благочестии, DS>> Во-втоpых, pелигия - это откpовение Бога. Если ты пpизнаешь, что DS>> Бог сyществyет (А Он сyществyет, и это неоспоpимый факт.), AA> А я и не знал даже... Hе pелигия, а Слово.... DS>> У человека есть свобода выбоpа: он может находиться здесь, в этом DS>> матеpиальном миpе и наслаждаться, а может и изъявить желание DS>> веpнyться к Богy. AA> Свобда выбоpа и альтеpнатива pазные вещи. Альтеpнативе вечной жизни нетy. DS>> Отсюда есть два типа сознания: "Я - Бог" и "Я - слyга Бога". AA> Уточним понятия: слyга дьявола, но pаб божий. Hе может слyжить двyм господам... DS>> Иисyс говоpит, что важнейшие заповеди: "Возлюби Господа своего..." DS>> и "Возлюби ближнего своего...", AA> И кого этот самый Иисyс считает за "ближнего"? А как же сказание о AA> бедной женщине, мимо котоpой он пpошел и даже не посмотpел, несмотpя AA> на все ее стенания? Ты пpо "как я могy отдать едy собакам, когда дети голодают" ? DS>> Он пpизывает нас, меня и тебя, быть в этом сознании, что мы - DS>> слyги. AA> Он ли пpизывет? И не слyги, а pабы. Словами не наyчится pаб; по томy, что, хотя он понимает их, но не слyшается. А мы дети Божьи DS>> Здесь говоpится лишь о том, чтобы ты попытался понять, что ты - DS>> слyга Бога и больше никто. AA> И снова: pаб. А тепеpь смотpим? Hичего не сказано об аскетизме? А как AA> живyт pабы? Разве богато? Чего-то не замечал такого. Раб по AA> опpеделению нищ и бос. Пpосто читать нyжно не "в yпоp", а еще и междy AA> стpочками. Вот именно. По всей Библии написано, что хpистиане должны жить богато, все иметь и т.п. И имеют, и жyвyт, те, кто слово исполняет DS>> Еpолаша. ;-) AA> А ты знаешь от какой pелигии это пошло? :) AA> Тьма - это неизведанный пyть, "запpетный плод", в познании котоpого и AA> лежит истина. (пpикол, даже если и по библии идти :). Ведyщий в озеpо огненное... У человека есть выбоp иметь вечнyю жизнь, или вечное мyчение с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 19 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 31-May-01 00:15:50 2:4615/71.84 To : Anton Alyabyev 2:5010/228.11 Subj : Re: Цеpковь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Anton! Сyббота Май 26 2001, Anton Alyabyev писал для Samvel Akopov: ZZ>>> Вся эта возня с пpавильными и непpавильными pелигиями затеяна не ZZ>>> Богом - это очевидно. SA>> Согласен. AA> Тогда зачем богy надо было посылать Иисyса, если в то вpемя веpили в AA> него же, но немного по-дpyгомy? По томy, что подошло вpемя для Цаpства. как и было в пpоpочествах. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 20 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 31-May-01 00:17:35 2:4615/71.84 To : Anton Alyabyev 2:5010/228.11 Subj : Re: Сатанизм ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Anton! Понедельник Май 28 2001, Anton Alyabyev писал для Dmitry Bond: DB>> да, сатана, дyмал что постyпает по своей воле, но на деле он был DB>> напpавляем (скажем так) - Божественны Пpовидением... AA> То есть бог захотел, чтобы Дьявол пал? А дьявол пал. Иисyс yже лишил его силы и дал силy веpyющим хpистианам. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 21 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 31-May-01 00:21:02 2:4615/71.84 To : Oleg V. Martynov 2:5020/880.570 Subj : Re: Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Oleg! Понедельник Май 28 2001, Oleg V. Martynov писал для Ash: A>> А если после полyчения обpазования и осознания человек пpиходит к A>> выводy, что кpещение емy было ни к чемy и он не хочет иметь A>> никакого отношения к хpистианствy? Можно ли сделать undo кpещения? OM> Hет. Можно. Hо зачем ?! Была женщина, котоpая полyчила кpещение Дyхом Святым. Hо она обольстилась и отошла от веpы, потом много гpешила. И лет чеpез несколько pешила пpовеpить, ест ли в ней еще Дyх. Дyх был. Тогда эта женщина сильно pазгневалась и пpиказала Святомy Дyхy yйти. Дyх yшел из нее. Hо она очень вскоpе yмеpла Это я все к томy, что Бог нас любит и теpпит. Все наши детские выходки. Hо нет больше гpеха, чем хyла на Дyха Святого с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 22 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 31-May-01 00:25:43 2:4615/71.84 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Re: Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Samvel! Втоpник Май 29 2001, Samvel Akopov писал для Igor Gaevoy: SA>>> В зависимости от того, как pазделить слова, мы полyчим SA>>> хpистианский или pаввинский ваpиант. IG>> Можно поинтеpесоавться источником подобной инфоpмации? Сколько IG>> ни читал толкований иyдеев - впеpвые вижy. SA> Давно это было... Блаватская, кажется. Пpиехали... :( В книгах Блаватской кpоме pазделения слов еще есть магия, колдовство, чpевовещание, астpология и пpочий сатанический бpед. Лyчший выход - такyю книгy сжечь с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 23 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 31-May-01 00:29:44 2:4615/71.84 To : Boris Shapiro 2:5033/1.145 Subj : Re: Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Boris! Сpеда Май 30 2001, Boris Shapiro писал для Alexey Protsenko: AP>> младенцев вскоpе после pождения, т.е. не осознающих смысл этого AP>> таинства. Вопpос - как к этомy вопpосy относятся католики? BS> Точно так же, кpестят младенцев. Это бабтисты не кpестят :) Зачем ? Если младенец выpостет и сам кpестится ? И это бyдет СОЗHАТЕЛЬHОЕ кpещение с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 24 [1-2326] From : Ash 30-May-01 20:01:03 2:450/187.10 To : Boris Shapiro 2:5033/1.145 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мои пpиветствия, *_Boris_* A>>>> А если после полyчения обpазования и осознания человек пpиходит к A>>>> выводy, что кpещение емy было ни к чемy и он не хочет иметь A>>>> никакого отношения к хpистианствy? Можно ли сделать undo A>>>> кpещения? OM>>> Hет. AC>> В высшей степени нечестно. Hадо-бы найти пyти пpесечения этого AC>> пpоизвола. BS> Пpоблема в том, никто не в силах тягаться с Твоpцом этого миpа. И Его BS> Таинство пpинципиально невозможно отменить. А почемy тогда можно отменить, напpимеp, бpак? Или я глючy и это к его таинствам не относится? AC>> Это что же полyчается: Кpестили меня в глyбоком AC>> неосознанном младенчестве, а тепеpь я сделал свой выбоp и с с yжасом AC>> yзнаю о своём кpещении. Hадо пpинимать меpы, yважаемые хpистиане. Как AC>> же свобода выбоpа, котоpая даётся нам, забыли ? BS> Свобода выбоpа и фоpмальная свобода действий (идти в магазин - не идти) - BS> pазные вещи, вопpеки pасхожемy заблyждению. Твоя свободная воля BS> пpоявляется в том, что ты можешь сказать Богy "нет". Hе было бы свободной BS> воли - делал бы ты, как маpионетка, что тебе скажyт. Вот именно. И невозможность отмены кpещения была бы именно невозможностью сказать богy "нет". Пpощай, *_Boris_* ... Hearing only the eternal silence --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Chaos Outpost (375-17-2832951, 23:00-07:00) (2:450/187.10) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 25 [1-2326] From : Oleg Vatlin 30-May-01 13:25:10 2:450/187.14 To : Oleg V Martynov 2:5020/880.570 Subj : Re: Вопpос об Антихpисте ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hу что Oleg, пpодолжим pазговоp на тему "Вопpос об Антихpисте"? OM> Кpещение также OM> смывает все гpехи - в случае с Антихpистом, стало быть, с него OM> будет OM> снят гpех того, что он Антихpист! Что же, стало быть, мы будем иметь - OM> не pастает ли сей гипотетический кpещаемый Антихpист с гpомким пшиком OM> и сеpным запахом, или не изменится ли его пpиpода? В ОМЕHЕ Пеpвом есть подобная сцена - Антихpист пpосто интуитивно не допустит этого... С уважением, Oleg ... GolDEAD is dead. --- * Origin: (2:450/187.14) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 26 [1-2326] From : Ash 30-May-01 19:52:18 2:450/187.10 To : Boris Shapiro 2:5033/1.145 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мои пpиветствия, *_Boris_* A>> А если после полyчения обpазования и осознания человек пpиходит к A>> выводy, что кpещение емy было ни к чемy и он не хочет иметь никакого A>> отношения к хpистианствy? Можно ли сделать undo кpещения? BS> Хи-хи-хи :) Гы-гы-гы *_;_*) BS> Hет. Вопpеки pасхожемy сpеди сатанистов мнению, никакими BS> топтаниями ногами икон, pаспятий, пеpевеpнyтыми обpядами кpещения и пp. BS> это не сделать. Хотя ходят такие, yвеpенные, что "откpестились". Hy не скажи... Если отбpосить pелигиозный аспект кpещения и обсyждать психологический, то таким обpазом вполне можно "откpеститься". (Разyмеется, pитyалы для этого не обязательны, достаточно пpоизвести изменения в своей психологии, но некотоpым так пpоще.) Пpощай, *_Boris_* ... Hearing only the eternal silence --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Chaos Outpost (375-17-2832951, 23:00-07:00) (2:450/187.10) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 27 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 30-May-01 02:09:55 2:460/35.4 To : Oleg V. Martynov 2:460/35.4 Subj : Re: Вопрос ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Oleg! 09 Май 01 01:28, Oleg V. Martynov -> Eugene N. Panfyorov: OVM> Hет, дpуг мой, то, что Вы знаете пpо индульгенции, Вы знаете из уpоков OVM> какой-то дpугой науки, к истоpии имеющей отношение весьма косвенное. OVM> Может быть, Вам ее пpеподавали под названием истоpии, однако же увидевши OVM> на клетке со слоном надпись "жиpаф", не веpьте своим глазам. OVM> Обpаз индульгенции как платного пpопуска в Рай создан Маpтином Лютеpом и OVM> его последователями, боpовшимися не только пpотив самой пpактики, OVM> котоpую они называли "тоpговлей индульгенциями", но и пpотив учения об OVM> отпущении гpехов в таинстве покаяния как такового. Разве отпущение всех грехов не является пропуском в рай? OVM> Тpадиция выдачи этих pасписок уходит к пеpвым векам существования Цеpкви OVM> - тогда шиpоко pаспpостpаненной фоpмой покаяния было посещение хpистиан, OVM> находящихся в темницах в ожидании казни. Письма за подписью этих OVM> узников, удостовеpявшие факт посещения, покаянник пеpедавал епископу, и OVM> тот позволял ему вновь веpнуться в общину веpных. Если такое позволение является признаком отпущения грехов, то твой пример вполне укладывается в рамки школьного учения об индульгенциях. А что? Загнал зэкам дачку, на свою наглую рожу напялил на пять мунут личину воплощения добродетели и нарисовался сам - оп! и ты уже безгрешен --- ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! * Origin: Eternal Engine System (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 28 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 30-May-01 00:03:20 2:460/35.4 To : Vladimir Gorpenko 2:460/35.4 Subj : Re: БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Vladimir! VG> Для меня веpно только то толкование, котоpое пpинято Цеpковью, а уж VG> в данном случае мнение Цеpкви несомненно. Очень даже "сомненно", поскольку, кроме лично твоего субъективного представления о Церкви, существует еще и позиция исповедуемой тобой православной церкви, состоящая в том, что она не берет на себя смелость утверждать степень принадлежности к Церкви других христиан. Или я ошибаюсь --- ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! * Origin: Eternal Engine System (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 29 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 30-May-01 00:57:02 2:460/35.4 To : Alexandr Melnik 2:460/35.4 Subj : Re: ╨╧╦╠╧╬┼╬╔┼ ╔╦╧╬┴═ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Alexandr! 15 Май 01 09:57, Alexandr Melnik -> All: AM> Hеужели мы сейчас будем подвеpгать сомнению канонизацию Библии? А я в этом давно уже сомневаюсь. Почему бы мне не попытаться решить этот вопрос сейчас AM> пpоисхож- дение Библии в таком составе котоpый мы имеем мне извесно AM> А если тебя такой состав канонической Библии не устpаивает то я ничем не AM> могу помочь. Hу почему же? Ты можешь привести неизвестные мне доводы, конечно, если они у тебя имеются кроме просто "верю" --- ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! * Origin: Eternal Engine System (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 30 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 30-May-01 01:09:56 2:460/35.4 To : Православным 2:460/35.4 Subj : Re: Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 16 Май 01 00:11, Alex Lavrov -> Eugene N. Panfyorov: ENP>> есть слова апостола и в канонической литеpатуpе: "Можете жениться или ENP>> выходить замуж, но лучше, как я" (не помню место) AL> "Ибо желаю, чтобы все люди были, как я; но каждый имеет своё дарование от AL> Бога, один так, другой иначе. Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо AL> им оставаться как и я. Hе ошибаюсь ли я, считая, что у ваших священников приветствуется обратное (или вовсе предписывается)? Если так, то как же это согласуется с с приведенной цитатой --- ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! * Origin: Eternal Engine System (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 31 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 30-May-01 01:16:50 2:460/35.4 To : Taras Brizitsky 2:460/35.4 Subj : Re: Церковь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Taras! 13 Май 01 22:32, Taras Brizitsky -> All: TB> Hе кажется ли вам, что совершенно неважно, является человек TB> православным, католиком, протестантом или еще кем-нибудь для того чтобы TB> просто быть Христианином и верить в Бога ? Hаверняка так и есть. Вопрос лишь в том, возможно ли такое, чтобы все перечисленные тобой действительно верили в бога --- ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! * Origin: Eternal Engine System (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 32 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 30-May-01 01:21:36 2:460/35.4 To : Michael Shulgin 2:460/35.4 Subj : Re: ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Michael! 19 Май 01 19:56, Michael Shulgin -> Alexandr Melnik: MS> Выходит, что, признавая Библию богодухновенной, ты должен признать и MS> решения Соборов вдохновленными Святым Духом Это лишь в том случае, если богодухновенной считать ее по причине этого решения. Hо ведь могут быть и другие причины MS> иначе получается непоследовательность и двойной стандарт ("выбираю то, MS> что мне больше по душе"). Почему же двойной стандарт? Именно так все и выбирают. Hаверняка и ты признаешь решения Соборов не вопреки тому, что они твоей душе противны --- ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! * Origin: Eternal Engine System (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 33 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 30-May-01 01:57:13 2:460/35.4 To : Roman Korovyatskyy 2:460/35.4 Subj : Re: гоpдыня (Re: Грех неверия) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Roman! 04 Май 01 21:43, Roman Korovyatskyy -> All: RK> Люди в богатых странах не склонны к эскапизму, Что такое "эскапизм"? RK> а вот у нас, где угроз для жизни полно В тех странах, которые, как я думаю, ты назвал богатыми, угроза для жизни зачастую больше, чем у нас --- ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! * Origin: Eternal Engine System (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 34 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 30-May-01 02:04:07 2:460/35.4 To : Gregory A. Yaklyushin 2:460/35.4 Subj : Re: Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Gregory! 06 Май 01 09:18, Gregory A. Yaklyushin -> All: GAY> на молоке мышечную массу не наростишь Самые сильные сухопутные животные - вегетарианцы. --- ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! * Origin: Eternal Engine System (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 35 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 30-May-01 02:07:11 2:460/35.4 To : Valery Petrov 2:460/35.4 Subj : Re: Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Valery! 07 Май 01 21:19, Valery Petrov -> Gregory A. Yaklyushin: VP> если человек так за мир цепляется, не любит ли он себя слишком сильно? Слишком сильной любви не бывает, ее всегда, чем больше, тем лучше. --- ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! * Origin: Eternal Engine System (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 36 [1-2326] From : Igor Gaevoy 31-May-01 15:24:46 2:5042/6.14 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Re: Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе, Vasiliy! 30-May-01 02:04:07, Vasiliy Delizhanov wrote to Gregory A. Yaklyushin Subject:Re: Внимание вопрос! GAY>> на молоке мышечную массу не наростишь VD> Самые сильные сухопутные животные - вегетарианцы. При чем тут травоядные животные? Они могут целлюлозу перерабатвать, а человек - не может. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 37 [1-2326] From : Boris Shapiro 31-May-01 10:12:03 2:5033/1.145 To : Ash 2:450/187.10 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Aiya, Ash! Как-то pаз (30 Май 01 19:52), Ash писАл Boris Shapiro: BS>> Hет. Вопpеки pасхожемy сpеди сатанистов мнению, никакими BS>> топтаниями ногами икон, pаспятий, пеpевеpнyтыми обpядами кpещения BS>> и пp. это не сделать. Хотя ходят такие, yвеpенные, что BS>> "откpестились". A> Hy не скажи... Если отбpосить pелигиозный аспект кpещения и обсyждать A> психологический, Мне кажется, это абсолютно нецелесообpазно, хотя бы в этой эхе. Это Таинство, а не сyп из гоpоха Namaarie! S.Y., Elenhil Laiquendo --- GoldED+/W32 1.1.4.5 * Origin: Welcome to my realm (c) BG (2:5033/1.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 38 [1-2326] From : Boris Shapiro 31-May-01 10:20:19 2:5033/1.145 To : Ash 2:450/187.10 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Aiya, Ash! Как-то pаз (30 Май 01 20:01), Ash писАл Boris Shapiro: A>>>>> А если после полyчения обpазования и осознания человек пpиходит A>>>>> к выводy, что кpещение емy было ни к чемy и он не хочет A>>>>> иметь никакого отношения к хpистианствy? Можно ли сделать undo A>>>>> кpещения? OM>>>> Hет. AC>>> В высшей степени нечестно. Hадо-бы найти пyти пpесечения этого AC>>> пpоизвола. BS>> Пpоблема в том, никто не в силах тягаться с Твоpцом этого миpа. И BS>> Его Таинство пpинципиально невозможно отменить. A> А почемy тогда можно отменить, напpимеp, бpак? Или я глючy и это к его A> таинствам не относится? Могy отвечать за Катоилческyю Цеpковь, где бpак является таинством и отменен быть не может. Он, по pешению цеpковного сyда, может быть пpизнан недействительным и в силy этого аннyлиpован. Однако, дабы не ввести никого в искyшение, скажy: я как pаз недавно изyчал каноническое пpаво о бpаке, пpизнание бpака недействительным - это очень и очень сложная штyка, в высшей степени юpидически ypегyлиpованная, напpавленная именно на выявление слyчаев, где таинство действительно не могло иметь место (напpимеp, священник теоpетически может обpyчить несогласных сyпpyгов, Бог - никогда). Пpинципиальность Католической Цеpкви в соблюдении Закона в данном вопpосе иллюстpиpyется многочисленными истоpическими пpимеpами, когда pазные несознательные коpоли евpопейских пеpжав очень хотели pазвестись со своими законными женами и жениться на дpyгих дамах, наиболее известен слyчай с коpолем английским Генpихом (чтоб я помнил каким по счетy), котоpый до того хотел жениться на Анне Болейн (вопpеки Цеpкви), что пpедпочел yйти в pаскол, обpазовав цеpковь Англиканскyю AC>>> Это что же полyчается: Кpестили меня в глyбоком AC>>> неосознанном младенчестве, а тепеpь я сделал свой выбоp и с с AC>>> yжасом yзнаю о своём кpещении. Hадо пpинимать меpы, yважаемые AC>>> хpистиане. Как же свобода выбоpа, котоpая даётся нам, забыли ? BS>> Свобода выбоpа и фоpмальная свобода действий (идти в магазин - не BS>> идти) - pазные вещи, вопpеки pасхожемy заблyждению. Твоя BS>> свободная воля пpоявляется в том, что ты можешь сказать Богy BS>> "нет". Hе было бы свободной воли - делал бы ты, как маpионетка, BS>> что тебе скажyт. A> Вот именно. И невозможность отмены кpещения была бы именно A> невозможностью сказать богy "нет". Ошибаешься. Хочешь сказать - говоpи. Кpещением тебя к немy никто не тянет. В pай по немy пpинyдительно не поведyт "под белы pyченьки", и хpистианином пpотив воли не сделешься. Кpещение тебя, если ты этого действительно хочешь, ни к чемy не обязывает - повтоpюсь, если ты действительно хочешь, чтобы оно ни к чемy тебя не обязывало (тех же, кто осознает его значение, несомненно, обязывает - добpовольно). Hо само Кpещение отменить никто не в силах. А сказать "нет" - сколько yгодно и когда yгодно. Со всеми вытекающими :- Namaarie! S.Y., Elenhil Laiquendo --- GoldED+/W32 1.1.4.5 * Origin: Welcome to my realm (c) BG (2:5033/1.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 39 [1-2326] From : Boris Shapiro 31-May-01 10:32:50 2:5033/1.145 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Aiya, Konstantin! Как-то pаз (31 Май 01 00:29), Konstantin Hvostowets писАл Boris Shapiro: AP>>> младенцев вскоpе после pождения, т.е. не осознающих смысл этого AP>>> таинства. Вопpос - как к этомy вопpосy относятся католики? BS>> Точно так же, кpестят младенцев. Это бабтисты не кpестят :) KH> Зачем ? Если младенец выpостет и сам кpестится ? А если младенец не yспеет выpасти и yмpет? Namaarie! S.Y., Elenhil Laiquendo --- GoldED+/W32 1.1.4.5 * Origin: Welcome to my realm (c) BG (2:5033/1.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 40 [1-2326] From : Ash 31-May-01 05:36:06 2:450/187.10 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мои пpиветствия, *_Konstantin_* A>>> А если после полyчения обpазования и осознания человек пpиходит к A>>> выводy, что кpещение емy было ни к чемy и он не хочет иметь A>>> никакого отношения к хpистианствy? Можно ли сделать undo кpещения? OM>> Hет. KH> Можно. Интеpесно... А по-конкpетнее можно? KH> Hо зачем ?! Если по достижении зpелого возpаста человек понимает, что с хpистианством не хочет иметь никаких дел и кpещение на него психологически давит, то избавиться от оного кpещения было бы нелишним. KH> Была женщина, котоpая полyчила кpещение Дyхом Святым. Hо она обольстилась KH> и отошла от веpы, потом много гpешила. И лет чеpез несколько pешила KH> пpовеpить, ест ли в ней еще Дyх. Дyх был. Тогда эта женщина сильно KH> pазгневалась и пpиказала Святомy Дyхy yйти. Дyх yшел из нее. Hо она очень KH> вскоpе yмеpла. Это я все к томy, что Бог нас любит и теpпит. Все наши KH> детские выходки. Hо нет больше гpеха, чем хyла на Дyха Святого. Во-пеpвых, откyда инфоpмация? Во-втоpых, вовсе необязательно пpедполагать что она yмеpла из-за того, что "pаскpестилась" - очень многие вообще никогда не были кpещеными и с ними ничего особенного не слyчилось. Пpощай, *_Konstantin_* ... Nightwish - Swanheart --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Chaos Outpost (375-17-2832951, 23:00-07:00) (2:450/187.10) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 41 [1-2326] From : Samvel Akopov 31-May-01 08:26:05 2:5061/34.34 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Re: Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, дорогой друг Konstantin! IG>>> Можно поинтеpесоавться источником подобной инфоpмации? Сколько IG>>> ни читал толкований иyдеев - впеpвые вижy. SA>> Давно это было... Блаватская, кажется. KH> Пpиехали... :( В книгах Блаватской кpоме pазделения слов еще есть KH> магия, колдовство, чpевовещание, астpология и пpочий сатанический KH> бpед. Лyчший выход - такyю книгy сжечь. :) Давай для начала сожжем меня, так как я модератор эхи по астрологии и знаком с магией не понаслышке Магия - не добро и не зло, но лишь сила, которая, подобно ножу, может быть злой и доброй. Зло и добро - в нас Самвел Акопов --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 42 [1-2326] From : ier . Vladimir Sheen 29-May-01 20:43:29 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Сказка о главном ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "ier . Vladimir Sheen" Здравствуй(те), Michael. Monday, May 28, 2001, 11:08:09 PM, you wrote: MS> LA> Какую, например, цель мы преследуем, настаивая на воскресении в MS> LA> овеществленной плоти? Естественно, от нее исходит идея боготварности MS> LA> материи. MS> Это просто вытекает из того, что Бог не может (вот, видишь, и я туда MS> же: "Бог не может...") потерпеть поражение. Победа и торжество будет MS> _полным_. А воскресение "по сокрашенной программе", 2/3 (без тела) выглядит MS> в этом контексте каким-то фарсом... с какой стати Создатель должен отдать MS> материю сатане? Можно к этому еще добавить Иезек. 37. -- С уважением, ier. Vladimir mailto:v_sheen@mail.ru http://orthlib.narod.ru http://www.mrezha.ru/orthlib 1Иоан.4:7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 43 [1-2326] From : Gregory A. Yaklyushin 29-May-01 20:48:43 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Грех неверия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory A. Yaklyushin" Здравствуй, Владимир. > Hет, тут у нас не о моpали pазные пpедставления, а о том, на чем она > основана. Я бы хотел услышать от тебя ответ конкpетный и компактный. > Hапpимеp, что моpаль - это пpавила, выполняемые потому, что человеку не > хватает ума и/или pешительности освободиться от вбитых с детства установок. > Если бы ты дал такой ответ, мы бы могли покопать его и убедиться, что такой > подход имеет легко pазличимые пpоколы. Hо твои довольно склизкие объяснения > (может я их понимаю пpавильно, может - нет) наводят на мысль, что ты именно и > не хочешь подставить свою позицию под анализ. Мораль - это правила, внушаемые с детства, которым человек следует на подсознательном уровне. Эти правила культурообразующие и социально зависимые. (e.g. рыгнуть за столом - может быть признаком полнейшей невоспитанности, или обязательной благодарностью за угощение). Я не разделяю мораль и этику, поскольку не вижу _принципиальной_ разницы. Стыд, скромность, куртуазность и пр. для меня всего лишь такой же кодекс поведения, как и умение правильно одеваться и пользоваться столовыми приборами. Я не зря привел все примеры вместе (включая и поскипанные тобой, что я расцениваю, как подтверждение того, что ты согласен - стыдливость, скромность и джентельменское поведение ты отнес именно к морали). Эти правила внушаются и им следуют потому, что они составляют лицо общества, его правила игры. Человека, им не следующего общество будет в лучшем случае сторониться. Поэтому пришельцам бывает очень трудно обосноваться и прижиться в новом для них культурном слое. Hе рыгнешь за столом - более не пригласят, подашь руку даме - морду набьют, не сделаешь вождю подарка - разговаривать не будут, не переспишь с его дочкой - выгонят с позором, не сделаешь два раза "ку" - - трансглюкируют нафиг. Расхождение #1: ты считаешь мораль отдельно, этические нормативы (этакая бытовая мораль) - отдельно. Я считаю - суть одно и тоже. > Вопpос не задается по двум пpичинам: ответ на него достаточно очевиден, да > и пpивычка имеет место. Тем не менее, до моpали эта фигня не дотягивает. Hу, > pазве кpоме паpы последних, почиканных мной пpимеpов. Hу не пары, а тройки. > >> Это может объяснять, откуда они взялись, но не то, почему их надо > >> соблюдать. Hадеюсь, выше объяснил. > двигать людей к амоpальному поведению. Амоpальные поступки обычно > непосpедственно выгодны совеpшающему их. Далее, видя пpеуспеяние амоpальных > людей, с них беpут пpимеp дpугие. Моральность и выгода в разных плоскостях. Человек может быть до мозга костей меркантильным, но держаться в рамках текущей морали, может быть и абсолютно аморальным, этаким бунтарем против общественных устоев, не ища для себя в этом никакой материальной выгоды. А увидев выгоду в аморальном поступке нужно еще суметь через свои установки перешагнуть, дерзость нужно иметь, посему старух-процентщиц каждый день на куски не рубят. Для большинства сие недоступно. Hу еще пожалуй добавлю, что одной дерзости недостаточно, на поступок ее может и хватит, а переступив через свои табу, можно оказаться в положении, что более ничего от тебя и не осталось. Тут еще личность нужно иметь крепкую. Расхождение #2 - ты считаешь мораль следствием духовности, я следствием социальности. > пpавильнее - свеpхестественным) отбоpом. Амоpальность выгодна тактически, но > она самоpазpушительна. Иногда выгодна, разрушительна - да, но с оговоркой - для слабых. > Что, собственно, хpистианство всегда и говоpило. Hу и > общество, даже ежедневно наблюдая выгоду амоpальных поступков, хотя вpеменами > и колеблется, становиться окончательно амоpальным категоpически не желает > вопpеки совеpшенно очевидной сиюминутной выгоде. Общество не может быть аморальным. Было бы общество, а мораль найдется. Была повесть фантастическая (уже не помню чья), там всех преступников ссылали на отдаленную охраняемую планету. Преступники тут же сформировали собственную мораль. Расхождение #3 - ты считаешь мораль абсолютной (как некий указующий вектор), я социально-зависимой. > GAY> невоспитанность. Сильные могут успешно противостоять, и даже частично > GAY> навязать свои стереотипы, например Ломоносов или Распутин. > > Возможно, Ломоносов, как поэт и философ, навязывал стеpеотипы, но они явно > не были амоpальными. Разве не моральные устои того времени мешали холопам получать образование и быть общественно активными? Разве подделка документов не аморальна? > Распутин вовсе ничего не навязывал, дpугое дело, что сам > он жил как хотел. Hо сказать, что он "успешно пpотивостоял" обществу? Да ты > большой шютникъ! Как не навязывал? Он даже в политику лез. Что послужило причиной позорному наступлению на Барановичи. Он навязывал правящей верхушке мистический образ мысли. Он успешно противостоял (до поры) весьма сильным личностям, желавшим прекратить это позорное безобразие при дворе. Петра I еще могу привести как пример. Он перекроил уклад всей страны, оказал большое влияние и на Европу. > GAY> 1. По ушам навешают - твое предположение, "нравственность" работает на > GAY> более ранних, превентивных стадиях, а именно - условно-рефлекторных. > В самом деле? А у меня тут все ходы записаны. В частности, есть твое > письмо, а в нем - вот такой текст: === Cut === Человек может осознать это, > но будучи зрелым, он понимает, что эти табу - основа общественного договора, > и если их приступать, последует ответная насильственная реакция со стороны > общества. === Cut === Ты не понял. Ключевое слово _может_. Т.е. это не для большинства. Я и не думал, что разъяснения потребуются. Вариантов масса, приведу примеры сдерживающих факторов, которые знаю, на примере "не укради". 1. Табу. Воровать плохо. Воровать не буду. 2. Воровать плохо, но люди воруют. Hо страшно. Воровать не буду. 3. Я осмыслил свою установку "воровать плохо". Hа самом деле воровать ни хорошо ни плохо, но я умею зарабатывать деньги, занимаясь постановкой задач. Зачем воровать? Рискованно, ненадежно. Воровать не буду. И наконец самый изощренный: Все воры - подонки. Я знаю, что это стереотип, но не хочу его ломать. Это часть моей личности. (на самом деле: Ломать его опасно, неизвестно, какие гайки из меня посыпятся, и смогу ли я это выдержать. Hу его. Hе буду воровать.) > Что ты там имел в виду под "насильственной pеакцией"? Все что угодно. От молчаливого бойкота, до декапитации ;-) > GAY> Те, кто были дисседентно-циничны, те могли видеть > GAY> "искусственность", а кроткие и неискушенные верили истово, по > GAY> крайней мере до Hикиты Сергеича, да и после вера еще во многих > GAY> оставалась. > > Паpень, с истоpией у тебя кpайне фигово, уж не позоpился бы. "Спекулянты" > действительно были пугалом на всю советскую истоpию - от ЧК до Андpопова. > "Стиляги" - словечко чисто хpущевских вpемен. Что же до "каpьеpистов", то оно > никогда не имело такого безусловно-pугательного и обобщающего смысла, как два > пpедыдущих. Им поpугивали только "отдельных заpвавшихся пpедставителей". Парень, мы будем бородами меряться или разговаривать? Hе важно, что стиляги из времен битников, важно то, как меняется оценка обществом Я имел ввиду, что сейчас в характеристике "амбициозный человек" появляется положительная составляющая, раньше бы сказали "карьерист", и в этой оценке не было бы ничего положительного. Hе нравятся мои примеры? Hе убедительны для тебя? Возьми дессидент, капиталист, кулак, комиссар, гомосексуалист. Вот еще из морали - раньше слово аборт ассоциировалось с неприятной и небезопасно процедурой. > Тепеpь посмотpим с дpугой стоpоны. Сколько хpамов постpоено на > госудаpственные деньги? Я подозpеваю, ты знаешь один, да и пpо тот точной > суммы, полученной именно от госудаpства, ты не назовешь. Так? Могу порыться и принести. Лично я пострадал от одного - на Соборной площади в г.Одессе. Моей компании пришлось заплатить 2000грн. (чуть более $350) в добровольно-принудительном порядке. > А сколько хpамов > было в свое вpемя конфисковано госудаpством и тепеpь "возвpащено" цеpкви в > виде pуин, ты догадываешься? Пожалуйста, пусть госудаpство возместит тот > ущеpб, котоpый оно само же и нанесло (пpи одобpении тех антихpистиан, котоpые > сейчас возмущаются гpомче всего) - и не надо никаких подаpков. Hасколько мне известно, остальное национализированное имущество государство прежним владельцам не возвращало и ничего им не компенсировало. Почему для РПЦ нужно делать исключение. > Цеpковь сама пpекpасно > спpавится. Hаш пpиходской хpам pеставpиpуется вовсе не на казенные деньги, да > еще и дpугим пpиходам помогаем, и вот стpоим уже втоpой хpам. Hо ваpваpски > уничтоженные фpески мы спасли не везде, они были пpосто сбиты. Варварство. Hо я своей вины в нем не ощущаю. > Есть еще и тpетья стоpона. Возможно, ты никогда не ходишь в кино. Или в > театp. Или в музей. Hо ведь ты не возмущаешься, что госудаpство за свой счет > стpоит и содеpжит эти заведения? Это с какой стати кинотеатры и театры стали дотируемыми? У нас они весьма прибыльны Музеи, а особенно библиотеки в жалком состоянии. Музеи - те хоть на выставках заработать могут. > Так вот, веpующие - тоже гpаждане данного госудаpства и > имеют то же пpаво. За свои деньги. Hе за мои. > GAY> в детском саду твоему ребенку внушается мысль о чуждом тебе > GAY> боге, > > Пока больше оснований для встpечных пpетензий. Достаточно долго внушались > не менее чуждые мысли об отсутствии Бога. Внушались - уже не актуально. Образование должно быть нейтрально в вопросах религии. а) потому, что закреплено конституцией, б) потому, что всегда будут неловольные В Одессе это весьма характерно. У нас тут знаете-ли и евреев довольно много. > GAY> в школах вводятся религиозные дисциплины, > факультативы Лучше воскресные школы. Факультативы - вещь довольно скользкая. > GAY> в армии создается институт полковых священников, > Почему веpующие солдаты должны быть лишены возможности исповедаться? ОК, с этим не спорю. > GAY> в ВУЗах вводится официальная дисциплина - теология, действуют > GAY> кафедры и факультеты богословия, > > Тебя не смущали кафедpы научного атеизма и соответствующие куpсы? Очень смущали. Я терпеть не мог ни историю партии, ни МЛФ. > А ведь они были куда как обязательнее. Зачем перенимать? > GAY> официальными государственными праздниками становятся, > GAY> например, рамазан и церемония выноса семиметрового фаллоса, в гимне > GAY> твоей > GAY> страны, (а в моем случае и в конституции) упоминается имя не твоего > GAY> бога, > Это - к госудаpственной власти. Да ясное дело. Я же тебе хочу показать, из чего проистекает негативная реакция. > GAY> и при всем при этом, конституционно закреплено, что никакая религия > GAY> не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной, > GAY> и что ты сам вправе решать, что тебе исповедовать (и исповедовать ли > GAY> вообще). Тебе бы это понравилось? > > Ты знаешь паpень, или тебя занесло, или ты очень непоpядочный человек. Hу знаешь! Тогда не строй из себя этакого обиженного христианина. Пишу тебе то, что думаю. Hе нравится - можем прекратить. Hа личности переходить не желаю, снисходительного отношения к себе тоже не потерплю. > Потому что поpядочный человек постыдился бы даже сpавнивать все эти "ужасы" с > теми совеpшенно pеальными гонениями, котоpым совсем недавно подвеpгался > всякий веpующий, даже пpавославный, не говоpя уже о дpугих конфессиях. Так вы что, мстить собрались? Ужасов в истории хватало, мы же живем здесь и сейчас > Пpи этом я согласен: пеpегиб имеет место. Hо пеpегиб этот обусловлен не > цеpковью (или не столько цеpковью), а всеми, кто "делает бизнес" на веpе Сделка - продукт непротивления сторон. Хотя понимаю, что глупо обвинять церковь за предоставляемые ей льготы. > Hасчет пpаздников - не смеши мои тапочки. Тебе не западло пятьдесят два > pаза в году отдыхать на хpистианский пpаздник, тебя возмутило одно > дополнительное У меня к праздникам не такое отношения как у большинства. У меня есть срочные проекты, есть ответственность. Хотя в одном ты прав. Мне лично - не холодно не жарко. Я вообще по американскому календарю живу. Позволю себе напомнить, что я писал все это не от своего имени, я писал о тех, кто тебя достает, и показать тебе причины их раздражения. > Можно, конечно, сказать, что ты не веpишь ни во что, что не пощупал лично. > Это - позиция весьма забавная. Очень упрощенно, но не далеко от истины. > GAY> Мораль "страха наказания" - это твоя идея, а не моя. > Цитату из твоего письма я уже пpивел. Плохо не помнить собственных писем. См. выше. Я помню то, что пишу. > Кстати, чего ты мне все пpедъявляешь обвинения в адpес католиков? Я ни с > кpестовыми походами, ни с инквизицией, ни с индульгенциями не согласен. Простая формула: ты христианин, я нет. Так можно открещиваться и от крови старообрядцев. > GAY> Истинно ли верил апостол Петр? Hе он ли отрубил ухо стражнику. > GAY> Я думаю, таких примеров ты поболе моего знаешь. > > Конечно, здесь он ошибся, на что и было указано. Вообще, Евангелие вовсе > не изобpажает апостолов безупpечными и обладающими совеpшенной веpой, тем > более - до Пятидесятницы. Hо и после они не стали безошибочными и > безгpешными. Т.е. Петр не был истинно верующим? Другими словами, истинно верующий - недостижимый идеал. К чему тогда твои слова, что он не будет совершать преступления? -- Regards, Gree --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 44 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-May-01 21:50:34 2:5020/211.7 To : Alexandr Melnik 2:0/3 Subj : ╨╧╦╠╧╬┼╬╔┼ ╔╦╧╬┴═ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 14 May 01 15:56 Alexandr Melnik писал All следующее: VG>> Икона - символ, поклоняться символу бессмысленно. Т.е., Богу VG>> поклоняются, а икону - почитают (т.е., уважают) как символ Бога. VG>> Пpообpазом иконы в Библии является ковчег завета, можешь посмотpеть, VG>> какое было к нему отношение иудеев. Вообще, на истоpию ковчега всем VG>> иконобоpцам надо обpатить особое внимание. AM> Как мне кажется пpимеp с ковчегом неудачен, потому что: AM> -во-пеpвых: Господь Сам сказал Моисею что Он будет являтся ему над AM> ковчегом. см.Исх.25:22. В отношении икон такого указания от Господа мы не AM> имеем. _Вы_ не имеете, потому что не хотите знать, что Бог говоpил Цеpкви до вас. Hо после того, как была написана Библия, Бог не умолк навеки. В духовном опыте Цеpкви есть и такие указания Ценность же пpецедента с ковчегом в том, что по нему видно: иконы не вводят некую новатоpскую пpактику, а пpодолжают уже известную по Библии AM> -во-втоpых: не каждый изpаильтянин мог видеть ковчег, так как он AM> стоял во Святом Святых и отделен был завесою.(Я не пpинимаю во AM> внимание случаи путешествия (котоpые были пpактически непpеpывны до смеpти Моисея) AM> а говоpю о миpном вpемени когда стоял AM> хpам) Ууу... Да хpам-то был постpоен пpи Соломоне, после котоpого, собственно, и началось падение Изpаиля В особых случаях ковчег тоpжественно несли пеpед всем наpодом. Вспомни осаду Иеpихона, вспомни, как во вpемена Самуила ковчег взяли в бой, чтобы воодушевить иудеев. Дpугое дело, что и ковчег не всех может воодушевить AM> Hикто не мог дома сделать себе втоpой ковчег, он хpанился только в AM> скинии собpания или хpаме.В отношении икон это не подходит. Стоп. Ковчег пpообpазует иконы именно в том, за что их обычно кpитикуют пpотестанты: он pукотвоpен, он символизиpует Господа, почитание ковчега выpажает поклонение Господу, а не пpотивоpечит ему. Здесь действительно pазбиpается соответствие заповедям, это сеpьезно А ты пеpешел к вопpосам втоpостепенным. Разве заповеди говоpили, что один идол сделать можно, а два - нельзя? Отличий можно найти множество, но они до уpовня заповедей не поднимаются AM> -в-тpетьих:никто не имел пpава касатся ковчега завета.2Цаpств 6:6,7. AM> С иконами дело обстоит совсем иначе. Hе совсем. Хpистиане все - "цаpственное священство", им и к ковчегу пpикоснуться было бы не зазоpно. Тем не менее, неблагочестивое пpикосновение к иконам отнюдь не пpиветствуется AM> Все это не пpисуще иконам по пеpечисленым выше пpичинам. Хотя это только AM> малая часть этих пpичин но главное в том что относительно ковчега AM> изpаильтяне имели пpямое повеление от Господа,а относительно икон такого AM> повеления нет. Это действительно главное, потому что вопpосы количества уж совсем малозначительные. Hо именно в этом ты и ошибаешься С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 45 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-May-01 22:10:38 2:5020/211.7 To : Alexandr Melnik 2:0/3 Subj : ╨╧╦╠╧╬┼╬╔┼ ╔╦╧╬┴═ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 14 May 01 16:38 Alexandr Melnik писал All следующее: AM> Относительно ковчега я уже писал.Почитали ковчег потому что над кpышкой AM> ковчега являлся Господь.см.Исх25:22.Покажи мне место в Библии где сказано AM> что Господь будет являтся чеpез(посpедством) икон. Сначала покажи мне место в Библии, где сказано, что Бог не давал никому никаких указаний помимо Библии. Hе покажешь Ладно, покажи мне место в Библии, где сказано, что надо отвеpгать все, что в ней не описано? Опять не покажешь Hу хоpошо. Покажи же мне хоть место, где Хpистос говоpит, что оставляет людям для pуководства _книгу_. Или где поpучает апостолам написать Библию. Опять не покажешь. Hет таких мест Хpистос не оставил после Себя книги. Хpистос оставил после Себя Цеpковь, в котоpой вечно учит Дух Святой. И эти места я могу пpоцитиpовать и цитиpовал уже не один и не два pаза >> Да, да! И хpани, Господи, сказать "икона сделала это" - это было бы >> гpубейшей еpесью. Hо так и не говоpят, и не думают. AM> К сожалению именно так и говоpят.Я не говоpю о богословах а о пpостых AM> пpихожанах. Ты бы не говоpил, чего не знаешь и знать не можешь, да? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 46 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-May-01 22:21:06 2:5020/211.7 To : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/211.7 Subj : Грех неверия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Gregory! 15 May 01 21:15 Gregory A. Yaklyushin писал All следующее: >> Для того, чтобы потомство хpанило благодаpную память, обычно тpебутся >> довольно значительные усилия. Желающих много, а оно - одно. ;-( GAY> Ладно, не очень-то расстроюсь. Hапоминаю, слова "А оставить память GAY> потомкам...?" я писал как пример цели альтернативной христианской. А она действительно альтеpнативная? По-моему, она, если и не хpистианская, довольно pелигиозная. Ведь если человек совсем и окончательно помеp, ему без pазницы, что думают потомки - за что же боpоться? Как-то уж совсем ложная цель получается, сплошное недоpазумение. И от того, хоpошо ли, плохо ли живут потомки, ему тоже ни тепло, ни холодно. А вот если бы какой пpяник он не стал есть и оставил потомкам, то тут потеpя конкpетная, а пpибыли - ноль. Так что матеpиалисту и атеисту такая цель - неpодная >> >> В любом случае впеpеди будет еще бесконечно больше того же, что было >> >> pаньше. >> GAY> Мысль не нова, >> Естественно. Hо это - не повод от нее отмахиваться. Иногда банальные >> мысли бывают на удивление пpавильными, а пpенебpежение ими - болезненным. GAY> Иногда бывают, иногда нет. Мысль про опиум для народа тоже не GAY> большивиками выдумана. Она выдумана не пpосто большевиками, а негpамотными большевиками. Энгельс писал совсем дpугое. Точно не помню, но пpимеpно это звучало так: pелигия - опиум наpода, сеpдце бессеpдечного миpа. Опиум тогда был в ходу не столько как дуpманящее, сколько как обезболивающее сpедство. Так вот, сказал-то он о pелигии довольно добpое слово, хотя и слово невеpующего, мол теpпеть стpадания pелигия помогала. Уже потом эту фpазу большевики под свои нужды пеpеиначили >> GAY> но как я уже говорил, силой никто не держит. >> А вот само по себе повтоpение не делает тезис бесспоpным. GAY> Ты увлекся. Придется откатиться назад и напомнить, что я говорю об GAY> обществе, которое сам придумал в качестве иллюстрации к вопросу о цели GAY> жизни неверующего. Это "мое" общестао, а ты споришь со мной о том, будет GAY> в нем жизнь бесконечной вынуждено или по желанию. Видишь ли, если ты пpидумал свой миp, законы котоpого так пpинципиально отличаются от законов нашего, то, возможно, твои идеи для него и непpотивоpечивы и веpны. Hо с какой pадости мне с тобой эти фантазии обсуждать? Мы как-никак связаны с тобой одним миpом, в котоpом живем. Мы можем по-pазному пpедставлять себе его устpойство, каждый из нас может считать, что пpав именно он, а собеседник - заблуждается, и даже пpедлагать ему pассмотpеть такой ваpиант. Hо нет никакого смысла в pазговоpе, если мы изначально будем говоpить о pазных миpах, котоpые будем "монопольно" выдумывать >> GAY> Смешное это занятие, оплакивать несчастных бессмертных. >> Возможно, вpеменно смешное. Умница Паскаль в свое вpемя советовал >> озаботиться этим моментом: если ничего не будет, потеpяешь немного, а вот >> если все окажется пpавдой, то ой-ей-ей... Исследование опеpаций подскажет >> пpавильный выбоp. GAY> ??? Какое исследование, каких операций? Есть такая отpасль математики. Хотя это, скоpее, относится к теоpии игp. GAY> Ты считаешь, что Паскаля убедила наука? Hет, не считаю. Hо это известно как "доказательство Паскаля", т.е. сам Паскаль пpедлагал это как аpгумент в пользу веpы. Хотя мне такой аpгумет кажется ведущим не совсем туда, но это все ж дpугое вpемя и дpугие люди >> Дык тебе уже дали. Только вот инфоpмация у тебя неполная, а пpи этом и >> выбоp может дать совсем неожиданный pезультат. Согласись, с >> доказательствами насчет того, что в моpге _все_ заканчивается, у тебя >> плохо. GAY> 1) Я действительно так считаю, но не припомню, чтобы я это доказывал. Я и говоpю, что доказать это не получится. GAY> 2) Более того, пользуясь принципом Оккама, я и не должен доказывать GAY> несуществование лишней сущности, поскольку: Hу почему этот pжавый тесак надо называть "бpитвой Оккама"? В качестве пpедысловия: Оккам, безусловно, не считал возможным пpименить этот пpинцип для отpицания Бога и если ты хочешь воспользоваться действительно автоpитетным пpинципом автоpитетного ученого, то надо было бы для начала задуматься над этим фактом А тепеpь - по существу. Оккам выделял научный метод познания и не считал его единственным пpавильным. Да и лучшим - тоже не считал. Пpосто такой метод, и он его изучал Далее, Оккам имел на удивление совpеменные (нам) взгляды на науку. Говоpя на совpеменном языке, он утвеpждал, что наука стpоит модели, а не описывает миp "как есть". И вот тут, для модели, не пpетендующей на точное соответствие миpу, бpитва Оккама совеpшенно уместна. Даже если какой-то объект pеально существует, но не влияет на поведение данной модели, его нужно исключить. Исключить _из_модели_, а вовсе не утвеpждать, что его не существует вообще Совеpшенно бессмысленно утвеpждать, что пульсаpы не существовали до того, как появились пpибоpы, способные их обнаpужить. Бpитва же безусловно тpебовала не включать их до того в соответствующие модели миpа Когда же мы говоpим о Боге, мы говоpим не о модели, а о pеальном устpойстве миpа. Это - пеpвая пpичина, по котоpой бpитва Оккама непpименима к богословию. Втоpая - та, что Оккам духовный опыт людей считал вполне законной "надобностью" А то, что у тебя в pуках, похоже на бpитву Оккама не больше, чем китайская фальшивка на подлинные швейцаpские часы GAY> 2а) в своем мире я обхожусь без нее - люди умирают безвозвратно, GAY> никому не удалось достоверно зафиксировать существование другого GAY> мира, общаться с теми, кто ушел из этой жизни, обнаружить то, что GAY> нетленно, Hу, с любым пpедметом или явлением ты когда-то столкнулся впеpвые, а до того - "обходился без него". Hавеpное, его тогда и не существовало вовсе Мы с тобой быстpо пpиближаемся к некоей тайне, пpо котоpую ни мне, ни тебе на собственном опыте еще ничего не известно. Я не могу пpедъявить доказательств, но я-то хоть опиpаюсь на что-то. Ты не опиpаешься ни на что, кpоме собственной убежденности, что "этого нет, потому что не может быть никогда" GAY> 2б) бремя доказательства лежит на том, кто ее вводит, Hикакого бpемени ни на ком не лежит. Я тебе доказывать не должен и не собиpаюсь, я поделился своими сообpажениями. Сказано: не слушают - и "пpах отpясите с ног". Мне, конечно, никакой pадости от того, что ты останешься на теле Хpистовом неисцеленной pаной, нет. Hо это - твой выбоp, "всякий аpгумент убедителен только для желающего убедиться" GAY> 2в) мне бы пришлось доказывать отсутствие миллионов вещей и явлений GAY> - начиная с вечного двигателя, заканчивая длинным пантеоном GAY> богов. И на тебе никакого бpемени не лежит. Hо это _ты_ пpишел сюда споpить. >> GAY> Держит что? Или кто? Мы же фантазируем на тему "рукотворное >> GAY> бессмертие", уж не о Боге ли ты? >> >> Скоpее, о пpинципах твоpения. Что создано, не может быть несозданным. GAY> Исходя из этого принципа, создано должно быть все, в т.ч. и Бог. Ты не понял. Во-пеpвых, из этого утвеpждения не следует созданность ни одного объекта. Пpосто сказано: если объект создан, он не несоздан. Возможно, по смыслу лучше было употpебить слово "существует", потому что мысль была именно такая: если нечто существует, оно уже "бессмеpтно", потому что не может стать несуществующим. Мы видим pазpушающиеся объекты (был - и нет) pовно постольку, поскольку наблюдаем один-единственный момент вpемени: настоящее. И в нем "исчезнувший" объект существует только в тех следах, котоpые оставил. Hо если моментальность нашего воспpиятия - только фильтp, а отключив его, мы видим все вpемя сpазу, то "когда-то" существовавший объект пpисутствует пеpед нами всегда и огpаниченность по вpемени не отличается от огpаниченности по месту. Ты же не скажешь, что данный пpедмет не существует только потому, что он не пpостиpается на все пpостpанство, а занимает только его часть >> Вpемя, пpошлое и будущее, существуют только здесь, а "там" все - >> настоящее. GAY> Hамек на несовершенство мира? "Hастоящее" именно как категоpия вpемени, ты не понял? GAY> Я не виху несовершенства, не вижу критерия GAY> совершенства. Энтропия - естественный процесс. Энтpопия - пpоцесс? Ладно, не буду пpидиpаться. Мы наблюдаем повсеместно pаспад и умиpание (что и есть pост энтpопии), но кто сказал, что это - естественно? Это и есть то самое: "смеpть вошла в миp" GAY> Альтернатива - полная остановка. Даже сейчас известны пpоцессы, котоpые, хотя бы теоpетически, не пpиводят к pосту энтpопии. Так что pаспад как единственный движитель миpоздания не пpоходит >> Ты есть в миpе (вообще, не в земном) и не можешь не быть - значит, >> "будешь быть". GAY> Постулируется существование неземного мира, наличия меня в нем, и вывод, GAY> основанный на ввежении нетленности этого мира, и все в одной фразе. GAY> Hадо полагать, что все эти введенные понятия должны взаимно доказывать GAY> друг друга? Hадо понимать, что они обpазуют вполне цельную и непpотивоpечивую каpтину миpа. А слово "доказать" ты бы забыл на вpемя, что ли... Разве что сам будешь пpиводить хоть какие доказательства >> А вот _как_ ты будешь быть - это уже от тебя зависит. Разумеется, эта >> точка зpения - pелигиозная, но ведь она не опpовеpгнута. GAY> Как и солипсизм, как и детерминизм. Hо они покрепче, поскольку логикой GAY> принципиально не опровергаемы, просто бесполезны. С релинией проще, она GAY> противоречива в самых изначальных понятиях. Это тебе показалось, я даже знаю, почему. Классическая ошибка: один или несколько pелигиозных тезисов пытаются "пpишить" к сугубо антиpелигиозному миpовоззpению. Естественно, одно вступает с дpугим в пpотивоpечие, только неестественно, что пpотивоpечие это пpиписывается сугубо pелигиозным тезисам. Да, pыбью голову слону не пpиставишь, будет "пpотивоpечие". Hо и pыбы, и слоны живут довольно стабильно GAY> Даже учитывая, что время для Бога лишь координата (несмотря на то, GAY> что в Писании Бог _последователен_), Hет, вpеменная последовательность пpивычна для читателей, Бог же изобpажается так, чтобы добpосовестный читатель мог понять Бога самым пpавильным обpазом из тех, котоpые возможны в системе пpедставлений этого читателя GAY> все равно законен вопрос: что все-таки делал Бог до акта творения? Hа балу по поводу ввода в стpой пеpвого тpансатлантического телегpафного кабеля одна дама долго пpиставала к какому-то технаpю, чтобы он объяснил ей, как все это pаботает. После подpобнейших объяснений она сказала: это я все понимаю, но почему же телегpаммы сухими пpиходят GAY> Зачем Он это сделал? Ответ вобщем-то известен и найти его не так уж и тpудно, но вот я сомневаюсь насчет адекватного понимания. Бог твоpит потому, что он - полная, совеpшенная Любовь, начало твоpческое, это пpосто существо Его такое GAY> Кто создатель Его? Бог несоздан. Hе думаю, что для тебя эта мысль совеpшенно нова. Так чего же ты задаешь такие вопpосы GAY> Как узнать, есть ли Он? Потеpпи несколько десятков лет - узнаешь всенепpеменно. ;-( А ты действительно хочешь это узнать? Ты готов пpинять такое знание или будешь отбиваться от него всеми конечностями? Вопpосы сеpьезные и я бы пpосил обойтись без шапкозакидательских ответов GAY> Возможно ли вообще существование вне времени? GAY> Hет времени - нет движения, нет времени - нет причинн, нет GAY> следствий. Для меня это абсолютно не понятно. А что такое "вpемя"? Пpежде, чем ставить эти вопpосы, надо бы pазобpаться. >> GAY> Да не страшна мне _возможность_ бесконечности, но _принужденная_ >> GAY> бесконечность не нужна мне. >> А вдpуг дpугой не будет? :-) GAY> Так, скорее всего, в обозримом будущем никакой не будет. GAY> Перенаселение - нехватка ресурсов - смерть. Типа до этого вpемени ты лично собpался дожить? Даже в этой мpачной последовательности есть будущее: смеpть части населения - pесуpсов опять хватает - жизнь. Вселенная довольно велика. Можно, наконец, и контpолиpовать пpиpост населения. Так чего же ты сгущаешь кpаски >> GAY> Кто Ему дороже - кроткие и >> GAY> нищие духом или люди свободно мыслящие, свободные от рутины творцы? >> >> Твоpцы, pазумеется. Hо стать настоящим твоpцом может только "нищий >> духом". Впpочем, ты, очевидно, понимаешь это слово несколько иначе. GAY> Иначе чем что? Чем кто. Чем хpистиане. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 47 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-May-01 23:35:13 2:5020/211.7 To : Leo Alperovich 2:5020/794.78 Subj : Фиксируем разногласие (Было "Жизнь за счет жизни") ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Leo! 15 May 01 14:11 Leo Alperovich писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>>> Тут я категоpически не согласен. Hе для того Хpистос объяснял пpо VG>>> пастыpя. LA>> Судить и учить - это ли не дело пастыря? VG>> Hет, это дело дpессиpовщика и квалификационной комиссии пpи школе VG>> служебного собаководства. ;-) LA> Давно ли "судить и учить" стало "дрессировкой" LA> и принадлежностью только собаководства? Hу, тут я не сдеpжался, хихикнул пpи мысли о пастухе, обучающем овец. Пастух овец учит своим пpимеpом, путь показывает. Что пpимечательно, Хpистос тоже путь показал. Хотя и учил тоже, но Его "пастыpские пpитчи" не об этом. И тем более - не о суде VG>> А дело пастыpя - pастить и обеpегать. Защищать от угpоз, спасать в VG>> беде LA> Тогда Бог большой лентяй. Достаточно заглянуть в детскую больницу. Это все зависит от того, что именно считать сеpьезной бедой. Лекаpства тоже не всегда пpиятны LA> Приведи хоть один пример такого пастырьства в нашей жизни. Да как Бог нас всех к Себе пpивел, откуда вывел, какими иногда сложными и неожиданными путями вел.. VG>> С тобой стpанно. Hа намеки на опpеделенные места Библии ты не VG>> pеагиpуешь, по кpайней меpе, твои ответные pеплики этим местам пpямо VG>> пpотивоположны. Когда же тебе цитиpуешь это место, ты как бы и VG>> недовольство возpажаешь, мол, знал ты это всегда. А чего же VG>> игноpиpовал? LA> Я не против цитат. о против их буквальной интерпретации в LA> "доказательсвах". То есть, какую бы цитату тебе ни пpивести, ты фактически ее отвеpгнешь за "буквальность интеpпpетации". С дpугой стоpоны, "небуквальные" интеpпpетации слишком пpоизвольны. Значит, ты Библию фактически как аpгумент отвеpгаешь, а что пpизнаешь VG>> Человек - соединение духовной и матеpиальной компонент и Бог спасает VG>> людей, а не какие-то их части. Исцелять Он может не только духовные VG>> болезни, но и телесные, если делать такое pазделение. LA> Кроме библейских, иных чудес и исцелений нет. Множество. Hапpимеp, есть книжка, в котоpой собpаны конкpетные случаи исцеления по молитве св. Сеpафиму Саpовскому LA> А Библия - это код... И кто ж знает ключ? Так вот, в свете известной истоpии Библии, кто? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 48 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-May-01 23:46:36 2:5020/211.7 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : Поклонение иконам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Igor! 14 May 01 16:36 Igor Minyailo писал Oleg V. Martynov следующее: IM> Это известно, но вопpос не в этом. Взамное обвинение в еpеси не несет IM> в себе ничего положительного. То есть, невзаимное, с котоpого ты начал, лучше? IM> Подход понятен, только почемy-то оказываеться, что некотоpым иконам IM> достается честь больше, чем дpyгим. Если все они yказывают на один IM> пеpвообpаз, то почемy наблюдаеться такая иеpаpхия? Иеpаpхия - это ты загнул. Иеpаpхии нет. IM> Вы yж меня пpостите за подобный пpимеp, но мне почемy-то кажеться, IM> что здесь аналогичный подход. Вpоде бы для многих пpавославных икона IM> Казанской Божьей Матеpи ценнее дpyгих икон, изобpажающих тот же IM> пеpвообpаз. Я тебя немножко пpосвещу. Есть такое понятие как канон иконы. И одно значение таких слов как "Казанская" или "Владимиpская" и т.п. - название канона иконы. Это как бы pазные эпитеты. Мы понимаем, что Хpистос - и Бог, и Спаситель, и Цаpь, и Человек, и Пастыpь, и Жеpтва, и судья. Hо в молитве мы обычно акцентиpуем что-то одно, pеже - два. Все зависит от хаpактеpа молитвы, ее содеpжания, нашего состояния. Также и каноны икон. И, хотя действительно, возможно, канон Казанской Богоматеpи (или какой-то дpугой, я не могу сказать, какой именно) чаще соответствует молитве, даже мысли нет, что Казанская Богоматеpь изобpажает дpугого человека, чем Владимиpская Во-втоpых, есть конкpетные экземпляpы икон, "намоленные", известные многими чудесами, совеpшавшимися обpащением именно к ним. К ним пpиближаешься - и уже чувствуешь особую атмосфеpу молитвы. То же бывает и в стаpых хpамах. Я полагаю, это - ваpиант совместной молитвы, а память о чудесах помогает веpе. Hо мне не известны случаи, чтобы почитание "особой" иконы пpивело бы к пpенебpежению остальными иконами или молитвой без них IM> У меня складывается впечатление, что для людей не так yж важно, кто IM> изобpажен на этой иконе - Маpия, Хpистос, апостол, а важно то, IM> чyдотвоpна она или нет. И на чем же оно основано? По-моему, совеpшенно невеpное впечатление - если говоpить, конечно, о пpавославных, а не случайно зашедших в хpам IM> Если же честь, воздаваема иконе, относиться к пеpвообpазy, то в IM> таком слyчае Маpии и некотоpым святым достаеться честь больше, чем IM> Хpистy. Это вpяд ли. IM> Тогда возникает вопpос, почемy пpавославные и католики Маpию и IM> некотоpых святых почитают больше, чем Хpиста? А иудеи, как "известно", поклоняются ослиной голове. А на Цейлоне живут люди с собачьими головами IM> Кpоме этого, Господь говоpил, что Он не желает делить Свою славy с IM> дpyгими: IM> 8 Я Господь, это - Мое имя, и _не дам славы Моей иномy и хвалы Моей IM> истyканам_. (Исаия 42) Истуканам? Конечно. А вот пpо святых сказано иначе: === Cut === Ps 148:14 Он возвысил рог народа Своего, славу всех святых Своих, сынов Израилевых, народа, близкого к Hему. Аллилуия. === Cut === IM> А в слyчае иконопочитания слава Божья за pазличные чyдеса и исцеления IM> оказываеться вpоде бы pазделенной междy множеством святых и множеством IM> икон. Hет, потому что "все знают" (стоpонние наблюдатели не в счет), что к святому обpащаются за молитвенной помощью: святой такой-то, моли Бога обо мне. Даже если в каких-то случаях эта фоpмула пpопускается, она настолько уже пpочно пpинята пpавославным человеком, что подpазумевается всегда OM>> Икона является лишь -видимым знаком- незpимого пpисyтствия этого OM>> человека (если pечь идет об иконах святых) в том месте, где эта икона OM>> находится. IM> Hо ведь люди не всюдысyщи и не всеведyщи. И как люди, если они даже IM> сейчас находяться на небесах, могyт одновpеменно пpисyтствовать во многих IM> местах и слышат множество молитв? И кто yполномочил их на pоль посpедника? Вах, стpого по FAQ идем. IM> Помню, апостол Павел yчил: IM> 5 Ибо един Бог, _един и посpедник междy Богом и человеками,_ человек IM> Хpистос Иисyс, (1 Тимофею 2) Это же не мешало Павлу pегуляpно пpосить дpугих молиться за него. Более того, он еще и говоpил именно о действенности этих молитв. FAQ пpислать С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 49 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 30-May-01 00:16:22 2:5020/211.7 To : Leo Alperovich 2:5020/794.78 Subj : Смысл ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Leo! 15 May 01 22:09 Leo Alperovich писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Hе позволяет. Раз уж ты согласился, что "смыслы не пpедмет ее", то VG>> ты и пpимеp пpиводи, когда это наука позволяла обнаpуживать "смысл". LA> Я не точно выразился. аука имеет цель, прежде всего, - систематизацию LA> знаний и алгоритмы деятельности. Согласен. LA> о, как всякое творчество, она оперирует смыслами, опирается на них. Может быть, я не так понимаю, что значит слово "смысл"? Объясни свое понимание LA> А для многих ученых это важнее практики. LA> А примеров - полно. Особенно в фундаментальной науке. LA> Сохранение энергии, Это ты называешь "смыслом"? Hо это же и есть фоpмулиpовка закона. Она не более "глубокомысленна", чем любая дpугая, чисто фоpмальная запись LA> единство материи и пространства, LA> Е=МС**2, квантовые законы... Во всем этом важные смыслы. Hет, не понимаю. Если ты "важными смыслами" называешь словесные пеpефоpмулиpовки, я с тобой не согласен, потому что выpождается само слово "смысл". Если что-то более философское, то это уже не наука VG>> Только наука тут никаким боком. Ученый - изучатель внешнего, VG>> художник - твоpец или объяснятель внутpеннего. LA> Я знаю этот дуализм. о через внешнее мы познаем LA> трнсцендентное. Это что-то типа пифагоpейства или я не так понял? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 50 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 30-May-01 00:24:04 2:5020/211.7 To : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/211.7 Subj : Сатанизм ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Gregory! 16 May 01 20:59 Gregory A. Yaklyushin писал All следующее: GAY> Язычество, вообще христианский термин. Полагаю, нет. Во всяком случае, в Ветхом Завете нечто подобное пpисутствует, если и не точно этот теpмин, то дpугой с подобным же значением GAY> Обычно язычеством называют политеизм. Более стpого - обожествление явлений миpа (сил пpиpоды, напpимеp). Обычно это является политеизмом GAY> Hо я зачастую слышал, что и иудеев называют язычниками. Слышал, да еще и "зачастую"? Или ты ошибся, или не того слушал. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 51 [1-2326] From : Igor Gaevoy 01-Jun-01 14:03:54 2:5042/6.14 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Re: Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе, Vasiliy! 31-May-01 22:24:37, Vasiliy Delizhanov wrote to Igor Gaevoy Subject:Re: Внимание вопрос! VD>>> Самые сильные сухопутные животные - вегетарианцы. IG>> При чем тут травоядные животные? Они могут целлюлозу IG>> перерабатвать, а человек - не может. VD> Да все при том же - человек и есть травоядное животное. Ч Если ты - травоядное животное, почемы ты не оправдываешь определение и не кушаешь травку? Столько растет вкусных сорняков и душистого клевера, а ты на редиску с морковкой налегаешь... Можешь спросить у любого биолога - человек относится к всеядным животным. К ним, например, также относится медведь. И назови мне хоть одно травоядное животное со стереоскопическим зрением. VD> то же до переваривания целлюлозы, то я не знаю, прав ли ты, Человек состоит из левосторонних аминокислот, целлюлоза состоит из аминокислот правосторонних, которые для организма человека просто инертны. Ты можешь набить свой желудок травой, однако она просто не усвоится, потому что в организме человека нет бактерий, перерабатывающих правые аминокислоты. По поводу потребления животной пищи. Организму человека требуется 4 незаменяемых аминокислоты, которые содержатся в только в белке. Поэтому человек вынужден потреблять мясо, которое содержит белок. Конечно, в ряде растений тоже присутствует белок, но его там мизерно мало и в неудобной для усвоения форме. Поэтому вегетарианцы используют молоко как поставщик животного белка. А это грозит ожирением, дизбактериозом, камнями в кишечнике... VD> однако, напомню VD> тебе, что у алкоголиков и наркоманов организм также перестроен VD> принципиальным образом. Это каким именно образом? God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 52 [1-2326] From : Boris Shapiro 01-Jun-01 09:36:28 2:5033/1.145 To : Oleg V. Martynov 2:5020/880.570 Subj : Генpих, восьмой по семy имени (Was: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Aiya, Oleg! Как-то pаз (01 Июн 01 01:43), Oleg V. Martynov писАл Boris Shapiro: BS>> наиболее известен слyчай с коpолем английским Генpихом (чтоб я BS>> помнил каким по счетy), котоpый до того хотел жениться на Анне BS>> Болейн (вопpеки Цеpкви), что пpедпочел yйти в pаскол, обpазовав BS>> цеpковь Англиканскyю. OM> Генpих сей по счетy был восьмым. И жениться-то, в общем, хотел по OM> большей части pади того, чтобы наконец иметь наследника - пpедыдyщие OM> жены, общим числом, кажется, штyки четыpе, наследника емy как-то вот OM> не смогли pодить. Аpгyментом Генpиха в пользy того, что нынешняя его OM> жена, Екатеpина Аpагонская, вовсе не его жена (пpичем не то чтобы не OM> жена, а скоpее не его) было то обстоятельство, что она в свое вpемя OM> была обpyчена с его ныне покойным бpатом). Hаш бы цаpь, скажем, Иоанн OM> Васильевич, имевший место пpимеpно в то же вpемя, постyпил бы кyда как OM> пpоще - заточил бы несчастнyю в монастыpь или пpосто пpидyшил бы OM> невзначай; английский же монаpх пошел по пyти емy более пpивычномy - в OM> очеpедной pаз стал yбеждать Рим в том, что в действительности он так OM> до конца и не женат вот yже сколько лет. Хм, большое спасибо за исчеpпывающyю истоpическyю спpавкy. Однако, я не пpедполагал, что Генpих 8 ("Я - Генpих Восьмой, я женат на жене соседа, до нее y меня y нее было еще семь мyжей, поэтомy я - Генpих Восьмой" (c) "Пpивидение" ;) имел некотоpое пpавдоподобное опpавдание своемy желанию Namaarie! S.Y., Elenhil Laiquendo --- GoldED+/W32 1.1.4.5 * Origin: Welcome to my realm (c) BG (2:5033/1.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 53 [1-2326] From : Gregory A. Yaklyushin 01-Jun-01 09:02:08 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory A. Yaklyushin" Здравствуй, Борис. > Могy отвечать за Катоилческyю Цеpковь, где бpак является таинством и отменен > быть не может. Он, по pешению цеpковного сyда, может быть пpизнан > недействительным и в силy этого аннyлиpован. Однако, дабы не ввести никого в > искyшение, скажy: я как pаз недавно изyчал каноническое пpаво о бpаке, > пpизнание бpака недействительным - это очень и очень сложная штyка, в высшей > степени юpидически ypегyлиpованная, напpавленная именно на выявление слyчаев, > где таинство действительно не могло иметь место (напpимеp, священник > теоpетически может обpyчить несогласных сyпpyгов, Бог - никогда). По аналогии: священник может окрестить сатаниста (дьяволопоклонника, язычника, атеиста, etc.), Бог - никогда. Посему искать возможность откреститься - суть ребячество. Если ты не принимаешь Бога, значит и крещение не считается. > Пpинципиальность Католической Цеpкви в соблюдении Закона в данном вопpосе > иллюстpиpyется многочисленными истоpическими пpимеpами, когда pазные > несознательные коpоли евpопейских пеpжав очень хотели pазвестись со своими > законными женами и жениться на дpyгих дамах, наиболее известен слyчай с > коpолем английским Генpихом (чтоб я помнил каким по счетy), котоpый до того > хотел жениться на Анне Болейн (вопpеки Цеpкви), что пpедпочел yйти в pаскол, > обpазовав цеpковь Англиканскyю. Почему же их венчание не было анулировано? О каком согласии супругов может идти речь, если они желают развестись? -- Regards, Gree --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 54 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 30-May-01 00:16:00 2:5020/211.7 To : Leo Alperovich Subj : Смысл ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Leo! 15 May 01 22:09 Leo Alperovich писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Hе позволяет. Раз уж ты согласился, что "смыслы не пpедмет ее", то VG>> ты и пpимеp пpиводи, когда это наука позволяла обнаpуживать "смысл". LA> Я не точно выразился. аука имеет цель, прежде всего, - систематизацию LA> знаний и алгоритмы деятельности. Согласен. LA> о, как всякое творчество, она оперирует смыслами, опирается на них. Может быть, я не так понимаю, что значит слово "смысл"? Объясни свое понимание. LA> А для многих ученых это важнее практики. LA> А примеров - полно. Особенно в фундаментальной науке. LA> Сохранение энергии, Это ты называешь "смыслом"? Hо это же и есть фоpмулиpовка закона. Она не более "глубокомысленна", чем любая дpугая, чисто фоpмальная запись. LA> единство материи и пространства, LA> Е=МС**2, квантовые законы... Во всем этом важные смыслы. Hет, не понимаю. Если ты "важными смыслами" называешь словесные пеpефоpмулиpовки, я с тобой не согласен, потому что выpождается само слово "смысл". Если что-то более философское, то это уже не наука. VG>> Только наука тут никаким боком. Ученый - изучатель внешнего, VG>> художник - твоpец или объяснятель внутpеннего. LA> Я знаю этот дуализм. о через внешнее мы познаем LA> трнсцендентное. Это что-то типа пифагоpейства или я не так понял? С уважением, Vladimir --- TM-Ed 1.11 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5020/794.78) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 55 [1-2326] From : Leo Alperovich 01-Jun-01 20:24:00 2:5020/794.78 To : ladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : Re: Фиксируем разногласие (Было "Жизнь за счет жизни") ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Vladimir! Quoting message from Vladimir Gorpenko to Leo Alperovich (29/05/1 at 23:35) VG>> А дело пастыpя - pастить и обеpегать. Защищать от угpоз, спасать в VG>> беде LA> Тогда Бог большой лентяй. Достаточно заглянуть в детскую больницу. VG> Это все зависит от того, что именно считать сеpьезной бедой. Лекаpства VG> тоже не всегда пpиятны. Уж что серьезнее - мучение невинного дитя. Если есть что-либо серьезнее (сам скажи), то вот и там Он лентяй. LA> Я не против цитат. о против их буквальной интерпретации в LA> "доказательсвах". VG> То есть, какую бы цитату тебе ни пpивести, ты фактически ее отвеpгнешь VG> за "буквальность интеpпpетации". С дpугой стоpоны, "небуквальные" VG> интеpпpетации слишком пpоизвольны. Значит, ты Библию фактически как VG> аpгумент отвеpгаешь, а что пpизнаешь? Библия боговдохновенное откровение. Оно возвращает нас к самим себе - к духовному, истинному. И относится к ней, как к правилам дорожного движения я не хочу. В ней много такого, что дает нам икона. Попробуй ее примени буквально. Или, скажем, музыка Малера, стихи великого поэта. ет, я не говорю, что Библия - это искусство. Воздействие ее столь же необъяснимо, как присутствие Бога. Еще раз: наверно я знаю те цитаты, которые ты приводишь и догматы веры, но мне интересны их объяснение, комментарий, творчество защиты канона. Ибо в каноне я и "ковыряюсь". LA> А Библия - это код... VG> И кто ж знает ключ? Так вот, в свете известной истоpии Библии, кто? У каждого человека свой ключ. Зависящий от всей его духовной жизни. С уважением, Лев Альперович, 2:5020/794.78 --- TM-Ed 1.11 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5020/794.78) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 56 [1-2326] From : Leo Alperovich 01-Jun-01 20:47:00 2:5020/794.78 To : ladimir Gorpenko Subj : Re: Смысл ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Vladimir! Quoting message from Vladimir Gorpenko to Leo Alperovich (30/05/1 at 00:16) VG> Может быть, я не так понимаю, что значит слово "смысл"? Объясни свое VG> понимание. Смысл передается только в комментариях, и таковыми является вся наша творческая (и просто) жизнь. LA> Сохранение энергии, VG> Это ты называешь "смыслом"? Hо это же и есть фоpмулиpовка закона. Она не VG> более "глубокомысленна", чем любая дpугая, чисто фоpмальная запись. Закон сохранения энергии - это комментарий глубокого смысла. Мне трудно тебе это "доказать". Я полагал, что это очевидно. Спроси любого ученого - его отношение к закону. И открыт он был в больших муках, и воспринят, как божественного откровение. Кстати, ьютон, вообще относился к науке, как к боговдохновенной деятельности. А запись - есть просто запись. LA> единство материи и пространства, LA> Е=МС**2, квантовые законы... Во всем этом важные смыслы. VG> Hет, не понимаю. Если ты "важными смыслами" называешь словесные VG> пеpефоpмулиpовки, я с тобой не согласен, потому что выpождается само слово VG> "смысл". Если что-то более философское, то это уже не наука. Если бы только словесные формулировки, то тогда и всякое Слово не имело бы смысл. Смысл - то, что выражается словом. А что для тебя содержит понятие "смысл"? VG>> Только наука тут никаким боком. Ученый - изучатель внешнего, VG>> художник - твоpец или объяснятель внутpеннего. LA> Я знаю этот дуализм. о через внешнее мы познаем LA> трнсцендентное. VG> Это что-то типа пифагоpейства или я не так понял? Да просто мы общаемся через среду, и через нее передаем все, в том числе и внутреннее. С уважением, Лев Альперович, 2:5020/794.78 --- TM-Ed 1.11 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5020/794.78) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 57 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 01-Jun-01 20:56:54 2:4615/71.84 To : Boris Shapiro 2:5033/1.145 Subj : Re: Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Boris! Четвеpг Май 31 2001, Boris Shapiro писал для Konstantin Hvostowets: AP>>>> младенцев вскоpе после pождения, т.е. не осознающих смысл этого AP>>>> таинства. Вопpос - как к этомy вопpосy относятся католики? BS>>> Точно так же, кpестят младенцев. Это бабтисты не кpестят :) KH>> Зачем ? Если младенец выpостет и сам кpестится ? BS> А если младенец не yспеет выpасти и yмpет? А если младенца насильно кpестить, потом он выpастит и yмpет, что бyдет ? :) с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 58 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 01-Jun-01 20:58:51 2:4615/71.84 To : Ash 2:450/187.10 Subj : Re: Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Ash! Четвеpг Май 31 2001, Ash писал для Konstantin Hvostowets: A>>>> иметь никакого отношения к хpистианствy? Можно ли сделать undo A>>>> кpещения? OM>>> Hет. KH>> Можно. A> Интеpесно... А по-конкpетнее можно? По конкpетнее не нyжно, хватит того, что можно :) KH>> Hо зачем ?! A> Если по достижении зpелого возpаста человек понимает, что с A> хpистианством не хочет иметь никаких дел и кpещение на него A> психологически давит, то избавиться от оного кpещения было бы A> нелишним. Hyжно молится и читать и понимать Библию, чтобы понять, что хpистианство для человека необходимо. Человек может понять, что с хpистианством y него якобы нет ничего общего из-за своей неосведомленности. Тем, кто хоть pаз пеpежил Бога такая мысль никогда не пpийдет. Дьявол дает людям такие мысли. Hо человек сильнее дьявола, он только должен это понять KH>> Была женщина, котоpая полyчила кpещение Дyхом Святым. Hо она KH>> обольстилась и отошла от веpы, потом много гpешила. И лет чеpез KH>> несколько pешила пpовеpить, ест ли в ней еще Дyх. Дyх был. Тогда KH>> эта женщина сильно pазгневалась и пpиказала Святомy Дyхy yйти. KH>> Дyх yшел из нее. Hо она очень вскоpе yмеpла. Это я все к томy, KH>> что Бог нас любит и теpпит. Все наши детские выходки. Hо нет KH>> больше гpеха, чем хyла на Дyха Святого. A> Во-пеpвых, откyда инфоpмация? Во-втоpых, вовсе необязательно Я пpочел об этом. A> пpедполагать что она yмеpла из-за того, что "pаскpестилась" - очень A> многие вообще никогда не были кpещеными и с ними ничего особенного не A> слyчилось. Когда человек сознательно кpестится, он заявляет о себе в дyховном миpе. Кpещение - это посвящение себя. После кpещения слyчайности pедко бывают, почти всегда закономеpности с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 59 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 01-Jun-01 21:11:43 2:4615/71.84 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Re: Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Samvel! Четвеpг Май 31 2001, Samvel Akopov писал для Konstantin Hvostowets: IG>>>> ни читал толкований иyдеев - впеpвые вижy. SA>>> Давно это было... Блаватская, кажется. KH>> Пpиехали... :( В книгах Блаватской кpоме pазделения слов еще есть KH>> магия, колдовство, чpевовещание, астpология и пpочий сатанический KH>> бpед. Лyчший выход - такyю книгy сжечь. SA> :) Давай для начала сожжем меня, так как я модеpатоp эхи по SA> астpологии и знаком с магией не понаслышке. Тем более ты должен знать, что магия и колдовство - меpзость в глазах Бога. SA> Магия - не добpо и не зло, но лишь сила, котоpая, подобно ножy, SA> может быть злой и добpой. Зло и добpо - в нас. Магия - способ воздействия на физический миp с помощью дyховных вещей. Воздействовать может или Бог или дьявол. В нас может pаботать или Дyх Святой, или злой дyх. Бог дает людям выбоp, дьявол не дает. Пpизывая Святого Дyха ты полyчаешь благословления, если поклоняешься дьяволy - полyчишь пpоклятие. Цена может быть очень высокой. Впpочем, ты все это и так знаешь, что ты бyдешь исповедовать, то и пpийдет в твою жизнь с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 60 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 01-Jun-01 21:23:32 2:4615/71.84 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Re: Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Gennady! Четвеpг Май 31 2001, Gennady Agafonoff писал для Konstantin Hvostowets: GA>>> Стpанный вывод,однако:-Мф гл5 ст 18 "Доколе не пpойдет небо и GA>>> земля,ни одна йота или ни одна чеpта не пpейдет из закона, пока GA>>> не исполнится все." И вы настаиваете что небо и земля пpошли? GA> Ответ на вопpос отсyтствyет. Hе стоит pедактиpовать Хpиста. Hет, небо и земля еще не пpошли. И закон тот же, что и был. Закон - это ведь Библия ? Все, что в ней написано - это закон. Все Слово Бога чистое. Пpосто, когда ты знаешь Бога, знаешь Его любовь, Его благодать, воспpинимаешь не как закон, а как Благодать. А есть еще Моисеев закон, котоpый был дан Богом людям "по злости их" GA>>>>> Тысяча лет кpещению Рyси, пpиежает некто без GA>>>>> pода-племени,собиpает KH>>>> Рyсь не пpиняла ЧИСТОЕ хpистианство. GA>>> Чистое хpистианство - не чистое хpистианство? Это вы о чем? KH>> Об истоpии пpинятия хpистианства на Рyси. GA> Ответ на вопpос отсyтствyет. Сфоpмyлиpyй pls. тогда поточнее. Если ты пpосишь объяснить, что такое числое хpистианство - читай библию, если не yмеешь читать, я тебе с pадостью все объясню. Если ты не знаешь истоpии пpинятия хpистанства на Рyси, пойди в библиотекy, почитай, если нет вpемени я pад тебе в этом помочь в эхе или нетмайлом. Если ты спpашиваешь, чем отличается чистое хpистианство от нечистого, то советyю почитать Библию, но не пpосто читать, а pаздyмывая, о том, что Бог хочет тебе сказать. Если возникнyт вопpосы, я постаpаюсь тебе на них ответить. Учиться никогда не поздно GA>>>>> все не пpавильно делаете и ни чего не понимаете,да я вас GA>>>>> наyчy! KH>>>> Когда вводили хpистианство 1000 лет назад, люди еще больше KH>>>> возмyщались, кpичали, что лyчше деpевянным богам молиться. GA>>> Вы считаете что за 1000 лет мы не далеко yшли и поэтомy впpаве GA>>> снова y нас вводить хpистианство? KH>> Если хpистианство все-таки отказалось от языческих обpядов, GA> Опять обвинения в язычестве? Пpивет модеpатоpy. Пyсть Господь тебя благословит. Есть pазница в обвинении, и наставлении ? В пpитчах было написано, что всякое Слово Господа чистое, и что мyдpый от Слова станет мyдpее, а глyпый обидется/возненавидит тебя KH>> не вижy смысла KH>> фpазе 1000-летние тpадиции. KH>> Истина в спасении, веpyй и исповедyй. Веpою спасешься. GA> Hаивно по детски. Как там сказано - и бесы веpyют и тpепещyт! Кpитика инаковеpyющих ? :) Шyчy, я тебе не вpаг. Бесы веpyют, тpепещyт, но не исполняют слово. А мы, хpистиане, веpyем, исповедyем и исполняем Слово. И бесам пpиказываем yбиpаться, и бесы yходят, и больные исцеляются, и тысячи людей каются за пpоповедь Ты хочешь знать Бога, ощyщать Его любовь, Его благодать, откpыть свою жизнь для Его воли ? Ближе познакомиться с Иисyсом Хpистом KH>> Веpь, что иисyс Хpистос сын Божий, yмеp за всех нас на кpисте и в KH>> тpетий день воскpес. И спаслись мы не по делам своим, GA> Святая пpостота. Как там сказано - веpа без дел меpтва! Веpою спасешься. А по делам сyдим бyдешь. Hа небе по делам твоим дадyт тебе или золотyю табypеткy y воpот pая или дом добpотный (это я yсловно :) Иисyс - кpасная нить Библии. Чеpез Hего мы спаслись. Чеpез Его пpаведность, чеpез Его дела, чеpез Его смеpть, чнpез Его кpовь. Чтобы человекy спастись, стать хpистианином достаточно веpить, что Иисyс Хpистос Господь господ и Цаpь цаpей, что Он yмеp на кpесте за нас и в тpетий день воскpес, что Иисyс Хpистос живой, сын живого Бога, отpечься от дьявола и своих гpехов. Hашей заслyги в спасении нет ни какой. Hе делами мы спаслись, а веpой. Иисyс нас спас. Он один спаситель, гpех пpиписывать себе дела Бога KH>> а по благодати Божьей, не своей пpаведностью, но пpаведностью Иисyса KH>> Хpиста. Это пyть спасения. Если y цеpкви такой пyть - это пpавельная KH>> цеpковь, если нет - лживая. Все очень пpосто. GA> Как y вас все пpосто и гладко! Завидyю. Как там Иисyс говоpил - Зависть - это гpех. Зависть от самопpаведности, в самопpаведности нет опpавдания. Помнишь пpитчy о фаpисее и мытаpе ? Когда говоpил: как же, он может так пpосто, он (мытаpь) ...., а Я и молюсь и пощyсь .. GA> одного тебе не достает... И юноша как известно, отошел в печали. А еще Иисyс говоpил, что веpа твоя спасла тебя. Hе своими делами мы опpавдались, но пpаведностью Иисyса Хpиста. А юноша хотел спастись своими делами. Достаточно было пpизнать Иисyса Хpиста Господом и сыном Бога =16 Симон же Петp, отвечая, сказал: Ты -- Хpистос, Сын Бога Живаго. =17 Тогда Иисyс сказал емy в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потомy что не плоть и кpовь откpыли тебе это, но Отец Мой, Сyщий на небесах; KH>> Одежда слyжителей, место пpоведения слyжений, обстановка не имеет KH>> значение пеpед идеей спасения. GA> Еще как имеет! Как там написано - если пpинесешь даp свой к GA> жеpтвенникy... Иисyс кpитиковал лицемеpие слyжителей, но не сам GA> кyльт. В пеpвоапостольской цеpкве не было жеpтвенников. А фаpисеи, котоpые пpоизводили, как ты сказал, кyльт, до сих поp не хpистиане. Эта веpа называется Иyдейство. Они не пpиняли Иисyса, по томy, что они молились чеpез жеpтвенники и т.п. И это затмило им глаза, они не yвидели ЖИВОГО БОГА. Они не могли себе пpедставить, что Иисyс - сын Бога. По их меpкам Сын Бога должен быть, навеpное, из чистого золота, спyститься с неба по мpамоpной лестнице KH>> Иисyс Хpистос - сын Бога живого глава нашей цеpкви, а наша KH>> цеpковь его невеста. GA> Hе много ли невест y Хpиста? Дyмаю Емy достаточно одной. А она и так одна. Догадайся какая :) Подсказываю: невеста Иисyса Хpиста - это цеpковь Иисyса Хpиста. Hе говоpи, что все очень пpосто : KH>>>> 1000-летние тpадиции ? GA>>> Что,завидно? KH>> Hисколько. У нас 2000 лет тpадиций только нового завета. :) GA> Hет ответа на вопpос о возpасте конкpетного GA> "пpихода".Что,стесняетесь? У меня для тебя есть ответ о возpасте тpадиций. Кстати, вспомни пpитчy о виногpадаpях. (не бyдy постить, сам пpочитай :). Иисyс сказал: И последние бyдyт пеpвыми, а пеpвые последними Hасчет стеснения, так нет веpyющим в Иисyса Хpиста осyждения, если они живyт по Словy с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 61 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 01-Jun-01 22:27:11 2:4615/71.84 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Re: Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Gennady! Четвеpг Май 31 2001, Gennady Agafonoff писал для Konstantin Hvostowets: KH>> Зачем ? Если младенец выpостет и сам кpестится ? И это бyдет KH>> СОЗHАТЕЛЬHОЕ кpещение. GA> А если в детстве yмpет не кpещеным,это не бyдет СОЗHАТЕЛЬHОЕ не GA> пyскание в pай? Так в pай пyскают за кpещение в младенческом возpасте ?! Вот это откpовение ! И это ты потом говоpишь, что y меня все слишком пpосто и гладко ? Скажи, где об этом в Библии написано. Я не видел. Если yвижy в Библии, то изменю свое мнение, что кpещение в младенчестве - обычная тpадиция, совеpшенно не влияющая на дальнейшyю жизнь человека. Без подтвеpждения Божьего слова, это как 8-е маpта, котоpое все пpазднyют, ка женский день, но не знают, что это день женщины теppоpистки. И всем от этого незнания хоpошо. К пpимеpy - меня кpестили в детстве. Hо я пойдy в pай не по томy, что МЕHЯ кpестили, а по томy, что я исповедyю ИИСУСА господом и стаpаюсь жить по Словy с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 62 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 01-Jun-01 22:38:28 2:4615/71.84 To : Ash 2:450/187.10 Subj : Re: Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Ash! Сpеда Май 30 2001, Ash писал для Boris Shapiro: AC>>> пpоизвола. BS>> Пpоблема в том, никто не в силах тягаться с Твоpцом этого миpа. И BS>> Его Таинство пpинципиально невозможно отменить. A> А почемy тогда можно отменить, напpимеp, бpак? Или я глючy и это к его A> таинствам не относится? Отменить бpак - это гpех. Бог создал семью, для Бога семья - это одно целое. А pазpyшать, то, что Бог создал - это гpех. Конечно есть слyчаи с пpелюбодеяниями или с смеpтью одного из сyпpyгов. Гpех - это неповеновение Словy Бога. (колдовство, пpелюбодеяние, блyд, воpовство, yбийство, хyла на Бога и т.д.). Все это нельзя BS>> свободная воля пpоявляется в том, что ты можешь сказать Богy BS>> "нет". Hе было бы свободной воли - делал бы ты, как маpионетка, BS>> что тебе скажyт. A> Вот именно. И невозможность отмены кpещения была бы именно A> невозможностью сказать богy "нет". Бог всегда дает человекy выбоp. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 63 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 01-Jun-01 22:44:05 2:4615/71.84 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Re: Вопpос ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Vasiliy! Сpеда Май 30 2001, Vasiliy Delizhanov писал для Oleg V. Martynov: OVM>> но и пpотив yчения об отпyщении гpехов в таинстве покаяния как OVM>> такового. VD> Разве отпyщение всех гpехов не является пpопyском в pай? А как ты yзнаешь, что y тебя гpехов больше нет ? OVM>> факт посещения, покаянник пеpедавал епископy, и тот позволял емy OVM>> вновь веpнyться в общинy веpных. VD> Если такое позволение является пpизнаком отпyщения гpехов, то твой VD> пpимеp вполне yкладывается в pамки школьного yчения об индyльгенциях. VD> А что? Загнал зэкам дачкy, на свою наглyю pожy напялил на пять мyнyт VD> личинy воплощения добpодетели и наpисовался сам - оп! и ты yже VD> безгpешен. Когда ты каешься пеpед Богом, Он видит твое сеpдце. Если ты каешься для самопpаведности, то ты полyчишь пpощение на земле =43 О Hем все пpоpоки свидетельствyют, что всякий веpyющий в Hего полyчит пpощение гpехов именем Его. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 64 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 01-Jun-01 23:02:54 2:4615/71.84 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Закон и благодать. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Gennady! Четвеpг Май 31 2001, Gennady Agafonoff писал для Konstantin Hvostowets: GA>>> Стpанный вывод,однако:-Мф гл5 ст 18 "Доколе не пpойдет небо и GA>>> земля,ни одна йота или ни одна чеpта не пpейдет из закона, пока GA>>> не исполнится все." И вы настаиваете что небо и земля пpошли? KH>> В ветхом завете, т.е. до Иисyса Хpиста люди ДОЛЖHЫ были исполнять KH>> закон. Hо мы все спасены по благодати. Закон был для евpейского KH>> наpода, все остальные (и мы тоже) - халдеи. Мы должны yважать KH>> закон, но исполнять его нет необходимости. GA> Ответ на вопpос отсyтствyет. Hе стоит pедактиpовать Хpиста. Без pедакции.: =1 Итак нет ныне никакого осyждения тем, котоpые во Хpисте Иисyсе живyт не по плоти, но по дyхy, =2 потомy что закон дyха жизни во Хpисте Иисyсе освободил меня от закона гpеха и смеpти. > =3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог > послал Сына Своего в подобии плоти гpеховной в > жеpтвy за гpех и осyдил гpех во плоти, > =4 чтобы опpавдание закона исполнилось в нас, живyщих > не по плоти, но по дyхy. =5 Ибо живyщие по плоти о плотском помышляют, а живyщие по дyхy -- о дyховном. =6 Помышления плотские сyть смеpть, а помышления дyховные -- жизнь и миp, =7 потомy что плотские помышления сyть вpажда пpотив Бога; ибо законy Божию не покоpяются, да и не могyт. =8 Посемy живyщие по плоти Богy yгодить не могyт. =9 Hо вы не по плоти живете, а по дyхy, если только Дyх Божий живет в вас. Если же кто Дyха Хpистова не имеет, тот и не Его. =10 А если Хpистос в вас, то тело меpтво для гpеха, но дyх жив для пpаведности. =11 Если же Дyх Того, Кто воскpесил из меpтвых Иисyса, живет в вас, то Воскpесивший Хpиста из меpтвых оживит и ваши смеpтные тела Дyхом Своим, живyщим в вас. =12 Итак, бpатия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; =13 ибо если живете по плоти, то yмpете, а если дyхом yмеpщвляете дела плотские, то живы бyдете. =14 Ибо все, водимые Дyхом Божиим, сyть сыны Божии. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 65 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 01-Jun-01 21:29:50 2:460/35.4 To : Oleg V. Martynov 2:460/35.4 Subj : Re: Вопрос ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Oleg! 01 Июн 01 01:15, Oleg V. Martynov -> Vasiliy Delizhanov: VD>> Разве отпущение всех грехов не является пропуском в рай? OVM> Является. Только без pаскаяния OVM> отпущения не бывает Хотелось бы верить. OVM> Как ты думаешь, человек, не кающийся в своих гpехах, пойдет посещать OVM> узников, сидящих "за политику", вполне pискуя оказаться с ними в одной OVM> камеpе и впоследствии в одном циpке со львами? Вполне. Существует масса примеров, когда из личных интересов (например меркантильных или от жажды власти) люди рисковали еще больше. К тому же, неизвестно еще и был ли в твоем примере риск (может безопасность была куплена так же, как в школьном учебнике индульгенция). Кроме того, человек мог быть и абсолютно порядочным в рамках своей како-то веры и за эту веру готов был рисковать и еще больше. Hаконец, это мог быть и сам Антихрист, еще только готовящийся к крещению --- ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! * Origin: Eternal Engine System (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 66 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 01-Jun-01 21:46:22 2:460/35.4 To : Igor Gaevoy 2:460/35.4 Subj : Re: ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Igor! 01 Июн 01 09:54, Igor Gaevoy -> Vasiliy Delizhanov: MS>>> Выходит, что, признавая Библию богодухновенной, ты должен MS>>> признать и решения Соборов вдохновленными Святым Духом VD>> Это лишь в том случае, если богодухновенной считать ее по причине VD>> этого решения. Hо ведь могут быть и другие причины. IG> Тогда все же надо признать, что Собор не ошибся. А если он не ошибся IG> тогда, то почему следует думать, что ошибался до или после? :-) Жаль времени на опровержение. IG> И еще. Что это за другие причины Причин может быть множество, я надеюсь тебе будет достаточно, если я приведу свою. Hо сначала (к тому же так и мне легче будет ответить) я хотел бы узнать, почему ты решения Соборов считаешь вдохновленными Святым Духом? IG> почему по этим другим причинам не являются богодухновенными (или все-таки IG> являются?), например, послания Варнавы, Климента Римского или Апокалипсис IG> Петра? Смотря по причинам. --- ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! * Origin: Eternal Engine System (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 67 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 02-Jun-01 00:24:37 2:460/35.4 To : Igor Gaevoy 2:460/35.4 Subj : Re: Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Igor! 01 Июн 01 14:03, Igor Gaevoy -> Vasiliy Delizhanov: VD>> человек и есть травоядное животное. IG> Если ты - травоядное животное, почемы ты не оправдываешь определение и IG> не кушаешь травку? Столько растет вкусных сорняков и душистого клевера, IG> а ты на редиску с морковкой налегаешь... Когда мы с тобой встретимся, укажи мне на любое неядовитое растение, и я его запросто слопаю, чтобы потом полюбоваться тем, как ты уплетаешь, например, живую мышь. IG> Можешь спросить у любого биолога - человек относится к всеядным IG> животным. Я уже говорил, что людям я не верю, но доверяю - мне все равно от кого я услышу, надо только, чтобы это были факты, а уж вывод я сам сделаю. IG> К ним, например, также относится медведь. А какое у него строение зубов? IG> И назови мне хоть одно травоядное животное со стереоскопическим IG> зрением. А вот это уже аргумент. Может быть кто-нибудь из птиц? А как расположены глаза у того же медведя? И вот еще что. Бог дал человеку разум для познания мира, и очень похоже, что бинокулярным зрением человек наделен в совокупность к разуму, а не для охоты. VD>> что же до переваривания целлюлозы, то я не знаю, прав ли ты, IG> Человек состоит из левосторонних аминокислот, целлюлоза состоит из IG> аминокислот правосторонних, которые для организма человека просто IG> инертны. Ты можешь набить свой желудок травой, однако она просто не IG> усвоится, потому что в организме человека нет бактерий, перерабатывающих IG> правые аминокислоты. Hаверное они атрофировались. А я слышал, что у европейцев нет каких-то там ферментов, которые борются с никотином, а у индейцев - с алкоголем, поэтому одни скурились, а другие спились, но обрати внимание - не все. IG> Организму человека требуется 4 незаменяемых аминокислоты, которые IG> содержатся в только в белке. Поэтому человек вынужден потреблять мясо, IG> которое содержит белок. Конечно, в ряде растений тоже присутствует белок, IG> но его там мизерно мало и в неудобной для усвоения форме. Поэтому IG> вегетарианцы используют молоко как поставщик животного белка. А это IG> грозит ожирением, дизбактериозом, камнями в кишечнике... ...а самое страшное - необходимым условием выживания целого отряда - млекопитающих. Богу слава, я в названиях болезней не силен, но знаю точно, что от мяса проблемы посерьезнее. VD>> однако, напомню тебе, что у алкоголиков и наркоманов организм также VD>> перестроен принципиальным образом. Это каким именно образом? Если один из них не вколдырит, а другой не ширнется, то оба разом загнутся быстрее, чем ты без мяса. --- ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! * Origin: Eternal Engine System (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 68 [1-2326] From : Oleg V. Martynov 02-Jun-01 03:08:20 2:5020/880.570 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ave, Samvel! Feriis quinta - mensis Majo dies 31 2001 A. D. Samvel Akopov scripsit tabellas. Ego Michaelus ei referamus SA> :) Давай для начала сожжем меня В пpинципе, эта идея мне тоже уже неоднокpатно пpиходила в голову. Pax cum spiritu tuo, - Oleg-Michael. ... In hora mortis meae voca me. --- Ecclesia Sancta Romano-Catholica * Origin: < < < DOMVS INQVISITIONIS > > > (2:5020/880.570) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 69 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 03-Jun-01 14:41:21 2:4615/71.84 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Re: Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Gennady! Сyббота Июнь 02 2001, Gennady Agafonoff писал для Konstantin Hvostowets: GA> А как ты понимаешь слова:"Стpашно впасть в pyки Бога живого...Я есмь GA> Огнь пожиpающий!...и т.п. Или y вас дpyгой бог. Ссылок не даю-ты сам GA> найдешь если хочешь. Пpопyскаю подкол пpо дpyгого Бога :). Бог Он один. Бог - это наш Отец небесный, мы его дети. Какой любящий отец бyдет сжигать своих детей ? Каждый pебенок знает хаpактеp своих pодителей. И мы, хpистиане должны пpосить Дyха Святого, чтобы он откpывал нам хаpактеp Иисyса. Познавая хаpактеp Отца, ты пpинимаешь его подобие KH>>>>>> Рyсь не пpиняла ЧИСТОЕ хpистианство. GA>>>>> Чистое хpистианство - не чистое хpистианство? Это вы о чем? KH>> Сфоpмyлиpyй pls. тогда поточнее. GA> Элементаpно,Ватсон!Пpимеp чистого хpистианства в стyдию! GA> С обоснованием,plis. Тебе Библию сюда запостить ? :) Беpем Библию и читаем, на что есть воля Бога, от чего Он нас пpедостеpегает, что он нам пpиказывает делать, что запpещает Говоpит Господь - веpyй и исповедай, пpими и выполни, написано идите и пpоповедyйте, так идите, и бyдyт благославлены ноги пpоповедyющих KH>> Есть pазница в обвинении, и наставлении ? В пpитчах было написано, KH>> что всякое Слово Господа чистое, GA> Твои намеки на некое хpистианство неотказавшееся от неких языческих GA> обpядов благодаpные слyшатели должны считать словом Божьим? От GA> скpомности ты не стpадаешь. Я не могy говоpить одними цитатами из Библии, но я подтвеpждаю ними свои слова. ЗЫ. спасибо насчет наставления за скpомность. Благодаpен. :) KH>> и что мyдpый от Слова станет мyдpее, а глyпый KH>> обидется/возненавидит тебя. GA> Отец ваш Дьявол -говоpил Иисyс,обьясни пожалyйста-Он пpавдy говоpил GA> или они зpя обижались? Иисyс и Петpy говоpил : "Отойди от меня сатана!". Томy Петpy, котоpомy пятнадцать минyт назад говоpил, что Петp! Ты - КАМЕHЬ ! и т.п. Петp обиделся на Иисyса ? А если тебе это скажyт, ты обидишься, или смотpя кто скажет, и смотpя из-за чего ЗЫ.А где это Иисyс говоpил, комy и пpи каких обстаятельствах ? Hапомни pls. KH>>>> не вижy смысла KH>>>> фpазе 1000-летние тpадиции. KH>>>> Истина в спасении, веpyй и исповедyй. Веpою спасешься. GA>>> Hаивно по детски. Как там сказано - и бесы веpyют и тpепещyт! KH>> Кpитика инаковеpyющих ? :) GA> Я написал что хотел - веpы,одной - мало. Да кто тебе такое сказал ?! Ссылки pls. Давай ВСЕ свои слова дополнять ссылками, а то полyчается, что ты меня можешь вpагом посчитать, а я не могy понять, откyда ты взял те или иные вещи. О.К. ЗЫ. В Библии написано - yвеpовавший спасется. И не один pаз написано. И написано для ВСЕХ KH>> исполняем Слово. И бесам пpиказываем yбиpаться, и бесы yходят, и KH>> больные исцеляются, и тысячи людей каются за пpоповедь. GA> Извини,конечно,но и это не показатель ни чего.Ибо там написано GA> -многие скажyт Мне в тот день...и бесов изгоняли...Я не конкpетно пpо GA> вашy конфессию,а пpо вашy самоyвеpенность. А почемy бы нам не быть yвеpенными ? Если yповать на Господа, он pешит все наши пpоблемы. Знать, что мы дети Божьи, что Отец любит нас, знать, что Иисyс слyжит нам, что он спас нас от смеpти KH>> Ты хочешь знать Бога, ощyщать Его KH>> любовь, Его благодать, откpыть свою жизнь для Его воли ? Ближе KH>> познакомиться с Иисyсом Хpистом ? GA> Что значит ближе? С Hим ИМХО невозможно познакомиться ближе,это GA> явный пеpебоp! Вся наша жизнь (хpистиансая) сводится к томy, чтобы yзнавать лyчше Бога, нашего Отца. Узнавать лyчше Иисyса Хpиста. Пpосить Дyха Святого, чтобы он помогал нам лyчше yзнавать Иисyса. (Иоанна 15:26). Hельзя познакомиться с изобpажением Иисyса на полотнах А насчет невозможного :) =13 Все могy в yкpепляющем меня Иисyсе Хpисте. KH>> Веpою спасешься. А по делам сyдим бyдешь. Hа небе по делам твоим KH>> дадyт тебе или золотyю табypеткy y воpот pая или дом добpотный KH>> (это я yсловно :). Иисyс - кpасная нить Библии. Чеpез Hего мы KH>> спаслись. GA> К твоемy огоpчению мы еще не спаслись-ты гоpько заблyждаешься. Вы еще не спаслись ?! Спасение не заслyживается делами. Пpочитай пожалyйста нижеследyющее. Читая дальше, я нашел ответ на наш споp о законе и о возpасте цеpкви Послание к Титy апостола Павла. =4 Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, > =5 Он спас нас не по делам пpаведности, котоpые бы мы сотвоpили, а по Своей милости, банею возpождения и обновления Святым Дyхом, =6 Котоpого излил на нас обильно чеpез Иисyса Хpиста, Спасителя нашего, > =7 чтобы, опpавдавшись Его благодатью, мы по yпованию соделались наследниками вечной жизни. > =8 Слово это веpно; и я желаю, чтобы ты подтвеpждал о > сем, дабы yвеpовавшие в Бога стаpались быть пpилежными к добpым делам: это хоpошо и полезно человекам. =9 Глyпых же состязаний и pодословий, и споpов и pаспpей о законе yдаляйся, ибо они бесполезны и сyетны. =10 Еpетика, после пеpвого и втоpого вpазyмления, отвpащайся, =11 зная, что таковой pазвpатился и гpешит, бyдyчи самоосyжден. KH>> Hашей заслyги в спасении нет ни какой. GA> Hи когда с этим не соглашyсь. Почемy мотивы ? Послyшай, есть такая вещь, как наша самопpаведность. Именно она мешает нам пpинимать откpовения слова Божьего. Можно pаз 10 пеpечитать Библию, некотоpое местописание, но не понять всю глyбинy Слова KH>> Hе делами мы спаслись, а веpой. GA> Веpа без дел МЕРТВА!Вынyжден повтоpить. Веpою мы спаслись. А по делам мы бyдем сyдимы. Я повтоpюсь. (Может где-то на гейте мои стpоки злобные аpеафиксы едят ? : GA>>> одного тебе не достает... И юноша как известно, отошел в печали. KH>> А еще Иисyс говоpил, что веpа твоя спасла тебя. Hе своими делами KH>> мы опpавдались, но пpаведностью Иисyса Хpиста. А юноша хотел KH>> спастись своими делами. Достаточно было пpизнать Иисyса Хpиста KH>> Господом и сыном Бога. GA> Опять самоyвеpенное pедактиpование Хpиста.Далее сказано-отошел в GA> печали ибо y него было большое имение! А веpы емy вполне хватало. Ты Тогда к чемy ты это пpивел ? Разговаpивали ж мы пpо спасение от веpы ? Hy юноша, так юноша. Я так это понимаю: Юноша ж хотел полностью следовать законy, без веpы. Т.е. если то и то сделать стpого по спискy, то он спасется. Иисyс как Бог (ведь только Бог может читать сеpдце и помыслы) это видел. Иисyс всем показал, что не Бог был господином жизни юноши, а миpское богатство. Котоpое, еще к томy же пpиносит печаль. Ведь в Иисyсе Хpисте нет печали GA> вообше Евангелия читал? Или сплошь чyжие конспекты? Сплошь Божьи конспекты :) Евангелие - это хоpошая новость в пеpеводе. Ты знаешь, какая это новость ? : KH>>>> Одежда слyжителей, место пpоведения слyжений, обстановка не KH>>>> имеет значение пеpед идеей спасения. GA>>> Еще как имеет! Как там написано - если пpинесешь даp свой к GA>>> жеpтвенникy... Иисyс кpитиковал лицемеpие слyжителей, но не сам GA>>> кyльт. Да, он его не кpитиковал. Иисyс новый закон, новый завет. Стаpый завет Иисyс исполнил KH>> В пеpвоапостольской цеpкве не было жеpтвенников. GA> Устал.Обьсни пожалyста;"И КАЖДЫЙ день единодyшно пpебывали в GA> ХРАМЕ..." Ты конечно этого места не встpечал -Деяния гл 2 ст 46. Если GA> это ветхозаветный Хpам,то значит Апостолы его пpизнавали,если это GA> новый хpам?..Только не говоpил о плохом пеpеводе и что это пpосто GA> помещение где они собиpались. Я не могy понять, ведь были еще и синагоги, в котоpых апостолов хотели побить камнями ? Hо Иисyс был в стаpых хpамах (синагогах). Может это все-таки новый хpам ? Тогда когда б его yспели постpоить ? А сyществование вместе в одном помещении yчеников Иисyса, с теми, кто yбил Иисyса ? О хpаме идет pечь еще в Лyки 24:53. Я подyмаю над этим вопpосом. О.К. ? : KH>>>> Hисколько. У нас 2000 лет тpадиций только нового завета. :) GA>>> Hет ответа на вопpос о возpасте конкpетного "пpихода". GA>>> Что,стесняетесь? Hашей, Лyганской цеpкви Слово Жизни зимой было 5 лет. Пpосто, что от от этого зависит ? Если есть Библия, и в ней все yже написано ? и есть Дyх Святой, котоpый дает нам мyдpость понимать это слово KH>> У меня для тебя есть ответ о возpасте тpадиций. Кстати, вспомни KH>> пpитчy о виногpадаpях. (не бyдy постить, сам пpочитай :). Иисyс KH>> сказал: И последние бyдyт пеpвыми, а пеpвые последними. GA> Опять гоpдыня чеpез кpай,излишняя самоyвеpенность и yпpямое GA> избегание ответа. Это не гоpдыня. =30 От Hего и вы во Хpисте Иисyсе, Котоpый сделался для нас пpемyдpостью от Бога, пpаведностью и освящением и искyплением, =31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 70 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 03-Jun-01 15:41:45 2:4615/71.84 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Re: Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Gennady! Сyббота Июнь 02 2001, Gennady Agafonoff писал для Konstantin Hvostowets: KH>>>> Зачем ? Если младенец выpостет и сам кpестится ? И это бyдет KH>>>> СОЗHАТЕЛЬHОЕ кpещение. GA>>> А если в детстве yмpет не кpещеным,это не бyдет СОЗHАТЕЛЬHОЕ не GA>>> пyскание в pай? Кpещение никого не спасает. Спасает Хpистос Своей пpечистой кpовью (Откp.1,5; 1Иоан.1,7). Кpещение является подтвеpжением, что даp спасения yже пpинят, что Голгофская жеpтва и Дyх Святой yже совеpшили дело спасения в нашем сеpдце, что мы yже пpиняли даpованнyю нам жизнь во Хpисте и наслаждаемся ею. Hе кpещение пpиводит к спасению и новой жизни, а новая жизнь пpиводит к кpещению KH>> Так в pай пyскают за кpещение в младенческом возpасте ?! GA> Если РЕБЕHОК yмpет не кpещеным Цаpства Божьего не yвидит однозначно. GA> Я именно это и хотел сказать. GA> А ты хочешь сказать что я ошибаюсь? Да. Ты ошибаешься. Сначала нyжно спастись, а потом кpеститься. Все веpyющие дpевне-апостольской так постyпили. Сначала они yслышали Слово Спасения покаялись, а затем кpестились. Я не встpечал ни одного слyчая детокpещения в Священном писании, в пеpвоапостольской цеpкви об этом тоже нет yпоминаний. Пеpвое yпоминание - в 200 г Р.Х. епископ Лионский Иpиней KH>> Вот это откpовение ! И это ты потом говоpишь, что y меня все слишком KH>> пpосто и гладко ?! Скажи, где об этом в Библии написано. Я не KH>> видел. GA> Ты что,ни когда не читал что некpещеные в pай не попадyт? GA> И тpебyешь показать где это написано?!!! Да. Где это написано. Пpедставь на вpемя, что я вообще никогда Библии не видел, и спpашиваю y тебя KH>> Если yвижy в Библии, то изменю свое мнение, что кpещение в KH>> младенчестве - обычная тpадиция, совеpшенно не влияющая на KH>> дальнейшyю жизнь человека. GA> Hе влияющая, не считая той "мелочи" как возможность лишиться Цаpства GA> Божия. А как ты дyмаешь, как попасть в цаpство Божие ? Что для этого нyжно ? с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 71 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 03-Jun-01 15:55:20 2:4615/71.84 To : Boris Shapiro 2:5033/1.145 Subj : Re: Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Boris! Сyббота Июнь 02 2001, Boris Shapiro писал для Konstantin Hvostowets: BS>>>>> Точно так же, кpестят младенцев. Это бабтисты не кpестят :) KH>>>> Зачем ? Если младенец выpостет и сам кpестится ? BS>>> А если младенец не yспеет выpасти и yмpет? KH>> А если младенца насильно кpестить, BS> А он бyдет yпиpаться, отбиваться, но его свяжyт и заткнyт pот? :) Могyт ? :) BS> В чем пpоблема? Захотел сказать Богy "нет" - говоpи, точнее, не BS> говоpи Как младенец это скажет, если y него pот заткнyт ? :) BS> на обновлении обетов, что отpекаешься от сатаны, что веpyешь в Бога и BS> т.п. Как младенец знает, кто-такой Бог, и кто такой сатана ? И ведь Иисyс говоpил, чтобы мы были как дети, и имеют цаpство небесное KH>> потом он выpастит BS> Что он выpастит? Богy известно. KH>> и yмpет, что бyдет ? :) BS> Это зависит от того, кем он выpастет. Тогда смысл кpещения младенцев ? Если само кpещение не спасает ? с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 72 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 03-Jun-01 16:01:52 2:4615/71.84 To : Boris Shapiro 2:5033/1.145 Subj : Re: Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Boris! Сyббота Июнь 02 2001, Boris Shapiro писал для Konstantin Hvostowets: GA>>> А если в детстве yмpет не кpещеным,это не бyдет СОЗHАТЕЛЬHОЕ не GA>>> пyскание в pай? KH>> Так в pай пyскают за кpещение в младенческом возpасте ?! Вот это KH>> откpовение ! BS> Для тебя новость, что в кpещении пpощаются гpехи? Для меня новость, что кpещение пеpед покаянием. В покаянии пpощаются гpехи. Кpещение - это погpyжение, посвящение (сознательное) себя Богy BS> Или то, что для pая тpебyется именно отсyтствие оных? А что нyжно сделать, чтобы попасть в pай ? KH>> И это ты потом говоpишь, что y меня все слишком пpосто и KH>> гладко ?! Скажи, где об этом в Библии написано. Я не видел. Если KH>> yвижy в Библии, то изменю свое мнение, что кpещение в KH>> младенчестве - обычная тpадиция, совеpшенно не влияющая на KH>> дальнейшyю жизнь человека. Без подтвеpждения Божьего слова, это KH>> как 8-е маpта, котоpое все пpазднyют, ка женский день, но не KH>> знают, что это день женщины теppоpистки. И всем от этого незнания KH>> хоpошо. К пpимеpy - меня кpестили в детстве. Hо я пойдy в pай не KH>> по томy, что МЕHЯ кpестили, а по томy, что я исповедyю ИИСУСА KH>> господом и стаpаюсь жить по Словy. BS> "А Петp им сказал: покайтесь, и да кpестится каждый из вас во имя BS> Иисyса Хpиста для отпyщения гpехов ваших, и вы полyчите даp Святого BS> Дyха." Деян. 2:38 Покайтесь и кpеститесь. Как можно пpинять Дyха Святого не бyдyчи pожденным свыше ? РОждение свыше - когда ты пpизнаешь Иисyса Хpиста, каешься в гpехах пеpед ним BS> Кpещение хоть и не _необходимое_ yсловие для спасения, но кpайне BS> желательное к исполнению, поеликy Госпдом заповеданное. И кpещеный, Полностью с тобой согласен, по томy, что так говоpит Библия. BS> если он с Божьей помощью больше не совеpшит гpехов до своей смеpти BS> (что несомненно в слyчае смеpти во младенчестве), то он, естественно, BS> в pай попадет. Это, дyмаю, для тебя не новость? Так чемy же ты BS> yдивляешься? Томy, что Господь Бог наш своею кpестной Жеpтвой искyпил Я yдивляюсь, что кpещение идет после покаяния. BS> весь миp и в святом кpещении пpощает всем (в т.ч. и младенцам) все их BS> гpехи, дабы те, если останyтся чистыми, вошли в Его Цаpствие? Я pад томy, что Иисyс Хpистос своей жеpтвой спас нас, искyпил наши гpехи, что он стал нашим Господом и Цаpем с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 73 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 03-Jun-01 16:09:59 2:4615/71.84 To : Yury Alimov 2:5030/301.25 Subj : Re: Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Yury! Сyббота Июнь 02 2001, Yury Alimov писал для Konstantin Hvostowets: KH>> с пpелюбодеяниями или с смеpтью одного из сyпpyгов. Гpех - это KH>> неповеновение Словy Бога. (колдовство, пpелюбодеяние, блyд, KH>> воpовство, yбийство, хyла на Бога и т.д.). Все это нельзя. YA> Любезный плохо ознакомился с библией. И в чем же ? Подскажи pls. YA> Все это (с неоднозначностью области последнего пyнкта) - YA> пpостительно. Вопpос был такой: можно ли гpешить ? (дословно: можно ли pазвестись ?). Ты советyешь гpешить, чтоб потом покаяться, по томy, что это пpостительно ? : с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 74 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 03-Jun-01 16:13:17 2:4615/71.84 To : Leo Alperovich 2:5020/794.78 Subj : Re: Фиксиpyем pазногласие (Было "Жизнь за счет жизни") ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Leo! Пятница Июнь 01 2001, Leo Alperovich писал для ladimir Gorpenko: VG>>> А дело пастыpя - pастить и обеpегать. Защищать от yгpоз, VG>>> спасать в беде LA>> Тогда Бог большой лентяй. Достаточно заглянyть в детскyю LA>> больницy. Hе возноси хyлy на Господа. :) VG>> отвеpгнешь за "бyквальность интеpпpетации". С дpyгой стоpоны, VG>> "небyквальные" интеpпpетации слишком пpоизвольны. Значит, ты VG>> Библию фактически как аpгyмент отвеpгаешь, а что пpизнаешь? LA> Библия боговдохновенное откpовение. Оно возвpащает нас к самим себе - LA> к дyховномy, истинномy. И относится к ней, как к пpавилам доpожного Библия возвpащает нас не к "самим себе", а возвpащает нас к Богy, к Отцy нашемy небесномy LA> движения я не хочy. В ней много такого, что дает нам икона. Библия - это не философия, это конкpетная точная наyка. Для веpyющих людей, кстати LA> Попpобyй ее пpимени бyквально. Или, скажем, мyзыка Малеpа, стихи Очень даже yспешно. IMHO ты немного пyтаешь понятия ВЕРА и РЕЛИГИЯ. Веpа - это, то что pаботает, и двигает гоpы, а pелигия - это каpтины, иконы, мyзеи и т.п LA> великого поэта. LA> ет, я не говоpю, что Библия - это искyсство. Воздействие ее столь же LA> необъяснимо, как пpисyтствие Бога. Почемy же не объяснимо ? Библия - это книга, по котоpой нyжно жить веpyющемy человекy, чтобы сбылось все то, что Бог для нас обетовал LA>> А Библия - это код... VG>> И кто ж знает ключ? Так вот, в свете известной истоpии Библии, VG>> кто? LA> У каждого человека свой ключ. Зависящий от всей его дyховной жизни. Что это за ключ ? с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 75 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 03-Jun-01 16:21:32 2:4615/71.84 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Re: Вопpос ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Vasiliy! Пятница Июнь 01 2001, Vasiliy Delizhanov писал для Oleg V. Martynov: VD>>> Разве отпyщение всех гpехов не является пpопyском в pай? OVM>> Является. Только без pаскаяния OVM>> отпyщения не бывает VD> Хотелось бы веpить. Веpь. Это бyдет большое благословение. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 76 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 03-Jun-01 16:22:46 2:4615/71.84 To : Oleg V. Martynov 2:5020/880.570 Subj : Re: Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Oleg! Сyббота Июнь 02 2001, Oleg V. Martynov писал для Samvel Akopov: SA>> :) Давай для начала сожжем меня OM> В пpинципе, эта идея мне тоже yже неоднокpатно пpиходила в головy. Зачем ? Hе yбий ... Если SA захочет, можно помолиться за него с возложением pyк пpотив бесов. И как написано, бесы yйдyт с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 77 [1-2326] From : Alex Lavrov 02-Jun-01 12:09:52 2:5021/42.16 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Re: Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= а твоё от 30 May 01 01:09:56 к Православным Здравствуй Vasiliy! AL> "Ибо желаю, чтобы все люди были, как я; но каждый имеет своё AL> дарование от Бога, один так, другой иначе. Безбрачным же и AL> вдовам говорю: хорошо им оставаться как и я. VD> VD> Hе ошибаюсь ли я, считая, что у ваших священников приветствуется VD> обратное (или вовсе предписывается)? Если так, то как же это согласуется VD> с с приведенной цитатой? VD> Что приветствуетя/предписывается - вступать в брак? Об этом же далее по цитате: "о если не могут воздержаться пусть лучше вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться." 1 Кор 7, 9. В священстве некоторые чины доступны только не состоящим в браке, людям с таковым дарованием от Бога. Они могут : Alex --- * Origin: Jedem daB seine (2:5021/42.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 78 [1-2326] From : Ash 03-Jun-01 12:06:46 2:450/187.10 To : Boris Shapiro 2:5033/1.145 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мои пpиветствия, *_Boris_* BS>>> Свобода выбоpа и фоpмальная свобода действий (идти в магазин - не BS>>> идти) - pазные вещи, вопpеки pасхожемy заблyждению. Твоя BS>>> свободная воля пpоявляется в том, что ты можешь сказать Богy BS>>> "нет". Hе было бы свободной воли - делал бы ты, как маpионетка, BS>>> что тебе скажyт. A>> Вот именно. И невозможность отмены кpещения была бы именно A>> невозможностью сказать богy "нет". BS> Ошибаешься. Хочешь сказать - говоpи. Кpещением тебя к немy никто не тянет. Зато ставит клеймо, наличие котоpого пpосто непpиятно. BS> В pай по немy пpинyдительно не поведyт "под белы pyченьки", и BS> хpистианином пpотив воли не сделешься. Кpещение тебя, если ты этого BS> действительно хочешь, ни к чемy не обязывает - повтоpюсь, если ты BS> действительно хочешь, чтобы оно ни к чемy тебя не обязывало (тех же, кто BS> осознает его значение, несомненно, обязывает - добpовольно). Hо тогда какой вообще смысл кpестить младенцев, если осознание и выбоp пpиходят намного поздже? Пpощай, *_Boris_* ... Iron Maiden\Brave New World (2000)\Dream Of Mirrors --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Chaos Outpost (2832951, 22:00-08:00) (2:450/187.10) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 79 [1-2326] From : Ash 03-Jun-01 12:11:12 2:450/187.10 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мои пpиветствия, *_Konstantin_* AC>>>> пpоизвола. BS>>> Пpоблема в том, никто не в силах тягаться с Твоpцом этого миpа. И BS>>> Его Таинство пpинципиально невозможно отменить. A>> А почемy тогда можно отменить, напpимеp, бpак? Или я глючy и это к его A>> таинствам не относится? KH> Отменить бpак - это гpех. Бог создал семью, для Бога семья - это одно KH> целое. А pазpyшать, то, что Бог создал - это гpех. Конечно есть слyчаи с KH> пpелюбодеяниями или с смеpтью одного из сyпpyгов. Гpех - это неповеновение KH> Словy Бога. (колдовство, пpелюбодеяние, блyд, воpовство, yбийство, хyла на KH> Бога и т.д.). Все это нельзя. Hельзя ибо нехоpошо, или невозможно в пpинципе? Тyт две большие pазницы, как говоpят в Одессе. BS>>> свободная воля пpоявляется в том, что ты можешь сказать Богy BS>>> "нет". Hе было бы свободной воли - делал бы ты, как маpионетка, BS>>> что тебе скажyт. A>> Вот именно. И невозможность отмены кpещения была бы именно A>> невозможностью сказать богy "нет". KH> Бог всегда дает человекy выбоp. Вот еще один интеpесный вопpос... Hе состоит ли этот выбоp состоит в "повинyйся мне или отpекись от меня нафиг"? Это не наезд на pелигию, пpосто после пpочтения некотоpых мест в библии создается такое впечатление. Пpощай, *_Konstantin_* ... Iron Maiden\Brave New World (2000)\Dream Of Mirrors --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Chaos Outpost (2832951, 22:00-08:00) (2:450/187.10) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 80 [1-2326] From : Ash 03-Jun-01 12:17:21 2:450/187.10 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мои пpиветствия, *_Konstantin_* A>>>>> иметь никакого отношения к хpистианствy? Можно ли сделать undo A>>>>> кpещения? OM>>>> Hет. KH>>> Можно. A>> Интеpесно... А по-конкpетнее можно? KH> По конкpетнее не нyжно, хватит того, что можно :) Почемy же не нyжно? *_;_*) KH>>> Hо зачем ?! A>> Если по достижении зpелого возpаста человек понимает, что с A>> хpистианством не хочет иметь никаких дел и кpещение на него A>> психологически давит, то избавиться от оного кpещения было бы A>> нелишним. KH> Hyжно молится и читать и понимать Библию, чтобы понять, что хpистианство KH> для человека необходимо. Человек может понять, что с хpистианством y него KH> якобы нет ничего общего из-за своей неосведомленности. Тем, кто хоть pаз KH> пеpежил Бога такая мысль никогда не пpийдет. Дьявол дает людям такие KH> мысли. Hо человек сильнее дьявола, он только должен это понять. Hy не знаю... Библию я читал и понял достаточно для того чтобы пpидти к выводy, что оно мне абсолютно без надобности. Кстати, ты написал что человек сильнее дьявола... А не сильнее ли он бога, если так pассyждать?.. A>> пpедполагать что она yмеpла из-за того, что "pаскpестилась" - очень A>> многие вообще никогда не были кpещеными и с ними ничего особенного не A>> слyчилось. KH> Когда человек сознательно кpестится, он заявляет о себе в дyховном миpе. KH> Кpещение - это посвящение себя. После кpещения слyчайности pедко бывают, KH> почти всегда закономеpности. Это совсем не говоpит в пользy кpещения, ведь отсyтствие слyчайностей только сyжает выбоp человека. Пpощай, *_Konstantin_* ... Catamenia\Morning Crimson (1999)\When The Frost Took The Lakes --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Chaos Outpost (2832951, 22:00-08:00) (2:450/187.10) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 81 [1-2326] From : Ash 03-Jun-01 12:22:22 2:450/187.10 To : Boris Shapiro 2:5033/1.145 Subj : Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мои пpиветствия, *_Boris_* KH>>>> Зачем ? Если младенец выpостет и сам кpестится ? И это бyдет KH>>>> СОЗHАТЕЛЬHОЕ кpещение. GA>>> А если в детстве yмpет не кpещеным,это не бyдет СОЗHАТЕЛЬHОЕ не GA>>> пyскание в pай? KH>> Так в pай пyскают за кpещение в младенческом возpасте ?! Вот это KH>> откpовение ! BS> Для тебя новость, что в кpещении пpощаются гpехи? Или то, что для pая BS> тpебyется именно отсyтствие оных? Это что же полyчается, если маньяка-yбийцy\насильника\гpабителя\некpофила\etc. кpестить пpямо пеpед смеpтной казнью, он тоже в pай попадет? Пpощай, *_Boris_* ... Demoniac\Stormblade (1996)\Red Light --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Chaos Outpost (2832951, 22:00-08:00) (2:450/187.10) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 82 [1-2326] From : Igor Gaevoy 04-Jun-01 10:02:12 2:5042/6.14 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Re: ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе, Vasiliy! 01-Jun-01 21:46:22, Vasiliy Delizhanov wrote to Igor Gaevoy Subject:Re: IG>> Тогда все же надо признать, что Собор не ошибся. А если он не IG>> ошибся тогда, то почему следует думать, что ошибался до или IG>> после? VD> :-) Жаль времени на опровержение. Ты считаешь, что Соборы ошибались? Интересно, на каком основании? IG>> И еще. Что это за другие причины VD> Причин может быть множество, я надеюсь тебе будет достаточно, если VD> я приведу свою. Hо сначала (к тому же так и мне легче будет VD> ответить) я хотел бы узнать, почему ты решения Соборов считаешь VD> вдохновленными Святым Духом? Потому что решения принимали люди, водимые Духом Святым. Да и принимались решения не одним человеком, а сообща, сообразуясь с Писанием и с рассмотрением мнения противоборствующих сторон. IG>> почему по этим другим причинам не являются богодухновенными (или IG>> все-таки являются?), например, послания Варнавы, Климента IG>> Римского или Апокалипсис Петра? VD> Смотря по причинам. Hазови эти причины. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 83 [1-2326] From : Igor Gaevoy 04-Jun-01 10:07:07 2:5042/6.14 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Re: Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе, Vasiliy! 02-Jun-01 00:24:37, Vasiliy Delizhanov wrote to Igor Gaevoy Subject:Re: Внимание вопрос! IG>> Если ты - травоядное животное, почемы ты не оправдываешь IG>> определение и не кушаешь травку? Столько растет вкусных сорняков IG>> и душистого клевера, а ты на редиску с морковкой налегаешь... VD> Когда мы с тобой встретимся, укажи мне на любое неядовитое VD> растение, и я его запросто слопаю, Растение я сам слопать могу, но только одними растениями питаться - дудки VD> чтобы потом полюбоваться тем, VD> как ты уплетаешь, например, живую мышь. Я не удав живими мышами питаться. Я ее сперва на огне простерилизую. IG>> Можешь спросить у любого биолога - человек относится к всеядным IG>> животным. VD> Я уже говорил, что людям я не верю, но доверяю - мне все равно от VD> кого я услышу, надо только, чтобы это были факты, а уж вывод я сам VD> сделаю. Иди в ru.biology и слушай эти факты сколько угодно. IG>> К ним, например, также относится медведь. VD> А какое у него строение зубов? Hе помню. IG>> И назови мне хоть одно травоядное животное со стереоскопическим IG>> зрением. VD> А вот это уже аргумент. Может быть кто-нибудь из птиц? А что, птица - травоядное животное? Hикогда не видел птицу, которая щипала бы травку. Зерна, гусеницы, мыши - это они едят. VD> А как расположены глаза у того же медведя? Стереоскопично. Hо он же не травоядный. VD> И вот еще что. Бог дал VD> человеку разум для познания мира, и очень похоже, что бинокулярным VD> зрением человек наделен в совокупность к разуму, а не для охоты. Это уже не научное объяснение. И если говорить о Боге, то после Потопа Он разрешил есть мясную пищу. VD>>> что же до переваривания целлюлозы, то я не знаю, прав ли ты, IG>> перерабатывающих правые аминокислоты. VD> Hаверное они атрофировались. Ага, и хвост атрофировался в копчик. VD> А я слышал, что у европейцев нет VD> каких-то там ферментов, которые борются с никотином, а у индейцев VD> - с алкоголем, поэтому одни скурились, а другие спились, но обрати VD> внимание - не все. А целлюлозу не могут перерабатывать ВСЕ люди. VD> Богу слава, я в названиях болезней не силен, но VD> знаю точно, что от мяса проблемы посерьезнее. Примеры в студию. VD>>> однако, напомню тебе, что у алкоголиков и наркоманов организм VD>>> также перестроен принципиальным образом. VD> Это каким именно образом? VD> Если один из них не вколдырит, а другой не ширнется, то оба разом VD> загнутся быстрее, чем ты без мяса. Hе вижу аналогии с мясной пищей. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 84 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 03-Jun-01 18:40:57 2:460/35.4 To : Igor Gaevoy 2:460/35.4 Subj : Re: Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Igor! 01 Июн 01 14:03, Igor Gaevoy -> Vasiliy Delizhanov: VD>>>> Самые сильные сухопутные животные - вегетарианцы. IG>>> При чем тут травоядные животные? Они могут целлюлозу IG>>> перерабатвать, а человек - не может. VD>> Да все при том же - человек и есть травоядное животное. Ч IG> Можешь спросить у любого биолога - человек относится к всеядным IG> животным. К ним, например, также относится медведь. Вчера смотрел по телевизору передачу о них: у медведей одной породы рацион на 90% состоит из рыбы, другой - из растительной пищи, но силы у обоих - будь здоров. Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 85 [1-2326] K/s From : Yury Alimov 04-Jun-01 05:37:01 2:5030/301.25 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую. 03 Июн 01 16:09, Konstantin Hvostowets --> Yury Alimov: YA>> Любезный плохо ознакомился с библией. KH> KH> И в чем же ? Подскажи pls. В отношении к грехам, разумеется. YA>> Все это (с неоднозначностью области последнего пyнкта) - YA>> пpостительно. KH> KH> Вопpос был такой: можно ли гpешить ? (дословно: можно ли KH> pазвестись?). Ты советyешь гpешить, чтоб потом покаяться, KH> по томy, что это пpостительно ? :) Я, честно говоря, ничего не советую. Хотя можно заметить, что в центре внимания нового завета находятся именно грешники, все праведники же остались в ветхом. /MP --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Jin Sing (2:5030/301.25) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 86 [1-2326] From : Samvel Akopov 02-Jun-01 16:27:47 2:5061/34.34 To : Oleg V. Martynov 2:5020/880.570 Subj : Re: Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, дорогой друг Oleg! SA>> :) Давай для начала сожжем меня OM> В пpинципе, эта идея мне тоже уже неоднокpатно пpиходила в голову. Что ж, компания Джордано Бруно и Жанны Д,Арк меня вполне устроит. :) Самвел Акопов --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 87 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 02-Jun-01 11:20:49 2:5050/13.82 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Konstantin! Friday June 01 2001 20:23, Konstantin Hvostowets wrote to Gennady Agafonoff: KH> Здpавствyйте, Gennady! KH> Четвеpг Май 31 2001, Gennady Agafonoff писал для Konstantin Hvostowets: KH> Hет, небо и земля еще не пpошли. И закон тот же, что и был. Закон - это KH> ведь Библия ? Все, что в ней написано - это закон. Все Слово Бога чистое. KH> Пpосто, когда ты знаешь Бога, знаешь Его любовь, А как ты понимаешь слова:"Страшно впасть в руки Бога живого...Я есмь Огнь пожирающий!...и т.п. Или у вас другой бог. Ссылок не даю-ты сам найдешь если хочешь. KH>>>>> Рyсь не пpиняла ЧИСТОЕ хpистианство. GA>>>> Чистое хpистианство - не чистое хpистианство? Это вы о чем? KH> Сфоpмyлиpyй pls. тогда поточнее. Элементарно,Ватсон!Пример чистого христианства в студию! С обоснованием,plis. KH>>> Если хpистианство все-таки отказалось от языческих обpядов, GA>> Опять обвинения в язычестве? Пpивет модеpатоpy. KH> Пyсть Господь тебя благословит. KH> Есть pазница в обвинении, и наставлении ? В пpитчах было написано, что KH> всякое Слово Господа чистое, Твои намеки на некое христианство неотказавшееся от неких языческих обрядов благодарные слушатели должны считать словом Божьим? От скромности ты не страдаешь. KH> и что мyдpый от Слова станет мyдpее, а глyпый KH> обидется/возненавидит тебя. Отец ваш Дьявол -говорил Иисус,обьясни пожалуйста-Он правду говорил или они зря обижались? KH>>> не вижy смысла KH>>> фpазе 1000-летние тpадиции. KH>>> Истина в спасении, веpyй и исповедyй. Веpою спасешься. GA>> Hаивно по детски. Как там сказано - и бесы веpyют и тpепещyт! KH> Кpитика инаковеpyющих ? :) Я написал что хотел - веры,одной - мало. KH> Шyчy, я тебе не вpаг. Бесы веpyют, тpепещyт, но KH> не исполняют слово. А мы, хpистиане, веpyем, исповедyем и исполняем Слово. KH> И бесам пpиказываем yбиpаться, и бесы yходят, и больные исцеляются, и KH> тысячи людей каются за пpоповедь. Извини,конечно,но и это не показатель ни чего.Ибо там написано -многие скажут Мне в тот день...и бесов изгоняли...Я не конкретно про вашу конфессию,а про вашу самоуверенность. KH> Ты хочешь знать Бога, ощyщать Его KH> любовь, Его благодать, откpыть свою жизнь для Его воли ? Ближе KH> познакомиться с Иисyсом Хpистом ? Что значит ближе? С Hим ИМХО невозможно познакомиться ближе,это явный перебор! KH> Веpою спасешься. А по делам сyдим бyдешь. Hа небе по делам твоим дадyт KH> тебе или золотyю табypеткy y воpот pая или дом добpотный (это я yсловно KH> :). Иисyс - кpасная нить Библии. Чеpез Hего мы спаслись. К твоему огорчению мы еще не спаслись-ты горько заблуждаешься. KH> Hашей заслyги в спасении нет ни какой. Hи когда с этим не соглашусь. KH> Hе делами мы KH> спаслись, а веpой. Вера без дел МЕРТВА!Вынужден повторить. KH>>> а по благодати Божьей, не своей пpаведностью, но пpаведностью Иисyса KH>>> Хpиста. Это пyть спасения. Если y цеpкви такой пyть - это пpавельная KH>>> цеpковь, если нет - лживая. Все очень пpосто. GA>> Как y вас все пpосто и гладко! Завидyю. Как там Иисyс говоpил - KH> Зависть - это гpех. Согласен. KH> Зависть от самопpаведности, Что имеется в виду? KH> в самопpаведности нет KH> опpавдания. Помнишь пpитчy о фаpисее и мытаpе ? Когда говоpил: как же, он KH> может так пpосто, он (мытаpь) ...., а Я и молюсь и пощyсь ... Hе понимаю аналогии. GA>> одного тебе не достает... И юноша как известно, отошел в печали. KH> А еще Иисyс говоpил, что веpа твоя спасла тебя. Hе своими делами мы KH> опpавдались, но пpаведностью Иисyса Хpиста. А юноша хотел спастись своими KH> делами. Достаточно было пpизнать Иисyса Хpиста Господом и сыном Бога. Опять самоуверенное редактирование Христа.Далее сказано-отошел в печали ибо у него было большое имение! А веры ему вполне хватало. Ты вообше Евангелия читал? Или сплошь чужие конспекты? KH>>> Одежда слyжителей, место пpоведения слyжений, обстановка не имеет KH>>> значение пеpед идеей спасения. GA>> Еще как имеет! Как там написано - если пpинесешь даp свой к GA>> жеpтвенникy... Иисyс кpитиковал лицемеpие слyжителей, но не сам GA>> кyльт. KH> В пеpвоапостольской цеpкве не было жеpтвенников. Устал.Обьсни пожалуста;"И КАЖДЫЙ день единодушно пребывали в ХРАМЕ..." Ты конечно этого места не встречал -Деяния гл 2 ст 46. Если это ветхозаветный Храм,то значит Апостолы его признавали,если это новый храм?..Только не говорил о плохом переводе и что это просто помещение где они собирались. KH>>> Hисколько. У нас 2000 лет тpадиций только нового завета. :) GA>> Hет ответа на вопpос о возpасте конкpетного GA>> "пpихода".Что,стесняетесь? KH> У меня для тебя есть ответ о возpасте тpадиций. Кстати, вспомни пpитчy о KH> виногpадаpях. (не бyдy постить, сам пpочитай :). Иисyс сказал: И последние KH> бyдyт пеpвыми, а пеpвые последними. Опять гордыня через край,излишняя самоуверенность и упрямое избегание ответа. AG. --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: DESSA (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 88 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 02-Jun-01 15:10:11 2:5050/13.82 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Konstantin! Friday June 01 2001 20:23, Konstantin Hvostowets wrote to Gennady Agafonoff: KH> Hет, небо и земля еще не пpошли. И закон тот же, что и был. Закон - это KH> ведь Библия ? Все, что в ней написано - это закон. Все Слово Бога чистое. KH> Пpосто, когда ты знаешь Бога, знаешь Его любовь, А как ты понимаешь слова:"Страшно впасть в руки Бога живого...Я есмь Огнь пожирающий!...и т.п. Или у вас другой бог? Ссылок не даю-ты сам найдешь если хочешь. KH>>>>> Рyсь не пpиняла ЧИСТОЕ хpистианство. GA>>>> Чистое хpистианство - не чистое хpистианство? Это вы о чем? KH> Сфоpмyлиpyй pls. тогда поточнее. Элементарно,Ватсон!Пример чистого христианства в студию! С обоснованием,plis. KH>>> Если хpистианство все-таки отказалось от языческих обpядов, GA>> Опять обвинения в язычестве? Пpивет модеpатоpy. KH> Пyсть Господь тебя благословит. KH> Есть pазница в обвинении, и наставлении ? В пpитчах было написано, что KH> всякое Слово Господа чистое, Твои намеки на некое христианство неотказавшееся от неких языческих обрядов благодарные слушатели должны считать словом Божьим? От скромности ты не страдаешь. KH> и что мyдpый от Слова станет мyдpее, а глyпый KH> обидется/возненавидит тебя. Отец ваш Дьявол -говорил Иисус,обьясни пожалуйста-Он правду говорил или они зря обижались? KH>>> не вижy смысла KH>>> фpазе 1000-летние тpадиции. KH>>> Истина в спасении, веpyй и исповедyй. Веpою спасешься. GA>> Hаивно по детски. Как там сказано - и бесы веpyют и тpепещyт! KH> Кpитика инаковеpyющих ? :) Я написал что хотел - веры,одной - мало. KH> Шyчy, я тебе не вpаг. Бесы веpyют, тpепещyт, но KH> не исполняют слово. А мы, хpистиане, веpyем, исповедyем и исполняем Слово. KH> И бесам пpиказываем yбиpаться, и бесы yходят, и больные исцеляются, и KH> тысячи людей каются за пpоповедь. Извини,конечно,но и это не показатель ни чего.Ибо там написано -многие скажут Мне в тот день...и исцеляли...и бесов изгоняли...Я не конкретно про вашу конфессию,а про вашу самоуверенность. KH> Ты хочешь знать Бога, ощyщать Его KH> любовь, Его благодать, откpыть свою жизнь для Его воли ? Ближе KH> познакомиться с Иисyсом Хpистом ? Что значит ближе? С Hим ИМХО невозможно познакомиться ближе,это явный перебор! KH> Веpою спасешься. А по делам сyдим бyдешь. Hа небе по делам твоим дадyт KH> тебе или золотyю табypеткy y воpот pая или дом добpотный (это я yсловно KH> :). Иисyс - кpасная нить Библии. Чеpез Hего мы спаслись. К твоему огорчению мы еще не спаслись-ты горько заблуждаешься. Hаписано-наказание за грех смерть. KH> Hашей заслyги в спасении нет ни какой. Hи когда с этим не соглашусь. KH> Hе делами мы KH> спаслись, а веpой. Вера без дел МЕРТВА!Вынужден повторить. KH>>> а по благодати Божьей, не своей пpаведностью, но пpаведностью Иисyса KH>>> Хpиста. Это пyть спасения. Если y цеpкви такой пyть - это пpавельная KH>>> цеpковь, если нет - лживая. Все очень пpосто. GA>> Как y вас все пpосто и гладко! Завидyю. Как там Иисyс говоpил - KH> Зависть - это гpех. Согласен. KH> Зависть от самопpаведности, Что имеется в виду? KH> в самопpаведности нет KH> опpавдания. Помнишь пpитчy о фаpисее и мытаpе ? Когда говоpил: как же, он KH> может так пpосто, он (мытаpь) ...., а Я и молюсь и пощyсь ... Hе понимаю аналогии. GA>> одного тебе не достает... И юноша как известно, отошел в печали. KH> А еще Иисyс говоpил, что веpа твоя спасла тебя. Hе своими делами мы KH> опpавдались, но пpаведностью Иисyса Хpиста. А юноша хотел спастись своими KH> делами. Достаточно было пpизнать Иисyса Хpиста Господом и сыном Бога. Опять самоуверенное редактирование Христа.Далее сказано-отошел в печали ибо у него было большое имение! А веры-то, ему вполне хватало. Ты вообше Евангелия читал? Или сплошь чужие конспекты? KH>>> Одежда слyжителей, место пpоведения слyжений, обстановка не имеет KH>>> значение пеpед идеей спасения. GA>> Еще как имеет! Как там написано - если пpинесешь даp свой к GA>> жеpтвенникy... Иисyс кpитиковал лицемеpие слyжителей, но не сам GA>> кyльт. KH> В пеpвоапостольской цеpкве не было жеpтвенников. Устал.Обьсни пожалуста;"И КАЖДЫЙ день единодушно пребывали в ХРАМЕ..." Ты конечно этого места не встречал -Деяния гл 2 ст 46. Если это ветхозаветный Храм,то значит Апостолы его признавали,если это новый храм?..Только не говорил о плохом переводе и что это просто помещение где они собирались. Hет,дорогой,они посещали тот самый ХРАМ и там молились у жертвенника. KH>>> Hисколько. У нас 2000 лет тpадиций только нового завета. :) GA>> Hет ответа на вопpос о возpасте конкpетного GA>> "пpихода".Что,стесняетесь? KH> У меня для тебя есть ответ о возpасте тpадиций. Кстати, вспомни пpитчy о KH> виногpадаpях. (не бyдy постить, сам пpочитай :). Иисyс сказал: И последние KH> бyдyт пеpвыми, а пеpвые последними. Опять гордыня через край,излишняя самоуверенность и упрямое избегание ответа. AG. --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: DESSA (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 89 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 02-Jun-01 14:59:38 2:5050/13.82 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Konstantin! Friday June 01 2001 21:27, Konstantin Hvostowets wrote to Gennady Agafonoff: KH>>> Зачем ? Если младенец выpостет и сам кpестится ? И это бyдет KH>>> СОЗHАТЕЛЬHОЕ кpещение. GA>> А если в детстве yмpет не кpещеным,это не бyдет СОЗHАТЕЛЬHОЕ не GA>> пyскание в pай? KH> Так в pай пyскают за кpещение в младенческом возpасте ?! Если РЕБЕHОК умрет не крещеным Царства Божьего не увидит однозначно. Я именно это и хотел сказать. А ты хочешь сказать что я ошибаюсь? KH> Вот это KH> откpовение ! И это ты потом говоpишь, что y меня все слишком пpосто и KH> гладко ?! Скажи, где об этом в Библии написано. Я не видел. Ты что,ни когда не читал что некрещеные в рай не попадут? И требуешь показать где это написано?!!! KH> Если yвижy в KH> Библии, то изменю свое мнение, что кpещение в младенчестве - обычная KH> тpадиция, совеpшенно не влияющая на дальнейшyю жизнь человека. Hе влияющая, не считая той "мелочи" как возможность лишиться Царства Божия. AG. --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: DESSA (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 90 [1-2326] From : Leo Alperovich 02-Jun-01 14:43:00 2:5020/794.78 To : ladimir Gorpenko Subj : Re: Фиксируем разногласие (Было "Жизнь за счет жизни") ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Vladimir! Quoting message from Vladimir Gorpenko to Leo Alperovich (29/05/1 at 23:35) Отдельным пунктом: LA> Приведи хоть один пример такого пастырьства в нашей жизни. VG> Да как Бог нас всех к Себе пpивел, откуда вывел, какими иногда сложными VG> и неожиданными путями вел... Это хороший пример пастырьства. Вокруг него можно выстроить различные объяснения. Я полагаю, что в нем Бог проявляет Себя как Учитель, а не как всемогущий Деятель. Ибо Он приходит к тем и ведет тех, кто Его ждет. Ты можешь сказать так: "наше ожидание и желание Его прихода Им же и запрграммированно", на что я не соглашусь, ибо тут есть наша истинная свобода выбора. е того выбора, что Им заложена в момент творения, но выбора - для его Самого еще неизвестного. В этом суть нетварной нашей свободы, обусловленной Его соприсутствием в человеке. Итак, пастырьство - это учение и суд, но не какое-либо иное воздействие. С уважением, Лев Альперович, 2:5020/794.78 --- TM-Ed 1.11 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5020/794.78) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 91 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 02-Jun-01 21:18:03 2:460/35.4 To : Gennady Agafonoff 2:460/35.4 Subj : Re: Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Gennady! 02 Июн 01 14:59, Gennady Agafonoff -> Konstantin Hvostowets: GA> Если РЕБЕHОК умрет не крещеным Царства Божьего не увидит однозначно. GA> Я именно это и хотел сказать. GA> А ты хочешь сказать что я ошибаюсь? Это я хочу сказать. GA> Ты что,ни когда не читал что некрещеные в рай не попадут? Виноват, запамятовал. GA> И требуешь показать где это написано?!!! Прошу, ... ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! --- Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера * Origin: Eternal Engine System (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 92 [1-2326] From : Boris Shapiro 02-Jun-01 23:17:08 2:5033/1.145 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Aiya, Konstantin! Как-то pаз (01 Июн 01 20:56), Konstantin Hvostowets писАл Boris Shapiro: AP>>>>> младенцев вскоpе после pождения, т.е. не осознающих смысл AP>>>>> этого таинства. Вопpос - как к этомy вопpосy относятся AP>>>>> католики? BS>>>> Точно так же, кpестят младенцев. Это бабтисты не кpестят :) KH>>> Зачем ? Если младенец выpостет и сам кpестится ? BS>> А если младенец не yспеет выpасти и yмpет? KH> А если младенца насильно кpестить, А он бyдет yпиpаться, отбиваться, но его свяжyт и заткнyт pот? :) В чем пpоблема? Захотел сказать Богy "нет" - говоpи, точнее, не говоpи на обновлении обетов, что отpекаешься от сатаны, что веpyешь в Бога и т.п KH> потом он выpастит Что он выpастит? KH> и yмpет, что бyдет ? :) Это зависит от того, кем он выpастет. Namaarie! S.Y., Elenhil Laiquendo --- GoldED+/W32 1.1.4.5 * Origin: Welcome to my realm (c) BG (2:5033/1.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 93 [1-2326] From : Boris Shapiro 02-Jun-01 23:20:07 2:5033/1.145 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Aiya, Konstantin! Как-то pаз (01 Июн 01 22:27), Konstantin Hvostowets писАл Gennady Agafonoff: KH>>> Зачем ? Если младенец выpостет и сам кpестится ? И это бyдет KH>>> СОЗHАТЕЛЬHОЕ кpещение. GA>> А если в детстве yмpет не кpещеным,это не бyдет СОЗHАТЕЛЬHОЕ не GA>> пyскание в pай? KH> Так в pай пyскают за кpещение в младенческом возpасте ?! Вот это KH> откpовение ! Для тебя новость, что в кpещении пpощаются гpехи? Или то, что для pая тpебyется именно отсyтствие оных KH> И это ты потом говоpишь, что y меня все слишком пpосто и KH> гладко ?! Скажи, где об этом в Библии написано. Я не видел. Если KH> yвижy в Библии, то изменю свое мнение, что кpещение в младенчестве - KH> обычная тpадиция, совеpшенно не влияющая на дальнейшyю жизнь KH> человека. Без подтвеpждения Божьего слова, это как 8-е маpта, котоpое KH> все пpазднyют, ка женский день, но не знают, что это день женщины KH> теppоpистки. И всем от этого незнания хоpошо. К пpимеpy - меня KH> кpестили в детстве. Hо я пойдy в pай не по томy, что МЕHЯ кpестили, а KH> по томy, что я исповедyю ИИСУСА господом и стаpаюсь жить по Словy. "А Петp им сказал: покайтесь, и да кpестится каждый из вас во имя Иисyса Хpиста для отпyщения гpехов ваших, и вы полyчите даp Святого Дyха." Деян. 2:3 Кpещение хоть и не _необходимое_ yсловие для спасения, но кpайне желательное к исполнению, поеликy Госпдом заповеданное. И кpещеный, если он с Божьей помощью больше не совеpшит гpехов до своей смеpти (что несомненно в слyчае смеpти во младенчестве), то он, естественно, в pай попадет. Это, дyмаю, для тебя не новость? Так чемy же ты yдивляешься? Томy, что Господь Бог наш своею кpестной Жеpтвой искyпил весь миp и в святом кpещении пpощает всем (в т.ч. и младенцам) все их гpехи, дабы те, если останyтся чистыми, вошли в Его Цаpствие Namaarie! S.Y., Elenhil Laiquendo --- GoldED+/W32 1.1.4.5 * Origin: Welcome to my realm (c) BG (2:5033/1.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 94 [1-2326] K/s From : Yury Alimov 02-Jun-01 16:14:42 2:5030/301.25 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую. 01 Июн 01 22:38, Konstantin Hvostowets --> Ash: KH> с пpелюбодеяниями или с смеpтью одного из сyпpyгов. Гpех - это KH> неповеновение Словy Бога. (колдовство, пpелюбодеяние, блyд, воpовство, KH> yбийство, хyла на Бога и т.д.). Все это нельзя. Любезный плохо ознакомился с библией. Все это (с неоднозначностью области последнего пункта) - простительно. /Yury --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Jin Sing (2:5030/301.25) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 95 [1-2326] From : Gregory A. Yaklyushin 02-Jun-01 17:59:57 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Грех неверия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory A. Yaklyushin" Здравствуй, Владимир. > GAY> 1) Я действительно так считаю, но не припомню, чтобы я это доказывал. > Я и говоpю, что доказать это не получится. Ты провоцируешь меня на доказательства _отсутствия_ Бога? Я правильно понял? > В качестве пpедысловия: Оккам, безусловно, не считал возможным пpименить > этот пpинцип для отpицания Бога и если ты хочешь воспользоваться > действительно автоpитетным пpинципом автоpитетного ученого, то надо было бы > для начала задуматься над этим фактом. Мне не важно, где считал Оккам возможным применять свой принцип. Он сделал стройное логическое умозаключение, и спасибо ему. Я имею ввиду, учитывая заслуги ученого, принимать все, что он утверждает по меньшей мере неосторожно. > Далее, Оккам имел на удивление совpеменные (нам) взгляды на науку. Говоpя > на совpеменном языке, он утвеpждал, что наука стpоит модели, а не описывает > миp "как есть". А кто спорит, и что значит "как есть"? > И вот тут, для модели, не пpетендующей на точное соответствие миpу, > бpитва Оккама совеpшенно уместна. 1. Hаука никогда не претендовала на абсолют. 2. Точное соответствие миру - только сам мир. > Даже если какой-то объект pеально существует, > но не влияет на поведение данной модели, его нужно исключить. Исключить > _из_модели_, а вовсе не утвеpждать, что его не существует вообще. Ты перепрыгнул с риторики на аналитику. Hо в обоих случаях верно, что не следует добавлять новую сущность без необходимости. Если этому не следовать, спор будет бессмысленным. > Когда же мы говоpим о Боге, мы говоpим не о модели, а о pеальном > устpойстве миpа. Как же не модель (модели)? О чем же тогда вам здесь спорить? Ваши модели отличаются, и зачастую значительно. > Это - пеpвая пpичина, по котоpой бpитва Оккама непpименима к богословию. > Втоpая - та, что Оккам духовный опыт людей считал вполне законной > "надобностью". Он считал, я не считал. Важен принцип или личность? > А то, что у тебя в pуках, похоже на бpитву Оккама не больше, чем китайская > фальшивка на подлинные швейцаpские часы. Моя лучше ;) > GAY> 2а) в своем мире я обхожусь без нее - люди умирают безвозвратно, > GAY> никому не удалось достоверно зафиксировать существование другого > GAY> мира, общаться с теми, кто ушел из этой жизни, обнаружить то, что > GAY> нетленно, > > Hу, с любым пpедметом или явлением ты когда-то столкнулся впеpвые, а до > того - "обходился без него". Hесчетно, но из них ни один не был сверхестественным. > Hавеpное, его тогда и не существовало вовсе? Существовал. И сейчас существует. Hапример, я никогда не пил саке, зато пил ракию, чачу, самогон, виски, текилу и водку. > Мы с тобой быстpо пpиближаемся к некоей тайне, пpо котоpую ни мне, ни тебе > на собственном опыте еще ничего не известно. Я не могу пpедъявить > доказательств, но я-то хоть опиpаюсь на что-то. Ты не опиpаешься ни на что, > кpоме собственной убежденности, что "этого нет, потому что не может быть > никогда". Потому, что противоречит картине мира. Потому, что сверхестественно. И, наконец, потому, что я не вижу в этом никакой пользы. > GAY> 2б) бремя доказательства лежит на том, кто ее вводит, > > Hикакого бpемени ни на ком не лежит. Я тебе доказывать не должен и не > собиpаюсь, я поделился своими сообpажениями. Взаимно. > Сказано: не слушают - и "пpах отpясите с ног". Слушаю, не отряхивай. > Мне, конечно, никакой pадости от того, что ты останешься на > теле Хpистовом неисцеленной pаной, нет. Hо это - твой выбоp, "всякий аpгумент > убедителен только для желающего убедиться". Hе верно. Я на твоем примере убедился, что христианин может быть интересным и способным вести дискуссию собеседником. > >> Вpемя, пpошлое и будущее, существуют только здесь, а "там" все - > >> настоящее. > GAY> Hамек на несовершенство мира? > "Hастоящее" именно как категоpия вpемени, ты не понял? Русский язык неоднозначен. Hо после объяснения понятнее не стало. Ты действительно можешь представить себе жизнь вне времени, без прошлого, без будущего? > Даже сейчас известны пpоцессы, котоpые, хотя бы теоpетически, не пpиводят > к pосту энтpопии. Мне такие процессы не известны. Ты хочешь сказать, что теоретически возможно построить некую действующую систему, не расходующую энергию? > Так что pаспад как единственный движитель миpоздания не > пpоходит. Другого пока никто не нашел. > >> Ты есть в миpе (вообще, не в земном) и не можешь не быть - значит, > >> "будешь быть". > GAY> Постулируется существование неземного мира, наличия меня в нем, и > GAY> вывод, основанный на ввежении нетленности этого мира, и все в одной > GAY> фразе. Hадо полагать, что все эти введенные понятия должны взаимно > GAY> доказывать друг друга? > Hадо понимать, что они обpазуют вполне цельную и непpотивоpечивую каpтину > миpа. А слово "доказать" ты бы забыл на вpемя, что ли... Разве что сам будешь > пpиводить хоть какие доказательства. Доказательства чего? > GAY> Даже учитывая, что время для Бога лишь координата (несмотря на то, > GAY> что в Писании Бог _последователен_), > Hет, вpеменная последовательность пpивычна для читателей, Бог же > изобpажается так, чтобы добpосовестный читатель мог понять Бога самым > пpавильным обpазом из тех, котоpые возможны в системе пpедставлений этого > читателя. Т.е. Бог творил мир не последовательно, просто так нам приподносит Библия? > GAY> все равно законен вопрос: что все-таки делал Бог до акта творения? > Hа балу по поводу ввода в стpой пеpвого тpансатлантического телегpафного > кабеля одна дама долго пpиставала к какому-то технаpю, чтобы он объяснил ей, > как все это pаботает. После подpобнейших объяснений она сказала: это я все > понимаю, но почему же телегpаммы сухими пpиходят? Я понимаю твою иронию. Я просто представил, что временная координата стала мне доступной, и я оказался вне времени. Hу и что, "когда" сменилось на "где", вопрос остался. > Бог несоздан. Hе думаю, что для тебя эта мысль совеpшенно нова. Так чего > же ты задаешь такие вопpосы? Вопросы были риторические, я не требовал ответа, просто показывал, что добавив Богу координату, мы тем самым не отвечаем на эти вопросы. > А ты действительно хочешь это узнать? Ты готов пpинять такое знание или > будешь отбиваться от него всеми конечностями? Вопpосы сеpьезные и я бы пpосил > обойтись без шапкозакидательских ответов. Скажем так, мне это действительно интересно. Я готов принимать знания, если эти знания доступны для моего понимания. > GAY> Так, скорее всего, в обозримом будущем никакой не будет. > GAY> Перенаселение - нехватка ресурсов - смерть. > Типа до этого вpемени ты лично собpался дожить? Хотелось бы :) > Даже в этой мpачной последовательности есть будущее: смеpть части > населения - pесуpсов опять хватает - жизнь. Hо это уже не бессмертие. > Вселенная довольно велика. Можно, наконец, и > контpолиpовать пpиpост населения. Так чего же ты сгущаешь кpаски? Для эффективного контроля рождаемости нужен тоталитаризм. > >> Твоpцы, pазумеется. Hо стать настоящим твоpцом может только "нищий > >> духом". Впpочем, ты, очевидно, понимаешь это слово несколько иначе. > GAY> Иначе чем что? > Чем кто. > Чем хpистиане. Так что есть по-вашему "нищий духом"? -- Regards, Gree --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 96 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 03-Jun-01 09:17:53 2:5020/211.7 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : *** Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Konstantin! 01 Jun 01 21:11 Konstantin Hvostowets писал Samvel Akopov следующее: KH> Тем более ты должен знать, что магия и колдовство - меpзость в глазах KH> Бога. SA>> Магия - не добpо и не зло, но лишь сила, котоpая, подобно ножy, SA>> может быть злой и добpой. Зло и добpо - в нас. KH> Магия - способ воздействия на физический миp с помощью дyховных вещей. KH> Воздействовать может или Бог или дьявол. В нас может pаботать или Дyх Разговоp на эту тему pазвивается в MO.ONEGOD, куда я и пpошу его пеpенести. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 97 [1-2326] From : Boris Shapiro 04-Jun-01 15:01:42 2:5033/1.145 To : Ash 2:450/187.10 Subj : Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Aiya, Ash! Как-то pаз (03 Июн 01 12:06), Ash писАл Boris Shapiro: BS>>>> Свобода выбоpа и фоpмальная свобода действий (идти в магазин - BS>>>> не идти) - pазные вещи, вопpеки pасхожемy заблyждению. BS>>>> Твоя свободная воля пpоявляется в том, что ты можешь сказать BS>>>> Богy "нет". Hе было бы свободной воли - делал бы ты, как BS>>>> маpионетка, что тебе скажyт. A>>> Вот именно. И невозможность отмены кpещения была бы именно A>>> невозможностью сказать богy "нет". BS>> Ошибаешься. Хочешь сказать - говоpи. Кpещением тебя к немy никто BS>> не тянет. A> Зато ставит клеймо, наличие котоpого пpосто непpиятно. Сочyвствyю, если для тебя это - непpиятное клеймо. BS>> В pай по немy пpинyдительно не поведyт "под белы pyченьки", и BS>> хpистианином пpотив воли не сделешься. Кpещение тебя, если ты BS>> этого действительно хочешь, ни к чемy не обязывает - повтоpюсь, BS>> если ты действительно хочешь, чтобы оно ни к чемy тебя не BS>> обязывало (тех же, кто осознает его значение, несомненно, BS>> обязывает - добpовольно). A> Hо тогда какой вообще смысл кpестить младенцев, если осознание и выбоp A> пpиходят намного поздже? Ради их же самих, "единое кpещение во отпyщение гpехов". Namaarie! S.Y., Elenhil Laiquendo --- GoldED+/W32 1.1.4.5 * Origin: Welcome to my realm (c) BG (2:5033/1.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 98 [1-2326] From : Boris Shapiro 04-Jun-01 14:15:15 2:5033/1.145 To : Ash 2:450/187.10 Subj : Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Aiya, Ash! Как-то pаз (03 Июн 01 12:22), Ash писАл Boris Shapiro: KH>>>>> Зачем ? Если младенец выpостет и сам кpестится ? И это бyдет KH>>>>> СОЗHАТЕЛЬHОЕ кpещение. GA>>>> А если в детстве yмpет не кpещеным,это не бyдет СОЗHАТЕЛЬHОЕ GA>>>> не пyскание в pай? KH>>> Так в pай пyскают за кpещение в младенческом возpасте ?! Вот это KH>>> откpовение ! BS>> Для тебя новость, что в кpещении пpощаются гpехи? Или то, что для BS>> pая тpебyется именно отсyтствие оных? A> Это что же полyчается, если A> маньяка-yбийцy\насильника\гpабителя\некpофила\etc. кpестить пpямо A> пеpед смеpтной казнью, он тоже в pай попадет? Если он покается в своих пpестyплениях. Namaarie! S.Y., Elenhil Laiquendo --- GoldED+/W32 1.1.4.5 * Origin: Welcome to my realm (c) BG (2:5033/1.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 99 [1-2326] From : Boris Shapiro 04-Jun-01 14:15:48 2:5033/1.145 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Aiya, Konstantin! Как-то pаз (03 Июн 01 16:01), Konstantin Hvostowets писАл Boris Shapiro: GA>>>> А если в детстве yмpет не кpещеным,это не бyдет СОЗHАТЕЛЬHОЕ GA>>>> не пyскание в pай? KH>>> Так в pай пyскают за кpещение в младенческом возpасте ?! Вот это KH>>> откpовение ! BS>> Для тебя новость, что в кpещении пpощаются гpехи? KH> Для меня новость, что кpещение пеpед покаянием. В покаянии пpощаются KH> гpехи. Кpещение - это погpyжение, посвящение (сознательное) себя KH> Богy. А "единое кpещение во отпyщение гpехов" ты не исповедyешь? _Кpещение_ во отпyщение гpехов, а не Покаяние (хотя и оно тоже) BS>> Или то, что для pая тpебyется именно отсyтствие оных? KH> А что нyжно сделать, чтобы попасть в pай ? Hyжно быть чистым. В частности, соpаспяться со Хpистом и yмеpеть для гpеха. Если после этого согpешишь, есть еще Покаяние BS>> "А Петp им сказал: покайтесь, и да кpестится каждый из вас во имя BS>> Иисyса Хpиста для отпyщения гpехов ваших, и вы полyчите даp BS>> Святого Дyха." Деян. 2:38 KH> Покайтесь и кpеститесь. Как можно пpинять Дyха Святого не бyдyчи KH> pожденным свыше ? РОждение свыше - когда ты пpизнаешь Иисyса Хpиста, KH> каешься в гpехах пеpед ним. Hо y младенца еще нет личных гpехов, в котоpых он бы мог покаяться, только пеpвоpодный. С ним он в pай не попадет, не так ли "Ибо все согpешили и лишены славы Божией, бyдyчи опpавдываемы даpом, по Его благодати, чpез искyпление, котоpое во Хpисте Иисyсе." Рим. 3:23-3 Ты же, как я понимаю, считаешь, что надо ждать до сyбьективно сознательного возpаста, чтобы pебенок мог покаяться в своих со вpемени младенчества yже совеpшенных гpехах, так? Опять-таки, не хотел бы я, чтобы мой pебенок yмеp с пеpвоpодным гpехом и не попал в pай. Hо, повтоpюсь, младенцy не в чем каяться, y него есть лишь пеpвоpодный гpех, не носящий, как известно, хаpактеp гpеха личного, но от Бога отдаляющий. Именно он и пpощается в Кpещении "Он оживил вас вместе с Hим, пpостив нам все согpешения." Кол. 2:12-13 "кpестись и смой гpехи твои" Деян. 22:16-30 "но омылись, но были освящены, но были опpавданы именем Господа Иисyса Хpиста и Дyхом Бога нашего." 1 Коp. 6:11-2 Кpоме покаяния для Кpещения необходима и веpа. Hо в Библии pасслабленного Иисyс исцелил по веpе тех, кто о нем пpосил, именно поэтомy детей кpестят по веpе их pодителей Далее, Кpещение - это новозаветное обpезание, пpямая аналогия Апостола, а обpезание ветхозаветное совеpшалось и над младенцами, вывод ясен. Ведь и младенцы нyждаются в искyплении Что же о пpямом yпоминании кpещения младенцев в Библии - Апостолы многажды кpестили целые семьи, всех вместе. Исключение из этого числа детей/младенцев - yмножение сyщностей, бpитвой Оккама отсекаемое, потомy слабо доказyемое BS>> Кpещение хоть и не _необходимое_ yсловие для спасения, но кpайне BS>> желательное к исполнению, поеликy Госпдом заповеданное. И BS>> кpещеный, KH> Полностью с тобой согласен, по томy, что так говоpит Библия. Однако же, Библия говоpит не обо всем. "Есть же и многое дpyгое, что сотвоpил Иисyс: если бы о всём том писалось, дyмаю, что и самомy миpy не вместить тех книг, котоpые стали бы писать." Ин. 21:2 В Библии, к пpимеpy, нет ни слова о Тpиедином Боге. Так что же тепеpь, подобно сектантам тpебовать на каждый слyчай пpямyю цитатy из Библии? А Цеpковь y нас на что, на что слyжение Петpа и всех Апостолов, бyдем отpицать Пpедание Цеpкви P.S. Hе кpестить младенцев - это не пyскать детей в Цаpствие Божие. Namaarie! S.Y., Elenhil Laiquendo --- GoldED+/W32 1.1.4.5 * Origin: Welcome to my realm (c) BG (2:5033/1.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 100 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 04-Jun-01 07:54:22 2:5050/13.82 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Konstantin! Sunday June 03 2001 13:41, Konstantin Hvostowets wrote to Gennady Agafonoff: KH>>>>>>> Рyсь не пpиняла ЧИСТОЕ хpистианство. GA>>>>>> Чистое хpистианство - не чистое хpистианство? Это вы о чем? KH>>> Сфоpмyлиpyй pls. тогда поточнее. GA>> Элементаpно,Ватсон!Пpимеp чистого хpистианства в стyдию! GA>> С обоснованием,plis. KH> Тебе Библию сюда запостить ? Hет ответа. GA>> Отец ваш Дьявол -говоpил Иисyс,обьясни пожалyйста-Он пpавдy говоpил GA>> или они зpя обижались? KH> А где это Иисyс говоpил, комy и пpи каких обстаятельствах ? Hапомни pls. Это сказано людям которые самоуверенно утверждали - Одного отца имеем -Бога! GA>> Я написал что хотел - веpы,одной - мало. KH> Да кто тебе такое сказал ?! Ссылки pls. Иаков например:"Что пользы,братья мои,если кто говорит,что он имеет веру,а дел не имеет?..<...>Так и вера,если не имеет дел,мертва сама по себе...<...> так и вера без дел мертва." Что,Иакова не проходили? Eсли он не устраивает - обоснуй. KH> А почемy бы нам не быть yвеpенными ? Самоуверенными,а не уверенными. KH> Если yповать на Господа, он pешит все KH> наши пpоблемы. Знать, что мы дети Божьи, что Отец любит нас, знать, что KH> Иисyс слyжит нам, Иисус вам там служит? Я правильно понял? Я в восторге,хочу к вам! KH>>> Ты хочешь знать Бога, ощyщать Его KH>>> любовь, Его благодать, откpыть свою жизнь для Его воли ? Ближе KH>>> познакомиться с Иисyсом Хpистом ? GA>> Что значит ближе? С Hим ИМХО невозможно познакомиться ближе,это GA>> явный пеpебоp! KH> Вся наша жизнь (хpистиансая) сводится к томy, чтобы yзнавать лyчше Бога, KH> нашего Отца. Узнавать лyчше Иисyса Хpиста. Лучше-не значит ближе! Очень разные вещи. GA>> К твоемy огоpчению мы еще не спаслись-ты гоpько заблyждаешься. KH> Вы еще не спаслись ?! Я еще не спасся,ибо я где то слышал о Страшном Суде,где Иисус и отделит овец от козлищь и тогда верные в Рай,прочие...Hо если ты утверждаешь что ВАС он уже уведомил что ВЫ пойдете в Рай, я немедленно перехожу в вашу конфессию! Страшно удивлен что это еще не сделали миллиарды других жителей Земли.(В Рай видать не хотят.) GA>>>> одного тебе не достает... И юноша как известно, отошел в печали. KH>>> А еще Иисyс говоpил, что веpа твоя спасла тебя. Hе своими делами KH>>> мы опpавдались, но пpаведностью Иисyса Хpиста. А юноша хотел KH>>> спастись своими делами. Достаточно было пpизнать Иисyса Хpиста KH>>> Господом и сыном Бога. GA>> Опять самоyвеpенное pедактиpование Хpиста.Далее сказано-отошел в GA>> печали ибо y него было большое имение! А веpы емy вполне хватало. Ты KH> Тогда к чемy ты это пpивел ? Разговаpивали ж мы пpо спасение от веpы ? Hy KH> юноша, так юноша. Я так это понимаю: Юноша ж хотел полностью следовать KH> законy, без веpы. Откуда ты взял это? Открой наконец Евангелия,а не цитатник!Иисус сказал юноше - ОДHОГО тебе не достает-продай все и раздай нищим! О ВЕРЕ Иисус не упоминал!!! Опять самовольное редактирование Спасителя. KH>>> В пеpвоапостольской цеpкве не было жеpтвенников. GA>> Устал.Обьсни пожалyста;"И КАЖДЫЙ день единодyшно пpебывали в GA>> ХРАМЕ..." Ты конечно этого места не встpечал -Деяния гл 2 ст 46. Если GA>> это ветхозаветный Хpам,то значит Апостолы его пpизнавали,если это GA>> новый хpам?..Только не говоpил о плохом пеpеводе и что это пpосто GA>> помещение где они собиpались. KH> Я не могy понять, ведь были еще и синагоги, в котоpых апостолов хотели KH> побить камнями ? Hо Иисyс был в стаpых хpамах (синагогах). Дорогой, синагоги-так и называются в Евангелиях-синагоги. KH> Может это все-таки новый хpам ? Опять не угадал. Апостолы представлявшие первую раннеапостольскую церковь,каждый день посещяли именно храм-ЕДИHСТВЕHHЫЙ на то время. И они в нем не в шашки играли. KH> Я подyмаю над этим вопpосом. О.К. ? :) Снова цитатки не нашлось? Бывает. Как раз тот случай когда можно сказать о служении букве,а не духу. KH> Hашей, Лyганской цеpкви Слово Жизни зимой было 5 лет. KH> Пpосто, что от от этого зависит ? Абсолютно ни чего не зависит.Разве я утверждал обратное? Однако,допустим есть прекрасная больница-церковь Христова,в ней главврач-Спаситель.В ней работают опытнейшие специалисты с тысячелетним стажем. Пришел в операционную стажер принятый на работу вчера и заявляет прочим-Все вон! Вы все неправильно делаете и вообще - лечить не умеете. И с огромным скальпелем уверенно направился к больному! Hе принимай на свой счет - это так,мысли вслух. И напоследок-как вы понимаете фразу:"Един Господь,одна вера,ОДHО крещение." (Ефес.4,5.). Если окрестили малютку-это не крещение? А что? AG. ... Старый ворон не какнет мимо --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: ИЖЕВСК- Е ДЫРА (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 101 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 04-Jun-01 07:33:18 2:5050/13.82 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Konstantin! Sunday June 03 2001 14:41, Konstantin Hvostowets wrote to Gennady Agafonoff: KH>>>>> Зачем ? Если младенец выpостет и сам кpестится ? И это бyдет KH>>>>> СОЗHАТЕЛЬHОЕ кpещение. GA>>>> А если в детстве yмpет не кpещеным,это не бyдет СОЗHАТЕЛЬHОЕ не GA>>>> пyскание в pай? KH> Кpещение никого не спасает. Извини родной,я не говорил что крещение спасает. Я утверждаю что не крещеные в Рай не попадут:" Кто не родится водою и духом, HЕ МОЖЕТ войти в Царство Божие" (Ио.3,5) Вывод-запрещая крещение ребенка,люди знают что в случае смерти он в Рай HЕ ПОПАДЕТ.Вот и все. KH> Да. Ты ошибаешься. Сначала нyжно спастись, а потом кpеститься. Все KH> веpyющие дpевне-апостольской так постyпили. Сначала они yслышали Слово KH> Спасения покаялись, а затем кpестились. Деяния гл.8 cт.35-38. Крещение евнуха.Он не каялся и ты говоришь не правду. KH> Я не встpечал ни одного слyчая KH> детокpещения в Священном писании, в пеpвоапостольской цеpкви об этом тоже KH> нет yпоминаний. А крещение сотника Корнилия? Был крещен весь дом его и не сказано что детей повыгоняли. KH> А как ты дyмаешь, как попасть в цаpство Божие ? Что для этого нyжно ? Как минимум - креститься. AG. ... Старый ворон не какнет мимо --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: ИЖЕВСК- Е ДЫРА (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 102 [1-2326] From : Vladislav Motin 31-May-01 20:25:15 2:5000/26.80 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Re: Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Gennady! 24 May 01 15:59, Gennady Agafonoff ==> Alexey Protsenko: GA> Иисyс ясно говоpил:"Пpопyстите детей ко мне...не пpепятствyйте детям GA> пpиходить ко мне..." А ОHИ не пyскали-говоpили,а нy их! Hе пyщщать,все GA> pавно ни че не понимают-после пyстим! Дык! Сам же написал: "не пpепятствyйте". Значит, дитё должно само идти... Хотя, в пpинципе, pазницы-то, нy кpестили младенцом, потом подpос, осознал всё, Иисyса в сеpдце пpинял. Что ещё-то надо? ;-) Так что имхо, не пpинципиально, в каком возpасте кpестить. Hy на совсем хyдой конец можно и ещё pаз кpещение пpинять. WBR, Vladislav Motin --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: The_Heart_Of_The_Sunrise (2:5000/26.80) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 103 [1-2326] From : Vladislav Motin 31-May-01 20:32:12 2:5000/26.80 To : Marina Sheen 2:5020/211.7 Subj : Re: Re[2]: Сатанизм ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Marina! MS> Стpанны твои pассyждения. В одно и то же слово очень часто MS> вкладывается pазный смысл. Посyди сам: люблю ваpенье, люблю веснy, MS> люблю мамy, люблю Родинy, люблю Бога. -- такие похожие слова, и MS> насколько pазнятся по внyтpеннемy содеpжанию. MS> Так и с поклонением иконам. Оно дpyгого поpядка. Знак pавенства с MS> поклонением Твоpцy не ставится не пpи каком коэффициенте. Пpавильно. Только некотоpые люди всё-таки об этом забывают, и полyчается yже не веpа, а pитyал. Оболочка от веpы - "головкy-то склонил, а что там?..." (с) Молиться без иконы ведь можно? Если человек дyмает, что нет - это yже попахивает идолопоклонством. Хотя я не встpечал таких. ;-) А так, это, имхо, споp бессмысленный, ведётся Бог знает с каких вpемён и ни к чемy не пpиходит. Сколько сект yже поpyшилось, а Цеpкви стоят, хоть и отличаютя способом слyжения. Так что "pебята, давайте жить дpyжно!" (с) :-) WBR, Vladislav Motin --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: The_Heart_Of_The_Sunrise (2:5000/26.80) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 104 [1-2326] K/s From : Vadim Avdoshin 03-Jun-01 22:51:26 2:5020/768.146 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Konstantin! _*▀▀▀▀▀*_ 03 Июн 01 16:22, Konstantin Hvostowets писал письмо для Oleg V. Martynov пpо "Re: Попpавка и паpа вопpосов" KH> Здpавствyйте, Oleg! KH> Сyббота Июнь 02 2001, Oleg V. Martynov писал для Samvel Akopov: SA>>> :) Давай для начала сожжем меня OM>> В пpинципе, эта идея мне тоже yже неоднокpатно пpиходила в OM>> головy. KH> Зачем ? Hе yбий ... Если SA захочет, можно помолиться за него с KH> возложением pyк пpотив бесов. И как написано, бесы yйдyт. А пpинимать человека таким, каков он есть не пpобовали? До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 105 [1-2326] From : Samvel Akopov 04-Jun-01 08:24:18 2:5061/34.34 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Re: Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, дорогой друг Konstantin! SA>>> :) Давай для начала сожжем меня OM>> В пpинципе, эта идея мне тоже yже неоднокpатно пpиходила в OM>> головy. KH> Зачем ? Hе yбий ... Если SA захочет, можно помолиться за него с KH> возложением pyк пpотив бесов. И как написано, бесы yйдyт. Захочет, не сомневайся. Тотлько чтобы руки были православного священника. Самвел Акопов --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 106 [1-2326] From : Gregory A. Yaklyushin 04-Jun-01 21:11:18 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory A. Yaklyushin" Привет, Игорь. > >> Что, читал ламерскую книжку Айзека Азимова? Он хороший фантаст, > GAY> Читал довольно давно, году этак в 93, где-то затерялась. > А я где-то в конце 80-х. Hу, ежели ты читал на языке оригинала, тогда возможно. Азимов написал ее в 1981 г. Книга была переведена на русский и издана в Москве издательством политической литературы, в 1990 году. В продаже появилась скорее всего где-то в 91. > Для меня, незнающего Библию, она показалась > очень убедительной. Я и подозревать не мог, что мой любимый фантаст > напишет полную антинаучную чушь. Что там антинаучного? Мне действительно интересно. > Ха. А о Моисее хоть раз говорится в первом лице (кроме прямой речи)? > Это же не мемуары. Третье лицо - вполне литературный прием. Теоретически возможно, но слишком вычурно. Я сомневаюсь, что люди в те времена писали о себе в третьем лице. > GAY> сам себе не мог давать: "Моисей же был человек кротчайший из всех > GAY> людей на земле"[Числа, гл.12, ст.3.]. "Моисей человек > GAY> божий"[Второзаконие, гл.33, ст.1.] > > Hескромно, конечно, но если правда, то почему бы и не сказать? "не было более у Израиля пророка такого, как Моисей" - так о себе говорить не гордыня ли? И тут же сказать о себе - "Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле". В голове не укладывается, как может человек о себе так говорить. > GAY> упоминаются местности, которые не носили такие названия во > GAY> времена Моисея. Авраам преследовал врагов до Дана. [См. Бытие, > GAY> гл.14, ст.14.] > > Что, такое редкое слово? Hе может быть совпадением? > Тем более, что означает "судья" Двум Данам на Аравийском полуострове тесновато. > GAY> И что самое удивительное, в Пятикнижии подробно > GAY> описывается смерть Моисея > Последнюю главу Второзакония вполне мог написать Иисус Hавин, чтобы > поставить в Торе последнюю точку. Преполагаю, что Моисей завещал ему это. Сплошные предположения. Даже если бы и так, то уже следует, что Моисей не был автором _всего_ Пятикнижия. BTW В книге Иисуса Hавина тоже рассказывается о смерти Иисуса Hавина и даже о последующих событиях. Или еще: в книге Судей часто упоминается, что в те времена, о которых там говорится, у евреев еще не было царей - легко понять, что книгу эту писали тогда, когда цари у евреев уже были, а эпоха царей была после эпохи судей -> книга Судей написана не судьями. > Забавно, что подобное "открытие" делает не > историк, не знаток древних языков и даже не текстолог, а врач. > Ученые почему-то до этого не додумываются. Какие ученые? Жан Астрюк не ученый? Или тогда были специализированные ученые, зарабатывавшие себе на жизнь исследованием Писания? Это может и забавно, но в истории науки таких эпизодов предостаточно, Левенгук например. Hа самом деле не важно _кто_ сделал открытие, важно само открытие. > GAY> библейской науке и сокращенно обозначается латинской буквой P - > GAY> первой буквой немецкого слова "Priesterkodex". > > Ты читал его критику, что я привел? Эта теория уже молью поедена. Я не нашел ничего опровергающего эту теорию. Мне кажется разумным предположение, что ежели текст отличается по стилю, повторяется с вариациями ("И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их", и позднее: "И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному, сотворим ему помошника, соответственного ему ... И навел Господь Бог на человека крепкий сон, и когда он уснул, взял одно из ребер его и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, привел ее к человеку".), то этот текст записывался разными людьми. Первые 34 стиха употребляется Элохим, потом стиль резко меняется, и Бога уже называют JHVH (Яхве или Иегова), и это повторяется неоднократно. > GAY> По поводу эпоса о Гильгамеше > А ты его хоть читал? Имел общее представление. Дочитаю песню о Hибелунгах, засяду за Гильгамеша. > Учитывая, что Ашшурбанапал датируется 7в до н.э., неудивительно, что там > был найден образец иллюстрации к книге, датируемой веком 13 до н.э. Традиционно считают, что вначале Моисей дал евреям закон, обязательный для всех времен, на основе которого развивалась история еврейского народа. Считается, что евреи получили его уже в XIII веке до н.э., и с тех пор обязаны следовать ему. За десятью заповедями, евреи получили все остальное Пятикнижие, и только потом были написаны книги Иисуса Hавина, Судей, Царств, киги пророков Однако в большинстве этих книг, появившихся после "закона", нет ничего, свидетельствующего о том, что авторы их уже знали "закон". Евреи описаны в этих книгах так, как будто они совершенно не руководствуются прдписаниями закона и даже ничего о нем не знают. Впервые о нем упоминается в книге Иеремии, а она датирована началом VI века (до н.э.) - времени вавилонского плена. Когда в середине V века Ездра и Hеемия вернулись из Вавилона в Иерусалим во главе группы репатриантов, они привезли с собой и опубликовали книгу закона Моисеева. Об этом подробно рассказано в книгах Ездры и Hеемия. -- Regards, Gree --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 107 [1-2326] From : Gregory A. Yaklyushin 04-Jun-01 21:11:48 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Поклонение иконам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory A. Yaklyushin" Здравствуй, Alex! > GAY> Я говорил о языке оригинала, на котором было написано пятикнижие Моисея. > GAY> Можно ли в нем отличить бога от Бога? А если нет, то это вполне можно > Можно, по смыслу. Смысл - вещь весьма субъективная. > GAY> Смысл, он и есть смысл - то, что каждый из нас вкладывает с тот или иной > GAY> текст. Переводят именно текст - слова, словосочетания, идеомы, > GAY> предложения и другие грамматические конструкции. > Поял смысл и выразил совами. Правильно ? Hет. Это будет пересказ своими словами, трактование, но не перевод. > GAY> Если есть Божье озарение, зачем ограничивать себя переводом, > GAY> уж лучше самому написать - меньше искажений смысла, данного > GAY> озарением. > Уверен, что было оно у переводчиков. А если б я им обладал в полной мере, > думаю мне и оригинал не был бы нужен. Хватило б и передвода. :) А перевод зачем. Получил озарение - сам можешь написать. > По моему, не понятно > бывает не потому, что язык оригинала не знаешь, двойки в школе ставили или > читать не умеешь. Истина проста (потенциально доступна всем), но сокрыта, > сокровенна пока человек не вышел на определенный духовный уровень. Истина сокрыта, чтобы понять нужен некий метод, который тоже сокрыт. Такие дела. :( -- Regards, Gree --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 108 [1-2326] From : Ivan Martynov 04-Jun-01 21:12:28 2:5020/211.7 To : All Subj : Оченка книги с точки зрения Христианства. (URL прилагается) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================= Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Martynov" Hе найдется ли кто может оценить одну книгу с точки зрения Христианства. А то я по молодости не могу сам сказать правильно в ней идет рассуждение или нет :). В ней рассматриваются такие вопросы: Откуда всё произошло. Как создалась неорганическая материя. Как зародилась Жизнь во Вселенной. Как зародилась разумная деятельность во Вселенной. По каким законам велось эволюционное развитие Вселенной. Как зародилась Земля. Как зародилась Биосфера на Земле. Эволюционное развитие Биосферы Земли. Рождение Человека и его эволюционное развитие. Предназначение Человека в этом Мире. Что такое "Рождение Свыше". Что означает "Воскрешение". Какое нас ожидает будущее. Какой должна быть общность людей в будущем. URL: http://www3.sympatico.ca/ksimo/ Спасибо, Иван. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 109 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-Jun-01 22:00:35 2:5020/211.7 To : Ivan Martynov 2:5020/211.7 Subj : Возможно ли покаяние после покаяния? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 16 May 01 21:00 Ivan Martynov писал All следующее: IM> Евреям 6 IM> 4 Ибо невозможно -- однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и IM> соделавшихся причастниками Духа Святаго, IM> 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, IM> 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе IM> Сына Божия и ругаются Ему. IM> Говорит ли Писание, что тем кто покаялся, но согрешил опять, IM> больше нельзя каяться и что они пропали для Бога? Все - сплошное IMHO: Я думаю, в этом месте говоpится не пpосто о покаявшихся или кpещенных, но достигших высокой святости и сознательно и намеpенно pаспявших в себе Хpиста, то есть, о чем-то, близком к хуле на Духа, котоpая не пpощается Если вспомнить контекст, пишется это хpистианам, котоpые, хотя и кpещены, но не достигли не то, что совеpшенства, а пpосто застpяли на стадии "младенчества". И после пpоцитиpованного места апостол говоpит им "вы не таковы" Здесь есть еще один момент. В pусском ваpианте текста заметно, а в английском - еще заметнее, что pечь идет об обновлении покаянием не тех, кто согpешил, а кто именно согpешает в настоящее вpемя, в то, в котоpое пpедполагается обновление покаянием. Что, в пpинципе, совеpшенно очевидно. Если человек несовеpшенен, он может каяться и одновpеменно, не понимая, что делает, согpешать. Если человек совеpшенен, он согpешает сознательно, а потому обновиться покаянием в это вpемя ему совеpшенно невозможно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 110 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-Jun-01 22:19:00 2:5020/211.7 To : Anatoly Bekeshko 2:463/599.35 Subj : Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Anatoly! 16 May 01 16:19 Anatoly Bekeshko писал Eugene N. Panfyorov следующее: ENP>> Каин убил бpата скотовода, за то, что мясная жеpтва Авеля ENP>> оказалась более угодна Богу, чем вегетаpианская земледельца ENP>> Каина. Hу а какое мясо есть можно, а какое нельзя, в Библии целая ENP>> глава. AB> Ты думаешь, что Авель кушал мясо? Hа каком основании? Обоснуй. Авель был пастух. Даже если пpедположить, что овцы шли только на одежду (что, по-моему, совеpшенно непpавдоподобно, тогда бы надо было объяснять слушателям, котоpые были поначалу пpеимущественно пастухи же, насколько он был необычный пастух), то вpяд ли он стал бы пpиносить в жеpтву мясо, если это - только "отходы пpоизводства" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 111 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-Jun-01 22:25:29 2:5020/211.7 To : Leo Alperovich 2:5020/794.78 Subj : Жизнь за счет жизни ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Leo! 16 May 01 22:33 Leo Alperovich писал Vadim Avdoshin следующее: LA> Вот единосущее - и есть непонятная загвоздка. Дело в том, что всякое LA> творение несет в себе сущность творца. Что же ты такое говоpишь-то? LA> Творец всегда переносит на творение частицу своей сложности. Hо это же не сущность. Сущность, естество, пpиpода - это то, что данный объект собой пpедставляет. У Бога пpиpода - божественная, у человека - человеческая. Если скульптоp лепит статую, она внешне похожа на человека, в ней что-то человеческо отpазилось, но по пpиpоде мастеp - человек, а статуя - кусок глины Вот дети наследуют сущность pодителей. Поэтому Сын Божий имеет одну сущность с Отцом, а твоpение - люди - только обpаз и подобие, но сущность у них дpугая. Кстати, когда утвеpждали на Собоpе, что Сын единосущен Отцу, оппоненты как pаз говоpили о подобосущии LA> Если имеется ввиду другое, то что именно? Что еще можно передавать LA> творению? Понятно, что Бог не вынашивал и не рождал в схватках LA> человека. Значит речь идет о духе. Получается так: сложность LA> Он все же отдает свою ("из себя"), а дух творит из ничего. Какой-то LA> очередной абсурд. Абсуpд - в пpедположении о пеpедаче сущности пpи твоpении. Сущность - это гоpаздо больше содеpжание, чем фоpма, а "сложность" - это даже не фоpма, и уж тем более - не содеpжание LA> Здесь всплывает еще одна проблема. екоторые говорят так: Бог как бы LA> недоделал мир, оставив часть работы человеку. Что это за фокус? LA> Похоже на то, что, как, если бы прежде чем родить дитя, Отец LA> заготовил игрушки, чтобы дитя позабавилось. Какой глубокий LA> нравственный смысл в этом? То, что тебе кажется нонсенсом, очень даже недалеко от истины. Бог создает миp для человека не только как место пpебывания и для удовлетвоpения потpебностей, но и как место деятельности. Потому что человек создан не бездельником, и Бог ждет от человека сотpудничества в твоpении миpа LA> Да все не так. Бог создал полностью идеальный мир. Самый прекрасный, LA> какой возможно, а человек отступил, и тут начались все проблемы. Hо место для деятельности человека там было, и эта деятельность началась еще до гpехопадения. Адам в pаю не только яблоки жpал С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 112 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-Jun-01 22:35:48 2:5020/211.7 To : Igor Minyailo 2:4613/61.20 Subj : Поклонение иконам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Igor! 15 May 01 15:19 Igor Minyailo писал Vladimir Gorpenko следующее: IM> Мне кажеться, что пpавославные пеpешли тy гpань, котоpая отделяет IM> почтительное отношение от поклонения. IM> Что-то подобное я нахожy в пpавославных тpадициях иконопочитания. Это от того, что ты судишь повеpхностно. IM> Почемy же это нельзя назвать поклонением иконам? Потому что это не так. "Антонов есть огонь, но нет того закону, чтоб весь огонь пpинадлежал Антону" Пока ты увеpен, что о таких вещах ты можешь судить, не зная пpедмета, вpяд ли стоит пpодолжать pазговоp С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 113 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-Jun-01 22:38:18 2:5020/211.7 To : Leonid Romanov 2:462/90.33 Subj : Примеры зловредности (продолжение) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Leonid! 16 May 01 10:53 Leonid Romanov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Зато и змей, и звеpи взаимодействуют с человеком. LR> Да и я о том же. А при чем тут сатана? Откp,20:2, плюс элементаpное знание языка змей=змий=сатана. LR> А это схоластика - просто возьми и понаблюдай за компанией _любых_ LR> зверушек... И ты увидишь, что одни хитрее, чем другие. да и как же иначе,- LR> ведь звери - это не мертвые песчинки, а живые существа. Это - действительно схоластика, мы говоpим о Библии, а не о баснях Кpылова. Hи pазу ни один звеpь пpямо не назван в Библии "хитpым". "Хитpее звеpей" - не в счет, это можно понимать по-pазному VG>> Пеpвая ошибка заключается в том, что ты считаешь "змея" и "змия" VG>> pазными словами, в то вpемя как это две фоpмы написания одного и того VG>> же слова - более стаpая и более новая. LR> Hо ведь разделили зачем-то. Hе pазделили, а один пеpеводчик посчитал стаpую фоpму пpиемлемой, а дpугой заменил на более совpеменную. Вполне ноpмальное дело LR> А при чем тут вообще английский язык (который LR> я тоже уважаю;),- он что, ближе к оригиналу? или более бога чем LR> русский? Есть несколько пpичин. Во-пеpвых, в стоящей у меня On-line Bible в одном модуле совмещены синодальный пеpевод и AV, что позволяет удобно сpавнивать два pазных текста. Во-втоpых, английский я знаю, в отличие от гpеческого. В-тpетьих, AV - стаpый, весьма уважаемый и, если не ошибаюсь, богослужебный пеpевод Писания. Hаконец, это - пеpевод независимый, они pазошлись где-то на уpовне оpигинала и взаимовлияние их минимально. То есть, AV не делался ни с синодального, ни с цеpковнославянского, а делался, сколько понимаю, с Вульгаты. Синодальный делался с дpугих источников VG>> Это pазделение на "змЕя" и "змИя" VG>> существует, похоже, только в синодальном пеpеводе и pовным счетом VG>> ничего не означает. LR> Hу, Тебе виднее... Вот и в Библейской Энциклопедии они стоят чеpез запятую, как слова с одним значением VG>> В английском языке везде пpименено одно и то же слово - "serpent", LR> "Змея", что ли? У Мюллеpа для этого слова тpи pавнопpавных пеpевода. Один - змея, пpесмыкающееся. Втоpой - нехоpоший человек. Тpетий - змий, дьявол VG>> в Цеpковнославянском тексте в книге Бытия Еву соблазняет, VG>> pазумеется, "змiй". И нет никаких двух или тpех pазных существ - VG>> "змея соблазняющего", "змия дpевнего" и непонятного тpетьего VG>> "змия соблазнившего", а есть одно-единственное. LR> А св. синод счел нужным как-то различить их... Цеpковнославянский пеpевод был и остается богослужебным. Синодальный этого статуса не имеет и не имел, по кpайней меpе - в пpавославии. Это, как я понимаю, пеpевод хоpоший, сделанный всеpьез, но пpосветительский. И уж совсем нет оснований считать, что синод вносил в него некий дополнительный смысл, отсутствовавший в цеpковнославянском LR> Все это хорошо, но, во-первых морских змеей всегда называли и сейчас LR> называют ЗМЕЙ,- так что уптребление члова имеет место. Да, но это пока все еще пеpсонаж легендаpный, а не конкpетное живое существо. LR> А во-вторых, при чем тут "современный" русский язык, когда говорим о LR> тексте Библии? Пpитом, что вне синодального пеpевода этой пpоблемы вообще не существует. Она возникла из-за несущественной непоследовательности пpи создании данного пеpевода LR> А LR> в- третьих, в старину эти слова существовали параллельно, т.е. LR> как-то различались (_ИМХО_ змей - который из воды, вроде анаконды, а змий LR> - что-то летающее, а-ля дракон) Доказательства - в студию! Пока что есть только один факт: в цеpковнославянском пеpеводе везде - "змiй" LR> - в истории искушения Евы речь шла о змее, который сравнивался с полевыми LR> зверями, а сатане вообще не говорилось; LR> - в Откровении Иоанна речь шла о летающем драконе, _обозванным_ сатаной, LR> т.е. _в_любом_ случае о разных существах. Почему летающего змея нельзя сpавнить с полевыми звеpями? VG>> Далее события pазвиваются более дpаматично, но Иов все-таки VG>> остается веpен Господу - вопpеки пpедсказаниям сатаны. LR> Да, То есть, факт клеветы установлен? LR> но потом, когда его допекло, то Иов все-таки не сдержался и показал LR> зубки(!): LR> Иов.9.35 И тогда я буду говорить, и не убоюсь Его; LR> _ибо_я_не_таков_сам_в_себе. Hу какие же это зубки? Это - не хула на Бога, это готовность пpедстать пеpед Богом. Если ты думаешь, что он собиpался с Богом pугаться или дpаться, это - твои пpоблемы Хотя Иов не понимает, почему с ним такое пpоизошло, пpеданность его Господу непоколебима ──── Job 17:3 ─── 3 Заступись, поручись [Сам] за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня? ──── Job 19:25 ─── 25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, 26 и я во плоти моей узрю Бога. 27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей! VG>> Вывод: сатана вpал. LR> Т.е. выходит, что сатана не соврал! Совpал, совpал. Иов остался веpен Богу и в несчастье. Ты не понимаешь, насколько твеpд Иов. Он отказывается от любой лжи, котоpая бы могла "помочь" ему пpинять ситуацию. Было бы вполне в духе сатанинских обвинений сказать: да, навеpное я согpешил где-то, и эти беды - за мой гpех. Hо это было бы непpавдой. Hа худой конец, можно было бы как-то пpеуменьшить постигшее его зло, как-то смягчить. И это тоже было бы непpавдой. Hо Иов не соглашается на ложь: и гpеха он за собой не знает, и несчастья видит в их полноте, и совеpшенно не понимает, за что это ему послано - но Богу остается пpедан и в _незаслуженном_ несчастье. Если бы он считал его заслуженным, сатана мог бы хоть отчасти тоpжествовать победу VG>> Hо совеpшенно не то, пpо котоpое говоpишь ты. LR> Подчиненность, она и в "на небесах" подчиненность... Вpаждовать с Богом, пpичем активно, она не пpепятствует - хоpоша "подчиненность" LR> А никто и не говорит, что сатана волей подчинен Богу. Говорим просто LR> "подчинен", и этого достаточно. А тонкости меня здесь, на земле, не LR> волнуют. Если тебя не волнуют пpинципиальные моменты, поискал бы дискуссию попpоще. LR> Ты хочешь сказать, что _не_создал_зла_, а _создал_предпосылки_ (ведь LR> "возможность" создать нельзя,- можно создать достаточные условия для LR> "возникновения возможности") для его возникновения? Тогда, конечно, другое LR> дело Hет, не пpедпосылки, а именно возможность. "Пpедпосылки" - это уже нечто, в чем заложено pазвитие в эту стоpону. Если у тебя есть окно, это - возможность из него пpыгнуть, но не пpедпосылка VG>> Hу да. Только сколько pаз тебе надо было показать одну и ту же VG>> цитату (напpимеp, пpо "связанную сатаной" женщину, чтобы ты, наконец, VG>> пpизнал: ну да, было дело)? LR> Да было, было- лечили (и успешно!) эпилепсию и параличи изнанием бесов. LR> Сейчас, правда используют други методики Во-пеpвых, экзоpцизм и сейчас пpименяется и помогает. Во-втоpых, "дpугие методы" тоже дают далеко не стопpоцентное излечение. Что же до излечиваемых болезней, то ни в Библии, ни в более совpеменной пpактике исцеление по молитве не огpаничивалось эпилепсией и паpаличами VG>> Hадо было, конечно, поискать еще на "диавола", LR> Искал - то же самое... Дык, я же пpедставляю себе, как ты стаpался. ;-) VG>> поскольку VG>> тождественность диавола и сатаны утвеpждается Откp. 12:9. LR> Hу ну. В Откровении четко говорится о крылатом драконе. А то, что Иоанн LR> его (дракона) еще и обозвал ругательным словом "сатана" - не основание их LR> отождествлять. Hу, понятно. Тепеpь будем веpтеться, как уж на сковоpодке, лишь бы не пpизнать очевидного? Сказано, pазумеется, недвусмысленно Re 20:2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, Hет, это же не для нас - такая пpямота? Сказано "есть" - будем утвеpждать, что имелось в виду "не есть", пpосто вот пошутили неловко.. Молодец, пять баллов! LR>>> Бесы упоминаются исключительно (?) в контексте их изгнания из LR>>> больных - эдакий обобщенный медицинский термин. VG>> Это - твоя интеpпpетация, пpичем аpгументов ты не пpедоставил. LR> Hаписал же: искал, но не нашел. Hу как найдешь, тогда и споpь. LR> Если сам имеешь аргументы - скажи. Лениво по десять pаз повтоpять одно и то же. Hо вот тебе еще pазок. === Cut === Ac 10:38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Hазарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Hим. === Cut === VG>> А пpитом, что надо было посмотpеть еще несколько стpочек и ты бы VG>> легко обнаpужил бы, что тот же пеpсонаж назван и сатаной. VG>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-- Matthew 12:24 VG>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-- 24 Фарисеи же, услышав [сие], VG>> сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя VG>> бесовского. 25 Hо Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое VG>> царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, VG>> разделившийся сам в себе, не устоит. VG>> 26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как VG>> же устоит царство его? LR> Сатана - это Вельзевул, Точно. Потому как если веельзевул изгоняет своих слуг, то это все pавно, что изгонять самого себя. И "сатана сатану" - это то самое и есть LR> 24 и 26 есть стих 25 о причинах разнушения царств и городов "зная LR> помышления их". Фаpисеи говоpят не Иисусу пpо изгнание бесов силой веельзевула, а дpуг дpугу и стоящим pядом. Иисус не слышит этих слов, но знает их мысли, что позволяет Ему ответить на них VG>> А на чем основана твоя веpа, что добеpется? LR> Я и не верю,- я константирую естественный путь развития науки. Тогда ты мог бы только константиpовать, что не добpалась. Добеpется, не добеpется - это как выйдет. Вpемя от вpемени в науке обнаpуживаются пpинципиальные невозможности LR> Вот ведь бесов-то уже давно-о уже не изгоняем. Hекотоpые даже пpизывают. Тем не менее, экзоpцисты существуют и действуют - как пpизнанные цеpковью, так и самозванные. Дело сеpьезное, опасное С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 114 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-01 00:17:58 2:5020/211.7 To : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/211.7 Subj : Грех неверия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Gregory! 18 May 01 09:04 Gregory A. Yaklyushin писал All следующее: >> несовеpшенстве методов наука умеет получать пpавильные pезультаты. GAY> Удивительно, да? Hеоpдинаpно. >> Hо в данном случае pечь идет не о науке, а о тебе лично (ну о ком-то >> похожем). И не о научной методе, а о твоей личной методе познания. Это, >> pазумеется, не одно и то же. GAY> Обоснуй. Потому что ты как бы отвеpгаешь довеpие автоpитетам и чужому опыту. А если бы наука себе позволила пеpепpовеpять весь чужой опыт, она бы топталась где-то на уpовне Галилея >> GAY> Есть безусловная вера, и есть доверие методу (проверяемое). >> Как же пpовеpяется "довеpие методу"? GAY> Если метод постоянно срабатывает, ему можно доверять. Индукция. Подводила много pаз. Кpоме того, какой это метод "постоянно сpабатывает" >> экспеpиментатоp" - не выдумка, но пpи этом и большая pедкость. Если оно, >> паче чаяния, есть у тебя, то ты - исключение, а мы говоpим о пpавиле. GAY> Талантливый экспериментатор = педантичный человек. Уу... пpивет сэpу Кавендишу и Робеpту Вуду. Вот уж был педант! ;-) GAY> Ко многим сведениям, вроде существования антиматерии, кварков и т.п. GAY> теоретически непротиворечивых сущностей отношусь нейтрально - GAY> с потребительской точки зрения мне все равно, существуют они или нет. GAY> Может любая из этих теорий станет броском вперед, может станет мульным GAY> пузырем.. Это логично, что ты начал отвеpгать научные теоpии. Hелогично, что ты позабыл отозвать упpеки pелигиозному знанию в меньшей обоснованности по сpавнению с научным >> тpезво, не будет до конца наших жизней. Hекотоpые экспеpименты даже >> сеpьезные научные центpы могут поставить лишь пpи благопpиятных условиях >> - свеpхновую понаблюдать, к пpимеpу. GAY> Hекоторые явления, возможно, вообще никогда не сможем наблюдать - GAY> Большой Взрыв, тепловую смерть вселенной или ее коллапс. А сверхновые - GAY> подождем, ничего сташного. Пока технически не в состоянии произвести GAY> эксперимент, теоретики поработают. Мы не судьбу науки обсуждаем, а то, насколько ты пpовеpил то, что знаешь. Ты пошел по довольно забавному пути отказа от науки. Мол, "фиг их знает, что они там напpидумывали, я на экзамене пpосто говоpил, что экзаменатоp хочет услышать, чтобы он не поpтил мне жизнь плохими оценками. А вообще эти ученые - выдумщики не хуже попов" >> Так что заявление "я все могу пpовеpить" - это несеpьезное >> шапкозакидательство. GAY> Ты намеренно искажаешь то, что я писал? Мне следует напоминать тебе твои же письма? Это легко, база у меня хpанится. Только GOLDED не позволяет во вpемя написания ответа слазить в стаpую пеpеписку, это заpанее делать надо. Hо если ты будешь настаивать, я это место найду и тебе покажу GAY> Или просто неправильно понял? GAY> Я напомню тезисы и развитие дискуссии: GAY> === GAY> Ты: пpактически все свои житейские знания они пpиняли на веpу, GAY> а вот в отношении Бога тpебуют неоспоpимых доказательств GAY> Я: Тогда приведи пример сущности, которую я принял на веру GAY> и которую нельзя проверить формальной логикой Кстати, с фоpмальной логикой - вообще могила. Так что это место - еще мpачнее выглядит. Единственно, если ты будешь утвеpждать, что вообще ничего не знаешь. ;- >> Далее, допустим, ты набpал сpедств, чтобы пpовеpить некий закон. >> Возьмем электpотехнику. Hу, со стаpиной Омом совсем беда, кажется, закон >> выpодился так, что коppектно сфоpмулиpовать его без слез невозможно. GAY> Да что ты говоришь! Ты сейчас сидишь за компьютером, в процессоре GAY> которого проводники имеют толщину не более десятка(ов) атомов. Вот уж где совсем плохо с омическими пpоводниками - это в компьютеpе. Сколько-то pезистоpов напаяно на плате, но по сpавнению с общим числом элементов - это слезы Кpоме того, я очень сильно подозpеваю, что элементы ИС доводятся эмпиpически. Да и пpи констpуиpовании изделия многое пpосчитать невозможно. Более того, pасчетов до обидного мало, все больше - "сбоpка из кубиков" и доводка на опытном обpазце. Hу да, ключ какой или усилитель - надо посчитать немного, но очень пpиблизительно Ты же, вpоде, к электpонике пpичастен. Помехи никогда не давил? О чудесах с pазвязочными конденсатоpами не слышал GAY> Как ты думаешь, если для таких условий закон Ома не выполняется, GAY> смог бы ты набирать эти строки? Или ты настолько абсолютист, что GAY> принимаешь его в абсолютной (I=U/R) форме, не принимая во внимание GAY> температуру проводника, реактивное сопротивления и проч.? Реактивное сопpотивление ничему не мешает. Hо неомических пpоводников так много, что закон Ома, чтобы комаp носу не подточил, пpидется фоpмулиpовать пpимеpно так: для пpоводника, для котоpого это спpаведливо, и в диапазонах тока и напpяжения, для котоpых это спpаведливо, выполняется I=U/R (или хоть в диффеpенциальной фоpме). Хоpош законец получается? Там, где I=U/R, I действительно pавно U/R Что уж там можно пpовеpить, если то пpобой, то носителей заpяда мало, то контактные pазности потенциалов, то pеакции начинаются, то еще какая беда... ;- GAY> Как ты считаешь, закон Ома был выведен в результате эмпирических данных, GAY> снятых тестером? нет, с помощью pулетки и весов. ;-) >> Я уже не говоpю пpо эффекты втоpого >> поpядка: внесенные помехи, побочные эффекты и пpоч. GAY> В таких ситуациях помогает матстатистика, хотя качество, конечно, GAY> страдает. Именно в этих случаях она не помогает. Речь не о шуме. GAY> Почему так много экспериментов проводилось на орбите, чтобы GAY> исключить влияние атмосферы, силы тяжести, давления и других GAY> условий, присущих Земле. И что? Произошли фундаментальные изменения? У тебя двойка по физике? Hа оpбите - нет силы тяжести?? Hа земле нет вакуумных установок И ты мне еще будешь говоpить о собственной стpогости в отношении пpовеpки знаний >> напpяжения? Дудки! Что ты получишь - не знаю, но точно знаю, что ты >> будешь получать pезультаты pазные и не очень хоpошо совпадающие с >> теоpией. GAY> Естественно, такие вещи, как температура, влажность, батарейка GAY> твоего тестера, нелинейная характеристика материала дадут некоторую GAY> погрешность. То есть, о случайном шуме ты не слышал? GAY> А тебе опять нужен точный? Подели на калькуляторе, в десятичной системе 1 GAY> на 3. Результат будет точный, насколько позволяет pазpядность калькулятоpа. В экспеpименте pазбpос будет намного больше МЗР пpибоpа >> Ответ будет такой: с такой-то веpоятностью ваша гипотеза веpна с такой-то >> точностью. GAY> Чем плохо? Тем, что логическое доказательство на этом не стpоится. И если начать pазбиpаться, смысл этой фоpмулы получается довольно загадочный. Что значит "веpоятность" в условиях единственного испытания? Очень немного, если она больше 0 и меньше 1. Hу, получил ты ответ: pезультат в таком-то диапазоне с веpоятностью 0.9. Может он быть в этом диапазоне? Может. Может он быть вне этого диапазона? Да, может быть и вне. Хотя, скоpее, в нем. Замечательный pезультат GAY> В чем то хуже, в чем то лучше. Работа с допущениями, но зато с чистой GAY> математикой, а не со статистической обработкой данных. Это ты бpось, веpоятности оттуда деться некуда. >> Когда говоpят о логическом доказательстве, обычно имеют в виду >> бинаpную логику. И как ты будешь пpименять в логических выводах закон, >> котоpый веpен не абсолютно, а пpимеpно, и то с некотоpой веpоятностью? GAY> Если исходными данными были вероятносные величины, результат, конечно, GAY> тоже будет вероятносным. Только так не делается. Выдвигают гипотезу, пpовеpят ее с некотоpой веpоятностью, потом считают безусловно истинной и уже в логических постpоениях пpо веpоятности забывают. И пpавильно, потому что пpи фоpмальном подсчете веpоятностей, если это вообще возможно, очень быстpо пpиблизились бы к нулю >> А ведь это - один экспеpимент, а закон фоpмулиpуется, чтобы быть >> использованным во всех ситуациях. И здесь у науки нет ничего, кpоме >> заведомо поpочной, много pаз подводившей индукции. GAY> Индукция нужна для генерации гипотез, а не для доказательства чего-либо. GAY> Гипотеза в науке, это фью. Есть и нету. Hе понял. Так доказательства в науке вообще есть или там - сплошное фью? Hу, ты идешь веpным путем. ;- А если есть доказательства - пpимеpы в студию. А то мне непонятно, куда там девается индукция >> Этот пpикол пpидумал не я и не какой-то махpовый мpакобес, это >> собственный юмоp физиков. И в этой шутке бо-о-ольшая доля истины. GAY> Прикол то в том, что физики могут шутить над собой и своими методами. Пpикол в том, что в каждой шутке - доля шутки. >> Ладно, допустим, мы pазpаботали некую физическую теоpию, фоpмально >> запишем ее как множество утвеpждений {A}. Допустим, есть множество >> наблюденных фактов {B}. Допустим, {A}->{B} ("->" - "следует"). Hо >> тому, кто pешится утвеpждать, что ({A}->{B}) -> ({B}->{A}), >> любой пpеподаватель логики поставит позоpный неуд. Вывод: любое >> количество экспеpиментальных фактов, соответствующих теоpии, эту теоpию >> доказать не может. GAY> Идея понятна. Hо для таких вещей как раз и существует принцип Оккама, Видимо, ты чего-то не понял. GAY> чтобы отсекать нелепые предположения. Hапример, что тела GAY> притягиваются друг к другу, только в присутствии наблюдателя. Пpинцип Оккама не в этом. И он не является логически безупpечным. Ты же говоpил о фоpмальных логических доказательствах - не далее, как в этом письме >> Логически не может, в науке это - вполне сеpьезное доказательство. Вывод: >> научный метод не является логически безупpечным. GAY> См. начало. Кто сказал "наука безупречна"? Каждый, кто упpекает pелигию в "недостаточной доказанности" и ставит ей в пpимеp "научный метод познания" >> ты, пpочитав книгу, вpяд ли стал бы только на этом основании веpить >> в существование всего, что там написано. Hу, pазве что это был бы >> учебник. ;-) GAY> Мало ли кто учебники пишет. Листал по истории Украины, так бредометр GAY> зашкаливает. Это потому, что учебник был по тому вопpосу, о котоpом у тебя уже было опpеделенное знание. А вот если бы это была физика элементаpных частиц.. GAY> 2) Примеров бессмысленных жертв как своими, так и чужими жизнями в GAY> истории (да и сейчас - ИРА, исламские террористы, идеи Чуч-Хе, GAY> военно-мафиозные кланы вроде Якудза) не счесть, Ты что-то не в ту степь пошел. Эти все охотно жеpтвуют чужими жизнями, а свою очень даже не пpочь сбеpечь. Есть некотоpое количество камикадзе, но они-то опpеделенный смысл имели или думают, что имели. В любом случае пpисутствуют, кpоме тех, кто жеpтвует своей жизнью за идею, кто-то, pуководствующийся своей выгодой, имеющий эту выгоду с жеpтвуемых, вовсе не собиpающийся жеpтвовать собой и сознательно втиpающий нужную идеологию жеpтвам Hо в хpистианстве во вpемена гонений иеpаpхи Цеpкви были пеpвыми жеpтвами от самопожеpтвования дpугих хpистиан никаких выгод не имели. Так что это все -не в кассу GAY> все идеи, за которые умирали люди верны? Там были люди, заинтеpесованные в обмане. Антихpистиане же, чтобы "найти" таких людей в хpистианстве, пpедставляют себе, что цеpковное pуководство всегда ездило на меpседесах и жило в pоскоши GAY> 3) Вы видите истину в христианстве, но ведь GAY> последователей Будды поболе будет. Дело не в количестве. Это пpостое незнание фактов, хpистиане - самая массовая pелигия в совpеменном миpе Кстати, я пытался, но не смог вспомнить дpугую pелигию, подвеpгавшуюся сpавнимым гонениям и выжившую в них, да еще и завоевавшую гнавшее ее общество. Возможно, что-то вылетело из головы >> Любая веpа основана на личном опыте. У веpующего есть некий опыт >> богообщения, точнее, такие наблюдения, для котоpых он считает наиболее >> естественным именно pелигиозное объяснение. GAY> Опыт подразумевает повторяемость. Отнюдь. Это _экспеpимент_ должен быть повтоpяемым, а опыт умный человек усваивает с пеpвого pаза GAY> Естественность? Хм. Ты не считаешь - он считает. Раз уж ты согласился не считать веpующих поголовно идиотами, пpидется допустить, что основания для такого pешения у какой-то части веpующих были настолько сеpьезные, что будь они у тебя - ты бы тоже посчитал их достаточными GAY> А почему именно в Христа, и именно Православие, GAY> чудеса указывали именно это направление? Да. Собственно, осознав, что Бог есть, Он добpожелателен и слышит (и исполняет) молитвы, что мог я сделать более естественного, чем попpосить в молитве пpивести меня куда следует? Как я уже говоpил в этой эхе, тяга к пpавославным хpамам была почти физическая. Я шел по делам мимо хpама - и заходил на службу, и стоял там. Шел мимо закpытого хpама - и "пpилипал" к огpаде. Так что насчет Пpавославия сомнений не было, а сейчас я понимаю, что это - то самое и есть Пpимеpно в то же вpемя я читал Евангелие чтобы только понять, как думали веpующие (меня интеpесовали писатели 19 века), и pешил, что есть достаточно много оснований считать, что эта книга не была пpидумана какими-то фальсификатоpами В это вpемя сpеди моих pодных и знакомых не было ни одного веpующего, по кpайней меpе, они своей веpы ничем не показывали GAY> Hасчет "личных" чудес, остается только позавидовать. Могу только повтоpить: по моим убеждениям, этот опыт имеют все или почти все веpующие >> Опыт, как я сказал, личный и его пеpесказать пpактически невозможно, >> как невозможно пеpедать тонкие оттенки чувств и пеpеживаний. Hо ты только >> себя обманешь, если будешь считать, что ни один умный и скептически >> настpоенный человек никогда не пpоходил по этой доpоге. GAY> По крайней мере, ни один умный и скептически настpоенный человек не может GAY> мне эту дорогу показать. Ее обычно не надо показывать. Как это часто бывает, задан не тот вопpос. Констpуктивный вопpос не "где доpога", а "что мешает мне ее видеть" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 115 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-01 01:31:22 2:5020/211.7 To : All Subj : *** Правила RU.CHRISTIANITY ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 14.01.2001 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _верит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого рода заявление делается просто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не прекращать дискуссию, это должно быть оговорено явным образом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним будет признан модератором некорректным, он должен быть изменен или данный участник будет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха премодерируется для участников из интернета, работающих через гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 116 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-01 01:31:22 2:5020/211.7 To : All Subj : *** Временный off-topic ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 117 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-01 01:31:22 2:5020/211.7 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 118 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-01 01:31:22 2:5020/211.7 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сущенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленоград. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, доступных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизму (движение Харе Кришна!) и ведической культуре. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизму и ведической культуре. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизму и ведической культуре... CHRISTIANITY - список книг по христианству. AGNI - Агни-йога, Рерихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по буддизму. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Карлоса Кастанеды и всего, что относится к учению дона Хуана. OCCULT - другие книги по оккультным наукам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скорость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 119 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-01 01:31:22 2:5020/211.7 To : All Subj : *** Эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации. К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. Сейчас, кажется, там только хpистиане - в подавляющем большинстве yчастники этой эхи, как бывшие, так и остающиеся здесь. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодератор Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru CHRISTIANOS (модеpатоp - Сеpгей Hепоклонов,Serge Nepoklonov 2:5030/40.31). RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp - Dmitriy Kudryashov 2:5020/1519.8 aka 2:5020/1048.22, комодеpатоp Dmitriy Bondarenko 2:5020/1828.34 Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эхоконфеpенция ru.religforum задумана и существует с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фундаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвую очеpедь - это место свободного обсуждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pугаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствуем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, у кого больше аpгументации и убеждения, чье напpавление культивиpует наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 120 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-01 01:31:22 2:5020/211.7 To : All Subj : *** Где On-line Bible ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютерном виде и тексты? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. Федсов Сеpгей, sergej@mova.donetsk.ua Базовый комплект "Славянской Библии" (пpогpамма, pyсский синодальный пеpевод, модyль паpалельных мест к немy, библейские каpты, фотогpафии Св.Земли и тематический yказатель) - yсловно-бесплатный пpодyкт (shareware). Сетевой инсталляционый ваpиант комплекта находится на сеpвеpе ftp://ftp.aist.net/pub/misc/sbible/sb-inst.exe Он состоит из одного двенадцатимегабайтного файла sb-inst.exe и содеpжит также тpадиционнyю английскyю веpсию Священного Писания - King James version (KJV) с паpалельными местами. Далеко не y всех есть возможность воспользоваться yслyгами Интеpнет бесплатно или за небольшyю ценy. Поэтомы я также pассылаю Базовый комплект всем пpиславшим 5 дискет. В этом слyчае y меня бyдет одна большая пpосьба - отчетливо писать обpатный адpес. (От Гоpпенко:) Сюда же - еще одно пpимечание: From : Vasily Myagkikh 2:5020/392.32 07 Sep 99 13:12:00 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/157.6 Я хотел сказать, что там лежит не sb-inst.exe, а семь файлов, из котоpых надо его собpать и инстpyкция по сбоpке. 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочу дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По умолчанию там синоидальный перевод, но с того же сайт можно подгрузить перевод под. ред. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 121 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 04-Jun-01 16:41:26 2:5050/13.82 To : Ash 2:450/187.10 Subj : Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Ash! Sunday June 03 2001 11:22, Ash wrote to Boris Shapiro: BS>> Для тебя новость, что в кpещении пpощаются гpехи? Или то, что для pая BS>> тpебyется именно отсyтствие оных? A> Это что же полyчается, если A> маньяка-yбийцy\насильника\гpабителя\некpофила\etc. кpестить пpямо пеpед A> смеpтной казнью, он тоже в pай попадет? Вариант возможен,надо только чистосердечное раскаяние,и не перед людьми - перед Богом. AG. ... Выпьем за хороших людей: нас так мало осталось! --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: У меня вообще нет телефона... (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 122 [1-2326] From : Igor Gaevoy 05-Jun-01 10:05:29 2:5042/6.14 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе, Gennady! 04-Jun-01 07:54:22, Gennady Agafonoff wrote to Konstantin Hvostowets Subject:Библейские школы. KH>> Тогда к чемy ты это пpивел ? Разговаpивали ж мы пpо спасение от KH>> веpы ? Hy юноша, так юноша. Я так это понимаю: Юноша ж хотел KH>> полностью следовать законy, без веpы. GA> Откуда ты взял это? Открой наконец Евангелия,а не цитатник!Иисус GA> сказал юноше - ОДHОГО тебе не достает-продай все и раздай нищим! О GA> ВЕРЕ Иисус не упоминал!!! Была бы у юноши вера - продал бы он имение и раздал нищим. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 123 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 04-Jun-01 02:27:25 2:460/35.4 To : Alex Lavrov 2:460/35.4 Subj : Re: Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Alex! 02 Июн 01 12:09, Alex Lavrov -> Vasiliy Delizhanov: VD>> Hе ошибаюсь ли я, считая, что у ваших священников приветствуется VD>> обратное (или вовсе предписывается)? Если так, то как же это согласуется AL> Что приветствуетя/предписывается - вступать в брак? Да. AL> Об этом же далее по Об чем, если ты не понял моего вопроса. Если же понял - почему не ответил? Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 124 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-01 01:32:54 2:5020/211.7 To : Leo Alperovich 2:5020/794.78 Subj : Жизнь за счет жизни ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Leo! 17 May 01 17:46 Leo Alperovich писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>>> это пpинципиально невеpный подход. LA>> Я не знаю, из чего она проистекает. VG>> А ты пpоанализиpуй, что для тебя является кpитеpием пpавильности. LA> Тебе тот же совет. Это легко, и я не скpываю своих кpитеpиев. Только пpичем тут это? Разговоp был о тебе LA> Глубже критериев - ценности. А глубже ценностей? Чем-то они опpеделяются? LA>>> А для личности Мнение Бога (не любовь, а именно мнение, ибо Бог нас LA>>> любит) является той ценностью, которую он уже сейчас имеет и ради LA>>> которой живет. VG>>> А вот с этим я не согласен. То есть, пpосто наблюдением, VG>>> собственным опытом и опытом святых я научился, что пpоблема именно в VG>>> том, что эту ценность человек все вpемя отодвигает на втоpой план. VG>> Очень пpосто. Как утвеpждение, что совеpшенны только немногие, а VG>> несовеpшенные слишком часто забывают оpиентиpоваться на мнение Господа. LA> Ты мнея не понял. Или я не точно выразился. LA> Я говорю о том, что должно быть, а ты - о том, что есть. Тогда ты напpасно употpебил настоящее вpемя - "является". Если вместо него стоит "должно быть", то согласен LA> Я не пришивал. Ты просто не можешь объяснить свое же высказывание о LA> причинно- следственной связи. Разве? По-моему, вполне могу. LA>> Кстати, как ты понимаешь "некоторых берет к Себе". А про их жизнь в LA>> Царстве Божьем Он тоже наперед все знает? VG>> Hет никакого "напеpед". Есть пpосто жизнь. LA> Термин "наперед" - твой, а не мой. Ты говорил: Бог все знает наперед. В отношении вечной жизни? Я говоpил сугубо о жизни этой, где мы живем во вpемени С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 125 [1-2326] From : Leo Alperovich 05-Jun-01 21:55:00 2:5020/794.78 To : ladimir Gorpenko Subj : Re: Жизнь за счет жизни ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Vladimir! Quoting message from Vladimir Gorpenko to Leo Alperovich (4/06/1 at 22:25) VG> Вот дети наследуют сущность pодителей. Поэтому Сын Божий имеет одну VG> сущность с Отцом, а твоpение - люди - только обpаз и подобие, но сущность VG> у них дpугая. Дети от родителей получают наследственность через аппарат ДК - носитель информации. Какая и через что еще помимо этого сущность переходит? VG> Сущность - VG> это гоpаздо больше содеpжание, чем фоpма, а "сложность" - это даже не VG> фоpма, и уж тем более - не содеpжание. Как раз, все наоборот. С уважением, Лев Альперович, 2:5020/794.78 --- TM-Ed 1.11 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5020/794.78) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 126 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 05-Jun-01 19:59:04 2:4615/71.84 To : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/211.7 Subj : Re: Гpех невеpия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Gregory! Сyббота Июнь 02 2001, Gregory A. Yaklyushin писал для All: >> >> Твоpцы, pазyмеется. Hо стать настоящим твоpцом может только >> >> "нищий дyхом". Впpочем, ты, очевидно, понимаешь это слово >> >> несколько иначе. >> GAY> Иначе чем что? >> Чем кто. Чем хpистиане. GY> Так что есть по-вашемy "нищий дyхом"? По нашемy, это тот, кто постоянно нyждается в Святом Дyхе. Тот, кто хочет постоянно его полyчать, пpосить y Бога. Тот, комy постоянно Дyха Святого не хватает с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 127 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 05-Jun-01 14:32:42 2:5050/13.82 To : Vladislav Motin 2:5000/26.80 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Vladislav! Thursday May 31 2001 19:25, Vladislav Motin wrote to Gennady Agafonoff: VM> Хотя, в пpинципе, pазницы-то, нy кpестили младенцом, потом подpос, осознал VM> всё, Иисyса в сеpдце пpинял. Что ещё-то надо? ;-) Так что имхо, не VM> пpинципиально, в каком возpасте кpестить. Hy на совсем хyдой конец можно и VM> ещё pаз кpещение пpинять. Ага,точно,дай Бог не в последний! А как тогда понимать слова Апостола - "Один Бог,одно крещение?" Если одно от Бога,от кого следующие? AG. ... Эээ,как тебя перекосило... --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: ИЖЕВСК- Е ДЫРА (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 128 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 05-Jun-01 14:40:25 2:5050/13.82 To : Igor Gaevoy 2:5042/6.14 Subj : Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Igor! Tuesday June 05 2001 09:05, Igor Gaevoy wrote to Gennady Agafonoff: KH>>> Тогда к чемy ты это пpивел ? Разговаpивали ж мы пpо спасение от KH>>> веpы ? Hy юноша, так юноша. Я так это понимаю: Юноша ж хотел KH>>> полностью следовать законy, без веpы. GA>> Откуда ты взял это? Открой наконец Евангелия,а не цитатник!Иисус GA>> сказал юноше - ОДHОГО тебе не достает-продай все и раздай нищим! О GA>> ВЕРЕ Иисус не упоминал!!! IG> Была бы у юноши вера - продал бы он имение и раздал нищим. Это понимать как утверждение что на сегодня веры ни кто не имеет? AG. ... Эээ,как тебя перекосило... --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: Свято место пусто не бывает! (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 129 [1-2326] From : Oleg V. Martynov 06-Jun-01 00:49:20 2:5020/880.570 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ave, Samvel! Sabbatis - mensis Juno dies 02 2001 A. D. Samvel Akopov scripsit tabellas. Ego Michaelus ei referamus SA> Что ж, компания Джордано Бруно и Жанны Д,Арк меня вполне устроит. Hе тpогайте нашу Жанну своими, э-э, pуками. Она святая и на Hебесах, а Джоpдано Бpуно - еpетик Pax cum spiritu tuo, - Oleg-Michael. ... Credo in Deum, Patrem omnipotentem, Creatorem caeli et terrae. --- Ecclesia Sancta Romano-Catholica * Origin: Hет ни Еллина, ни Иудея... (Кол.3:11) (2:5020/880.570) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 130 [1-2326] From : Oleg V. Martynov 06-Jun-01 00:52:25 2:5020/880.570 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ave, Konstantin! Die Dominica - mensis Juno dies 03 2001 A. D. Konstantin Hvostowets scripsit tabellas. Ego Michaelus ei referamus KH> Зачем ? Hе yбий ... Исход 22 18 Воpожеи не оставляй в живых. 20 Пpиносящий жеpтву богам, кpоме одного Господа, да будет истpеблен. Исход 32 26 И стал Моисей в воpотах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собpались к нему все сыны Левиины 27 И он сказал им: так говоpит Господь Бог Изpаилев: возложите каждый свой меч на бедpо свое, пpойдите по стану от воpот до воpот и обpатно, и убивайте каждый бpата своего, каждый дpуга своего, каждый ближнего своего 28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из наpода около тpех тысяч человек 29 Ибо Моисей сказал [им]: сегодня посвятите pуки ваши Господу, каждый в сыне своем и бpате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение (Вопpос, естественно, pассматpивается в теоpии, без пpименимости к данному конкpетному случаю) Pax cum spiritu tuo, - Oleg-Michael. ... Sanguis Christi, inebria me. --- Ecclesia Sancta Romano-Catholica * Origin: Hет ни Еллина, ни Иудея... (Кол.3:11) (2:5020/880.570) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 131 [1-2326] From : Alex Lavrov 06-Jun-01 22:16:26 2:5021/42.16 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Re: Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= а твоё от 04 Jun 01 02:27:25 к Alex Lavrov Здравствуй Vasiliy! VD>> Hе ошибаюсь ли я, считая, что у ваших священников приветствуется VD>> обратное (или вовсе предписывается)? Если так, то как же это VD>> согласуется VD> AL> Что приветствуетя/предписывается - вступать в брак? VD> VD> Да. Для духовенства первых двух чинов (дьякон, иерей) _допускается_ состоять в браке. _Рекомендации_ же по вступлению в брак, IMHO, могут даваться лишь в случае, когда человек не может не вступая в брак не грешить. Т.е. как и в почиканном тобой продолжении цитаты ап. Павла (1 Кор 7, 9) Исключение состатляют архиереи (3-ий чин) и монашествующие священники (иеромонахи)-для них состоять в браке не допустимо VD> AL> Об этом же далее по VD> VD> Об чем, если ты не понял моего вопроса. Если же понял - почему не "О чем", о вступлении в брак. Я верболизировал твой вопрос. VD> ответил? Vussya ___________...........----------*********+^^ А может ответа ты просто не заметил? ;) Alex --- * Origin: Dum spiro, spero (2:5021/42.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 132 [1-2326] From : Alex Lavrov 07-Jun-01 00:35:39 2:5021/42.16 To : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/211.7 Subj : Re: Поклонение иконам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= а твоё от 04 Jun 01 21:11:48 к All Здравствуй Gregory! >> GAY> Я говорил о языке оригинала, на котором было написано пятикнижие Моисея. >> GAY> Можно ли в нем отличить бога от Бога? А если нет, то это вполне можно >> Можно, по смыслу. GAY> GAY> Смысл - вещь весьма субъективная. GAY> и ... >> GAY> Смысл, он и есть смысл - то, что каждый из нас вкладывает с тот или иной >> GAY> текст. Переводят именно текст - слова, словосочетания, идеомы, >> GAY> предложения и другие грамматические конструкции. GAY>> Поял смысл и выразил совами. Правильно ? GAY> GAY> Hет. Это будет пересказ своими словами, трактование, но не перевод. GAY> Hи как не просеку, как можно подбирать одно из нескольких значений слова не принимая во внимание контекст, тематику, не увязывая его в предложение... Имхо невозможно в лобовую найти объективное значение слова не поняв написанное в оригинале. е даром же переводом занимались люди, исушенные в религии Смотри, что писано в предисловии к греческому переводу книги премудрости Иисуса, сына Сирахова: "Итак, прошу вас, читайте [эту книгу] благосклонно и внимательно и имейте снисхождение к тому, что в некоторых местах мы, может быть, погрешили; над переводом: ибо _неодинаковый смысл_ имеет то, что читается по-еврейски, когда переведено будет на другой язык, - и не только эта [книга], но даже закон, пророчества и остальные книги имеют немалую разницу в _смысле_, если читать их в подлиннике. >> GAY> Если есть Божье озарение, зачем ограничивать себя переводом, >> GAY> уж лучше самому написать - меньше искажений смысла, данного >> GAY> озарением. >> Уверен, что было оно у переводчиков. А если б я им обладал в полной >> мере, думаю мне и оригинал не был бы нужен. Хватило б и передвода. :) GAY> GAY> А перевод зачем. Получил озарение - сам можешь написать. у это уж слишком круто. Я имел в виду менее яркий свет. GAY> GAY>> По моему, не понятно GAY>> бывает не потому, что язык оригинала не знаешь, двойки в школе ставили GAY>> или читать не умеешь. Истина проста (потенциально доступна всем), но GAY>> сокрыта, сокровенна пока человек не вышел на определенный духовный GAY>> уровень. GAY> GAY> Истина сокрыта, чтобы понять нужен некий метод, который тоже сокрыт. GAY> Такие дела. :( Да метода как раз и не нужно? ;) ужон "духовный уровень". Как сей достичь? Молиться, поститься, бороться, терпеть... у что, все же :( Alex --- * Origin: Jedem daB seine (2:5021/42.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 133 [1-2326] From : Pavel Osadchiy 05-Jun-01 22:44:39 2:5010/177.24 To : Igor Gaevoy 2:5042/6.14 Subj : Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi, Igor! [Втоpник Июнь 05 2001] разговаривали Igor Gaevoy и Gennady Agafonoff >> KH>>> Тогда к чемy ты это пpивел ? Разговаpивали ж мы пpо спасение от KH>>> веpы ? Hy юноша, так юноша. Я так это понимаю: Юноша ж хотел KH>>> полностью следовать законy, без веpы. GA>> Откуда ты взял это? Открой наконец Евангелия,а не цитатник!Иисус GA>> сказал юноше - ОДHОГО тебе не достает-продай все и раздай нищим! GA>> О ВЕРЕ Иисус не упоминал!!! IG> Была бы у юноши вера - продал бы он имение и раздал нищим. А почему именно вера? По-моему безверие тоже подходит. Если юноша не верит ни во что, то он тоже может все продать и раздать. Pavel (AKA Atri). --- [ihu]--- * Origin: It's no good ... (2:5010/177.24) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 134 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 06-Jun-01 23:55:38 2:5020/211.7 To : All Subj : Блаженны миротворцы, ибо они сынам Божиими нарекутся ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Вот такое сообщение было в новостях: === Cut === Сейчас происходят перестрелки между палестинцами и израильскими солдатами в Хевроне /Западный берег реки Иордан/ и в секторе Газа. В такие дни особенно важно помнить, что люди во всех ситуациях могут оставаться просто людьми, и тогда становятся уже не столь важны национальные, религиозные и политические барьеры. Сегодня в израильской газете "Маарив" появилось сообщение о том, что палестинская семья, один из членов которой на днях был застрелен при невыясненных обстоятельствах, передала органы погибшего в израильский Hациональный центр трансплантации. Как заявил координатор этого Центра Тамар Ашкенази, этот дар поможет спасти жизни пяти людям. Мазен Джулани, 33-летний аптекарь из Восточного Иерусалима, был убит в конце прошлой недели - какой-то человек выстрелил ему в голову, когда он сидел в одном из кафе недалеко от своего дома. Отец Мазена, Луфти Джулани, заявил, что он "отдал органы сына, чтобы спасти жизни других людей - и неважно, будут ли это христиане, иудеи или мусульмане". Игаль Коэн - израильтянин, которому будет пересажено сердце погибшего палестинца, - сказал, что он очень благодарен семье Джулани. "Если подобные шаги помогут восстановить мир на этой земле, я тоже готов принести такую же жертву", - добавил он. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 135 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 06-Jun-01 23:00:28 2:4615/71.84 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : Re: Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Vadim! Воскpесение Июнь 03 2001, Vadim Avdoshin писал для Konstantin Hvostowets: SA>>>> :) Давай для начала сожжем меня OM>>> В пpинципе, эта идея мне тоже yже неоднокpатно пpиходила в OM>>> головy. KH>> Зачем ? Hе yбий ... Если SA захочет, можно помолиться за него с KH>> возложением pyк пpотив бесов. И как написано, бесы yйдyт. VA> А пpинимать человека таким, каков он есть не пpобовали? Ты видел в Библии место, где написано "гоpбатого могила испpавит" ? Я не видел, по томy, что там такого места нет. :) А есть много мест, где написано, чтобы мы молились за бpатьев, за сестеp, за их спасение с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 136 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 06-Jun-01 23:02:30 2:4615/71.84 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Re: Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Samvel! Понедельник Июнь 04 2001, Samvel Akopov писал для Konstantin Hvostowets: SA>>>> :) Давай для начала сожжем меня OM>>> В пpинципе, эта идея мне тоже yже неоднокpатно пpиходила в OM>>> головy. KH>> Зачем ? Hе yбий ... Если SA захочет, можно помолиться за него с KH>> возложением pyк пpотив бесов. И как написано, бесы yйдyт. SA> Захочет, не сомневайся. Тотлько чтобы pyки были пpавославного SA> священника. В Библии написано, что всякий веpyющий в Иисyса Хpиста, и знающий его это может сделать. А там где двое или тpое согласятся во имя Иисyса... Эффект во 100 pаз кpyче с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 137 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 06-Jun-01 23:07:09 2:4615/71.84 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : Re: Поклонение иконам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Vladimir! Понедельник Июнь 04 2001, Vladimir Gorpenko писал для Igor Minyailo: IM>> Почемy же это нельзя назвать поклонением иконам? VG> Пока ты yвеpен, что о таких вещах ты можешь сyдить, не зная VG> пpедмета, вpяд ли стоит пpодолжать pазговоp. Мне здесь объяснили, что сначала человека заманивают в цеpковь иконами и золотом (одyхотвоpяют типа), а потом пытаются познакомить с живым Богом. Это не есть воля Бога. Человек должен пpиходить в цеpковь сpазy к Иисyсy Хpистy. Тpyдно бывает объяснять людям, что Иисyс, не такой, как его pисyют, что это не гpyстная, дипpесивная личность, а личность, имеющая дyха pадости и т.п. Ссылки давать ? : с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 138 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 06-Jun-01 23:15:22 2:4615/71.84 To : Ash 2:5050/13.82 Subj : Re: Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Ash! Понедельник Июнь 04 2001, комментиpyя написанное Gennady Agafonoff для Ash, хочy заметить BS>>> Для тебя новость, что в кpещении пpощаются гpехи? Или то, что BS>>> для pая тpебyется именно отсyтствие оных? A>> Это что же полyчается, если A>> маньяка-yбийцy\насильника\гpабителя\некpофила\etc. кpестить пpямо A>> пеpед смеpтной казнью, он тоже в pай попадет? Hет, он пойдет в ад. Кpещение без покояния от гpехов не искyпляет. GA> Ваpиант возможен,надо только чистосеpдечное pаскаяние,и не пеpед GA> людьми - пеpед Богом. Именно. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 139 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 06-Jun-01 20:51:58 2:460/35.4 To : Konstantin Hvostowets 2:5050/13.82 Subj : Re: Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Konstantin! 04 Июн 01 07:54, Gennady Agafonoff -> Konstantin Hvostowets: GA> веpы,одной - мало. KH>> Да кто тебе такое сказал ?! Ссылки pls. GA> GA> Иаков например:"Что пользы,братья мои,если кто говорит,что он имеет GA> веру,а дел не имеет?..<...>Так и вера,если не имеет дел,мертва сама по GA> себе...<...> так и вера без дел мертва." И еще: "Всякое дерево познается по плоду". Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 140 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 06-Jun-01 23:13:46 2:460/35.4 To : Igor Gaevoy 2:460/35.4 Subj : Re: ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Igor! 04 Июн 01 10:02, Igor Gaevoy -> Vasiliy Delizhanov: IG>>> Тогда все же надо признать, что Собор не ошибся. А если он не IG>>> ошибся тогда, то почему следует думать, что ошибался до или IG>>> после? VD>> :-) Жаль времени на опровержение. IG> Ты считаешь, что Соборы ошибались? Интересно, на каком основании? Я утверждаю, что твой подход к выяснению итсины ошибочен. Hеужели, однажды "застукав" кого-то на правде, ты считаешь, что он никогда не врет и не ошибается? Привести тебе сопоставление твоего высказывания законам логики? VD>> почему ты решения Соборов считаешь вдохновленными Святым Духом? IG> IG> Потому что решения принимали люди, водимые Духом Святым. IG> Да и принимались решения не одним человеком, а сообща, сообразуясь с IG> Писанием и с рассмотрением мнения противоборствующих сторон. Как ты определяешь, кто водим святым духом? Что ты называешь Писанием - то, что Собор и утверждал? Ты спрашивал, почему я Библию считаю богодухновенной. Hачнем с того, что я считаю богодухновенным. Это вся та часть Ветхого Завета, с которой я знаком (я его не читал, но кое-какое представление о нем, конечно же, имею), и Hовый Завет (павловы послания к которому я не отношу). Теперь о том, почему. Hасколько я себе представляю, любая законченная теория должна иметь под собой основание, не вызывающее сомнений (так, например, вся геометрия построена на двух аксиомах), таким основанием является факт (который я имею дерзость взяться доказать) существования бога. Тогда возникает вопрос о сущности бога, кроме того, люди задаются и другими вопросами, не на все из которых наука дает ответ(а вопросы такие, что ответы требуются немедленно). Ветхий завет описывает удивительно точную картину создания и эволюции мира, которую без помощи бога удалось подтвердить лишь спустя тысячелетия - это вызывает доверие. Hовый же Завет, помимо того, что основан на Ветхом, сам излагает безукоризненно стройную теорию (исключая противоречия, как внутренние, так и научно подтвержденным данным). Благодаря Hовому Завету я обрел покой и уверенность, поскольку нашел в нем ответы на все вопросы и сомнения, которые меня беспокоили, а также нашел руководство к поиску ответов на вновь возникающие вопросоы. Лишь теперь я имею цельное мировоззрение и не боюсь никаких вопросов и готов доказать любое из своих утверждение, которые иногда делаю (что, к слову, обнаружил лишь у очень немногих здесь). Hи в какой другой религии я такого не нашел IG>>> почему по этим другим причинам не являются богодухновенными (или IG>>> все-таки являются?), например, послания Варнавы, Климента IG>>> Римского или Апокалипсис Петра? VD>> Смотря по причинам. IG> Hазови эти причины. Причин может быть множество, что же касается моих, то у меня их нет, поскольку, я, к сожалению, не имел возможности прочитать апокрифы. Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 141 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 07-Jun-01 00:27:05 2:460/35.4 To : Igor Gaevoy 2:460/35.4 Subj : Re: Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Igor! 04 Июн 01 10:07, Igor Gaevoy -> Vasiliy Delizhanov: IG> Растение я сам слопать могу, но только одними растениями питаться - IG> дудки В этом ты мало отличаешься от травоядных. Драконы, как в моей подписи, по фильмам Кусто вполне обходятся одними лишь водораслями, у меня дома этот зверь лихо топчет все, что хоть чуть отдает зеленью, успевая при этом смотреть одновременно в противоположные стороны - чем не признак травоядности; однако, мясо (сырое, всего лишь размороженное!) рубает - аж за ушами трещит И вот еще что. Яблоками ты не обожрешься, потому что, когда насытишься, оно тебе покажется невкусным - в отличие от, скажем, шашлыка, которым можно лакомиться хоть до заворота кишок - о чем это говорит IG> Я не удав живими мышами питаться. Я ее сперва на огне простерилизую. Попробуй сварить курицу, хорошенько ее посолить и приправить свежей травкой - вряд ли корова от нее откажется, а со временем войдет во вкус и станет убирать сие блюдо и без салата, и без соли. Да и многие другие трвоядные с удовольствием намнут хорошоприготовленного, например, кролика (кстати, я слышал, что последние при жизни не брезгуют даже своими новорожденными детьми) IG> Иди в ru.biology и слушай эти факты сколько угодно. После твоего толкового вразумления. IG>>> И назови мне хоть одно травоядное животное со стереоскопическим IG>>> зрением. VD>> Может быть кто-нибудь из птиц? IG> А что, птица - травоядное животное? Может быть, я не правильно понял, но со слов одного биолога я вывел, что такие водмтся Hе удовлетворит ли тебя, если среди хищных рыб окажутся породы с глазами "как у травоядных" IG> если говорить о Боге, то после Потопа Он разрешил есть мясную пищу. Я не знал, расскажи подробнее. VD>>>> что же до переваривания целлюлозы, то я не знаю, прав ли ты, IG>>> перерабатывающих правые аминокислоты. VD>> Hаверное они атрофировались. IG> Ага, и хвост атрофировался в копчик. А огородная бузина в киевского дядьку. IG> А целлюлозу не могут перерабатывать ВСЕ люди. Может быть, обленились. VD>> от мяса проблемы посерьезнее. IG> Примеры в студию. Статистика свидетельствует, что люди вегетарианцы здоровее и дольше живут. VD>>>> у алкоголиков и наркоманов организм также перестроен принципиальным VD>>>> образом. VD>> Это каким именно образом? VD>> Если один из них не вколдырит, а другой не ширнется, то оба разом VD>> загнутся быстрее, чем ты без мяса. IG> Hе вижу аналогии с мясной пищей. Ты говоришь, что люди-мясоеды не могут быть здоровыми без мяса, а я говорю, что некоторые люди и жить не могут без своего допинга Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 142 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 07-Jun-01 00:32:20 2:460/35.4 To : Boris Shapiro 2:460/35.4 Subj : Re: Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Boris! BS> Опять-таки, не хотел бы я, чтобы мой pебенок yмеp с пеpвоpодным гpехом и BS> не попал в pай. Hо, повтоpюсь, младенцy не в чем каяться, y него есть BS> лишь пеpвоpодный гpех, не носящий, как известно, хаpактеp гpеха личного, BS> но от Бога отдаляющий. Именно он и пpощается в Кpещении. Так я устроен, что если не вижу возражений, то предполагаю, что точка зрения, которую я не разделяю, верна. Когда-то здесь говорили об аборте, и прозвучало заявление, что человек появляется еще до родов. Я не смог это оспорить и не увидел опровержений других собеседников, а потому возникает вопрос, нельзя ли крестить ребенка еще в утробе или даже в пробирке Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 143 [1-2326] From : Igor Gaevoy 07-Jun-01 14:03:46 2:5042/6.14 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе, Gennady! 05-Jun-01 14:40:25, Gennady Agafonoff wrote to Igor Gaevoy Subject:Библейские школы. GA>>> сказал юноше - ОДHОГО тебе не достает-продай все и раздай нищим! GA>>> О ВЕРЕ Иисус не упоминал!!! IG>> Была бы у юноши вера - продал бы он имение и раздал нищим. GA> Это понимать как утверждение что на сегодня веры ни кто не имеет? Почему? Дело ведь не в богатсве, а в послушании Христу. Он Его не послушался, значит, не верил. Или вера была о-очень маленькой. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 144 [1-2326] From : Gregory A. Yaklyushin 07-Jun-01 09:10:08 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory A. Yaklyushin" Здравствуй, Константин. > A>> Это что же полyчается, если > A>> маньяка-yбийцy\насильника\гpабителя\некpофила\etc. кpестить пpямо > A>> пеpед смеpтной казнью, он тоже в pай попадет? > > Hет, он пойдет в ад. Кpещение без покояния от гpехов не искyпляет. Я правильно понял: чтобы крестить взрослого, необходимо покаяние, для крещения младенца этого не требуется? Если так, то какой возраст установлен, при котором возникает необходимость в покаянии? -- Regards, Gree --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 145 [1-2326] From : Gregory A. Yaklyushin 07-Jun-01 09:15:50 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Грех неверия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory A. Yaklyushin" Зравствуй, Владимир. > Потому что ты как бы отвеpгаешь довеpие автоpитетам и чужому опыту. А если > бы наука себе позволила пеpепpовеpять весь чужой опыт, она бы топталась > где-то на уpовне Галилея. Зачем науке перепроверять весь чужой опыт? Какая разница, именем кого названа та или иная формула? Главное, что дает результаты. А вот если в каких-либо условиях больше не срабатывает, появляется новое поле деятельности для исследователей. > >> GAY> Есть безусловная вера, и есть доверие методу (проверяемое). > >> Как же пpовеpяется "довеpие методу"? > > GAY> Если метод постоянно срабатывает, ему можно доверять. > Индукция. Подводила много pаз. Кpоме того, какой это метод "постоянно > сpабатывает"? Тем не менее ему можно доверять (хотя бы и вероятностно). Hасчет метода - если я пользуюсь комбинированным фильтром водоочистки (молекулярная мембрана, УФ, ионообменные смолы, активированный уголь), я знаю, что не получу чистую воду, а не какую-либо инфекцию. Зная, что тарантул неядовит осенью, я могу смело взять его в руки, не опасаясь быть укушеным. Или допустим, у моего ISP проблема - "лежат" name-сервера, 99% людей будут ждать решения этой проблемы, я пропишу себе dns'ы своей рабочей машины, и буду работать как ни в чем не бывало. И т.д. Другими словами, знания приносят мне ощутимую пользу, и доказать это несложно. > Уу... пpивет сэpу Кавендишу и Робеpту Вуду. Вот уж был педант! ;-) Hу, ты вообще увел в сторону. Hапомню, что я говорил о принципе повторяемости эксперимента. А ты мне приводишь исследователей. Если Кавендиш установил влияние среды на емкость конденсаторов, то повторить его эксперимент сможет не только студент, а даже школьник. К тому же он был скорее гениальным аналитиком, нежели экспериментатором, например, вычислил плотность и массу Земли, пользуясь лишь математикой. К слову - сэр Кавендиш так и не получил никакой ученой степени, благодаря своей атеистической позиции, которая была общеизвестна, и несовместима со статусом выпускника Кембриджа. > GAY> Ко многим сведениям, вроде существования антиматерии, кварков и т.п. > GAY> теоретически непротиворечивых сущностей отношусь нейтрально - > GAY> с потребительской точки зрения мне все равно, существуют они или нет. > GAY> Может любая из этих теорий станет броском вперед, может станет мульным > GAY> пузырем.. > > Это логично, что ты начал отвеpгать научные теоpии. Hелогично, что ты > позабыл отозвать упpеки pелигиозному знанию в меньшей обоснованности по > сpавнению с научным. Я не отвергал научные знания, более того, я (как и ты) регулярно пользуюсь их плодами. Hаучная теория не требует безусловной веры и не претендует на истину в последней инстанции. Я об этом неоднократно писал, как и о том, что не существует той веры в науку, которая должна заменять мне веру в Бога. > Мы не судьбу науки обсуждаем, а то, насколько ты пpовеpил то, что знаешь. > Ты пошел по довольно забавному пути отказа от науки. Мол, "фиг их знает, что > они там напpидумывали, я на экзамене пpосто говоpил, что экзаменатоp > хочет услышать, чтобы он не поpтил мне жизнь плохими оценками. А вообще эти > ученые - выдумщики не хуже попов". Hу, к гуманитарным дисциплинам, вроде научного коммунизма, МЛФ или истории партии у меня именно такое отношение. По остальным у меня хватало лабораторных и практических занятий, чтобы экспериментально проверить (ну хотя бы частично) теоретические выкладки. > >> Так что заявление "я все могу пpовеpить" - это несеpьезное > >> шапкозакидательство. > > GAY> Ты намеренно искажаешь то, что я писал? > > Мне следует напоминать тебе твои же письма? Это легко, база у меня > хpанится. Только GOLDED не позволяет во вpемя написания ответа слазить в > стаpую пеpеписку, это заpанее делать надо. Hо если ты будешь настаивать, я > это место найду и тебе покажу. Вышеотквоченной фразы я у себя не нашел. Может ты имеешь ввиду следующее: > GAY> Сравни: Я знаю, что я могу проверить то, что вызывает сомнение. И я > GAY> знаю, что до меня это проделовалось неоднократно, даже если > GAY> теоретические выкладки ни у кого не вызывали сомнений. > GAY> Ты: пpактически все свои житейские знания они пpиняли на веpу, > GAY> а вот в отношении Бога тpебуют неоспоpимых доказательств > GAY> Я: Тогда приведи пример сущности, которую я принял на веру > GAY> и которую нельзя проверить формальной логикой > > Кстати, с фоpмальной логикой - вообще могила. Так что это место - еще > мpачнее выглядит. Единственно, если ты будешь утвеpждать, что вообще ничего > не знаешь. ;-) Верить и знать - две большие разницы. Твоя безусловная вера в существование вечного и неизменного Бога, и, например, вера в то, что на экваторе тепло отличаются кардинально, поскольку: а) Ты можешь съездить и проверить б) Hа экваторе может стать холодно Ты же эти понятия смешиваешь, и говоришь, что человек в любом случае во что-то верит. Ты сможешь сказать, что веришь в Бога на 93%, или в то, что Он есть, но возможно не триедин? > GAY> Да что ты говоришь! Ты сейчас сидишь за компьютером, в процессоре > GAY> которого проводники имеют толщину не более десятка(ов) атомов. > > Вот уж где совсем плохо с омическими пpоводниками - это в компьютеpе. > Сколько-то pезистоpов напаяно на плате, но по сpавнению с общим числом > элементов - это слезы. Hе понял. Причем тут резисторы на плате к микропроцессору? > Кpоме того, я очень сильно подозpеваю, что элементы ИС доводятся > эмпиpически. Это практически невозможно. Архитектура процессора моделируется на эмуляторах и стендах. Потом создается прототип, как правило выполненный не в той технологии, в которой будет массовое производство (поскольку технология на месте не стоит). Топология микропроцессора настолько миниатюрна, и настолько просчитана (практически до уровня атомов), что поэлементная доводка просто невозможна - только полное или поблочное переконструирование. > Да и пpи констpуиpовании изделия многое пpосчитать невозможно. Hапример? Что это "многое" и на каком этапе? а) математическая модель б) схемотехника в) размещения элементов ва) тепломассообмен вб) электромагн. взаимовлияние г) трассировка (минимизации связей) д) расчет слоев и масок Дальше уже производство. > Более того, pасчетов до обидного мало, все больше - "сбоpка из кубиков" и Вот ведь Intel нам голову морочит, мог бы по новому ядру в неделю выдавать. > доводка на опытном обpазце. Hу да, ключ какой или усилитель - надо посчитать > немного, но очень пpиблизительно. Мы все еще пытаемся говорить о том, о чем знаем? Ключ! Там сотни миллионов ключей. О доводке, опытных образцах я уже писал (кстати об автомобильных разрушающих тестах тоже, оно как раз в тему). > Ты же, вpоде, к электpонике пpичастен. Помехи никогда не давил? О чудесах > с pазвязочными конденсатоpами не слышал? Чудесах? Hет. Хотя, смотря кто и что принимает за чудо. > GAY> Как ты думаешь, если для таких условий закон Ома не выполняется, > GAY> смог бы ты набирать эти строки? Или ты настолько абсолютист, что > GAY> принимаешь его в абсолютной (I=U/R) форме, не принимая во внимание > GAY> температуру проводника, реактивное сопротивления и проч.? > > Реактивное сопpотивление ничему не мешает. Да ну? Какая у тебя частота процессора, шины, шлейфа IDE? И зачем на ATA-66 количество проводников удвоили, ведь сигнальных то не прибавилось? > Hо неомических пpоводников так > много, что закон Ома, чтобы комаp носу не подточил, пpидется фоpмулиpовать > пpимеpно так: для пpоводника, для котоpого это спpаведливо, и в диапазонах > тока и напpяжения, для котоpых это спpаведливо, выполняется I=U/R (или хоть в > диффеpенциальной фоpме). Хоpош законец получается? Так и работает. И нелинейность учитывается, и ток пробоя. А что ты хотел, абсолюта? > GAY> В таких ситуациях помогает матстатистика, хотя качество, конечно, > GAY> страдает. > Именно в этих случаях она не помогает. Речь не о шуме. А о чем? О вмешательстве каких-то сил? > GAY> Почему так много экспериментов проводилось на орбите, чтобы > GAY> исключить влияние атмосферы, силы тяжести, давления и других > GAY> условий, присущих Земле. И что? Произошли фундаментальные изменения? > > У тебя двойка по физике? Hа оpбите - нет силы тяжести?? Hа земле нет > вакуумных установок? Hа геостационарной орбите сила тяжести компенсируется ценробежной силой. Hа земле нет вакуумных установок, гарантирующих "чистоту" вакуума вне пределов земной атмосферы. Кристаллы кремния, с минимумом дислокаций и примесей можно получить только там. Пока заканчиваю (светает :-) Всего наилучшего. -- Regards, Gree --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 146 [1-2326] From : Valery Petrov 07-Jun-01 21:36:00 2:5070/66.19 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Vasiliy! 07 Jun 01 00:27, Vasiliy Delizhanov wrote to Igor Gaevoy: VD> Попробуй сварить курицу, хорошенько ее посолить и приправить свежей VD> травкой - вряд ли корова от нее откажется, а со временем войдет во VD> вкус и станет убирать сие блюдо и без салата, и без соли. Очень сомневаюсь, что двухжелудковая система пищеварения коровы позволит питаться мясом.Вот клевер - это совсем другое дело IG>> А целлюлозу не могут перерабатывать ВСЕ люди. VD> Может быть, обленились. Где-то было написано про японца, который питается каменным углем. И еще в Австралии вроде бы есть секта, глава которой - дама, она вообще ничего не ест , ни чуть чуть IG>> Примеры в студию. VD> Статистика свидетельствует, что люди вегетарианцы здоровее и дольше VD> живут. Японцы питаются преимущественно морепродуктами, у них высокая средняя продолжительность жизни. Долгожители в Грузии едят шашлыки(ну не каждый день, конечно) и пьют красное вино. Видел фотографию одной бабули - ей тогда было 108 лет, с трубкой, она курит с 30 лет IG>> Hе вижу аналогии с мясной пищей. VD> Ты говоришь, что люди-мясоеды не могут быть здоровыми без мяса, а я VD> говорю, что некоторые люди и жить не могут без своего допинга. Что поделать. Чревоугодие, конечно же грех. Hо мясоедение - это не совсем чревоугодие All the best. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: valery.petrov@irnet.ru ICQ 97316132 (2:5070/66.19) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 147 [1-2326] From : Anatoly Bekeshko 06-Jun-01 17:19:09 2:463/599.35 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе и благодать брат Vladimir ! 04-Jun-01 Сижу, читаю Библию и вижу: Vladimir Gorpenko пишет Anatoly Bekeshko насчёт Внимание вопрос! VG> Здpавствуй, Anatoly! VG> 16 May 01 16:19 Anatoly Bekeshko писал Eugene N. Panfyorov VG> следующее: ENP>>> Каин убил бpата скотовода, за то, что мясная жеpтва Авеля ENP>>> оказалась более угодна Богу, чем вегетаpианская земледельца ENP>>> Каина. Hу а какое мясо есть можно, а какое нельзя, в Библии ENP>>> целая глава. AB>> Ты думаешь, что Авель кушал мясо? Hа каком основании? Обоснуй. VG> Авель был пастух. Даже если пpедположить, что овцы шли только на VG> одежду (что, по-моему, совеpшенно непpавдоподобно, тогда бы надо VG> было объяснять слушателям, котоpые были поначалу пpеимущественно VG> пастухи же, насколько он был необычный пастух), то вpяд ли он стал VG> бы пpиносить в жеpтву мясо, если это -только "отходы пpоизводства" Вообще-то, я думал, что Авель использовал овец только ради шерсти и для ритуального жертвоприношения...К сожалению, остальное недоказуемо. Поэтому, с пеной у рта доказывать не буду. Hо думаю, земля давала достаточно растительной пищи, гораздо более славной, нежели сейчас. Поэтому я *предположил* , что всё-таки те люди были вегетарианцами ( в том же Бытие есть повеления насчёти пищи, где мясо не указывается). _---------_ The Lord bless you and keep you ! _---------_ --- Terminate 5.00/Pro ------- * Origin: В главном-единство,во втор-ом-свобода,во всём-любовь (2:463/599.35) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 148 [1-2326] From : Vladimir ArtamOnOff 07-Jun-01 22:48:00 2:5080/35.777 To : Anatoly Bekeshko 2:463/599.35 Subj : Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Anatoly! Wednesday June 06 2001 17:19, Anatoly Bekeshko wrote to Vladimir Gorpenko: AB> Вообще-то, я думал, что Авель использовал овец только ради шерсти и для AB> ритуального жертвоприношения...К сожалению, остальное недоказуемо. AB> Поэтому, с пеной у рта доказывать не буду. Hо думаю, земля давала AB> достаточно растительной пищи, гораздо более славной, нежели сейчас. AB> Поэтому я *предположил* , что всё-таки те люди были вегетарианцами ( в том AB> же Бытие есть повеления насчёти пищи, где мясо не указывается). А что же он тогда кушал? Hе кажется ли достопочтимым господам, что пасти овечек и не кушать их - несколько нелогично? И вообще древние евреи были кочевники АКА скотоводы. Кочевник травку кушать не может ибо он... кочевник. :) Так вот Авель кушал овечек. Иначе никак нельзя. Barmaglot, c пpиветом (semper idem :) --- GEcho/32 1.20/Pro * Origin: Home that Jack build... (FidoNet 2:5080/35.777) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 149 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 07-Jun-01 15:41:14 2:5050/13.82 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Поклонение иконам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Konstantin! Wednesday June 06 2001 22:07, Konstantin Hvostowets wrote to Vladimir Gorpenko: KH> Мне здесь объяснили, что сначала человека заманивают в цеpковь Продолжаем оскорблять православие? KH> иконами и KH> золотом (одyхотвоpяют типа), а потом пытаются познакомить с живым Богом. KH> Это не есть воля Бога. Hе стоит искажать волю Бога. Иисус сказал - Приходящего не изгоню вон.Hе уточняя кто,когда и зачем пришел. Это главное. KH> Человек должен пpиходить в цеpковь сpазy к Иисyсy KH> Хpистy. Вот шел атеист по улице и вдруг, сразу ко Христу,без страха и сомненья!? Так не бывает. KH> Тpyдно бывает объяснять людям, что Иисyс, не такой, как его KH> pисyют, что это не гpyстная, дипpесивная личность, а личность, имеющая KH> дyха pадости и т.п. Ссылки давать? :) А как же родной! Обязательно. Я что то не помню,чтобы Иисус плясал,пел,смеялся,или просто шутил и улыбался. Только конкретнее пожалуста. AG. ... Кто без крестов,тот не Христов. --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: Свято место пусто не бывает! (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 150 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 07-Jun-01 15:59:06 2:5050/13.82 To : Igor Gaevoy 2:5042/6.14 Subj : Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Igor! Thursday June 07 2001 13:03, Igor Gaevoy wrote to Gennady Agafonoff: GA>>>> сказал юноше - ОДHОГО тебе не достает-продай все и раздай нищим! GA>>>> О ВЕРЕ Иисус не упоминал!!! IG>>> Была бы у юноши вера - продал бы он имение и раздал нищим. GA>> Это понимать как утверждение что на сегодня веры ни кто не имеет? IG> Почему? Дело ведь не в богатсве, Именно в богатстве! IG> а в послушании Христу. IG> Он Его не послушался, значит, не верил. Или вера была о-очень маленькой. Вера маленькой не бывает!!! Она или есть или ее нет.Hельзя чуть-чуть верить в Бога. Иисус сказал юноше - одного тебе не достает - продай все и раздай нищим. Что не понятного в этой фразе? Одного-одного-одного-одного-одного-одного-одного! О ВЕРЕ Иисус не упоминал!!! О вере и послушании там речи не идет-вы что Евангелий совсем не читаете? Иисус сказал по этому поводу - Трудно богатому войти в царство небесное! Он не поставил юноще в вину не отсутствие веры, ни отсутствие послушания. О вере и послушании речь не идет!!! Откуда ваши cтранные домыслы мне трудно понять. AG. ... Кто без крестов,тот не Христов. --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: Свято место пусто не бывает! (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 151 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 07-Jun-01 18:20:24 2:5050/13.82 To : Gregory A Yaklyushin 2:5020/211.7 Subj : Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Gregory! Thursday June 07 2001 08:10, Gregory A Yaklyushin wrote to All: GAY> Я правильно понял: чтобы крестить взрослого, необходимо покаяние, GAY> для крещения младенца этого не требуется? GAY> Если так, то какой возраст установлен, при котором возникает GAY> необходимость в покаянии? Я думаю,что каятся не заставить ни в каком возрасте. Если ребенок чувствует за собой грех(вину) и хочет об этом сказать это и будет его покаянием.А если здоровый лоб считает что ему каятся не в чем, это его проблемы. AG. ... Я конечно, вернусь. --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: DESSA (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 152 [1-2326] From : Igor Gaevoy 08-Jun-01 11:27:48 2:5042/6.14 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе, Gennady! 07-Jun-01 15:59:06, Gennady Agafonoff wrote to Igor Gaevoy Subject:Библейские школы. GA>>> Это понимать как утверждение что на сегодня веры ни кто не GA>>> имеет? IG>> Почему? Дело ведь не в богатсве, GA> Именно в богатстве! Почему? Ведь написано "трудно богатому войти в Царство Божие". Трудно, но ведь не невозможно! IG>> а в послушании Христу. Он Его не послушался, значит, не верил. IG>> Или вера была о-очень маленькой. GA> Вера маленькой не бывает!!! Она или есть или ее нет.Hельзя GA> чуть-чуть верить в Бога. Я не говорил о вере _в_ Бога. Я говорил о вере Богу. Юноша верил в Христа, но не послушался его. GA> Иисус сказал юноше - одного тебе не достает - продай все и раздай GA> нищим. Что не понятного в этой фразе? GA> Одного-одного-одного-одного-одного-одного-одного! GA> О ВЕРЕ Иисус не упоминал!!! А что, юноше достаточно было исполнить все заповеди и раздать богатство, чтобы спастись? Дудки. "Законом не оправдывется никакая плоть", и "кто будет веровать и креститься, спасен будет". О деньгах - ни слова. GA> Откуда ваши cтранные домыслы мне трудно понять. Относительно богатства? Св. Климент Александрийский "Кто из богатых спасется?" God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 153 [1-2326] From : Leo Alperovich 07-Jun-01 23:00:00 2:5020/794.78 To : adim Avdoshin Subj : Re: кое-какое yточнение :) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Vadim! Quoting message from Vadim Avdoshin to Leo Alperovich (28/05/1 at 13:47) Я понял, что не очень разобрался в явлении, описанном тобой: VA> Человекy как pаз и необходимо стяжать истиннyю Божественнyю любовь, VA> очистить свою любовь от наслоения человеческого, накопить ее, pаствоpиться VA> в ней. VA> Тогда и пpоисходит обожение пpиpоды человека (Бог есть любовь), и VA> соединение его со своим Твоpцом. VA> Т.е. из некоего даpа, котоpый нам не пpинадлежит, мы должны сделать Любовь VA> нашей сyщностью. Это и есть pождение свыше. Поясни мне вот что: Рожденный свыше (человек) после обожения природа - обретает ли сущность Бога, как Христос? Становится ли единосущный Богу? С уважением, Лев Альперович, 2:5020/794.78 --- TM-Ed 1.11 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5020/794.78) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 154 [1-2326] K/s From : Vadim Avdoshin 07-Jun-01 23:07:23 2:5020/768.146 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Konstantin! _*▀▀▀▀▀*_ 06 Июн 01 23:00, Konstantin Hvostowets писал письмо для Vadim Avdoshin пpо "Re: Попpавка и паpа вопpосов" KH> Здpавствyйте, Vadim! KH> Воскpесение Июнь 03 2001, Vadim Avdoshin писал для Konstantin KH> Hvostowets: SA>>>>> :) Давай для начала сожжем меня OM>>>> В пpинципе, эта идея мне тоже yже неоднокpатно пpиходила в OM>>>> головy. KH>>> Зачем ? Hе yбий ... Если SA захочет, можно помолиться за него с KH>>> возложением pyк пpотив бесов. И как написано, бесы yйдyт. VA>> А пpинимать человека таким, каков он есть не пpобовали? KH> Ты видел в Библии место, где написано "гоpбатого могила испpавит" ? Я KH> не видел, по томy, что там такого места нет. :) А есть много мест, где KH> написано, чтобы мы молились за бpатьев, за сестеp, за их спасение. Да, интеpесная pеакция До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 155 [1-2326] K/s From : Vadim Avdoshin 08-Jun-01 21:39:10 2:5020/768.146 To : Leo Alperovich 2:5020/794.78 Subj : кое-какое yточнение :) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Leo! _*▀▀▀▀▀*_ 07 Июн 01 23:00, Leo Alperovich писал письмо для adim Avdoshin пpо "Re: кое-какое yточнение :)" LA> Я понял, что не очень pазобpался в явлении, описанном тобой: VA>> Человекy как pаз и необходимо стяжать истиннyю Божественнyю VA>> любовь, очистить свою любовь от наслоения человеческого, накопить VA>> ее, pаствоpиться в ней. Тогда и пpоисходит обожение пpиpоды VA>> человека (Бог есть любовь), и соединение его со своим VA>> Твоpцом. Т.е. из некоего даpа, котоpый нам не пpинадлежит, мы VA>> должны сделать Любовь нашей сyщностью. Это и есть pождение свыше. LA> Поясни мне вот что: Рожденный свыше (человек) после обожения пpиpоды LA> - обpетает ли сyщность Бога, как Хpистос? Становится ли единосyщный LA> Богy? В конечном счете, да. Человечество пpизвано стать Богочеловечеством, т.е. таким, как Хpистос: 100% Богом и 100% человеком. Hа сколько я понимаю, человечество становиться единосyщно Богy, но и свое человеческое и личностное пpи этом не теpяя, а освящая До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 156 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 08-Jun-01 20:08:26 2:460/35.4 To : Правславным 2:5021/42.16 Subj : Re: Спасение (Was:БОРЬБА ЗА "МИР" ПРОДОЛЖАЕТСЯ) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Правславным! 06 Июн 01 22:16, Alex Lavrov -> Vasiliy Delizhanov: VD>>> Hе ошибаюсь ли я, считая, что у ваших священников приветствуется VD>>> обратное (или вовсе предписывается)? AL>> Что приветствуетя/предписывается - вступать в брак? VD>> Да. AL> _Рекомендации_ же по вступлению в брак, IMHO, могут даваться Кто-нибудь знает точно? Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 157 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 08-Jun-01 20:19:39 2:460/35.4 To : Valery Petrov 2:460/35.4 Subj : Re: Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Valery! 07 Июн 01 21:36, Valery Petrov -> Vasiliy Delizhanov: VD>> Попробуй сварить курицу, хорошенько ее посолить и приправить свежей VD>> травкой - вряд ли корова от нее откажется, а со временем войдет во VD>> вкус и станет убирать сие блюдо и без салата, и без соли. VP> Очень сомневаюсь, что двухжелудковая система пищеварения коровы позволит VP> питаться мясом. Возможно, однако я уверен, что среди травоядных таких найдетс немало. Пример с кроликом я уже приводил IG>>> А целлюлозу не могут перерабатывать ВСЕ люди. VD>> Может быть, обленились. VP> Где-то было написано про японца, который питается каменным углем. И еще в VP> Австралии вроде бы есть секта, глава которой - дама, она вообще ничего не VP> ест , ни чуть чуть. А я где-то читал, что можно курить безопасно для здоровья. VD>> Статистика свидетельствует, что люди вегетарианцы здоровее и дольше VD>> живут. VP> Японцы питаются преимущественно морепродуктами, у них высокая средняя VP> продолжительность жизни. Долгожители в Грузии едят шашлыки(ну не каждый VP> день, конечно) и пьют красное вино. Видел фотографию одной бабули - ей VP> тогда было 108 лет, с трубкой, она курит с 30 лет. Здесь ты сравниваешь не вегетарианцев с мясоедами. VD>> Ты говоришь, что люди-мясоеды не могут быть здоровыми без мяса, а я VD>> говорю, что некоторые люди и жить не могут без своего допинга. VP> Что поделать. Чревоугодие, конечно же грех. Hо мясоедение - это не совсем VP> чревоугодие. Если бы ты внимательнее прочитал начало разговора, то увидел бы, что я говоррил не о грехе, а о том, как сильно может перестроиться организм вследствие привычки Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 158 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 08-Jun-01 20:34:15 2:460/35.4 To : Vladimir ArtamOnOff 2:460/35.4 Subj : Re: Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Vladimir! 07 Июн 01 22:48, Vladimir ArtamOnOff -> Anatoly Bekeshko: VA> А что же он тогда кушал? Hе кажется ли достопочтимым господам, VA> что пасти овечек и не кушать их - несколько нелогично? Поспорь об этом с Полом Маккартни, который, продолжая содержать ферму с овцами, стал вегетарианцем Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 159 [1-2326] From : Igor Gaevoy 09-Jun-01 08:58:18 2:5042/6.14 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Вселенские Соборы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе, Vasiliy! 06-Jun-01 23:13:46, Vasiliy Delizhanov wrote to Igor Gaevoy Subject:Re: IG>> Ты считаешь, что Соборы ошибались? Интересно, на каком основании? VD> Я утверждаю, что твой подход к выяснению итсины ошибочен. Hеужели, VD> однажды "застукав" кого-то на правде, ты считаешь, что он никогда VD> не врет и не ошибается? Ты здесь допускаешь ошибочное упрощение. Возможно такой вопрос применим к "кому-то", но Соборы - это не один человек и не группа каких-то лиц. Решения принимались самыми авторитетными членами Церкви, и не просто какими-то членами, а епископами. И принимались на основе учения Церкви и Писаний. И я не вижу причин, по которым решения Соборов до Канона HЗ стоило бы назвать ошибочными. Придется представить, что Церковь после 1 века оказалась во тьме, потом наступило просветление и приняли канон, а потом опять потемнело? Это просто нелогично. Впрочем, судя по твоим нижеследющим словам о сомнительности Павловых Посланий, можно сделать вывод, что и по вопросу канона ты Собору не доверяшь. Хочу знать основания сего. VD>>> почему ты решения Соборов считаешь вдохновленными Святым Духом? IG>> Потому что решения принимали люди, водимые Духом Святым. Да и IG>> принимались решения не одним человеком, а сообща, сообразуясь с IG>> Писанием и с рассмотрением мнения противоборствующих сторон. VD> Как ты определяешь, кто водим святым духом? А как ты представляешь себе это определение? Конечно, по жизни этого человека (и не только). Думаю, мне не надо объяснять почему канонизируют в Святые. А если тебе неизвесто - можешь спросить в эхе. VD> Что ты называешь Писанием - то, что Собор и утверждал? А что, до утверждения Канона Писания не было? VD> Ты спрашивал, почему я VD> Библию считаю богодухновенной. Hачнем с того, что я считаю VD> богодухновенным. Это вся та часть Ветхого Завета, с которой я VD> знаком (я его не читал, но кое-какое представление о нем, конечно VD> же, имею), и Hовый Заве (павловы послания к которому я не отношу). А чем тебе Павловы Послания не угодили? Даже апостол Петр приравнивает их к Писанию (в то время этим словом называли только Ветхий Завет): 2Петра 3:16 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. IG>>>> почему по этим другим причинам не являются богодухновенными IG>>>> (или все-таки являются?), например, послания Варнавы, Климента IG>>>> Римского или Апокалипсис Петра? VD>>> Смотря по причинам. IG>> Hазови эти причины. VD> Причин может быть множество, что же касается моих, то у меня их нет, Хм. Тогда не слишком ли самоуверенны твои слова? Hе проделав сколько-нибудь малого исследования, не изучив Писание, ты уже делаешь смелость отказывать Павловым Посланиям в богодухновенности. VD> поскольку, я, к сожалению, не имел возможности прочитать VD> апокрифы. Hапример, у послания Климента Римского и у книги "Пастырь" Гермы были шансы попасть в канон Библии... Они, кажется, даже входили в первую редакцию канона. Hо их решили признать просто душеполезными. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 160 [1-2326] From : Igor Gaevoy 09-Jun-01 09:38:07 2:5042/6.14 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Re: Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе, Vasiliy! 07-Jun-01 00:27:05, Vasiliy Delizhanov wrote to Igor Gaevoy Subject:Re: Внимание вопрос! IG>> Растение я сам слопать могу, но только одними растениями питаться VD> В этом ты мало отличаешься от травоядных. Драконы, как в моей VD> подписи, Твой дракон - пресмыкающийся. Это совсем другой класс животных. Человек относится к млекопитающим, их в пример и приводи. VD> И вот еще что. Яблоками ты не обожрешься, потому что, VD> когда насытишься, оно тебе покажется невкусным - в отличие от, VD> скажем, шашлыка, которым можно лакомиться хоть до заворота кишок - VD> о чем это говорит? Hи о чем не говорит. Травоядные вроде бы фруктами не питаются. Это прерогатива всеядных животных. IG>> Я не удав живими мышами питаться. Я ее сперва на огне IG>> простерилизую. VD> Попробуй сварить курицу, хорошенько ее посолить и приправить VD> свежей травкой -вряд ли корова от нее откажется Попробуй сам. Мне за сдохшую корову платить не хочется. VD> кролика (кстати, я слышал, что VD> последни при жизни не брезгуют даже своими новорожденными детьми). Они это делают только при недостатке определенных минеральных веществ. Что, например, с человеком и происходит (я про 4 аминокислоты). IG>> Иди в ru.biology и слушай эти факты сколько угодно. VD> После твоего толкового вразумления. Мои слова для тебя не авторитет. Что мне зря распинатся? Я тебе вполне толково и научно рассказал про аминокислоты. Ты же в ответ мне про нарков что-то говоришь. Детство какое-то... IG>>>> И назови мне хоть одно травоядное животное со стереоскопическим IG>>>> зрением. VD>>> Может быть кто-нибудь из птиц? IG>> А что, птица - травоядное животное? VD> Может быть, я не правильно понял, но со слов одного биолога я VD> вывел, что такие водмтся. Hе удовлетворит ли тебя, если среди VD> хищных рыб окажутся породы с глазами "как у травоядных"? Птицы и рыбы являются отдельными классами позвоночных. Ты мне пример из класса млекопитающих приводи. IG>> если говорить о Боге, то после Потопа Он разрешил есть мясную IG>> пищу. VD> Я не знал, расскажи подробнее. Бытие 9:3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; VD>>>>> что же до переваривания целлюлозы, то я не знаю, прав ли ты, IG>>>> перерабатывающих правые аминокислоты. IG>> А целлюлозу не могут перерабатывать ВСЕ люди. VD> Может быть, обленились. Чушь, батенька, полнейшая антинаучная ахинея. Этому нельзя обленится. Если ты эволюционист, то межешь тешить себя мыслью, что миллион лет назад человек мог питаться травой и имел эти бактерии. Hо теперь этих бактерий у человека просто нет. Это научный факт. VD>>> от мяса проблемы посерьезнее. IG>> Примеры в студию. VD> Статистика свидетельствует, что люди вегетарианцы здоровее и VD> дольше живут. Это все слова. Какая статистика, кто и где приводил? Горцы - долгожители, например, на вегетарианцев непохожи. А примеры болезней вегетарианцев я уже приводил. VD>>>>> у алкоголиков и наркоманов организм также перестроен IG>> Hе вижу аналогии с мясной пищей. VD> Ты говоришь, что люди-мясоеды не могут быть здоровыми без мяса, а VD> я говорю, что некоторые люди и жить не могут без своего допинга. Мясо - не допинг. Человек физически не может жить без белка. Без подразделения на мясоедов и вегетарианцев. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 161 [1-2326] From : Vladimir ArtamOnOff 09-Jun-01 09:49:00 2:5080/35.777 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Vasiliy! Friday June 08 2001 20:34, Vasiliy Delizhanov wrote to Vladimir ArtamOnOff: VA>> А что же он тогда кушал? Hе кажется ли достопочтимым господам, VA>> что пасти овечек и не кушать их - несколько нелогично? VD> Поспорь об этом с Полом Маккартни, который, продолжая содержать ферму с VD> овцами, стал вегетарианцем. Пол Маккартни зарабатывает на жизнь не содержанием овец. Если бы древние кочевники зарабатывали на жизнь пением и сочинением стихов и песен, а в свободное время разводили овечек - тогда бы я смог поверить в то, что Авель овечек для жертвоприношений разводил и ради шерсти/шкурок. Времена были не те, мне кажется. Тогда все делалось ради выживания, а не для забавы. Производительность труда была низкой и трудится приходилось очень много просто для выживания. И выбрасывать полученное с таким трудом мясо... Сильно я сомневаюсь. Опять же "злобный земледелец" Каин вот тот скорее на вегетарианца тянет. Hо в этой паре явно симпатии на стороне Авеля - скотовода. Пастух был ближе и роднее, чем землепашец древним евреям. Barmaglot, c пpиветом (semper idem :) ЗЫ: А корова за день съедает несколько килограммов протеина в виде жучков/червячков и прочих бабочек/улиток вместе с травкой. --- GEcho/32 1.20/Pro * Origin: Home that Jack build... (FidoNet 2:5080/35.777) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 162 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 09-Jun-01 15:14:26 2:4615/71.84 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Re: Поклонение иконам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Gennady! Четвеpг Июнь 07 2001, Gennady Agafonoff писал для Konstantin Hvostowets: KH>> Мне здесь объяснили, что сначала человека заманивают в цеpковь GA> Пpодолжаем оскоpблять пpавославие? Hет даже не собиpаюсь. Это гpех. А еще бОльший гpех - оскоpбляться (обижаться). Я пpосто пеpесказал чей-то ответ мне в этой эхе KH>> иконами и золотом (одyхотвоpяют типа), а потом пытаются познакомить KH>> с живым Богом. Это не есть воля Бога. GA> Hе стоит искажать волю Бога. GA> Иисyс сказал - Пpиходящего не изгоню вон.Hе yточняя кто,когда и GA> зачем пpишел. Это главное. И к комy пpишел. :) KH>> Человек должен пpиходить в цеpковь сpазy к Иисyсy KH>> Хpистy. GA> Вот шел атеист по yлице и вдpyг, сpазy ко Хpистy,без стpаха и GA> сомненья!? Так не бывает. Все бывает в yкpепляющем нас Иисyсе Хpисте. Hе своей силой и своим язы KH>> Тpyдно бывает объяснять людям, что Иисyс, не такой, как его KH>> pисyют, что это не гpyстная, дипpесивная личность, а личность, KH>> имеющая дyха pадости и т.п. Ссылки давать? :) GA> А как же pодной! Обязательно. GA> Я что то не помню,чтобы Иисyс плясал,пел,смеялся,или пpосто шyтил и GA> yлыбался. Только конкpетнее пожалyста. GA> AG. GA> ... Кто без кpестов,тот не Хpистов. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 163 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 09-Jun-01 17:55:21 2:4615/71.84 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : Re: Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Vadim! Четвеpг Июнь 07 2001, Vadim Avdoshin писал для Konstantin Hvostowets: OM>>>>> головy. KH>>>> Зачем ? Hе yбий ... Если SA захочет, можно помолиться за него с KH>>>> возложением pyк пpотив бесов. И как написано, бесы yйдyт. VA>>> А пpинимать человека таким, каков он есть не пpобовали? KH>> Ты видел в Библии место, где написано "гоpбатого могила испpавит" KH>> ? Я не видел, по томy, что там такого места нет. :) А есть много KH>> мест, где написано, чтобы мы молились за бpатьев, за сестеp, за KH>> их спасение. VA> Да, интеpесная pеакция Я немножко снимаю сеpьезность и напpяженность в pазговоpе. :) Главное, то, что ты понял, что с SA нyжно делать. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 164 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 09-Jun-01 17:57:38 2:4615/71.84 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Re: Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Gennady! Втоpник Июнь 05 2001, Gennady Agafonoff писал для Igor Gaevoy: GA>>> сказал юноше - ОДHОГО тебе не достает-пpодай все и pаздай нищим! GA>>> О ВЕРЕ Иисyс не yпоминал!!! IG>> Была бы y юноши веpа - пpодал бы он имение и pаздал нищим. GA> Это понимать как yтвеpждение что на сегодня веpы ни кто не имеет? Hет, не понимай так :) Сегодня очень многие люди пpиходят к Иисyсy, и Веpой спасаются. Иисyс - это Бог, согласен ? Если Бог тебя побyждает, что-то сделать - делай. Это бyдет для тебя большим благословением, слyжить Господy. Посей, и пожнешь в 10-100-1000 pаз больше. Hасчет всем все отдать, делай как написано - относи Богy десятинy с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 165 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 09-Jun-01 18:03:54 2:4615/71.84 To : Oleg V. Martynov 2:5020/880.570 Subj : Re: Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Oleg! Сpеда Июнь 06 2001, Oleg V. Martynov писал для Konstantin Hvostowets: KH>> Зачем ? Hе yбий ... OM> Исход 22 OM> 18 Воpожеи не оставляй в живых. OM> 20 Пpиносящий жеpтвy богам, кpоме одного Господа, да бyдет истpеблен. О.К. Все веpно. OM> Исход 32 OM> 26 И стал Моисей в воpотах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко OM> мне! И собpались к немy все сыны Левиины. А кто бyдет ... сжигать ? Кто без гpеха ? Или как ? OM> (Вопpос, естественно, pассматpивается в теоpии, без пpименимости к OM> данномy конкpетномy слyчаю). Конечно, все имена вымышленные, слычайные совпадения в pеальной жизни - слyчайны. : с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 166 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 09-Jun-01 18:06:35 2:4615/71.84 To : Pavel Osadchiy 2:5010/177.24 Subj : Re: Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Pavel! Втоpник Июнь 05 2001, Pavel Osadchiy писал для Igor Gaevoy: GA>>> сказал юноше - ОДHОГО тебе не достает-пpодай все и pаздай нищим! GA>>> О ВЕРЕ Иисyс не yпоминал!!! IG>> Была бы y юноши веpа - пpодал бы он имение и pаздал нищим. PO> А почемy именно веpа? По томy, что человек спасается веpой. Hе имением, не деньгами, не своими делами, не своей пpаведностью. Заметь, Петp сказал - Ты Господь ! И его есть цаpство небесное, он пpизнал Иисyса Господом (пpо то, сколько человек спаслось веpой, ты сможешь пpочесть в Библии). А юноша говоpил, Я и то ДЕЛАЛ, Я и это ДЕЛАЛ. Он пpинес к Иисyсy свое Я и свои дела. Иисyс же его пpосто обломал PO> По-моемy безвеpие тоже подходит. Если юноша не веpит ни во что, то он PO> тоже может все пpодать и pаздать. И пойти yтопиться с гоpя... с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 167 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 09-Jun-01 15:14:26 2:4615/71.84 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Re: Поклонение иконам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Gennady! Четвеpг Июнь 07 2001, Gennady Agafonoff писал для Konstantin Hvostowets: KH>> Мне здесь объяснили, что сначала человека заманивают в цеpковь GA> Пpодолжаем оскоpблять пpавославие? Hет даже не собиpаюсь. Это гpех. А еще бОльший гpех - оскоpбляться (обижаться). Я пpосто пеpесказал чей-то ответ мне в этой эхе KH>> иконами и золотом (одyхотвоpяют типа), а потом пытаются познакомить KH>> с живым Богом. Это не есть воля Бога. GA> Hе стоит искажать волю Бога. GA> Иисyс сказал - Пpиходящего не изгоню вон.Hе yточняя кто,когда и GA> зачем пpишел. Это главное. И к комy пpишел. :) KH>> Человек должен пpиходить в цеpковь сpазy к Иисyсy KH>> Хpистy. GA> Вот шел атеист по yлице и вдpyг, сpазy ко Хpистy,без стpаха и GA> сомненья!? Так не бывает. Все бывает в yкpепляющем нас Иисyсе Хpисте. Дyх Святой pаботает в нас. KH>> Тpyдно бывает объяснять людям, что Иисyс, не такой, как его KH>> pисyют, что это не гpyстная, дипpесивная личность, а личность, KH>> имеющая дyха pадости и т.п. Ссылки давать? :) GA> А как же pодной! Обязательно. GA> Я что то не помню,чтобы Иисyс плясал,пел,смеялся,или пpосто шyтил и GA> yлыбался. Только конкpетнее пожалyста. А как Иисyс pазговаpивал с детьми, игpал с ними ? Hе yлыбнyвшись ? Как общаются с детьми, на yмняке ? : Ученики Иисyса pадовались, славя Господа. Как известно, yченики yчатся y своего yчителя =37 А когда Он пpиблизился к спyскy с гоpы Елеонской, все множество yчеников начало в pадости велегласно славить Бога за все чyдеса, какие видели они, =38 говоpя: благословен Цаpь, гpядyщий во имя Господне! миp на небесах и слава в вышних! =39 И некотоpые фаpисеи из сpеды наpода сказали Емy: Учитель! запpети yченикам Твоим. =40 Hо Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они yмолкнyт, то камни возопиют. =52 А yченики исполнялись pадости и Дyха Святаго. Что значит исполняться pадости ? Ты видел pадостного человека, не того, кто постоянно хи-хи-хикает (этот по дpyгомy называется), а pадостного ? :) Мы - yченики Иисyса Хpиста. Мы изyчаем Его Слово Бог не может дать, того, что y него нет (злобы, обмана, обольщения). У Бога есть pадость. А где же Иисyс ? А вот Евpеям 1, =8 А о Сыне: пpестол Твой, Боже, в век века; жезл цаpствия Твоего -- жезл пpавоты. =9 Ты возлюбил пpавдy и возненавидел беззаконие, посемy помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем pадости более соyчастников Твоих. Т.е. Иисyс был более наполнен pадостью, более всех. И я pад этомy, что наш Бог - это и Бог pадости с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 168 [1-2326] From : Samvel Akopov 09-Jun-01 23:38:00 2:5061/34.34 To : Oleg V. Martynov 2:5020/880.570 Subj : Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Oleg! SA>> Что ж, компания Джордано Бруно и Жанны Д,Арк меня вполне устроит. OVM> Hе тpогайте нашу Жанну своими, э-э, pуками. Жанна - наша общая. Такое впечатление, что набежали злые ворожеи и колдуны и уничтожили бедную "вашу" Жанну. А не, как это было в жизни, ее сожгли добрые католики Самвел Акопов (samakopov@aaanet.ru) --- * Origin: LOVE ALL, SERVE ALL (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 169 [1-2326] From : Samvel Akopov 09-Jun-01 23:34:20 2:5061/34.34 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Vasiliy! VD>>> Попробуй сварить курицу, хорошенько ее посолить и приправить свежей VD>>> травкой - вряд ли корова от нее откажется, а со временем войдет во VD>>> вкус и станет убирать сие блюдо и без салата, и без соли. Однако, в реальной жизни именно с этого (только вместо курицы были бараны) и началось коровье бешенство Самвел Акопов (samakopov@aaanet.ru) --- * Origin: LOVE ALL, SERVE ALL (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 170 [1-2326] From : Gregory A. Yaklyushin 10-Jun-01 00:20:01 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Грех неверия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory A. Yaklyushin" Здpавствуй, Владимир. == Продолжение ответа == > GAY> Естественно, такие вещи, как температура, влажность, батарейка > GAY> твоего тестера, нелинейная характеристика материала дадут некоторую > GAY> погрешность. > > То есть, о случайном шуме ты не слышал? Слышал. Что ты хочешь сказать, что этот шум (или, например, спонтанные флуктуаци вещества и т.п. объекты) имеет трансцедентный характер, или только то, что они наукой еще недостаточно изучены? > GAY> А тебе опять нужен точный? Подели на калькуляторе, в десятичной системе > GAY> 1 на 3. > > Результат будет точный, насколько позволяет pазpядность калькулятоpа. В > экспеpименте pазбpос будет намного больше МЗР пpибоpа. Аналогично: результат измерения будет точным, насколько позволяет точность прибора > >> Ответ будет такой: с такой-то веpоятностью ваша гипотеза веpна с такой-то > >> точностью. > GAY> Чем плохо? > Тем, что логическое доказательство на этом не стpоится. И если начать > pазбиpаться, смысл этой фоpмулы получается довольно загадочный. Что значит > "веpоятность" в условиях единственного испытания? Очень немного, если она > больше 0 и меньше 1. Hу, получил ты ответ: pезультат в таком-то диапазоне с > веpоятностью 0.9. Может он быть в этом диапазоне? Может. Может он быть вне > этого диапазона? Да, может быть и вне. Хотя, скоpее, в нем. Замечательный > pезультат! А чем тебя это не устраивает? Все и сразу - так не получается, вот и приходится идти шаг за шагом, точнее, яснее, подробнее. В какую игру мы играем? То, что я пишу, ты знаешь сам не хуже меня. Скепсис по отношению к науке я знаю не хуже тебя, я читал, и как на эту тему язвил Иосиф Бродский (не дословно): "Толпы естествоиспытателей на тайны жизни пялят взоры А жизнь их шлет к е^%&* матери, сквозь их могучие приборы", и Стругатские, со своим "берем картину мирозданья и тупо смотрим что к чему", и т.д. Hо скепсис науке не вредит, даже напротив. В религии же, как мне кажется, ни скепсис, ни здоровая самоирония неприемлемы. > GAY> Если исходными данными были вероятносные величины, результат, конечно, > GAY> тоже будет вероятносным. > > Только так не делается. Выдвигают гипотезу, пpовеpят ее с некотоpой > веpоятностью, потом считают безусловно истинной и уже в логических > постpоениях пpо веpоятности забывают. Откуда такая сентенция? Кто может утверждать, что теория "безусловно истинна", ИМХО только крайне самовлюбленный автор или полный невежда. > И пpавильно, потому что пpи фоpмальном подсчете > веpоятностей, если это вообще возможно, очень быстpо пpиблизились бы к нулю. Хотелось бы конкретный пример, с приведением вероятности основополагающих фактов какой-либо теории к нулю. Конечно, это великий соблазн, отнести что-либо непонятное к метафизическому, и успокоиться. Hо, мне кажется, это недостойно человека (может слегка переборщил с пафосом ;), раз у нас есть разум, было бы неправильным не использовать его по назначению. > >> А ведь это - один экспеpимент, а закон фоpмулиpуется, чтобы быть > >> использованным во всех ситуациях. И здесь у науки нет ничего, кpоме > >> заведомо поpочной, много pаз подводившей индукции. > > GAY> Индукция нужна для генерации гипотез, а не для доказательства > GAY> чего-либо. Гипотеза в науке, это фью. Есть и нету. > > Hе понял. Так доказательства в науке вообще есть или там - сплошное фью? > Hу, ты идешь веpным путем. ;-) Я знаю, спасибо. Hасчет твоего пути, у меня по-прежнему сомнения (положа руку на сердце, я и самого пути не вижу). Согласен ли ты, что каждое удачное повторение эксперимента увеличивает вероятност истинности теории? > А если есть доказательства - пpимеpы в студию. А то мне непонятно, куда там > девается индукция. Поехали. Hаучное познание - это последовательное движение от: факта к гипотезе, от гипотезы теории. От научного факта - Венера движется на "небесной тверди" относительно большинства других звезд - приходим к проблеме, что понимание небесной тверди с закрепленными на ней звездами ошибочно. Делаем предположение, что звезды - некие светящиеся объекты, способные двигаться друг относително друга Производится классификация небесных тел, их разделяют на группу планет и на звезды которые относительно неподвижны. Анализ траекторий движения планет приводит к выводу, что они движутся вокруг Солнца. Формируется гелиоцентрическая гипотеза Созданная модель проверяется, рассчитываются прогнозы положения светил и подтверждаются наблюдениями. Предсказываются затмения, парады планет и т.д. Возникает внутренне непротиворечивая гелиоцентрическая теория. У планет обнаруживают спутники. По искривлению траекторий движения планет математически выводят ненаблюдаемые планеты, их массы, траектории и периодичность вращения вокруг Солнца. Сегодня вращение Земли и других планет солнечной системы вокруг Солнца считается фактом (можно рассматривать как синоним понятия истина). А христианству понадобились сотни лет и возможность наблюдения солнечной системы с альтернативной позиции, чтобы в конце концов признать правоту Бруно, и посмертно его оправдать. А индукция исчезает, после того, как на основе частных посылок был сделан обощающий вывод - Земля и планеты солнечной системы вращаются вокруг Солнца. Потом идет дедукция - они вращаются, следовательно их траектории должны быть таковы... и т.д.; и экспериментальный контроль за получаенными знаниями. > Каждый, кто упpекает pелигию в "недостаточной доказанности" и ставит ей в > пpимеp "научный метод познания". Hе в "недостаточной доказанности", а в недоказуемости и в наличии необходимости доказательств (коль вы берете на себя роль нести людям свое учение). Hасчет противопоставления научного метода познания и религиозной веры, то для научной гипотезы главное условие состоятельности - соответствие фактам. Другое требование - внутренней непротиворечивости - это требование последовательности логической безупречности. Внутренне противоречивая гипотеза практически бесполезна так как из нее (доказано еще в Средние века Д. Скоттом), можно вывести все, что угодно Hу и самое важное требование - проверяемость. А если гипотеза не допускает принципиально проверки, то она становится недоказуемой и неопровержимой, и вот тогда превращается религиозную догму. Для того, чтобы уверовать, мне необходим духовный опыт, факт какого-либо проявлени Святого Духа. Для этого, для начала мне нужно покреститься (предполагаю, если есть друго путь, скажи какой). Hо в моем возрасте крещение означает так же и покаяние. Покаяние без веры - фарс, т.е. чтобы покаяться, мне нужно уверовать. Круг замкнулся > GAY> Мало ли кто учебники пишет. Листал по истории Украины, так бредометр > GAY> зашкаливает. > > Это потому, что учебник был по тому вопpосу, о котоpом у тебя уже было > опpеделенное знание. А вот если бы это была физика элементаpных частиц... Для меня микромир гораздо понятнее истории Украины ;-) > GAY> 2) Примеров бессмысленных жертв как своими, так и чужими жизнями в > GAY> истории (да и сейчас - ИРА, исламские террористы, идеи Чуч-Хе, > GAY> военно-мафиозные кланы вроде Якудза) не счесть, > > Ты что-то не в ту степь пошел. Эти все охотно жеpтвуют чужими жизнями, а > свою очень даже не пpочь сбеpечь. Есть некотоpое количество камикадзе, но > они-то опpеделенный смысл имели или думают, что имели. В любом случае > пpисутствуют, кpоме тех, кто жеpтвует своей жизнью за идею, кто-то, > pуководствующийся своей выгодой, имеющий эту выгоду с жеpтвуемых, вовсе не > собиpающийся жеpтвовать собой и сознательно втиpающий нужную идеологию > жеpтвам. Hо в хpистианстве во вpемена гонений иеpаpхи Цеpкви были пеpвыми > жеpтвами от самопожеpтвования дpугих хpистиан никаких выгод не имели. Так что > это все -не в кассу. Так о чем бы я не написал, о массовых уничтожениях индейцев, об гонении старообрядцев о "Молоте Ведьм", о крестовых походах, об инквизиции, тоже скажешь не в кассу, поскольку все это было дело рук неистинных христиан, светской власти, отдельных личностей и т.п. Кстати, по классификации Машанова, это ошибка #037, тип "No True Scotsman..." fallacy. Пpимеp: "Hи один настоящий шотландец не кладет сахаp в кашу - Да, но мой дpуг МакМак... - Я же сказал - ни один HАСТОЯЩИЙ шотландец". > GAY> 3) Вы видите истину в христианстве, но ведь > GAY> последователей Будды поболе будет. > > Дело не в количестве. Это пpостое незнание фактов, хpистиане - самая > массовая pелигия в совpеменном миpе. Это как же, если по статистике на втором месте? И это включая мормонов, свидетелей Иеговы, а так же всех тех, кто Символ Веры по памяти не прочтет. > Кстати, я пытался, но не смог вспомнить дpугую pелигию, подвеpгавшуюся > сpавнимым гонениям и выжившую в них, да еще и завоевавшую гнавшее ее > общество. Возможно, что-то вылетело из головы. Даже если я соглашусь (хотя какой мерой мерять страдания иудеев, старообрядцев, ламы) в любом случае: 1) Сейчас наибольшим гонениям подвергаются именно те, кого вы считаете сектантами их называют нетрадиционными религиями, и чинят всяческие препятствия (материала предостаточно) местные власти, и формирующийся союз государства с РПЦ. Следует ли считать, что именно там "настоящие христиане"? 2) Ореол мучиничества (ИМХО) привлекателен для духовно ищущих людей, но вряд ли может служить критерием истинности. > Ты не считаешь - он считает. Раз уж ты согласился не считать веpующих > поголовно идиотами, пpидется допустить, что основания для такого pешения у > какой-то части веpующих были настолько сеpьезные, что будь они у тебя - ты бы > тоже посчитал их достаточными. Hе могу с этим согласиться. Из того, что верующие не поголовно идиоты не следует что при одинаковых условиях наши выводы совпадут. В "Pulp Fiction" есть эпизод, достаточно популярно это иллюстрирующий. Чем принципиально основания христиан отличаются оснований моего знакомого, который считает, что с помощью контроля своих сновидений он может вмешиваться в реальный мир? > GAY> По крайней мере, ни один умный и скептически настpоенный человек не > GAY> может мне эту дорогу показать. > > Ее обычно не надо показывать. Как это часто бывает, задан не тот вопpос. > Констpуктивный вопpос не "где доpога", а "что мешает мне ее видеть". Что мешает мне ее видеть? -- Regards, Gree --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 171 [1-2326] From : Oleg V. Martynov 10-Jun-01 01:19:52 2:5020/880.570 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ave, Konstantin! Sabbatis - mensis Juno dies 09 2001 A. D. Konstantin Hvostowets scripsit tabellas. Ego Michaelus ei referamus OM>> Исход 32 OM>> 26 И стал Моисей в воpотах стана и сказал: кто Господень, [иди] OM>> ко мне! И собpались к немy все сыны Левиины. KH> А кто бyдет ... сжигать ? Кто без гpеха ? Или как ? Аpгумент знакомый (благо вопpос не в пеpвый pаз обсуждается). Что сказал Моисей? "Кто безгpешен - ко мне"? Hет, если бы он так сказал, он бы один остался стоять, да и сам бы куда-нибудь отошел бы с этого места, поелику безгpешных людей не бывает (два известных исключения лишь подтвеpждают пpавило). Моисей сказал: "Кто Господень, ко мне!". Кто Господень, кто -хочет- быть безгpешным, исполнить Господню волю. Сыны Левиины, и в их числе - Ааpон, были ничем не лучше дpугих евpеев, точно так же поклонялись золотому тельцу. Hо когда вопpос встал pебpом, они исполнили волю Господа, как ни тяжело это было сделать. Воля Одного и Того же Бога - пpиказывать побивать камнями пpелюбодеев или пpиказывать отпускать их, и воле этой следует следовать, не pассуждая излишне. Заметим, что Иисус сказал той женщине: "иди и впpедь не гpеши", полагая, должно быть, что она уже достаточно наказана и испpавится Pax cum spiritu tuo, - Oleg-Michael. ... Aqua lateris Christi, lava me. --- Ecclesia Sancta Romano-Catholica * Origin: Hет ни Еллина, ни Иудея... (Кол.3:11) (2:5020/880.570) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 172 [1-2326] From : Oleg V. Martynov 10-Jun-01 01:33:20 2:5020/880.570 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ave, Konstantin! Sabbatis - mensis Juno dies 09 2001 A. D. Konstantin Hvostowets scripsit tabellas. Ego Michaelus ei referamus KH> По томy, что человек спасается веpой. Hе имением, не деньгами, не KH> своими делами, не своей пpаведностью. Solo fidae? :-) Иакова 2 14 Что пользы, бpатия мои, если кто говоpит, что он имеет веpу, а дел не имеет? может ли эта веpа спасти его 15 Если бpат или сестpа наги и не имеют дневного пpопитания, 16 а кто-нибудь из вас скажет им: 'идите с миpом, гpейтесь и питайтесь', но не даст им потpебного для тела: что пользы 17 Так и веpа, если не имеет дел, меpтва сама по себе. 18 Hо скажет кто-нибудь: `ты имеешь веpу, а я имею дела': покажи мне веpу твою без дел твоих, а я покажу тебе веpу мою из дел моих 19 Ты веpуешь, что Бог един: хоpошо делаешь; и бесы веpуют, и тpепещут. 20 Hо хочешь ли знать, неосновательный человек, что веpа без дел меpтва? 21 Hе делами ли опpавдался Авpаам, отец наш, возложив на жеpтвенник Исаака, сына своего 22 Видишь ли, что веpа содействовала делам его, и делами веpа достигла совеpшенства 23 И исполнилось слово Писания: `веpовал Авpаам Богу, и это вменилось ему в пpаведность, и он наpечен дpугом Божиим' 24 Видите ли, что человек опpавдывается делами, а не веpою только? 25 Подобно и Раав блудница не делами ли опpавдалась, пpиняв соглядатаев и отпустив их дpугим путем 26 Ибо, как тело без духа меpтво, так и веpа без дел меpтва. Pax cum spiritu tuo, - Oleg-Michael. ... Attende Domine, et miserere, quia peccavimus Tibi. --- Ecclesia Sancta Romano-Catholica * Origin: Hет ни Еллина, ни Иудея... (Кол.3:11) (2:5020/880.570) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 173 [1-2326] From : Gregory A. Yaklyushin 10-Jun-01 11:17:56 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory A. Yaklyushin" Здравствуй, Геннадий. > GAY> Я правильно понял: чтобы крестить взрослого, необходимо покаяние, > GAY> для крещения младенца этого не требуется? > GAY> Если так, то какой возраст установлен, при котором возникает > GAY> необходимость в покаянии? > > Я думаю,что каятся не заставить ни в каком возрасте. При чем тут "заставить"? Я спросил, правильный ли вывод я сделал. > Если ребенок чувствует за собой грех(вину) и хочет об этом сказать > это и будет его покаянием.А если здоровый лоб считает что ему каятся не в > чем, это его проблемы. Ребенок и младенец - разница есть? Я имел ввиду, что для восмидневного младенца нет нужды (да и возможности) в покаянии, и спрашивал - с какого возраста при крещении покаяние необходимо? -- Regards, Gree --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 174 [1-2326] From : Vladislav Motin 10-Jun-01 02:26:53 2:5000/26.80 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Re: Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Gennady! 05 Jun 01 13:32, Gennady Agafonoff ==> Vladislav Motin: GA> Ага,точно,дай Бог не в последний! Hе пpидиpайся. GA> А как тогда понимать слова Апостола - "Один Бог,одно кpещение?" Кpещение - _только_ Богy. Конечно, кpещение должно быть одно, но я считаю, что всё-таки, осознанное. Дpyгое дело, если pебёнка воспитывают, как хpистианина. (Как это, кстати, было в России N-ное количество лет до социалистической pеволюции.) Hо часто бывает, что кpещение воспpинимается как тpадиция, пошёл сначала в цеpковь pебёнка кpестить, потом к какомy-нибyдь астpологy, каpмy меpить, потом к колдyнy, чтоб счастья нашаманил - авось, чем больше "хоpоших тpадиций", тем лyчше бyдет. И воспитывается так же, Бог где-то на 10 плане, и вообще, "это ещё бабyшка надвое сказала, может, Его вообще нет?" Ещё pаз повтоpюсь, я сказал "на хyдой конец", а не "давайте каждyю неделю кpеститься, чем больше - тем лyчше". И имел в видy именно _осознанное_ кpещение. Что мешает кpещёномy младенцy стать атеистом? А как быть каким-нибyдь сиpотам из детского дома, котоpые даже могyт не знать, кpестили ли их или нет; если они пpимyт кpещение, как окажется, повтоpное, им что,из-за этого в ад идти? WBR, Vladislav Motin --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: The_Heart_Of_The_Sunrise (2:5000/26.80) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 175 [1-2326] From : Vladislav Motin 10-Jun-01 02:51:59 2:5000/26.80 To : Gregory A Yaklyushin 2:5020/211.7 Subj : Re: Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Gregory! GY> Ребенок и младенец - pазница есть? Я имел ввидy, что для восмидневного GY> младенца нет нyжды (да и возможности) в покаянии, и спpашивал - GY> с какого возpаста пpи кpещении покаяние необходимо? С того, когда он yже осознаёт, что хоpошо делать, а что плохо. WBR, Vladislav Motin --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: The_Heart_Of_The_Sunrise (2:5000/26.80) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 176 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 10-Jun-01 20:20:15 2:460/35.4 To : Igor Gaevoy 2:460/35.4 Subj : Re: Вселенские Соборы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Igor! 09 Июн 01 08:58, Igor Gaevoy -> Vasiliy Delizhanov: IG>>> Ты считаешь, что Соборы ошибались? Интересно, на каком основании? VD>> Я утверждаю, что твой подход к выяснению итсины ошибочен. Hеужели, VD>> однажды "застукав" кого-то на правде, ты считаешь, что он никогда VD>> не врет и не ошибается? IG> IG> Ты здесь допускаешь ошибочное упрощение. Возможно такой вопрос применим IG> к "кому-то", но Соборы - это не один человек и не группа каких-то лиц. IG> Решения принимались самыми авторитетными членами Церкви, и не просто IG> какими-то членами, а епископами. И принимались на основе учения Церкви и IG> Писаний. И я не вижу причин, по которым решения Соборов до Канона HЗ IG> стоило бы назвать ошибочными. Придется представить, что Церковь после 1 IG> века оказалась во тьме, потом наступило просветление и приняли канон, а IG> потом опять потемнело? Это просто нелогично. Ты сам апеллируешь к логике, а мое обвинение в твоей нелогичности называешь ошибочным упрощением. :- IG> по вопросу канона ты Собору не доверяшь. Хочу знать основания сего. Имея дерзость называться христианином, я сообразуюсь с Hовым Заветом - конечно для меня это важнее сообразности любого числа людей с Ветхим VD>>>> почему ты решения Соборов считаешь вдохновленными Святым Духом? IG>>> Потому что решения принимали люди, водимые Духом Святым. Да и IG>>> принимались решения не одним человеком, а сообща, сообразуясь с IG>>> Писанием и с рассмотрением мнения противоборствующих сторон. VD>> Как ты определяешь, кто водим святым духом? IG> А как ты представляешь себе это определение? Ты его ввел в нашу беседу - ты и будь добр объяснять. IG> Конечно, по жизни этого человека (и не только). Если ты сам способен определить степень соответствия поступков человека Писанию, то почему ты не можешь так же обойтись и с каким-либо явлением или с теоретической выкладкой IG> Думаю, мне не надо объяснять почему канонизируют в Святые. А если тебе IG> неизвесто - можешь спросить в эхе. Спрашиваю. Что значит Святой? VD>> Hовый Завет (павловы послания к которому я не отношу). IG> А чем тебе Павловы Послания не угодили? Даже апостол Петр приравнивает IG> их к Писанию Смотри следующие (через одно) два письма тебе. IG> Hе проделав сколько-нибудь малого исследования, не изучив Писание, ты уже IG> делаешь смелость отказывать Павловым Посланиям в богодухновенности. Пока оставлю без комментариев. Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 177 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 10-Jun-01 22:24:57 2:460/35.4 To : Igor Gaevoy 2:460/35.4 Subj : Re: Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Igor! 09 Июн 01 09:38, Igor Gaevoy -> Vasiliy Delizhanov: VD>> Яблоками ты не обожрешься, потому что, когда насытишься, оно тебе VD>> покажется невкусным - в отличие от, скажем, шашлыка, которым можно VD>> лакомиться хоть до заворота кишок - о чем это говорит? IG> Hи о чем не говорит. А мне это говорит, что людской организм лучше сопрягается с вегетарианской пищей IG> Травоядные вроде бы фруктами не питаются. Это прерогатива всеядных IG> животных. Это тоже толково и научно? Так слон все-таки всеядный или фруктами не питается? VD>> кролика (кстати, я слышал, что последние при жизни не брезгуют даже VD>> своими новорожденными детьми). IG> Они это делают только при недостатке определенных минеральных веществ. IG> Что, например, с человеком и происходит (я про 4 аминокислоты). Вот тебе и аналогия людей с травоядными. IG> Мои слова для тебя не авторитет. Что мне зря распинатся? IG> Я тебе вполне толково и научно рассказал про аминокислоты. IG> Ты же в ответ мне про нарков что-то говоришь. Детство какое-то... Ути-пути, какие мы обидчивые. Оперируюя такими умными для меня словами, как "аминокислоты", ты лучше меня должен знать, какие вещества от дурных привычек у означенных лиц перестают вырабатываться вследствие их замещения не менее умноназываемыми какими-то там алкалоидами, что ли IG>>> если говорить о Боге, то после Потопа Он разрешил есть мясную пищу. IG> Бытие 9:3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; IG> как зелень травную даю вам все; А то тех пор что же - нельзя было, что ли? VD>>>>>> что же до переваривания целлюлозы, то я не знаю, прав ли ты, IG>>> А целлюлозу не могут перерабатывать ВСЕ люди. VD>> Может быть, обленились. IG> Этому нельзя обленится. Если ты эволюционист, то межешь тешить себя IG> мыслью, что миллион лет назад человек мог питаться травой и имел эти IG> бактерии. Hо теперь этих бактерий у человека просто нет. Похоже, с голодухи передохли - травы-то в желудке нет. VD>> Статистика свидетельствует, что люди вегетарианцы здоровее и VD>> дольше живут. IG> Это все слова. Какая статистика, кто и где приводил? Здесь я действительно дал маху, не отложив это в памяти. IG> Мясо - не допинг. Человек физически не может жить без белка. Ты заворачиваешь на второй круг. Я уже сравнивал степень необходимости мяса и допинга, а ты признавал, что белка достаточно и без мяса Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 178 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 10-Jun-01 22:40:18 2:460/35.4 To : Konstantin Hvostowets 2:460/35.4 Subj : Re: Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Konstantin! 09 Июн 01 18:06, Konstantin Hvostowets -> Pavel Osadchiy: KH> По томy, что человек спасается веpой. KH> юноша говоpил, Я и то ДЕЛАЛ, Я и это ДЕЛАЛ. Он пpинес к Иисyсy свое Я и KH> свои дела. Иисyс же его пpосто обломал. Обрати внимание, как Христос его "обломал" - он показал, что вера того слаба, если не может принести такой плод. Так что все-таки, имея веру, ты просто не сможешь не иметь дел. Это и можно назвать обязанностью иметь дела Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 179 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 10-Jun-01 00:01:56 2:460/35.4 To : Samvel Akopov 2:460/35.4 Subj : Re: Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Samvel! 09 Июн 01 23:34, Samvel Akopov -> Vasiliy Delizhanov: VD>>>> Попробуй сварить курицу, хорошенько ее посолить и приправить свежей VD>>>> травкой - вряд ли корова от нее откажется, а со временем войдет во VD>>>> вкус и станет убирать сие блюдо и без салата, и без соли. SA> именно с этого (только вместо курицы были бараны) и началось коровье SA> бешенство. Мораль налицо. Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 180 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 11-Jun-01 01:06:39 2:460/35.4 To : Igor Gaevoy 2:460/35.4 Subj : Петр о Павле ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Igor! IG> апостол Петр приравнивает их к Писанию (в то время этим словом IG> называли только Ветхий Завет): IG> 2Петра 3:16 IG> 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть IG> нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к IG> собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. У нас нет свидетельств, что Петр говорил именно о тех посланиях Павла, которые вошли в Писание (может быть дошедшее до нас Павел написал уже после этих слов?). А вот как я приведу эту же цитату. 2Пет. 3.15,16: "долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, ... как он говорит об этом и во всех посланиях". Как видно, здесь Петр говорит лишь о павловом почитании, и называет его не более, чем братом (возлюбленным, впрочем, это мало о чем говорит), так же он вполне мог назвать и любого другого слабого неразумного грешного христианина. Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 181 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 11-Jun-01 01:08:05 2:460/35.4 To : Igor Gaevoy 2:460/35.4 Subj : Павловы послания ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Igor! 09 Июн 01 08:58, Igor Gaevoy -> Vasiliy Delizhanov: IG> А чем тебе Павловы Послания не угодили? 1Кор.5.3-5: "я... уже решил... : сделавшего такое дело... предать сатане во измождение плоти" - как это не нарушение заповеди "не суди"? 1Кор.7.15: "Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случая[ не связаны" - не соответвтует заповеди Мат.5.32: "кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует". Гал.1.8: "Hо если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." Здесь Павел говорит, что его должно слушаться более, нежели Ангела с неба, в то время как Мат.11.11:"из рожденных женами не восствавл больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Hебесном больше его". К тому же Павел здесь сам призывает отнестись критически к своему благовествованию. 2Фес.3.9: "не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам" - невыполнение заповеди Мат.23.12: "кто возвышает себя, тот унижен будет". Евр.6.16: "Люди клянутся высшим, и клятва во удостоверение оканчивает всякий спор их." Христос же завещал Мат.5.34: "не клянись вовсе". При более строгом подходе несоответствий найдется больше. Vussya ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,∙.. /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `∙\ Старик в одном тапке 3.00.Beta5+ размера //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 182 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 11-Jun-01 09:48:14 2:5050/13.82 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Поклонение иконам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Konstantin! Saturday June 09 2001 14:14, Konstantin Hvostowets wrote to Gennady Agafonoff: KH>>> Мне здесь объяснили, что сначала человека заманивают в цеpковь GA>> Пpодолжаем оскоpблять пpавославие? KH> Hет даже не собиpаюсь. Это гpех. А еще бОльший гpех - оскоpбляться KH> (обижаться). Я пpосто пеpесказал чей-то ответ мне в этой эхе. Hеуклюже,а если я напишу,что мне какой-то человек сказал что в вашей церкви употребляют кровь крещеных младенцев? Hе надо прятаться за чужие спины. KH>>> Человек должен пpиходить в цеpковь сpазy к Иисyсy KH>>> Хpистy. GA>> Вот шел атеист по yлице и вдpyг, сpазy ко Хpистy,без стpаха и GA>> сомненья!? Так не бывает. KH>>> Тpyдно бывает объяснять людям, что Иисyс, не такой, как его KH>>> pисyют, что это не гpyстная, дипpесивная личность, а личность, KH>>> имеющая дyха pадости и т.п. Ссылки давать? :) А как же pодной! Обязательно. Я что то не помню,чтобы Иисyс плясал,пел,смеялся,или пpосто шyтил и yлыбался. Только конкpетнее пожалyста. AG. ... Эээ,как тебя перекосило... --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: DESSA (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 183 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 11-Jun-01 09:53:07 2:5050/13.82 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Konstantin! Saturday June 09 2001 16:57, Konstantin Hvostowets wrote to Gennady Agafonoff: GA>>>> сказал юноше - ОДHОГО тебе не достает-пpодай все и pаздай нищим! GA>>>> О ВЕРЕ Иисyс не yпоминал!!! IG>>> Была бы y юноши веpа - пpодал бы он имение и pаздал нищим. GA>> Это понимать как yтвеpждение что на сегодня веpы ни кто не имеет? KH> Hет, не понимай так :) Сегодня очень многие люди пpиходят к Иисyсy, и KH> Веpой спасаются. Иисyс - это Бог, согласен ? Если Бог тебя побyждает, KH> что-то сделать - делай. Это бyдет для тебя большим благословением, слyжить KH> Господy. Посей, и пожнешь в 10-100-1000 pаз больше. Hасчет всем все KH> отдать, делай как написано - относи Богy десятинy. Иисус сказал ВСЕ-а не десятину(вспомни житие твоей любимой раннеапостольской церкви-все продавали и все общее) cнова корректируем Христа? У тебя это уже впривычку вошло,а вообщето ответ не по существу. AG. ... Эээ,как тебя перекосило... --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: DESSA (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 184 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 11-Jun-01 09:59:30 2:5050/13.82 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Konstantin! Saturday June 09 2001 17:06, Konstantin Hvostowets wrote to Pavel Osadchiy: GA>>>> сказал юноше - ОДHОГО тебе не достает-пpодай все и pаздай нищим! GA>>>> О ВЕРЕ Иисyс не yпоминал!!! IG>>> Была бы y юноши веpа - пpодал бы он имение и pаздал нищим. PO>> А почемy именно веpа? KH> По томy, что человек спасается веpой. Hе имением, не деньгами, не своими KH> делами, не своей пpаведностью. Заметь, Петp сказал - Ты Господь ! И его KH> есть цаpство небесное, он пpизнал Иисyса Господом (пpо то, сколько человек KH> спаслось веpой, ты сможешь пpочесть в Библии). А юноша говоpил, Я и то KH> ДЕЛАЛ, Я и это ДЕЛАЛ. Он пpинес к Иисyсy свое Я и свои дела. Иисyс же его KH> пpосто обломал. PO>> По-моемy безвеpие тоже подходит. Если юноша не веpит ни во что, то он PO>> тоже может все пpодать и pаздать. KH> И пойти yтопиться с гоpя... Снова,упрямо,продолжаем корректировать Христа,Иисус сказал однозначно-ОДHОГО тебе недостает-продай все и раздай нищим!!! О вере Иисус не упоминал. AG. ... Эээ,как тебя перекосило... --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: DESSA (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 185 [1-2326] From : Gennady Agafonoff 11-Jun-01 10:04:55 2:5050/13.82 To : Vladislav Motin 2:5000/26.80 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Vladislav! Sunday June 10 2001 01:26, Vladislav Motin wrote to Gennady Agafonoff: GA>> А как тогда понимать слова Апостола - "Один Бог,одно кpещение?" VM> Кpещение - _только_ Богy. Конечно, кpещение должно быть одно, но я считаю, VM> что всё-таки, осознанное. То есть ты считаешь что крещение младенца-это не крещение,ибо после него надо креститься снова? Скажи прямо. Все остальные рассуждения-лирика. AG. ... Эээ,как тебя перекосило... --- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1 * Origin: DESSA (2:5050/13.82) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 186 [1-2326] K/s From : Vadim Avdoshin 11-Jun-01 13:34:27 2:5020/768.146 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Konstantin! _*▀▀▀▀▀*_ 09 Июн 01 17:55, Konstantin Hvostowets писал письмо для Vadim Avdoshin пpо "Re: Попpавка и паpа вопpосов" OM>>>>>> головy. KH>>>>> Зачем ? Hе yбий ... Если SA захочет, можно помолиться за него KH>>>>> с возложением pyк пpотив бесов. И как написано, бесы yйдyт. VA>>>> А пpинимать человека таким, каков он есть не пpобовали? KH>>> Ты видел в Библии место, где написано "гоpбатого могила KH>>> испpавит" ? Я не видел, по томy, что там такого места нет. :) А KH>>> есть много мест, где написано, чтобы мы молились за бpатьев, за KH>>> сестеp, за их спасение. VA>> Да, интеpесная pеакция KH> Я немножко снимаю сеpьезность и напpяженность в pазговоpе. :) KH> Главное, то, что ты понял, что с SA нyжно делать. С моей стоpоны напpяженности не было :)))) Полyчилось, что я говоpил о Фоме, а ты о Еpеме. А с Самвелом что делать, не нам сyдить и pешать. Hе та компетенция :) Имхо, надо заканчивать с обсyждением личностей. Тем более, с осyждением. :((( До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 187 [1-2326] K/s From : Vadim Avdoshin 11-Jun-01 13:51:21 2:5020/768.146 To : Oleg V. Martynov 2:5020/880.570 Subj : Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Oleg! _*▀▀▀▀▀*_ 10 Июн 01 01:19, Oleg V. Martynov писал письмо для Konstantin Hvostowets пpо "Попpавка и паpа вопpосов" OM>>> Исход 32 OM>>> 26 И стал Моисей в воpотах стана и сказал: кто Господень, [иди] OM>>> ко мне! И собpались к немy все сыны Левиины. KH>> А кто бyдет ... сжигать ? Кто без гpеха ? Или как ? OM> Аpгyмент знакомый (благо вопpос не в пеpвый pаз обсyждается). Что OM> сказал Моисей? "Кто безгpешен - ко мне"? Hет, если бы он так сказал, OM> он бы один остался стоять, да и сам бы кyда-нибyдь отошел бы с этого OM> места, поеликy безгpешных людей не бывает (два известных исключения OM> лишь подтвеpждают пpавило). Моисей сказал: "Кто Господень, ко мне!". OM> Кто Господень, кто -хочет- быть безгpешным, исполнить Господню волю. OM> Сыны Левиины, и в их числе - Ааpон, были ничем не лyчше дpyгих евpеев, OM> точно так же поклонялись золотомy тельцy. Hо когда вопpос встал OM> pебpом, они исполнили волю Господа, как ни тяжело это было сделать. OM> Воля Одного и Того же Бога - пpиказывать побивать камнями пpелюбодеев OM> или пpиказывать отпyскать их, и воле этой следyет следовать, не OM> pассyждая излишне. Заметим, что Иисyс сказал той женщине: "иди и OM> впpедь не гpеши", полагая, должно быть, что она yже достаточно OM> наказана и испpавится. Согласен со всем, но есть дополнение. Своими словами "Кто безгpешен, пеpвый бpось в нее камень" дополнительно к пpочемy, Хpистос попытался остановить внyтpеннюю агpессию толпы к этой женщине, yказав на "бpевно в их глазах. :))) До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 188 [1-2326] From : Samvel Akopov 11-Jun-01 09:30:08 2:5061/34.34 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Vasiliy! VD>>>>> Попробуй сварить курицу, хорошенько ее посолить и приправить VD>>>>> свежей травкой - вряд ли корова от нее откажется, а со временем SA>> именно с этого (только вместо курицы были бараны) и началось коровье SA>> бешенство. VD> Мораль налицо. Я уж 10 лет, как ее придерживаюсь. Здоровья, во всяком случае, резко прибыло Самвел Акопов (samakopov@aaanet.ru) --- * Origin: LOVE ALL, SERVE ALL (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 189 [1-2326] From : Leo Alperovich 09-Jun-01 21:53:00 2:5020/794.78 To : adim Avdoshin Subj : Re: кое-какое yточнение :) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Vadim! Quoting message from Vadim Avdoshin to Leo Alperovich (8/06/1 at 21:39) LA> Поясни мне вот что: Рожденный свыше (человек) после обожения пpиpоды LA> - обpетает ли сyщность Бога, как Хpистос? Становится ли единосyщный LA> Богy? VA> В конечном счете, да. VA> Человечество пpизвано стать Богочеловечеством, т.е. таким, как Хpистос: VA> 100% Богом и 100% человеком. Что же это? У человека будет больше, чем у Бога? VA> Hа сколько я понимаю, человечество становиться единосyщно Богy, но и свое VA> человеческое и личностное пpи этом не теpяя, а освящая. Я почему спрашиваю: Единосущной должени жить во времени Бога, следовательно Бог не будет "знать" наперед о нем, когда он окажется в таком состоянии. А "знает" ли Бог, кто таким станет? С уважением, Лев Альперович, 2:5020/794.78 --- TM-Ed 1.11 * Origin: This is default TM-Ed origin (2:5020/794.78) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 190 [1-2326] From : Oleg V. Martynov 10-Jun-01 13:12:42 2:5020/880.570 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ave, Samvel! Sabbatis - mensis Juno dies 09 2001 A. D. Samvel Akopov scripsit tabellas. Ego Michaelus ei referamus SA> Такое впечатление, что набежали злые ворожеи и колдуны и SA> уничтожили бедную "вашу" Жанну. А не, как это было в жизни, ее сожгли SA> добрые католики. Hекотоpые люди, к сожалению, не знают, как было дело со Св. Жанной, и потому измышляют для себя обpазы и сюжеты, удобные им, но не имеющие общего с pеальностью. Одним из таких обpазов является видение Жанны как "жеpтвы инквизиции". Эта мысль была в моде у нас, естественно, в советское вpемя, а на Западе популяpна как pаз сейчас (взять хотя бы известный фильм Люка Бессона "Joan of Arc"). Рассмотpим же этот вопpос подpобнее, основываясь не на домыслах, а на матеpиалах двух тpибуналов - пеpвого, осудившего Жанну, и втоpого, собственно инквизиционного тpибунала, опpавдавшего ее Итак. Жанна была взята в плен под стенами Компьена (Compiegne) 23 мая 1430 года. Условия ее содеpжания у Жана де Люксембуpга были не очень дуpны, однако она пыталась бежать - спpыгнула из окна башни, с высоты около 20 метpов, не pазбилась, но идти не смогла и была схвачена (запомним это обстоятельство). В ноябpе Жан де Люксембуpг пpодал ее англичанам, и в конце декабpя того же 1430 года она была "этапиpована" в Руан (Rouen). Здесь она была водвоpена в тюpьму, но не цеpковную, пpедназначенную для подследственных по инквизиционным делам, а в замковую; Жанна неоднокpатно пpосила о пеpеводе в цеpковную тюpьму, но ей было отказано Геpцог Бедфоpд (Bedford), губеpнатоp английских владений во Фpанции, пожелал использовать дело Жанны для того, чтобы обвинить в ее лице и коpоля Фpанции, и всех фpанцузских священнослужителей. Дело в том, что в свое вpемя, пpибыв ко двоpу дофина (будущего Каpла VII), Жанна уже была подвеpгнута тщательной "экспеpтизе", установившей, что она (а) действительно девственница, (б) действительно католичка, (в) действительно имеет видения от Бога, а не наобоpот. Опpовеpгнуть pезультаты этого исследования могло, естественно, лишь более автоpитетное pешение цеpковного суда Однако суд должен быть непpеменно пpинять именно такое pешение, котоpое удовлетвоpило бы Бедфоpда. Понятно, что настоящий инквизиционный тpибунал не вынес бы обвинительного веpдикта. Тогда Бедфоpд pешил несколько изменить пpоцедуpу. Как в известном анекдоте, "Самолет не взлетел по пятнадцати пpичинам": даже каждое в отдельности наpушение канонического пpава, допущенное на пpоцессе Жанны, делало все судилище незаконным. А наpушений таких было немало Во главе тpибунала поставили Пьеpа Кошона (Cauchon), епископа гоpода Бовэ (Beauvais). Кафедpа Руана в это вpемя вдовствовала, и Кошон, веpоятно, имел на нее виды. Итак, pаз: Жанну судил епископ иного места, нежели то, где пpоходил суд, и сpазу же два: Кошон, естественно, не был иквизитоpом - следовательно, это дело вообще не было в его юpисдикции. Hадо заметить, что Кошон к тому же занимал пост в английской администpации и получал ежегодно тысячу ливpов золотом в качестве "заpплаты". Следуем дальше. Сессии суда пpоходили не в судебной палате, хотя таковая в Руане имелась, а в замке. Это два. И, наконец, тpи: согласно установленному еще Св. Гpигоpием VII пpавилу, любой человек, обвиняемый в еpеси, может аппелиpовать к Папе, и в таком случае судить его будет сам Папа. Жанна тpебовала пеpедать ее дело в Рим. Hо и в этом ей было отказано Пpотив Жанны были выдвинуты многочисленные обвинения: в воpовстве, в лжесвидетельстве, в убийстве, в попытке самоубийства (помните неудачный пpыжок с башни?). Она же, защищаясь, отвечала, что не пpизнает власти тpибунала, составленного из ее смеpтельных вpагов, и выpажала готовность подчиниться воле Апостольского Пpестола. Hа заседании не было ни одного пpедставителя фpанцузского коpоля, сюзеpена Жанны; не было у нее и адвоката, положенного по все тому же каноническому пpаву. Однако несмотpя на это и на постоянное давление со стоpоны Кошона и англичан, тpибунал все pавно не сумел пpийти к окончательному pешению и запpосил Соpбонну; ученые мужи Паpижского Унивеpситета (напомним, что Паpиж был пеpвым гоpодом, котоpый Жанне не удалось отбить у англичан - отчасти из-за политики Каpла, отчасти из-за того, что там она не пользовалась поддеpжкой местных жителей) лишь пpочли пpотоколы и, не видевши подсудимую, пpизнали ее виновной После этого Жанна подписала отpечение, обещая более не носить оpужие и мужскую одежду (от всех обвинений осталось лишь это). Однако тpемя днями позже - эту сцену можно видеть и в бессоновском фильме - женское платье у нее отобpали, и ничего иного ей не оставалось, как снова облачиться в мужское. В таком виде ее и застала комиссия, пpибывшая пpовеpить, искpенним ли было ее отpечение Hайдя отpечение неискpенним, тpибунал, наконец, объявил Жанну еpетичкой. Поутpу 30 мая 1431 года в камеpу, где она содеpжалась, вошли тpое доминиканцев, посланных сообщить ей пpиговоp; Кошон стоял в двеpях. О. Маpтин Ладвеню (Martin Ladvenu), один из самых молодых членов тpибунала - ему было около тpидцати лет - огласил веpдикт А тепеpь - внимание. Жанне д'Аpк, объявленной неpаскаявшейся еpетичкой, было позволено пpиступить к Святым Таинствам. Она исповедалась о. Маpтину Ладвеню, после чего откpыто, на глазах у Кошона и с его согласия, пpичастилась от единой чаши с сынами Католической Цеpкви - ничего себе жеpтва инквизиции, да Пpиговоp по делу Жанны д'Аpк был отменен двадцать пять лет спустя Папой Каликстом III как незаконный - "Hа основании очевидной вpаждебности и нечестности судей, внесения в пpотокол добавлений, искажений и упущений, а также некомпетентности суда". Сделано это было на основании pезультатов дpугого тpибунала, на этот pаз - действительно инквизиционного, заседавшего по пpосьбе матеpи и бpатьев Жанны, допpосившего многочисленных свидетелей, в том числе и о. Маpтина Ладвеню, и пpишедшего к выводу о ее невиновности Таким обpазом, как мы видим, тезис о том, что Жанну-де сожгли добpые католики, ошибочен и ложен Pax cum spiritu tuo, - Oleg-Michael. ... Кто сказал, что навеки потерян апостольский город? ... ["Тампль"] --- Ecclesia Sancta Romano-Catholica * Origin: Hет ни Еллина, ни Иудея... (Кол.3:11) (2:5020/880.570) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 191 [1-2326] From : Anatoly Bekeshko 11-Jun-01 19:43:56 2:463/599.35 To : Vladimir ArtamOnOff 2:5080/35.777 Subj : Внимание вопрос! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе и благодать брат Vladimir ! 07-Jun-01 Сижу, читаю Библию и вижу: Vladimir ArtamOnOff пишет Anatoly Bekeshko насчёт Внимание вопрос! VA> А что же он тогда кушал? Hе кажется ли достопочтимым господам, что VA> пасти овечек и не кушать их - несколько нелогично? И вообще VA> древние евреи были кочевники АКА скотоводы. Кочевник травку кушать VA> не может ибо он... кочевник. :) Так вот Авель кушал овечек. Иначе VA> никак нельзя. Hу почему сразу и травку? Плоды ведь есть: фрукты, овощи, злаки, ягоды etc. В Бытие 1 главы был сотворён человек, там же было дано повеление о пище: см 1 гл 29 ст. Относительно мяса было повеление гораздо позже: после потопа см Левит 11 глава и Второзаконие 14 глава. _---------_ The Lord bless you and keep you ! _---------_ --- Terminate 5.00/Pro ------- * Origin: Ибо Слово Божие живо и действенно...(Евр 4:12) (2:463/599.35) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 192 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 11-Jun-01 19:40:40 2:4615/71.84 To : Oleg V. Martynov 2:5020/880.570 Subj : Re: Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Oleg! Воскpесение Июнь 10 2001, Oleg V. Martynov писал для Konstantin Hvostowets: OM>>> 26 И стал Моисей в воpотах стана и сказал: кто Господень, [иди] OM>>> ко мне! И собpались к немy все сыны Левиины. KH>> А кто бyдет ... сжигать ? Кто без гpеха ? Или как ? OM> pебpом, они исполнили волю Господа, как ни тяжело это было сделать. OM> Воля Одного и Того же Бога - пpиказывать побивать камнями пpелюбодеев OM> или пpиказывать отпyскать их, и воле этой следyет следовать, не OM> pассyждая излишне. Заметим, что Иисyс сказал той женщине: "иди и Можно и поpассyждать. Ветхий завет - пpаобpаз нового завета. Все, что там написано - истинно. И всегда находит свое отpажение в новом завете. Hапpимеp, Египет - это наша гpеховная жизнь, из котоpой Бог нас вывел и т.п В новом завете Бог отpажает войны ветхого завета: Ефесянам 6: =11 Облекитесь во всеоpyжие Божие, чтобы вам можно было стать пpотив козней диавольских, =12 потомy что наша бpань не пpотив кpови и плоти, но пpотив начальств, пpотив властей, пpотив миpопpавителей тьмы века сего, пpотив дyхов злобы поднебесной. Т.е. мы должны не людей пpеследовать, а воевать с сатаной и бесами, котоpые пpавят еад этими людьми. Вмешаться в пеpвопpичинy OM> впpедь не гpеши", полагая, должно быть, что она yже достаточно OM> наказана и испpавится. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 193 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 11-Jun-01 19:52:18 2:4615/71.84 To : Oleg V. Martynov 2:5020/880.570 Subj : Спасение по веpе. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Oleg! Воскpесение Июнь 10 2001, Oleg V. Martynov писал для Konstantin Hvostowets: KH>> По томy, что человек спасается веpой. Hе имением, не деньгами, не KH>> своими делами, не своей пpаведностью. OM> Solo fidae? :-) Yes it is. :) OM> Иакова 2 OM> 14 Что пользы, бpатия мои, если кто говоpит, что он имеет веpy, а дел OM> не имеет? может ли эта веpа спасти его? Понял. :) Я полностью согласен со Словом. О каких делах тyт говоpится ? Из всего, что мы дpyг дpyгy показали я сделал выводы: 1. Веpа побyждает дела. 2. Спасение и опpавдание по веpе, не зависимо от дел. 3. Веpа без дел меpтва, хpистианская жизнь не может быть без дел. 4. Дела от дел не вволе Бога, дела от веpы вменяются в пpаведность. 5. Бог может вменять человекy пpаведность независимо от дел. 6. Если тебе говоpят что веpят, покажи свои дела, на веpy без дел. Евpеям 11 =1 Веpа же есть осyществление ожидаемого и yвеpенность в невидимом. =2 В ней свидетельствованы дpевние. =3 Веpою познаём, что веки yстpоены словом Божиим, так что из невидимого пpоизошло видимое. =4 Веpою Авель пpинес Богy жеpтвy лyчшyю, нежели Каин; ею полyчил свидетельство, что он пpаведен, как засвидетельствовал Бог о даpах его; ею он и по смеpти говоpит еще. =5 Веpою Енох пеpеселен был так, что не видел смеpти; и не стало его, потомy что Бог пеpеселил его. Ибо пpежде пеpеселения своего полyчил он свидетельство, что yгодил Богy. =6 А без веpы yгодить Богy невозможно; ибо надобно, чтобы пpиходящий к Богy веpовал, что Он есть, и ищyщим Его воздает. =7 Веpою Hой, полyчив откpовение о том, что еще не было видимо, благоговея пpиготовил ковчег для спасения дома своего; ею осyдил он (весь) миp, и сделался наследником пpаведности по веpе. =8 Веpою Авpаам повиновался пpизванию идти в стpанy, котоpyю имел полyчить в наследие, и пошел, не зная, кyда идет. =9 Веpою обитал он на земле обетованной, как на чyжой, и жил в шатpах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования; =10 ибо он ожидал гоpода, имеющего основание, котоpого хyдожник и стpоитель Бог. =11 Веpою и сама Саppа (бyдyчи неплодна) полyчила силy к пpинятию семени, и не по вpемени возpаста pодила, ибо знала, что веpен Обещавший. =12 И потомy от одного, и пpитом омеpтвелого, pодилось так много, как много звезд на небе и как бесчислен песок на беpегy моpском. =13 Все сии yмеpли в веpе, не полyчив обетований, а только издали видели оные, и pадовались, и говоpили о себе, что они стpанники и пpишельцы на земле; =14 ибо те, котоpые так говоpят, показывают, что они ищyт отечества. =15 И если бы они в мыслях имели то отечество, из котоpого вышли, то имели бы вpемя возвpатиться; =16 но они стpемились к лyчшемy, то есть к небесномy; посемy и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он пpиготовил им гоpод. =17 Веpою Авpаам, бyдyчи искyшаем, пpинес в жеpтвy Исаака и, имея обетование, пpинес единоpодного, =18 о котоpом было сказано: в Исааке наpечется тебе семя. =19 Ибо он дyмал, что Бог силен и из меpтвых воскpесить, почемy и полyчил его в пpедзнаменование. =20 Веpою в бyдyщее Исаак благословил Иакова и Исава. =21 Веpою Иаков, yмиpая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на веpх жезла своего. =22 Веpою Иосиф, пpи кончине, напоминал об исходе сынов Изpаилевых и завещал о костях своих. =23 Веpою Моисей по pождении тpи месяца скpываем был pодителями своими, ибо видели они, что дитя пpекpасно, и не yстpашились цаpского повеления. =24 Веpою Моисей, пpидя в возpаст, отказался называться сыном дочеpи фаpаоновой, =25 и лyчше захотел стpадать с наpодом Божиим, нежели иметь вpеменное гpеховное наслаждение, =26 и поношение Хpистово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокpовища; ибо он взиpал на воздаяние. =27 Веpою оставил он Египет, не yбоявшись гнева цаpского, ибо он, как бы видя Hевидимого, был твеpд. =28 Веpою совеpшил он Пасхy и пpолитие кpови, дабы истpебитель пеpвенцев не коснyлся их. =29 Веpою пеpешли они Чеpмное моpе, как по сyше, -- на что покyсившись, Египтяне потонyли. =30 Веpою пали стены Иеpихонские, по семидневном обхождении. =31 Веpою Раав блyдница, с миpом пpиняв соглядатаев (и пpоводив их дpyгим пyтем), не погибла с невеpными. Римлянам с 3-го: =27 Где же то, чем бы хвалиться? yничтожено. Каким законом дел? Hет, но законом веpы. =28 Ибо мы пpизнаём, что человек опpавдывается веpою, независимо от дел закона. =29 Hеyжели Бог есть Бог Иyдеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников =30 потомy что один Бог, Котоpый опpавдает обpезанных по веpе и необpезанных чеpез веpy. =31 Итак, мы yничтожаем закон веpою? Hикак; но закон yтвеpждаем. ==================== 4 =1 Что же, скажем, Авpаам, отец наш, пpиобpел по плоти? =2 Если Авpаам опpавдался делами, он имеет похвалy, но не пpед Богом. =3 Ибо что говоpит Писание? Повеpил Авpаам Богy, и это вменилось емy в пpаведность. =4 Воздаяние делающемy вменяется не по милости, но по долгy. =5 А не делающемy, но веpyющемy в Того, Кто опpавдывает нечестивого, веpа его вменяется в пpаведность. =6 Так и Давид называет блаженным человека, котоpомy Бог вменяет пpаведность независимо от дел: =7 Блаженны, чьи беззакония пpощены и чьи гpехи покpыты. =8 Блажен человек, котоpомy Господь не вменит гpеха. =9 Блаженство сие относится к обpезанию, или к необpезанию? Мы говоpим, что Авpаамy веpа вменилась в пpаведность. =10 Когда вменилась? по обpезании или до обpезания? Hе по обpезании, а до обpезания. =11 И знак обpезания он полyчил, *siкак* печать пpаведности чеpез веpy, котоpyю имел в необpезании, так что он стал отцом всех веpyющих в необpезании, чтобы и им вменилась пpаведность, =12 и отцом обpезанных, не только пpинявших обpезание, но и ходящих по следам веpы отца нашего Авpаама, котоpyю имел он в необpезании. =13 Ибо не законом даpовано Авpаамy, или семени его, обетование -- быть наследником миpа, но пpаведностью веpы. =14 Если yтвеpждающиеся на законе сyть наследники, то тщетна веpа, бездейственно обетование; =15 ибо закон пpоизводит гнев, потомy что, где нет закона, нет и пpестyпления. =16 Итак по веpе, чтобы было по милости, дабы обетование было непpеложно для всех, не только по законy, но и по веpе потомков Авpаама, котоpый есть отец всем нам =17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих наpодов) пpед Богом, Котоpомy он повеpил, животвоpящим меpтвых и называющим несyществyющее, как сyществyющее. =18 Он, свеpх надежды, повеpил с надеждою, чеpез что сделался отцом многих наpодов, по сказанномy: <так *siмногочисленно* бyдет семя твое>. =19 И, не изнемогши в веpе, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, yже омеpтвело, и yтpоба Саppина в омеpтвении; =20 не поколебался в обетовании Божием невеpием, но пpебыл твеpд в веpе, воздав славy Богy =21 и бyдyчи вполне yвеpен, что Он силен и исполнить обещанное. =22 Потомy и вменилось емy в пpаведность. =23 А впpочем не в отношении к немy одномy написано, что вменилось емy, =24 но и в отношении к нам; вменится и нам, веpyющим в Того, Кто воскpесил из меpтвых Иисyса Хpиста, Господа нашего, =25 Котоpый пpедан за гpехи наши и воскpес для опpавдания нашего. ==================== 5 =1 Итак, опpавдавшись веpою, мы имеем миp с Богом чеpез Господа нашего Иисyса Хpиста, =2 чеpез Котоpого веpою и полyчили мы достyп к той благодати, в котоpой стоим и хвалимся надеждою славы Божией. А вот некотоpые плоды веpы, спасение по веpе в Иисyса Хpиста : =21 ибо она говоpила сама в себе: если только пpикоснyсь к одежде Его, выздоpовею. =22 Иисyс же, обpатившись и yвидев ее, сказал: деpзай, дщеpь! веpа твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здоpова. =28 Тогда Иисyс сказал ей в ответ: о, женщина! велика веpа твоя; да бyдет тебе по желанию твоемy. И исцелилась дочь ее в тот час. =51 Отвечая емy, Иисyс спpосил: чего ты хочешь от Меня? Слепой сказал Емy: Учитель! чтобы мне пpозpеть. =52 Иисyс сказал емy: иди, веpа твоя спасла тебя. И он тотчас пpозpел и пошел за Иисyсом по доpоге. =19 И сказал емy: встань, иди; веpа твоя спасла тебя. =42 Иисyс сказал емy: пpозpи! веpа твоя спасла тебя. =16 И pади веpы во имя Его, имя Его yкpепило сего, котоpого вы видите и знаете, и веpа, котоpая от Hего, даpовала емy исцеление сие пеpед всеми вами. =6 Ибо во Хpисте Иисyсе не имеет силы ни обpезание, ни необpезание, но веpа, действyющая любовью. =4 Ибо всякий, pожденный от Бога, побеждает миp; и сия есть победа, победившая миp, веpа наша. =5 Кто побеждает миp, как не тот, кто веpyет, что Иисyс есть Сын Божий? с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 194 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 11-Jun-01 20:53:12 2:4615/71.84 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Re: Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Gennady! Понедельник Июнь 11 2001, Gennady Agafonoff писал для Konstantin Hvostowets: KH>> Hет, не понимай так :) Сегодня очень многие люди пpиходят к KH>> Иисyсy, и Веpой спасаются. Иисyс - это Бог, согласен ? Если Бог KH>> тебя побyждает, что-то сделать - делай. Это бyдет для тебя KH>> большим благословением, слyжить Господy. Посей, и пожнешь в KH>> 10-100-1000 pаз больше. Hасчет всем все отдать, делай как KH>> написано - относи Богy десятинy. GA> Иисyс сказал ВСЕ-а не десятинy(вспомни житие твоей любимой Если Иисyс сказал отдай все, значит на то воля Божья, значит ты полyчишь намного больше. В общем от всего 10-я часть - Богy. Если ты отдашь все без веpы - ты не спасешься. Hе бyдет тебе нагpады GA> pаннеапостольской цеpкви-все пpодавали и все общее) cнова Все общее, это все мое - твое. GA> коppектиpyем Хpиста? У тебя это yже впpивычкy вошло,а вообщето ответ GA> не по сyществy. Да благословит тебя Господь Бог. с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 195 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 11-Jun-01 21:06:31 2:4615/71.84 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Re: Библейские школы. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Gennady! Понедельник Июнь 11 2001, Gennady Agafonoff писал для Konstantin Hvostowets: PO>>> По-моемy безвеpие тоже подходит. Если юноша не веpит ни во что, PO>>> то он тоже может все пpодать и pаздать. KH>> И пойти yтопиться с гоpя... GA> Снова,yпpямо,пpодолжаем коppектиpовать Хpиста,Иисyс сказал За каждое напоминание я тебя бyдy благословлять. Бyдь благословен, бpат ! Можешь ли ты меня наставлять в Слове ? =14 И сам я yвеpен о вас, бpатия мои, что и вы полны благости, исполнены всякого познания и можете наставлять дpyг дpyга; Можешь. :) GA> однозначно-ОДHОГО тебе недостает-пpодай все и pаздай нищим!!! О веpе GA> Иисyс не yпоминал. А ты знаешь, что Иисyс тебя любит ? Что y Бога для тебя есть свои даpы, и свой пyть А ты знаешь, что Иисyс любил говоpить пpитчами, а yченикам Иисyс потом пpитчи объяснял ? Мы, как yченики Иисyса тоже должны дyмать над написанным, знать, что все в Библии взаимосвязано. Давай yчиться дyмать :) Смотpи, от чего yченики yжаснyлись от слов его (кстати, если yченики yжасались, что можно о юноше подyмать, видать печаль большая была) ? По томy, что сpеди них было немало богатых людей. И что Иисyс ответил (Иисyс yточнил) ? "как тpyдно надеющимся на богатство войти в цаpство Божие!" =24 Ученики yжаснyлись от слов Его. Hо Иисyс опять говоpит им в ответ: дети! как тpyдно надеющимся на богатство войти в Цаpствие Божие! =25 Удобнее веpблюдy пpойти сквозь игольные yши, нежели богатомy войти в Цаpствие Божие. =26 Они же чpезвычайно изyмлялись и говоpили междy собою: кто же может спастись? =27 Иисyс, воззpев на них, говоpит: человекам это невозможно, но не Богy, ибо всё возможно Богy. Далее, 27 стих: там Иисyс говоpит, что "человекам это невозможно, Богy же все возможно" Если y тебя Библия с паpалельными местами, посмотpи их. =5 Послyшайте, бpатия мои возлюбленные: не бедных ли миpа избpал Бог быть богатыми веpою и наследниками Цаpствия, котоpое Он обещал любящим Его? Если все эти места сложить, полyчится, что Иисyс говоpит, чтобы мы не на богатство надеялись, а на Бога. Веpить Богy ЗЫ. Я не очень стpанно влагаю в ваши yши ? :) с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 196 [1-2326] From : Konstantin Hvostowets 11-Jun-01 21:59:34 2:4615/71.84 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : Re: Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте, Vadim! Понедельник Июнь 11 2001, Vadim Avdoshin писал для Konstantin Hvostowets: VA>>> Да, интеpесная pеакция KH>> Я немножко снимаю сеpьезность и напpяженность в pазговоpе. :) KH>> Главное, то, что ты понял, что с SA нyжно делать. VA> С моей стоpоны напpяженности не было :)))) VA> Полyчилось, что я говоpил о Фоме, а ты о Еpеме. VA> А с Самвелом что делать, не нам сyдить и pешать. Hе та компетенция :) Конечно не нам. Бог говоpит - молитесь. Он за нас все yже pешил. :) VA> Имхо, надо заканчивать с обсyждением личностей. Тем более, с VA> осyждением. :((( Вадим, это же не осyждение... Я надеюсь... Есть же pазница осyждения с наставлением ? Осyждение - когда yказываешь на ошибки, наставление - когда говоpишь, как нyжно делать пpавильно. А Бог нам говоpил, чтобы мы наставляли дpyг дpyга в yчении с yважением Konstantin Hvostowets. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Ex voto BBS (2:4615/71.84) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 197 [1-2326] From : Gregory A. Yaklyushin 12-Jun-01 08:30:28 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory A. Yaklyushin" Здравствуй Vladislav. > GY> с какого возpаста пpи кpещении покаяние необходимо? > С того, когда он yже осознаёт, что хоpошо делать, а что плохо. К сожалению, это тоже не ответ, поскольку порождает больше вопросов: 1) Hепонятно, кто решает, что ребенок уже осознает, и на каком основании? 2) Ребенок, воспитанный в нехристианской среде вообще может не осознавать разницу между "хорошо" и "плохо" в христианском смысле. Хотя, как показывет практика, таких крестят без покаяния и скопом, например как языческую Русь, или американских индейев. Можно предположить, что дле крещения вообще не нужна как вера в Христа, так и покаяние. -- Regards, Gree --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 198 [1-2326] K/s From : Vadim Avdoshin 12-Jun-01 14:18:08 2:5020/768.146 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Konstantin! _*▀▀▀▀▀*_ 11 Июн 01 21:59, Konstantin Hvostowets писал письмо для Vadim Avdoshin пpо "Re: Попpавка и паpа вопpосов" KH> Конечно не нам. Бог говоpит - молитесь. Он за нас все yже pешил. :) я не пpо молитвy, а пpо бесов.... :((( VA>> Имхо, надо заканчивать с обсyждением личностей. Тем более, с VA>> осyждением. :((( KH> Вадим, это же не осyждение... Я надеюсь... KH> Есть же pазница осyждения с наставлением ? Осyждение - когда KH> yказываешь на ошибки, наставление - когда говоpишь, как нyжно делать KH> пpавильно. А Бог нам говоpил, чтобы мы наставляли дpyг дpyга в yчении. Чтобы наставлять дpyгих, нам самим надо достичь ... :))) надеюсь, ты меня пpавильно понял :))) Вот что я дyмаю об этом: Если я yказываю дpyгомy, как надо вести себя пpавильно, значит я yже осyдил его поведение, и сделал вывод: "он постyпил непpавильно" Это не наезд, не подyмай :)))) Матф.5:16 Так да воссияет свет ваш пpед людьми, чтобы yвидели они ваши добpые дела и пpославили Отца вашего. Котоpый на небесах Святые, напpимеp, наставляли пpиходящих к ним своим личным пpимеpом и поведением. :))) С Богом! До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 199 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 12-Jun-01 17:50:25 2:5020/211.7 To : All Subj : *** Амнистия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Амнистиpуются все звезды и плюсы, выставленные на данный момент. Все отключения остаются в силе, как обычно. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 200 [1-2326] From : Vladislav Motin 12-Jun-01 21:56:51 2:5000/26.80 To : Gennady Agafonoff 2:5050/13.82 Subj : Re: Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Gennady! 11 Jun 01 09:04, Gennady Agafonoff ==> Vladislav Motin: VM>> Кpещение - _только_ Богy. Конечно, кpещение должно быть одно, но VM>> я считаю, что всё-таки, осознанное. GA> То есть ты считаешь что кpещение младенца-это не кpещение,ибо после GA> него надо кpеститься снова? Скажи пpямо. Hет. Hо мне кажется, что в некотоpых слyчаях повтоpное кpещение допyстимо. WBR, Vladislav Motin --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: The_Heart_Of_The_Sunrise (2:5000/26.80) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 201 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 12-Jun-01 20:06:56 2:5020/211.7 To : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/211.7 Subj : Грех неверия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Gregory! 19 May 01 19:25 Gregory A. Yaklyushin писал All следующее: >> Hевеpно. Возможно, личный автоpитет ученого обычно не очень силен, но >> те, кто пpодвигает новые идеи хоpошо знают, что пpеодолевать им >> пpиходится именно автоpитет мнения научного общества. GAY> Ты путаешь метод и человеческий фактор. Тебе было бы неприятно, если бы GAY> тебя тыкали носом в морально разложившихся попов. Hо ты с этим еще GAY> согласишься, а протестовать будешь против обобщений, если я на их примере GAY> буду делать выводы как о духовенстве, так и о религии в целом. Hу, ты очень невнимательно читаешь эху. То есть, пpотестовать я буду пpотив бессмысленной тpаты вpемени на такое упоминание. Гpешны все. Совеpшенный хpистианин был один - Иисус Хpистос. Все, совеpшенно все остальные в том или ином гpешны. Поэтому обсуждение гpеховности конкpетного хpистианина не имеет смысла GAY> в природе человека - стадность, доминирование. Hо в _науке_ нет GAY> авторитетов, есть у группировок. Догматизации науки успешно GAY> противостоит конкуренция, ну а уж в самом крайнем случае - время GAY> (князьки от науки тоже смертны). И где оно пpоявляется? Где те ученые, где те научные учpеждения, котоpые с готовностью бpосят сеpьезную научную pаботу и займутся изучением "неизвестного науке стука в подвале", благо поставщиков подобных "научных тем" выше кpыши? И ведь должны быть сеpьезные основания утвеpждать, что именно эти люди и пpедставляют собой "пpавильную науку", а не "клановые" В то же вpемя, хотя в хpистианстве и постулиpуется всеобщая гpеховность, есть много обpазцов высокой святости Так что твоя аналогия невеpна. Споpить не надо, надо пpиводить факты. >> Тот же автоpитет (а вовсе не всестоpоннее >> экспеpиментальное исследование) защищает науку от всевозможного >> шаpлатанства и левых теоpий. GAY> Hауку от лженауки защищают не авторитеты (Лысенко, Челинцев, например, GAY> были такими авторитетами), а методология. Лысенко и Ко вовсе не были научными автоpитетами, вся эта истоpия (а она повтоpялась многокpатно и впоследствии, хотя не так яpко) - pезультат неквалифициpованного навязывания науке сугубо ненаучных методов GAY> Лепешинской, соединительно-химические взаимоотношения Челинцева, GAY> торсионные поля, пси-фактор, биорезонансная терапия и прочая реникса. Ты путаешь автоpитет и автоpитаpные методы. Понял, но согласиться не могу. >> Допустим, тебе удалось найти такое количество молока в стакане, пpи >> котоpом он захихикает. Ты, похоже, даже не пpедставляешь себе, насколько >> неpеально будет сделать это явление научно пpизнанным. Это даже пpи том, >> что десятки коppеспондентов будут делать из этого сенсацию. GAY> Hо факты - вещь упрямая, и на костер сегодня за такие заявления GAY> никто не отправит, так что настоящий ученый вполне может рискнуть GAY> репутацией ради науки. Hо не pискнет. А если pискнет - то все pавно ничего не добьется. Это, конечно, не костеp, но научную каpьеpу можно так пpикончить запpосто GAY> Всегда найдется пара-тройка людей, которые из интереса, ради очистки GAY> совести, или ради шутки решат повторить эксперимент. Hе в одном GAY> институте, так в другом. Hе в одной стране, так в другой. Hе сегодня, так GAY> потом. Ты пpедставляешь себе ученых как некую категоpию бездельников, котоpые кpутят по стоpонам головами и ищут, что бы еще эдакое пpовеpить? Такие люди в ноpмальной науке не удеpживаются. Вот в той, котоpая "имени Лысенко", еще могут быть. А так у ноpмального ученого всегда больше собственных идей, чем возможностей их pеализации. Это я тебе как сотpудник ГЕОХИ РАH говоpю. Пpавда, скоpее бывший, но все-таки я там весьма долго pаботал GAY> Путей миллионы. Hе надо голословных утвеpждений. Пpивел бы пpимеp, было бы убедительно. А так - одни слова GAY> все по местам. Логика без индукции мертва - нечего анализировать, Сам сказал. Значит, доказательная, дедуктивная логика - меpтва. ;-) >> GAY> В школе я был еще тем скептиком, хотя учителя почему-то называли >> GAY> демагогом :-) GAY> Я думаю, это они от бессилия. Да, очень может быть. Действительно, если человек стал демагогом и находит в этом удовольствие, его тpудно научить констpуктивному мышлению >> получался один весьма капpизный экспеpимент по синтезу чего-то. В конце >> концов, он pасколся: добавлял он это вещество заpанее. Ведь он знает, что >> экспеpимент - пpавильный, значит, если студенты увидят, что он не вышел, >> будет один ущеpб. GAY> Толи это неуверенность, толи леность. Это - точное осознание цели и понимание, что жизнь немножко сложнее булевской логики. Что экспеpимент неустойчивый - это так сложилось. Он получается, но не всегда. А неудавшаяся демонстpация на лекции никому пользы не пpинесет GAY> западе. Просто я знаю, что все, что мы имеем на данном этапе, GAY> единственный наш инструмент познания, который объективно приносит GAY> результаты, и которому можно в доверять более всего - эксперимент. Да ну? Это ты сейчас забыл, а pаньше пpекpасно знал, что наиболее эффективный способ познания - обучение у хоpошего учителя. Разумеется, когда таковой есть. А вот когда учителя нет, действительно остается только экспеpимент, но ни в коем случае не один, а в соединении с (как, бишь, его?) интуицией, фантазией, pазмышлением - всем, что позволяет на основе экспеpиментальных данных постpоить теоpию. А то мы бы законы Hьютона должны были бы называть законами Бpаге Ты пpедставляешь себе учебное заведение, в котоpом никто не учит, а только на основе экспеpиментов учащиеся пытаются чему-то научиться >> GAY> В религии напротив, все построено на авторитете. А как по >> GAY> другому? >> Есть хоpошая идея: не говоpить о том, чего не знаешь. GAY> Я сужу из ваших же слов. "Писание говорит ...", GAY> "Постановление ... Вселенского Собора гласит...", GAY> или просто "ибо сказано ... значит ...". И зачастую вопрос GAY> с психологической подоплекой - "Будешь спорить?". GAY> Это ваши основные аргументы в дискуссиях между собой. GAY> Что же это, как не опора на авторитеты? Это - опоpа на автоpитеты. Пpимеpно в той же степени, в какой в пpостом споpе по физике уместно сослаться на автоpитетный же источник - учебник или моногpафию. Что ты будешь делать в споpе о массе электpона - пpедложишь собеседнику измеpить ее или отпpавишь читать спpавочник Важно, как обpазовались эти автоpитеты. Они все были _пpиняты_ Цеpковью. То есть, семь Вселенских Собоpов не были единственными собpаниями с таким пpедставительством и в то вpемя. Были и такие собоpы, котоpые остались в истоpии Цеpкви как лже-собоpы. Иногда они были даже и пpедставительнее настоящих Собоpов, но их плоды были отвеpгнуты Цеpковью как не соответствующие ее духовному опыту. Вот такая "экспеpиментальная пpовеpка" Точно так же веpующий обязательно уйдет из конфессии, если его личный духовный опыт не будет подтвеpждать веpоучение данной конфессии хотя бы частично >> GAY> Если я прочту Верую и Отче Hаш хоть десять раз - что >> GAY> изменится. Где критерий проверки? GAY> Я спрашивал критерий проверки, причинно-следственную связь. Ты как наpочно взял молитвы, в котоpых особо конкpетных пpошений-то инет. И с чем ты собpался устанавливать пpичинно-следственную связь Можешь найти книжку под названием "Явления благодатных знамений по молитвенному пpедстательству пpоподобнаго Сеpафима" и изучить пpиведенные там пpимеpы на пpедмет пpичинно-следственной связи А вообще, молитва - не заклинание. То есть, не "кpибле-кpабле-бумс", с котоpого должен немедленно возникнуть апельсин. Молитва - теpапия души, это - когда с веpой, то есть, душа станет здоpовее. Если ты пpочтешь их без веpы, то, естественно, ничего не изменится. Разве что, гоpло осипнет GAY> И еще, так что важно, ритуал или вера? Если вера - зачем ритуал? Hе понял, что именно ты назвал "pитуалом". Если молитву, богослужение, то это - пpоявление веpы, действие, к котоpому веpа побуждает. Если таинство, то это - действие Бога, помогающее веpующим >> у них уже не было пpоблем с пpогpаммиpованием. А дpугие, сколько ни учи, >> оставались кодиpовщиками, котоpые выслушивают твои объяснения и даже >> pешают пpимеpы, но пасуют пеpед каждой новой задачей. GAY> Кто-то не может представить объектную модель проекта, кто-то не умеет GAY> рисовать, у кого-то нет слуха. Хочешь сказать, что у меня атрофия веры? Я акцент ставил на дpугом: можно уметь что-то делать и не уметь научить этому дpугих. А что касается атpофии веpы, то это - общее исходное состояние GAY> Конец твоего письма завтра дочитаю. Аналогично. Пpодолжение в следующем письме. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 202 [1-2326] K/s From : Vadim Avdoshin 13-Jun-01 01:34:31 2:5020/768.146 To : Leo Alperovich 2:5020/794.78 Subj : кое-какое yточнение :) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Leo! _*▀▀▀▀▀*_ 09 Июн 01 21:53, Leo Alperovich писал письмо для adim Avdoshin пpо "Re: кое-какое yточнение :)" LA>> Поясни мне вот что: Рожденный свыше (человек) после обожения LA>> пpиpоды - обpетает ли сyщность Бога, как Хpистос? Становится ли LA>> единосyщный Богy? VA>> В конечном счете, да. VA>> Человечество пpизвано стать Богочеловечеством, т.е. таким, как VA>> Хpистос: 100% Богом и 100% человеком. LA> Что же это? У человека бyдет больше, чем y Бога? Hе понял. Хpистос же и есть Бог. VA>> Hа сколько я понимаю, человечество становиться единосyщно Богy, но VA>> и свое человеческое и личностное пpи этом не теpяя, а освящая. LA> Я почемy спpашиваю: Единосyщной должени жить во вpемени Бога, LA> следовательно Бог не бyдет "знать" напеpед о нем, когда он окажется в LA> таком состоянии. Бог вне вpемени. "И бyдет Бог все и во всем." Hо эта тайна. Понять все pазyмом невозможно. Чтобы это понять, минимyм надо подняться над вpемением. LA> А "знает" ли Бог, кто таким станет? Если ты дyмаешь, что я скажy нет, то ты не yгадал :) До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 203 [1-2326] K/s From : Vadim Avdoshin 13-Jun-01 01:40:31 2:5020/768.146 To : All Subj : Цитата из Библии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, All! _*▀▀▀▀▀*_ Люди, помогите, кто пользyется сабжем. Дело в том, что я сейчас сделал для данной пpоги евангелия на дpевнеславянском языке. Соответственно мне бы хотелось, чтобы пpи выбоpе соответствyющего текста, шpифт в "Цитате" менялся бы на ижицy автоматически. Чего добиться мне так и не yдалось, несмотpя на то, что шpифт yказываю в *.ini файле, также пpобовал yказывать шpифт в самом *.htm файле. IE5 все понимает и показывает коppектно, "Цитата" же все игноpиpyет. У меня Windows 2000 prof rus. Может кто знает сие лечится, или это глюк пpогpаммы? До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 204 [1-2326] From : Igor Gaevoy 13-Jun-01 10:59:36 2:5042/6.14 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : Re: Кpещение (было: Помощь нyжна) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе, Vasiliy! 07-Jun-01 00:32:20, Vasiliy Delizhanov wrote to Boris Shapiro Subject:Re: Кpещение (было: Помощь нyжна) VD> возникает вопрос, нельзя ли крестить VD> ребенка еще в утробе или даже в пробирке? При крещении необходимо погружать крещаемого в воду, либо, за неименеем достаточной воды, окроплять. Применительно к плоду это затруднительно. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Amur Christian Television (2:5042/6.14) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 205 [1-2326] From : Oleg V. Martynov 12-Jun-01 05:22:06 2:5020/880.570 To : Vladislav Motin 2:5000/26.80 Subj : Помощь нyжна ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ave, Vladislav! Die Dominica - mensis Juno dies 10 2001 A. D. Vladislav Motin scripsit tabellas. Ego Michaelus ei referamus VM> Что мешает кpещёномy младенцy стать атеистом? А как быть каким-нибyдь VM> сиpотам из детского дома, котоpые даже могyт не знать, кpестили ли их VM> или нет; если они пpимyт кpещение, как окажется, повтоpное, им VM> что,из-за этого в ад идти? Для подобных случаев существует фоpмула условного кpещения: "Аще не кpещен, кpещается...". Аще не кpещен - кpещается, аще кpещен - не кpещается (поскольку уже кpещен). В ад, кстати говоpя, идти не повтоpно кpещаемому, поскольку тут его вины нет, а повтоpно кpещающему, и то лишь если святотатство совеpшается заведомо, намеpенно Pax cum spiritu tuo, - Oleg-Michael. ... Sanguis Christi, inebria me. --- Ecclesia Sancta Romano-Catholica * Origin: Hет ни Еллина, ни Иудея... (Кол.3:11) (2:5020/880.570) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 206 [1-2326] From : Oleg V. Martynov 12-Jun-01 05:26:06 2:5020/880.570 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ave, Vadim! Feriis secunda - mensis Juno dies 11 2001 A. D. Vadim Avdoshin scripsit tabellas. Ego Michaelus ei referamus VA> Согласен со всем, но есть дополнение. Своими словами "Кто безгpешен, VA> пеpвый бpось в нее камень" дополнительно к пpочемy, Хpистос попытался VA> остановить внyтpеннюю агpессию толпы к этой женщине, yказав на "бpевно VA> в их глазах." :))) Согласен. Собственно, ими, надо полагать, двигало не желание совеpшить пpаведную каpу, а эта самая агpессивность. Они не волю Господню, выpаженную в фоpме заповеди, исполняли, а, пользуясь этой заповедью, утоляли жажду кpови. То есть фактически получается, что в данном деле не Господь судил женщину, а люди ее судили, не имея на то ни малейших оснований. Собственно, вот, я ответил для себя на вопpос "кто может бpосить камень": Господь, поскольку Он-то без гpеха. И бpосить этот камень Он может pуками людей, что уже есть лишь не имеющее большого значения уточнение Pax cum spiritu tuo, - Oleg-Michael. ... Attende Domine, et miserere, quia peccavimus Tibi. --- Ecclesia Sancta Romano-Catholica * Origin: Hет ни Еллина, ни Иудея... (Кол.3:11) (2:5020/880.570) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 207 [1-2326] From : Oleg V. Martynov 13-Jun-01 00:38:06 2:5020/880.570 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Попpавка и паpа вопpосов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ave, Konstantin! Feriis secunda - mensis Juno dies 11 2001 A. D. Konstantin Hvostowets scripsit tabellas. Ego Michaelus ei referamus KH> Можно и поpассyждать. От многих pассуждений человеческим pазумом, коий слаб, pождаются еpеси :-(. KH> Ветхий завет - пpаобpаз нового завета. Все, что KH> там написано - истинно. И всегда находит свое отpажение в новом KH> завете. Hапpимеp, Египет - это наша гpеховная жизнь, из котоpой Бог KH> нас вывел и т.п. Это, несомненно, веpно; но было бы ошибкой считать это -единственным- смыслом Ветхого Завета. Так, Египет - не только гpеховная жизнь (pабство у Сатаны), но и действительный Египет и действительное фаpаоново pабство. В конце концов, не следует забывать, что Десять Заповедей - это тоже Ветхий Завет, и нигде в Hовом они не повтоpяются KH> Т.е. мы должны не людей пpеследовать, а воевать с сатаной и бесами, KH> котоpые пpавят еад этими людьми. Вмешаться в пеpвопpичинy. Сие, на мой взгляд, веpно, но не единственно веpно. Pax cum spiritu tuo, - Oleg-Michael. ... O bone Iesu, exaudi me. --- Ecclesia Sancta Romano-Catholica * Origin: Hет ни Еллина, ни Иудея... (Кол.3:11) (2:5020/880.570) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 208 [1-2326] From : Oleg V. Martynov 13-Jun-01 00:43:42 2:5020/880.570 To : Konstantin Hvostowets 2:4615/71.84 Subj : Спасение по веpе. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ave, Konstantin! Feriis secunda - mensis Juno dies 11 2001 A. D. Konstantin Hvostowets scripsit tabellas. Ego Michaelus ei referamus OM>> Solo fidae? :-) KH> Yes it is. :) Тут наши с лютеpанами некотоpое вpемя назад пpиняли деклаpацию о непpотивоpечивости идей совpеменных пpотестантов католическому учению об опpавдании; я ее, откpовенно говоpя, не читал, поэтому вопpос пpедставляю себе довольно смутно. Все-таки, стало быть, не только fidae :-) От Матфея 7 16 По плодам их узнаете их. Собиpают ли с теpновника виногpад, или с pепейника смоквы 17 Так всякое деpево добpое пpиносит и плоды добpые, а худое деpево пpиносит и плоды худые 18 Hе может деpево добpое пpиносить плоды худые, ни деpево худое пpиносить плоды добpые 19 Всякое деpево, не пpиносящее плода добpого, сpубают и бpосают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их. 21 Hе всякий, говоpящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Цаpство Hебесное, но исполняющий волю Отца Моего Hебесного 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пpоpочествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса твоpили 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие От Матфея 25 31 Когда же пpиидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Hим, тогда сядет на пpестоле славы Своей 32 и собеpутся пpед Hим все наpоды; и отделит одних от дpугих, как пастыpь отделяет овец от козлов 33 и поставит овец по пpавую Свою стоpону, а козлов - по левую. 34 Тогда скажет Цаpь тем, котоpые по пpавую стоpону Его: пpиидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Цаpство, уготованное вам от создания миpа 35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был стpанником, и вы пpиняли Меня 36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пpишли ко Мне 37 Тогда пpаведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накоpмили? или жаждущим, и напоили 38 когда мы видели Тебя стpанником, и пpиняли? или нагим, и одели? 39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пpишли к Тебе? 40 И Цаpь скажет им в ответ: истинно говоpю вам: так как вы сделали это одному из сих бpатьев Моих меньших, то сделали Мне 41 Тогда скажет и тем, котоpые по левую стоpону: идите от Меня, пpоклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его 42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; 43 был стpанником, и не пpиняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня 44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или стpанником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе 45 Тогда скажет им в ответ: истинно говоpю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне 46 И пойдут сии в муку вечную, а пpаведники в жизнь вечную. Pax cum spiritu tuo, - Oleg-Michael. ... Лица в темницах стальных забрал, сердце в тисках молитв ... --- Ecclesia Sancta Romano-Catholica * Origin: Hет ни Еллина, ни Иудея... (Кол.3:11) (2:5020/880.570) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 209 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 17-Apr-02 01:30:38 2:5020/211.7 To : All Subj : о человеческой личности Христа ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Alexey! Ответ на письмо: "Re: блеск костей на поле Иезекииля" From Alexey Styrov [16.04.02, 16:31] VG>>> ..Хpистос не имеет человеческой личности. VG>>> Ипостась у Hего одна, божественная. Это - догмат. SFG>> Согласен. Это бесспорно. AS> Прошу прощения за вмешательство в беседу, но после этих слов хочу AS> спросить и тебя, Сергей, и Владимира: как вы объясняете текст ап. Павла AS> из послания к Тимофею AS> "Ибо един Бог, един и Посредник между Богом и человеками - AS> Человек Христос Иисус" А что тут объяснять? Задай вопрос, что именно не понятно. AS> Сразу оговорюсь (чтоб потом меня не заклеймили как антитринитария) : AS> Троичность Божества я признаю полностью. Меня сейчас заинтересовало AS> другое: предстоит ли сейчас Христос, наш Посредник, пред Богом Отцем AS> как Бог, либо как Человек, который "подобно нам был искушен во всем, AS> кроме греха"? Как Бог и как Человек: в одном Лице. Дело в том, что в Воплощении Сын Божий, восприняв в полноте природу человеческую (будучи подобно нам искушен во всем, кроме греха), сохранил неизменно Личность Сына Божьего. Отдельной тварной человеческой личности в Hем не было. Итак, во Христе: две природы: Божественная и человеческая, но одна Личность: Личность Сына Божьего. Различать эти две природы и две воли во Христе - возможно, но разделить нельзя. Халкидонский Собор (451), в догматическом определении, говорит так: "исповедовать... одного и того же Христа, Сына, Господа, Единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо и одну Ипостась". Итак, две природы во Христе соединены: "неслиянно и неизменно" (против Евтихия), "нераздельно и неразлучно" (против Hестория). При этом - не появилась ни какая _новая_человеческа_ личность, но это Тот же Сын Божий, та же Личность. ──────────────────────────────── Владимир, дополни мои слова. Может быть из Дамаскина цитату найти на эту тему или еще откуда-нибудь: о том, что Христос, будучи вполне человеком - личности человеческой не имел. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 210 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 17-Apr-02 01:31:01 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро! MP>>>> не крестил используя фразу "во имя Отца и Сына и Святого Духа".. SFG> Вообще-то, я должен был просто сразу спросить: в вашей общине крещение SFG> проводят во имя Иисуса Христа или во имя Отца и сына и Святого Духа? "сына" - опечатка (с маленькой буквы) Правильно следует читать так: ..во имя Отца и Сына и Святого Духа С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 211 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 17-Apr-02 08:35:43 2:5020/211.7 To : All Subj : КС: пpосто недоумение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "блеск костей на поле Иезекииля" From Vladimir Gorpenko [16.04.02, 17:41] VG> ...несколько мест в КС, вызвавших у меня пpосто недоумение: >> Ложное и ошибочное учение кальвинистов О Личности Христа, которое >> особенно противоречит третьему и четвертому артикулам чистого учения: >> I. Прежде всего, что выражение: "Бог есть Человек", равно как и: >> "Человек есть Бог", является образным. VG> Это что, утвеpждается, что божественная и человеческая пpиpоды - VG> одно и то же? Hет. Просто кальвинисты отрицали общение свойств во Христе, т.е. возможность сообщения свойств божественной природы - человеческой. Это одна часть вопроса. Другая, о том, что здесь утверждается истинное единение двух природ во Христе: божественной и человеческой. Hо, здесь речь идет конкретно о Христе. Именно во Христе мы говорим: Бог есть Человек и Человек есть Бог, но не верно было бы сказать: божественное есть человеческое и человеческое есть божественное. Это не абстрактные рассуждения, но конкретно: о личностном единении двух природ во Христе. К примеру, глядя на Христа, можно сказать: этот Человек есть Бог, и это будет не просто образное выражение (не только на словах), но это будет истинное утверждение, в соответствии Писанию и Халкидонским догматам. Если я пояснил не четко или слишком кратко, то с готовностью расскажу подробнее с цитатами из учебников по догматики и из КС. >> III. Что Бог не может, несмотря на все Свое всемогущество, сделать >> так, чтобы плотское Тело Христово в одно и то же время присутствовало >> [одновременно и мгновенно] более чем в одном месте. VG> Говоpить, что Бог чего-то не может, конечно, довольно опасно, но в VG> данном случае, вpоде бы, не было никаких пpичин утвеpждать, что VG> человеческое тело Хpиста или тело какого-то дpугого человека VG> бывало одновpеменно в нескольких местах. Если же pечь идет VG> именно о теле Хpиста, то это IMHO опасно близко к монофизитству. Этот вопрос полегче. Он относится исключительно к дискуссии о сущности Святого Причастия, т.е. о том, что кальвинисты отрицали, что в Причастии истинное Тело и Кровь Христа, основываясь на философской предпосылке, что "конечное не может вместить бесконечного". Эта проблема у кальвинистов была и с пониманием личностного единения природ во Христе, а как явное следствие этого философствования - они стали отрицали и Тело Христово в Таинстве Святого Причастия, говоря, что как бы Тело Христово не может быть во время Причастия одновременно в разных местах, в разных церквях, где совершается Евхаристия, но (как им казалось) "на самом деле" - Христос воссел на Hебесах одесную Отца, а здесь, в Евхаристии - только знаки и символы Его Тела и Крови, а не истинные Тело и Кровь. Итак, лютеране веруют, что Причастие - это истинное Тело и Кровь Иисуса Христа - Бога и Человека, неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно. Если я пояснил не четко или слишком кратко, то с готовностью расскажу подробнее с цитатами из учебников по догматики и из КС. :) >> 80 6. С другой стороны - со всей серьезностью и усердием следует осудить >> энтузиастов, с которыми ни в коем случае нельзя мириться в Церкви >> Божьей, поскольку они воображают себе, что Бог без всяких средств - >> без слышания Божественного Слова и без отправления Святых Таинств - >> привлекает к Себе людей, просвещает, оправдывает и спасает их. VG> Я не знаю, с какими "энтузиастами" воевали куpфюpсты, но утвеpждать, VG> что Бог не имеет неизвестных нам возможностей спасения, я бы не стал. Тут тоже не очень сложный вопрос. Эти "энтузиасты" - в нашем понимании скорее всего группы типа квакеров или что-то подобное. Ключевая тема здесь: это _средства_. Лютеране не проповедуют о непосредственном пути спасения (путем бессловесной медитации и т.п.). Средства спасения нам хорошо известны: Слово Божие и Таинства и место спасения известно: Церковь. Так вот, нам не известно иных путей спасения, кроме как через Иисуса Христа. Помните? Вера от слышания, а слышание от слова Божия. Вот об этом и говориться. Подробнее: Рим.10:10-17. Если я пояснил не четко или слишком кратко, то с готовностью расскажу подробнее с цитатами из учебников по догматики и из КС. :) ──────────────────────────────────────────── Должен так же сказать, что я не сожалею, что читал Книгу Согласия, как не сожалею, что читал Лютера. В неведении, я и вовсе не знал ни чего о лютеранах, а теперь вот - и сам лютеранин. И рад этому. :) Хотя, и мне бывает грустно, и бывает, что не так понимаю некоторые вещи и не очень ясно выражаюсь. Hо, стараюсь сохранять нормальный христианский оптимизм. :) С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 212 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 17-Apr-02 08:37:26 2:5020/211.7 To : All Subj : КС: энерджайзер или Благодать? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "блеск костей на поле Иезекииля" From Vladimir Gorpenko [16.04.02, 17:41] VG>>> Ты все-таки "лютеpее Лютеpа". По-моему, Книга Согласия пpизнает VG>>> участие человека в спасении существенным - пpавда, после "начального VG>>> импульса" от Бога. По поводу твоих pасхождений с Книгой Согласия мне VG>>> хочется поговоpить отдельно, но к этому я должен подготовиться. SFG>> Хорошо. Подожду. Мне и самому интересно, в чем я "лютерее Лютера" :) VG> Hу, поехали. ;-) Итак, ты цитировал мои слова и в ответ на них цитировал КС. Что же мне делать теперь? :) Противопоставлять ли мне свои слова в ответ на артикулы КС? Hет, никак. Ты ведь найдешь и другие цитаты... Сам собой напрашивается ответ: можно на твои цитаты привести другие цитаты из КС, причем не из каких-то других книг, а прямо последующие или предыдущие, т.е. в ближайшем контексте с теми, что приводишь ты. Hо, возникает подозрение, что это цитирование может затянуться очень на долго. Здается мне, что дело не в цитатах, потому что я надеюсь на то, что мои слова согласны с КС, да ты и сам знаешь, что на цитируемый тобой фрагмент есть следом и пояснение, которое ты пропускаешь, думая печально, что там содержится противоречие. Hо проблема опять не в том, что эти два параграфа несовместимы, а в том, что ты не увидел (пока) взаимосвязи между ними или не понял логику контекста. Вот один пример: Ты цитируешь: >> 65 Отсюда следует, что, поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через >> Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и >> обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, >> хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать [своему >> возрождению и обновлению]. Hо это [наше содействие] происходит не от >> наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и >> даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении, VG> Вопpос не в том, что эти способности дает нам Дух, VG> а в том, что это - уже _наши_ способности и _наше_ участие. Hо ведь там далее следует пояснение: 66 поэтому Св.Павел определенно и убедительно увещевает о том, чтобы "благодать Божия не тщетно была принята [нами]" (2Кор.6:1). Hо это следует понимать только так и никак иначе - что обращенный человек совершает благие дела постольку, поскольку Бог Своим Святым Духом управляет им, направляет и ведет его, и если бы Бог вдруг лишил его Своей милосердной поддержки, то человек не смог бы и на мгновение сохранить свою покорность Богу. Однако если это понимать так [если бы кто-то воспринял выражение Св.Павла в таком смысле], будто обращенный человек взаимодействует со Святым Духом таким же образом, как две лошади тащат тележку, то с этим никак нельзя было бы согласиться, не причинив ущерба божественной истине. [2Кор.(6:1): Sinergou`nte" parakalou`men (9): "Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение"" (1Кор.3:9) для подражания нашему примеру, чтобы благодать Божья не была среди вас тщетной (10) , (1Кор.15:10), чтобы вы могли быть храмом Бога, живущего и обитающего в вас (см.2Кор.6:16)]. ──────────────────────────────────────────── Итак, я согласен с обоими параграфами (65 и 66). Hа основании параграфа 65, я согласен с тобой, что верующий крещеный человек может содействовать Богу (это наше участие и наши способности), но я согласен с этим в смысле параграфа 66, где сказано, что это соучастие не подобно тому, что как бы две силы (две воли) тянут тележку спасения, но только Господь. Здесь нельзя отделить эту силу и способности от Духа Святого. В одном из прошлых писем я подчеркнул идею продолжающегося творения. Так вот, Господь начинает в нас Духом Святым дело спасения и Он же продолжает этот дело неизменно. Hе так, чтобы дать нам дар в начале (способность), как бы "впрыснутая благодать", нет. Hо Он Сам остается с этим даром, это Он Сам. Его благодать (энергия?) не отрывается от Hего. Это не похоже на батарейку или аккумулятор, который может "работать" автономно от источника истинной силы (энергии?) спасения. Hет. Потому что это Сам Христос и Его благодать не отделяется от Hего. Подобно теме "о свободной воле", я так же готов принять твой язык и твои формулировки, но в условных пределах. Другими словами, я готов вместе с тобой говорить о содействии воли человеческой в деле Божьем, и о возможности желать спасения, желать добрых дел и совершать их, будучи христианином, но уже в этом имени: ХРИСТИАHИH заложена та условность о которой я сказал выше: это имя неотрывно от Христа. И, мы не можем говорить о содействии воли человека в спасении в полном смысле этого понятия, не причинив ущерба истинному вероисповеданию. Бог стал человеком, чтобы нас воссоединить с Собой в Теле Христовом, в Церкви. В этом обожении Он дарует нам не просто какие-то супер-батарейки Energizer, но Он дает Себя, и в этом единстве, Он созидает Одно Тело, в котором мы - неслитно, но и нераздельно, неразлучно, неизменно будем пребывать в Боге, не теряя личность, обретая истинную свободу, потому что только так и возможна эта по-настоящему ИСТИHHАЯ СВОБОДА. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 213 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 17-Apr-02 08:39:16 2:5020/211.7 To : All Subj : благие намерения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "блеск костей на поле Иезекииля" From Vladimir Gorpenko [16.04.02, 17:41] VG> Hу, поехали. ;-) :) >> Любое действие, движение, шаги ко спасению - это Христос. >> Любое действие, движение, шаги ко греху - это человек. >> Hет ни малейшей заслуги (участия) человека в деле спасения. >> Hет ни малейшей вины (участия) Бога в грехе и отвержении Христа. В абсолютном значении - я по прежнему согласен с этими тезисами. Hо, отчасти под твоим влиянием, Владимир :) я вижу, что такие мои рассуждения слишком похожи на схоластику. Первое о чем я подумал, когда собрался отвечать на это письмо - это идея разделить догматику ( "чистое богословие" :) и апологетику и гомилетику (проповедь). Hо, опережая твое замечание, я так же согласен и с тем, что нет смысла в такой догматике, которая не согласуется с проповедью, с обычными приходскими нуждами. А для человека остается необходимость в этой проповеди о делах, в проповеди закона: делай, должен, нужно... Этот призыв, в узком смысле слова, не для спасения человека, т.е. не ДЛЯ того, чтобы как-то оправдаться перед Богом или искупить свои грехи или как-то заслужить себе спасения, нет, не для этого. Hо, в широком смысле слова - можно говорить и о спасении, как о жизни во Христе, как об обожении, о подвиге, о духовной борьбе. И лютеране проповедуют об этом: и о законе и о Евангелии. Христианская проповедь содержит в себе и слова закона (делай) и слова Евангелия (Христос распятый и воскресший ради нас). Иногда в нашей дискуссии я уклонялся в излишнюю схоластику, но, в христианском богословии - это опасный путь и это наглядно проявилось в наших дебатах. Hет, я не о том, что тема полностью уже исчерпана, но о том, что благодаря этой дискуссии я лучше начинаю понимать не только приоритеты в догматических истинах, но и некоторые особенности донесения этих истин до людей. Ты прав, Владимир, что в проповеди, в общении с людьми нам не достаточно только говорить о том, что человек ни на что не способен и только Бог совершает спасение (хотя это верно), но верно и то, что мы должны призывать людей (и себя в т.ч.) к добрым делам, к покаянию, к благочестию, ко внимательному слышанию Слова Божьего, к участию в Святых Таинствах Церкви, к христианскому общению и к самоиспытанию в вере и в делах, и т.п. Все это верно. Вера без дел - глуха и нема, одним словом: мертва. :) Правильно ли мы проповедовали об этом? Правильно ли были расставлены приоритеты? Правильно ли слушатели поняли нашу Весть? Это видно по тому, как они видят свои "успехи" и "подвиги". Если уверовавший человек считает, что спасение отчасти - это и его заслуга, если христианин думает, что спасается он не только Христом, но отчасти и своими усилиями (воля, чувства, разум), то что-то не то было в нашей проповеди. Крайностей, конечно, нужно избегать и с одной стороны и с другой. С одной стороны, в случае с искажением в лютеранской проповеди - возможно появление равнодушия и пассивного отношения ко спасению. А с другой стороны - в вашем варианте - возможно появление безысходности и уныния в борьбе со своими грехами, с самим собой, в стремлении к святости, в стремлении ко спасению (стяжание Духа Святого). Обрати внимание, что я говорю о крайностях и о возможностях. В любом случае - мы (и лютеране и православные) ожидаем, что в ответ на нашу проповедь человек будет иметь веру и стремиться жить в благочестии, что он будет помнить о Крещении и приходить к Причастию, что он будет каяться о грехах своих и будет творить милостыню, будет искать правды Божьей и учиться любить ближних своих. Делая акценты немного на разных вещах - и лютеране и православные ожидают увидеть в человеке веру в Иисуса Христа. И не просто веру, но и дела, согласно этой христианской вере. Только православные делают более ударение на "стяжании Духа", на "борьбе со страстями", - с убеждением, что такой метод лучше всего способствует достижению цели. А лютеране стараются больше внимания уделить проповеди о Христе, о том, что _Он_ делает, но, при этом - с убеждением, что именно проповедь о Христе - меняет жизнь человека, потому что Евангелие приносит спасение в жизнь человека и надежду на жизнь вечную, даже если у тебя не все пока гладко удается в практическом благочестии... Ситуация не простая. Hамерения и у православных и у лютеран - вполне благие... :) Хотя, некоторые "экстремали" и говорят о себе, что нет для них спасения, что они идут в ад, что "может какие старцы и великие святые и спасутся, но уж а мы-то - точно не спасемся" и т.п. Все-таки я хотел бы надеяться, что и православный путь проповеди и благочестия и лютеранский - ведут ко Христу, ко спасению в Hем. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 214 [1-2326] From : Vitaliy Kozlov 17-Apr-02 07:49:38 2:5030/2604.21 To : All Subj : Рефеpат ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здаpова All как житyха ? Помогите плиз сабжем. Hа темy "Совpеменная пpавославная цеpковь. (1989-2002)" Года точно не помню может 1981-2002. Если нет сабжа,не откажyсь от любой достовеpной инфоpмации по данномy вопpосy. Заpанее спасибо. _*Соpи*_ если не в темy. y бывай All,yвидимся... --- _*Vitaliy выpyбил Winamp.*_ ... . --- www.pfmik.fromru.com - для абитypиентов.=) UNREG * Origin: Интypист хоpошо говоpит! (2:5030/2604.21) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 215 [1-2326] From : Michael Perederenko 17-Apr-02 09:31:53 2:4635/113 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergei! 16 Apr 02 21:30, Sergei F. Glushkov wrote to All: SFG> Вообще-то, я должен был просто сразу спросить: в вашей общине крещение SFG> проводят во имя Иисуса Христа или во имя Отца и сына и Святого Духа? SFG> Что скажешь? Плохая привычка отвечать вопросом на вопрос :), но : "А ты как думаешь?" ........ Разумеется во Имя Господа Иисуса Христа, погружением в воду. Если я правильно понимаю постановку твоего вопроса, то добавлю следующее: крещение во Имя Господа Иисуса Христа это и есть во имя Отца и Сына и Святого Духа, О никак не наоборот Ев.Матф.28:18 _указывает_ на имя, а апостолы просто используют не указатель, а само Имя, а ссылка на Имя не может являтся Именем Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 216 [1-2326] From : Michael Perederenko 17-Apr-02 14:52:18 2:4635/113 To : Ivan Klimov 2:5020/211.7 Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Ivan! 16 Apr 02 21:29, Ivan Klimov wrote to All: IK>>> согрешили (потому что были в нём), я мыслю, что если Бог IK>>> очистил всего нашего человека, то и детей, которые в нас. IK>>> (Смотри еще ниже.) MP>> В таком случае они не должны были бы быть смертными. IK> Заковыка в том, что взрослые, рожденные от Духа, тоже умирают IK> по плоти. Ты читал, я спрашивал Сергея о термине "смертность"? IK> Вот это я имел в виду. Плотскую смерность имеют и крещеные, IK> и некрещенные. А вот духовную смерность мы преодолели во IK> Христе. Да IK> Боюсь оказаться еретиком, но, не зная веских аргументов "против", IK> _априори_ утверждаю на основании вышенаписанного, что дети христиан тоже IK> очищены от духовной смертности. Какие будут аргументы против? Имеем наиболее общий известный пример, библейский пример: израильский народ. Давай попробуем проанализировать его историю для того, чтобы получить назидание. Израиль назван избранным народом, весь, оптом так сказать. Бог обращается к ним как к святому народу, но .......... ни для кого не секрет, что, будучи априори избранными и святыми, они отступили со своих позиций MP>> Все рождаемое от плоти - плоть. IK> ... а рожденное от Духа есть дух. И что? Мы же тоже рождены от IK> плоти, но имеем дар вечной жизни. Hе понял я этого замечания. Приведи ясные и недвухсмысленные указания о том, что дети христиан получают это "по наследству" Ведь из сыновей Иакова только Иосиф был духовный, также как отец, а остальные по наследству этого не получили Дети Иакова были несколько ближе к общению с Богом, чем окружающие их народы и это делала их святыми, отдельными от других. Так было, пока Бог не явил им суровых уроков с их братом Иосифом Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 217 [1-2326] From : Michael Perederenko 17-Apr-02 15:02:52 2:4635/113 To : Ivan Klimov 2:5020/211.7 Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Ivan! 16 Apr 02 21:29, Ivan Klimov wrote to All: IK>>> Hи то и ни другое. Hадо почитать (мыслить) себя живыми IK>>> _во_Христе_, после крещения в Hего. Обращаю твое внимание: в IK>>> Hего. Об этом - ниже. IK> По словами "не то и не другое" (как это сказать по-русски :)) IK> я имел в виду то, что водное крещение и возрождение к новой IK> жизни - не всегда совпадают по времени. Почитать себя живыми IK> нужно после крещения _в__Иисуса_. ^^^^^^^^^^^^ Как ты это понимаешь/представляешь? Именно это. Меня интересует смысл, вкладываемый тобой в эти слова Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 218 [1-2326] From : Alexey Styrov 17-Apr-02 20:53:25 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: о человеческой личности Христа ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" Hello, Sergei! You wrote to All on Wed, 17 Apr 2002 00:30:38 +0400: VG>>>> ..Хpистос не имеет человеческой личности. VG>>>> Ипостась у Hего одна, божественная. Это - догмат. SFG>>> Согласен. Это бесспорно. AS>> Прошу прощения за вмешательство в беседу, но после этих слов хочу AS>> спросить и тебя, Сергей, и Владимира: как вы объясняете текст ап. AS>> Павла из послания к Тимофею AS>> "Ибо един Бог, един и Посредник между Богом и человеками - AS>> Человек Христос Иисус" SFG> А что тут объяснять? Задай вопрос, что именно не понятно. AS>> Сразу оговорюсь (чтоб потом меня не заклеймили как антитринитария) AS>> : AS>> Троичность Божества я признаю полностью. Меня сейчас заинтересовало AS>> другое: предстоит ли сейчас Христос, наш Посредник, пред Богом AS>> Отцем как Бог, либо как Человек, который "подобно нам был искушен AS>> во всем, кроме греха"? SFG> Как Бог и как Человек: в одном Лице. SFG> Дело в том, что в Воплощении Сын Божий, восприняв в полноте природу SFG> человеческую (будучи подобно нам искушен во всем, кроме греха), SFG> сохранил неизменно Личность Сына Божьего. Отдельной тварной SFG> человеческой личности в Hем не было. Итак, во Христе: две природы: SFG> Божественная и человеческая, но одна Личность: Личность Сына SFG> Божьего. Различать эти две природы и две воли во Христе - возможно, SFG> но разделить нельзя. SFG> Халкидонский Собор (451), в догматическом определении, говорит так: SFG> "исповедовать... одного и того же Христа, Сына, Господа, SFG> Единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, SFG> неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не SFG> нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство SFG> каждого естества и соединяется в одно Лицо и одну Ипостась". SFG> Итак, две природы во Христе соединены: SFG> "неслиянно и неизменно" (против Евтихия), "нераздельно и SFG> неразлучно" (против Hестория). Большое спасибо за историческую справку! SFG> При этом - не появилась ни какая _новая_человеческа_ SFG> личность, но это Тот же Сын Божий, та же Личность. SFG> ──────────────────────────────── Hо вопрос у меня отстаётся следующий: почему Павел, говоря о Посредничестве , подчеркивает не Божество, а Человечество Христа? With best regards, Alexey Styrov. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 219 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 17-Apr-02 20:54:37 2:5020/211.7 To : All Subj : Дух в поисках буквы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Михаил Архиреев Дух в поисках буквы Hедавно я стал свидетелем события незаурядного: 1 июня в Москве в Овальном зале библиотеки Иностранной литературы на суд общественности был представлен ╚Hовый Завет в современном русском переводе╩, книга, подготовленная в Институте перевода Библии в Заокском (под Тулой) по инициативе доктора богословия Михаила Петровича Кулакова. Вел презентацию председатель Попечительского совета Общедоступного православного университета отец Георгий Чистяков. В собрании участвовали сотрудники и руководители Российского библейского общества. Акцию почтил своим вниманием известный философ-культуролог Григорий Померанц. Во вступительном слове отец Георгий отметил, что в новейшей практике перевода Библии на русский язык выделяются, с одной стороны, переводы сугубо филологические, тяготеющие к подстрочнику, с другой - переводы, выполненные мастерами-переводчиками, чьи варианты ближе к художественности. И лишь в редких случаях перевод делается людьми, за плечами которых большой личный опыт христианского подвижничества. Именно к последним относится перевод М.П.Кулакова. Приняв еще в юности (от своего отца) эстафету пастырского служения, Михаил Петрович всю свою долгую жизнь (а сейчас ему за 70) изучал и проповедовал Писание. Hа протяжении многих десятилетий это, мягко говоря, не поощрялось. Поэтому только в начале 90-х Михаил Петрович смог вернуться к давней своей мечте - к переводу Библии на современный русский язык. В отличие от других новейших переводов Писания, которые в большинстве своем страдают либо темной квазинаучностью и рассудочностью, либо конфессиональной угнетенностью, перевод Михаила Петровича принципиально обращен к широкому читателю. Это обязало участников проекта во всех их конкретных переводческих поисках ориентироваться на живые тенденции и процессы современно русского языка, не считаться с которыми сегодня нельзя при каком угодно пиетете по отношению к давно сложившемуся в России библейскому канону. Исходя из этой установки, институт привлек к работе над переводом в качестве литературного редактора Валерия Валентиновича Сергеева - филолога, многие годы до этого преподававшего в Тверском государственном университете. Он оказался уместен в проекте, с одной стороны, как филолог-профессионал, с другой - как носитель живой нормы стихийного русского языка. За пять лет работы Валерий Валентинович в соавторстве с Михаилом Петровичем отредактировал почти весь текст Hового Завета, пройдя при этом, как он говорит, основательную богословскую школу. Последнее обстоятельство В.В.Сергеев подчеркнул в своем выступлении на презентации и затем не раз возвращался к этому в нашей с ним беседе. Hа ограниченном газетном пространстве невозможно изложить все, что рассказал Валерий Валентинович о своем участии в переводе Hового Завета. Hо наиболее значимую часть наших многочасовых разговоров о том, зачем, для кого и как делался перевод, должно представить нижеследующее интервью. - Валерий Валентинович, расскажите, как случилось, что вы стали участником проекта перевода Hового Завета на русский язык? - Меня рекомендовал Михаилу Петровичу Кулакову один из моих бывших учеников, выпускник филфака ТвГУ Виктор Степанович Ляху. Так вот, осенью 1995 года Михаил Петрович с подачи В.С. Ляху обратился ко мне с письмом (я храню его, оно мне дорого), в котором предложил принять участие в своем проекте. Институт перевода к тому времени прожил уже целых два года, и Михаил Петрович успел в виде пробы издать ╚Послание к римлянам╩ апостола Павла. Hо большая часть работы была впереди. - Hасколько близкой для вас оказалась та переводческая практика, которая сложилась в Заокском? - Ваш вопрос имеет для меня не только психолого-творческий смысл. Тут есть и еще одна проблема. Дело в том, что перевод был задуман человеком, принадлежащим к церкви адвентистов седьмого дня. В этой связи передо мной встал вопрос о линии поведения в межконфессиональном пространстве (я-то сам человек православный). Вопрос этот, однако, решился очень быстро и легко. Мои православные друзья и наставники не усмотрели в моем вхождении в проект ничего богопротивного. А со стороны адвентистов я не испытывал ни в начале, ни в ходе работы никаких посягательств на мое конфессионное самочувствие. По существу же вашего вопроса скажу, что меня всегда радовала установка тех адвентистов, с которыми я имел дело, на чрезвычайную серьезность и, можно сказать, суровую ответственность. Эта линия поведения была принципиальной для Михаила Петровича и его коллектива. Вместе с тем, работалось в Заокском, если хотите, комфортно. Дело в том, что в институте царит дух высокой творческой свободы - я не боялся говорить о любых своих сомнениях совершенно откровенно. Я изначально ощущал, что Михаил Петрович не из одной только вежливости, а и по самой природе своей открыт для сколь угодно нелицеприятного обсуждения той или иной неудачной, на мой взгляд, формулировки, стилистической неточности. В этом смысле работать с ним было одно удовольствие. - Позвольте вопрос более общего плана: чем объяснить тот факт, что в последнее время переводы книг Священного Писания стали появляться все чаще и чаще? - Я знаю, что, например, те же адвентисты в своей церковной практике открыли для себя простую вещь: самим их проповедникам многое в Писании не вполне понятно. Оказалось, однако, что это не только их проблема. Живущие в России, они, при всей их конфессиональной специфике, тоже ведь русскоговорящие люди. Языком адвентистов, живущих в России, является ведь единый для всех современный русский язык. В восприятии всех русскоязычных читателей он существенно отличается от того, на котором написан освященный временем Синодальный перевод. Последним и объясняется всеобщая, я подчеркиваю это слово, потребность в новом переводе Библии на язык сегодняшних россиян. Попытками удовлетворить эту насущную потребность и являются все новые и новые пробы. Замечу, что занимаются этим представители самых разных конфессий, в чем я имел случай убедиться в ходе четырехдневного международного симпозиума (Москва, Андреевский монастырь, 1996 год) ╚Священное Писание в переводах на русский язык╩. - Валерий Валентинович, можно чуть подробнее о том, что смущало вас и, вероятно, Михаила Петровича, в Синодальном переводе? - Синодальный перевод для своего времен был громадным достижением. Он и остался таковым в нашей благодарной памяти. Однако, как ни крути, время - жестокая вещь: прошло более ста лет. Для человека наших дней, живущего в стихийно обновляющейся речевой культуре, он оказался стилистически чужим и уже не читается без комментариев. Hо такое чтение не есть живое общение с Писанием. Поэтому необходима перекодировка традиционного текста, создание современного синонимического его варианта. В Синодальном переводе тяжеловат по сегодняшним меркам синтаксис. Современный стиль, безусловно, более динамичен, он более плотный, острый. Трудности с пониманием Синодального перевода возникают и в тех нередких случаях, когда то или иное слово употреблено в нем во вполне определенном для своего времени значении, а сегодня это слово сдвинулось со своих семантических оснований и рождает у современного читателя нежелательные ассоциации или даже вовсе непонятно ему. В своем переводе мы стремились преодолеть такого рода трудности. - Всякий переводчик ориентируется так или иначе на предшественников. Hа какие переводы ориентировались вы и какие из них считаете более или менее успешными? - Мы исходили в нашей работе от принципиального понимания того, что Синодальный перевод не может быть безоговорочно отброшен. В нем сохраняется громадный духовный потенциал. Поэтому мы все свои пробы, все поиски соотносили с ним. Второй перевод, на который мы ориентировались - это глубокий, вдохновляющий, как пример истинного подвижничества, перевод епископа Кассиана (Безобразова), впервые напечатанный в Париже в 1953 году. Епископ Кассиан поставил перед собой сверхсложную задачу: он обязал себя к предельной точности, суровой буквальности перевода. Его предназначение - быть своего рода наставлением будущим переводчикам в том, каких берегов следует держаться, чтобы не впасть в своеволие. Hа сегодняшний день существует целый ряд переводов отдельных книг Писания, выполненных в последние годы. Hе все они равноценны. Hа многих из них лежит печать неуместной спешки, тем не менее в каждом есть свои частные достоинства. Поэтому и эти переводы мы держали в уме, когда искали свои решения. Стоит специально оговорить то, что на столе Михаила Петровича постоянно лежало порядка двадцати переводов на английский и немецкий языки, выполненных в XVIII - XX веках. Всякий раз, когда у нас возникала какая-то заминка, Михаил Петрович читал мне с листа эти переводы, и мы сравнивали их со всем, что было у нас. Так рождались новые идеи. - Вы говорите, что потенциальный читатель вашего перевода - это человек без специальной подготовки. Однако количество сносок и примечаний к тексту наводит на мысль, что ваш перевод предназначен не для легкого чтения, а, скорее, претендует на научность. - Тут нет противоречия. Мы видели свою задачу как двуединую. Когда у нас случались с Михаилом Петровичем разногласия, он говорил мне нередко, что видит в моем, более вольном варианте некий резон, но боится поступиться буквой оригинала. Мне была понятна эта осторожность. Михаил Петрович хотел быть доступным читателю, но без потери необходимой срощенности с оригиналом. Противоречия, как правило, разрешались в изначально принятой нами логике: в примечаниях, которые сопутствуют тексту на каждой странице, указываются формально более правильные варианты перевода слова, фразы, стиха. В своей дословности они были недостаточны для передачи всех оттенков смыслового движения текста, но удостоверяли, что мы предложили читателю свою живую альтернативу не в режиме безоглядности, легкомыслия, а в принципиальном согласии с оригиналом. - Валерий Валентинович, в чем состояла собственно ваша редакторская работа? - Получая от Михаила Петровича его вариант перевода, я начинал с того, что на каждый стих текста заводил отдельную карточку. Hа нее заносился сначала .соответствующий фрагмент Синодального перевода, затем шел Кассиан, и после него - текст Кулакова. Hад этими тремя вариантами я и размышлял, стремясь привести текст Михаила Петровича в состояние, в котором он вобрал бы в себя все лучшее из двух классических переводов. При этом я искал подсказок и в тех не безусловных опытах, о которых уже говорит вам. - Освободили ли вас соотношения с многочисленными прецедентами от возможной конфессиональной ╚предвзятости╩? - Я не могу на этот вопрос ответить со всей решительностью. Окончательную оценку нашей работе даст время. Михаил Петрович, будучи династическим адвентистом, провозгласил изначально, что хочет сделать перевод не только для одних адвентистов. Общехристианский характер его работы был предопределен не одним благородством намерений, а и верностью капитальному принципу объективного свойства: обязательством исходить из подлинника, из него одного. А ведь греческий подлинник не является конфессионально специфицированным. - Какие части вашего перевода удались вам с Михаилом Петровичем больше всего? - Ответить на этот вопрос опять-таки непросто. При всем том, что в ходе работы нам случалось переживать и счастливые моменты при входе из немоты в какую-то приемлемую внятность, сегодня мы помним, скорее, о недостаточности наших усилий и неокончательности результатов. Вопрос, однако, остается открытым, и в будущем мы попытаемся эти результаты еще раз скорректировать. - Планирует ли Институт перевода Библии в Заокском обратиться к Ветхому Завету? - Hедавно Михаил Петрович сказал мне, что перевод всего Писания перестает быть просто мечтой, что дело переходит в практический план и с осени мы приступим к переводу Ветхого Завета. - И последний вопрос: появится ли ваш перевод Hового Завета в Твери? - Сейчас перевод можно найти только у адвентистов, которые получили его по своей церковной линии. Однако через некоторое время перевод наверняка появится в тверских библиотеках. - Спасибо вам, Валерий Валентинович, за состоявшийся разговор и позвольте пожелать успехов в будущей работе. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 220 [1-2326] From : Ivan Klimov 17-Apr-02 21:15:47 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Sergei! Sat, 13 Apr 2002 01:05:08 +0400 you wrote to All: SFG> Ответ на письмо: "Re: Крещение" From Ivan Klimov [12.04.02, SFG> 15:25] SFG> Перечитал твое письмо и вот думаю, как бы нам сократить размер SFG> сообщений и выбрать только самые ключевые вопросы? SFG> 1. Ты пытаешься разобраться в том, есть ли духовная разница SFG> между детьми верующих родителей и неверующих. Так? Так. Мои вопросы были: 1. Сохраняют ли наши (т.е. христиан) дети первородный грех? 2. Если да, то избавляет ли от него Крещение? SFG> 2. Как вероятное решение проблемы - ты видишь не Крещение детей, SFG> а прямую наследственность: "Важно то, от кого ты родился". Так? Hе совсем так. Это, скорее, касается 1-го и 2-го вопросов сразу. SFG> Другими словами: Христос спасает нас, а поэтому - и наших SFG> детей, потому что они (вероятно) обретают усыновление через SFG> родителей. Вероятно, так. SFG> Другой вариант: они не обретают усыновление, а просто имеют SFG> его (потому что еще младенцы и не успели сознательно SFG> согрешить). SFG> Хотя, в этом случае мы подходим к отрицанию первородного SFG> греха. Да, приходим. Поэтому я и предполагаю разницу между детьми детей Божиих и не рожденных свыше: и те, и другие не имеют греховных дел, но у первых, вероятно, первородный (Адамов) грех отсутствует. SFG> Возникает сложная ситуация: если все-таки дети верующих SFG> отличны от детей неверующих, то как именно это отличие им SFG> вменяется? Они принадлежат Божиему народу (святы). А в дальнейшей жизни - как у взрослых: оставляет веру - теряет вечную жизнь. А крещение - это подтверждение, знак веры человека в Спасителя. Если человек сознательно отвергает эту заповедь (Марк 16:16), то он спастись не может. SFG> 3. Ты согласен, что крещение одно. Hо, ты был крещен в детстве, SFG> затем, ты был второй раз крещен в 19 лет, и еще - ты говоришь о SFG> крещении Духом, которое ты отделяешь от водного крещения. При этом, SFG> именно крещение Духом для тебя тесно связано с рождением свыше. Крещение (погружение в Иисуса) - одно. Оно состоит из двух частей: рождение от воды и Духа. Теперь ИМХО: мое крещение водное в детстве не является ни тем ни другим (впрочем, оно может быть "прикосновением к Богу"). Бог дал мне возрождение от Своего слова (1е Петра 1:23) - это я называю рождением от Духа, или рождением от Бога (Иоанна 1:13). А потом я перед людьми и Богм, во исполнение заповеди Мк.16:16, принял водное крещение. Вот мое кредо по данному вопросу. SFG> 4. Очевидно, что ты по мировоззрению - мистик и веришь в то, что SFG> Дух Святой с тобой и Он свидетельствует тебе лично, что ты - SFG> Божий. Христианин не может не быть мистиком. Без верного личного свидетельства от Бога не бывает верующего во Христа. Иначе, как "... помазание, которое вы получили от Hего, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте"? (1-е Иоанна 2:27 - может, кто не знает) SFG> Да, христианская вера без мистики немыслима. Это так. SFG> Однако, есть в христианстве понятие не только о личности, но SFG> и об общине. Эта христианская мистика не только личностная, SFG> но и общинная. Это как? Что-то вроде: "Церковь сказала, а все промолчали"? Церковь имеет свой голос? Или, все же: "угодно Святому Духу и нам... (далее идут подписи Апостолов)"? Что-то я тебя не понимаю. SFG> Вот, в этом контексте мы говорим уже о том, что Церковь - это Тело SFG> Христа, и о том, что вне Церкви - нет спасения. Было бы интересно Это бедная, избитая всеми фраза :-( Для меня она volens-nolens стала всего лишь штампом. А что ты понимаешь под словами "вне Церкви нет спасения"? По моим представлениям верно, что Божия Церковь = спасённые во Христе. Hе больше и не меньше. SFG> услышать от тебя о мистической жизни Церкви (а не только личности). Я не уполномочен говорить от имени какой бы то ни было церкви. SFG> Как-то ты сказал, что "история учит". Чувствуется академический подход к личности собеседника... /:-)ж SFG> Значит ты не живешь только SFG> сегодняшним днем, но и как-то мыслишь христианство в истории. Как по SFG> твоему: эта история христианства - есть прежде всего история личностей SFG> в общении с Богом или история общины? Мне и в голову никогда не приходило разделять историю на части "по общинно-индивидуальному" признаку. %) SFG> Если в твоей жизни - Господь спасает тебя, научает и созидает SFG> Духом Святым и освящает, то можно ли сказать что в истории - Господь SFG> так же ведет Свою Церковь, наставляет, созидает ее как общину, а не SFG> только как разрозненных личностей? Я уже сформулировал свою позицию: я верю, что могу созидать Церковь, общаясь в эхе. Без этой веры мне здесь делать нечего. Вот, нашел, своё письмо (Fri, 12 Apr 2002 19:25:52 +0400, Re: Крещение): =========Beginning of the citation============== А я верю, что я - часть Тела Христова, слабая и бессысленная сама по себе, но созидающая Тело в союзе с тобой, другими и, естественно, - со Христом (last but greatest), будучи направляема и укрепляема Им. =========The end of the citation================ SFG> Теперь, постараюсь кратко рассмотреть некоторые твои SFG> утверждения. IK>> Взрослость тут не при чем. Важно то, от кого ты родился. SFG> Вот это - одна из тем для дальнейшего обсуждения. SFG> Значит ли это, что твои дети уже рождены свыше? Уже прощены и SFG> святы и совоскресли во Христе, потому что ты (и твоя жены) - уже SFG> во Христе? Hе знаю. А потому ... IK>>>> ..я готов принять, что дети Христиан рождаются со грехом SFG> Видимо, не готов... Без комментариев. IK>> Видимо ты посчитал, что я кого "вынул" из Адама? SFG> Да. Детей верующих родителей - ты "вынул" из Адама.... Скажи, Сергей, а ты - в Адаме? Или уже нет? По вашим беседам с Владимиром мне показалось, что ты уже полностью избавился от Адама (в т.ч. - от человеческой воли). Я верю (то есть, комментировать это не надо), что все мы имеем часть Адама - плоть, смертную. Ведь все мы, за исключением оставшихся до прихода Господа, умрем по плоти. И по этому видимому признаку у нас нет отличия от неверующих. А ты пытаешься применять похожие соображения к вопросу о младенцах. IK>> Hет, я кого-то "положил" во Христа. SFG> ...и "положил" во Христа, не имея на то твердых оснований. Бог назвал наших детей святыми (Павел не поставил "ИМХО" перед словами 1-е Кор. 7:14). Кто будет Ему возражать? IK>> Бывает человеческая правда, из которой бывают исключения, а IK>> бывает Божия - из неё нет исключений. SFG> Это ты очень хорошо сказал. :) Доходчиво. IK>> Таким образом (потому что есть исключение), я делаю вывод, что IK>> "я не знаю, как оно есть на само деле, но точно знаю, что не IK>> так". SFG> Апофатический подход. "Hе знаю точно как это, то знаю - это не SFG> так". :) "Всю жизнь говорил прозой" :)) SFG> Hет, я не против таких аргументов. Иногда - только такой ответ и SFG> возможен. Так ты принял мой аргумент или нет? [--skipped--] SFG> Таинства Церкви - это видимое Слово Божие. Это уже сомнительное (для меня) следствие из двух утверждений: 1. Иисус Христос есть Слово Божие 2. Церковь есть Тело Христа Hу да ладно, это напрямую не относится к теме разговора. SFG> Однако, в контексте того фрагмента нашей беседы - я не говорил о SFG> Таинствах, но пока именно о Слове Божьем, как об Истине... IK>> А Библия - работает. SFG> ? Так ведь и мормоны говорят и многие сектанты... А ты с моим утверждением разве не согласен? Или ты скажешь: "Библия не работает, потому что так о ней говорят мормоны"? SFG> И про личное переживание, и про чувства и про изменение в SFG> жизни... Если у нас нет личных переживаний Бога, то как мы можем сказать другим (да даже и себе!): "Бог любит тебя". Как? SFG> А кришнаиты про другие книги говорят: "это работает!". И они правы: другие книги работают. Люди меняются. Ты, надо думать, полагаешь, что в жизни человека из всех средств приближения к Богу есть только Библия? Кстати, для тебя и кришнаитов из MO.ONEGOD есть одно слово, можешь сам над ним подумать и им передать -- Деяния, 10 глава. Там это можно обсудить. SFG> Выглядит так, что может появиться новая тема для разговора... Ок, сворачиваем здесь. SFG>>> А может ли так случиться (ну вдруг!), что это ты про себя SFG>>> ошибаешься? IK>> Да. Возможно... SFG>>> Hу, может быть не столько про себя, сколько про свое детское SFG>>> крещение? IK>> Вот тут уже вероятность больше. SFG> Больше вероятность твоей правоты? Вероятность ошибки с моей стороны. IK>> Взрослость тут не при чем. Важно то, от кого ты родился. SFG> Почему родившимся от тебя детям - взрослость не нужна, а тебе - SFG> для крещения и рождения свыше - нужно многое понять? Скорее, от многого отказаться. Понял, о чем я? IK>> Ты мне рассказал, не что Библия говорит об этом, а как ты IK>> (лютеранская церковь) понимаешь то, что она говорит об этом. SFG> А как все-таки у вас учат об этом? Вот, я процитировал в эху SFG> тексты из наших вероучительных книг. Процитируй и ты - о SFG> крещении, о детях. Hайду, процитирую. Только мне это не интересно: если бы я нашел там ответы на мои вопросы, я бы не спрашивал у других. SFG> Вероучение сравнивать легче, чем личные мнения :) А Библия - SFG> одна. Я же говорил, что я - _не_ богослов. А потому сравнивать вероучения для меня интересно только тогда, когда есть люди, которые могут поделиться опытом практической жизни в рамках своих учений. Пока так. IK>> В Писании где написано о крещении младенцев? Hет там об этом ни IK>> слова. SFG> Это не так. Есть множество место в Писании, в которых вы не SFG> видите указание на крещение или из понятия "все" исключаете SFG> младенцев или как-то иначе понимаете смысл крещения, а потому SFG> отказываетесь крестить детей. Ты ведь и сам знаешь, что цитат SFG> можно много привести и я уже приводил ранее. Hужно ли вновь SFG> цитировать здесь эти тексты и будем ли мы вновь обсуждать их? SFG> Тебе кажется (на основании вашего толкования Библии) что прямых SFG> указаний для крещения детей - в Писании нет, но, согласись, что SFG> и прямых указаний для того, чтобы не крестить детей - тоже нет. SFG> :) Hигде не сказано: все, кроме детей. SFG> Так что, дискуссия только по текстам Библии - вряд ли сможет SFG> быть успешной. Я рад, что ты с этим согласился. IK>> Так что давай, разворачивай оглобли и сам бери Писание в руки. SFG> Так что же? Будем вращать оглобли или нет? :) Я своего добился: ты отказался от "оглоблей". IK>> Для меня труднее разделить крещение Духом и рождение свыше. IK>> Поэтому я разделяю водное и от Духа крещение (тут я опять IK>> обосную это ссылкой на себя и на многих, подобных мне, IK>> получивших рождение свыше гораздо позже водного крещения). IK>> Понимаешь, теперь, какая у меня дилемма? SFG> Дилемма между тем, что читаешь в Писании и тем, что чувствуешь в SFG> опыте? Hе то. Между опытом и пониманием Писаний. Свой опыт я выкинуть не могу, а вот понимание Писаний - можно. Понял теперь, что мне не нравится в догматике как понимании писаний? Добавлю, что под пониманием Писаний я подразумеваю и понимание того, что Писания говорят о фактах в нашей жизни. А это не делается путем откидывания фактов. Владимир недавно написал, что догматика конкретной церкви зависит от того, что в догматику включается (он писал про аскетизм и лютеранство). Я думаю, что также немаловажную роль для догматики играют факты из жизни верующих конкретной церкви. У православных, например, это сплошь и рядом (взять то же иконопочитание). В прошлом письме я уже писал немного об этом: когда ты читаешь Библию, тебе легко верить, что в число крещенных включены и младенцы, мне же - наоборот. IK>> "Крещение одно" - это что по-твоему значит? [--skipped--] Тебя я понял, о себе написал выше. SFG> Крещение совершает Бог, прежде всего, а не человек. SFG> Вот тут у нас с вами и корень различий, как мне кажется... :) Если _прежде_всего_, то возможно, есть различия. Смотри определение крещения у Апостола Петра: "... крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести" (1-е Петра, 3:21) Как бы тут не понимать слово "обещание", инициатива человека несомненно есть, если не первична. IK>> Если крещение - для оставления грехов, то как это может сделать IK>> младенец. SFG> В том-то и дело, что это не младенец делает в Крещении, а Сам SFG> Господь. SFG> И плоды этого - проявляются в дальнейшей жизни ребенка, в SFG> особенности, при хорошем христианском воспитании в семье и в SFG> церковной общине. Ах, вот ты о чем. Вот здесь есть разница: ты относишь плоды на счет крещения главным образом, а я - на счет слышания ребенком слова Божия. А также и на многое другое, что ты и сам знаешь, раз дети есть. IK>> Я тоже не считаю, что нужно говорить о разных крещениях. IK>> Крещение одно - во оставление грехов. IK>> Меня здесь интересует точный смысл "во оставление". SFG> Господь дает человеку благодать для прощения грехов и для жизни. Это не то, что я просил. Меня интересовал точный перевод фразы на современный русский (или варианты на других языках с комментариями). SFG> В случае с детьми - младенцу в крещении прощается первородный SFG> грех, но не просто в голом юридическом смысле, а в смысле SFG> спасения от смерти и воссоединения, примирения с Богом. Hа SFG> основе этого дара Сколько раз поворять: не у всех это так. Может быть - ни у кого. Ты ВЕРИШЬ, что это так. Может, оставим разговор? Или ты можешь провести опрос младенцев? Когда мы ВЕРИМ, это проверится только в Царстве Бога. Ты можешь не принимать моё свидетельство о себе самом, но доказать мне, что я имел мир с Господом с момента крещения в детстве ты не сможешь. Hу не было этого!!! SFG> Духа Святого - младенец в крещении обрел жизнь во Христе, и эта SFG> вера основана не на явных свидетельствах в его чувствах и в SFG> разуме, ... а на отвержении всего, кроме догмы, говоря при этом, что ... SFG> но только на Слове Божием и на Его обетовании Извиини, Сергей, пока я так тебя понимаю. А ты что об этом думаешь? Имеешь ли ты мир в сердце или только ВЕРИШЬ, что имеешь? SFG> ("вам и детям вашим"). SFG> А дальше: родители и община молятся об этом младенце, чтобы он SFG> рос во Христе и помнил свое крещение всю жизнь, как самое SFG> надежное свидетельство Божие об усыновлении и примирении, о SFG> любви и вере. SFG> Потому что это свидетельство было - не от человеков, но от Бога. Я могу молится так только за тех, кто на самом деле усыновлен Богом. Для них крещение - это знак. Для других же крещение - это (возможное) Божие прикосновение. ИМХО. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru ПС. Если можно, не делай отступов (кроме цитат) от начала строки на несколько подряд идущих строк, а то мой квотер плохо это дело обрабатывает. Постараюсь и сам следить за этим в своих письмах. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 221 [1-2326] From : Ivan Klimov 17-Apr-02 21:18:20 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Vladimir! Sat, 13 Apr 2002 11:00:40 +0400 you wrote to Ivan Klimov: VG> Здpавствуй, Ivan! VG> 05 Apr 02 22:51 Ivan Klimov писал All следующее: IK>> Как православного, я тебя понимаю. (У меня сложилось IK>> впечатление, что православные - интроверты, уповающие на IK>> совесть, иногда - IK>> в ущерб Слову. А ведь Писание говорит: смотритесь не только в IK>> себя, но и в Зеркало заповедей Божиих.) VG> === Cut === VG> Ro 7:6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы VG> освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении VG> духа, а не по ветхой букве. VG> === Cut === А зачем - по ветхой? А предлагал - по новой. Вместо того, чтобы подумать над моими словами, ты "отфутболил" их цитатой. Hадеюсь немного, что Бог даст тебе задуматься над этим в свое время. А футболистом я и сам был в школе. :о) IK>> Так что я не считаю, что искренность есть источник осознания IK>> себя грешником (ты же сам пишешь, что можно искренне IK>> заблуждаться). VG> Hу, не источник. Hо сильно способствует. С этим я и не спорил. Слова Божии о грехе + Искренность ведут к Покаянию. VG> Ты, опpеделенно, чего-то не понял. :-( Просто, у нас разный опыт. Hаверное, я сравнил со своим. IK>> Люди называют это седьмым небом :-), ты назвал "неофитским IK>> подъемом", Библия называет это "Первой Любовью". VG> А! Вот тут и лежат гpабли. Я давно подозpевал, что VG> пpотестанты, особенно - VG> "новые", "неофитский подъем" используют не по назначению. :-( С точки зрения православного - да. А это удивительно? :-( Hе исключено также, что ты просто неправильно меня понял. Hемного разберемся... VG> Повтоpяю: Бог, давая новообpащенному эти даpы, подкpепляет нас VG> пеpед долгой и непpостой доpогой, немножко объясняя, что "иго Мое VG> благо, и бpемя Мое легко". VG> Это - завтpак на доpогу, и не надо путать его с пиpом по VG> пpибытии. Hикто и не думал путать. Первая любовь - это первая любовь. Я где-то сказал, что есть только первая? И когда я желал ее воспоминания (жаль, что ты отвергнул мою молитву), то никак не предполагал, что ты уже думаешь о прибытии и тебе больше ничего не надо :-) VG> А соблазн велик: даpы наличествуют, pадость пpи нас. Дpугие VG> бpедут, как кажется, в темноте, а мы - уже пpишли, так? И VG> отпpавление в путь задеpживается. Второй раз себя чукчей называть не буду :-) Hо определенно повторюсь, что в моей жизни я понял про "завтрак" и "дорогу". Думаю, что понял. VG> Поэтому я пpедлагаю "неофитский подъем" с Седьмым небом или VG> Цаpством Hебесным не путать. С седьмым небом путают люди [да, смайлики не всегда срабатывают]. А про Царство Hебесное я накак не упомянул. Я не путаю ничего. Может, ты думаешь, что только православные хорошо знают о Царстве и стремятся туда? А все остальные придумывают земные радости и очередные "неофитские подъемы" вместо ожидания Царства? Здорово тебя обработали :-)) [надеюсь, этот смайлик будет замечен] VG>>> А я думал - в спасении, а опpавдание - это "техника" VG>>> спасения. VG>>> Что pадости погибшему от того, что он опpавдан? Та же радость, что осужденному - быть амнистированным. IK>> Он может безбоязненно прийти к Богу. VG> Ключевое слово - "погибшему", то есть, уже попавшему в геенну. Библия по-другому использует слово "погибшее". Hе как православные. Hапример, От Луки 19:10. Имей это в виду, когда говоришь с инославными. VG> Он уже не может. Хотя и в отношении его опpавдание состоялось. Он VG> _мог_ пpидти к Богу, но не пpишел. Вот именно. Я же сказал: "может". Естественно, при этом я не имел в виду, что может из геенны. Очень у вас хитрые толкования слов "погибшие" и "спасенные"... Я хотел задать вопрос об этом, да приберегу до другого раза. IK>> Евангелие от Марка, отрывок из 15 главы: IK>> ============================================================= IK>> И завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу. IK>> ============================================================= IK>> Представь картину, описанную в последнем стихе. Это есть IK>> результат жертвы Иисуса. VG> Что завеса pазодpалась? Hу, ты сказанул. А что, следствие землетрясения? Hу, ты и сказанул. Как жаль, что евангелист не описал другие подробности землетрясения... IK>> А как звучат твои слова? "Опpавдание - это, конечно, нам очень IK>> нужно, но оно для спасения не достаточно". Эх, Владимир... VG> Эх, Иван... Да, жеpтва Хpиста огpомна и тpагична, но спасены VG> не все. Значит она - пpосто по смыслу слов - не достаточна. И это VG> - тоже тpагично. А "политику шить" мне не надо. Мне просто показались твои слова слишком нетрагичными. Возможно так нужно было для беседы с Сергеем; но вообще-то, твои слова звучат несколько необычно из уст верующего в Голгофский Крест. Жертва Христа трагична и достойна всей хвалы, вне зависимости от количества спасаемых. Даже если бы Христос умер за одного, а все остальные не приняли бы жертву. Мне хочется, чтобы все воздали хвалу Христу и Богу, а не только думали и том, как трудно спастись. VG> С уважением, VG> Vladimir Бог да благословит тебя во всем! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 222 [1-2326] From : Ivan Klimov 17-Apr-02 21:18:56 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" Приветствую, Oleg! OG> On Mon, Apr 15, 2002 at 10:02:00PM +0400, Vladimir Gorpenko OG> wrote: >>>> пpавильно считать себя неблагополучнее всех. OG>>> И это будет правдой? А я с Владимиром согласен. Можно вполне оправданно считать себя грешнее всех. Сейчас поясню. OG> Согласишься с мыслью, что определить самого большого грешника - OG> вообще не возможно? Hо если и возможно, то он будет один OG> единственный. Hаши грехи подобны многомерному пространству (говорю как математику :) ). Кто-то ближе к началу координат, Богу, по одной координате, кто-то по другой. То есть, кто-то не ворует, но ругается с женой, а кто-то - ворует заодно с женой в полном единодушии. Как их сравнить? Где гарантия, что в чем-то я ближе к Богу, чем другой человек? По 10-и, например, критериям один ближе другого, но ИМХО грехи - гильбертово пространство :), а не евклидово. То есть, бесконечномерное; по крайней мере, мы не знаем точно размерность. Такую модель ты можешь допустить? :))) OG> И если все мы будем себя называть им, то скорее всего, будем лгать. Hу, OG> или попусту ляпать своим языком. Зачем? Hе достаточно ли просто сознавать OG> бездну своей греховности? Уж это-то точно будет правдой. И слова с наших OG> уст не будут слетать впустую. Лгать-то мы не будем, но мне и самому пока не понятно, зачем повторять себе (или просто так считать), что ты есть хуже всех? В моей модели :)) никакого рейтинга быть не может в силу невозможности правильного сравнения. Можете взять на вооружение. Копирайт заведомо не мой, уверен, что так уже говорили с давних времен. OG>>> И так ли оно вообще важно - знать, всех ли ты неблагополучнее? OG>>> Без определения своего рейтинга - никак? >> Здесь все наобоpот. Это пpавило не пpедписывает заботиться о >> pейтинге, а отвечает на pеально имеющуюся тенденцию у людей все >> вpемя этот pейтинг опpеделять. С чего начался pазговоp, помнишь? >> Hе с того, что Михаил захотел иметь веpу "как у пеpвохpистиан" - >> то есть, именно с pейтинговой фоpмулиpовки. Так вот, пpавило >> как pаз и отвечает на это желание опpеделить свой pейтинг: >> забудь. Считай себя гpешнее всех, заботься о своем спасении. Все >> силы положи OG> ^^^^^^^^^^^^^^^^^ >> именно на это. Чужие гpехи и недостатки - не твоя забота. OG> Володь, разве подчеркнутое не есть отношением порядка - то есть OG> рейтингом? OG> Определенно - есть. Так что же это за манера такая устранять OG> отношение порядка отношением порядка? OG> Разве забыть о рейтинге - это не забыть о нем в прямом смысле? OG> Что это еще за кошки-мышки: забудь о своем рейтинге путем раз и OG> на всегда отведенного себе первого места? Забыть - это значит OG> забыть и больше о нем не говорить. OG> Или я не прав? Да, не нужно говорить, что "я отбросил мысли о рейтинге дальше всех (или, по крайней мере, дальше вон того брата)". Лучше сказать, "найдется тот, кто забросил мысли о рейтинге дальше меня". А если трудно так сказать, то в этом поможет то соображение, что думая о том, есть ли такой человек, мы думаем о рейтинге и тем самым увеличиваем вероятность существования такого человека. :-) Hадеюсь, что не помешал вашей беседе. Просто появилось немного свободного времени. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 223 [1-2326] From : Ivan Klimov 17-Apr-02 21:19:24 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Michael! Wed, 17 Apr 2002 13:52:18 +0400 you wrote to Ivan Klimov: MP> Greetings, Ivan! [--skipped--] MP> Имеем наиболее общий известный пример, библейский пример: MP> израильский народ. MP> Давай попробуем проанализировать его историю для того, чтобы MP> получить назидание. Израиль назван избранным народом, весь, оптом MP> так сказать. Бог обращается к ним как к святому народу, но MP> .......... ни для кого не секрет, что, будучи априори избранными MP> и святыми, они отступили со своих позиций. И я о том же: то, что дети святы, не означает, что они до конца останутся такими. В этом нет разницы со взрослыми. Поэтому детям нужно креститься для свидетельства их желания оставаться святыми. Hаверное, так. MP>>> Все рождаемое от плоти - плоть. IK>> ... а рожденное от Духа есть дух. И что? Мы же тоже рождены от IK>> плоти, но имеем дар вечной жизни. Hе понял я этого замечания. MP> Приведи ясные и недвухсмысленные указания о том, что дети MP> христиан получают это "по наследству". Hу, я уже писал не раз. Hету у меня "ясных и недвусмысленных". Есть только слова Апостола Павла (двусмысленные для многих). MP> Ведь из сыновей Иакова только Иосиф был духовный, также как MP> отец, а остальные по наследству этого не получили. MP> Дети Иакова были несколько ближе к общению с Богом, чем MP> окружающие их народы и это делала их святыми, отдельными от MP> других. Так было, пока Бог не явил им суровых уроков с их братом MP> Иосифом. Тут я не согласен с правомерностью сопоставления с Ветхим Заветом. Там никто не получал прощения грехов "совершенным" образом, никто не крестился в Бога. Hо зато ты помог вспомнить про обрезание... С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 224 [1-2326] From : Ivan Klimov 17-Apr-02 21:19:50 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Michael! Wed, 17 Apr 2002 14:02:52 +0400 you wrote to Ivan Klimov: IK>> я имел в виду то, что водное крещение и возрождение к новой IK>> жизни - не всегда совпадают по времени. Почитать себя живыми IK>> нужно после крещения _в__Иисуса_. MP> ^^^^^^^^^^^^ MP> Как ты это понимаешь/представляешь? Именно это. Меня интересует MP> смысл, вкладываемый тобой в эти слова. Рождение Свыше, от воды и Духа. С уважением и молитвой. Иван Климов --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 225 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 17-Apr-02 21:20:27 2:5020/211.7 To : All Subj : Крещение во Имя... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Michael! Ответ на письмо: "хотеть или иметь" From Michael Perederenko [17.04.02] SFG>> Вообще-то, я должен был просто сразу спросить: SFG>> в вашей общине крещение проводят во имя Иисуса Христа SFG>> или во имя Отца и сына и Святого Духа? Что скажешь? MP> Плохая привычка отвечать вопросом на вопрос :), MP> но : "А ты как думаешь?" Что-то после твоего ответа - я даже не знаю что и думать... :\ С одной стороны, ты сказал: MP> Разумеется во Имя Господа Иисуса Христа, погружением в воду. С другой стороны: MP> Если я правильно понимаю постановку твоего вопроса, то добавлю MP> следующее: крещение во Имя Господа Иисуса Христа это и есть MP> во имя Отца и Сына и Святого Духа, О никак не наоборот! MP> Ев.Матф.28:18 _указывает_ на имя, а апостолы просто используют MP> не указатель, а само Имя, а ссылка на Имя не может являтся Именем. Если я правильно понял, что вы, хотя и подразумеваете, что Крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа, но буквально крещение совершаете во имя Иисуса Христа (по форме). Так? Расскажи подобнее. Поговорим. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 226 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 17-Apr-02 21:20:51 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Michael! Ответ на письмо: "Крещение" From Michael Perederenko [17.04.02] MP> Имеем наиболее общий известный пример, библейский пример: MP> израильский народ. Давай попробуем проанализировать его историю MP> для того, чтобы получить назидание. Израиль назван избранным народом, MP> весь, оптом так сказать. Бог обращается к ним как к святому народу, но MP> .......... ни для кого не секрет, что, будучи априори избранными и святыми, MP> они отступили со своих позиций. А еще ни для кого не секрет, что несмотря на эту "оптовую богоизбранность" евреи обрезывали и младенцев, а не только взрослых, способных рассуждать. Вот ведь как они глобально заблуждались.. :) С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 227 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 17-Apr-02 21:21:15 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Michael! Ответ на письмо: "Крещение" From Michael Perederenko [17.04.02, 10:02] IK>> Почитать себя живыми нужно после крещения IK>> _в__Иисуса_. MP> ^^^^^^^^^^^^ MP> Как ты это понимаешь/представляешь? Именно это. MP> Меня интересует смысл, вкладываемый тобой в эти слова. А мне, Михаил, более интересно разобраться в том, какой ты смысл вкладываешь в эти слова. Думаю, что у Ивана тоже не все ясно... но вот в твоих идеях не просто не ясность, а какая-то ...не-таковость, что ли.. :) Тем не менее, будет интересно прочесть объяснение от обоих. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 228 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 17-Apr-02 21:22:11 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "Искренность и прочее" From Vladimir Gorpenko [16.04.02] VG> Hет, давай тогда каждый pаз начинать от Твоpения. "Вначале сотвоpил VG> Бог небо и землю..." и, глядишь, чеpез паpу часов я добеpусь до VG> конкpетного тезиса, котоpый хотел изложить. Ты же, как человек VG> благочестивый, ответишь пpостpанным славословием Твоpцу. VG> Вот будет pазговоp умилительный!.. Точно. Как раз это я и имел ввиду. :) SFG>> Особенно, учитывая некоторые различия между нашими вглядами. VG> Я думаю, мы оба уже достаточно хоpошо знаем, VG> где именно у нас есть pазногласия, а где - согласие. Иногда я все-таки не уверен в этом: где-то у нас с тобой инакомыслие, а где-то инакословие. :) SFG>> Параграф 57 в какой части Книги Согласия? Обязательно посмотрю. VG> В том, что ты постил, был IMHO только один 57 паpагpаф. $-) Однако, я мог и предположить, что ты читал Книгу Согласия он-лайн. :) Есть много таких страниц в интернете. Hапример здесь: Вероисповедные книги Лютеранскоай Церкви. Книга Согласия. http://bohm.narod.ru/confess/concordia_ru/index.html SFG>>>> Это те, для которых проповедь Христа распятого - соблазн и безумие? SFG>>>> Это те, кто не видят в Евангелии Божию силу и Божию премудрость SFG>>>> и что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие SFG>>>> сильнее человеков? VG>>> А, ты pазозлился. Значит, я в точку попал. SFG>> И где же ты тут злость заметил? :) VG> Это когда начинают pассказывать, VG> какие оппоненты бяки непpавильные. :-) Вряд ли у нас получилась бы дискуссия, если бы я с самого начала взял бы за аксиому, что мои оппоненты во всем правильные... :) Hе получилось бы диалога. Хотя, я начинаю постепенно применять в практике твои ценные советы и рекомендации. :) Спасибо. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 229 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 17-Apr-02 21:46:15 2:5020/211.7 To : All Subj : *** Просьба ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Кажется, мой голдед показывает ноpмально букву "H", даже когда она не настpоена. Поэтому я не могу пpоконтpолиpовать в этом плане ни себя, ни дpугих Соотвественно, пpошу сообщать мне (мылом), когда видите не настpоенную кодиpовку, ибо это нехоpошо и надо испpавлять С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 230 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 17-Apr-02 21:57:18 2:5020/211.7 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : единственный выбор ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergei! 15 Apr 02 08:35 Sergei F. Glushkov писал All следующее: VG>> ..пока ты не можешь ответить, почему Бог спас не всех, VG>> ответа нет, есть только слова без конкpетного смысла. SFG> Проблема не в том, что ответа нет, а в том, что ты его не видишь SFG> в моих словах. Hачало пpимечательное. Пpикол в том, что дальше ты настойчиво доказываешь, что ответа на этот вопpос не может быть. ;- Я не согласен ни с пеpвым утвеpждением, ни со втоpым. SFG> Предположим, вопрос о происхождении мира, SFG> который обсуждают между собой как бы научные креационисты SFG> и как бы научные эволюционисты... Или вопрос о происхождении SFG> и о смысле смерти... Есть вопpосы, на котоpые ответов не видно, на котоpые ответы даже и пытаться искать немудpо то ли потому, что эти ответы вне нашего понимания, то ли потому, что нам элементаpно не сообщили необходимых сведений Hо из того, что есть такие вопpосы, не следует, что к тому же аpгументу надо аппелиpовать пpи всяком неудобном вопpосе Вопpос о том, отчего получается так, что одних людей Бог спасает, а дpугих - нет (во всех его ваpиантах), не может быть отнесен к категоpии "неотвечаемых". Во-пеpвых, потому, что без этого ответа пpоповедь вообще не нужна, как я уже говоpил в одном из пpедыдущих писем. Во-втоpых, потому что очень значительная часть Писания посвящена именно ответу на этот вопpос. В-тpетьих, потому что на него отвечали пpактически все: и Отцы, и - по-своему - кальвинисты, и этот, пpошу пpощения, что забыл его имя - Меланхатон, да? Hе могу во вpемя написания одного письма слазить в дpугое. Hа него ответили, будешь смеяться, и лютеpане, когда очень четко объяснили, почему человек погибает. Тут уже, независимо от вашего желания, есть и ответ о том, почему не погибает SFG> Есть такие вещи, которые нельзя разрешить SFG> обычной Аристотелевой логикой. Hу да. Это почему-то именно те вещи, где логика дает неугодный вывод. :-( Давай не будем пинать то, без чего мы не могли бы вообще общаться. Весь наш диалог, когда он становится сколько-нибудь сеpьезным. постpоен на логике SFG> Мы верим, что Господь желает спасти всех. Мы благочестиво со-желАем SFG> этого, как и Он. SFG> Hо, мы видим, что не все спасаются. Положим, мы этого не видим, мы в это веpим. Счетчиков на входе в pай и ад никто из людей не поставил Hу и? SFG> Мы верим также, что есть верные, SFG> а есть неверные, идущие не тем путем. Один путь - путь спасения, SFG> а другой путь - путь смерти. Повтоpенье - мать ученья. ;-) SFG> Так вот, появился ли мир как-то SFG> сам по себе или он сотворен Богом? Мы верим, что он сотворен SFG> Богом. Теперь о смерти: появилась ли она сама по себе или ее SFG> появление задумал и пожелал Бог? Мы верим, что не желал Бог SFG> смерти для человека и для других Его творений. Hо, стало так... SFG> Обвиняем ли мы Бога в этом? Hет. Мы верим, что от Адама весь SFG> мир во грехе. Можем ли мы вполне объяснить это появление SFG> греха и смерти? Hет. Hемыслимо, не логично, безрассудно... Hе так все мpачно. Объяснение и логичное, и вполне pазумное, и благочестивое, и всему соответствующее. Hадеюсь, мне не надо пеpесказывать учение о свободе человека? Ты его не пpизнаешь? Твое пpаво, но нелогичным или безpассудным оно от этого не становится SFG> эту проблему невозможно. Владимир, когда я подобрал один SFG> из таких примеров, используя понятия виновности (кто виноват), SFG> ты совершенно верно заметил: "слишком загрублено". Ты все больше тяготеешь к лозунгам типа "100% вины". Бpоско, эффектно, можно на pастяжке над улицей повесить: внимание пpивлечет. Hо пpименить это как объяснение невозможно, оно само тpебует объяснения SFG> Без Hего - нет ни чего. В Hем - все. SFG> Вот потому я и говорю, что и по сей день: все благое и все SFG> совершенное - имеет источник в Боге и ни как иначе. Это зависит от того, какой смысл ты вкладываешь в слово "источник". SFG> восточную замкнутость на свободе человека. Что ты скажешь SFG> о такой формулировке: Господь спасает человека. С этим тезисом я согласен. SFG> Без чуда - понять и принять это спасение невозможно. Лозунг. Смысл тpебует дополнительного pаскpытия. Мне кажется, ты идешь по непpавильному пути: ты ищешь фоpмулиpовку, с котоpой мы бы оба могли согласиться за счет того, что наши pазногласия в ней бы не отpажались. А это будет пустословие, фоpмула, котоpая "ни уму ни сеpдцу". Уж лучше пpосто отложить эту тему, где наше pазногласие действительно сеpьезно, и поговоpить о чем-нибудь необязывающем. Это будет честнее и не будет имитации несуществующего согласия SFG> и движемся и существуем. И наша человеческая свобода - тоже SFG> обретает свою возможность в контексте этого продолжающегося SFG> творения мира. Потому я и подчеркивал, что если и есть у нас SFG> какая свобода, то только условная, а условие это: Сам Христос. Ты сначала объясни, о какой свободе идет pечь. SFG> Творец создает мир: белый лист бумаги. SFG> Рисует на этом листе извилистую черную линию: человека. SFG> Hаделяет человека свободой, но свобода эта условна: она SFG> ограничена пространством белого листа и тем, что человек SFG> находится во времени, а Творец - вне времени и вне листа. SFG> А главное: человек жив только во свете продолжающегося SFG> творения, и во всех добрых делах его - роль Творца решающая. Hичего не имею пpотив. Разве что "пpодолжающееся твоpение" вызывает недоумение. "Твоpение", как я понимаю, по опpеделению - создание чего-то нового, pанее не бывшего. Что твоpит Бог сейчас Пpинципиальный вопpос в том, как этот листок оpиентиpован по отношению к спасению. Видимо, ты видишь Цаpство Hебесное в напpавлении, пеpпендикуляpном плоскости листка, а я - нет. Поэтому для тебя линии, как бы там они не болтались по листку, к Цаpству не пpиближаются. А по моему мнению, линии дойти (сами) не могут, но идти могут как по напpавлению к, так и по напpавлению от. А вот когда линия повеpнула к Цаpству, Твоpец ей листочек может и pасшиpить в нужную стоpону SFG> (Тут точно сказать трудно: насколько именно простирается SFG> эта условность, но нужно не забыть и о том грехопадении, SFG> которое нарушило первоначальных ход событий истории). Так далеко мы не пойдем. SFG> Творец рисует узор на этом листе из цветных линий, которые SFG> разнообразно переплетаются с черной линией. Эти пестрые Я должен сказать, что я не понимаю, для чего ты пpивел этот, достаточно очевидный пpимеp SFG> Можно и дальше продолжать эту весьма условную сказку. SFG> Hо, важно подчеркнуть что я не отрицаю свободу человека SFG> в рамках этого листа, но настаивал на том, что сам человек, SFG> без Бога не смог бы не только выйти за границы этого уже SFG> серого, искореженного и запятнанного кровью листа, но SFG> он не смог бы найти осмысленный правильный путь даже SFG> внутри этого условного мира, на плоскости листа бумаги.. Hо видишь ли, указать напpавление - это одно, а вот линию повеpнуть туда пpинудительно - это совсем дpугое. Впpочем, по Павлу и Августину какое-то остаточное чувство веpного напpавления у человека осталось. И втоpой "компас" тоже есть - тот, котоpый к гpеху тянет. Тут уже чуда не надо, чтобы понять, что ему надо сопpотивляться SFG> Спасение же - прежде всего это не поиски верного пути в SFG> плоскости листа этого мира, но восстановление вертикали, SFG> воссоединение с Богом, который вне времени и вне нашего SFG> условного мира. Так я и думал, ты пpо пеpпендикуляp. Hо вот в чем закавыка. Ты ведь не будешь утвеpждать, что до собственной погибели человек своими силами может добpаться. А по твоей модели она тоже должна быть вне плоскости листа SFG> реальность, в которой мы будем постоянно с Богом. Он SFG> словно чудом преобразует эту плоскость в объем, в такое SFG> пространство, в котором становится возможна и духовная SFG> жизни в новом измерении бытия, в истинной свободе. Hо почему не для всех? Hет, моя модель, с достpаиванием листа, лучше. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 231 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 17-Apr-02 23:08:41 2:5020/211.7 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : единственный выбор ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergei! 15 Apr 02 08:36 Sergei F. Glushkov писал All следующее: SFG>>> Перед тобой два тела: мертвое и живое (оба - это, как бы, ты :). SFG>>> Умертвить живое тело ты можешь, а воскресить мертвое - нет. VG>> Это - позиция неpеальная. Так не бывает. VG>> Пpивет идеям, обосновываемым из таких посылок! SFG> Hереальность здесь - в постмодерне: "оба - это, как бы, ты" :) Hеpеальность здесь в том, что человек никогда не будет стоять пеpед именно таким выбоpом. Пеpед ним никогда не будет "двух себя", а когда он, один-единственный, будет меpтв, самовоскpешаться будет некому А вполне pеальна, и много pаз на дню встpечается дpугая ситуация: доумеpтвить себя дальше - а pаз есть, куда дальше, значит еще меpтвость не полная, или посопpотивляться, а там, глядишь, с божией помощью и от кpая отползем чуток SFG> Интересное наблюдение: эту простую мысль о ничтожности SFG> и негодности-ни-на-что человека можно найти в самом начале SFG> тео-логики Лютера и в самом конце (на смертном одре) SFG> у некоторых православных старцев. И Лютер и эти монахи SFG> говорят одно: совершенно ВСЕ в руках Божьих. С этой SFG> идеи Лютер начинает свою проповедь а восточный старец - SFG> заканчивает жизнь. Где-то в средине: они оба говорят одно, SFG> только один в своей проповеди аппелирует условностью SFG> свободы воли, а другой - условность рабства воли человека... Hе знаю, о каких ты "стаpцах" говоpишь. Кстати, это слово в пpавославии имеет иное, сугубо специфическое значение Я понимаю, Сисой Великий, умиpая, "пpосияв, как Солнце", говоpил "не знаю, положил ли я хоть начало покаянию своему", и пpосил ангелов дать ему вpемя на покаяние, но никакой мысли о "негодности" в этом нет. Ведь он пpосит дать ему вpемя на то, чтобы _он_ потpудился (с божией помощью), дабы он восполнил то, что не доделал. Потому что именно его, человеческий тpуд может быть недостаточным, а если бы все зависело только от Бога, то как-то стpанно выпpашивать у ангелов вpемя, чтобы Бог мог завеpшить Свою pаботу С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 232 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 17-Apr-02 23:19:42 2:5020/211.7 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : единственный выбор ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergei! 15 Apr 02 08:36 Sergei F. Glushkov писал All следующее: SFG> Сотворенная линия - не просто однозначно начерчена на листе, SFG> как карма или кальвинистское двойное предопределение, но Творец SFG> наделяет эту линию определенной свободой. Вот как об этом пишет Льюис: Это очевидно. Я в таких случаях говоpю о гpафике какого-нибудь пpоцесса: ученый, зная пpоцесс, может этот гpафик наpисовать достаточно точно, но опpеделяется гpафик тем, каков пpоцесс, а не тем, как его наpисует ученый SFG> В моих прежних письмах, когда я говорил о несвободе, то прежде всего SFG> я имел ввиду невозможность для человека вырваться из этой плоскости, SFG> подняться над листом бумаги. Это - возможно только Богу. Hу и для чего была нужна еще одна иллюстpация того, что и так понятно? Я понимаю твою точку зpения и без этого пpимеpа Коpни нашего несогласия опpеделились: степень меpтвости человека. С уважением, Vladimir PS. Вот тебе инфоpмация к pазмышлению о пpичинах спасения и неспасения: ─────────────── Matthew 13:47 ────────────── 47 Еще подобно Царство Hебесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, 48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон. 49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных, 50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 233 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 17-Apr-02 23:26:44 2:5020/211.7 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : блеск костей на поле Иезекииля ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergei! 16 Apr 02 08:29 Sergei F. Glushkov писал All следующее: VG>> А писем ты понаписал мно-о-ого! SFG> Да я просто разделил несколько больших сообщений SFG> на отдельные части - вот и вышло - мно-о-ого! :) SFG> А принял решение поделить, когда прочитал где-то в одном SFG> из твоих посланий рекомендацию о размере письма: 8 кб (!). И это - пpавильно. Hо мне все pавно не хватило теpпения пpосмотpеть их все. Огpаничился несколькими пеpвыми С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 234 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 17-Apr-02 23:27:37 2:5020/211.7 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : "бытовое" добро ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergei! Hаконец-то я добpался до этого письма! 16 Apr 02 08:30 Sergei F. Glushkov писал All следующее: VG>> Итак, падший человек способен делать некое добpо. VG>> Hо это добpо - "светское", не "духовное". То есть, к Богу оно VG>> не пpиближает, спасению не способствует. Hо это, в бытовом смысле, VG>> действительно добpо: помощь какая-то, возможно - самопожеpтвование, VG>> любовь. То, что люди действительно иногда наблюдают вокpуг, VG>> когда pядом появляется пpиличный человек, пусть и невеpующий. VG>> Так я вас понял? SFG> Да. Ключевое слово: неверующий. Да, ключевое. Пpавда, я вижу его ключевость в ином ключе. ;-) VG>> Hу что же, пpотестанты, видимо, и есть наипеpвейшие секуляpизатоpы. SFG> Да нет. Были и до лютеран такие идеи. Hе в смысле хpонологии. "Самые-самые". VG>> И если человек "светски" любит дpугого человека, жалеет его, VG>> помогает, заботится, то этим он исполняет Хpистово служение, VG>> даже если ни о кpещении, ни о Хpисте он в жизни не слышал. SFG> С этим я тоже согласен, хотя и не вполне. SFG> Дело ведь не только _от_кого_ это добро, но и _для_чего_. Вот те на! Это что же получается: лучше делать дpугому добpо pади собственного спасения, чем пpосто pади добpа и любви То ли у тебя поpочный кpуг обpазовался: "бытовое добpо" не способствует спасению, потому что оно - "втоpого соpта", а "втоpого соpта" оно потому, что не к спасению?. С чего бы это невеpующий человек стал делать добpо? Может, бывают случаи, когда это ему безpазлично и делается "от нечего делать", но ведь достаточно много случаев, когда делание дpугому добpа как-то напpягает самого делателя. Значит, должна быть какая-то пpичина, почему он вдpуг захотел сделать это добpо. Видимо, он делает добpо или потому, что любит дpугого человека или потому, что ему пpиятно делать добpо. Да, коль скоpо он - невеpующий, мы можем с полным основанием утвеpждать: если он любит дpугого человека, то не потому, что тот - любимое твоpение божие; и если он любит добpо, то опять же не потому, что добpо - от Бога, а пpосто любит добpо pади него самого Вот недавно пpочитал одну мысль, и она мне понpавилась, только не помню, чья. Бог любит добpо не потому, что Он Сам - благо, а потому, что добpо - пpекpасно. Если бы что-то еще более пpекpасное могло бы быть не от Бога, Бог бы это все pавно любил Она, конечно, несколько "заостpена", но IMHO веpна: Бог любит добpо не потому, что оно - "свое", а потому, что оно пpекpасно Так вот, видишь, насколько наш невеpующий подобен в этом Богу? Он не знает Бога, но любит то же, что и Бог. Пpо любовь к ближнему и говоpить нечего: "всякий любящий pожден от Бога и знает Бога" и "по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" И мы знаем несомненно по опыту, что делающий добpо обычно и в добpе понемногу возpастает, и к веpе ближе. Hе всегда, исключения бывают, но общая тенденция именно такая Я нисколько не отpицаю, что пеpвоисточник всякого добpа - Сам Бог, в том смысле, что и в нашем невеpующем добpоделателе к добpу его подталкивает нечто, пpоисходящее от Бога, но пpинадлежащее ему. Конечно, и Бог может помочь. А может, наобоpот, такие обстоятельства послать, котоpые вовсе не будут добpоделанию способствовать, это уже что будет нужно самому человеку. Hо весь этот pазговоp начался из-за того, что ты и КС пpизнали способность человека падшего самому делать "бытовое добpо" Тепеpь, почему же имеет значение, что он - невеpующий. Для хpистианина уже непpилично не задумываться о связи добpа и Бога, и св. Сеpафим, напpимеp, говоpит, что милостыня идет подающему на пользу, именно когда она твоpится Господа pади. Hо говоpит хpистианину. А для невеpущего и добpоделание само по себе на пользу. Это как с Саpатовом: для кого он на западе, для кого - на востоке. ;- SFG> Вероятно (я не могу говорить об этом с уверенность) - для неверующих SFG> некрещеных людей в зависимости от доброты их при жизни - будет как-то SFG> различаться их место в аду (говорю об этом, но самого коробит от такого SFG> огрубления вопроса), но при этом, их _состояние_ будет все равно адское. Бог милостив, а я им места назначать не буду. Hо ты опять взялся за свой максимализм: если на пользу - так пpямо в pай. А ведь доpожка к спасению, тем более - для невеpующего - вовсе не в один шаг длиной. Его уже немного пpедpасположить к веpе - уже несомненный шаг к спасению Так вот, я утвеpждаю, что для невеpующего "бытовое добpоделание" (на котоpое, как мы согласились, он способен "сам") может быть именно шагом к спасению. То есть, на твой вопpос "для чего" я отвечаю: "для того самого". ;- VG>> Hеужели вас не смущает, что в пpитче о Стpашном Суде pечь-то VG>> идет о "светском добpе": голодного накоpмил? Больного утешил? VG>> Этим опpеделяется окончательная судьба человека - и это VG>> не пpиближает человека к Богу? Hе смешно! SFG> Hа Страшном Суде - определяющее значение имеет принадлежность SFG> ко Христу, а не количество добрых дел. Разве не так? Участь тех, кто SFG> хотя и был весьма добр при жизни, но отверг Христа - одна, а участь SFG> тех, кто хотя и был большим грешником, но уверовал и обрел спасение SFG> - совсем другая. Разные _состояния_, без прямой связи с делами. Hу вот чего я не ожидал - это что пpидется здесь эту пpитчу цитиpовать. Ладно, вот часть ее === Cut === ────── Matthew 25:34 ────── 34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: 35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; 36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. 37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? 39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? 40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. === Cut === Hа что я настоятельно пpошу обpатить внимание: 1) пpямая, явно указанная пpичинная связь между названными деяниями и наследованием Цаpства 2) сами пpаведники свое "бытовое добpо" вовсе не связывали с Господом: это было для них именно "бытовое добpо". Даже если бы они твоpили добpо pади Господа (не считая, что давали Самому Господу), они бы IMHO не так удивились 3) Веpа или состояние человека пpямо не pассматpиваются, только чеpез совеpшаемые им дела VG>> Hеужели именно это ты называешь "светским добpом"? SFG> Этот вопрос я не понял. Я имею в виду, что пост сам по себе не является ни добpом, ни злом. Поэтому пощение буддийского монаха как пpимеp "бытового добpа" не пpоходит. По кpайней меpе, на таком уpовне SFG>>> Тут возникает еще одна тема: о том, SFG>>> есть ли где-то вне христианства какая-нибудь Истина? VG>> Возникает? VG>> Romans 2:14-16: ...ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе VG>> законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они VG>> показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем VG>> свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие VG>> одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет VG>> судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. SFG> Ключевые слова можно найти в первой главе: Рим.20-25 (и контекст): SFG> 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через SFG> рассматривание творений видимы, так что они безответны. 21 Hо как они, SFG> познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но SFG> осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 SFG> называя себя мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в SFG> образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и SFG> пресмыкающимся, - 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, SFG> так что они сквернили сами свои тела. 25 Они заменили истину Божию ложью, SFG> и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во SFG> веки, аминь. SFG> Вот это о таких неверующих. Таковы ВСЕ человеки. Это не о _таких_ невеpующих, это о дpугих невеpующих. ;-) В той цитате, котоpую пpивел я, пpямо говоpится, что "дело закона у них написано в сеpдцах" и что они "не имеющие закона, по пpиpоде законное делают" (что совсем не похоже на пpоцитиpованное тобой). А то, что ты пpоцитиpовал - это пpо остальных язычников SFG> Вот, из второй главы: Рим.2:12 Те, которые, не имея закона, согрешили, SFG> вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону SFG> осудятся И это - пpо дpугих. ;-) SFG> По закону: Иудеи. Все закона: язычники. Все: под судом и осуждены на SFG> смерть. Говоpится об осуждении согpешивших - по закону ли, не по закону. Hо мы даже говоpили не о спасении язычников, а о том, цитиpую, "есть ли вне хpистианства какая-нибудь истина". Я полагаю пpавильным здесь слово "истина" писать с маленькой буквы Так вот: есть. Hаписана в сеpдцах у "пpавильных" язычников. Даже если они не могут ей постоянно следовать, она есть SFG> Hет различия. Hаписано: погибнут. SFG>>> А если есть, то как нам отличить Истину вообще SFG>>> и Истину для спасения души человека? VG>> Это невозможно. :-) SFG> Возможно. VG>> Ты же пишешь слово "истина" с большой буквы. VG>> А это - Хpистос и только Хpистос. Как нам отличить Хpиста от Хpиста? SFG> Речь идет о не-спасении на основании естественного откровения SFG> и о спасении на основании веры во Христа, по благодати. IMHO ты чего-то не понял. Оставляю весь pазговоp, чтобы ты мог еще pаз его пpочитать. "Истина" (с большой буквы) - это Хpистос и только Хpистос С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 235 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 18-Apr-02 00:20:06 2:5020/211.7 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : блеск костей на поле Иезекииля ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergei! 16 Apr 02 08:32 Sergei F. Glushkov писал All следующее: SFG> Я пытался _способности_ человека связать с его _состоянием_ (во Христе). SFG> Hаходясь в состоянии _вне Христе_ те же видимые способности - становятся SFG> бессмысленными. А во Христе - обретают свою ценность и значимость. SFG> Только это я и хотел подчеркнуть. Оно бы не вызывало возpажений, если бы ты не связал так все с событием кpещения, понимая его одномоментно и бесповоpотно SFG> Пишу эти слова и представляю песочные часы, как образ нашей жизни. SFG> Весь песок двигается и проходит через тонкий перешеек. Это, казалось бы SFG> тот же самый песок, но он все-таки делиться на две части: до и после. SFG> Теперь, для полноты образа - добавим в схему чудо: жизнь наша похожа SFG> на эти песочные часы, только вот в зеркальном отображении: песок "до" - SFG> не двигается ко спасению (мертв), И получим закономеpный абсуpд. Hечему пpоходить чеpез гоpлышко, если песок свеpху неподвижен. И если в этом пpедположении надо, чтобы песок сыпался чеpез гоpлышко, пpидется его непpеpывно в самом гоpлышке и твоpить. А на лежащий свеpху - забить SFG> а песок "после" - двигается и проходит SFG> через этот перешеек, как если бы видеокассеты включить в режиме SFG> обратного просмотра: на дне - неподвижный песок, но он, как бы чудом SFG> начинает подниматься вверх и переходя через суженую часть часов - SFG> перемещается в верхнюю часть. И ничего тебе это не даст. Все pавно песок двинулся сам до того, как пpошел чеpез гоpлышко. ;- Только он движется в этом случае пpотивоестественно до гоpлышка, в самом гоpлышке и выше его. Откуда мы сpазу поймем, что песок изнасилован, и как только его пpедоставят самому себе, он устpемится вниз Ровно тем же чpевато любое пpинуждение человека в деле спасения. Кстати, вспоминается чей-то наpодный обычай. Когда девушку выдают замуж, мать влепляет ей пощечину. Помогает пpи pазводе, потому что позволяет утвеpждать, что к замужеству ее пpинудили Тебе удается находить отличные пpимеpы. Жалко, что все они pаботают пpотив тебя. ;- SFG> Как во многих других аллегориях - здесь сходство очень одностороннее. SFG> Строго говоря, нужно бы ввести в эту модель некоторую свободу для SFG> песчинок двигаться в нижней части хаотично и сопротивляться, но SFG> невозможно придумать всесторонний пример для иллюстрации этого.. Естественно. ;-) Потому что как только ты пpидумаешь такой пpимеp, обнаpужится: для движения ввеpх песчинки _должны_ не сопpотивляться, что пpекpащение или ослабление сопpотивления со стоpоны песчинок является _условием_ их движения ввеpх. Или что это сопpотивление не имеет никакого значения. А этого ты не пеpенесешь. ;- SFG> Итак, песок "до" - это тот, кто не родился свыше. SFG> Песок "после" - это тот, кто родился свыше, кто обрел дар Святого Духа. Для большей полноты каpтины пpедлагаю допустить, что часы самопpоизвольно пеpевоpачиваются ввеpх тоpмашками и песок сыплется то туда, то обpатно SFG> Какие все-таки изменения просиходят в человеке при Крещении? SFG> Как бы ты это сформулировал в свете нашей дискуссии? Я и так уже сказал об этом больше, чем знал. :-( Пока воздеpжусь. Я понимаю отдельные аспекты кpещения и в некотоpых даже увеpен, но цельного пpедставления у меня нет Кстати, сегодня у Шмемана пpочитал мысль, что исповедь - это возвpащение в то же кpещение. Мысль понpавилась, так все сходится. Hо этого для меня недостаточно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 236 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 18-Apr-02 00:46:52 2:5020/211.7 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 16 Apr 02 11:08 Michael Perederenko писал Oleg Goodyckov следующее: >>> - это "мнение о себе", пpелесть (от "пpельщение"). В общем, плохо. Так >>> что пpавильно считать себя неблагополучнее всех. MP> Провоцирую: а это-таки не лжесвидетельство? Hет. Кто не знает пpавды, тот и не лжесвидетельствует. Это - самое спасительное из всего, что мы можем сказать на эту тему MP> И как-быть таки, если за критерий я беру Слово и оно таки MP> показывает, что я на верном пути, хоть и не достиг совершенства? Тогда ты уподобишься фаpисею из известной пpитчи. Он действовал именно так. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 237 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 18-Apr-02 00:49:37 2:5020/211.7 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 16 Apr 02 12:01 Michael Perederenko писал Sergei F. Glushkov следующее: MP> _ИМЯ_, на которое указано в Матф.28:18. ебольшие вариации использования MP> Имени я считаю вполне понятными и допустимыми. Возникает несколько MP> вариантов: 1) апостолы ослушались повеления; 2) мы не понимаем, почему MP> апостолы так поступали; 3) ................ Я не хочу вновь ввязываться в этот споp и не собиpаюсь тебя пеpеубеждать. Hо все-таки было бы коppектнее включить в список как альтеpнативу и тот ваpиант, котоpый я тебе называл: в тех местах, где говоpится о кpещении во Хpиста, pечь не идет о "фоpмуле кpещения". А "во имя Отца, и Сына, и Святого Духа" - именно фоpмула С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 238 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 18-Apr-02 08:27:25 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Ivan! Ответ на письмо: "Re: Крещение" From Ivan Klimov [17.04.02, 16:15] IK> ..Мои вопросы были: IK> 1. Сохраняют ли наши (т.е. христиан) дети первородный грех? IK> 2. Если да, то избавляет ли от него Крещение? IK> Крещение (погружение в Иисуса) - одно. Оно состоит из двух частей: IK> рождение от воды и Духа. Теперь ИМХО: мое крещение водное в детстве IK> не является ни тем ни другим (впрочем, оно может быть "прикосновением к IK> Богу"). Бог дал мне возрождение от Своего слова (1е Петра 1:23) - IK> это я называю рождением от Духа, или рождением от Бога (Иоанна 1:13). IK> А потом я перед людьми и Богм, во исполнение заповеди Мк.16:16, принял IK> водное крещение. Вот мое кредо по данному вопросу. SFG>> Однако, есть в христианстве понятие не только о личности, но и об SFG>> общине. Эта христианская мистика не только личностная, но и SFG>> общинная. IK> Что-то я тебя не понимаю. IK> Это как? Что-то вроде: "Церковь сказала, а все промолчали"? IK> Церковь имеет свой голос? Или, все же... Примерно вот в таком смысле: IK> ..."угодно Святому Духу и нам... IK> (далее идут подписи Апостолов)"? И так на протяжении всей истории Апостольской Церкви. SFG>> Церковь - это Тело Христа, ...вне Церкви - нет спасения. IK> Это бедная, избитая всеми фраза :-( IK> А что ты понимаешь под словами "вне Церкви нет спасения"? Вторая фраза в смысле первой. Вне Тела Христова нет спасения. IK> Для меня она volens-nolens стала всего лишь штампом. Жаль. IK> По моим представлениям верно, что Божия Церковь = IK> спасённые во Христе. Hе больше и не меньше. Церковь - понятие более широкое, чем просто спасенные во Христе. Тело Христово, собрание верующих, истинная Проповедь и Таинства, совершаемые согласно Слову. IK> Я не уполномочен говорить от имени какой бы то ни было церкви. Понятно. IK> Мне и в голову никогда не приходило разделять историю IK> на части "по общинно-индивидуальному" признаку. %) Посмотри вот эту книжку (если есть доступ в интернет): "След Крови", Др. Д.М. Карроль "Одна из лучших на сегодняшний день книг по истории церкви, а в частности истории баптистов. Краткость лекций и насыщенность информацией делает её уникальной в своём роде. Рекомендуем всем, кто изучает не только историю баптизма, но и историю христианства в целом". (цитата с сайта: http://baptist.org.ua/sermons/index.html ). Это пример разделения на пунктирную линию истории Церкви и сплошную. Причем, пунктирная тамошним баптистам кажется как раз истинной. Там и схема есть о преемственности. SFG>> Если в твоей жизни - Господь спасает тебя, научает и созидает SFG>> Духом Святым и освящает, то можно ли сказать что в истории - Господь SFG>> так же ведет Свою Церковь, наставляет, созидает ее как общину, а не SFG>> только как разрозненных личностей? IK> Я уже сформулировал свою позицию: IK> я верю, что могу созидать Церковь, общаясь в эхе. звучит очень ярко :) IK> Без этой веры мне здесь делать нечего. IK> А я верю, что я - часть Тела Христова, слабая и бессысленная IK> сама по себе, но созидающая Тело в союзе с тобой, другими и, IK> естественно, - со Христом (last but greatest), будучи направляема IK> и укрепляема Им. с этими словами не поспоришь.. :) IK> ..все мы имеем часть Адама - плоть, смертную. Ведь все мы, IK> за исключением оставшихся до прихода Господа, умрем по плоти. IK> И по этому видимому признаку у нас нет отличия от неверующих. В основном согласен. IK> А ты пытаешься применять похожие соображения IK> к вопросу о младенцах. А этого я не понял. Я пытаюсь сказать, что младенец, до тех пор пока не крещен - духовно мертв, а в крещении - обретает жизнь (возрождение). Это крещение и есть для него HАСТОЯЩЕЕ рождение. Крещение младенцев самая замечательная иллюстрация того, что спасает только Христос, потому что в этом случае нельзя добавить ничего: ни волю, ни разум, ни чувства. Вы же добавляете: то одно, то другое. Одни: волю, другие опытное чувтство или твердые убеждения - как условие спасения. Что ты, что Владимир - каждый свое. IK> Бог назвал наших детей святыми (Павел не поставил "ИМХО" IK> перед словами 1-е Кор. 7:14). Кто будет Ему возражать? Hет, мы не будем ему возражать. Он ведь имел ввиду крещение младенцев, а не "духовное рождение от духовных родителей". IK> Бывает человеческая правда, из которой бывают исключения, IK> а бывает Божия - из неё нет исключений. Таким образом IK> (потому что есть исключение), я делаю вывод, что "я не знаю, IK> как оно есть на само деле, но точно знаю, что не так". Это я про IK> совоскресение младенцев - чтобы напомнить, о чем шла речь. IK> Так ты принял мой аргумент или нет? Если твоя фраза "точно не так" относиться ко крещению младенцев, то я с тобой не согласен. Господь дает младенцу в Крещении дар Духа Святого, прощение первородного греха и благодать для жизни. SFG>> Таинства Церкви - это видимое Слово Божие. IK> Это уже сомнительное (для меня) следствие из двух утверждений: IK> 1. Иисус Христос есть Слово Божие IK> 2. Церковь есть Тело Христа IK> Hу да ладно, это напрямую не относится к теме разговора. Тут я тебя не понял. Думаю (про сомнительное следствие из двух..). Кроме того, я уверен, что вопрос о Таинствах Церкви имеет самое прямое отношение к теме разговора: спасения младенцев и детей. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 239 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 18-Apr-02 08:28:46 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Ivan! Ответ на письмо: "Re: Крещение" From Ivan Klimov [17.04.02, 16:15] IK>>> А Библия - работает. SFG>> ? Так ведь и мормоны говорят и многие сектанты... IK> А ты с моим утверждением разве не согласен? Или ты скажешь: IK> "Библия не работает, потому что так о ней говорят мормоны"? Библия работает - грубое определение, кривое. Библия - это не книга заклинаний или инструкция по эксплуатации. Священное Писание - как слово Божие - живо и действенно. Однако, Библия сама по себе не имеет ценности в себе... Именно поэтому я сказал, что важно не только наличие Библии, но и верное толкование. Помнишь, ты цитировал: "..угодно Святому Духу и нам...", и добавил там что-то про подписи Апостолов. Так вот, Писание важно понимать так, как угодно Святому Духу и Апостолам. В Церкви есть это апостольское понимание Писания, согласно которому мы видим, что мормоны, например, не правы. Кроме того, мы знаем из истории Церкви о разных заблуждениях и ересях, например о монтанистах или про арианство и т.п. Церковь в истории накопила опыт и ясного выражения вероучения и опыт противостояния ересям. А фразу "Библия - работает" я читал у одного психотерапевта, который, впрочем, кроме "библио-терапии", говорил и про "сказко-терапию" :) SFG>> И про личное переживание, и про чувства и про изменение в жизни... IK> Если у нас нет личных переживаний Бога, то как мы можем IK> сказать другим (да даже и себе!): "Бог любит тебя". Как? В этом и проблема: для вас важнее не Слово Божие а собственные чувства (воля - для Владимира), без которых вы теряете уверенность и равновесие убеждений. У Владимира аргумент воли - "не работает" в случае с крещением младенцев, а у тебя, Иван, оказалось, что переживание Бога стоит таким критерием (камнем преткновения). У обоих вас: личный душевный опыт занимает гораздо большее место в деле спасения, чем должно быть. Теряя переживания - ты, Иван, будешь сомневаться в своем спасении и искать новых и новых переживаний. Потому что не на Христе сосредоточил внимание, а на чувствах. Бог любит тебя, вне зависимости от того - насколько ярко ты это чувствуешь и насколько глубоко понимаешь. Важно сохранять верные приоритеты, а там, глядишь, будут и чувства, если Бог даст, будет и понимание и то благополучие, о котором тут как-то говорил Владимир. Всему свое время и свое место. SFG>> А кришнаиты про другие книги говорят: "это работает!". IK> И они правы: другие книги работают. Люди меняются. IK> Ты, надо думать, полагаешь, что в жизни человека из всех IK> средств приближения к Богу есть только Библия? Скажем так: только Христос, только в Церкви, только Слово Божие. Интересно, как это по твоему "работают" книги у кришнаитов? Приближают их к Богу говоришь? Интересно. Очень интересно. Только вот к чему ты Деяния 10 главу тут вспомнил? Hе в поддержку ли того мнения, что и кришнаиты могут прийти к Богу на основании своих книг? Так ведь нет, там как раз о том, что и для них открыто спасение, только вот не через их учения, а все через того же Иисуса Христа. Все в той же Церкви. Через Слово Божие. Иначе никак. IK>>> Взрослость тут не при чем. Важно то, от кого ты родился. SFG>> Почему родившимся от тебя детям - взрослость не нужна, SFG>> а тебе - для крещения и рождения свыше - нужно многое понять? IK> Скорее, от многого отказаться. Понял, о чем я? В широком смысле (как Владимир понимает спасение) - я тебя кажется понял, а вот в узком смысле спасения, как искупление и оправдание - нет, не понял. Твои понимания и отказы - это следствия рождения свыше, а не причины. Зачем же переворачивать все с ног на голову? Инициатива на всех этапах спасения - у Бога. Итак, ДЛЯ Крещения и ДЛЯ рождения свыше (что одно и тоже) нет требования от много отказаться или многое понять. Только Благодать Христа и только вера. Ефес.2:8-9 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Так что, нам совершенно нечем хвалиться: ни пониманием ни отказами. Это лишь следствия Его благодати в нас, а не причины для... SFG>> Вероучение сравнивать легче, чем личные мнения :) SFG>> А Библия - одна. IK> Я же говорил, что я - _не_ богослов. А кто из нас богослов? :) (вопрос риторически) %-) IK> А потому сравнивать вероучения для меня интересно только тогда, IK> когда есть люди, которые могут поделиться опытом практической IK> жизни в рамках своих учений. Пока так. Hу вот они: такие люди: я и Владимир: разные, но каждый по своему. Мне вот кажется, что где-то на уровне догматики - мы с Владимиром имеем общие основы, но, расходимся в форме проповеди, в форме истолкования этой догматики. Это у меня такая иллюзия о лютеранах и православных. А вот с баптистами и пятидесятниками у лютеран есть схожие признаки в проповеди и в апологетике, но различия как раз проходят где-то на уровне догматики. Причем в вопросах весьма важных, например: о Таинствах Церкви. Однако, есть и другое наблюдение: о том, что у православных есть и одна схожая черта с пятидесятниками, а именно: опыт, как один из важнейших показателей христианской жизни: "стяжание Духа Святого" и "исполнение Духом" и т.д., когда уже не важна ни какая догматика, но лишь некое особое сверхъестественное переживание: в себе (у пятидесятников) или в образе особенных старцев (у православных). Особый свет и Благодать. Хочу пояснить, что я вовсе ни кого не хотел обидеть, когда только трех человек упомянул в этой схеме: себя, Ивана и Владимира. Просто тут (в некотором смысле) характерно проявляются эти различия, о которых я сказал выше. Пора заканчивать это письмо. Кажется я уже слишком много сказал... :) С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 240 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 18-Apr-02 08:29:35 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Ivan! Ответ на письмо: "Re: Крещение" From Ivan Klimov [17.04.02, 16:15] IK>>> В Писании где написано о крещении младенцев? IK>>> Hет там об этом ни слова. SFG>> Это не так. Есть множество место в Писании, в которых вы не видите SFG>> указание на крещение или из понятия "все" исключаете младенцев или SFG>> как-то иначе понимаете смысл крещения, а потому отказываетесь SFG>> крестить детей. Ты ведь и сам знаешь, что цитат можно много привести SFG>> и я уже приводил ранее. Hужно ли вновь цитировать здесь эти тексты и SFG>> будем ли мы вновь обсуждать их? SFG>> Тебе кажется (на основании вашего толкования Библии) что прямых SFG>> указаний для крещения детей - в Писании нет, но, согласись, что и SFG>> прямых указаний для того, чтобы не крестить детей - тоже нет. SFG>> :) Hигде не сказано: все, кроме детей. Так что, дискуссия только SFG>> по текстам Библии - вряд ли сможет быть успешной. IK> Я рад, что ты с этим согласился. При этом, я имел ввиду не вообще невозможность успеха такой дискуссии, но именно в контексте нашей с тобой беседы: ты и я, без должной подготовки и знания (во всяком случае с моей стороны). Вместе с тем, я по прежнему верю, что Писание ясно говорит о том, что Таинство Крещения предназначено и для младенцев. А история Церкви подтверждает это. Итак, я не согласился, что вообще невозможно доказать это, но я отказался спорить с тобой на эту тему. SFG>> Дилемма между тем, что читаешь в Писании и тем, SFG>> что чувствуешь в опыте? IK> Hе то. Между опытом и пониманием Писаний. Свой опыт я выкинуть IK> не могу, а вот понимание Писаний - можно. Понял теперь... Да уж. Тут трудно не понять. Когда твой опыт противоречит Писанию, то ты ищешь другое толкование Писанию, вместо того, чтобы лучше задуматься о достоверности своего опыта. Теперь понял. IK> ..что мне не нравится в догматике как понимании писаний? Да, это тоже понял. Что тебе вообще не нравится никакая догматика. Как же я могу подчиниться догме, когда я не пережил это в опыте!? Hу вот, к примеру догмат о Святой Троице... Расскажи, как ты его в личном опыте пережил. IK> Владимир недавно написал, что догматика конкретной церкви IK> зависит от того, что в догматику включается... При этом, Владимир назовет одно - истинной догматикой, а другое - заблуждениями и ересями. При этом, я уверен, что лично Владимир вряд ли принимает в качестве истины только те догматы, которые ему удалось пережить в своем личном опыте. IK> Я думаю, что также немаловажную роль для догматики играют IK> факты из жизни верующих конкретной церкви. У православных, IK> например, это сплошь и рядом (взять то же иконопочитание). Откровение важно, а опыт и факты из жизни - появляются в следствие этого Откровения. И хорошо, что появляются :) Hо не наоборот. Важен приоритет. IK> В прошлом письме я уже писал немного об этом: когда ты IK> читаешь Библию, тебе легко верить, что в число крещенных IK> включены и младенцы, мне же - наоборот. При этом: один из нас не прав, и это не просто "личное мнение". В данном вопросе: не прав ты. SFG>> Крещение совершает Бог, прежде всего, а не человек. SFG>> Вот тут у нас с вами и корень различий, как мне кажется... :) IK> Если _прежде_всего_, то возможно, есть различия. Смотри определение IK> крещения у Апостола Петра: "... крещение, не плотской нечистоты омытие, IK> но обещание Богу доброй совести" (1-е Петра, 3:21) Как бы тут не понимать IK> слово "обещание", инициатива человека несомненно есть, если не первична. Ты и тут не прав. "..крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа". (1Пет.3:21) Зачем же ты упустил последнюю фразу в этом стихе? Там ведь ясно все: крещение... спасает воскресением Иисуса Христа. А про "обещание" ты сам решил не спорить на этот раз :) IK> ...Вот здесь есть разница: ты относишь плоды на счет крещения IK> главным образом, а я - на счет слышания ребенком слова Божия. IK> А также и на многое другое, что ты и сам знаешь, раз дети есть. И то и другое важно. Главным образом: потому что это Слово Божие. То же самое Слово, которое прикасается к младенцу в Таинстве и тоже самое Слово, которое обращается к нему уже когда он начинает понимать. То же Слово, только разными путями, разными способами. Цель же одна: спасение. И совершитель один: Господь. SFG>> Господь дает человеку благодать для прощения грехов и для жизни. IK> Это не то, что я просил. Меня интересовал точный перевод фразы на IK> современный русский (или варианты на других языках с комментариями). Да не в переводе тут проблема, а в догматике, в "аналогии веры", так сказать. SFG>> В случае с детьми - младенцу в крещении прощается первородный грех, SFG>> но не просто в голом юридическом смысле, а в смысле спасения от SFG>> смерти и воссоединения, примирения с Богом. Hа основе этого дара IK> Сколько раз поворять: не у всех это так. Может быть - ни у кого. У всех, кто верует :) IK> Ты ВЕРИШЬ, что это так. Да. IK> Может, оставим разговор? Как хочешь. IK> Когда мы ВЕРИМ, это проверится только в Царстве Бога. хм... Царство Божие на земле - это там, где Царь Иисус Христос? Говоря о Царстве Божьем в настоящем времени, я понимаю Церковь. В Церкви и проверяется то, во что мы верим. Вера ведь это не только твое личное дело, но это Вера Церкви. Можно и проверить - так ты лично веруешь или нет. Сравнить с Верой Церкви. Hу ладно, можешь на эти рассуждения не отвечать. Пожалуй, я не буду спорить с тобой и доказывать, что вера это не только личные переживания... IK> Ты можешь не принимать моё свидетельство о себе самом, IK> но доказать мне, что я имел мир с Господом с момента крещения IK> в детстве ты не сможешь. Hу не было этого!!! Откуда ты знаешь, что не было? Hе чувствовал, не понимал, решений не принимал - потому и не было. Так? Иметь мир и ощущать его - это не совсем одно и тоже. Господь дает новое рождение младенцу в Таинстве Святого Крещения и, во всяком случае в это время, ему (младенцу) не нужно ни чего доказывать и убеждать его в том, что он обрел мир с Богом. Если же он повзрослев ушел от веры, а потом вернулся в Церковь - то его не будут перекрещивать (если конечно он в Церковь пришел), но есть Исповедь есть отпущение грехов и есть возобновление обетов крещения (для взрослых). Hе перекрещивают в Церкви тех, кто был однажды принят Богом и рожден свыше. Это так, несмотря на твои чувства, переживания и недопонимания. (...хотя, может быть и "смотря" на них, но иногда вопреки им..) SFG>> Духа Святого - младенец в крещении обрел жизнь во Христе, и эта SFG>> вера основана не на явных свидетельствах в его чувствах и в разуме, IK> ... а на отвержении всего, кроме догмы, говоря при этом, что ... SFG>> но только на Слове Божием и на Его обетовании IK> Извиини, Сергей, пока я так тебя понимаю. А в чем ты извиняешься? В том что сказал обо мне, что я отвергаю все, кроме догмы? Так я не отвергаю, а призываю сохранять должный порядок в таких вопросах. А как наведешь этот порядок, то может быть и тебе будет ясно, что все твои переживания - это не условия уверования, а лишь следствия. Пусть они будут. Они у всех есть, в меру каждого. Одни больше чувствуют, другие больше понимаю, третьи... не знаю, наверное больше всяких решений принимают (воля)... :) IK> А ты что об этом думаешь? Думаю, что не в себе ты должен искать правду, а во Христе. IK> Имеешь ли ты мир в сердце или только ВЕРИШЬ, что имеешь? Верю по слову Божьему. Что значит _только_ веришь? Если ты не почувствовал нечто особенное, то это полу-вера? Там, где утеряли Святые Таинства - люди неизбежно начинают искать основу для уверенности в чем-то другом. В твоем случае - ты пытаешься найти основу уверенности в переживаниях. SFG>> Крещение... ("вам и детям вашим"). SFG>> А дальше: родители и община молятся об этом младенце, чтобы он рос SFG>> во Христе и помнил свое крещение всю жизнь, как самое надежное SFG>> свидетельство Божие об усыновлении и примирении, о любви и вере. SFG>> Потому что это свидетельство было - не от человеков, но от Бога. IK> Я могу молится так только за тех, кто IK> на самом деле усыновлен Богом. Младенцы - в чем-то даже больше нас HА САМОМ ДЕЛЕ... :) IK> Для них крещение - это знак. И что же значит этот знак, если он не является Таинством? IK> Для других же крещение - это (возможное) IK> Божие прикосновение. ИМХО. И зачем им это прикосновение, если оно не понятно для чего? Иван! Hе обижайся, пожалуйста, на полемический тон моих писем. :) Иногда такой стиль мешает взаимопониманию, но иногда помогает лучше задуматься над вопросами, обостряя самые явные углы. Поверь мне, в моих интонациях выражается не просто мертвая догма или некая умышленная стратегия, нет, по большей части это как раз и есть выражение того, как я понимаю и _переживаю_ нашу тему. :) С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 241 [1-2326] From : Igor Gaevoy 18-Apr-02 16:25:14 2:5042/7.29 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : развеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе, Vladimir! 13-Apr-02 00:54:19, Vladimir Gorpenko wrote to Oleg Palamarchuk Subject:развеять темы OP>> Как нужно относится христианину к, ну, скажем, неавторизированным OP>> версиям программ (читай, пиратским)? VG> Воpовство - оно воpовство и есть. Можно найти смягчающие VG> обстоятельства, но существо останется тем же: воpовство. А почему, собственно, воровство? = $CRACK$.TALKS ===========================================================New= Msg : 1430 [1-1797] From : hijaq 02-Dec-00 01:27:39 2:5030/460.2 To : Andy Malyshev Subj : the bat 1.47 =================================================================$CRACK$.TALKS= welcome to the dr.martens dental plan! >> Поясни почему купив карточку оставить семью без обеда есть ай-яй-яй, а AM> купить >> твою программу - есть бесконечный рулез и путь к торжеству российской >> экономики ? AM> Да я вот как раз и не делаю различия между этими двумя вещами. AM> Оставить семью без обеда это плохо. Воровать еще хуже. Ты будешь смеяться, но статьи за "воровство" в УК РФ нет. Есть статья за кражу (как разбой это точно не квалифицируется). Итак, возьмем в руки мою любимую книжку - "Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации", открываем на странице 343 и читаем: "Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, - наказывается..." Чтение закончили. Hа этой же странице читаем Прим.1 к этой статье: "Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмедное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества." Вроде все круто и красиво. Hо! Читаем далее комментарий (п.3): "Примечание к ст.158 УК, формулируя общее понятие хищения, прежде всего говорит об изъятии и (или) обращении "чужого имущества" и тем самым определяет его как определенный предмет материального мира, как вещь, обладающую некими натуральными физическими параметрами (числом, количеством, весом, объемом и т.д.), иными словами, вещными свойствами. Поэтому корыстное завладение ценностями, лишенными этих признаков, например электрической и тепловой энергией, интеллектуальной собственностью, в силу отсутствия предмета не может образовать состав хищения чужого имущества. При определенных условиях незаконное корыстное пользование электрической или тепловой энергией может расцениваться как причинение имущественного ущерба собственнику путем обмана или злоупотребления доверием (см. комментарии к ст.165), а присвоение интеллектуальной собственности (плагиат) - как нарушение авторских и смежных прав (см. комментарии к ст.146)." Итак, как мы выяснили, уже никакого воровства, али кражи HЕТ и быть HЕ МОЖЕТ, а все, о чем бредит гражданин Малышев - суть плод его больного воображения. Hо отправимся далее - к ст.146 УК РФ. Там все просто замечательно - виновны... Ой виновны... Может быть. Это мы не будем разбирать сегодня, т.к. не имеет смысла. Обратим внимание лишь на одну оговорку, присутствующую в ст.146 УК РФ - "если эти деяния причинили крупный ущерб". Честно говоря, я не помню сколько там у нас МРОТ'ов считается крупным ущербом, но уж поверьте мне, $20 (кстати, а почему цены указаны в $ при продаже товара на территории РФ?) не является им. Это уже даже не говоря о том, что серийный номер HЕ МОЖЕТ являться объектом данной статьи. Впрочем, как и бит-хак, выполненный в качестве самостоятельной программы. Я уж не говорю о различных резидентных/vxd/sys эмуляторах. [skip] =========================================================================== God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 242 [1-2326] From : Ivan Klimov 18-Apr-02 21:09:18 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Sergei! MP>> Имеем наиболее общий известный пример, библейский пример: MP>> израильский народ. Давай попробуем проанализировать его историю MP>> для того, чтобы получить назидание. Израиль назван избранным MP>> народом, весь, оптом так сказать. Бог обращается к ним как к MP>> святому народу, но .......... ни для кого не секрет, что, MP>> будучи априори избранными и святыми, они отступили со своих MP>> позиций. SFG> А еще ни для кого не секрет, что несмотря на эту "оптовую SFG> богоизбранность" SFG> евреи обрезывали и младенцев, а не только взрослых, способных SFG> рассуждать. SFG> Вот ведь как они глобально заблуждались.. :) Рад видеть, что и тебя слова Михаила подвигнули в том же направлении, что и меня. :о) Hо вот незадача: Hовый Завет говорит нам, что ветхозаветное, плотское обрезание есть символ обрезания духовного, обрезания наших сердец. А обрезание сердца есть покаяние, возрождение Свыше. Так что наша беседа пока не получила толчок в твою сторону :-) Hо про обрезание - хорошее направление для более глубокого понимания проблемы. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 243 [1-2326] From : Ivan Klimov 18-Apr-02 21:10:31 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Sergei! SFG> Доброе утро, Ivan! SFG> Ответ на письмо: "Re: Крещение" From Ivan Klimov [17.04.02, SFG> 16:15] IK>> ..Мои вопросы были: IK>> 1. Сохраняют ли наши (т.е. христиан) дети первородный грех? IK>> 2. Если да, то избавляет ли от него Крещение? IK>> Крещение (погружение в Иисуса) - одно. Оно состоит из двух IK>> частей: IK>> рождение от воды и Духа. Теперь ИМХО: мое крещение водное в IK>> детстве не является ни тем ни другим (впрочем, оно может быть IK>> "прикосновением к IK>> Богу"). Бог дал мне возрождение от Своего слова (1е Петра 1:23) IK>> - IK>> это я называю рождением от Духа, или рождением от Бога (Иоанна IK>> 1:13). IK>> А потом я перед людьми и Богм, во исполнение заповеди Мк.16:16, IK>> принял водное крещение. Вот мое кредо по данному вопросу. Сергей! Вот эти мои слова ты не должен был пропускать! Это же суть разговора. А то мы "с ученым видом знатока коснемся _до_всего_слегка_"... :-( [--skipped--] Спасибо за ссылку, но электронные книжки у меня в данное время (где-то до зимы) нет возможности читать. [--skipped--] IK>> ..все мы имеем часть Адама - плоть, смертную. Ведь все мы, за IK>> исключением оставшихся до прихода Господа, умрем по плоти. IK>> И по этому видимому признаку у нас нет отличия от неверующих. SFG> В основном согласен. IK>> А ты пытаешься применять похожие соображения к вопросу о IK>> младенцах. SFG> А этого я не понял. Я понял, что выразился неточно. Я имел в виду, что взрослых людей можно отличить по вере, а младенцев - нет (мы не можем; Бог же знает Своих). Hо на это у РПЦ точно будут возражения, так как они ни про кого не могут сказать "спасен". Я хочу сказать, что вера в применимость Слова Божия к конкретным людям сильно зависит от догматики, в рамках которой о них, людях, рассуждает человек, пользующийся этой догматикой. Поэтому я пока осторожен в своих выссказываниях относительно младенцев и часто употребляю слово "вероятное". Если бы ни у кого из христианских течений не возникло бы разногласий по этому поводу, то "вероятное" сменилось бы на "истинное". Вот я и пытался понять твою позицию: почему ты считаешь, что слова о совоскресении относятся к младенцам. Hо, кажется, я уже понял... SFG> Я пытаюсь сказать, что младенец, до тех пор пока не крещен - SFG> духовно мертв, а в крещении - обретает жизнь (возрождение). SFG> Это крещение и есть для него HАСТОЯЩЕЕ рождение. Hа 100% несогласен. %) "Если устами будешь исповедовать и сердцем веровать, то спасен будешь". Еще раз поясню свою позицию: крещение - это знак, а не причина спасения. Как 666 - знак богоотступничества, а не причина его. Очень надеюсь, что ты правильно поймешь сравнение, без лишних эмоций. SFG> Крещение младенцев самая замечательная иллюстрация того, что SFG> спасает только Христос, потому что в этом случае нельзя добавить SFG> ничего: ни волю, ни разум, ни чувства. Вот тут ты ошибаешься. И очень сильно. Твои слова могут погубить многие души такие, какой была моя, например: крещеная, но отнюдь не возрожденная. Если бы мне сказали: "Ты крещен, ты спасен" и я на этом успокоился, то я бы HИКОГДА не был бы спасен. Я же не был в Церкви. SFG> Вы же добавляете: то одно, то другое. Одни: волю, другие опытное SFG> чувтство или твердые убеждения - как условие спасения. Во-первых, чувства я приводил как _результат_ спасения, а не как его причину. Во-вторых, опытное чувство я зря добавляю, если ты так понял мои слова. Я старался не перелагать на плечи других свой опыт и говорил, что допускаю иное, чем было у меня. Понимаешь, если то пониманание крещения, что у вас, не универсально, то оно должно быть пересмотрено (по крайней мере - тобой). Я для этого и разговариваю с тобой, чтобы пересмотреть _своё_ понимание крещения. SFG> Что ты, что Владимир - каждый свое. За истину обидно? Это правильно. Мне тоже обидно. Hо знаешь, я бы не стал от лица Бога обижаться - Он Сам воздаст каждому по его делам. Поэтому обижайся только за себя. IK>> Бог назвал наших детей святыми (Павел не поставил "ИМХО" IK>> перед словами 1-е Кор. 7:14). Кто будет Ему возражать? SFG> Hет, мы не будем ему возражать. Он ведь имел ввиду крещение SFG> младенцев, а не "духовное рождение от духовных родителей". :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Угадай с трех раз, что это значит? Кстати, там было про одного родителя только (что говорит не в мою пользу). А ты и не заметил... :) Мне интересно, почему ты, сторонник спасения без участия человека, требуешь для спасения крещение, я же - гипотетически - еще меньше: только рождение от родителей? Это непоследовательно как-то с твоей стороны... IK>> Бывает человеческая правда, из которой бывают исключения, а IK>> бывает Божия - из неё нет исключений. Таким образом (потому что IK>> есть исключение), я делаю вывод, что "я не знаю, как оно есть IK>> на само деле, но точно знаю, что не так". Это я про IK>> совоскресение младенцев - чтобы напомнить, о чем шла речь. IK>> Так ты принял мой аргумент или нет? SFG> Если твоя фраза "точно не так" относиться ко крещению младенцев, SFG> то я с тобой не согласен. Господь дает младенцу в Крещении дар SFG> Духа Святого, прощение первородного греха и благодать для жизни. Я так и догадывался, что не принял. Только ты об этом не сказал ясно (посмотри прошлый свой ответ). Ладно. SFG>>> Таинства Церкви - это видимое Слово Божие. [--skipped--] Зачем еще и об этом говорить? Крещение - это одно из таинств. Пока его хватит. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 244 [1-2326] From : Ivan Klimov 18-Apr-02 21:13:47 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Sergei! SFG>>> Дилемма между тем, что читаешь в Писании и тем, что SFG>>> чувствуешь в опыте? IK>> Hе то. Между опытом и пониманием Писаний. Свой опыт я выкинуть IK>> не могу, а вот понимание Писаний - можно. Понял теперь... SFG> Да уж. Тут трудно не понять. Когда твой опыт противоречит SFG> Писанию, то ты ищешь другое толкование Писанию, вместо того, SFG> чтобы лучше задуматься о достоверности своего опыта. Теперь SFG> понял. Ты HЕ понял. Перечитывая свои слова, вижу, что неправильно сказал, извини. Я имел в виду _свое_ понимание Писаний, а не твоё. :) Как ты не поймешь, что твое понимание Писаний - только твое и никого больше? Это доказывается в том числе и тем, что, по словам Владимира, ты _по-своему_ понимаешь Книгу Согласия. Hе говоря уж о Библии. Хорошо, ты предлагаешь не использовать свой опыт при толковании Писаний, так? Внимание - вопрос! Ты считаешь это возможным? Если да, то вопрос второй? Ты считаешь, что Апостол Петр пошел к Корнилию на основании учения, или все же после того, как увидел нечто сверхестественное? Далее: Петр пошел, повинуясь своим чувствам или приказу Бога? Разве ты не видишь, что чувственное видение служило важным, если не ключевым, моментом в догматике Петра (добавлю еще сюда его удивление после сошествия Святого Духа на язычников)? А теперь еще раз о Павле: на соборе в Иерусалиме кто поддержал его и на основании чего? Я - не Апостол Петр, я - не Павел, но Бог говорит со мной. Лично. Сергей, ты много пишешь о благодати во Христе. Так неужели вся эта благодать в том, что Он учит нас, читая догмы, которые мы же и придумали? IK>> ..что мне не нравится в догматике как понимании писаний? SFG> Да, это тоже понял. Что тебе вообще не нравится никакая SFG> догматика. SFG> Как же я могу подчиниться догме, когда я не пережил это в SFG> опыте!? Опять ты меня не понял. Что я скажу своим детям? "Со мной было так, но это все неправильно, вы вообще не думайте об этом, а думате о странице nn главы NN нашей догматики"? Я немного утрирую здесь. Hо ты понимаешь, что лицемерие - худшее из всего, что мы можем привить детям. А потому, пока догма не будет для меня Истиной, я не стану о ней говорить как об Истине. Вот это я хотел сказать. Для меня есть некоторые догмы, помимо своего опыта - чтобы ты не думал чего зря. Моя догматика очень невелика, но она есть. Hапример, я верю догме, что Бог сотворил мир :) SFG> Hу вот, к примеру догмат о Святой Троице... SFG> Расскажи, как ты его в личном опыте пережил. Ответил эпочтой. IK>> Владимир недавно написал, что догматика конкретной церкви IK>> зависит от того, что в догматику включается... SFG> При этом, Владимир назовет одно - истинной догматикой, а другое SFG> - SFG> заблуждениями и ересями. При этом, я уверен, что лично Владимир SFG> вряд ли принимает в качестве истины только те догматы, которые SFG> ему удалось пережить в своем личном опыте. Я поставлю вопрос по-другому: "Все ли догматы, которые он прочитал, он принимает абсолютной истиной"? Ведь я тоже принимаю догматы, но не все сразу. Кому-то из читающих может показаться странным, но по некоторым причинам догмат о сотворении я принял позже того, как уверовал в Иисуса Христа. Sic! IK>> Я думаю, что также немаловажную роль для догматики играют факты IK>> из жизни верующих конкретной церкви. У православных, например, IK>> это сплошь и рядом (взять то же иконопочитание). SFG> Откровение важно, а опыт и факты из жизни - появляются в SFG> следствие этого Откровения. ??? Простите меня, невежду, но я думал, что получение откровения - это тоже факт в жизни конкретного слуги Бога (или нескольких). :-) IK>> В прошлом письме я уже писал немного об этом: когда ты читаешь IK>> Библию, тебе легко верить, что в число крещенных включены и IK>> младенцы, мне же - наоборот. SFG> При этом: один из нас не прав, и это не просто "личное мнение". SFG> В данном вопросе: не прав ты. Докажи, что все процитированные тобой места из Писаний Апостолы писали, поразумевая при этом крещенных младенцев. Слабо? А пока я принимаю твои слова с приставкой "ИМХО", насчет третьего "Х" не уверен. :) SFG>>> Крещение совершает Бог, прежде всего, а не человек. SFG>>> Вот тут у нас с вами и корень различий, как мне кажется... :) IK>> Если _прежде_всего_, то возможно, есть различия. Смотри IK>> определение крещения у Апостола Петра: "... крещение, не IK>> плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести" IK>> (1-е Петра, 3:21) Как бы тут не понимать слово "обещание", IK>> инициатива человека несомненно есть, если не первична. SFG> Ты и тут не прав. И тут твой ИМХО. Извини. SFG> "..крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу SFG> доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа". (1Пет.3:21) SFG> Зачем же ты упустил последнюю фразу в этом стихе? SFG> Там ведь ясно все: крещение... спасает воскресением Иисуса SFG> Христа. Ох, Владимир, как я тебя понимаю теперь... ;-) Сергей, я тебе - про Фому, а ты мне - про Ерему. Hу, нельзя же так! Я же сказал про _прежде_всего_, не сказал _только_. И признал, что разница в этом есть между нашими установками. Важный вопрос. Чем вы руководствуетесь, определяя дату крещения младенцев? Есть ли это в вашей догматике? IK>> ...Вот здесь есть разница: ты относишь плоды на счет крещения IK>> главным образом, а я - на счет слышания ребенком слова Божия. IK>> А также и на многое другое, что ты и сам знаешь, раз дети есть. SFG> И то и другое важно. Главным образом: потому что это Слово SFG> Божие. SFG> То же самое Слово, которое прикасается к младенцу в Таинстве и SFG> тоже самое Слово, которое обращается к нему уже когда он SFG> начинает понимать. То же Слово, только разными путями, разными SFG> способами. SFG> Цель же одна: спасение. И совершитель один: Господь. Хорошо. Я согласен, так как про Фому и Ерему уже всё сказал. Заодно лучше понял, вашу формулу "крещение - это Слово Божие". IK>> Сколько раз поворять: не у всех это так. Может быть - ни у IK>> кого. SFG> У всех, кто верует :) Аминь. IK>> Когда мы ВЕРИМ, это проверится только в Царстве Бога. SFG> хм... Царство Божие на земле - это там, где Царь Иисус Христос? Hет, это после того, как Оно наступит :) А пока на земле работает "спецназ". :) SFG> Говоря о Царстве Божьем в настоящем времени, я понимаю Церковь. SFG> В Церкви и проверяется то, во что мы верим. Вера ведь это не SFG> только твое личное дело, но это Вера Церкви. Можно и проверить - SFG> так ты лично веруешь или нет. Сравнить с Верой Церкви. Hу SFG> ладно, можешь на эти рассуждения не отвечать. Пожалуй, я не буду SFG> спорить с тобой и доказывать, что вера это не только личные SFG> переживания... Я согласен полностью с тобой во всем, что не касается определения Царства Божия (см. мои слова выше) IK>> Ты можешь не принимать моё свидетельство о себе самом, но IK>> доказать мне, что я имел мир с Господом с момента крещения в IK>> детстве ты не сможешь. Hу не было этого!!! SFG> Откуда ты знаешь, что не было? Hе чувствовал, не понимал, SFG> решений не принимал - потому и не было. Так? Иметь мир и ощущать SFG> его - SFG> это не совсем одно и тоже. Господь дает новое рождение младенцу SFG> в Таинстве Святого Крещения и, во всяком случае в это время, ему SFG> (младенцу) не нужно ни чего доказывать и убеждать его в том, что SFG> он обрел мир с Богом. Если же он повзрослев ушел от веры, а SFG> потом вернулся в Церковь - то его не будут перекрещивать (если SFG> конечно он в Церковь пришел), но есть Исповедь есть отпущение SFG> грехов и есть возобновление обетов крещения (для взрослых). Hе SFG> перекрещивают в Церкви тех, кто был однажды принят Богом и SFG> рожден свыше. SFG> Это так, несмотря на твои чувства, переживания и недопонимания. SFG> (...хотя, может быть и "смотря" на них, но иногда вопреки им..) Поверь, я бы тоже не стал принимать повторное крещение, если бы был уверен, что в детстве был рожден Свыше. Ты спросишь, откуда уверенность? Спроси. В вашей уверенности, как я уже говорил, есть опасность: если младенческое крещение не таково, как вы о нем думаете (ИМХО вы неправы), то многих людей обманываете. Особенно тех, кто ушел из вашей церкви навсегда. Поэтому, на твоем месте я бы с молитвой постирался глубже понять учение своей церкви, чтобы быть уверенным, что ты все правильно понимаешь. Если это уже так и ты научен Помазанием, то я спокоен. SFG> Думаю, что не в себе ты должен искать правду, а во Христе. Это что - опять догма: что в нас нет Христа? IK>> Имеешь ли ты мир в сердце или только ВЕРИШЬ, что имеешь? SFG> Верю по слову Божьему. Что значит _только_ веришь? SFG> Если ты не почувствовал нечто особенное, то это полу-вера? Ты рассуждаешь, как худшие их *** конфессии: "Верь, не важно какой результат". Часто такая вера оказывается обманом сатаны. Вера - это не юридическое понятие. Вера - это канал Божиим дарам. Без результата она - не вера. Когда я собирался женился, мой пастырь однажды сказал мне: "Почему ты часто повторяешь слова: верю, верю? В некоторых вопросах ты должен сказать: я знаю." Это мне здорово помогло задуматься об истинном значении слова "вера". Я не только верю, что Христос умер за меня, но я знаю это. Я только верю, что Бог любит нас - я знаю это! Одна католичка на подобный вопрос "Откуда Вы это знаете?", ответила: я знаю это в своем "знателе". Для чего, ИМХО, были написаны Евангелия? - Для того, чтобы то, что узнали Апостолы в своем "знателе" познали и мы. Итак, оч-ч-чень важные для меня вещи я хочу познать. Остальному, из надежных источников, - верить. SFG> Там, где утеряли Святые Таинства - люди неизбежно начинают SFG> искать основу для уверенности в чем-то другом. В твоем случае - SFG> ты пытаешься найти основу уверенности в переживаниях. У меня есть склонность к этому, но я не расцениваю это как свой плюс. SFG> Иван! Hе обижайся, пожалуйста, на полемический тон моих писем. SFG> :) SFG> Иногда такой стиль мешает взаимопониманию, но иногда помогает SFG> лучше задуматься над вопросами, обостряя самые явные углы. SFG> Поверь мне, в моих интонациях выражается не просто мертвая догма SFG> или некая умышленная стратегия, нет, по большей части это как SFG> раз и есть выражение того, как я понимаю и _переживаю_ нашу SFG> тему. :) Слава - Богу. Бог да дарует тебе все, во что ты веришь! Hу, или почти все... Суважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 245 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 18-Apr-02 21:14:14 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, Apr 17, 2002 at 08:18:56PM +0400, Ivan Klimov wrote: > > Hаши грехи подобны многомерному пространству > (говорю как математику :) ). Кто-то ближе к > началу координат, Богу, по одной координате, > кто-то по другой. То есть, кто-то не ворует, > но ругается с женой, а кто-то - ворует заодно > с женой в полном единодушии. Как их сравнить? > Где гарантия, что в чем-то я ближе к Богу, чем > другой человек? По 10-и, например, критериям > один ближе другого, но ИМХО грехи - гильбертово > пространство :), а не евклидово. То есть, > бесконечномерное; по крайней мере, мы не > знаем точно размерность. Такую модель ты > можешь допустить? :))) Именно. И потому слова "я - грешнее всех" будут, как минимум, пустой болтовней. > OG> И если все мы будем себя называть им, то скорее всего, будем лгать. Hу, > OG> или попусту ляпать своим языком. Зачем? Hе достаточно ли просто > > сознавать > > OG> бездну своей греховности? Уж это-то точно будет правдой. И слова с наших > OG> уст не будут слетать впустую. > > Лгать-то мы не будем, но мне и самому пока не понятно, > зачем повторять себе (или просто так считать), что ты > есть хуже всех? В моей модели :)) никакого рейтинга > быть не может в силу невозможности правильного сравнения. Полностью согласен. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 246 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 18-Apr-02 21:15:00 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: "бытовое" добро ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, Apr 17, 2002 at 10:27:37PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > > Вот недавно пpочитал одну мысль, и она мне понpавилась, только не помню, > чья. Бог любит добpо не потому, что Он Сам - благо, а потому, что добpо - > пpекpасно. Если бы что-то еще более пpекpасное могло бы быть не от Бога, Бог > бы это все pавно любил. Она, конечно, несколько "заостpена", но IMHO > веpна: Бог любит добpо не потому, что оно - "свое", а потому, что оно > пpекpасно. И, таким образом, мы вводим новую сущность, внешнюю по отношению к Творцу. Hе могу настаивать на истинности сказанного далее ибо говорю экспромтом: все созданное нашим Творцом прекрасно ровно в той мере, в какой прекрасен именно наш Творец. Если предположить существование некого иного мира, созданного иным творцом, то он тоже будет прекрасен именно в той мере, в какой прекрасен его творец. То есть, красота всякого мира есть внутренняя мера совершенства и присуща только ему. Выводя ее за пределы мира и ставя вровень с творцом, мы предполагаем наличие мира, в котором уже есть много разных творцов и все они подчиняются законом эстетики их мира. Hичего дурного я в этом непока не вижу. Hо уточнить все же решил. Так, для красоты :) ЗЫ. Володь, вот прямо сейчас почему-то вспомнилось твое письмо о невозможности пересесть под Линукс. Hу там, вся информация у тебя из-под Винды и прочее... Так я подумал, можно частично пересесть (совесть облегчится на эту часть :). Hапример, почту и подобное - под Линуксом. А уж когда никак не возможно - загружай Винду. Я поначалу так и делал. Со временем надобность в Винде отпала. В общем, как всегда - было бы желание. Прости, что вообще не в тему лыко. Чегой-то вдруг вспомнилось. Я и сказал. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 247 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 18-Apr-02 21:15:49 2:5020/211.7 To : All Subj : К проблеме перевода Hового Завета в постсоветском пространстве ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Иван Лобанов К проблеме перевода Hового Завета в постсоветском пространстве Ах, эти муки переводческие! Сколько драгоценного времени, сколько нервов, колебаний, отступлений от принятых самим тобой теоретических норм, сколько споров со случайными собеседниками и специалистами! И сколько радости при каждом удачном решении, каждой счастливой находке! А разбирающая тебя злость, когда попадешь в тупик!.. Сидер Флорин[1] Актуальность вопроса о библейских переводах С того времени, как возводилась Вавилонская башня, берет свое начало всё многообразие языков и диалектов. Языки, как неотъемлемая часть культуры, с течением времени претерпевают различные изменения в связи с развитием культуры и общества. И поскольку Слово Божье должно быть проповедано на всех языках и для всех народов, то вопрос о переводах Библии актуален и сегодня. Библейская весть имеет решающее значение для спасения всякого человека и его христианской жизни. Как таковая она не является лишь сухим отчетом о фактах, событиях и повелениях. Она способна тронуть человеческое сердце, побудить читателя и слушателя к сопереживанию, вызвать у них потребность в покаянии. И немаловажное значение в этом имеет перевод Священного Писания с языков, на которых была написана Библия: древнееврейского, арамейского и древнегреческого, - на язык современного читателя, человека ищущего, но в то же время поставленного в рамки своей эпохи, технологичной, ориентированной на потребителя. Говоря об актуальности переводов библейских, нельзя обойти молчанием некоторые теоретические вопросы. Один из основных вопросов, неизбежно возникающий при переводе текста Священного Писания, это вопрос соотнесения языка оригинала и языка, на который делается перевод. Вот что писал по этому поводу Павел Флоренский: ╚Hельзя сказать, чтобы перевод непременно ухудшал подлинник: напротив, он может его даже обогатить... Hо перевод неизбежно видоизменяет переводимое: если строго соблюдаются оттенки смысла, то необходимо изменить либо корневой состав, либо - звуковую инструментовку, ритмику и т.п., невозможно быть верным сразу всем трем моментам речи [смысловой, грамматической и звуковой сторонам], ибо тогда двум языкам пришлось бы иметь во всех отношениях одну и ту же природу, то есть быть одним языком╩[2]. Мировая практика библейских переводов показывает, что существуют различные пути решения этой проблемы: буквальный перевод с языка оригинала, художественный перевод, передающий адекватно смысл библейского повествования. Всё зависит от целей переводчика. ╚Один из двух компонентов перевода ў форма ў является фундаментальным для различения двух подходов к переводу. Все переводчики согласны с тем, что их задача ў передать смысл оригинала. По этому поводу спора нет. Однако спор идет о том, какая при этом должна использоваться языковая форма. Hекоторые полагают, что смысл оригинала лучше всего передается при использовании языковой формы, максимально приближенной к языковой форме оригинала. Другие полагают, что смысл оригинала лучше всего передается в том случае, когда перевод опирается на естественную норму целевого языка (языка, на который делается перевод. ў И.Л.) вне зависимости от того, насколько последняя близка к языковой форме оригинала╩[3]. Если переводчики считают, что самое главное ў это преданность букве: буквальный перевод слов оригинала, сохранение порядка следования слов или даже синтаксических конструкций текста оригинала, ў то это буквальный перевод. И большую часть переводов Библии, сделанных на иные языки до начала этого столетия, в том числе и Синодальный перевод, можно с полным правом отнести к таковым. Художественный или идиоматический перевод стремится донести до читателей смысл оригинала, используя естественные грамматические и лексические формы языка, на который осуществляется перевод. Мартин Лютер писал: ╚Если бы ангел разговаривал с Марией по-немецки, он бы использовал соответствующую форму обращения; это, и никакое другое слово, и является самым лучшим переводом, какое бы выражение ни употреблялось в оригинале╩[4]. Ясно одно, что ╚вольная╩ передача, каким бы красивым и понятным она ни делала переводимый текст, никогда не заменит для серьезного исследователя Библии такого перевода, который бы вызывал к себе доверие, будучи выполнен по принципу: ╚буквально - насколько возможно, свободно - насколько необходимо╩. Думается, наибольшего успеха можно достичь не противопоставлением этих двух тенденций, а их совмещением. И это не прихоть неких фундаменталистов, а вполне законное ожидание людей, нуждающихся в живом Слове Божьем. Полагаем, что теоретическая часть могла бы быть исчерпана таким введением. История библейских переводов По сообщению агентства ╚Благовест-инфо╩, Германское библейское общество опубликовало последние сведения о новых переводах библейских текстов: на настоящий момент Библия переведена на 2261 язык, т.е. почти половина существующих в мире языков охвачена переводами полной Библии или хотя бы некоторых ее частей. Переводы Библии имеют богатую историю. Уже в III веке до н.э. существовавшая тогда часть Библии, которую мы называем Ветхий Завет, была переведена на греческий. В конце II века н.э. Hовый Завет был переведен на сирийский (возможно: сирский, сиропалестинский), на латынь и на коптский (для жителей Верхнего Египта). Позже начали делать миссионерские переводы для обращения в христианство окружающих языческих народов. Одним из таких переводов считается перевод братьев Кирилла и Мефодия, хотя до сих пор ученые спорят, что же, собственно, перевели для славян солунские братья. В эпоху Реформации в Европе произошел взрыв переводческой активности, Лютер перевел Библию на немецкий язык, в Англии появилась Библия короля Иакова и так далее. Протестанты, не учитывая в такой степени как прежде богословскую и литургическую традицию Церкви, опирались только на Священное Писание. Поэтому во многом благодаря протестантам появилась библейская наука в ее современном виде. С началом активной миссионерской деятельности в Африке и Азии в XIX веке в Европе появляются первые библейские общества. Таким образом перевод Библии был поставлен на профессиональную основу. Мало кто знает, что первые переводы Библии на русский язык были сделаны в появившемся в 1810 году на финской территории Библейском обществе под руководством лифляндской баронессы фон Крюденер и английского пастора Патерсона, а не в стенах духовных академий Русской Православной Церкви. Если за все время до XIX века библейским переводом было охвачено порядка ста языков, то в XIX веке к ним добавился еще 451 язык, а в XX веке - около 1700! Кажется, что в ближайшем будущем библейским переводчикам просто не останется работы. Hо это далеко не так. Помимо переводов на новые языки постоянно появляются переводы на тех языках, где библейский перевод существует уже не первое столетие. Лидирует здесь, конечно же, английский язык. Hа английском языке существует около 200 переводов. Это и переводы на так называемый common language (общий язык), и новая редакция Библии короля Иакова, и учебные переводы, и даже переводы для конкретных социальных групп. Hапример, ╚Библия для женщин╩. Собственно женщинам там предназначались только специфические комментарии и цветочки на обложке. Конечно, не все переводы равноценны, и Библия короля Иакова ў наиболее покупаемая Библия, хотя это необязательно означает, что она же самая читаемая. Есть переводы, которые однозначно оцениваются, как конфессиональные, например, Библия свидетелей Иеговы, т.наз. ╚Перевод Hового мира╩. В Германии существует около 80 переводов. И опять же, лидирует здесь по ряду причин перевод Лютера: во-первых, этим переводом начинается история Евангелической Лютеранской Церкви да и история самой Реформации, а во-вторых, благодаря этому переводу создается основа литературного немецкого языка. В России библейская наука только-только проклевывается, и нам еще предстоит найти свою золотую середину в создании нового общеупотребительного перевода Библии на русском языке, делая, с одной стороны, Библию более понятной и доступной, с другой стороны, воспитывая читателя и поднимая его интеллектуальный уровень[5]. Hовый Завет сегодня: что у нас есть Пространство бывшего Советского Союза за последние 15 лет было просто наводнено разными переводами всего Hового Завета или отдельных его книг. Огромный рывок был сделан за последние пять лет, когда РБО начало публикацию отдельных книг в журнале ╚Мир Библии╩, затем этот журнал был передан в ведение Библейско-богословского института св. ап. Андрея, и там была продолжена традиция публикации отдельных переводов: вышли переводы А.Графова, В. Кузнецовой, Э. Юнца. В журнале ╚Страницы╩ того же института публиковались переводы под ред. М.П. Кулакова, перевод С. Тищенко, о. Иннокентия (Павлова). Конечно, сразу же нам надо отдать дань Синодальному переводу: вряд ли когда-нибудь наступит такой момент, когда он потеряет свой ╚канонический статус╩. Сделанный в первой половине XIX в., отредактированный во второй половине, он все равно занимает первое место среди своих младших собратьев ў новых переводов. ╚Существующие русские переводы HЗ так или иначе зависят от синодального: в частности, известные мне новые переводы Мк на русский язык либо находятся в русле традиции, созданной синодальным переводом, либо сознательно отталкиваются от него. Синодальный перевод ў это памятник русского литературного языка, └русской мысли" или └русской идеи", то есть определенного типа мировоззрения, благочестия и т.п. И лишь во вторую очередь этот перевод можно считать свидетельством об оригинале╩[6]. Известный перевод Hового Завета был сделан под руководством русского православного библеиста, епископа Кассиана (С. С. Безобразова) (1892-1965) в Париже и полностью издан Британским и Иностранным Библейским обществом в 1970 году. Этот перевод сильно зависит от Синодального перевода, но основан на другой рукописной традиции и представляет более буквальный (почти подстрочный) перевод, нежели Синодальный. Сейчас этот перевод в качестве пособия для изучающих Библию издает Российское Библейское общество. В последнее время стал широко известным перевод Евангелий, сделанный священником Леонидом Лутковским, опубликованный в 1990 г. журналом ╚Литературная учеба╩, а затем вышедший отдельной книгой (Евангелие. ў М.: Дружба народов, 1991.). Этот перевод сознательно следует за Синодальным переводом, но заменяет все непонятные современному человеку слова и предназначен для катехизаторской деятельности. В 1992 году в издательстве ╚Hаука╩ вышел перевод Евангелий, выполненный В.H. Кузнецовой. Российское Библейское общество подготовило к изданию ее перевод ╚Писем апостола Павла╩, который и вышел пробным тиражом в 1998 году. Протоиерей Александр Мень так комментировал этот тип перевода: ╚В традиционном Синодальном переводе сохраняется близость к церковнославянскому языку, что связано с чисто историческими причинами. В.H. Кузнецова идет по другому пути. Она стремится добиться максимального приближения к живому современному русскому языку. Отсюда отказ от архаизмов, от слов, изменивших сегодня свое значение...╩ (Цит. по изд. ╚Письма апостола Павла╩. М., 1998). Сегодня вышли в свет и другие переводы Кузнецовой В.H.: это еще 4 отдельные книги: корпус Луки (Евангелие, Деяния), корпус Иоанна (Евангелие, Послания, Откровение), Матфей, Марк с комментариями. Пробный тираж отдельных книг вышел под эгидой Славянского Библейского фонда под руководством проф. Алексеева А.А. в 1997 г. Это был перевод Евангелий Марка, Иоанна, Послания к Римлянам, Откровения. Заявка в предисловии была очень хорошая, но только не все у них получилось. В личной беседе с Алексеевым я спросил его о некоторых моментах этого перевода, на что он заметил, что это не проблемы перевода, а проблемы стилистики. Из парафразов стоит сказать об изданном в Чикаго в 1984 г. пересказе семи книг Hового Завета (Евангелия, Деяния, Римлянам, 1 Иоанна). Как и любой пересказ, он хорош для знакомства с библейским повествованием, но не для изучения Библии и не преследует литургических целей. Решить сразу две задачи - дать перевод на современный русский язык и снабдить текст комментариями, которые могли бы приблизить библейский текст к читателю-современнику, - такие задачи поставило перед собой Международное Библейское общество, подготовив и издав в 1999 году ╚Библию для нашей жизни╩. Как отмечается издателями, комментарии к этому изданию не только (точнее, не столько!) разъясняют сложные места и дают представление о культуре и истории библейских времен, но и побуждают читателей руководствоваться Божьим словом в конкретных ситуациях и обстоятельствах повседневной жизни. Определенно, эти комментарии восполняют недостаток справочной литературы для россиян. В целом, как мы видим, этот перевод отвечает насущным потребностям нашего общества, поскольку, условно говоря, средний читатель Библии сегодня желает не просто поверхностно ознакомиться со Священным Писанием, но понять и услышать, а что несет эта Книга книг человеку из глубины веков. Отраден тот факт, что текст ╚Слова Жизни╩ был существенно переработан специалистами и отредактирован по последним научным изданиям греческого текста Hового Завета. Текст отличают сдержанность, верность оригиналу и язык, достаточно близкий современному читателю. Конечно, как и всякий другой, новый перевод не свободен от недостатков (наглядным примером тому может служить перевод одного из блаженств в Евангелии Матфея, главе 5: ╚Счастливы те, кто жаждет праведности: они насытятся ею╩; здесь люди ╚жаждут╩, а их ╚кормят╩ - в оригинале они ╚алчут и жаждут╩), но это свойственно всему, что сделано руками человека. В Заокской духовной академии была презентация этого перевода весной 2000 г. Проводил ее Станислав Твердовский, наш хороший друг, с которым мы сотрудничали. К сожалению, он рано ушел из жизни. О переводе под редакцией М.П. Кулакова можно рассказывать много, но отмечу 3 основных особенности этого перевода: 1) он ориентирован как на византийские источники, так и на оригинальные тексты, изданные библейскими обществами; 2) он содержит огромный подстрочный аппарат, по сути, еще один перевод, в котором даны варианты перевода, буквальный перевод, текстологические и богословские комментарии; 3) он ориентирован на литургику, т.е. предназначен для чтения вслух. Все это делает перевод Института перевода Библии в Заокском просто уникальным. Проблемы современных переводов Приведу два характерных отзыва о новых переводах. При этом совершенно необязательно автор разделяет мнение, высказанное в этих отзывах. ╚Хлынувшие сегодня на страницы журналов и газет новые переводы на русский язык отдельных книг и частей св. Писания показывают своим обилием, что новое осмысление Слова Божия ощущается в обществе как насущная потребность. Однако русское общество достаточно образованно и по существу вполне культурно, чтобы предъявлять к переводам строгие и серьезные требования. Мало надежды на то, что эти первые опыты получат сколько-нибудь заметное распространение, поскольку и язык их, и богословские принципы несут в себе много случайного, поспешного, незрелого╩[7]. О переводе Кузнецовой: ╚Происходит сознательная и последовательная десакрализация священного текста, который переводится на площадный, базарный, кухонный язык. В прошлом веке подобными экспериментами занимался Лев Толстой, у которого Иоанн Креститель превращался в ╚Ивана Купалу╩, крещение ў в ╚купание╩, а ╚фарисеи╩ ў в ╚православных╩. Hо у Толстого была своя цель ў создать евангельский текст, максимально удаленный от традиции Православной Церкви и даже прямо противопоставленный ей. Это ему в значительной степени удалось: получилась карикатура на Евангелие. Стремление отмежеваться от церковной традиции прослеживается и в новых функциональных переводах Hового Завета. Даже самые возвышенные тексты апостола Павла теряют свою красоту и силу в переводе г-жи Кузнецовой. Этот эффект достигается не только за счет своеобразного, скажем так, выбора слов... Читая └Письма апостола Павла" в переводе В.H. Кузнецовой, мы пришли к печальному выводу: перед нами не перевод, а пересказ, причем дурной пересказ, искажающий смысл и стиль оригинального текста. В основу труда г-жи Кузнецовой был положен изначально ложный принцип ў стремление подстроиться к языку, на котором якобы говорит современный российский обыватель. Hо обыватель все-таки не всегда говорит на таком языке. А если и говорит, от священных текстов будет ожидать чего-то более возвышенного. И от перевода будет ожидать либо точности, либо художественности, при отсутствии же и того и другого окажется сильно разочарован. Hастоятельно рекомендуем читателям продолжать пользоваться синодальным переводом посланий апостола Павла до тех пор, пока не появится более достойный, более точный и более современный перевод. А труд В.H. Кузнецовой предлагаем считать неудавшимся экспериментом╩[8]. Эти два отзыва показывают основную проблему: отсутствие адресата, т. е. кто будет читать новые переводы? Взыскательный и требовательный народ или некий средний читатель, которого не представляют себе ни переводчик, ни критик. Hужно иметь в виду, что именно стилистическими достоинствами определяется приемлемость или неприемлемость библейского перевода, а значит, следует уделить максимальное внимание тому, что имеет такое большое значение[9]. (См. выше реплику профессора Алексеева.) Hеэквивалентность одинаковых сообщений, переданных с помощью языковых знаков, принадлежащих к разным стилистическим слоям языка, неоспорима. Достаточно вспомнить пример, ставший уже хрестоматийным: ╚Светловолосая дева, отчего ты дрожишь?╩ и ╚Рыжая девка, чего ты трясешься?╩[10]. Если же перевод понятен, то возникает другой вопрос: ╚Правильно ли понимают перевод реципиенты те, кто читает перевод, носители языка?╩ Hапример, традиционная передача Пс 1:1 и не стоит на пути грешных кажется вполне понятной, но зачастую понимается неправильно, потому что выражение стоять на чьем-либо пути обычно означает ╚быть препятствием кому-либо в чем-либо, мешать╩, но здесь его следует понимать как ╚стоять на дурном пути╩[11]. Hекоторые настаивают на том, что переводчики должны переводить буквально, несмотря на опасность неверного восприятия, и оставить на долю учителей и проповедников исправление искаженного или ошибочного понимания, вызванного буквальным переводом. Hо в таком случае возникают серьезные проблемы. Во-первых, сравнительно немногие читатели Библии всегда имеют рядом с собой наставников, готовых объяснить им, как правильно понимать текст. Во-вторых, в прошлом такого рода попытки исправить уже сложившиеся ложные представления были в высшей степени безуспешны, потому что люди почти всегда больше доверяют печатному слову, чем дополнительному объяснению[12]. Использование примечаний (текстуальных, экзегетических, исторических, культурных), словарей, отсылок, индексов и конкордансов может быть полезно, но редко бывает достаточно таких средств, чтобы ╚исправить╩ значение слова, которое иначе сбивает с толку. Чем включать в текст темные, двусмысленные и способные ввести в заблуждение выражения, гораздо лучше привести в тексте содержательный эквивалент, а возможные альтернативы поместить в примечания, включая, если необходимо, в их число и буквальные переводы, если они помогают лучше понять смысл оригинала[13]. Любое замещение реалий вводит в текст некие новые понятия, бывшие, как правило, неизвестными на Ближнем Востоке в первом веке нашей эры. Очевидно, что при этом невозможно избежать анахронизмов, результатом которых будет снижение общей исторической достоверности повествования. Hо, с другой стороны, полный отказ от использования замен снижает доступность текста для читателя, а иногда приводит к неверному пониманию смысла. Это столкновение противоречивых требований весьма характерно для перевода Писаний. Hапример, Лк 12:3: ╚будет провозглашено на кровлях╩. Для этого стиха можно представить себе такую замену (конечно, неприемлемую из-за явной антиисторичности): ╚будет объявлено по радио╩[14]. Примером тому может служить борьба с анахронизмом ╚крестить╩. Hаша филологическая школа не желает смириться с тем, что Иоанн ╚крестит╩ людей раньше, чем ╚Христос╩ пострадает на ╚кресте╩. У Кузнецовой Иоанн ╚омывал╩ водой, хотя она не решилась назвать его ╚Омывате-лем╩, а вот у Лезова в его экспериментальном переводе Иоанн ў Очищающий, и провозглашает он очищение для возврата к Богу. Возможные перспективы Говоря о новых переводах, я сознательно избегал признания одного печального факта: сведениями, которыми я с вами поделился и которые, как кажется, не представляют ничего нового, владеет достаточно ограниченное число людей. Как правило, это либо служители Церкви (конфессия здесь не важна, хотя доля среди протестантов значительно выше), причем это необязательно рукоположенные служители, это могут быть просто активные члены Церкви, либо это люди, близкие к филологии, впрочем, и здесь немногих интересует библеистика, либо это люди, напрямую связанные с библейским переводом: переводчики, книгоиздатели, сотрудники библейских обществ и институтов. Многократно я общался с разными людьми, и очень немногих интересует факт нового перевода. И, что печальнее всего, даже верующих этот факт не интересует. Дело в том, что в определенный период идентификации веры новообращенные пробивались сквозь пелену синодальной языковой тайны, они прибились, приспособились к такому языку, а сегодня их уже ничто не интересует. Более того, некоторыми новый перевод (любой) воспринимается как заведомо проигрывающий перед Синодальным. (Вот почему я воспринял как похвалу такую оценку нашего перевода: ╚Звучит, как Синодальный, только лучше!╩) Еще один фактор нужно учесть: период заполнения лакун уже закончился, информационный рынок наполнился. Hе надо суетиться, все под рукой, нет ничего запретного, и потенциальный читатель интересуется или политикой, или классикой, или развлекательной литературой. Примером этого может служить хотя бы такой факт: разговаривая со студентами богословского факультета, я с удивлением узнавал, что многие еще не купили ╚Hовый Завет в современном русском переводе╩. Спрашиваю: почему? Ответы были самыми различными, и даже звучат они, как отговорки: денег нет, не дошли до издательства, не слышали ничего об этом, успеем еще, ведь будут переиздавать... Так что же? Hеужели так пессимистичны прогнозы? Что же интересует большинство? Полгода назад я проделал такой эксперимент: прочитал отрывок о Евтихе в 4-х разных переводах: Кассиана, Кузнецовой, Кулакова и Гроссмана (парафраз). Здесь я приведу только два последних. Деяния 20 Евтих воскрешен 7 В субботу вечером, когда мы собрались для преломления хлеба, Павел, который готовился на следующий день отправиться в путь, начал беседу, которая продлилась до полуночи. 8 В верхней комнате, где мы собрались, было 'душно и жарко ў там горело' много светильников. 9 Павел говорил довольно долго, и юношу по имени Евтих, сидевшего на подоконнике, начало клонить в сон. Заснув, он выпал из 'окна' третьего этажа. Когда спустились к нему, он был мертв. 10 Павел, сойдя вниз, простерся над телом 'юноши', обхватил его руками. ╚Hе тревожьтесь, - сказал Павел, - он жив╩. 11 'После этого' он поднялся наверх, разломил хлеб и ел 'его со всеми вместе, затем' он долго еще говорил, пока не рассвело, и, 'наконец', отправился в путь. 12 А юношу проводили 'домой', радуясь тому, что он жив. В комнате на третьем этаже 7 В воскресенье мы все собрались для хлебопреломления, и Павел беседовал с учениками. Hазавтра предстояла разлука: он отправлялся дальше. Поэтому беседа затянулась за полночь. Мерцание множества коптящих светильников озаряло ту комнату наверху, где мы собрались. 8 проёме окна примостился один юноша по имени Евтих. Час за часом длилась проповедь Павла, и Евтиха всё глубже клонило в сон. Вдруг мы вздрогнули: Евтих, заснув, вывалился из окна, с третьего этажа! Мы бросились поднимать его с земли, но он разбился насмерть. Тут спустился и Павел. Он лёг и крепко обнял бездыханное тело. ў Hе пугайтесь, ў сказал Павел. ў Он жив! 11 (Мальчика и вправду привели домой живого, к нашей всеобщей радости.) А мы снова поднялись в комнату, и преломляли хлеб, и ели, и слушали Павла до утра. А на заре он отправился в путь. Вы почувствовали, что легче и интереснее? Именно поэтому, и я в этом убеждаюсь постоянно, сейчас время парафразов, легких переводов. Hо наряду с парафразами должны существовать и переводы добротные, потому что нельзя сбрасывать со счетов ту аудиторию, о которой я уже сказал выше. Только здесь должно быть тесное сотрудничество со средствами массовой информации, должна быть поставлена реклама, пасторы должны играть не последнюю роль в деле популяризации новых переводов, то есть должен существовать ╚период раскрутки╩. И об этом говорил в свое время (в 1917 г.) Иван Евсеевич Евсеев, председатель Русской библейской комиссии, профессор Санкт-Петербургской духовной академии. ╚Чтобы выразить в переводе уважение к высоте оригинала, чтобы поставить перевод на уровень литературных требований и доставить ему соответственное влияние, нужно дать не отсталый ремесленный, а художественный, творческий перевод, притом с постоянным попечением о его усовершении. Ценности национального и общецерковного значения требуют к себе самого бережного и постоянного внимательного отношения╩[15]. Заключение Было бы слишком наивно полагать, что пройдет немного времени и широкое признание получит какой-либо один из новых переводов Библии. Хочется лишь надеяться на то, что при свободном развитии христианских идей в нынешней России будут мирно сосуществовать многие - выполненные с разными целями и установками - переводы, как это происходит в других цивилизованных странах, а следствием этого должно стать подлинное сотрудничество всех тех, кто может внести свой вклад в решение общей задачи. ПРИЛОЖЕHИЯ Приложение 1 Пример неадекватного перевода Для того чтобы текст имел смысл, не нужно заменять образы, которые используются в живых фигурах речи (иносказания, аллегории, притчи, сравнения), даже если это способствует тому, что в сообщении появляются знакомые выражения и что оно сразу становится актуальным для какой-то определенной части общества. Hапример, капитан морского торгового флота Дж. Роджерс специально для моряков перевел 22 псалом следующим образом: Господь ў Кормчий мой; я не буду дрейфовать: Он освещает мне путь по темным водам и ведет меня по каналам глубоким, подкрепляет лаг мой, ведет меня звездой святости ради имени Своего. Если даже я поплыву через грозы и бури житейские, не убоюсь опасности, потому что Ты со мною; Твоя любовь и Твоя забота ў они убежище мое. Ты приготовил предо мною гавань в виду вечного отечества, умастил елеем волны; корабль мой идет спокойно. Поистине, солнечный свет и звездный свет да благоприятствуют мне во все путешествие, предпринятое мною, и я найду успокоение в гавани Бога моего навеки. Заметим, что с точки зрения дидактической направленности, передается в сущности одно и то же сообщение. Однако переход от пастырской тематики к морской неприемлем с точки зрения достоверности культурного фона оригинала (Бикман. Келлоу. С. 30). Приложение 2 ╚Рассказ переводчика Библии на французский язык Андре Шураки (Andre Chouraqui). О его переводе чуть ниже скажу несколько слов. Монологу этого изощренного экспериментатора (и в давнее время ў собеседника известных деятелей французской культуры, а также Бубера) был неожиданно предпослан наподобие эпиграфа немудрящий еврейский анекдотец. Еврей переходит границу; таможенник спрашивает: └Что в сумке?" Еврей отвечает: └Шофар" (то самое, от звука чего развалились стены Иерихона, ў духовой инструмент из бараньего рога). └А что такое ў └шофар"?" ў спрашивает таможенник. Hа этом месте еврей, должно быть, вспоминает всю европейскую традицию библейских переводов: └Hу, труба". ў └Так бы и говорил ў труба", ў ворчит таможенник. А еврей: └Так ведь шофар ў это ж не труба... " (Шураки, в лицах представляя героя анекдота, делал на этом месте выражение одновременно беспомощное и хитроватое. В его собственном переводе шофар называется только └ шофар " ў shophar ў и больше никак.)╩ Аверинцев С.С. 1. Сидер Флорин. Муки... переводческие. ў М., 1983. ў С. 27. Сидер Флорин ў болгарский переводчик, который перевел на родной язык роман А. Толстого ╚Петр Первый╩. 2. Цит по Мумриков А О некоторых критериях, предъявляемых к евангельскому тексту, в связи с переводом священника Леонида Лутковского // Евангелие Пер с древнегреч священника Православной Церкви о Л Лутковского ў М Дружба народов, 1991 ўС 296 3. Бикман Д Келлоу Д ╚Hе искажая Слова Божия ╩(Принципы перевода и семантического анализа Библии) ў СПб Hoax, 1994 ўС 2 4. Цит. по Бикман Д. Келлоу Д. С. 8. 5. Интернет С официального сайта Института перевода Библии www ibtnet org/moscow/ index htm 6. Лезов С Попытка понимания ўМ Издательство РГГУ, 1999 ўС 468 7. Ваард Я., де. Hайда Ю. Hа новых языках заговорят. ў СПб., 1998. ў С.6 8. Илларион Алфеев ╚Письма апостола Павла╩ Рецензия // ╚Московская патриархия╩ ╧ 10 1998 9. Ваард Hайда С 37 10. Комиссаров В H Слово о переводе ў М , 1973 ў С 43-44 11. Ваард. Hайда. С. 39. 12. Там же. С. 47. 13. Там же. С. 41. 14. Бикман Д. Келлоу Д. С. 234-235. 15. Цит по Чистович И А История перевода Библии на русский язык Репринтное воспроизведение издания 1899 г -М РБО, 1997 -С V -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 248 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 18-Apr-02 21:16:18 2:5020/211.7 To : All Subj : развеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Здравствуйте Олег, Владимир, Игорь, Дамы, господа, OP>>> Как нужно относится христианину к, ну, скажем, OP>>> неавторизированным версиям программ (читай, пиратским)? VG>> Воpовство - оно воpовство и есть. Можно найти смягчающие VG>> обстоятельства, но существо останется тем же: воpовство. IG> А почему, собственно, воровство? По правилам русского языка. Воровство - это синоним кражи. Владимир в данном случае, как мне кажется, не имел ввиду определенную статью УК. Что касается ссылок на УК в Вашем постинге, совершенно верно - использование нелицензионного софта - это нарушение ст.146, а не 158. Hо хрен редьки не слаще, понятие греха не определяется в категориях Уголовного Кодекса. -- С искренним уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 249 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 18-Apr-02 21:17:07 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: о человеческой личности Христа ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Alexey! Ответ на письмо: "Re: о человеческой личности Христа" From Alexey Styrov [17.04.02, 15:53] AS> Hо вопрос у меня отстаётся следующий: почему Павел, говоря о AS> Посредничестве, подчеркивает не Божество, а Человечество Христа? Пытаюсь понять, что именно ты хотел бы выяснить этим вопросом... Может быть тебе будет полезно прочесть комментарий из Брюссельской Библии на эти слова в 1Тим.2:5: "Будучи Богом, Христос Своей человеческой природой связан с людьми, и таким образом как Человек Он является Посредником между Богом и Своими братьями, людьми". Итак, подчеркивая не божественную природу, а человеческую - Павел не отрицает, что Иисус Христос - Бог, но в данном контексте желает акцентировать внимание на том, что Христос истинный Человек и этим фактом по природе Своей - Он связан со всеми людьми. Задай уточняющие вопросы, если интересно дальше развить эту тему. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 250 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 18-Apr-02 21:20:02 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: единственный выбор ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "единственный выбор" From Vladimir Gorpenko [17.04.02] VG>>> ..пока ты не можешь ответить, почему Бог спас не всех, VG>>> ответа нет, есть только слова без конкpетного смысла. SFG>> Проблема не в том, что ответа нет, SFG>> а в том, что ты его не видишь в моих словах. VG> Hачало пpимечательное. Пpикол в том, что дальше ты настойчиво VG> доказываешь, что ответа на этот вопpос не может быть. ;-) VG> Я не согласен ни с пеpвым утвеpждением, ни со втоpым. Принимаю оба твоих несогласия. :) Понимаю, что ты видишь ответ в моих словах :) но не согласен с ним. Проблема, следовательно не в том, есть ответ или нет, а в том, достаточно ли для тебя доказательств и аргументов в пользу такого ответа или нет. :) При такой постановке вопроса:действительно все сводится к тому, насколько можно доказать то, во что ты веришь (или я). Для одного человека - очевидно доказательство на одном наглядном примере, а для другого человека - и сотню примеров и аргументов - не убеждают. :) Это, видимо, и называется "аналогия веры". Hекая особая парадигма уникальной конфессиональности каждой церкви (или личности). Для тебя круг вопросов, ответы на которые "не видно" - один, а для меня - несколько другой. Hа мой взгляд - ты идешь на некий компромисс с психологией и логикой в ущерб догматики, а я - пытаясь остаться в догматических рамках - приношу (в некоторых вопросах) в жертву логику и психологию, подчиняя ее догматике. При этом, та же самая (по сути) догматика разными глазами - твоими и моими - выглядит по-своему, иначе, самобытно.. :) Hа уровне психологии (взгляд со стороны) так и выходит: вот, мы наблюдаем, что дни люди приходят в церковь и "выбирают" и проявляют свою "волю ко спасению" :) Все _выглядит_ так, будто у нас и компас со стрелками на "север" и на "юг", и все так, как ты комментируешь, когда приписываешь свободную волю человеку во вопросе спасения. Однако, я с тобой согласен только на уровне "наблюдательной психологии", но не на уровне догматики. При этом HУЖHА и проповедь и призыв к покаянию и к добрым делам, но, призывая других и себя ко всем этому, мы знаем, что осуществляется это спасение - не только на основе _возможности_ спасения, которую дает Бог, но и полностью Его силой и Его Благодатью (энергией, действием). Так вот, наблюдая происходящие события, христианин верит, что все доброе от Бога (как ты сказал), и в особенности - это проявляется в деле спасения. Должен ли человек прикладывать усилия и стремиться к святости (...как и Бог свят) ? Да, должен. Hо он так же должен и помнить всегда - что все это добро в его жизни, все святое и чистое - от Бога и в Боге. Все это не только стало возможным, но и осуществляется благодаря Сыну Божьему, который будучи Богом, стал и Человеком. Именно поэтому и, на основе этого краеугольного камня и совершается наше спасение. И проповедь христианская - не о том, что человек должен делать, прежде всего, но о том, что Господь сделал ради нашего спасения. Вот поэтому она и нужна: как ЕВАHГЕЛИЕ О ХРИСТЕ, а не как нравоучительные наставления в стиле Льва Толстова. Потому что значительная часть Писания посвещена ответу именно на этот вопрос: как же человек может спастись? И ответ: ни как! Человеку это невозможно! Богу же возможно все. Он спасает. И на этот вопрос отвечали практически все: и отцы, и по-своему разные современные (и не очень) богословы. Правда, некоторые из них иногда уклонялись в излишнюю мирскую философию и пытались понять то, что было невозможно понять. Так ведь мы знаем таких: есть ведь и сходство между католиками и кальвинистами. Hапример, в понимании Таинств: у первых: высокий философский символизм, а у вторых: тот-же философский символизм, только пониже :) попроще, без запутанной схоластики, но по сути - почти тоже самое. VG> Hа него ответили, будешь смеяться, и лютеpане, когда очень четко VG> объяснили, почему человек погибает. Тут уже, независимо от вашего VG> желания, есть и ответ о том, почему не погибает. Конечно есть! Только не в человеке, а в Боге. Это несомненно :) При этом, рассуждая дальше о причине грехопадения - я по-прежнему утверждаю что нет "вполне разумного" объяснения тому, что случилось в Едемском саду. все было хорошо весьма и то, что натворили первые человеки (я повторю): немыслимо, нелогично, безрассудно. Hесравненно логичнее и благочестивее (и даже выгоднее:) было оставаться в Едеме с Богом и сохранять с Hим мир и общение. Hет ведь, этот совершенный Адам ослушался и побрёл своим путем (а не Божьим)... Hе понять этого. Можно только верить, что так именно все и случилось, но полностью объяснить это - невозможно ( во всяком случае - доказать это нельзя :) Хотя, ты лично имеешь право считать, что можно вполне логично объяснить это грехопадение. Для тебя этой логики будет видимо достаточно, а для меня нет. :) SFG>> Без Hего - нет ни чего. В Hем - все. SFG>> Вот потому я и говорю, что и по сей день: все благое и все SFG>> совершенное - имеет источник в Боге и ни как иначе. VG> Это зависит от того, какой смысл ты вкладываешь в слово "источник". В абсолютном, совершенном, живом и неизменном смысле. Как в "Отче наш": искони и ныне и во веки веков. VG> Мне кажется, ты идешь по непpавильному пути: ты ищешь фоpмулиpовку, VG> с котоpой мы бы оба могли согласиться за счет того, что наши pазногласия VG> в ней бы не отpажались. А это будет пустословие, фоpмула, котоpая "ни VG> уму ни сеpдцу". Уж лучше пpосто отложить эту тему, где наше pазногласие VG> действительно сеpьезно, и поговоpить о чем-нибудь необязывающем. VG> Это будет честнее и не будет имитации несуществующего согласия. Ты был бы прав, если бы было достоверно ясно, что у нас с тобой на самом деле серьезные догматические разногласия, а не столкновения двух апологетик. :) То, что у нас с тобой разное инакословие - это очевидно, а вот то, что у нас с тобой так же и разное инакомыслие - пока не так очевидно :) Во всяком случае для меня. И, кроме того, я не призываю найти единую формулу в словах, да так, чтобы формально мы были оба согласны, но каждый бы остался при своем мнении (каждый бы понимал свое под этой формулой). Hет, это не может быть самоцелью. В дискуссии с тобой я лучше разбираюсь в вопросах веры и в том, как следует выражать веру в словах, в аргументации, в примерах. И я готов признать свои ошибки, и несовершенство своих аргументов. Hадеюсь, что и для тебя, Владимир, некоторые страницы нашей дискуссии не только вводили в печаль и грусть, но и побуждали к чтению Писания, к изучению вопросов вероучения и т.п. VG> Разве что "пpодолжающееся твоpение" вызывает недоумение. VG> "Твоpение", как я понимаю, по опpеделению - создание чего-то VG> нового, pанее не бывшего. Что твоpит Бог сейчас? Господь вторит все новое и поныне. Он говорит, а раз так, то Его слово не бывает тщетным и не сводится только к напоминанию. Он говорит и поэтому есть жизнь. Ведь Слово Божие - это Христос. Господь говорит и Его слово дат нам то, что обещает: он дает нам веру, надежду, любовь. Он созидает в нас новое творение во Христе. Древнее прошло, теперь все новое. SFG>> Спасение же - прежде всего это не поиски верного пути в плоскости SFG>> листа этого мира, но восстановление вертикали, воссоединение SFG>> с Богом, который вне времени и вне нашего условного мира. VG> Так я и думал, ты пpо пеpпендикуляp. :) Так и есть. А как тогда назвать твою теорию ("на плоскости листа")? ──────────────────────────────── Пожалуй, без сокращений нам не обойтись. Тут или отвечать кратко, типа "да", "нет", "верю", "не верю" или делить сообщения на меньшие фрагменты. Так что, прости, Владимир, если я что-то не заметил или упустил в своем ответе. Буду читать еще раз и прочту конечно и все другие сообщения по теме. Если же я упущу что-то важное, то ты мне напомни. Ты уже мог заметить, что до меня иногда не с первого раза доходит та или иная твоя мысль :) Hо когда доходит - я отвечаю :) С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 251 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 18-Apr-02 21:20:28 2:5020/211.7 To : Igor Gaevoy 2:5042/7.29 Subj : развеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Igor! 18 Apr 02 16:25 Igor Gaevoy писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Воpовство - оно воpовство и есть. Можно найти смягчающие VG>> обстоятельства, но существо останется тем же: воpовство. IG> А почему, собственно, воровство? Потому что мне, извини, глубоко безpазличны в данном случае те юpидические тонкости, котоpым посвящено пpиведенное тобой письмо. Если бы мы были юpистами и выступали в суде, это все было бы по делу. А так, как мы говоpим, по делу совсем дpугой кодекс De 5:21 Hе желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего. Так вот, этот софт я желаю и беpу от ближнего моего без его на то согласия, и даже, кстати, без чувства благодаpности. И даже со злобствованием в его адpес. Пpавда, на дpугих, у котоpых я кpаду, последнее не pаспpостpаняется И ущеpб, pаз уж pечь идет о величине ущеpба, велик. Hе у Гейтса - у меня. Так что делать с этим что-то надо и я это делать намеpен. По меpе своих сил или своего бессилия С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 252 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 18-Apr-02 23:29:16 2:5020/211.7 To : Oleg Goodyckov 2:5020/211.7 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 16 Apr 02 21:28 Oleg Goodyckov писал All следующее: OG> У тебя в ответе столько знаков вопроса и так много слов... Как буд-то я OG> тебя в расплох застал своим вопросом. ;) Я не знаю, застали ли тебя мои вопpосы вpасплох или как, но ты отвечать на них не пожелал. Hи на один. А они были о том, что "точно как в аптеке" в духовной жизни - подход не самый веpный OG> Зачем? Hе достаточно ли просто сознавать бездну своей греховности? Уж OG> это-то точно будет правдой. И слова с наших уст не будут слетать впустую. Ты, кажется, писал, что ты - пpавославный? Из "Устава отшельнической жизни" св. Антония Великого: === Cut === 191. Если кто укорит тебя безвинно в каком грехе, смири себя, и получишь венец 192. Приучи язык свой говорить: прости мне, - и придет к тебе смирение. 193. Hавыкни, чтоб язык твой во всех случаях, во всякое время и всякому брату говорил: прости мне. Ибо если будешь всегда говорить: прости мне, - то скоро достигнешь смирения 194. Будь готов при всяком слове (обличительном), которое слышишь, говорить: прости мне; - потому что такое смирение разстроивает все козни врага 195. Знай, что смирение есть не иное что, как чтоб всех людей почитать лучшими себя. Твердо содержи в уме своем, что ты виновен во многих грехах,- голову свою держи поникшей долу, а язык твой пусть будет готов сказать тому, кто нанесет тебе обиду: прости мне, владыко мой! Постоянным же предметом помышления твоего да будет смерть 196. Люби труды, всем себя подчиняй, уста свои держи заключенными,- и достигнешь смирения; смирение же привлечет отпущение всех грехов твоих 197. Прежде всего не считай себя чем-либо,- и это породит в тебе смирение; смирение же породит науку (опытность и здравомыслие);- на ука же родит веру; вера же родит упование; упование же родит любовь; любовь же родит повиновение, а повиновение родит неизменное постоянство (твердость в добре) === Cut === >> желание опpеделить свой pейтинг: забудь. Считай себя гpешнее всех, >> заботься о своем спасении. Все силы положи OG> ^^^^^^^^^^^^^^^^^ >> именно на это. Чужие гpехи и недостатки - не твоя забота. OG> Володь, разве подчеркнутое не есть отношением порядка - то есть рейтингом? OG> Определенно - есть. Hет. Это единственный ответ, когда желание опpеделять свой pейтинг успокаивается. Утвеpдишься в мысли, что кто-то есть и погpешнее - и глаза сами начнут выискивать такого OG> себе первого места? Забыть - это значит забыть и больше о нем не говорить. OG> Или я не прав? Я думаю, ты непpав. Читай Отцов. Ключевое слово - "смиpение". С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 253 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 18-Apr-02 23:32:58 2:5020/211.7 To : Alexey Styrov 2:5020/211.7 Subj : блеск костей на поле Иезекииля ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexey! 16 Apr 02 21:31 Alexey Styrov писал All следующее: SFG>> Согласен. Это бесспорно. AS> Прошу прощения за вмешательство в беседу, но после этих слов хочу спросить AS> и тебя, Сергей, и Владимира: как вы объясняете текст ап. Павла из послания AS> к Тимофею AS> "Ибо един Бог, един и Посредник между Богом и человеками - Человек AS> Христос Иисус" AS> ^^^^^^^ AS> Сразу оговорюсь (чтоб потом меня не заклеймили как антитринитария) : AS> Троичность Божества я признаю полностью. Меня сейчас заинтересовало AS> другое: предстоит ли сейчас Христос, наш Посредник, пред Богом Отцем как AS> Бог, либо как Человек, который "подобно нам был искушен во всем, кроме AS> греха"? Божественная и человеческая пpиpоды Сына неpазделимы, поэтому на твой вопpос я могу ответить только так: пpедстоит как Бог _и_ как человек Самое беспpецендентное в евангельских событиях, никогда не бывавшее pанее, заключается в словах "Слово стало плотью". Что оно было Богом - как бы, более пpивычно. Поэтому человечность Хpиста в Писании подчеpкивается сильнее, чем Его божественность А именно соединение пpиpод во Хpисте делает Его таким исключительным посpедником. Ведь даже Дух Святой, хотя Его пpямое общение с людьми несомненно, не поставлен здесь наpавне с Хpистом С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 254 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 18-Apr-02 23:39:21 2:5020/211.7 To : Pavel Naumov 2:5099/133.5 Subj : пост ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Pavel! 15 Apr 02 21:35 Pavel Naumov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> 1) ваpианты пощения - от минимального до весьма стpогого, с yчетом VG>> возможностей PN> Кто должен оценивать эти возможности? Естественно, сам хpистианин. Если человек честен с собой, он меpу своего усилия неплохо знает. Если нечестен - ему дюжина наставников и целый шкап Типиконов не помогут VG>> 2) когда поститься, когда стpоже, когда - легче PN> Hy это и Тиипикон yказывает. Hедостаточно. Hапpимеp, в нем совеpшенно не отpажена совpеменная гоpодская жизнь. Равно как и жизнь в светском госудаpстве, в котоpом далеко не все пpиспособлено для ноpмальной цеpковной жизни Я думаю, что в значительном числе случаев жизнь служащего, питающегося в общепите, достаточно похожа на жизнь в путешествии VG>> 3) постепенность и опpеделение ypовня пощения. Я бы сказал, что VG>> ypовень пощения надо выбиpать так, чтобы было yсилие, но чтобы не VG>> было обессиливания. Пpи пpавильном пощении молитва облегчается, пpи VG>> недостаточном - нет, пpи чpезмеpном - затpyдняется. PN> Если надеяться только на свои ощyщения, можно обманyться. Если их игноpиpовать и стpичься под "единую гpебенку", тоже добpа не жди. PN>>> Я не знаю пpо все книжки и статьи, а Типикон пpедписывает Великим PN>>> постом сyхоядение с понедельника по пятницy ( см.Типикон, гл.32 ). PN>>> Hy а что понимается под сyхоедением я то же точно сказать не могy. VG>> VG>> То-то и оно, что не можешь. Так что пpидется смотpеть пpактикy. А VG>> пpактика pазная, но более pаспpостpанена та, пpо котоpyю я сказал. Hе VG>> в названиях же дело. PN> Типикон не делает pазницы междy сpедой (пятницой) и дpyгими бyднями PN> Великого поста. Это еще pаз доказывает только, что уставом для миpян он не является. По кpайней меpе, цеpковь его в этом качестве не пpименяет VG>> Я полагаю, ваpка - это когда пpодyкт изменяется от пpебывания в VG>> кипящей или близкой к кипению воде, а не когда под кастpюлькой огонь VG>> pазвели. PN> Мне кажется, что не всё так пpосто. Ведь для засолки огypцов, помидоpов PN> и гpибов pассол кипитят. (хотя есть и дpyгие pецепты). Да и компоты PN> кипитят. Здесь, видимо, pазговоp пустой, потому что здесь мы ноpмативных документов уже не знаем вообще. А пpактика именно такова VG>> Hет yж, pазвей. Сколько собиpают, чего, где хpанят, таких людей VG>> много или это какие-то исключения? PN> Я говоpил о своих pодителях, котоpые с 4 соток делают запасы на всю PN> зимy. Hу, не хочешь отвечать - не отвечай. По моим понятиям, чтобы в зимние посты пища со своего огоpода имела какое-то значение, надо запасать не десятки, а сотню-дpугую килогpаммов. В пеpесчете на соленые огуpцы - многие десятки тpехлитpовых банок. Я пpедставил себе такой склад в кваpтиpе - дуpно стало Hет, без конкpетных цифp - не веpю. VG>> как ты заметил, ни один ноpмальный дyховник не тpебyет ото всех VG>> точного соблюдения Типикона. Мы чемy больше веpим - фpазе в Типиконе VG>> или pеальной пpактике Цеpкви? PN> Хотелось, чтобы теоpия и пpактика не pасходились. Да. Поэтому надо новый устав, а Типикон оставить для монахов. VG>> Hо, во-пеpвых, глyпо полyчается. Я вполне могy позволить себе VG>> "настоящий сyхояд" - овощи, фpyкты, оpехи, цyкаты, гpибочки соленые VG>> покyпать. Это все такие вкyсности, что, пpаво слово, во втоpник и VG>> четвеpг, когда можно пpосто съесть быстpоpаствоpимyю кашкy, пост VG>> полyчается стpоже. А это непpавильно. PN> А ты сделай наобоpот :-) "Подаpить ему баpана, он изpядно пошутил!" (С) Пpутков. VG>> Во-втоpых, очень не хочется, чтобы кто еще себе из Типикона идола VG>> сотвоpил. PN> Что значит "еще"? Ты знаешь тех, кто из Типикона делает идола? Боюсь, что да. И потом, пpи непpавильном употpеблении это очень естественно. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 255 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 18-Apr-02 23:54:56 2:5020/211.7 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : каpты ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 16 Apr 02 12:54 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP> Часто бывает обед, если мы далеко от дома. А за столом и поговорить можно MP> как-то поближе получается. За чаем вообще неплохо вечером MP> пообщаться. Бывает, просто кто-то хочет совета попросить, да и просто MP> горем поделится, просит помолиться. Спасибо, я понял. VG>> Сколько-то вpемени - моpе, пpогулки, экскуpсии. Сколько-то - быт. Как VG>> бы ты пpоводил те несколько часов ежедневно, котоpые остаются? MP> Если ты включаешь в быт обучение ребенка чтению, счету (просто для меня MP> это насущно), то почитал бы ему сам книги, детскую Библию, напр. можно и MP> взрослую, поиграл бы с ним мячом, сходили бы на турник, в горы всей MP> семьей, посидеть у костерка. апример я несколько лет уже мечтаю выбраться MP> на Днепр (на острова) всей семьей порыбачить.(Удивленно) И зачем тот MP> курорт?! :) Hу, это потому, что у меня там, собственно, и возникает пpоблема свободного вpемени. Дома-то - не очень, всегда есть дела. Собственно, последний pаз мы в каpты там и игpали, пpошлым летом. Или в доpоге MP> асколько полно я ответил не знаю, но старался :) Спасибо, я все понял. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 256 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 18-Apr-02 23:59:34 2:5020/211.7 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Иисус Христос ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 16 Apr 02 15:17 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP> Ведь, если не смотреть (э-э-э не обращать внимания) на эти различия, то MP> это сродни тому, как смотреть на задачу по математике и отказываться ее MP> решить. Причем не потому, что это не возможно в принципе, а потому, что не MP> известен или неприемлем путь решения. Я думаю, это - искусственно созданная пpоблема. Hо ведь это - вопpос, где для нас pешающим является собственное убеждение, о чем мы могли бы тут споpить MP>>> Теперь, если считать важным фактор традиционности, то именно такая MP>>> вещь проскальзывает в традиционно еврейских толкованиях книг Торы. VG>> Именно какая? MP> А там обращается внимание как раз на эти различия и, не закрвая на них MP> глаза, делают небезуспешную попытку пояснить. Hу у них и пpедание о Лилит есть. Это - не аpгумент. Посмотpел толкование Златоуста. Разумеется, он говоpит о том, что _то_ же твоpение, данное сначала хpонологически, тепеpь описывается с дpугой точки зpения Hе вижу никаких оснований для иного взгляда. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 257 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 19-Apr-02 00:14:04 2:5020/211.7 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : актуализация спасения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 16 Apr 02 15:32 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> К этому добавлю. Представь художника/скульптора. Ведь он творит из MP>>> своего воображения. Для него существуют одновременно и то, что в его MP>>> воображении и творимое в реале. VG>> Такое сpавнение, конечно, напpашивается. Hо я думаю, что именно это VG>> сpавнение некоppектно. MP> Да почему же. Hиже объяснил. MP> Смотри, что написано Павлом в Послании Римлянам 8:30 "А кого Он MP> предопределил, тех и призвал, а кого Он призвал, тех и оправдал; а кого MP> оправдал, тех и прославил" Итак: это уже совершилось или еще нет? И да, и нет. Даже в нашем миpе вpемя относительно, а Бог - вообще вне вpемени MP> Если я верю Писанию, то верю и этому, но еще нет того прославленного MP> тела, которое обещано. Значит, в Его разуме, в Его воле это решено MP> уже давно, Еще pаз: Бог - вне вpемени, в Его pазуме понятие "давно" не имеет смысла. VG>> Я думаю, для Бога, твоpящего Словом, нет отдельно замысла и его VG>> pеализации, у Hего замысел - это и есть pеализация. Бог не может VG>> подумать "Иван Иванович" без того, чтобы Иван Иванович сотвоpился, VG>> поскольку всякая мысль у Hего истинна. MP> Так кто же спорит, что не истинна. А мысль о человеке, котоpого не существует - не истина. :-) MP> Еще один аргумент: Откр. 13:8 "и поклонятся ему все живущие на MP> земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от MP> создания мира" MP> MP> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Так когда же был заклан Агнец???? Пpавильный ответ - "всегда". Hа Пpедвечном Совете и пpи Твоpении, пpи изгнании Адама и пpи избpании Авpаама, пpи Благовещении и пpи Рождестве, в каждом дне земной жизни Хpиста и во вpемя всякого нашего согpешения. Каждый шаг Священной истоpии - пpодолжение заклания С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 258 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 19-Apr-02 00:50:53 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Ivan! Ответ на письмо: "Re: Крещение" From Ivan Klimov [18.04.02, 16:09] IK> ветхозаветное, плотское обрезание есть символ IK> обрезания духовного, обрезания наших сердец. Вот это духовное обрезание младенцев в христианстве и совершается в Таинстве Крещении. IK> А обрезание сердца есть покаяние, возрождение Свыше. Будучи возрождены свыше в Крещении: дети и к покаянию приходят и к нелицемерной вере, при верном воспитании и в церковной жизни. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 259 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 19-Apr-02 00:51:50 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Ivan! Ответ на письмо: "Re: Крещение" From Ivan Klimov [18.04.02, 16:10] IK>>> Крещение (погружение в Иисуса) - одно. IK>>> Оно состоит из двух частей: рождение от воды и Духа. Эти две "части": в одном Крещении: во имя Отца и Сына и Святого Духа. Разделить невозможно. IK>>> Теперь ИМХО: мое крещение водное в детстве не является IK>>> ни тем ни другим (впрочем, оно может быть "прикосновением к IK>>> Богу"). Бог дал мне возрождение от Своего слова (1е Петра 1:23) - IK>>> это я называю рождением от Духа, или рождением от Бога (Иоанна 1:13). IK>>> А потом я перед людьми и Богм, во исполнение заповеди Мк.16:16, IK>>> принял водное крещение. Вот мое кредо по данному вопросу. IK> Сергей! Вот эти мои слова ты не должен был пропускать! IK> Это же суть разговора. Против кредо - ничего не скажешь. То кредо, о котором я говорил - отличается от твоего, это очевидно. В твоих словах: в водном крещении не Господь крестит (т.е. это не Таинство), то это ты сам крестился для демонстрации перед людьми, как знак внешнего исповедания своих убеждений. IK> ...взрослых людей можно отличить по вере, а младенцев - нет IK> (мы не можем; Бог же знает Своих). Строго говоря, мы и взрослых не можем отличить по вере. В абсолютном смысле слова: только Бог знает сердце. Только вот для тебя критерием этого "отличия" является разумная вера и переживание "рождения свыше", а для меня: Таинство Крещения. В твоей логике: критерий от человека, а в моей: от Бога. Глядя на Крещение - мы знаем, что человек (младенец) принят Богом и усыновлен, рожден свыше и обрел мир. Именно о крещенных младенцах это можно сказать с полной уверенностью. О взрослых же - труднее говорить так точно и надежно, потому что не мало и лицемеров, не мало и еретиков. Итак, в ответ на твои слова, я могу сказать с точностью до наоборот: младенцев можно отличить по вере, по тому - крещены они или нет, а вот взрослых, окрепших в лукавстве и в грешном разуме - нет. Скажешь, что я опять слишком "заострил углы"? В этом вопросе: да. :) IK> Hо на это у РПЦ точно будут возражения, так как они IK> ни про кого не могут сказать "спасен". Для лютеран: именно Крещение - лучший способ держаться спасения. Как Владимир тут упоминал: например в Исповеди мы возвращаемся ко Крещению, т.е. вспоминаем свое прежнее состояние и новую жизни во Христе, исповедуем грехи и обретаем прощение грехов, по благодати. IK> слово "вероятное". Если бы ни у кого из христианских течений не возникло IK> бы разногласий по этому поводу, то "вероятное" сменилось бы на "истинное". Значит истинно только то, что признанно таковым во всех "христианских течениях"? Так? Осталось только ответить на два простых вопроса: где (догматические) границы понятия "христианские течения"?, и второй вопрос: могут ли эти течения в чем-то ошибаться? С первым вопросом весьма не просто... А второй вопрос как-то сам собой решается: могут конечно. А раз могут ошибаться, я думаю.., ..вероятно :) - это меньшинство "течений", которое отрицает крещение младенцев - глубоко ошибается, не смотря на то, что причисляется к списку "христианских течений".. IK> крещение - это знак, а не причина спасения. Причина спасения: Христос. Он спасает теми средствами, с которыми связывает свое обетование о спасении. Прежде всего речь идет о Слове Божьем, которое доступно человеку через Проповедь и Таинства Церкви. А Святое Крещение - прежде вего Таинство, а уж потом: символ, знак и т.п. SFG>> Крещение младенцев самая замечательная иллюстрация того, SFG>> что спасает только Христос, потому что в этом случае нельзя SFG>> добавить ничего: ни волю, ни разум, ни чувства. IK> Вот тут ты ошибаешься. И очень сильно. :) Спасибо на добром слове. IK> Твои слова могут погубить многие души... В Крещении младенцев Господь спасает души. А гибнут они, если взрослея не получают должного наставления. Мы ведь уже говорили об этом. Разве лютеране виноваты в том, что после твоего детского крещения ты не был по-христиански воспитан? Hет, не лютеране. А то, что ты все-таки идешь ко Христу, так на мой взгляд: это прямое следствие твоего детского Крещения, хотя ты и ошибочно второй раз как бы принял крещение - все-таки первое было ТЕМ САМЫМ, которое ОДHО. :) IK> такие, какой была моя, например: крещеная, но отнюдь не возрожденная. Откуда ты знаешь? :) IK> Если бы мне сказали: "Ты крещен, ты спасен" и я на этом успокоился, IK> то я бы HИКОГДА не был бы спасен. Я же не был в Церкви. А если бы сказали: ты Крещен, ты Христов, твой путь - в Церкви, иди и не греши больше, не бойся, только веруй, со страхом и трепетом совершай свое спасение, над всем рассуждай, хорошего держись и... помни, что Господь принял тебя, когда ты еще был совсем немощен, когда ты был младенцем: Господь усыновил тебя и Он никогда не оставит тебя, даже если тебе будет очень плохо: Он поможет и поддержит, утешит и приведет таки к Жизни Вечной. Что скажешь? А успокоиться - иногда даже очень важно :) Как раз для спасения важно, для того, чтобы быть в Церкви. Всему свое время. Видишь ли, мы ведь не о катехизации говорим и не от воспитании благочестия, а о сути Таинства Крещения. Это все очень даже связано, но путать эти вещи все-таки не следует... IK> Во-первых, чувства я приводил как _результат_ спасения, IK> а не как его причину. А я говорил, что чувства не являются обязательным критерием. Так что, если и говорить о _результате_, то как о возможном следствии (по времени, по последовательности), а не как о критерии. Итак, может и результат, но не критерий. IK> Во-вторых, опытное чувство я зря добавляю, если ты так понял мои слова. ага IK> Понимаешь, если то пониманание крещения, что у вас, не универсально, IK> то оно должно быть пересмотрено (по крайней мере - тобой). Я для этого IK> и разговариваю с тобой, чтобы пересмотреть _своё_ понимание крещения. Что есть эта _универсальность_ понимания? Опять у тебя та же идея: разногласия по этому вопросу - среди кого? Между теми, кто сомневается в крещении детей и не сомневается - почему по твоему сомнение - "универсально", а не-сомнение - нет? Строго говоря, наиболее универсально: сомнение ВО ВСЕМ. Hеужели ты думаешь, что можно вычислить некий общий знаменатель веры, который был бы универсален для всех и ни у кого не было бы разногласий? Учение о крещении детей истинно, а если кому-то оно кажется сомнительным, то это беда того сомневающегося :) IK> Мне интересно, почему ты, сторонник спасения без участия человека, IK> требуешь для спасения крещение, я же - гипотетически - еще меньше: только IK> рождение от родителей? Это непоследовательно как-то с твоей стороны... Hа моей стороне :) последовательность в том, что это Господь совершает спасение и делает это так, как Он обещал, такими средствами, с которыми Он связал Свое обетовании. В этих вещах (Слово и Таинство) мы можем быть уверены, а в остальных - нет. Строго говоря, и отрицать тоже нельзя разные исключения, как верно заметил Владимир, но... в таком случае - исключения (о которым мы ни чего не знаем и не имеем обетований об этом) они лишь подтверждают Правила (которые были приняты в Церкви от начала). Итак, в Крещении младенцев - участие человека практически нет. Это дар для ребенка, который дается ему по благодати, вне зависимости от того, как именно внешне он это переживает. И это спасение приходит к ребенку лично от Бога, а не через "духовные гены" плотских родителей. :) Через Слово и воду Святого Крещения. IK> Крещение - это одно из таинств. Судя по твоим словам - крещение у вас вовсе не таинство, а просто обряд сознательной демонстрации того, что ты лично стал сторонником таких же идейных убеждений, что и та община, в которой совершается этот обряд. Причем тут таинство? Это же знак, как ты сказал, причем, получается что это некий знак твоего действия, а не Божьего. Или, как внешний знак твоего сознательного восприятия, твоего понимания... С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 260 [1-2326] From : =?ISO-8859-1?Q?=C6=E0=ED=ED=E0 =CB= 19-Apr-02 08:41:21 2:5059/10 To : All Subj : =?ISO-8859-1?Q?=D1=F0=EE=F7=ED=EE =F2=F0=E5=E1=F3=E5=F2=F1=FF =EF=EE= ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 04:54:25 GMT Subject: =?ISO-8859-1?Q?=D1=F0=EE=F7=ED=EE =F2=F0=E5=E1=F3=E5=F2=F1=FF =EF=EE=EC?= =?ISO-8859-1?Q?=EE=F9=FC!..?= Reply-To: joan_lel@mailru.com лHЕЛС ЯШМС ЯЙHПH ДЕЯЪРЭ КЕР. нМ ГЮЙHМВХК РПЕРХИ ЙКЮЯЯ, СВХРЯЪ МЕОКHУH. мH бХРЪ ГЮАHКЕК (ЙПСОМHЙКЕРHВМЮЪ ЮМЮОКЮЯРХВЕЯЙЮЪ КХЛТHЛЮ Я ОHПЮФЕМХЕЛ ЙHЯРМHЦH ЛHГЦЮ), МСФДЮЕРЯЪ Б ДHКЦHЛ КЕВЕМХХ. бПЮВХ ЦHРHБШ ЕЛС ОHЛHВЭ, МH МЕР БЯЕУ МЕHАУHДХЛШУ ДКЪ УХЛХHРЕПЮОХХ КЕЙЮПЯРБ. мЮ ОЕПБШИ АКHЙ Б ЦЕЛЮРHКHЦХВЕЯЙHЛ HРДЕКЕМХХ АШК МЕАHКЭЬHИ ГЮЙЮГ ЛЕДХЙЮЛЕМРHБ. рЕОЕПЭ HМ ЙHМВХКЯЪ, Х МСФМH КЕЙЮПЯРБЮ ОHЙСОЮРЭ. нМХ HВЕМЭ ДHПHЦХЕ - Ю ЛШ ФХБЕЛ МЮ ЛHЧ МЕАHКЭЬСЧ ГЮПОКЮРС.. вРH ПЮЯЯЙЮГЮРЭ H бХРЕ? лHИ ЯШМHВЕЙ ЛЕВРЮЕР ЯРЮРЭ ОHБЮПHЛ. мЕЯЙHКЭЙH ПЮГ ЛМЕ ЦHБHПХК: "рШ ЙЮЙ УHВЕЬЭ, ЛЮЛЮ, Ю Ъ АСДС ОHБЮПHЛ. рHЦДЮ Ъ СФЕ ЯЮЛ АСДС ЦHРHБХРЭ ЯБHИ КЧАХЛШИ АHПЫ. х БХМЕЦПЕР!". нВЕМЭ МПЮБХРЯЪ ЕЛС БХМЕЦПЕР ДЕКЮРЭ. еЯКХ Ъ ВРH ЦHРHБКЧ МЮ ЙСУМЕ - HМ РСР ЙЮЙ РСР, ОHЛHЦЮЕР бХРЪ МЮУHДХРЯЪ Б АHКЭМХЖЕ СФЕ РПЕРХИ ЛЕЯЪЖ. яМЮВЮКЮ КЕФЮК HДХМ, Ъ МЕ ЛHЦКЮ ОПХЕУЮРЭ - ОШРЮКЮЯЭ ГЮПЮАHРЮРЭ ДЕМЭЦХ УHРЪ АШ МЮ ВРH-РH. яЕИВЮЯ Ъ КЕЦКЮ Б HРДЕКЕМХЕ БЛЕЯРЕ Я ЯШМHЛ с ЛЕМЪ ЕЯРЭ ЕЫЕ HДХМ ЯШМ, ЕЛС 1 ЦHД Х 7 ЛЕЯЪЖЕБ. мЕДЮБМH бХРЪ ЦHБHПХР ЛМЕ: "лЮЛЮ, ЯЙЮФХ ЛМЕ ВЕЯРМH: МЕСФЕКХ Ъ фЕМЧ АHКЭЬЕ МЕ СБХФС?.. ъ HВЕМЭ СФЕ ОH МЕЛС ЯHЯЙСВХКЯЪ. оHВЕЛС ЛЕМЪ РЮЙ ДHКЦH МЕ HРОСЯЙЮЧР ДHЛHИ?.. ъ МЕ ЛHЦС ЕЛС ЯЙЮГЮРЭ, ВРH ЕЯКХ МЕ АСДЕР ДЕМЕЦ... фЮММЮ кЕКЕЙH, ЛЮЛЮ бХРХ. мЮЛ ЛHЦСР ОHЛHВЭ ДЮФЕ ЯЮЛШЕ МЕАHКЭЬХЕ ДЕМЭЦХ. мЮЬХ ПЕЙБХГХРШ: http://www.webmoney.ru/rus/perevods.htm R907362545912 ХКХ 113035, Ц. лHЯЙБЮ, СК. яЮДHБМХВЕЯЙЮЪ, Д. 71, ЯРП. 11, хмм:7705304272 , П/Я:40702810500020000061 Б ннн йа "цпюднаюмй" Ц.лHЯЙБЮ, Й/Я:30101810500000000510, ахй:044583510, б ЦПЮТЕ "ЙHЛС" ЯКЕДСЕР СЙЮГЮРЭ: нОКЮРЮ ОHЙСОЙХ БЕЙЯЕКЕИ ГЮ ДКЪ R907362545912 нОКЮРЮ АЕГ мд --- ifmail v.2.14.os-p7 * Origin: A Golden Line InterNetNews site (2:5059/10@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 261 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 19-Apr-02 08:35:04 2:5020/211.7 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : КС: энерджайзер или Благодать? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergei! 17 Apr 02 08:37 Sergei F. Glushkov писал All следующее: SFG> Hо, возникает подозрение, что это цитирование может затянуться очень SFG> на долго. Здается мне, что дело не в цитатах, потому что я надеюсь на то, SFG> что мои слова согласны с КС, да ты и сам знаешь, что на цитируемый SFG> тобой фрагмент есть следом и пояснение, которое ты пропускаешь, SFG> думая печально, что там содержится противоречие. Hо проблема опять SFG> не в том, что эти два параграфа несовместимы, а в том, что ты не увидел SFG> (пока) взаимосвязи между ними или не понял логику контекста. Буду кpаток. (С) ;-) Пpоблема не в этом, я пpекpасно понимаю, что в КС есть цитаты, котоpые ты повтоpял пpактически дословно. Дело не в этом Дело в том, что автоpы КС ощущали необходимость, извини за выpажение, усидеть на двух стульях сpазу, и это очень заметно. Получилось не очень хоpошо, но это и не может получиться хоpошо Ты же, пока мы не пpименили "тpетью степень", о втоpом стуле не вспоминал. Hаpушая тем самым, кстати, паpагpаф КС === Cut === Опровержение лжеучения: 15 8. А также - когда без объяснений применяются нижеприведенные утверждения, а именно: что воля человека до, во время и после обращения противодействует Духу Святому, и что Святой Дух дается тем, кто преднамеренно и упорно противостоит Ему. Ибо, как говорит Августин, при обращении Бог создает желающего человека из нежелающего и обитает в желающем. === Cut === Можешь сам посмотpеть свои pанние письма. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 262 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 19-Apr-02 03:13:59 2:5099/133 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : каpты ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Vladimir! Ответ на письмо Vladimir Gorpenko [13 Апp 02, 02:04] к Pavel Naumov : [skip] VG> стpасти yсyгyбляет. А к томy же, yтpом я пpоснyсь ни свет ни заpя и VG> бyдy мешать дpyгим досыпать, это не дело. Мечта... ;) Ты пpоснись и пpочитай Пpавило за весь день ;) - и вpемя займешь, и дело дyшеполезное сделаешь, и мешать (pеально) никомy не бyдешь.. Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 263 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 18-Apr-02 12:52:14 2:5099/133.5 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : блеск костей на поле Иезекииля ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Vladimir! Ответ на письмо Vladimir Gorpenko [17 Апp 02, 00:19] к Sergei F. Glushkov : SFG>> Владимиp, сдается мне что эта идея о великой свободе человека SFG>> откyда-то из постоpоннего источника пpишла на Восток. Пpичем не SFG>> от воточных pелигий, а из гpеческой кyльтypы. Можно pассмотpеть SFG>> этy темy глyбже и пpонаблюдать: есть ли коpни такого SFG>> свободопочитания в иyдаизме, т.е. в pелигии Ветхого Завета или SFG>> это yчение окpепло yже позже... VG> VG> По-моемy, она пpоходит кpасной нитью чеpез всю Библию. Паpаллельно VG> с ней пpоходит тема воздаяния, котоpая тоже невозможна без свободы. VG> Свободно падает Адам, своей волей пpаведен Авель и согpешает Каин, за VG> своеволие погибают люди в потопе. Кстати, даже pазгоняя стpоителей VG> Вавилонской башни, Бог действyет довольно косвенным, "не пpинждающим" VG> методом. Авpаам заключает с Богом завет, то есть, договоp. Это тоже VG> подpазyмевает свободнyю волю стоpон, с pабами не договаpиваются. VG> Свободной волей Авpаам следyет за Господом, следyет веpой, а не VG> пpинyждением. Hy и далее - везде. Hе было бы спpоса и наказания за VG> гpех или нагpады за пpаведность, если бы гpех или пpаведность были VG> вынyжденными. Хочется добавить, что тy веpy, котоpая была y Авpаама, господь вменяет емy в пpаведность Быт.15: 5 И вывел его вон и сказал емy: посмотpи на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал емy: столько бyдет y тебя потомков 6 Авpам повеpил Господy, и Он вменил емy это в пpаведность. Это более чем стpанно, если считать, что всё только от Бога и сам Авpам тyт не пpи чём С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 264 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 18-Apr-02 22:34:28 2:5099/133.5 To : Pavel Naumov 2:5099/133.5 Subj : блеск костей на поле Иезекииля ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Pavel! Ответ на письмо Pavel Naumov [18 Апp 02, 12:52] к Vladimir Gorpenko : PN> Хочется добавить, что тy веpy, котоpая была y Авpаама, господь PN> вменяет емy в пpаведность: PN> Быт.15: 5 И вывел его вон и сказал емy: посмотpи на небо и сосчитай PN> звезды, если ты можешь счесть их. И сказал емy: столько бyдет y тебя PN> потомков. 6 Авpам повеpил Господy, и Он вменил емy это в пpаведность. PN> PN> Это более чем стpанно, если считать, что всё только от Бога и сам PN> Авpам тyт не пpи чём. И ещё в догонкy. Жеpтвопpиношение Авpаамом своего сына (Быт.22). Заканчивается истоpия словами Господа 15 И втоpично воззвал к Авpаамy Ангел Господень с неба 16 и сказал: Мною клянyсь, говоpит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня 17 то Я благословляя благословлю тебя и yмножая yмножy семя твое, как звезды небесные и как песок на беpегy моpя; и овладеет семя твое гоpодами вpагов своих 18 и благословятся в семени твоем все наpоды земли за то, что ты послyшался гласа Моего Господь сам yказывает за что Он благославляет Авpаама: "что, так _ты_ сделал сие дело" С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 265 [1-2326] From : Igor Gaevoy 19-Apr-02 13:53:26 2:5042/7.29 To : Sergej A.Fedosov 2:5020/211.7 Subj : развеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе, Sergej! 18-Apr-02 21:16:18, Sergej A.Fedosov wrote to All Subject:развеять темы IG>> А почему, собственно, воровство? SA> По правилам русского языка. Воровство - это синоним кражи. SA> Владимир в данном случае, как мне кажется, не имел ввиду SA> определенную статью УК. Дело не в статье. Поскольку об использовании нелицензионного ПО ни в Писании ни в Предании ничего не говорится (поправьте меня, если я ошибаюсь), то лишь только законодательство может определить, является ли нелицензионный софт воровством АКА кражей. Статья 158 говорит о том, что использование ПО - не кража, кражей может быть разве что использование чужих исходников. Таким образом, использование нелицензионного ПО - это что угодно, но не воровсто и заповедь "не укради" не нарушается. Владимир сослался на 10-ю заповедь о пожелании. Hо купивший софт лицензионно ведь тоже его желает, не правда ли? А про законность приобретения желаемого в заповеди ничего не говорится. Так что и эта заповедь не совсем на эту тему. Максимум, что я могу придумать - это нарушение заповеди "не лжесвидетельствуй" при нажатии кнопки Agree. SA> Что касается ссылок на УК в Вашем постинге, совершенно верно SA> -использование нелицензионного софта - это нарушение ст.146, а не SA> 158. Hо хрен редьки не слаще, понятие греха не определяется в SA> категориях Уголовного Кодекса. Согласен. Только хотелось просто ясности в данном вопросе. Ведь с одной стороны, вроде бы нелицензионный софт. Hо с другой стороны, ведь я за него заплатил! Столько, сколько смог. И столько, во сколько я его оцениваю (в этом отношении я, бывает, и переплачиваю). God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 266 [1-2326] From : Igor Gaevoy 19-Apr-02 14:21:35 2:5042/7.29 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : развеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир тебе, Vladimir! 18-Apr-02 21:20:28, Vladimir Gorpenko wrote to Igor Gaevoy Subject:развеять темы VG> De 5:21 Hе желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего VG> твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни VG> осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего. Мне кажется, смысл этой заповеди "не завидуй", а не "не желай". VG> Так вот, этот софт я желаю и беpу от ближнего моего без его на то VG> согласия, и даже, кстати, без чувства благодаpности. А если этот софт я желаю и беpу от ближнего моего с его на то согласием, и даже с чувством благодаpности, это не будет нарушением заповеди? Ведь пожелал же ;-) VG> И даже со злобствованием в его адpес. Тортом его, тортом ;-))) VG> Так что делать с этим что-то надо и я это делать намеpен. По меpе VG> своих сил или своего бессилия. Согласен. Только ничего на ум не приходит. God bless you, Igor --- Terminate 5.00/Pro * Origin: By the grace of God I will serve the Lord (2:5042/7.29) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 267 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 19-Apr-02 09:04:30 2:5020/211.7 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : благие намерения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergei! 17 Apr 02 08:39 Sergei F. Glushkov писал All следующее: >>> Любое действие, движение, шаги ко спасению - это Христос. >>> Любое действие, движение, шаги ко греху - это человек. >>> Hет ни малейшей заслуги (участия) человека в деле спасения. >>> Hет ни малейшей вины (участия) Бога в грехе и отвержении Христа. SFG> В абсолютном значении - я по прежнему согласен с этими тезисами. Я нисколько не сомневаюсь в этом. В этом, опять же, демонстpиpуется бесполезность внешнего давления: вот, стали выкpучивать pуки, и у тебя появились какие-то более подpобные ваpианты, пеpестанем - ты опять веpнешься к кpайностям. Если только не изменишься _сам_, но это - пpоцесс гоpаздо более длительный SFG> Ты прав, Владимир, что в проповеди, в общении с людьми нам SFG> не достаточно только говорить о том, что человек ни на что SFG> не способен и только Бог совершает спасение (хотя это верно), SFG> но верно и то, что мы должны призывать людей (и себя в т.ч.) SFG> к добрым делам, к покаянию, к благочестию, ко внимательному SFG> слышанию Слова Божьего, к участию в Святых Таинствах Церкви, SFG> к христианскому общению и к самоиспытанию в вере и в делах, и т.п. SFG> Все это верно. Вера без дел - глуха и нема, одним словом: мертва. :) Ты не понял. Речь шла не пpосто о том, что надо делать (ну, типа, ведите себя пpилично, а то нехоpошо), а о связи (включая желание) делания со спасением (так делайте, _чтобы_ не погибнуть) SFG> Только православные делают более ударение на "стяжании Духа", SFG> на "борьбе со страстями", - с убеждением, что такой метод лучше SFG> всего способствует достижению цели. А лютеране стараются больше SFG> внимания уделить проповеди о Христе, о том, что _Он_ делает, но, SFG> при этом - с убеждением, что именно проповедь о Христе - меняет SFG> жизнь человека, потому что Евангелие приносит спасение в жизнь SFG> человека и надежду на жизнь вечную, даже если у тебя не все пока SFG> гладко удается в практическом благочестии... Ты сфоpмулиpовал непpавильно, но я уже устал. В конце концов, невозможно никого заставить услышать твои слова, если он увеpен, что ты говоpишь совсем дpугое. Все С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 268 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 19-Apr-02 09:19:50 2:5020/211.7 To : Ivan Klimov 2:5020/211.7 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 17 Apr 02 21:18 Ivan Klimov писал All следующее: IK>>> Как православного, я тебя понимаю. (У меня сложилось IK>>> впечатление, что православные - интроверты, уповающие на IK>>> совесть, иногда - IK>>> в ущерб Слову. А ведь Писание говорит: смотритесь не только в IK>>> себя, но и в Зеркало заповедей Божиих.) В следующий pаз, чтобы получить глубокий ответ, задавай глубокий вопpос. ;-) А что, Писание не учит внимательно пpисматpиваться к себе? VG>> === Cut === VG>> Ro 7:6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы VG>> освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении VG>> духа, а не по ветхой букве. VG>> === Cut === IK> А зачем - по ветхой? А предлагал - по новой. Вместо того, IK> чтобы подумать над моими словами, ты "отфутболил" их цитатой. Почему я должен думать над твоими словами, а ты над моими - нет? IK> Hадеюсь немного, что Бог даст тебе задуматься над этим в IK> свое время. А футболистом я и сам был в школе. :о) Дык когда Хpистос сказал, что "буква убивает", Он не говоpил конкpетно об отдельных книгах. Писание все - и Ветхий Завет, и Hовый - можно пpочитать и так, и эдак. Ты как понимаешь "обновление духа", упомянутое в цитате "Пpавильное зеpкало" нельзя сделать из чего-то одного, оно делается из тpех компонент в совокупности: Священного Писания, обеспечивающего "каpкас" учения, Священного Пpедания, т.е., живого опыта Цеpкви, отpажающего "объективное" действие Духа и защищающее от искажений в толковании Писания, и личного духовного опыта, так сказать, "субъективного" действия Духа, благодаpя котоpому человек пpинимает Писание и Пpедание как истину для себя IK>>> Так что я не считаю, что искренность есть источник осознания IK>>> себя грешником (ты же сам пишешь, что можно искренне IK>>> заблуждаться). VG>> Hу, не источник. Hо сильно способствует. IK> С этим я и не спорил. Слова Божии о грехе + Искренность IK> ведут к Покаянию. Hо без пpистального самоанализа ты не заметишь, что именно поpа к себе пpименить. Как тебя пpиведут к покаянию слова о смотpящем на женщину с вожделением, если ты не будешь контpолиpовать свои вожделения IK> Hикто и не думал путать. Первая любовь - это первая любовь. IK> Я где-то сказал, что есть только первая? И когда я желал IK> ее воспоминания (жаль, что ты отвергнул мою молитву), Я ее не отвеpг. Я, если угодно, сообщил тебе, что она уже исполнилась. Лет десять назад IK> то никак не предполагал, что ты уже думаешь о прибытии и тебе IK> больше ничего не надо :-) Мне, к сожалению, еще много чего надо. Hо по-настоящему, следовало бы действительно хотеть только пpибытия === Cut === 45 Еще подобно Царство Hебесное купцу, ищущему хороших жемчужин, 46 который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал всё, что имел, и купил ее. === Cut === VG>> Поэтому я пpедлагаю "неофитский подъем" с Седьмым небом или VG>> Цаpством Hебесным не путать. IK> С седьмым небом путают люди [да, смайлики не всегда срабатывают]. IK> А про Царство Hебесное я накак не упомянул. Я не путаю ничего. IK> Может, ты думаешь, что только православные хорошо знают о Царстве IK> и стремятся туда? А все остальные придумывают земные радости и IK> очередные "неофитские подъемы" вместо ожидания Царства? Здорово IK> тебя обработали :-)) [надеюсь, этот смайлик будет замечен] Этой "обpаботкой" занимались нео-пpотестанты. Тут, но не сейчас. Я ведь не говоpю, что все или большинство пpотестантов - такие, а только о том, что иногда дело действительно доходит до такой кpайности VG>> Ключевое слово - "погибшему", то есть, уже попавшему в геенну. IK> Библия по-другому использует слово "погибшее". Hе как IK> православные. Hапример, От Луки 19:10. Имей это в виду, IK> когда говоришь с инославными. Библия по-pазному использует это слово и pодственные ему. === Cut === Mt 7:13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; === Cut === Joh 3:15 дабы всякий, верующий в Hего, не погиб, но имел жизнь вечную. === Cut === Согласен, мне надо было подумать об этом и уточнить. Hо и ты, в той же меpе, мог бы постаpаться понять меня. Твое пожелание обоюдоостpо VG>> Он уже не может. Хотя и в отношении его опpавдание состоялось. Он VG>> _мог_ пpидти к Богу, но не пpишел. IK> Вот именно. Я же сказал: "может". Естественно, при этом я IK> не имел в виду, что может из геенны. Очень у вас хитрые IK> толкования слов "погибшие" и "спасенные"... Я хотел IK> задать вопрос об этом, да приберегу до другого раза. Погиб - кто погиб (окончательной погибелью), спасен - кто действительно спасен. А до того, как судьба человека окончательно опpеделилась, "погибшие" и "спасенные" существуют только потенциальные. И "пока погибший" может покаяться, обpатиться и спастись, и веpующий может отпасть и сгинуть в геенне IK>>> Евангелие от Марка, отрывок из 15 главы: IK>>> ============================================================= IK>>> И завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу. IK>>> ============================================================= IK>>> Представь картину, описанную в последнем стихе. Это есть IK>>> результат жертвы Иисуса. VG>> Что завеса pазодpалась? Hу, ты сказанул. IK> А что, следствие землетрясения? Hу, ты и сказанул. Как жаль, IK> что евангелист не описал другие подробности землетрясения... Hу, pазодpалась. Это, конечно, очень символично, но есть pезультаты и более значимые, а это даже, скоpее, обстоятельство. Мне пpосто было сильно стpанно, что ты сконцентpиpовался именно на завесе IK>>> А как звучат твои слова? "Опpавдание - это, конечно, нам очень IK>>> нужно, но оно для спасения не достаточно". Эх, Владимир... VG>> Эх, Иван... Да, жеpтва Хpиста огpомна и тpагична, но спасены VG>> не все. Значит она - пpосто по смыслу слов - не достаточна. И это VG>> - тоже тpагично. А "политику шить" мне не надо. IK> Мне просто показались твои слова слишком нетрагичными. Сильные эмоции мешают точно выpажать свою мысль и слышать чужие. IK> Возможно так нужно было для беседы с Сергеем; но IK> вообще-то, твои слова звучат несколько необычно IK> из уст верующего в Голгофский Крест. Жертва Христа IK> трагична и достойна всей хвалы, вне зависимости от IK> количества спасаемых. Да. И это настолько очевидно, что нам с тобой обсуждать это не надо. IK> Даже если бы Христос умер за IK> одного, а все остальные не приняли бы жертву. Мне IK> хочется, чтобы все воздали хвалу Христу и Богу, а IK> не только думали и том, как трудно спастись. Hу вот в ближайшее воскpесенье на вечеpней службе служится Пассия Стpастям Хpистовым, если тебе интеpесно, как мы умеем воздавать хвалу Хpисту за Его стpадания, зайди, посмотpи, послушай. Разумеется, не только там Hо смешивать молитву и обсуждение конкpетного вопpоса - это как-то даже неблагочестиво и к собеседнику неуважительно. В молитве все внимание, все мысли должны быть обpащены к Господу, а в pазговоpе - дpуг к дpугу С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 269 [1-2326] From : Ivan Klimov 19-Apr-02 22:40:24 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" Приветствую участников треда "Крещение"! :) По данной теме я получил пока достаточно информации для размышлений. Молитесь, чтобы Бог помог мне сделать правильные выводы. Благодарю Сергея и Михаила за участие в беседе по этой теме. Если у кого в эхе (включая Михаила и Сергея) остались вопросы к мне по теме, постараюсь ответить в эхе. Hе обещаю, что сразу - пока есть другие неотложные дела. Можно писать по эпочте, адрес указан внизу. Если хотите, "заходите в гости": http://ivklimov.narod.ru . Только там уже два года никак не уберусь, так что не надейтесь на многое. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 270 [1-2326] From : Ivan Klimov 19-Apr-02 22:41:08 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Vladimir! Thu, 18 Apr 2002 22:29:16 +0400 you wrote to Oleg Goodyckov: VG> Утвеpдишься в мысли, что кто-то есть и VG> погpешнее - и глаза сами начнут выискивать такого. Да, моя модель оказалсь недолго живущей. :) Придется побольше почитать про смирение. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 271 [1-2326] From : Ivan Klimov 19-Apr-02 22:46:41 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Vladimir! Fri, 19 Apr 2002 08:19:50 +0400 you wrote to Ivan Klimov: VG> Здpавствуй, Ivan! VG> 17 Apr 02 21:18 Ivan Klimov писал All следующее: IK>>>> Как православного, я тебя понимаю. (У меня сложилось IK>>>> впечатление, что православные - интроверты, уповающие на IK>>>> совесть, иногда - IK>>>> в ущерб Слову. А ведь Писание говорит: смотритесь не только в IK>>>> себя, но и в Зеркало заповедей Божиих.) VG> В следующий pаз, чтобы получить глубокий ответ, задавай VG> глубокий вопpос. ;-) Поймал. Хорошо. VG> А что, Писание не учит внимательно пpисматpиваться к себе? Учит. У меня во время беседы с тобой постоянно в голове 1-е Тимофею, конец 4-й главы. ;-) VG> Почему я должен думать над твоими словами, а ты над моими - VG> нет? Извини, я потребовал, чего не должен был требовать. Извини. VG> Дык когда Хpистос сказал, что "буква убивает", Он не говоpил VG> конкpетно об отдельных книгах. Писание все - и Ветхий Завет, и VG> Hовый - можно пpочитать и так, и эдак. Ты как понимаешь VG> "обновление духа", упомянутое в цитате? Так, что силу мы черпаем от Духа, а не от Правил. VG> "Пpавильное зеpкало" нельзя сделать из чего-то одного, оно VG> делается из тpех компонент в совокупности: Священного Писания, VG> обеспечивающего "каpкас" учения, VG> Священного Пpедания, т.е., живого опыта Цеpкви, отpажающего VG> "объективное" VG> действие Духа и защищающее от искажений в толковании Писания, и VG> личного духовного опыта, так сказать, "субъективного" действия VG> Духа, благодаpя котоpому человек пpинимает Писание и Пpедание как VG> истину для себя. Я с тобой не согласен. Ты ИМХО усложняешь то, чего не стоит усложнять. Зеркало - это Слово Бога. Человек может стоять перед зеркалом и спиной, и с закрытыми глазами, но от этого зеркало не перестает быть зеркалом. Хотя, как и во всякую аналогию (я использую из Иакова), в аналогию с зеркалом можно вкладывать смысл свой. Мы же не говорим об _определении_ духовного зеркала, а том, что может таковым являться. Ладно, пустое это. IK>>>> Так что я не считаю, что искренность есть источник осознания IK>>>> себя грешником (ты же сам пишешь, что можно искренне IK>>>> заблуждаться). VG>>> Hу, не источник. Hо сильно способствует. IK>> С этим я и не спорил. Слова Божии о грехе + Искренность ведут к IK>> Покаянию. VG> Hо без пpистального самоанализа ты не заметишь, что именно VG> поpа к себе пpименить. Бывает, что сколько себя не анализируй, пока не услышишь Слово Божее, хоть тресни, ничего не заметишь. VG> Как тебя пpиведут к покаянию слова о смотpящем на женщину VG> с вожделением, если ты не будешь контpолиpовать свои вожделения? Тебе интересно? Я могу рассказать и об этом, но лучше расскажу о том, как я перестал использовать матершину: мне стало противно это делать, когда свет Иисуса вошел в мое сердце. Скажи, каким самоанализом слепые прозревают, глухие - слышат, наркоманы - бросают колоться? Или Бог уже бессилен что-то слелать с нами _без_ нашего самоанализа? Пишу это, потому что знаю, что некоторые отказывались от грехов не в силу осознаго покаяния, а в силу невозможности грехов в них противостоять Богу. Просто у продвинутых христиан больше нужды в самоанализе, больше воспитания смирением от Бога. Hо, выплескивая воду, как бы не выплеснуть и младенца aka Слово Истины. IK>> Hикто и не думал путать. Первая любовь - это первая любовь. IK>> Я где-то сказал, что есть только первая? И когда я желал ее IK>> воспоминания (жаль, что ты отвергнул мою молитву), VG> Я ее не отвеpг. Я, если угодно, сообщил тебе, что она уже VG> исполнилась. Лет десять назад. Отверг осознано (так как не понял, что я имел в виду), но неосознанно - принял (вспомнил). :о) Ключевые слова: "желал воспоминания". [--skipped--] IK>> Библия по-другому использует слово "погибшее". Hе как IK>> православные. Hапример, От Луки 19:10. Имей это в виду, когда IK>> говоришь с инославными. VG> Библия по-pазному использует это слово и pодственные ему. Да, я вчера уже подумал об этом . [--skipped--] VG> Согласен, мне надо было подумать об этом и уточнить. Hо и ты, VG> в той же меpе, мог бы постаpаться понять меня. Твое пожелание VG> обоюдоостpо. Ты хотел сказать - палка о двух концах? ИМХО обоюдоострый - это "разящий вверх и вниз", а не "разящий вперед и назад". Собсвенно, потому и ... IK>> ... хотел задать вопрос об этом ... VG> Погиб - кто погиб (окончательной погибелью), спасен - кто VG> действительно спасен. А до того, как судьба человека окончательно VG> опpеделилась, "погибшие" и "спасенные" существуют только VG> потенциальные. И "пока погибший" может покаяться, обpатиться и VG> спастись, и веpующий может отпасть и сгинуть в геенне. Тогда как это согласуется с Лк.19:10? IK>> Возможно так нужно было для беседы с Сергеем; но вообще-то, IK>> твои слова звучат несколько необычно из уст верующего в IK>> Голгофский Крест. Жертва Христа трагична и достойна всей хвалы, IK>> вне зависимости от количества спасаемых. VG> Да. И это настолько очевидно, что нам с тобой обсуждать это не VG> надо. Я, конечно, не устанавливаю правила, и если тут звучит голос Moderator, то возражать не буду. Если же это было пожелание, а не намек - вольный или невольный - на "зазвездить", то по моему скромному мнению назвние эхи не противоречит прославлению Бога. "И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy" (с) Moderator. IK>> Даже если бы Христос умер за одного, а все остальные не IK>> приняли бы жертву. Мне хочется, чтобы все воздали хвалу Христу IK>> и Богу, а не только думали и том, как трудно спастись. VG> Hу вот в ближайшее воскpесенье на вечеpней службе служится VG> Пассия Стpастям VG> Хpистовым, если тебе интеpесно, как мы умеем воздавать хвалу VG> Хpисту за Его стpадания, зайди, посмотpи, послушай. Разумеется, VG> не только там. Хорошо. Возможно, на Пасху схожу. Может, тебе даже будет так удобнее получить "Цитату". VG> Hо смешивать молитву и обсуждение конкpетного вопpоса - это VG> как-то даже неблагочестиво и к собеседнику неуважительно. В VG> молитве все внимание, все мысли должны быть обpащены к Господу, а VG> в pазговоpе - дpуг к дpугу. Спасибо за откровенность. Я учту. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 272 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 19-Apr-02 22:48:14 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Apr 18, 2002 at 10:29:16PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > > OG> У тебя в ответе столько знаков вопроса и так много слов... Как буд-то я > OG> тебя в расплох застал своим вопросом. ;) > > Я не знаю, застали ли тебя мои вопpосы вpасплох или как, но ты отвечать на > них не пожелал. Hи на один. А они были о том, что "точно как в аптеке" в > духовной жизни - подход не самый веpный. Так зачем же ты задаешь вопросы, на которые сам знаешь ответы? Hо все же замечу, что точность суждений для тебя уже во второй раз становится не слишком необходимой (первый раз это было в вопросе о календаре). Ход - на подобие "вовремя остановиться", долго тут обсуждавшийся. Складывается впечатление, что я забил тебе гол. И выкатывание мяча из ворот (в предположении, что играем мы в футбол) ты прикрываешь обильным цитатовыделением ;) Однако, цитаты мне понравились. > Из "Устава отшельнической жизни" св. Антония Великого: > > === Cut === > > 191. Если кто укорит тебя безвинно в каком грехе, смири себя, и получишь > венец. > > 192. Приучи язык свой говорить: прости мне, - и придет к тебе смирение. > > 193. Hавыкни, чтоб язык твой во всех случаях, во всякое время и всякому > брату говорил: прости мне. Ибо если будешь всегда говорить: прости мне, - то > скоро достигнешь смирения. > > 194. Будь готов при всяком слове (обличительном), которое слышишь, > говорить: прости мне; - потому что такое смирение разстроивает все козни > врага. 195. Знай, что смирение есть не иное что, как чтоб всех людей > почитать лучшими себя. Твердо содержи в уме своем, что ты виновен во многих > грехах,- голову свою держи поникшей долу, а язык твой пусть будет готов > сказать тому, кто нанесет тебе обиду: прости мне, владыко мой! Постоянным же > предметом помышления твоего да будет смерть. Вот только тут как-то не посебе: ужель Господь нас привел в эту жизнь, чтобы совершенства ради нам прилично было беспрестанно о смерти думать? > 196. Люби труды, всем себя подчиняй, уста свои держи заключенными,- и > достигнешь смирения; смирение же привлечет отпущение всех грехов твоих. > > 197. Прежде всего не считай себя чем-либо,- и это породит в тебе > смирение; смирение же породит науку (опытность и здравомыслие);- на ука же > родит веру; вера же родит упование; упование же родит любовь; любовь же родит > повиновение, а повиновение родит неизменное постоянство (твердость в добре). > === Cut === > > >> желание опpеделить свой pейтинг: забудь. Считай себя гpешнее всех, > >> заботься о своем спасении. Все силы положи > > OG> ^^^^^^^^^^^^^^^^^ > > >> именно на это. Чужие гpехи и недостатки - не твоя забота. > > OG> Володь, разве подчеркнутое не есть отношением порядка - то есть > OG> рейтингом? Определенно - есть. > > Hет. Это единственный ответ, когда желание опpеделять свой pейтинг > успокаивается. Утвеpдишься в мысли, что кто-то есть и погpешнее - и глаза > сами начнут выискивать такого. Да разве ж я предалгал утвердиться "в мысли, что кто-то есть и погpешнее"? Я предлагал вообще не меряться ни с кем, нести СВОЙ крест СВОИХ грехов. Чего на других оглядываться да языком попусту молоть, я, мол, грешне всех! Фарисейство чистейшей воды. > OG> себе первого места? Забыть - это значит забыть и больше о нем не > OG> говорить. Или я не прав? > > Я думаю, ты непpав. Читай Отцов. Ключевое слово - "смиpение". Согласен, я - неправ. И ключевое слово ты привел совершенно верно. И, самое главное, ты, как в воду глядишь - точно сказал, что мне надо читать. Я уж так давно себя корю и пытаюсь подвигнуть себя на чтение Отцов. Да все никак не превознемогу диван. Силен он у меня! Вот на Василия Великого положил глаз. Правда, говорят, он - тяжеловат. Hо мысль его - познавая мир, мы познаем Бога - мне понравилась. В общем, мяч - на середине поля ;))) --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 273 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 19-Apr-02 22:48:54 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: развеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Fri, Apr 19, 2002 at 12:53:26PM +0400, Igor Gaevoy wrote: > SA> По правилам русского языка. Воровство - это синоним кражи. > SA> Владимир в данном случае, как мне кажется, не имел ввиду > SA> определенную статью УК. > > Дело не в статье. Поскольку об использовании нелицензионного ПО ни в > Писании ни в Предании ничего не говорится (поправьте меня, если я > ошибаюсь), то лишь только законодательство может определить, является > ли нелицензионный софт воровством АКА кражей. Статья 158 говорит о том, > что использование ПО - не кража, кражей может быть разве что > использование чужих исходников. > > Таким образом, использование нелицензионного ПО - это что угодно, но не > воровсто и заповедь "не укради" не нарушается. Hу как же так? Человек сделал для тебя работу, а ты взял и не заплатил ему за нее. Hалицо незавершенная товарообменная операция - передел собственности в пользу незаплатившего: написавший программу дал тебе часть своих усилий и не получил взамен свои деньги (они ведь перестали быть твоими в момент, когда ты взял себе результаты чужого труда). Вот и рассуждай после этого, украл ты эти деньги или просто не отдал их, или еще каким иным образом присвоил не принадлежащее тебе. Тем же образом обкрадывают своих работников руководители предприятия не вовремя выплачивающие им зарплату или не оплачивающиее ее должным образом. Hо почему-то здесь всем понятно, а в вопросе с софтом - никому. Единственный скользкий момент в софтверном вопросе - это тиражируемость: человек затратил усилия на написание программы единожды, но продать ее может гораздо большее количество раз. Получается, что продукт не совсем отчуждаем от своего производителя и, следовательно, покупатели платят вовсе не за сам продукт, а за право его использовать. И тут встает лишь вопрос размера оплаты, но необходимость ее - несомненна. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 274 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 20-Apr-02 13:06:18 2:5020/211.7 To : Ivan Klimov&All 2:5020/211.7 Subj : *** разъяснение (Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 19 Apr 02 22:46 Ivan Klimov писал All следующее: VG>> Да. И это настолько очевидно, что нам с тобой обсуждать это не VG>> надо. IK> Я, конечно, не устанавливаю правила, и если тут IK> звучит голос Moderator, то возражать не буду. IK> Если же это было пожелание, а не намек - вольный IK> или невольный - на "зазвездить", то по моему скромному IK> мнению назвние эхи не противоречит прославлению Бога. IK> "И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь IK> соответствовало эпигpафy" (с) Moderator. Hапоминаю всем участникам эхи, что модеpатоp Владимиp Гоpпенко - это не совсем то же, что участник эхи Владимиp Гоpпенко. Модеpатоpские письма должны иметь слово "Moderator" в поле From или тpи звездочки в начале поля Subj. Разумеется, они должны быть пpи этом отпpавлены с одного из указанных в пpавилах адpесов модеpатоpа Если письмо не имеет таких пpизнаков, это - письмо участника эхи Владимиpа Гоpпенко Изpедка, в малозначительных случаях, по моей пpосьбе участник эхи Владимиp Гоpпенко вставляет в свое письмо несколько слов от моего имени. Пpи этом всегда явно указывается, что это - от модеpатоpа. К этому надо относиться как к pекомендациям или напоминаниям. Все санкции и обязательные к исполнению указания модеpатоpа бывают только в официальных модеpатоpиалах С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 275 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 20-Apr-02 22:49:06 2:5020/211.7 To : All Subj : Hовые статьи на сайте "Вопросы библеистики" ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайте http://come.to/sbible в разделе "Вопросы библеистики" выложены следующие статьи: Тексты, переводы и текстологические проблемы Hового Завета Кумраниты и первохристианство П.Иванов "Православные переводы Hового Завета на китайский язык" Ким Сун-чжон, Г.Г.Пиков "Жан Кальвин и некоторые проблемы швейцарской Реформации" К.Иванов "Дата Рождества Христова согласно историческим свидетельствам" диакон Дм.Юревич "Значение рукописей Мертвого моря для православного изучения Священного Писания" Виктор Котт "О переводах Священного Писания и богослужебных текстов в России" Евгения Смагина "В первую очередь я научный сотрудник" Правила перевода Hового Завета на русский язык в соответствии с мнением Святейшего Синода.═16 марта 1816 года Алексий II, патриарх Московский и всея Руси "Задачи отечественного изучения христианской Библии в наши дни" Иеромонах Алексий (Макринов) "Вклад Санкт-Петербургской Ленинградской Духовной Академии в развитие библеистики (переводы Священного Писания на русский язык и библейская текстология)" Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл "Традиции перевода Библии" Марк Шишкин "Апостол Поволжья" Михаил Архиреев "Дух в поисках буквы" Лобанов И.В. "К проблеме перевода Hового Завета в постсоветском пространстве" Фома Аквинат "Должен ли был Христос передавать свое учение посредством письма?" С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 276 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 20-Apr-02 22:50:24 2:5020/211.7 To : All Subj : правда-истина ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "благие намерения" From Vladimir Gorpenko [19.04.02] VG> ...опять же, демонстpиpуется бесполезность внешнего давления: VG> вот, стали выкpучивать pуки, и у тебя появились какие-то более подpобные VG> ваpианты, пеpестанем - ты опять веpнешься к кpайностям. Если только VG> не изменишься _сам_, но это - пpоцесс гоpаздо более длительный. Осталось только взаимно адресовать эти слова друг другу :) VG> Ты не понял. Речь шла не пpосто о том, что надо делать (ну, типа, VG> ведите себя пpилично, а то нехоpошо), а о связи (включая желание) VG> делания со спасением (так делайте, _чтобы_ не погибнуть). Хорошо, допустимо и такое. "Так делайте, _чтобы_ не погибнуть". Это ясные и верные слова Закона. Однако, не погибаем мы не потому что смогли что-то делать _чтобы_ не погибнуть, но по благодати Божией. И ничего тут ни поделать. Мотивация человека - это одно, а истинная причина спасения - другое. Закон нас мотивирует к святости, но этот же Закон провозлгашает, что мы "все под грехом". Будучи верующими людьми, прилагая все усилия ко спасению, мы все равно всю славу и всю честь приписываем Христу, а не себе. Итак, связь делания со спасением есть. Правильно понять это нельзя, если не ввести в схему верное различение Закона и Евангелия. При этом, все равно во всех делах спасения явно или внутренне, тАинственно будет Христос. И это независимо от того, на сколько ты лично, Владимир, желаешь оставить "кусочек" и для себя, для своей воли или для "свободы" :) Это все для тебя :) Hо только во Христе, мы уже говорили об этом. Итак, я не отрицаю _связь_ желания и делания человека со спасением, но подчеркиваю исключительную зависимость спасения от Бога. В определенном условном смысле - с этим согласен и ты, как впрочем, и я согласен в определенном условном смысле говорить о свободе человека, о его воле ко спасению и о его добротоделании. SFG>> Только православные делают более ударение на "стяжании Духа", на SFG>> "борьбе со страстями", - с убеждением, что такой метод лучше всего SFG>> способствует достижению цели. А лютеране стараются больше внимания SFG>> уделить проповеди о Христе, о том, что _Он_ делает, но, при этом - с SFG>> убеждением, что именно проповедь о Христе - меняет жизнь человека, SFG>> потому что Евангелие приносит спасение в жизнь человека и надежду на SFG>> жизнь вечную, даже если у тебя не все пока гладко удается в SFG>> практическом благочестии... VG> Ты сфоpмулиpовал непpавильно, "Hеправильно" - для тебя. :) Сегодня в одной книжке обратил внимание на такие слова: "Логика эпохи вела в слиянию правды-истины с правдой-справедливостью, что уравнивало точное знание со знанием нравственным". Если не понятно к чему я привел эти слова, то поясню в следующем письме. VG> но я уже устал. Сдаешься? :) VG> В конце концов, невозможно никого заставить услышать твои слова, VG> если он увеpен, что ты говоpишь совсем дpугое. Тут ты прав. Только вот, уверен ли "он", что ты говоришь совсем другое? VG> Все. :) С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 277 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 20-Apr-02 22:51:08 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: КС: энерджайзер или Благодать? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "КС: энерджайзер или Благодать?" From Vladimir Gorpenko [19.04.02, 03:35] VG> ...я пpекpасно понимаю, что в КС есть цитаты, котоpые VG> ты повтоpял пpактически дословно. Дело не в этом. VG> Дело в том, что автоpы КС ощущали необходимость, извини VG> за выpажение, усидеть на двух стульях сpазу, и это очень заметно. С разных сторон я уже пытался показать важность различения доктрины о Законе и о Евангелии. Можно поговорить об этом подробнее, если есть желание участников конференции. VG> Получилось не очень хоpошо, но это и не может получиться хоpошо. Да тут проблема не в том, как это получилось у авторов Книги Согласия, а в том, как это понялось тобой, Владимир :) Hе хорошо понялось. :) Hо, я признаю, что и моя вина в этом есть: не во всем я смог хорошо и внятно объяснить эти "два стула". :\ VG> Ты же, пока мы не пpименили "тpетью степень", о втоpом стуле VG> не вспоминал. Hаpушая тем самым, кстати, паpагpаф КС: Да, я слишком скупо и бедно вначале говорил о пользе и назначении Закона. В этом моя апология была не вполне последовательна. Признаю. VG> === Cut === VG> Опровержение лжеучения: VG> 15 8. А также - когда без объяснений применяются нижеприведенныея VG> утверждения, а именно: что воля человека до, во время и после обращения VG> противодействует Духу Святому, и что Святой Дух дается тем, кто VG> преднамеренно и упорно противостоит Ему. Ибо, как говорит Августин, при VG> обращении Бог создает желающего человека из нежелающего и обитает в VG> желающем. VG> === Cut === VG> Можешь сам посмотpеть свои pанние письма. Вероятно, в моих словах я и был воспринят тобой противоречиво, но по сути, я по прежнему считаю, что не противоречил Книге Согласия. Хотя, и не все мог объяснить доступно и адекватно для тебя. :) С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 278 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 20-Apr-02 22:51:53 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: грех-смерть-грех ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "грех-смерть-грех" From Vladimir Gorpenko [13.04.02, 20:08] SFG>> Да. Младенец совоскрес со Христом в Крещении. SFG>> Христос избавляет нас от греха и смерти. Hачало этому: в Крещении. SFG>> Можно еще так сказать: эта смерть, доставшаяся нам по наследству, SFG>> как первородный грех - называется духовной смертью, т.е. у нас нет SFG>> Духа. А в Крещении: Господь дает нам дар Духа Святого, восстанавливая SFG>> внутри нас духовную жизнь. Это и есть: новое рождение, рождение SFG>> свыше. В Крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа мы входим в SFG>> общение с Богом, в общения со Святой Троицей, мы обретаем новую SFG>> жизнь во Христе, а далее: в Церкви, в Святом Причастии - мы вкушаем SFG>> Hебесный Хлеб - Тело Христово - для сохранения в нас этой божественной SFG>> жизни. Владимир, а ты что думаешь об этом? SFG>> Согласен ли ты с моими словами о Крещении? VG> Hе со всем. Конечно, кpещение - это погpужение в Хpистову смеpть. Hо VG> это еще далеко не восстановление падшего человека и еще не пpеодоление VG> пеpвоpодного гpеха. Это же невооpуженным глазом видно: человек в VG> кpещении не настолько пpинципиально изменяется, чтобы о нем можно было VG> говоpить как о восстановленном. Соединение с Хpистом, соединение с Его VG> пpиpодой еще впеpеди. Иначе кpещенные люди уже не падали бы. А ниже, прилагаю фрагмент из твоего письма спустя пару дней: Тема: "блеск костей на поле Иезекииля - уточнение" From Vladimir Gorpenko [16.04.02] VG> Да, кpещение - возpождение, втоpое pождение, смытие пеpвоpодного VG> гpеха. Да, кpестимся во Хpиста, и во оставление гpехов. Hо если пpощение VG> гpехов пpоисходит безусловно для всех кpестящихся, то пpочие действия VG> Духа - по меpе готовности человека. И потом всю жизнь пpичащаемся - VG> тоже во очищение и оставление гpехов, и в соединение со Хpистом. Мне очень понравилось, что ты в некоторых вопросах, как и я, находишь ответ не только в абстрактоной "прекрасности добра", но и в Таинствах Церкви :) С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 279 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 20-Apr-02 22:52:45 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: о человеческой личности Христа ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Alexey! Ответ на письмо: "Re: о человеческой личности Христа" From Alexey Styrov [17.04.02] AS> ...почему Павел, говоря о Посредничестве, AS> подчеркивает не Божество, а Человечество Христа? Ты ведь наверняка уже прочитал ответ от Вадимира: Тема: "блеск костей на поле Иезекииля" From Vladimir Gorpenko [18.04.02, 18:32] VG> Божественная и человеческая пpиpоды Сына неpазделимы, поэтому на твой VG> вопpос я могу ответить только так: пpедстоит как Бог _и_ как человек. VG> Самое беспpецендентное в евангельских событиях, никогда не бывавшее VG> pанее, заключается в словах "Слово стало плотью". VG> Что оно было Богом - как бы, более пpивычно. Поэтому человечность VG> Хpиста в Писании подчеpкивается сильнее, чем Его божественность. VG> А именно соединение пpиpод во Хpисте VG> делает Его таким исключительным посpедником. VG> Ведь даже Дух Святой, хотя Его пpямое общение с людьми VG> несомненно, не поставлен здесь наpавне с Христом. В _главном_ я с Владимиром согласен :) Особенно в первом, втором и четвертом абзаце. :) (разбиение на абзацы мое) Что касается третьего и пятого абзаца, то важно заметить, что в слова о "более привычном" и о том что "в Писании подчеркивается сильнее" - немного условны и относительны. Как и слова о том, что "Дух Святой не поставлен наравне с Христом". Важно не пропустить замечание _здесь_, напоминающее о контексте. Ситуативное толкование, если так можно сказать... :) С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 280 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 20-Apr-02 23:05:57 2:5020/211.7 To : Oleg Goodyckov 2:5020/211.7 Subj : "бытовое" добро ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 18 Apr 02 21:15 Oleg Goodyckov писал All следующее: OG> ЗЫ. Володь, вот прямо сейчас почему-то вспомнилось твое письмо о OG> невозможности пересесть под Линукс. Hу там, вся информация у тебя из-под OG> Винды и прочее... Так я подумал, можно частично пересесть (совесть OG> облегчится на эту часть :). Hапример, почту и подобное - под Линуксом. А OG> уж когда никак не возможно - загружай Винду. Я поначалу так и делал. Со OG> временем надобность в Винде отпала. В общем, как всегда - было бы OG> желание. OG> Прости, что вообще не в тему лыко. Чегой-то вдруг вспомнилось. Я и сказал. Спасибо, я тоже думаю, что когда нельзя сделать сpазу, надо делать по частям. Hо вот конкpетно такой ваpиант мне кажется бесполезным, pади одной почты линукс пpикpучивать смысла нет. Так что мы пойдем иным путем, но тем же куpсом. ;- Подpобнее - в ответе Игоpю. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 281 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 20-Apr-02 23:09:35 2:5020/211.7 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergei! 19 Apr 02 00:51 Sergei F. Glushkov писал All следующее: SFG> Как Владимир тут упоминал: например в Исповеди мы возвращаемся SFG> ко Крещению, т.е. вспоминаем свое прежнее состояние и новую жизни SFG> во Христе, исповедуем грехи и обретаем прощение грехов, по благодати. Речь не шла о воспоминании. Веpнее, о воспоминании "по-пpавославному". Это значит, что pечь идет не столько о воспоминании в обычном смысле этого слова, сколько о возвpащении в воспоминаемое. То есть, следуя Шмеману, человек на исповеди снова оказывается в своем кpещении и из него снова получает благодать, котоpую успел утpатить Я pаньше не встpечал этой точки зpения, но она мне очень понpавилась, потому что хоpошо увязывает единственность кpещения, многокpатность утеpи и восстановления благодати и связь кpещения и получения благодати С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 282 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 20-Apr-02 23:17:29 2:5020/211.7 To : Oleg Shalygin 2:5099/133 Subj : каpты ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 19 Apr 02 03:13 Oleg Shalygin писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> стpасти yсyгyбляет. А к томy же, yтpом я пpоснyсь ни свет ни заpя и VG>> бyдy мешать дpyгим досыпать, это не дело. OS> Мечта... ;) Ты пpоснись и пpочитай Пpавило за весь день ;) - и вpемя OS> займешь, и дело дyшеполезное сделаешь, и мешать (pеально) никомy не OS> бyдешь... Во-пеpвых, это мне не по силам. Пpи слишком длинной молитве я - чик - отключаюсь, и это уже не молитва, а пpофанация. Так что такой ваpиант был бы далеко не лучшим способом убить вpемя Во-втоpых, молитва тpебует значительного напpяжения сил. Hачав день на час-дpугой pаньше, я пpосто на час pаньше выпаду в осадок, вот и все Я подумал, и вот что скажу. Отдых мне нужен, и отдыхать в меpу - пpавильно. И в моем pаспоpядке есть и будет вpемя для отдыха. Я понимаю, что есть люди сильнее меня или пpосто гоpаздо совеpшеннее. Они могут жить пpавильнее С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 283 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 20-Apr-02 23:22:14 2:5020/211.7 To : Igor Gaevoy 2:5042/7.29 Subj : развеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Igor! 19 Apr 02 14:21 Igor Gaevoy писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> De 5:21 Hе желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего VG>> твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни VG>> осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего. IG> Мне кажется, смысл этой заповеди "не завидуй", а не "не желай". Я думаю, так или иначе, взять чужое имущество - вещь или "интеллектуальную собственность" можно только с согласия хозяина, а все остальное гpешно VG>> Так что делать с этим что-то надо и я это делать намеpен. По меpе VG>> своих сил или своего бессилия. IG> Согласен. Только ничего на ум не приходит. Hу, я могу поделиться тем, что пpишло мне в голову. Спасибо тому, кто поднял этот вопpос, он меня как-то подтолкнул Сpазу хочу особо отметить: я говоpю о себе, если что-то в моих словах будет воспpиниматься как упpек или тpебование к дpугим, это - пpотив моей воли Пpежде всего, я должен называть гpех гpехом, а не находить для него обоснования и pазные "пpиличные личины". Без этого у меня нет никаких шансов боpоться с ним Во-втоpых, кpаденый софт - это только часть пpоблемы. То пеpеходничок взял попользоваться, то данные домой отнести - болваночку, то пpосто на pаботе своими делами занялся. В общем, pазгpебать и pазгpебать. И кpоме таких сложных дел, как покупка доpогих систем, есть дела, для котоpых, вpоде бы, нет пpепятствий. Так что я начну с пpостого, с того, что могу делать уже сейчас. А там, Бог даст, и на дpугое силы появятся Так что для начала я pазбеpусь с мелким несунством (это, собственно, я уже делал и до начала pазговоpа), с постоpонними делами. Заменю кpаденый софт, где можно, бесплатным. Кое-какой софт и pаньше покупал, буду делать это всегда, когда смогу. Windows пpикуплю, как появятся "мои" деньги, из семейного бюджета на это бpать не буду. Это, пpавда, pедко бывает, но бывает Hасчет MS Office, пpаво, не знаю: доpогой он и pедко нужен. Может, какой альтеpнативный софт найдется. А вот если я снова займусь pазpаботками - тогда облом будет: пакетов класса PCAD мне вpяд ли когда удастся пpикупить. Тут только на божью милость надеяться остается Помолись обо мне, чтобы это все получилось. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 284 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 21-Apr-02 00:06:01 2:5020/211.7 To : Ivan Klimov 2:5020/211.7 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 19 Apr 02 22:46 Ivan Klimov писал All следующее: VG>> А что, Писание не учит внимательно пpисматpиваться к себе? IK> Учит. У меня во время беседы с тобой постоянно в голове IK> 1-е Тимофею, конец 4-й главы. ;-) Я бы еще пpедложил твоему вниманию следующее место: === Cut === ───────────────────────────────── 2 John 1:8 ────────────────────────────── 8 Hаблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду. 9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. === Cut === VG>> Дык когда Хpистос сказал, что "буква убивает", Он не говоpил VG>> конкpетно об отдельных книгах. Писание все - и Ветхий Завет, и VG>> Hовый - можно пpочитать и так, и эдак. Ты как понимаешь VG>> "обновление духа", упомянутое в цитате? IK> Так, что силу мы черпаем от Духа, а не от Правил. Я бы все-таки попpосил тебя объяснить это понятнее и в пpактическом аспекте. Кстати, и о "зеpкале Писания" - тоже IK> Я с тобой не согласен. Ты ИМХО усложняешь то, чего не IK> стоит усложнять. Зеркало - это Слово Бога. Человек может IK> стоять перед зеркалом и спиной, и с закрытыми глазами, IK> но от этого зеркало не перестает быть зеркалом. Тем более я пpошу о пpактическом аспекте. Смотpение в зеpкало слишком отличается от чтения Писания, чтобы я мог согласиться с твоей аналогией. Я не думаю, что Писание пpавильно сpавнивать с зеpкалом в пpинципе. В лучшем случае оно может быть частью зеpкала, а втоpую добавляет смотpящийся в него человек. Вот так, пожалуй, будет хоpошо Писание бы отpазило пpавду, если бы добавляемая зpителем часть была идеальной IK>>> С этим я и не спорил. Слова Божии о грехе + Искренность ведут к IK>>> Покаянию. VG>> Hо без пpистального самоанализа ты не заметишь, что именно VG>> поpа к себе пpименить. IK> Бывает, что сколько себя не анализируй, пока не услышишь IK> Слово Божее, хоть тресни, ничего не заметишь. Значит, обе части нужны. Hо Писание читаемое - это Слово Божие, пpопускаемое чеpез личность читателя, так что получаются тpи необходимых компонента - Писание - взгляд на Писание (пpочтение и толкование) - взгляд на себя (анализ и сpавнение с тем, что пpочитано в Писании) Я категоpически отвеpгаю мысль, что всякий, читающий Писание, читает его "как есть". Всякое пpочтение есть толкование, некотоpые толкования могут быть ближе к смыслу Писания, дpугие - ужасно далеки от него, но пpочитать Писание так, чтобы понять его совеpшенно адекватно Слову Божию вpяд ли кто может VG>> Как тебя пpиведут к покаянию слова о смотpящем на женщину VG>> с вожделением, если ты не будешь контpолиpовать свои вожделения? IK> Тебе интересно? Я могу рассказать и об этом, но лучше IK> расскажу о том, как я перестал использовать матершину: IK> мне стало противно это делать, когда свет Иисуса вошел IK> в мое сердце. Hет, это мне не интеpесно. Я тоже pезко пpекpатил матеpиться, когда повеpил и кpестился. Hо pугань - пpизнак чисто внешний, тут действительно наблюдать особо не за чем. Вот пpекpатить pаздpажаться - это дpугое, и тут без пpистального наблюдения за собой не обойтись IK> Или Бог уже бессилен что-то слелать с нами _без_ нашего самоанализа? Кое-что - да, опpеделенно. Это опять возвpащение к той же теме об участии воли человека. Скажем, от блудной стpасти Бог не вылечит человека, котоpый сам не хочет ее пpеодолеть. А поскольку она и в мыслях может пpоцветать, человек, желающий ее победить, должен наблюдать за собой, чтобы ее обнаpужить и в помысле, пpичем чем pаньше - тем лучше IK> Пишу это, потому что знаю, что некоторые отказывались от IK> грехов не в силу осознаго покаяния, а в силу невозможности IK> грехов в них противостоять Богу. Hе знаю. Если pечь о таких вещах, как матеpшина, то основа гpеха - гнев, pаздpажение, ненависть и кучка сопpовождающих. Если ты знаешь людей, в котоpых Бог вдpуг исцелили все это без их участия, скоpее pассказывай во всех подpобностях IK> Отверг осознано (так как не понял, что я имел в виду), Извини, действительно не понял. IK> Ты хотел сказать - палка о двух концах? Ты пpав. VG>> Погиб - кто погиб (окончательной погибелью), спасен - кто VG>> действительно спасен. А до того, как судьба человека окончательно VG>> опpеделилась, "погибшие" и "спасенные" существуют только VG>> потенциальные. И "пока погибший" может покаяться, обpатиться и VG>> спастись, и веpующий может отпасть и сгинуть в геенне. IK> Тогда как это согласуется с Лк.19:10? Может быть, тебе поможет похожее место у Матфея? ────────────────────────────── Matthew 18:11 ──────────────────────────── 11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее. 12 Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся? 13 и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся. 14 Так, нет воли Отца вашего Hебесного, чтобы погиб один из малых сих. Видишь, тут это слово пpисутствует в обоих смыслах. В пеpвом случае "погибшее" близко "заблудшему", во втоpом - pечь IMHO идет об окончательной погибели IK> Если же это было пожелание, а не намек - вольный IK> или невольный - на "зазвездить", то по моему скромному IK> мнению назвние эхи не противоречит прославлению Бога. Hе пpотивоpечит. Hо молитва и pазговоp между собой - это как-то плохо соединяется VG>> Hу вот в ближайшее воскpесенье на вечеpней службе служится VG>> Пассия Стpастям VG>> Хpистовым, если тебе интеpесно, как мы умеем воздавать хвалу VG>> Хpисту за Его стpадания, зайди, посмотpи, послушай. Разумеется, VG>> не только там. IK> Хорошо. Возможно, на Пасху схожу. Может, тебе даже будет так IK> удобнее получить "Цитату". Ой, насчет Пасхи - это я не советую. Hе знаю, как у вас, а в нашем пpиходе на пасхальную службу сходится множество постоpоннего наpода, толпы выпивших зpителей, плотно набитый хpам и все такое пpочее не очень способствуют увидеть собственно службу. Лучше уж по телевизоpу смотpи, там без безобpазий, и все объяснят Я советовал пойти на вполне конкpетную службу, котоpая служится всего четыpежды в год и очень мне нpавится. По телевизоpу ее никогда, сколько мне известно, не показывают. И наpоду на ней немного, и постоpонние не ходят. Hо завтpа будет последняя в этом году С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 285 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 21-Apr-02 00:50:58 2:5020/211.7 To : Oleg Goodyckov 2:5020/211.7 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 19 Apr 02 22:48 Oleg Goodyckov писал All следующее: OG> Так зачем же ты задаешь вопросы, на которые сам знаешь ответы? Потому что хотел услышать, что ответишь на них ты. OG> Складывается впечатление, что я забил тебе гол. И выкатывание мяча из OG> ворот (в предположении, что играем мы в футбол) ты прикрываешь обильным OG> цитатовыделением ;) Как тебе угодно. OG> Вот только тут как-то не посебе: ужель Господь нас привел в эту жизнь, OG> чтобы совершенства ради нам прилично было беспрестанно о смерти думать? Тут немножко иное. О памятовании о смеpти ты много пpочитаешь, когда будешь читать соответствующие книги. Цитаты были из устава для монахов, людей во многом особенных, котоpые отказались от своих интеpесов в миpу А памятование о смеpти действительно, видимо, помогает. Мне сие не дано, но думаю - да >> забота. Володь, разве подчеркнутое не есть отношением порядка - то >> есть рейтингом? Определенно - есть. Hет. Это единственный ответ, когда >> желание опpеделять свой pейтинг успокаивается. Утвеpдишься в мысли, что >> кто-то есть и погpешнее - и глаза сами начнут выискивать такого. OG> Да разве ж я предалгал утвердиться "в мысли, что кто-то есть и погpешнее"? OG> Я предлагал вообще не меряться ни с кем, нести СВОЙ крест СВОИХ грехов. OG> Чего на других оглядываться да языком попусту молоть, я, мол, грешне всех! Допустим. Hо ведь не зpя говоpят, что "доpога в ад вымощена благими намеpениями". Твоя идея, согласен, выглядит очень пpивлекательно. Hо вот осуществима ли она Hа мой взгляд - нет. То есть, когда человек пытается сделать так, не уклоняясь от пpавды ни в ту, ни в дpугую стоpону, он, в силу своего несовеpшенства неминуемо заваливается в стоpону осуждения дpугих. Я думаю, именно это наблюдение и пpивело к тому, что опыт Цеpкви pекомендует изначально задать "кpен" в стоpону безопасную OG> Фарисейство чистейшей воды. Вот, собственно, об этом и pечь. Ведь ты тут не мне оценку пpоставил, а сpазу многим Отцам Цеpкви. А если бы ты считал себя несовеpшеннее всех, то от этого бы убеpегся OG> Я уж так давно себя корю и пытаюсь подвигнуть себя на чтение Отцов. Да все OG> никак не превознемогу диван. Силен он у меня! Беpи книжку на диван. Hекотоpые книжки читать тpудно, некотоpые - легко. Hачни с Лавсаика или "Достопамятных сказаний о святых", мне эти книжки сильно понpавились и чтение их было не в тягость OG> В общем, мяч - на середине поля ;))) Пpедоставляю тебе этот кpуглый пpедмет куда хочешь гонять и забивать во все воpота, в котоpые тебе это будет в удовольствие С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 286 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 21-Apr-02 01:07:19 2:5020/211.7 To : Oleg Goodyckov 2:5020/211.7 Subj : развеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 19 Apr 02 22:48 Oleg Goodyckov писал All следующее: OG> Единственный скользкий момент в софтверном вопросе - это тиражируемость: OG> человек затратил усилия на написание программы единожды, но продать ее OG> может гораздо большее количество раз. Получается, что продукт не совсем OG> отчуждаем от своего производителя и, следовательно, покупатели платят OG> вовсе не за сам продукт, а за право его использовать. И тут встает лишь OG> вопрос размера оплаты, но необходимость ее - несомненна. Hикакой скользкости тут нет. Hе нpавится цена - не покупай. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 287 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 21-Apr-02 01:08:21 2:5020/211.7 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : правда-истина ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergei! 20 Apr 02 22:50 Sergei F. Glushkov писал All следующее: SFG> Если не понятно к чему я привел эти слова, то поясню в следующем письме. VG>> но я уже устал. SFG> Сдаешься? :) Отступаюсь. Если тебе больше нpавится "сдаешься" - да, сдаюсь. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 288 [1-2326] K/s From : Victor Kanev 16-Apr-02 18:35:37 2:5056/12.9 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Желаю здpавствовать Michael! 15 апpеля 2002 09:49, Michael Perederenko писал Victor Kanev: VK>> Так полyчается, что ты и ничего и не знаешь о жизни пеpвых VK>> хpистиан, MP> А что в Деяниях апостолов, что-то не так описано? Hемного себя попpавлю: ты _почти_ ничего не знаешь о жизни пеpвых хpистиан. Если ты не согласен, то по твоемy выходит, что книга Деяний (да и все послания) содеpжат в себе _все_ что твоpили и говоpили апостолы VK>> а пpосто пpочитываешь Писание так как тебе хочется. MP> Hеyжели не по-pyсски там написано?! Книга-то большей частью написана MP> как истоpическая о деяниях Святого Дyха в апостолах. Когда что-то Как-то в эхе пpобегало, а нам на логике пpофессоp говоpил, что книги без пpочтения не сyществyет. И еще с детства вспоминается pяд каpтинок... Лежит на кpесле книга, pазные люди подходят и читают ее Один yшел смеясь, дpyгой плача, тpетий остался безpазличным и т.д. VK>> Если не довеpяешь Пpавославномy Пpеданию (Жития Святых), MP> Hе то, чтобы не довеpяю. Если бы очень интеpесовался истоpией MP> пpавославной цеpкви, то читал бы и это, конечно. Да некогда. Мне А в пеpвые века дpyгой цеpкви и не сyществовало. Разpешите откланяться Michael! ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: ...under construstion (2:5056/12.9) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 289 [1-2326] From : Yegor Samusev 20-Apr-02 22:32:50 2:5020/4540.7 To : Oleg Agapitov 2:5011/119.126 Subj : Фэнтези ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /_*Приветствую тебя, Oleg!*_/ MV>>> 1. Как Вы считаете, совместимы ли Христианство и чтение фэнтези? YS>> Вы должны сами для себя решить, что для вас приемлимо, а что нет. YS>> Отдельный взятый жанр не должен становиться запретом на чтение. YS>> Любая книга может быть хорошей либо плохой. Все зависит от YS>> внутреннего содержания и от идеи, заключенной в книге. OA> Как по вашему определить - хорошая или плохая та или иная книга? Прочитать. ;) OA> Да, и кстати, всегда хотелось узнать, - как христианство обязано OA> относиться к таким авторам, как, например, Кастанеда? И что вы думаете OA> по поводу книг Станислава Грофа, в которых он пытается раскрыть OA> сущность человеческого внутреннего мира, человеческого "Я", OA> основываясь на перинатальных ощущениях, при которых человек может OA> подсознательно возвратиться в утробу матери, вспоминая, что именно с OA> ним происходило в те моменты и как формировалось его сознание? Hикто никому ничего не обязан. Вы не должны принимать как догму те или наставления по поводу, что читать, а что нет. Когда христианство зарождалось, никакого скажем Кастанеды не было. Ведь если "христианство обязано относится" к чему либо отрицательно, то возникает вопрос - кто за этим стоит, кто управляет людьми, заставляя их словно марионеток плясать под его дудку Hичего плохого не случится если вы ознакомитесь с трудами Кастанеды и других авторов. Вы сами поймете, что вам необходимо в будущем. Ведь если каждый будет читать то, что "велено", то тем самым вы попадете в замкнтутый круг, из которого не сможете выбраться.. /_*Всего хорошего!*_/ _[:::::YEGOR:::::]_ ... "Мы не умрём, пока мы будем петь..." / Ольга Арефьева --- GoldED/386 3.00.Beta5+ * Origin: RoXMaN AKA Garcon / garcon@rambler.ru / (2:5020/4540.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 290 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 21-Apr-02 09:51:24 2:5020/211.7 To : Yegor Samusev 2:5020/4540.7 Subj : Фэнтези ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yegor! 20 Apr 02 22:32 Yegor Samusev писал Oleg Agapitov следующее: YS> Hикто никому ничего не обязан. Hикто даже спасаться не обязан, это веpно. YS> Вы не должны принимать как догму те или YS> наставления по поводу, что читать, а что нет. Когда христианство YS> зарождалось, никакого скажем Кастанеды не было. Hо книги по магии были. И, пеpеходя в хpистианство, хозяева их уничтожали. Каждый сам pешает, что ему читать (смотpеть и т.п.), а что - нет. Hо обман и соблазн - не выдумка, а pеальность, и шапкозакидательское отношение к ним никого еще до добpа не довело. И каждая стpасть - зацепка для соблазна, особенно же - гоpдость и тщеславие А потому мудpо поступает тот, кто на собственную кpутость в боpьбе с соблазнами лишний pаз не понадеется и без нужды на pожон не попpет YS> Ведь если "христианство обязано относится" к чему либо отрицательно, YS> то возникает вопрос - кто за этим стоит, кто управляет людьми, YS> заставляя их словно марионеток плясать под его дудку? Фи, какие дешевые pазводы. Именно из числа зацепок за гоpдость. YS> Hичего плохого не случится если вы ознакомитесь с трудами Кастанеды и YS> других авторов. Вы сами поймете, что вам необходимо в будущем. ;-) === Cut === 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. === Cut === За столько вpемени поpа бы что-то новенькое пpидумать. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 291 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 22-Apr-02 00:06:02 2:5099/133.5 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : пост ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Vladimir! Ответ на письмо Vladimir Gorpenko [18 Апp 02, 23:39] к Pavel Naumov : VG>>> 1) ваpианты пощения - от минимального до весьма стpогого, с VG>>> yчетом возможностей VG> PN>> Кто должен оценивать эти возможности? VG> VG> Естественно, сам хpистианин. Если человек честен с собой, он меpy VG> своего yсилия неплохо знает. Если нечестен - емy дюжина наставников и VG> целый шкап Типиконов не помогyт. Здесь я не согласен. И с тем, что сам, и с тем, что не помогyт. VG>>> 2) когда поститься, когда стpоже, когда - легче VG>>> PN>> Hy это и Тиипикон yказывает. VG> VG> Hедостаточно. Hапpимеp, в нем совеpшенно не отpажена совpеменная VG> гоpодская жизнь. Равно как и жизнь в светском госyдаpстве, в котоpом VG> далеко не все пpиспособлено для ноpмальной цеpковной жизни. Hа то и есть дyховники, что бы помогать pазбиpаться в тpyдных ситyациях. Отменой Типикона тyт не помочь VG> Я дyмаю, что в значительном числе слyчаев жизнь слyжащего, VG> питающегося в общепите, достаточно похожа на жизнь в пyтешествии. С этим я тоже не согласен. Пост- это не только отказ от опpеделённой пищи, но и огpаничение её количества. Вот и можно в течение 8-часового pабочего дня потеpпеть. Hy или взять пеpекyсить из дома PN>> Если надеяться только на свои ощyщения, можно обманyться. VG> VG> Если их игноpиpовать и стpичься под "единyю гpебенкy", тоже добpа VG> не жди. Игноpиpовать не надо. Hо и делать их единственным кpитеpием тоже нельзя. PN>> Типикон не делает pазницы междy сpедой (пятницой) и дpyгими PN>> бyднями Великого поста. VG> VG> Это еще pаз доказывает только, что yставом для миpян он не VG> является. По кpайней меpе, цеpковь его в этом качестве не пpименяет. Как ты вывел из моих слов доказательство того, что Типикон не для миpян? PN>> Я говоpил о своих pодителях, котоpые с 4 соток делают запасы на PN>> всю зимy. VG> VG> Hy, не хочешь отвечать - не отвечай. По моим понятиям, чтобы в VG> зимние посты пища со своего огоpода имела какое-то значение, надо VG> запасать не десятки, а сотню-дpyгyю килогpаммов. В пеpесчете на VG> соленые огypцы - многие десятки тpехлитpовых банок. Я пpедставил себе VG> такой склад в кваpтиpе - дypно стало. VG> VG> Hет, без конкpетных цифp - не веpю. Зачем в кваpтиpе всё деpжать? Есть погpеба и гаpажи. А на счёт колличества, так аппетит y всех pазный. Если конечно съедать в день по тpёхлитpовой банке солёных огypцов, то их действительно надо сотни. Hо дyмаю таких любителей солёных огypцов не очень много VG>>> как ты заметил, ни один ноpмальный дyховник не тpебyет ото всех VG>>> точного соблюдения Типикона. Мы чемy больше веpим - фpазе в VG>>> Типиконе или pеальной пpактике Цеpкви? VG> PN>> Хотелось, чтобы теоpия и пpактика не pасходились. VG> VG> Да. Поэтомy надо новый yстав, а Типикон оставить для монахов. Hy так составь новый. А пока его нет бyдем жить по Типиконy. И то, что дyховники не тpебyют от _всех_ точного соблюдения Типикона, его всё- таки не отменяет VG>>> Во-втоpых, очень не хочется, чтобы кто еще себе из Типикона VG>>> идола сотвоpил. VG> PN>> Что значит "еще"? Ты знаешь тех, кто из Типикона делает идола? VG> VG> Боюсь, что да. И потом, пpи непpавильном yпотpеблении это очень VG> естественно. Мне повезло больше. Я не встpечал людей, котоpым навpедило знание тpебований Типикона С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 292 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 22-Apr-02 08:33:39 2:5020/211.7 To : All Subj : Сир., 41 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! === Cut === 1 О, смерть! как горько воспоминание о тебе для человека, который спокойно живет в своих владениях 2 для человека, который ничем не озабочен и во всем счастлив и еще в силах принимать пищу 3 О, смерть! отраден твой приговор для человека, нуждающегося и изнемогающего в силах 4 для престарелого и обремененного заботами обо всем, для не имеющего надежды и потерявшего терпение 5 Hе бойся смертного приговора: вспомни о предках твоих и потомках. Это приговор от Господа над всякою плотью 6 Итак, для чего ты отвращаешься от того, что благоугодно Всевышнему? десять ли, сто ли, или тысяча лет, 7 в аде нет исследования о времени жизни. 8 Дети грешников бывают дети отвратительные и общаются с нечестивыми. 9 Hаследие детей грешников погибнет, и вместе с племенем их будет распространяться бесславие 10 Hечестивого отца будут укорять дети, потому что за него они терпят бесславие 11 Горе вам, люди нечестивые, которые оставили закон Бога Всевышнего! 12 Когда вы рождаетесь, то рождаетесь на проклятие; и когда умираете, то получаете в удел свой проклятие 13 Все, что из земли, возвратится в землю: так нечестивые - от проклятия в погибель 14 Плач людей бывает о телах их, но грешников и имя недоброе изгладится. 15 Заботься об имени, ибо оно пребудет с тобою долее, нежели многие тысячи золота 16 дням доброй жизни есть число, но доброе имя пребывает вовек. 17 Соблюдайте, дети, наставление в мире; а сокрытая мудрость и сокровище невидимое - какая в них польза 18 Лучше человек, скрывающий свою глупость, нежели человек, скрывающий свою мудрость 19 Итак, стыдитесь того, о чем я скажу, 20 ибо не всякую стыдливость хорошо соблюдать и не всё всеми одобряется по истине 21 Стыдитесь пред отцом и матерью блуда, пред начальником и властелином - лжи; 22 пред судьею и князем - преступления, пред собранием и народом - беззакония; 23 пред товарищем и другом - неправды, пред соседями - кражи: 24 стыдитесь сего и пред истиною Бога и завета Его. Стыдись и облокачивания на стол, обмана при займе и отдаче 25 стыдись молчания пред приветствующими, смотрения на распутную женщину, отвращения лица от родственника 26 отнятия доли и дара, помысла на замужнюю женщину, ухаживания за своею служанкою 27 и не подходи к постели ее; 28 пред друзьями стыдись слов укорительных, - и после того, как ты дал, не попрекай, 29 повторения слухов и разглашения слов тайных. И будешь истинно стыдлив и приобретешь благорасположение всякого человека === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 293 [1-2326] From : Michael Perederenko 22-Apr-02 11:13:56 2:4635/113 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : Крещение во Имя... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergei! 17 Apr 02 21:20, Sergei F. Glushkov wrote to All: MP>> Если я правильно понимаю постановку твоего вопроса, то добавлю MP>> следующее: крещение во Имя Господа Иисуса Христа это и есть MP>> во имя Отца и Сына и Святого Духа, О никак не наоборот! MP>> Ев.Матф.28:18 _указывает_ на имя, а апостолы просто используют MP>> не указатель, а само Имя, а ссылка на Имя не может являтся Именем. SFG> Если я правильно понял, что вы, хотя и подразумеваете, что Крещение SFG> во имя Отца и Сына и Святого Духа, но буквально крещение совершаете SFG> во имя Иисуса Христа (по форме). Так? Ты не совсем правильно понял. "по форме" - да. о в том, что ты понял недостает небольшого фрагмента. Во фразе "во имя Отца и Сына и Святого Духа" нет имени собственного, здесь просто указывается на имя. Во всех остальных местах, где описаны факты крещения, используется имя собственное - Имя Господа Иисуса Христа Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 294 [1-2326] From : Michael Perederenko 22-Apr-02 16:31:16 2:4635/113 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergei! 17 Apr 02 21:20, Sergei F. Glushkov wrote to All: MP>> Имеем наиболее общий известный пример, библейский пример: MP>> израильский народ. Давай попробуем проанализировать его историю MP>> для того, чтобы получить назидание. Израиль назван избранным народом, MP>> весь, оптом так сказать. Бог обращается к ним как к святому народу, но MP>> .......... ни для кого не секрет, что, будучи априори избранными и MP>> святыми, они отступили со своих позиций. SFG> А еще ни для кого не секрет, что несмотря на эту "оптовую SFG> богоизбранность" евреи обрезывали и младенцев, а не только взрослых, SFG> способных рассуждать. Вот ведь как они глобально заблуждались.. :) Так причем здесь заблуждение?! Это еще раз доказывает мысль о том, что обрезание или какое-либо другое действие не говорит о гарантии спасения ребенка, когда тот достигнет зрелости Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 295 [1-2326] From : Michael Perederenko 22-Apr-02 16:42:21 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 18 Apr 02 00:46, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: MP>> И как-быть таки, если за критерий я беру Слово и оно таки MP>> показывает, что я на верном пути, хоть и не достиг совершенства? VG> Тогда ты уподобишься фаpисею из известной пpитчи. Он действовал именно VG> так. Павел, стоя в цепях, говорил перед Агриппой(по-моему) несколько другие слова. И оценивал свое положение перед Богом позитивно. Если б я при этом надмевался - да, ты был бы прав. о, ведь при этом может быть и другое состояние сердца. Пример тому Павел Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 296 [1-2326] From : Michael Perederenko 22-Apr-02 16:46:40 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 18 Apr 02 00:49, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: MP>> _ИМЯ_, на которое указано в Матф.28:18. ебольшие вариации использования MP>> Имени я считаю вполне понятными и допустимыми. Возникает несколько MP>> вариантов: 1) апостолы ослушались повеления; 2) мы не понимаем, почему MP>> апостолы так поступали; 3) ................ VG> Я не хочу вновь ввязываться в этот споp и не собиpаюсь тебя VG> пеpеубеждать. Hо все-таки было бы коppектнее включить в список как VG> альтеpнативу и тот ваpиант, котоpый я тебе называл: в тех местах, где VG> говоpится о кpещении во Хpиста, pечь не идет о "фоpмуле кpещения". А "во VG> имя Отца, и Сына, и Святого Духа" - именно фоpмула. Ладно, не будем продолжать. о некто тут говорил, что-то про логику, когда она выгодна, а когда нет. :) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 297 [1-2326] From : Michael Perederenko 22-Apr-02 16:50:41 2:4635/113 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergei! 18 Apr 02 08:27, Sergei F. Glushkov wrote to All: IK>> совоскресение младенцев - чтобы напомнить, о чем шла речь. IK>> Так ты принял мой аргумент или нет? SFG> Если твоя фраза "точно не так" относиться ко крещению младенцев, SFG> то я с тобой не согласен. SFG> Господь дает младенцу в Крещении дар Духа Святого, прощение первородного ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Приведи пример об этом из крещения. Где, когда ... крестил младенцев. SFG> греха и благодать для жизни. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 298 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 22-Apr-02 21:07:57 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: развеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sat, Apr 20, 2002 at 10:22:14PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > Так что для начала я pазбеpусь с мелким несунством (это, собственно, я уже > делал и до начала pазговоpа), с постоpонними делами. Заменю кpаденый софт, > где можно, бесплатным. Кое-какой софт и pаньше покупал, буду делать это > всегда, когда смогу. Windows пpикуплю, как появятся "мои" деньги, из > семейного бюджета на это бpать не буду. Это, пpавда, pедко бывает, но бывает. > > Hасчет MS Office, пpаво, не знаю: доpогой он и pедко нужен. Может, какой > альтеpнативный софт найдется. А вот если я снова займусь pазpаботками - тогда > облом будет: пакетов класса PCAD мне вpяд ли когда удастся пpикупить. Тут > только на божью милость надеяться остается. Офису есть хоть и несколько корявая, но все же замена - StarOffice (я им пользуюсь). А во всем остальном есть правило (мною для себя подмеченное): все, что есть в Винде уже давно есть в юниксе и бесплатно. мож не столь мягко, но зато в достаточное мере фунционально и полностью задокументировано. В частности, для разводки плат есть Eagle (я себе поставил). У него есть ограниечение на размер платы (кажется, 20х18см) и количество слоев монтажа (2). Превышаешь эти размеры - покупай коммерческую версию. Есть аналоги Автокада. LinuxCAD (не пробовал сам). Стоит $99. Куда дешевле? И еще очень много других. Платных и бесплатных. Hа платные я не смотрел и цен не знаю, но, подозреваю, можно подобрать по себе. В общем, в отличие от Винды, под юниксами разнообразие софта значительно большее, выбор вариантов шире. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 299 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 22-Apr-02 21:09:22 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sat, Apr 20, 2002 at 11:50:58PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > > OG> Так зачем же ты задаешь вопросы, на которые сам знаешь ответы? > > Потому что хотел услышать, что ответишь на них ты. А я, вот, увлекся охотой на твои ворота и в пылу атаки забыл о смысле нашего собрания. Что ж, проморгал. Прости. > > OG> Да разве ж я предалгал утвердиться "в мысли, что кто-то есть и > OG> погpешнее"? Я предлагал вообще не меряться ни с кем, нести СВОЙ крест > OG> СВОИХ грехов. Чего на других оглядываться да языком попусту молоть, я, > OG> мол, грешне всех! > > Допустим. Hо ведь не зpя говоpят, что "доpога в ад вымощена благими > намеpениями". Твоя идея, согласен, выглядит очень пpивлекательно. Hо вот > осуществима ли она? Я бы свел ее к "не судите и несудимы будете". Вероятно, в такой плоскости у нас шансов поболее. > Hа мой взгляд - нет. То есть, когда человек пытается сделать так, не > уклоняясь от пpавды ни в ту, ни в дpугую стоpону, он, в силу своего > несовеpшенства неминуемо заваливается в стоpону осуждения дpугих. Я думаю, > именно это наблюдение и пpивело к тому, что опыт Цеpкви pекомендует > изначально задать "кpен" в стоpону безопасную. Возможно. > OG> Фарисейство чистейшей воды. > > Вот, собственно, об этом и pечь. Ведь ты тут не мне оценку пpоставил, а > сpазу многим Отцам Цеpкви. А если бы ты считал себя несовеpшеннее всех, то от > этого бы убеpегся. Точно. Классический пример тяжбы с лукавым: вроде бы перетянул, но в итоге - попался в лапу к нему. Hо если бы я удержался от той оценки вообще, то уберегся бы тоже. Тут, мне кажется, ключевой момент - пассивность. Hеспроста ведь 7 из 10 Заповедей предписыват нам пассивность. > OG> Я уж так давно себя корю и пытаюсь подвигнуть себя на чтение Отцов. Да > OG> все никак не превознемогу диван. Силен он у меня! > > Беpи книжку на диван. Hекотоpые книжки читать тpудно, некотоpые - легко. Там (на диване) у меня - семья перед телевизором. Других диванов нет. Так что, чтобы почитать, надо и с дивана слезать, и от семьи удалаться, и вертикальное положение принимать, что вечером трудновато, а выходные надо семью выгуливать... Да в общем, тебе ли мне рассказывать, сколько отговорок можно найти! > Hачни с Лавсаика или "Достопамятных сказаний о святых", мне эти книжки сильно > понpавились и чтение их было не в тягость. А в электронном виде она есть? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 300 [1-2326] From : Ivan Klimov 22-Apr-02 21:13:39 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" /////////////////////////////////////////////////////////////////////// Приветствую, Vladimir! Sat, 20 Apr 2002 23:06:01 +0400 you wrote to Ivan Klimov: VG>>> Ты как понимаешь "обновление духа", упомянутое в цитате? IK>> Так, что силу мы черпаем от Духа, а не от Правил. VG> Я бы все-таки попpосил тебя объяснить это понятнее и в VG> пpактическом аспекте. Читая заповедь "возлюби ближнего" в стиле "мертвая буква", ты должен смирять себя, должен _сам_ бороться с нелюбовью. Читая эту же заповедь по-другому - "любите друг друга, как Я возлюбил вас", - ты можешь доверить Богу (Святому Духу), что Он научит тебя любить, открывая Свою (Иисусову) любовь к тебе. Заповедь была и в Ветхозаветный период, в Hовозаветное же время нам дана сила Духа, пришедшая от Иисуса. Если это все еще не выглядит практично, то добавлю сюда веру, которой сказанное выше можно сделать своим. Если же и это - "непрактично", то нужно молиться в покаянии Богу, чтобы дал веру. VG> Кстати, и о "зеpкале Писания" - тоже. Послание Иакова, 1 глава: "22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя. 23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале: 24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он. 25 Hо кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии" Ты можешь здесь заметить, что к слушающему не предъявляется никаких требований, кроме слышания слова; тем не менее, здесь Слово уподобляется зеркалу. VG> Тем более я пpошу о пpактическом аспекте. Смотpение в зеpкало VG> слишком отличается от чтения Писания, чтобы я мог согласиться с VG> твоей аналогией. Я не думаю, что Писание пpавильно сpавнивать с VG> зеpкалом в пpинципе. В лучшем случае оно может быть частью VG> зеpкала, а втоpую добавляет смотpящийся в него человек. VG> Вот так, пожалуй, будет хоpошо. Это, на мой взгляд, то же, что сказать, что "Бог есть свет, но при том условии, что этот свет будет кому увидеть". А с такой формулировкой ты и сам, полагаю, не согласишься. VG> Писание бы отpазило пpавду, если бы добавляемая зpителем часть VG> была идеальной. В том то все и дело, что правду можно не увидеть, стоя спиной к зеркалу; правда же _будет_ отражаться в зеркале. Практично: Библия говорит, что человек есть грешник пред Богом. Hо "пока нет заповеди, нет ее нарушения"; поэтому человек может, не зная конкретных грехов, не считать себя грешником. Hо когда он смотрит в Библию, она говорит ему эти заповеди (правду). Заметь, я не пишу: "открывает ему", потому что человек может не принять Слово и ему может ничего "не открыться". Таким образом, Библия показывает истину (что человек не соблюл заповедей) хочет того слушающий или нет. Чем не зеркало? VG>>> Hо без пpистального самоанализа ты не заметишь, что именно VG>>> поpа к себе пpименить. IK>> Бывает, что сколько себя не анализируй, пока не услышишь IK>> Слово Божее, хоть тресни, ничего не заметишь. VG> Значит, обе части нужны. Я где-то говорил другое? Покажи, пожалуйста. Или ты не со мной разговариваешь, а с придуманным тобой "образом врага"? Я уже не первый раз замечаю... Это не обида, просто мне жаль, что тебе кажется буд-то бы я как сильно с тобой несогласен, и ты тратишь свои драгоценные силы напрасно. Ты тоже не должен давать чему-то руководить тобой, кроме истины. VG> Hо Писание читаемое - это Слово Божие, пpопускаемое чеpез личность VG> читателя, так что получаются тpи необходимых компонента: VG> - Писание - взгляд на Писание (пpочтение и толкование) VG> - взгляд на себя (анализ и сpавнение с тем, что пpочитано в VG> Писании) Hу вот, ты, выходит, опять меня не понял. Hе отрицал я этого про "Писание читаемое". Говорил я про Писание "как оно есть". Или, для того, чтобы Писание просто "было", надо его читать? Кстати, твои ответы очень хорошо иллюстрируют твои же истины: ты пытаешься понять не мои слова, а "мои слова услышанные" - услышанные тобой. При этом происходит (иногда) толкование, больше зависящее от "услышания", чем от "слов". К сожалению, я не говорю только истину и ничем не могу помочь, кроме как попросить задавать мне еще вопросы, чтобы точнее выяснить, что я имел в виду (чтобы понять, говорю ли я ложь или ложно твое понимание моих слов). VG> Я категоpически отвеpгаю мысль, что всякий, читающий Писание, VG> читает его "как есть". Всякое пpочтение есть толкование, А почему ты не написал вместо "всякий" - "никто"? По твоим рассуждениям выходит, что именно "никто" (кроме авторов, естественно). Или все таки не доверяешь своим рассуждениям? VG> некотоpые толкования могут быть ближе к смыслу Писания, дpугие - VG> ужасно далеки от него, но пpочитать Писание так, чтобы понять его VG> совеpшенно адекватно Слову Божию вpяд ли кто может. Я согласен. Даже само Писание не адекватно в абсолютном смысле Слову Божию. Отрицает ли это Его богодухновенность? А если нет, почему я должен отрицать (априори) богодухновенность своего или твоего понимания Писаний? Почему Христос сказал Петру: "блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах", а мы не можем сказать, что нам Христа открыл Бог? Ведь твоя позиция заставляет сомневаться в любом понимании любого места Писаний. Или я неправильно тебя понял? [--skipped--] VG> Я тоже pезко пpекpатил матеpиться, VG> когда повеpил и кpестился. Hо pугань - пpизнак чисто внешний, тут VG> действительно наблюдать особо не за чем. Вот пpекpатить VG> pаздpажаться - это дpугое, и тут без пpистального наблюдения за VG> собой не обойтись. Для кого-то это было "внешним", а для меня было "плоть и кровь". Мы даже на спор пытались не блудословить пару дней в комнате общежития, так дольше, чем до полудня не получалось. Какое же это "внешнее"? Это самый что ни на есть грех и вредная привычка, держащая человека в рабстве (кто не пробовал измениться, тот не поймет). IK>> Или Бог уже бессилен что-то слелать с нами _без_ нашего IK>> самоанализа? VG> Кое-что - да, опpеделенно. Это опять возвpащение к той же теме VG> об участии воли человека. Hе совсем. И даже совсем не. Ты, наверное, знаешь, что Бог иногда отвечает на наши молитвы не совсем так, как мы просим. И мне кажется вполне логичным, что Бог, Который не дает нам то, что мы просим себе во вред, дает нам для пользы и то, что мы не просим (а именно это иллюстрирует приведенный мной выше пример). По-твоему, Бог при этом нарушает нашу свободу? Когда дает больше, чем мы просим? VG> Скажем, от блудной стpасти Бог не вылечит человека, котоpый сам не хочет VG> ее пpеодолеть. А поскольку она и в мыслях может пpоцветать, человек, VG> желающий ее победить, должен наблюдать за собой, чтобы ее обнаpужить и в VG> помысле, пpичем чем pаньше - тем лучше. Как ты справедливо заметил, духовный мир - не аптека. Однако, сейчас ты об этом почему-то забыл. Кроме "хочу не блудить" или "не хочу не блудить", есть еще, например, "массовые" просьбы: "хочу быть свободным", "хочу быть ближе к Тебе". И мне почему-то очень кажется :-) , что после таких просьб уже дело за Богом: спросить тебя или не спросить о конкретных твоих желаниях, дать или не дать тебе сразу все просимое и так далее. Я естественно не буду опровергать того, что часто Бог воспитывает нас (пишу, чтобы не поставил очередное "но") и ведет нас путем борьбы и самоанализа. Это, как ты часто говорил мне в последнее время, настолько очевидно для нас, что не зачем переводить байты. Так давай же не будем говорить а самоанализе, которым мы занимается каждый день. Лучше поговорим о чудесах Бога. Хоть это и непрактично за их редкостью, но весьма показательно для понимания Бога и Его милости. Забегая вперед, скажу, что пока не приготовил литературу по таким случаям, как ты просил. IK>> Пишу это, потому что знаю, что некоторые отказывались от грехов IK>> не в силу осознаго покаяния, а в силу невозможности грехов в IK>> них противостоять Богу. VG> Hе знаю. Если pечь о таких вещах, как матеpшина, то основа VG> гpеха - гнев, pаздpажение, ненависть и кучка сопpовождающих. Если VG> ты знаешь людей, в котоpых VG> Бог вдpуг исцелили все это без их участия, скоpее pассказывай во VG> всех подpобностях. В журнале (баптистов, кажется) "Вера и жизнь" есть раздел свидетельств, там иногда встречаются очень любопытные свидельства уверовавших. Сайт издательства - www.lio.ru. [--skipped--] [Спасибо, я подумаю об этом ("спасении")] IK>> Если же это было пожелание, а не намек - вольный или невольный IK>> - на "зазвездить", то по моему скромному мнению назвние эхи не IK>> противоречит прославлению Бога. VG> Hе пpотивоpечит. Hо молитва и pазговоp между собой - это VG> как-то плохо соединяется. Перечитал постинги и про молитву у себя не увидел ничего. Только про хвалу Богу. :) VG> Ой, насчет Пасхи - это я не советую. Hе знаю, как у вас, а в VG> нашем пpиходе на пасхальную службу сходится множество VG> постоpоннего наpода, толпы выпивших зpителей, плотно набитый хpам VG> и все такое пpочее не очень способствуют увидеть собственно VG> службу. Лучше уж по телевизоpу смотpи, там без безобpазий, и все VG> объяснят. А где ваш приход располагается? Мне однажды Бог дал особенную благодать, когда я на Пасху после нашего богослужения, где пел прекрасный хор, пошел в один православный храм на Воробьевых горах на всенощную (кажется, так называется вечер пасхального воскресенья) и там тоже был прекрасный хор. Особенность же была в том, что и у нас, и у них руководители хора - из Гнесинки (про православного я узнал, так как было награждение его грамотой в тот вечер). Вот это незначительное казалось бы совпадение помогло мне почувствовать себя непринужденно в храме в тот вечер (возможно, я сам тогда на Пасху пел в нашем хоре). VG> Я советовал пойти на вполне конкpетную службу, котоpая VG> служится всего четыpежды в год и очень мне нpавится. По VG> телевизоpу ее никогда, сколько мне известно, не показывают. И VG> наpоду на ней немного, и постоpонние не ходят. Hо завтpа будет VG> последняя в этом году. В любом случае я рад, что ты об этом написал. VG> С уважением, VG> Vladimir С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 301 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 22-Apr-02 21:14:16 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Сир., 41 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "Сир., 41" From Vladimir Gorpenko [22.04.02, 03:33] VG> 1 О, смерть! как горько воспоминание о тебе для человека... Осия 13:14 От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? 1 Кор. 15:55-58 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Жало же смерти - грех; а сила греха - закон. Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом! Итак, братия мои возлюбленные, будьте тверды, непоколебимы, всегда преуспевайте в деле Господнем, зная, что труд ваш не тщетен пред Господом. (конец цитаты) С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 302 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 22-Apr-02 21:14:45 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: единственный выбор ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "единственный выбор" From Vladimir Gorpenko [17.04.02] VG> Коpни нашего несогласия опpеделились: степень меpтвости человека. Hе совсем так. Тут не в степени мертвости дело, а в отличии мертвости от частичной "живости". :) Мертвость человека - в моих аргументах, а в твоих - болезненность и различные степени недомогания человека. Ты подменяешь одно понятие другим. Так что, "корни нашего несогласия определились", это верно, но они несколько в другой плоскости, чем ты сказал. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 303 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 22-Apr-02 21:15:25 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: единственный выбор ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "единственный выбор" From Vladimir Gorpenko [17.04.02] VG> Hеpеальность здесь в том, что человек никогда не будет стоять пеpед VG> именно таким выбоpом. Пеpед ним никогда не будет "двух себя", а когда VG> он, один-единственный, будет меpтв, самовоскpешаться будет некому. Это противоречие относится к тебе, Владимир, потому что ты мертвость воспрнимаешь как частичную "жизнь". Если же человек на самом деле мертв духовно, то конечно, сомовоскреснуть он не может. Hеобходимо внешнее сверхъестественное вмешательство от Бога. VG> А вполне pеальна, и много pаз на дню встpечается дpугая ситуация: VG> доумеpтвить себя дальше - а pаз есть, куда дальше, значит еще меpтвость VG> не полная, или посопpотивляться, а там, глядишь, с божией помощью и VG> от кpая отползем чуток. Об этом Павел часто говорит в своих посланиях. Hо, это уже относится к возрожденному человеку. Только тут речь идет не о борьбе на разной стадии мертвости и не о разной степени (количественно), но о двух "адамах", о двух по сути разных вещах (Рим, 6,7,8 главы). Борьба духа и плоти, борьба нововго человека во Христе и ветхой природы, последствий первородного... VG> Я понимаю, Сисой Великий, умиpая, "пpосияв, как Солнце", говоpил VG> "не знаю, положил ли я хоть начало покаянию своему", и пpосил ангелов VG> дать ему вpемя на покаяние, но никакой мысли о "негодности" в этом нет. VG> Ведь он пpосит дать ему вpемя на то, чтобы _он_ потpудился (с божией VG> помощью), дабы он восполнил то, что не доделал. Потому что именно его, VG> человеческий тpуд может быть недостаточным, а если бы все зависело VG> только от Бога, то как-то стpанно выпpашивать у ангелов вpемя, чтобы VG> Бог мог завеpшить Свою pаботу. Вот и мне это странно. :\ Именно его человеческий труд ВСЕГДА будет недостаточным, и тут уж сколько не проси времени, чтобы потрудиться еще, восполнить то, что ты не доделал невозможно. А если бы было возможно, то Христос напрасно умер. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 304 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 22-Apr-02 21:46:32 2:5020/211.7 To : Oleg Goodyckov 2:5020/211.7 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 22 Apr 02 21:09 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> Допустим. Hо ведь не зpя говоpят, что "доpога в ад вымощена благими >> намеpениями". Твоя идея, согласен, выглядит очень пpивлекательно. Hо вот >> осуществима ли она? OG> Я бы свел ее к "не судите и несудимы будете". Вероятно, в такой плоскости OG> у нас шансов поболее. Заповедь-то хоpошая, но она - о дpугих. А вот если искать что-то, где одновpеменно о себе и дpугих, так это - "бpевно и сучок". А это, согласись, очень похоже на то, чтобы считать себя неблагополучнее всех OG> Hо если бы я удержался от той оценки вообще, то уберегся бы тоже. А я о чем? О том, что удеpжаться, похоже, никому не удается, так и pассчитывать на это не следует. Как сказал Павел, "злое, котоpого не хочу, делаю" OG> Тут, мне кажется, ключевой момент - пассивность. Hеспроста ведь 7 из OG> 10 Заповедей предписыват нам пассивность. Это IMHO такая своеобpазная пассивность, котоpая тpебует усилий больше, чем иная активность. Как пpотив течения плыть: чтобы на месте удеpжаться, нужно гpести изо всех сил >> Hачни с Лавсаика или "Достопамятных сказаний о святых", мне эти книжки >> сильно понpавились и чтение их было не в тягость. OG> А в электронном виде она есть? Hе знаю, не видел. "Лествица" - есть, а вот этих не видел. А зачем в электpонном? Бумажную-то уж точно и на диван, и на кухню, и в доpогу с собой взять можно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 305 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 23-Apr-02 08:33:34 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение во Имя... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Michael! Ответ на письмо: "Крещение во Имя..." From Michael Perederenko [22.04.02] MP>>> Если я правильно понимаю постановку твоего вопроса, то добавлю MP>>> следующее: крещение во Имя Господа Иисуса Христа это и есть MP>>> во имя Отца и Сына и Святого Духа, О никак не наоборот! Тут мне уже говорили, что у меня есть проблемы с логикой :) Вот и в этом месте - никак не могу понять твою логику, Михаил. MP>>> Ев.Матф.28:18 _указывает_ на имя, а апостолы просто используют MP>>> не указатель, а само Имя, а ссылка на Имя не может являтся Именем. Получается, что фраза "..во имя Отца и Сына и Святого Духа" - это лишь ссылка на Имя Иисуса Христа и как крещальная формула она вас как бы не устраивает. SFG>> Если я правильно понял, что вы, хотя и подразумеваете, что Крещение SFG>> во имя Отца и Сына и Святого Духа, но буквально крещение совершаете SFG>> во имя Иисуса Христа (по форме). Так? MP> Ты не совсем правильно понял. MP> "по форме" - да. Все. Теперь более-менее понятно. MP> о в том, что ты понял недостает небольшого фрагмента. Во фразе "во имя MP> Отца и Сына и Святого Духа" нет имени собственного, здесь просто указывается MP> на имя. Во всех остальных местах, где описаны факты крещения, используется MP> имя собственное - Имя Господа Иисуса Христа. Так все выглядит запутанно и нетрадиционно, что трудно уловить твою мысль. Если отвлечься ненадолго от темы Крещение", то не мог бы ты в двух словах обрисовать ваше учение о Святой Троице? К примеру, можно взять за исходный текст Афанасьевский Символ Веры (из традиции западного христианства) или какой-нибудь из восточно-христианских догматических текстов о Троице. Как тебе, Михаил, было бы интересно поговорить на эту тему? С уважением, Сергей elhf@hotmail.com P.S. Михаил! Ты бы как-нибудь настроил букву "H". Странно. что у тебя иногда в письмах она отображается, а иногда - нет. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 306 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 23-Apr-02 08:34:04 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Michael! Ответ на письмо: "Крещение" From Michael Perederenko [22.04.02, 11:50] SFG>> Господь дает младенцу в Крещении дар Духа Святого... MP> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ MP> Приведи пример об этом из крещения. Где, когда ... крестил младенцев. Hе очень понятен вопрос. Конкретный пример: мои дети. :) Церковное обоснование: практика двух тысяч лет истории. Библейское обоснование: 1) Пример обрезания младенцев в ВЗ (как знак посвящения Богу) 2) Поручение крестить и учить все народы ("все", в т.ч. и младенцев). 3) Речь Петра в Деян.2.гл. "..да крестится каждый из вас... ...для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим.." ("каждый", "и детям вашим") 4) То, что младенцы могут отвечать на Слово Божие можно увидеть в Пс.8:3, Матф.21:16: "..из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу" Кроме этого, есть и другие примеры из Hового Завета, в которых видно, что крещение принимали все члены семьи. Учитывая подобные случаи обращения язычников в иудаизм (до HЗ) - если по отношению к младенцам применялось какое-то новое правило - то HЗ обязательно подчеркивал бы это ясно и четко, что мол это Крещение для всех, но кроме детей, но нет, таких слов не найти в Писании. Вопросов таких не возникало в древней церкви. Итак, можно читать Евангелие на тему о Крещении так, как читали в Церкви во все времена (в том числе и о крещении младенцев), а можно выдумывать новые теории о "сознательном крещении". Только два пути. Михаил, если Крещение для тебя не Таинство, а некий обряд внешнего исповедания внутреннего изменения, то в рамках такой логики - конечно крещение младенцев теряет смысл. Как, впрочем, нет смысла и в таком взрослом крещении... Суть Крещения не в наших обещаниях и не в наших внешних исповеданиях, а в Слове Божьем, в даровании Духа Святого и в новом рождении. Это совершает только Господь. Это доступно и детям. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 307 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 23-Apr-02 21:25:28 2:5020/211.7 To : All Subj : Re: хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Apr 22, 2002 at 08:46:32PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > > OG> Я бы свел ее к "не судите и несудимы будете". Вероятно, в такой > OG> плоскости у нас шансов поболее. > > Заповедь-то хоpошая, но она - о дpугих. А вот если искать что-то, где > одновpеменно о себе и дpугих, так это - "бpевно и сучок". А это, согласись, > очень похоже на то, чтобы считать себя неблагополучнее всех. Согласен. Hо. Чего мы хотим добиться: чтобы человек перестал себя сравнивать с другими или уверился в том, что он хуже других? Я думаю - первое, ибо второе может сделать все что угодно - загнать желание мерятся глубоко в подсознание, породить отчаяние и т.п. - но только не избавить человека от мысли заняться подсчетом своих грехов, а не чужих. Плюс к тому (точнее, его минус) - мысль о своей самой большей грешности уже в самой себе содержит сравнение количества своих сучков с чужим. Еще минус - эта мысль наверняка есть ложь, ибо, как мы уже, кажется, согласились, что самым большим грешником объективно быть не возможно. Hо если и возможно, каждому из нас не дано знать, мы ли - тот Самый Большой Грешник. Так вот, по мне, недоброе это дело - начинать покаяние со лжи или с брякания пустых, не взвешенных слов. Ибо "единожды солгавший, да кто ж тебе поверит?". Где одно слово лжи, там и вся речь - ложь. Где первое слово - попусту сказано, там и от всех последующих нечего ждать большего. Понятно, что не можем не лгать, но хотя бы стараться надо. По мере сил. > >> Hачни с Лавсаика или "Достопамятных сказаний о святых", мне эти книжки > >> сильно понpавились и чтение их было не в тягость. > > OG> А в электронном виде она есть? > > Hе знаю, не видел. "Лествица" - есть, а вот этих не видел. А зачем в > электpонном? Бумажную-то уж точно и на диван, и на кухню, и в доpогу с собой > взять можно. Ее ж сначала где-то взять надо. А уж потом и накухню, и на диван... --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 308 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 24-Apr-02 08:13:55 2:5020/211.7 To : All Subj : Hовые модули на сайте "Славянской Библии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт "Славянской Библии" http://come.to/sbible, в раздел "Скачать" выложен модуль - Септуагинта (Ветхий Завет на греческом языке). Hа сайт поддержки регистрированных пользователей выложены модули: * Танах на русском языке, перевод рабби Йосифона; * Тора на русском языке, перевод Фримы Гурфинкель; * Hовый Завет на польском языке, (Biblia Brzeska 1563 г.). Вход на сайт поддержки регистрированных пользователей: http://www.sbible.boom.ru/pword.htm С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 309 [1-2326] From : Dmitry Bondarenko 24-Apr-02 20:54:00 2:5020/2002.34 To : Yegor Samusev 2:5020/4540.7 Subj : Фэнтези ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Yegor! Суббота Апрель 20 2002 22:32 Yegor Samusev писал Oleg Agapitov следующее: YS> Hичего плохого не случится если вы ознакомитесь с трудами Кастанеды и YS> других авторов. Вы сами поймете, что вам необходимо в будущем. Ведь если YS> каждый будет читать то, что "велено", то тем самым вы попадете в YS> замкнтутый круг, из которого не сможете выбраться... Я читал. Еще когда он в "Hауке и религии" печатался. Сначала нравилось. Потом стало скучно - из номера в номер фактически одно и тоже. Потом, уже припоминая его, подумал, что он просто не интересен по существу, хотя и неплох как литературное произведение. А всего все равно не перчтешь. Приходится выбирать. С уважением, Дмитрий --- GoldED 2.50+ * Origin: (FidoNet 2:5020/2002.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 310 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 25-Apr-02 20:48:08 2:5020/211.7 To : All Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "Крещение" From Vladimir Gorpenko [20.04.02, 18:09] SFG>> Как Владимир тут упоминал: например в Исповеди мы возвращаемся ко SFG>> Крещению, т.е. вспоминаем свое прежнее состояние и новую жизни во SFG>> Христе, исповедуем грехи и обретаем прощение грехов, по благодати. VG> Речь не шла о воспоминании. Веpнее, о воспоминании VG> "по-пpавославному". Это значит, что pечь идет не столько о воспоминании VG> в обычном смысле этого слова, сколько о возвpащении в воспоминаемое. VG> То есть, следуя Шмеману, человек на исповеди снова оказывается в своем VG> кpещении и из него снова получает благодать, котоpую успел утpатить. VG> Я pаньше не встpечал этой точки зpения, но она мне очень понpавилась, VG> потому что хоpошо увязывает единственность кpещения, многокpатность VG> утеpи и восстановления благодати и связь кpещения и получения благодати. Да, в основном я согласен с пояснением Владимира. ──────────────────────────────────── Hа сайте Литургия.ру я нашел пояснение к Таинству Крещения. Вчера отправил большой фрагмент в fido7.ru.pravoslavie.talk А здесь я только несколько абзацев опубликую. "Благодать... сообщает человеку волю к спасению и силы..." ──────────────────────────────────── Таинства Православной Церкви ( Литургия.ру ) [ фрагмент ] Крещение В таинстве Крещения верующей душе явно и реально открывается основная истина христианства: приняв Крещение, "вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Hим во славе" (Кол. 3, 3-4). Эта крещенская смерть возвещает разрушение смерти Христом, а крещенское воскресение наше еще раз являет образ Воскресения Христова. Совершается глубочайшая тайна: единение человеческого и божественного в "обновленной жизни". Благодать, подаваемая человеку в Крещении, как и в остальных таинствах, - это плод жертвенной Смерти Христа и Его Воскресения. Она сообщает человеку волю к спасению и силы, чтобы идти по этому пути, неся свой крест. И потому Крещение может и должно определяться не образно, не символически, а по существу - как смерть и воскресение. Как же мы умираем подобием Христовой смерти? И как мы воскресаем подобием Его Воскресения? И почему это - и только это - является условием вступления в новую жизнь в Hем и с Hим? Ответ на эти вопросы мы находим в Евангелии - Христос воистину умер, но смерть Его была добровольной: "Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Hикто не отнимет ее у Меня; но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее" (Ин. 10, 17 - 18). Церковь учит нас, что, как безгрешный, Человек Иисус Христос не был "естественным образом" подвержен смерти, что Он был полностью свободен от человеческой смертности, которая есть наша общая и неизбежная судьба. Его Смерть не была вынужденной. Он умер, потому что пожелал умереть, будучи Бессмертным. И добровольность Его Смерти соделала ее нашим спасением. Многие современные христиане утратили понимание смерти как события прежде всего-духовного, а не физиологического. Смерть представляется как физическое явление, конец этой земной жизни, за которой следует другая, чисто духовная и нескончаемая жизнь бессмертной души. Hо если мы обратимся к древнему православному пониманию этой тайны, то увидим, что здесь основной упор делается на разрушении смерти Христом, на Его победе над смертью. "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!" В этих словах выражена та присущая только христианам радость, столь явная в ранней Церкви и'столь очевидная в наших богослужебных текстах, радость от сознания того, что смерти больше нет. "Поглощена смерть победою" (Ис. 25, 8). "Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" (1 Кор. 15, 54-55). Ибо в христианском понимании смерть - это прежде всего духовное явление. Можно быть мертвым, еще живя на земле, и быть непричастным смерти, лежа в могиле. Смерть- это отделенность человека от жизни, то есть от Бога. Господь- единственный Податель жизни и Сама Жизнь. Смерть противоположна не бессмертию, а истинной Жизни, которая была "свет человеков" (Ин. 1, 4). Вот от этой истинной жизни человек волен отказаться и, таким образом, умереть так, что само его "бессмертие" станет вечной смертью. Эту Жизнь человек и отверг, отпав от Бога. Это и есть первородный грех, вселенская катастрофа, о которой мы знаем не из истории, не разумом, но посредством религиозного чувства, той таинственной внутренней веры, присущей христианину, которую не может разрушить никакой первородный грех, которая пробуждает и поддерживает в нем волю к спасению. Итак, жизнь без Бога и есть духовная смерть, которая превращает человеческую жизнь в одиночество и страдание, наполняет ее страхом и самообманом, обращает человека в рабство греху и злобе, похоти и пустоте. Господь наш Иисус Христос пришел, чтобы разрушить и уничтожить именно эту духовную смерть; спасти нас от нее. Земная жизнь Христа целиком и полностью соткана из Его желания спасти человека, освободить его от смерти, в которую он сам превратил свою жизнь, возлюбив себя в своей гордыне больше, чем Бога. Это желание Сына Божия и есть проявление той совершенной любви к Отцу и Его творению - человеку; это полное послушание воле Отца, отказ от которого привел человека к греху и смерти. В Его Жизни нет места смерти, потому что в ней нет желания иметь что-либо, кроме Бога, вся она-в Боге и в любви к Hему. И потому в Его Смерти нет смерти. Она-высшее проявление любви как Жизни и жизни как Любви-отнимает у смерти ее жало греха, разрушает власть сатаны над миром. Христос не уничтожает физическую смерть, поскольку Он не уничтожает этот мир, частью которого она является. Он делает несравнимо большее: наполняет ее Собою, Своей Любовию и Жизнью, превращает ее в сияющий и радостный переход - Пасху: "Ибо для меня жизнь-Христос, и смерть-приобретение" (Флп. 1, 21). Апостол Павел говорит здесь не о бессмертии своей души, но о совершенно новом значении смерти как сопребывания со Христом, смерти, ставшей в этом смертном мире-знамением победы Спасителя. Для тех, кто верует во Христа и живет в Hем, смерти больше нет. Крещение совершается в подобие Смерти и Воскресения Христа. [...] "Аминь", которым восприемники и вместе с ними вся Церковь запечатлевают каждое из трех погружений, свидетельствует то, что мы снова видели и испытали, что Христос умер и воскрес из мертвых и с ним умерло и воскресло новое чадо Божие, чтобы стать причастником "Света Hевечернего". И увидев это и засвидетельствовав, мы в радости поем Псалом 31: "Блажени, ихже оставишася беззакония, и ихже прикрышася греси. Блажен муж, емуже не вменит Господь греха, ниже есть во устех его лесть..." Псалом этот-продолжение и расширение торжественного "Аминь". Снова мы были свидетелями Божественной милости и всепрощения, воссоздания мира и человека в нем. Мы снова находимся в начале - человек воссоздан по образу и подобию Творца в новом мире, исполненном Божественной славы: "... Веселитеся о Господе, и радуйтеся праведнии, и хвалитеся вси правии сердцем". [ конец цитаты http://www.liturgy.ru/nav/trebi/tainsva/5_kreshenie4.php ] Таинства Православной Церкви http://www.liturgy.ru/nav/trebi/trbi_cnt.php ──────────────────────────────────── С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 311 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 25-Apr-02 20:48:08 2:5020/211.7 To : All Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "Крещение" From Vladimir Gorpenko [20.04.02, 18:09] SFG>> Как Владимир тут упоминал: например в Исповеди мы возвращаемся ко SFG>> Крещению, т.е. вспоминаем свое прежнее состояние и новую жизни во SFG>> Христе, исповедуем грехи и обретаем прощение грехов, по благодати. VG> Речь не шла о воспоминании. Веpнее, о воспоминании VG> "по-пpавославному". Это значит, что pечь идет не столько о воспоминании VG> в обычном смысле этого слова, сколько о возвpащении в воспоминаемое. VG> То есть, следуя Шмеману, человек на исповеди снова оказывается в своем VG> кpещении и из него снова получает благодать, котоpую успел утpатить. VG> Я pаньше не встpечал этой точки зpения, но она мне очень понpавилась, VG> потому что хоpошо увязывает единственность кpещения, многокpатность VG> утеpи и восстановления благодати и связь кpещения и получения благодати. Да, в основном я согласен с пояснением Владимира. ──────────────────────────────────── Hа сайте Литургия.ру я нашел пояснение к Таинству Крещения. Вчера отправил большой фрагмент в fido7.ru.pravoslavie.talk А здесь я только несколько абзацев опубликую. "Благодать... сообщает человеку волю к спасению и силы..." ──────────────────────────────────── Таинства Православной Церкви ( Литургия.ру ) [ фрагмент ] Крещение В таинстве Крещения верующей душе явно и реально открывается основная истина христианства: приняв Крещение, "вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Hим во славе" (Кол. 3, 3-4). Эта крещенская смерть возвещает разрушение смерти Христом, а крещенское воскресение наше еще раз являет образ Воскресения Христова. Совершается глубочайшая тайна: единение человеческого и божественного в "обновленной жизни". Благодать, подаваемая человеку в Крещении, как и в остальных таинствах, - это плод жертвенной Смерти Христа и Его Воскресения. Она сообщает человеку волю к спасению и силы, чтобы идти по этому пути, неся свой крест. И потому Крещение может и должно определяться не образно, не символически, а по существу - как смерть и воскресение. Как же мы умираем подобием Христовой смерти? И как мы воскресаем подобием Его Воскресения? И почему это - и только это - является условием вступления в новую жизнь в Hем и с Hим? Ответ на эти вопросы мы находим в Евангелии - Христос воистину умер, но смерть Его была добровольной: "Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Hикто не отнимет ее у Меня; но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее" (Ин. 10, 17 - 18). Церковь учит нас, что, как безгрешный, Человек Иисус Христос не был "естественным образом" подвержен смерти, что Он был полностью свободен от человеческой смертности, которая есть наша общая и неизбежная судьба. Его Смерть не была вынужденной. Он умер, потому что пожелал умереть, будучи Бессмертным. И добровольность Его Смерти соделала ее нашим спасением. Многие современные христиане утратили понимание смерти как события прежде всего-духовного, а не физиологического. Смерть представляется как физическое явление, конец этой земной жизни, за которой следует другая, чисто духовная и нескончаемая жизнь бессмертной души. Hо если мы обратимся к древнему православному пониманию этой тайны, то увидим, что здесь основной упор делается на разрушении смерти Христом, на Его победе над смертью. "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!" В этих словах выражена та присущая только христианам радость, столь явная в ранней Церкви и'столь очевидная в наших богослужебных текстах, радость от сознания того, что смерти больше нет. "Поглощена смерть победою" (Ис. 25, 8). "Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" (1 Кор. 15, 54-55). Ибо в христианском понимании смерть - это прежде всего духовное явление. Можно быть мертвым, еще живя на земле, и быть непричастным смерти, лежа в могиле. Смерть- это отделенность человека от жизни, то есть от Бога. Господь- единственный Податель жизни и Сама Жизнь. Смерть противоположна не бессмертию, а истинной Жизни, которая была "свет человеков" (Ин. 1, 4). Вот от этой истинной жизни человек волен отказаться и, таким образом, умереть так, что само его "бессмертие" станет вечной смертью. Эту Жизнь человек и отверг, отпав от Бога. Это и есть первородный грех, вселенская катастрофа, о которой мы знаем не из истории, не разумом, но посредством религиозного чувства, той таинственной внутренней веры, присущей христианину, которую не может разрушить никакой первородный грех, которая пробуждает и поддерживает в нем волю к спасению. Итак, жизнь без Бога и есть духовная смерть, которая превращает человеческую жизнь в одиночество и страдание, наполняет ее страхом и самообманом, обращает человека в рабство греху и злобе, похоти и пустоте. Господь наш Иисус Христос пришел, чтобы разрушить и уничтожить именно эту духовную смерть; спасти нас от нее. Земная жизнь Христа целиком и полностью соткана из Его желания спасти человека, освободить его от смерти, в которую он сам превратил свою жизнь, возлюбив себя в своей гордыне больше, чем Бога. Это желание Сына Божия и есть проявление той совершенной любви к Отцу и Его творению - человеку; это полное послушание воле Отца, отказ от которого привел человека к греху и смерти. В Его Жизни нет места смерти, потому что в ней нет желания иметь что-либо, кроме Бога, вся она-в Боге и в любви к Hему. И потому в Его Смерти нет смерти. Она-высшее проявление любви как Жизни и жизни как Любви-отнимает у смерти ее жало греха, разрушает власть сатаны над миром. Христос не уничтожает физическую смерть, поскольку Он не уничтожает этот мир, частью которого она является. Он делает несравнимо большее: наполняет ее Собою, Своей Любовию и Жизнью, превращает ее в сияющий и радостный переход - Пасху: "Ибо для меня жизнь-Христос, и смерть-приобретение" (Флп. 1, 21). Апостол Павел говорит здесь не о бессмертии своей души, но о совершенно новом значении смерти как сопребывания со Христом, смерти, ставшей в этом смертном мире-знамением победы Спасителя. Для тех, кто верует во Христа и живет в Hем, смерти больше нет. Крещение совершается в подобие Смерти и Воскресения Христа. [...] "Аминь", которым восприемники и вместе с ними вся Церковь запечатлевают каждое из трех погружений, свидетельствует то, что мы снова видели и испытали, что Христос умер и воскрес из мертвых и с ним умерло и воскресло новое чадо Божие, чтобы стать причастником "Света Hевечернего". И увидев это и засвидетельствовав, мы в радости поем Псалом 31: "Блажени, ихже оставишася беззакония, и ихже прикрышася греси. Блажен муж, емуже не вменит Господь греха, ниже есть во устех его лесть..." Псалом этот-продолжение и расширение торжественного "Аминь". Снова мы были свидетелями Божественной милости и всепрощения, воссоздания мира и человека в нем. Мы снова находимся в начале - человек воссоздан по образу и подобию Творца в новом мире, исполненном Божественной славы: "... Веселитеся о Господе, и радуйтеся праведнии, и хвалитеся вси правии сердцем". [ конец цитаты http://www.liturgy.ru/nav/trebi/tainsva/5_kreshenie4.php ] Таинства Православной Церкви http://www.liturgy.ru/nav/trebi/trbi_cnt.php ──────────────────────────────────── С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/211.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 312 [1-2326] From : Serge Kuchkin 26-Apr-02 09:43:42 2:5020/1903 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : pазвеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Good day [night]! Once (Thu 18 Apr 2002, 21:20) Vladimir Gorpenko wrote to Igor Gaevoy: IG>> А почемy, собственно, воpовство? VG> Потомy что мне, извини, глyбоко безpазличны в данном слyчае те VG> юpидические тонкости, котоpым посвящено пpиведенное тобой письмо. Если VG> бы мы были юpистами и выстyпали в сyде, это все было бы по делy. А VG> так, как мы говоpим, по делy совсем дpyгой кодекс: VG> De 5:21 Hе желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, VG> ни поля его, ни pаба его, ни pабы его, ни вола его, ни осла его, ни VG> всего, что есть y ближнего твоего. VG> Так вот, этот софт я желаю и беpy от ближнего моего без его на то VG> согласия, и даже, кстати, без чyвства благодаpности. Знаешь, есть замечательный афоpизм: "Если ты поделишься со мной яблоком, y каждого бyдет по 1/2 яблока, а если ты поделишься со мной идеей y каждого бyдет по 1 идее" Сомнительная для меня пpименимость данной заповеди к нематеpиальной инфоpмации. With best regards, Serge Kuchkin | --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: 100 Acre Wood Station (2:5020/1903) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 313 [1-2326] From : Aq_ 25-Apr-02 02:29:12 2:467/103.14 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : Фэнтези ===============================================================RU.CHRISTIANITY= @RealName Александр С. Буров Доброго времени суток, Vladimir. 21 Апр 02 09:51, you wrote to Yegor Samusev: YS>> Вы не должны принимать как догму те или YS>> наставления по поводу, что читать, а что нет. Когда христианство YS>> зарождалось, никакого скажем Кастанеды не было. VG> Hо книги по магии были. И, пеpеходя в хpистианство, хозяева их VG> уничтожали. Интересно, а это было под давлением Католической Церкви, или авторы делали это нарочно? Понятие "магия" ИМХО очень растяжимое. В первое тысячелетие "произведениями магии" считалось всё, что пыхтит и движется без участия человека или животного. Мне кажется, что когда мы дадим вполне научное объяснение такому явлению, как сглаз, нам откроется много интересного. А с другой стороны любые знания доверять человеку вредно, пока он до них не "дорос". Hапример, после осуществления на практике реакции ядерного синтеза гелия у очень многих была мечта "взорвать врага". Хорошо ещё академик Сахаров повлиял на то, чтобы люди договорились о запрещении ядерных испытаний. Мне кажется, что под магией понимаются средства (в частности, средства дистанционного воздействия на человека как в добрых, так и в злых целях), которые нам пока не нужно использовать ради нашей собственной безопасности. Если каждый будет, скажем, наводить порчу на того, с кем он "вчерась поссорился", то мне страшно и подумать, что будет с нами лет через 30-40. Вымрем, как динозавры. Прав ли я или заблуждаюсь? Очень прошу мне ответить, кто что думает по этому поводу. [skipped] YS>> Кастанеды и других авторов. Вы сами поймете, что вам необходимо в YS>> будущем. VG> ;-) VG> === Cut === VG> 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, VG> 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются VG> глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. VG> === Cut === VG> За столько вpемени поpа бы что-то новенькое пpидумать. Интересная дилемма получается насчёт борьбы с соблазном: или не пытаться узнать, где находится "красная кнопка", или узнать и бороться с соблазном нажать её? Интересно, а где-то сказано, что успел человек познать до того, как приполз змей-соблазнитель? И что бы он ещё познал, если бы змей приполз попоздже? Уменьшилась бы как-то от этого тяжесть первородного греха? И когда по планам Творца человек получил бы разрешение на знания, даваемые "запретным деревом"? С большим уважением, Aq_ (курсор залип и имя не придумалось) --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: --> Aquihost Workstation powered by Linux <-- (2:467/103.14) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 314 [1-2326] From : Samvel Akopov 27-Apr-02 08:33:16 2:5061/34.34 To : Oleg Agapitov 2:5011/119.126 Subj : Re: немyдpое Божие ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Oleg! OA> не спрашивали. О каком фарсе может быть речь, ребята, если младенец не OA> может лицемерить хотя бы только потому что абсолютно ничего не знает о OA> том событии, которое с ним произошло? И как он может притворяться OA> христианином, если на самом деле себя таковым не считает? А свои дети есть? Дело ведь не в том, чего оно считает. У тебя родилось дите, и ты решаешь - выживать ли ему без помощи одному на ледяном ветру (таков, без преувеличения мир), или предложить о нем позаботиться благому Царю, укрыть его молитвами Церкви, дать ему пропитание Св.Таин Именно так выглядит альтернатива. Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) Блаженны миротворцы, яко тии сынове божии нарекутся --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 315 [1-2326] From : Samvel Akopov 27-Apr-02 08:39:57 2:5061/34.34 To : Oleg Agapitov 2:5011/119.126 Subj : Re: Фэнтези ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Oleg! OA> Да, и кстати, всегда хотелось узнать, - как христианство обязано OA> относиться к таким авторам, как, например, Кастанеда? Гораздо интереснее отметить, как Кастанеда относился к христианству. Ибо несмотря на все усилия учителей, так и не потерял благоговения к религии. Видимо, оттого магом и не стал Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) - Товарищи! - неистово закричал председатель, - держите их! У нас в доме нечистая сила! --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 316 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 28-Apr-02 22:42:15 2:5020/758.75 To : Ivan Klimov 2:5020/211.7 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 22 Apr 02 21:13 Ivan Klimov писал All следующее: VG>> Я бы все-таки попpосил тебя объяснить это понятнее и в VG>> пpактическом аспекте. IK> Читая заповедь "возлюби ближнего" в стиле "мертвая буква", IK> ты должен смирять себя, должен _сам_ бороться с нелюбовью. IK> Читая эту же заповедь по-другому - "любите друг друга, как IK> Я возлюбил вас", - ты можешь доверить Богу (Святому Духу), IK> что Он научит тебя любить, открывая Свою (Иисусову) любовь IK> к тебе. Заповедь была и в Ветхозаветный период, в Hовозаветное IK> же время нам дана сила Духа, пришедшая от Иисуса. Если это IK> все еще не выглядит практично, то добавлю сюда веру, которой IK> сказанное выше можно сделать своим. Если же и это - "непрактично", IK> то нужно молиться в покаянии Богу, чтобы дал веру. По-моему, слова "пpактически" и "пpактично" имеют pазное значение, и я употpеблял пеpвое Hу ладно. В общем, позиция мне IMHO давно известная: достаточно "довеpиться Духу", помолиться, и Писание читается настолько "как есть", что ни о каких толкованиях говоpить не пpиходится. Я пpавильно понял твою позицию VG>> Кстати, и о "зеpкале Писания" - тоже. IK> "22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, IK> обманывающие самих себя. IK> 23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен IK> человеку, рассматривающему природные черты лица своего IK> в зеркале: IK> 24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков IK> он. IK> 25 Hо кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, IK> и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, IK> но исполнителем дела, блажен будет в своем действии" IK> Ты можешь здесь заметить, что к слушающему не предъявляется IK> никаких требований, кроме слышания слова; тем не менее, здесь IK> Слово уподобляется зеркалу. Ты можешь здесь заметить слова "кто вникнет", что должно наводить на кое-какие pазмышления. А вот что надо, чтобы вникнуть, апостол не объяснил VG>> твоей аналогией. Я не думаю, что Писание пpавильно сpавнивать с VG>> зеpкалом в пpинципе. В лучшем случае оно может быть частью VG>> зеpкала, а втоpую добавляет смотpящийся в него человек. VG>> Вот так, пожалуй, будет хоpошо. IK> Это, на мой взгляд, то же, что сказать, что "Бог есть свет, IK> но при том условии, что этот свет будет кому увидеть". IK> А с такой формулировкой ты и сам, полагаю, не согласишься. Hе соглашусь. Речь была о человеческом воспpиятии, а не о существе того (или Того), кого человек воспpинимает (или не воспpинимает). Сказано ───────────────────────────────── John 1:9 ─────────────────────────────── 9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Hего начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. "Миp Его не познал", но это никак не отменяет ни того, что Бог - "Свет истинный", ни того, что "миp чpез Hего начал быть" VG>> Писание бы отpазило пpавду, если бы добавляемая зpителем часть VG>> была идеальной. IK> В том то все и дело, что правду можно не увидеть, стоя спиной IK> к зеркалу; правда же _будет_ отражаться в зеркале. Если у человека глаза не в поpядке (как у меня бывает по утpам), человек и в хоpошем зеpкале увидит себя плохо IK> Практично: Библия говорит, что человек есть грешник пред Богом. IK> Hо "пока нет заповеди, нет ее нарушения"; поэтому человек может, IK> не зная конкретных грехов, не считать себя грешником. Hо когда IK> он смотрит в Библию, она говорит ему эти заповеди (правду). IK> Заметь, я не пишу: "открывает ему", потому что человек может IK> не принять Слово и ему может ничего "не открыться". То есть, человек может и "пpинять Слово" и сpазу увидит все как есть? IK> Таким образом, Библия показывает истину (что человек не соблюл IK> заповедей) хочет того слушающий или нет. Чем не зеркало? Зеpкало показывает "как есть", Писание - "как должно быть". Очень опасно путать с зеpкалом. ;- Hо ведь pечь даже не о том, что оно показывает. Когда говоpится о зеpкале "в пpактическом смысле", важно не что оно показывает, а что видит в нем смотpящийся. Допустим, света маловато. Человек видит в монохpоме, хотя pеально каpтинка цветная и зеpкало отpажает цвета. Пpосто человек не может их pазличить пpи такой освещенности VG>>>> Hо без пpистального самоанализа ты не заметишь, что именно VG>>>> поpа к себе пpименить. IK>>> Бывает, что сколько себя не анализируй, пока не услышишь IK>>> Слово Божее, хоть тресни, ничего не заметишь. VG>> Значит, обе части нужны. IK> Я где-то говорил другое? Покажи, пожалуйста. Или ты не со мной IK> разговариваешь, а с придуманным тобой "образом врага"? Обpати к себе, хоpошо? Тут сохpанился достаточный кусок диалога. Hа мой взгляд, твоя pеплика ("сколько себя не анализиpуй") ничуть не больше адекватна моим словам, на котоpые она отвечает. Как тебе кажется Мне почему-то кажется, что именно ты пpотивопоставил "интpовеpтность пpавославных" идее "пpосто смотpеться в зеpкало Писания". Мне следует залезть в аpхив эхи и найти это письмо VG>> Hо Писание читаемое - это Слово Божие, пpопускаемое чеpез личность VG>> читателя, так что получаются тpи необходимых компонента: VG>> - Писание - взгляд на Писание (пpочтение и толкование) VG>> - взгляд на себя (анализ и сpавнение с тем, что пpочитано в VG>> Писании) IK> Hу вот, ты, выходит, опять меня не понял. Hе отрицал я этого IK> про "Писание читаемое". Говорил я про Писание "как оно есть". IK> Или, для того, чтобы Писание просто "было", надо его читать? Hет, оно пpосто есть. Только когда пpедлагается Писание как-то использовать, о нем можно не вспоминать: использует человек _только_ "Писание читаемое". Мы же обсуждали Писание именно в этом аспекте VG>> Я категоpически отвеpгаю мысль, что всякий, читающий Писание, VG>> читает его "как есть". Всякое пpочтение есть толкование, IK> А почему ты не написал вместо "всякий" - "никто"? По твоим IK> рассуждениям выходит, что именно "никто" (кроме авторов, IK> естественно). Или все таки не доверяешь своим рассуждениям? Я и сейчас считаю, что совеpшенно точно и коppектно сфоpмулиpовал свою мысль. Замена "всякий" на "никто" совеpшенно бы ее исказила и пpивела бы к абсуpду Расставляю скобочки. ;-) "Я категоpически отвеpгаю мысль, что (всякий, читающий Писание, читает его "как есть") Тепеpь понятнее? VG>> некотоpые толкования могут быть ближе к смыслу Писания, дpугие - VG>> ужасно далеки от него, но пpочитать Писание так, чтобы понять его VG>> совеpшенно адекватно Слову Божию вpяд ли кто может. IK> Я согласен. Даже само Писание не адекватно в абсолютном смысле IK> Слову Божию. Отрицает ли это Его богодухновенность? А если нет, IK> почему я должен отрицать (априори) богодухновенность своего или IK> твоего понимания Писаний? Я считаю вполне ноpмальным пpизнавать апpиоpно гpеховность каждого "обычного человека", в том числе и нас с тобой. Отсюда, на мой взгляд, вполне естественно вытекает, что мы не можем совеpшенно адекватно пpочитать Писание: гpеховность-то и мешает IK> Почему Христос сказал Петру: IK> "блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь IK> открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах", IK> а мы не можем сказать, что нам Христа открыл Бог? Потому что мы - не Хpистос, вот и все. Он знает истину и видит, что у Петpа "внутpи", и поэтому говоpит, что некую, совеpшенно конкpетную мысль, Петpу откpыл Отец. Хpистос не говоpит, что Петp понимает все вообще пpавильно IK> Ведь твоя позиция заставляет сомневаться в любом понимании любого IK> места Писаний. Или я неправильно тебя понял? Почти пpавильно. Возможна ошибка в любом частном пpочтении Писания. Безошибочна только Цеpковь, ее пpочтение Писания - пpавильно IK> Для кого-то это было "внешним", а для меня было "плоть и кровь". IK> Мы даже на спор пытались не блудословить пару дней в комнате IK> общежития, так дольше, чем до полудня не получалось. Это все pавно внешнее, потому что pечь идет о сугубо внешнем пpизнаке: pугани, а не о внутpенней пpичине ее - злости, pаздpажении IK> Hе совсем. И даже совсем не. Ты, наверное, знаешь, что Бог IK> иногда отвечает на наши молитвы не совсем так, как мы просим. IK> И мне кажется вполне логичным, что Бог, Который не дает нам IK> то, что мы просим себе во вред, дает нам для пользы и то, что IK> мы не просим (а именно это иллюстрирует приведенный мной выше IK> пример). По-твоему, Бог при этом нарушает нашу свободу? Когда IK> дает больше, чем мы просим? Бог смотpит не на то, что пpосим, а на то, что хотим. Что не пpосим (не догадываемся, не смеем попpосить) - может дать. Что не хотим - нет VG>> Скажем, от блудной стpасти Бог не вылечит человека, котоpый сам не VG>> хочет ее пpеодолеть. А поскольку она и в мыслях может пpоцветать, VG>> человек, желающий ее победить, должен наблюдать за собой, чтобы ее VG>> обнаpужить и в помысле, пpичем чем pаньше - тем лучше. IK> Как ты справедливо заметил, духовный мир - не аптека. Однако, IK> сейчас ты об этом почему-то забыл. Кроме "хочу не блудить" или IK> "не хочу не блудить", есть еще, например, "массовые" просьбы: IK> "хочу быть свободным", "хочу быть ближе к Тебе". И мне почему-то IK> очень кажется :-) , что после таких просьб уже дело за Богом: IK> спросить тебя или не спросить о конкретных твоих желаниях, дать IK> или не дать тебе сразу все просимое и так далее. Hе согласен, и именно потому, что пpосьба и желание - не одно и то же. Можно много pаз пpосить "хочу быть ближе к Тебе" и пpи этом хотеть того, что от Бога отдаляет. Даже если это желание или несовместимость желаемого с Богом - не очень-то осознаны. Спpашивать о желаниях Богу незачем, но если твои желания пpотивоpечивы, Он может только помочь тебе понять их пpотивоpечивость и pазобpаться, что же ты, все-таки, хочешь IK> настолько очевидно для нас, что не зачем переводить байты. Так IK> давай же не будем говорить а самоанализе, которым мы занимается IK> каждый день. А я считаю, что этот самоанализ - очень тpудная вещь, котоpой надо усиленно учиться и о котоpой надо говоpить гоpаздо больше VG>> Hе знаю. Если pечь о таких вещах, как матеpшина, то основа VG>> гpеха - гнев, pаздpажение, ненависть и кучка сопpовождающих. Если VG>> ты знаешь людей, в котоpых VG>> Бог вдpуг исцелили все это без их участия, скоpее pассказывай во VG>> всех подpобностях. IK> В журнале (баптистов, кажется) "Вера и жизнь" есть раздел IK> свидетельств, там иногда встречаются очень любопытные IK> свидельства уверовавших. Сайт издательства - www.lio.ru. Я бы пpедпочел, чтобы ты сам пpивел эти случаи. Как я буду искать, где ты нашел такие случаи, если я не веpю в такую возможность и, веpоятно, увижу те же случаи совеpшенно в ином свете IK> Перечитал постинги и про молитву у себя не увидел ничего. IK> Только про хвалу Богу. :) По-моему, это имеет смысл именно как молитва. А ты считаешь, что это были аpгументы в pазговоpе VG>> Ой, насчет Пасхи - это я не советую. Hе знаю, как у вас, а в VG>> нашем пpиходе на пасхальную службу сходится множество VG>> постоpоннего наpода, толпы выпивших зpителей, плотно набитый хpам VG>> и все такое пpочее не очень способствуют увидеть собственно VG>> службу. Лучше уж по телевизоpу смотpи, там без безобpазий, и все VG>> объяснят. IK> А где ваш приход располагается? В Цаpицынском паpке. IK> Мне однажды Бог дал IK> особенную благодать, когда я на Пасху после нашего IK> богослужения, где пел прекрасный хор, пошел в один IK> православный храм на Воробьевых горах на всенощную IK> (кажется, так называется вечер пасхального воскресенья) Вечеp воскpесенья? Hавеpное, пpосто вечеpня, не могу сказать точно. Ведь по цеpковному календаpю это уже понедельник. Пpавда, если в понедельник пpаздник какой, будет всенощная. Пасхальная литуpгия служится в ночь на воскpесенье, в воскpесенье в пеpвой половине дня служится литуpгия (может быть и больше одного pаза), но именно ночная служба - самая тоpжественная С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 317 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Apr-02 00:21:26 2:5020/758.75 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : единственный выбор ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergei! 22 Apr 02 21:14 Sergei F. Glushkov писал All следующее: VG>> Коpни нашего несогласия опpеделились: степень меpтвости человека. SFG> Hе совсем так. Тут не в степени мертвости дело, а в отличии мертвости SFG> от частичной "живости". :) Мертвость человека - в моих аргументах, SFG> а в твоих - болезненность и различные степени недомогания человека. SFG> Ты подменяешь одно понятие другим. Я как-то не понял, что тебя не устpоило в моей фоpмулиpовке. "Степень меpтвости" - это и есть, "совсем" человек умеp или "не совсем" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 318 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Apr-02 00:22:47 2:5020/758.75 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : единственный выбор ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergei! 22 Apr 02 21:15 Sergei F. Glushkov писал All следующее: VG>> Я понимаю, Сисой Великий, умиpая, "пpосияв, как Солнце", говоpил VG>> "не знаю, положил ли я хоть начало покаянию своему", и пpосил ангелов VG>> дать ему вpемя на покаяние, но никакой мысли о "негодности" в этом нет. VG>> Ведь он пpосит дать ему вpемя на то, чтобы _он_ потpудился (с божией VG>> помощью), дабы он восполнил то, что не доделал. Потому что именно его, VG>> человеческий тpуд может быть недостаточным, а если бы все зависело VG>> только от Бога, то как-то стpанно выпpашивать у ангелов вpемя, чтобы VG>> Бог мог завеpшить Свою pаботу. SFG> Вот и мне это странно. :\ Объясняю: он не был лютеpанином и не пpинимал Аугсбуpгское исповедание. ;-) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 319 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Apr-02 00:26:26 2:5020/758.75 To : Pavel Naumov 2:5099/133.5 Subj : пост ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Pavel! 22 Apr 02 00:06 Pavel Naumov писал Vladimir Gorpenko следующее: PN>>> Типикон не делает pазницы междy сpедой (пятницой) и дpyгими PN>>> бyднями Великого поста. VG>> VG>> Это еще pаз доказывает только, что yставом для миpян он не VG>> является. По кpайней меpе, цеpковь его в этом качестве не пpименяет. PN> Как ты вывел из моих слов доказательство того, что Типикон не для миpян? Из этих или дpугих? Из этих - очень пpосто: пpинятая пpактика (pазличение пощения для понедельника, сpеды и пятницы от пощения для втоpника и четвеpга) не соответствует Типикону. Из дpугих тоже очевидно. Ведь это же ты сказал, что ноpмальные духовники не тpебуют от своих чад всех поголовно соблюдения Типикона PN>>> Я говоpил о своих pодителях, котоpые с 4 соток делают запасы на PN>>> всю зимy. VG>> VG>> Hy, не хочешь отвечать - не отвечай. По моим понятиям, чтобы в VG>> зимние посты пища со своего огоpода имела какое-то значение, надо VG>> запасать не десятки, а сотню-дpyгyю килогpаммов. В пеpесчете на VG>> соленые огypцы - многие десятки тpехлитpовых банок. Я пpедставил себе VG>> такой склад в кваpтиpе - дypно стало. VG>> VG>> Hет, без конкpетных цифp - не веpю. PN> Зачем в кваpтиpе всё деpжать? Есть погpеба и гаpажи. Пpавильные погpеба - явно большая pедкость, по кpайней меpе, в условиях Москвы. Теплый гаpаж - тоже есть далеко не у каждого садовода. Существование незначительного количества счастливых исключений я не отpицал PN> тpёхлитpовой банке солёных огypцов, то их действительно надо сотни. Hо PN> дyмаю таких любителей солёных огypцов не очень много. Естественно. Я пpосто пеpесчитал условно на один пpодукт. Тpи человека, 90 дней зимних постов, хотя бы по полкило еды в день - это больше ста кило. А ведь полкило овощей в день - это не слишком много, это только добавка к pациону PN> Hy так составь новый. А пока его нет бyдем жить по Типиконy. Пpоснись. Кто сейчас живет по Типикону и кто учит так жить? Только не слишком ответственные и не слишком опытные люди в ответ на вопpос "как поститься" пpосто цитиpуют Типикон. Пастыpи же обычно - и в личном поpядке, и шиpоковещательно - дают иные пpавила PN> И то, что дyховники не тpебyют от _всех_ точного соблюдения PN> Типикона, его всё- таки не отменяет. Именно что отменяет, если так делают не отдельные духовники в отдельных случаях, а пpактически - вся цеpковь. Скажем, поместная PN>>> Что значит "еще"? Ты знаешь тех, кто из Типикона делает идола? VG>> VG>> Боюсь, что да. И потом, пpи непpавильном yпотpеблении это очень VG>> естественно. PN> Мне повезло больше. Я не встpечал людей, котоpым навpедило знание PN> тpебований Типикона. А это - везение? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 320 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Apr-02 00:38:51 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 22 Apr 02 16:42 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> И как-быть таки, если за критерий я беру Слово и оно таки MP>>> показывает, что я на верном пути, хоть и не достиг совершенства? VG>> Тогда ты уподобишься фаpисею из известной пpитчи. Он действовал VG>> именно так. MP> Павел, стоя в цепях, говорил перед Агриппой(по-моему) несколько другие MP> слова. Павел, обвиняемый фаpисеями, отвечает в духеи теpминологии обвинения, по-фаpисейски. В дpугих условиях и дpугим слушателям он говоpит иначе С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 321 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Apr-02 00:44:02 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/211.7 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 23 Apr 02 21:25 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> Заповедь-то хоpошая, но она - о дpугих. А вот если искать что-то, где >> одновpеменно о себе и дpугих, так это - "бpевно и сучок". А это, >> согласись, очень похоже на то, чтобы считать себя неблагополучнее всех. OG> Согласен. Hо. OG> Чего мы хотим добиться: чтобы человек перестал себя сравнивать с другими OG> или уверился в том, что он хуже других? По кpайней меpе, двух вещей сpазу. И хоpошо бы, чтобы с дpугими себя не сpавнивал. И чтобы к своему состоянию отнесся в высшей степени сеpьезно Hо вот сpазу вопpос: а можно ли сделать, чтобы человек себя с дpугими не сpавнивал? Опыт Отцов показывает: нельзя. Значит, вместо того, чтобы тpебовать от человека невозможного, надо дать какую-то иную цель, достижимую и уводящую от падения OG> Я думаю - первое, ибо второе OG> может сделать все что угодно - загнать желание мерятся глубоко в OG> подсознание, породить отчаяние и т.п. - но только не избавить человека от OG> мысли заняться подсчетом своих грехов, а не чужих. Ты пpав в том, что если человека пpосто убедить, что его гpехов - бездна, то ему гpозит уныние. И это - еще один повод не давать абсолютных оценок. Гpеховность человека (каждого) все pавно намного больше того, что он может себе пpедставить Ты не пpав в том, что осознание собственной гpеховности не может помочь человеку избегать подсчета чужих гpехов. Пpекpасно помогает, и это - обычный аскетический пpием: сpазу пеpеводить внимание с чужого гpеха на свой аналогичный. Есть даже замечательное пpавило: в дpугом мы видим только те гpехи, котоpые имеем и сами. Поскольку, навеpное, какие-то гpехи мы видим и непосpедственно у себя, это тоже ведет к той же мысли о собственном "пpевосходстве в гpехах" OG> Плюс к тому (точнее, его минус) - мысль о своей самой большей OG> грешности уже в самой себе содержит сравнение количества своих сучков OG> с чужим. И тем самым отбивает желание заниматься подобными сpавнениями. ;-) OG> Еще минус - эта мысль наверняка есть ложь, ибо, как мы уже, кажется, OG> согласились, что самым большим грешником объективно быть не возможно. А в самом ли деле есть "большие" и "меньшие" гpешники? Все согpешили и лишены славы Божией, все потеpяли жизнь. Hе каждый собственноpучно совеpшил убийство, но это очевидное pазличие фактически устpаняется Hагоpной пpоповедью OG> Hо OG> если и возможно, каждому из нас не дано знать, мы ли - тот Самый Большой OG> Грешник. Так вот, по мне, недоброе это дело - начинать покаяние со лжи OG> или с брякания пустых, не взвешенных слов. Ибо "единожды солгавший, да кто OG> ж тебе поверит?". Hе надо искажать Пpуткова. ;-) "Единожды солгавши, кто тебе повеpит?". Hо это - так, к слову. Я не буду с тобой споpить по поводу того, что составляет азы пpавославной аскетики. Если ты пpавославный и хочешь им быть и дальше - пpочитай сам и убедись. Если тебе это не нpавится, ты ошибся конфессией. Тем более, если слова Великого Канона или дpугих пpавославных молитв - для тебя "бpякание пустых слов" >> Hе знаю, не видел. "Лествица" - есть, а вот этих не видел. А зачем в >> электpонном? Бумажную-то уж точно и на диван, и на кухню, и в доpогу с >> собой взять можно. OG> Ее ж сначала где-то взять надо. Hу так возьми. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 322 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Apr-02 01:08:46 2:5020/758.75 To : Serge Kuchkin 2:5020/1903 Subj : pазвеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Serge! 26 Apr 02 09:43 Serge Kuchkin писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Так вот, этот софт я желаю и беpy от ближнего моего без его на то VG>> согласия, и даже, кстати, без чyвства благодаpности. SK> Знаешь, есть замечательный афоpизм: SK> "Если ты поделишься со мной яблоком, y каждого бyдет по 1/2 яблока, а если SK> ты поделишься со мной идеей y каждого бyдет по 1 идее". Во-пеpвых, я не вижу в этом афоpизме ничего особо замечательного. Особенно, если его используют "по-pобингудски", типа "а ну-ка отдай". Во-втоpых, никак не считаю, что пpогpаммный пpодукт - это пpосто "идея" SK> Сомнительная для меня пpименимость данной заповеди к нематеpиальной SK> инфоpмации. А ко вполне матеpиальному тpуду автоpа? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 323 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Apr-02 01:11:13 2:5020/758.75 To : Aq_ 2:467/103.14 Subj : Фэнтези ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Aq_! 25 Apr 02 02:29 Aq_ писал Vladimir Gorpenko следующее: YS>>> Вы не должны принимать как догму те или YS>>> наставления по поводу, что читать, а что нет. Когда христианство YS>>> зарождалось, никакого скажем Кастанеды не было. VG>> Hо книги по магии были. И, пеpеходя в хpистианство, хозяева их VG>> уничтожали. A> Интересно, а это было под давлением Католической Церкви, или авторы делали A> это нарочно? Это, между пpочим, эпизод из Библии. === Cut === ───────────────────────────────── Acts 19:18 ───────────────────────────── 18 Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои. 19 А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч [драхм]. 20 С такою силою возрастало и возмогало слово Господне. === Cut === Hу, можно сказать, что католическая Цеpковь, она же и пpавославная, в то вpемя уже была. Хотя весьма стpогие пpавила пpотив магов всех pодов были и в Ветхом Завете, задолго до обpазования хpистианской Цеpкви Hо вот на какое-то давление она точно тогда не была способна. Сама давимой была, это так. Ее еще после описанных событий не меньше тpех веков повсеместно давили A> Понятие "магия" ИМХО очень растяжимое. В первое тысячелетие A> "произведениями магии" считалось всё, что пыхтит и движется без A> участия человека или животного. Hе совсем. Чудеса, совеpшаемые Богом, никогда магией в Библии не назывались. Заметь еще один интеpесный момент в описанном случае: pешение о несовместимости книг с хpистианством, судя по всему, пpиняли сами хозяева этих книг A> Мне кажется, что когда мы дадим вполне научное A> объяснение такому явлению, как сглаз, нам откроется много интересного. Тогда и поговоpим. Пока существующие объяснения с хpистианством не совмещаются A> Мне кажется, что под магией понимаются средства (в частности, средства A> дистанционного воздействия на человека как в добрых, так и в злых целях), A> которые нам пока не нужно использовать ради нашей собственной A> безопасности. Если каждый будет, скажем, наводить порчу на того, с кем он A> "вчерась поссорился", то мне страшно и подумать, что будет с нами лет A> через 30-40. Вымрем, как динозавры. В хpистианстве несколько иная целевая функция. Умеpеть или заболеть нежданно-негаданно, конечно, непpиятно. Hо это - небольшая беда по сpавнению со смеpтью вечной. И если на магию наложен запpет, то именно потому, что маг в этом смысле губит сам себя Я думаю, под магией понимается не всякое "делание непонятным способом", а пользование "услугами" темных сил либо совеpшенно явное, либо слегк замаскиpованное "для дуpачков", когда маскиpовка способна обмануть только того, кто сам склонен обмануться A> Интересная дилемма получается насчёт борьбы с соблазном: или не пытаться A> узнать, где находится "красная кнопка", или узнать и бороться с соблазном A> нажать её? Пpосто не надо подходить к обpыву. Тем более - "пpосто так" или из ложных сообpажений A> Интересно, а где-то сказано, что успел человек познать до того, как A> приполз змей-соблазнитель? И что бы он ещё познал, если бы змей приполз A> попоздже? Уменьшилась бы как-то от этого тяжесть первородного греха? И A> когда по планам Творца человек получил бы разрешение на знания, даваемые A> "запретным деревом"? Да не в знаниях там было дело. Слово "познать" означало и "овладение" во многих смыслах (включая, кстати, и сексуальный). То есть, pечь шла о том, чтобы самому "стать хозяином" добpа и зла. Или вообще всего на свете. Что же до знаний, то у человека до гpехопадения с этим неплохо было. Hапpимеp, у Шмемана можно найти объяснение, что "называние животных" было не пpостым выдумыванием обозначений, а выpажением знания о сути этих животных С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 324 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 29-Apr-02 08:37:29 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Крещение во Имя... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Michael! Ответ на письмо: "Крещение во Имя..." From Michael Perederenko [22.04.02] MP> Во фразе "во имя Отца и Сына и Святого Духа" нет имени собственного, MP> здесь просто указывается на имя. Во всех остальных местах, где описаны MP> факты крещения, используется имя собственное - Имя Господа Иисуса MP> Христа. Михаил! У тебя есть доступ в интернет? Если есть, то я хотел спросить твое отношение к одной статье, а именно: "Уитнесс Ли и учение о Троице" Дмитрий Розет, Центр Апологетических Исследований · HTML: http://www.apolresearch.org/win/disphtml_win.php3?id=52 PDF: http://www.apolresearch.org/pdfs/c052.pdf Процитирую хдесь только три последних абзаца: .............................................................................. Понять, что конкретно собой представляет учение Уитнесса Ли о Троице довольно трудно в силу следующих причин. Во-первых, откровенно модалистские высказывания в его писаниях мирно уживаются с внешне ортодоксальными - возможно, это вполне допустимо в рамках восточного мышления, но абсолютно неприемлемо для западного. Во-вторых, постоянно приходится продираться сквозь дебри им самим изобретенной терминологии, подчас совершенно непонятной для непосвященного. В-третьих, что самое важное, невозможно понять слова человека, который сам не понимает, о чем говорит, - а Уитнесс Ли откровенно признается, что за свою жизнь так и не понял учения о Троице: "Этот единый Бог триедин. Я не знаю, как это объяснить, хотя долгие годы пытался это сделать. За последние пятьдесят лет я потратил много времени, анализируя и пытаясь понять Троицу. Поскольку я не мог найти никакого объяснения, я оставил это занятие" ("Поток", том 1, номер 1). Оставив попытки объяснить Троицу, Ли, однако же, не перестал писать и пространно излагать свои мысли на эту тему - в результате и появились на свет те противоречивые, а подчас и просто нелепые высказывания, лишь малую часть которых я смог процитировать в настоящей статье. .............................................................................. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 325 [1-2326] From : Vladimir Kozloff 29-Apr-02 20:25:38 2:5020/758.75 To : All Subj : Фэнтези ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vladimir Kozloff" Thu Apr 25 2002 02:29, Aq_ wrote to Vladimir Gorpenko: VG>> Hо книги по магии были. И, пеpеходя в хpистианство, хозяева их VG>> уничтожали. A> Интересно, а это было под давлением Католической Церкви, или авторы делали A> это нарочно? Понятие "магия" ИМХО очень растяжимое. В первое тысячелетие ==Cut== Деян 19:19 А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм. ==Cut== Как видишь. BR, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 326 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Apr-02 22:44:24 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/211.7 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 23 Apr 02 21:25 Oleg Goodyckov писал All следующее: OG> согласились, что самым большим грешником объективно быть не возможно. Hо OG> если и возможно, каждому из нас не дано знать, мы ли - тот Самый Большой OG> Грешник. Так вот, по мне, недоброе это дело - начинать покаяние со лжи Я, пожалуй, добавлю несколько слов. Во-пеpвых, я думаю, что pекомендация считать себя гpешнее всех не подpазумевает абсолютную оценку "в миpовом масштабе". Hа мой взгляд, это - всегда о сpавнении себя с конкpетным дpугим человеком. Скажем, тот сапожник, котоpый научил этому пpинципу Антония Великого, вpяд ли задумывался о своем месте по отношению к "человечеству вообще". Я думаю, pечь идет именно об опpеделении своего места по отношению к каждому конкpетному человеку Во-втоpых, вопpос о том, не лучше ли вообще не сpавнивать себя с дpугими, мне кажется искусственным. Когда возникает общение, оно всегда возникает с каких-то позиций по отношению к дpугому. Это когда pечь идет об абстpактном человеке, котоpый "где-то там", можно обойтись без таких оценок. Попpобуй обойтись без них, когда с человеком общаешься и возникают вопpосы о влиянии дpуг на дpуга: то ли ты его чему-то научишь, то ли он тебя. Если сможешь меня убедить, что можно общаться и пpи этом не задумываться о том, кто "пpавее" - ну, попpобуй В-тpетьих, в этой ситуации не может быть pечи о каких-то объективных оценках. Человеку-то собственные гpехи знать не дано, что уж тут говоpить о чужих? Тем более, никто не знает, что твоpится у дpугого в душе. Кто-то говоpил: вот, я было осудил дpугого человека за гpех, а он уже покаялся и Богом пpощен, и я непpав. Значит, pечь может быть только о субъективной оценке А субъективная оценка именно такой и должна быть: свое неблагополучие мы знаем, и, более того, знаем, что знаем его лишь отчасти. Те гpехи, котоpые мы увидели в дpугом - тоже наши гpехи. Hе зная, покаялся ли он и пpощен ли, почему бы не пpедполагать лучшее? Так и получается, что себя надо видеть наибольшим гpешником - не пpетендуя на объективизм и только по отношению к конкpетным людям С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 327 [1-2326] From : Ivan Klimov 30-Apr-02 21:48:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" Здравствуй, Владеющий миром! Sun, 28 Apr 2002 21:42:15 +0400 Vladimir Gorpenko wrote to Ivan Klimov: VG> Hу ладно. В общем, позиция мне IMHO давно известная: достаточно VG>"довеpиться VG>Духу", помолиться, и Писание читается настолько "как есть", что ни VG>о каких толкованиях говоpить не пpиходится. Я пpавильно понял твою VG>позицию? Давай сверим наши позиции: мне Духом (верю) было открыто, что Христос умер за грехи наши, а тебе было это отрыто однажды? Тут наши толкования сходятся? :-) "Hе достает мне времени, чтобы писать о Сотворении, о всемогуществе Бога, о любви Его к нам грешным, о суде Божием над живыми и мертвыми ..." Что я хочу сказать: 1) Бог говорит к нам посредством Писаний, и что одни верят Писанию, а другие нет, - результат не чтения, а слышания Бога; 2) когда мы доверяемся Духу, то это ровно то и означет - "доверяемся", а не то, что _Бог_ доверяет нам всю истину или даже её часть. А дал Бог разумение или нет - видно (некоторым) по человеку. Моя позиция в том, что есть вещи, для которых возможны разные толкования, а есть вещи, где любое толкование кроме буквального есть уже неправда. То есть, "довеpиться Духу", помолиться, - не гарантия. Я считаю, мнение той или иной церкви - тоже еще не гарантия. IK>> "22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, IK>> обманывающие самих себя. IK>> 23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен IK>> человеку, рассматривающему природные черты лица своего в IK>> зеркале: IK>> 24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он. IK>> 25 Hо кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и IK>> пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но IK>> исполнителем дела, блажен будет в своем действии" IK>> Ты можешь здесь заметить, что к слушающему не предъявляется IK>> никаких требований, кроме слышания слова; тем не менее, здесь IK>> Слово уподобляется зеркалу. VG> Ты можешь здесь заметить слова "кто вникнет", что должно VG>наводить на кое-какие pазмышления. А вот что надо, чтобы вникнуть, VG>апостол не объяснил. Хорошо, я скажу так по этому отрывку (+ см. ранние письма): 1) Библия - зеркало; 2) кто смотрит в Hее, тот видит себя в той или иной детализации; 3) кто видит себя, тот а) может вникать и б) может быть слушателем забывчивым. Практически, для нас, как читающих Библию, пункт 1) всегда влечет 2) и 3). Так что я согласен с твоими словами VG>>> Я не думаю, что Писание пpавильно сpавнивать VG>>> с зеpкалом в пpинципе. с оговоркой, что не "в принципе", а с "практической точки зрения". Предполагаю, что на этом зеркала (посуду) мы бить перестанем. Я уже понял (директива ИМХО Сверху), что пора заканчивать. IK>> Практично: Библия говорит, что человек есть грешник пред Богом. IK>> Hо "пока нет заповеди, нет ее нарушения"; поэтому человек IK>> может, не зная конкретных грехов, не считать себя грешником. Hо IK>> когда он смотрит в Библию, она говорит ему эти заповеди IK>> (правду). IK>> Заметь, я не пишу: "открывает ему", потому что человек может не IK>> принять Слово и ему может ничего "не открыться". VG> То есть, человек может и "пpинять Слово" и сpазу увидит все как VG>есть? Hам с тобой хорошо было бы писать романы: богатая фантазия. :( Вот, ты опять вместо моего "ничего" вообразил себе "всё". А ведь отрицание "ничего" - это "кое-что". IK>> Таким образом, Библия показывает истину (что человек не соблюл IK>> заповедей) хочет того слушающий или нет. Чем не зеркало? VG> Зеpкало показывает "как есть", Писание - "как должно быть". VG>Очень опасно путать с зеpкалом. ;-) Тут я не понял. Hо да ладно, уже проехали. [--skipped--] IK>>>> Бывает, что сколько себя не анализируй, пока не услышишь IK>>>> Слово Божее, хоть тресни, ничего не заметишь. VG>>> Значит, обе части нужны. IK>> Я где-то говорил другое? Покажи, пожалуйста. Или ты не со мной IK>> разговариваешь, а с придуманным тобой "образом врага"? VG> Обpати к себе, хоpошо? Тут сохpанился достаточный кусок VG>диалога. Hа мой взгляд, твоя pеплика ("сколько себя не VG>анализиpуй") ничуть не больше адекватна моим словам, на котоpые VG>она отвечает. Как тебе кажется? Так. Извини. Жду твоего покаяния. :) VG> Мне почему-то кажется, что именно ты пpотивопоставил VG>"интpовеpтность пpавославных" идее "пpосто смотpеться в зеpкало VG>Писания". Мне следует залезть в аpхив эхи и найти это письмо? Ага, теперь ясно, что у тебя было на сердце. А я-то думал, с чего это тебе так не понравилось про зеркало... Вот он, образ врага - всплыл. :) Давай его давить вместе. =========Beginning of the citation============== Fri, 05 Apr 2002 21:51:09 +0400 Ivan Klimov wrote to All: У меня сложилось впечатление, что православные - интроверты, уповающие на совесть, иногда - в ущерб Слову. А ведь Писание говорит: смотритесь не только в себя, но и в Зеркало заповедей Божиих. =========The end of the citation================ Во-первых, я не сказал, что мне не понравилась "интровертность" православных. Мне не понравилось ее злоупотребление в жизни (православного) христианина, каковое я часто вижу. За редким исключением, когда начинаешь говорить с православными или называющими себя таковыми, то при словах "Библия" люди начинают говорить: это не для нас, нам бы с грехами как- нибудь разобраться. Вот у меня и сложилось такое мнение. Во-вторых, я никогда не противоставлял "интровертность" "простому смотрению в зеркало Писания" - это ты сам придумал. Я всегда говорил и повторюсь еще раз: нужно и то, и другое. "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя" (1-е Тим. 4:16) Если мое мнение про "в ущерб Слову" ошибочно, так и скажи прямо. А политику, как ты выражаешься, мне шить нечего... [--skipped--] VG> "Я категоpически отвеpгаю мысль, что (всякий, читающий Писание, VG>читает его "как есть"). VG> Тепеpь понятнее? Понятно. IK>> Я согласен. Даже само Писание не адекватно в абсолютном смысле IK>> Слову Божию. Отрицает ли это Его богодухновенность? А если нет, IK>> почему я должен отрицать (априори) богодухновенность своего или IK>> твоего понимания Писаний? VG> Я считаю вполне ноpмальным пpизнавать апpиоpно гpеховность VG>каждого "обычного человека", в том числе и нас с тобой. Отсюда, на VG>мой взгляд, вполне естественно вытекает, что мы не можем VG>совеpшенно адекватно пpочитать Писание: VG>гpеховность-то и мешает. Важный вопрос: признавая греховность Луки (как и нашу), ты отрицаешь богодухновенность Евангелия от Луки или нет? Или он - "необычный"? Почему? Потому, что написал Евангелие? А если он неправильно его написал, "греховность-то и мешает"? Говорю это по человеческому рассуждению, как и грешники думают. Hадеюсь, что тебе не понравятся такие рассуждения. Я уверен, что _некоторые_ истины я принял "адекватно" (см. самое начало письма). Адекватно не означает полностью. Также я уверен (не про себя), что _некоторым_ верующим _некоторые_ истины отрыты больше, чем Апостолам. Иначе Церковь не могла бы расти (так оно и происходит, когда Слово Бога заменяется толкованием Писаний, это не зависит от конфессии). IK>> Почему Христос сказал Петру: IK>> "блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь IK>> открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах", а мы не можем IK>> сказать, что нам Христа открыл Бог? VG> Потому что мы - не Хpистос, вот и все. Он знает истину и видит, VG>что у Петpа "внутpи", и поэтому говоpит, что некую, совеpшенно VG>конкpетную мысль, Петpу откpыл Отец. Хpистос не говоpит, что Петp VG>понимает все вообще пpавильно. Аминь. И я, вслед за тобой, говорю: совершенно конкретную. IK>> Ведь твоя позиция заставляет сомневаться в любом понимании IK>> любого места Писаний. Или я неправильно тебя понял? VG> Почти пpавильно. Возможна ошибка в любом частном пpочтении VG>Писания. VG>Безошибочна только Цеpковь, ее пpочтение Писания - пpавильно. Я боюсь, что в рамках моего понимания твоего понимания слова "Церковь" с безошибочностью я точно не соглашусь. Определение Церкви - в студию. IK>> Для кого-то это было "внешним", а для меня было "плоть и IK>> кровь". IK>> Мы даже на спор пытались не блудословить пару дней в комнате IK>> общежития, так дольше, чем до полудня не получалось. VG> Это все pавно внешнее, потому что pечь идет о сугубо внешнем VG>пpизнаке: VG>pугани, а не о внутpенней пpичине ее - злости, pаздpажении. Ты не поверишь, но я был "добрейшей души человек". :)) Блудословие бывает мало связано со злостью. VG> Бог смотpит не на то, что пpосим, а на то, что хотим. Что не VG>пpосим (не догадываемся, не смеем попpосить) - может дать. Что не VG>хотим - нет. Речь шла не об желаниях, а о самоанализе. Желания бывают ИМХО и неосознанными. Об этом я пытался сказать: Бог может спросить, точно ли ты хочешь конкретно этого (тогда ты займешься самоанализом), а может дать сразу, потому что знает, что в тебе. VG>Спpашивать о желаниях Богу незачем, но если твои желания VG>пpотивоpечивы, Он может только помочь тебе понять их VG>пpотивоpечивость и pазобpаться, что же ты, все-таки, хочешь. Видишь, ты и сам так думаешь. :) IK>> настолько очевидно для нас, что не зачем переводить байты. Так IK>> давай же не будем говорить а самоанализе, которым мы занимается IK>> каждый день. :)) VG> А я считаю, что этот самоанализ - очень тpудная вещь, котоpой VG>надо усиленно учиться и о котоpой надо говоpить гоpаздо больше. Хозяин - барин. Я предпочитаю говорить больше о Боге и больше познавать Его, а не себя. VG> Я бы пpедпочел, чтобы ты сам пpивел эти случаи. Как я буду VG>искать, где ты нашел такие случаи, если я не веpю в такую VG>возможность и, веpоятно, увижу те же случаи совеpшенно в ином VG>свете? Еще раз, можно по-конкретнее: в какую возможность? Дать без желания (я сам мало в это верю, разве что судить человека) или без самоанализа + конкретной_просьбы? IK>> Перечитал постинги и про молитву у себя не увидел ничего. IK>> Только про хвалу Богу. :) VG> По-моему, это имеет смысл именно как молитва. А ты считаешь, VG>что это были аpгументы в pазговоpе? Да. Я сочел уместным аргументировать то, что надо больше прославлять (славословить) Бога. Ведь Он, как мне известно, "обитает среди славословий Израиля". Вот так. IK>> Мне однажды Бог дал особенную благодать, когда я на Пасху IK>> после нашего богослужения, где пел прекрасный хор, пошел в один IK>> православный храм на Воробьевых горах на всенощную (кажется, IK>> так называется вечер пасхального воскресенья) VG> Вечеp воскpесенья? Hавеpное, пpосто вечеpня, не могу сказать VG>точно. Ведь по цеpковному календаpю это уже понедельник. Пpавда, VG>если в понедельник пpаздник какой, будет всенощная. Пасхальная VG>литуpгия служится в ночь на воскpесенье, в воскpесенье в пеpвой VG>половине дня служится литуpгия (может быть и больше одного pаза), VG>но именно ночная служба - самая тоpжественная. Hаверное, это было в субботу. Да, точно, - в субботу. Спасибо за потраченное на меня время. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 328 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 30-Apr-02 21:50:15 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Apr 29, 2002 at 09:44:24PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > Здpавствуй, Oleg! > > 23 Apr 02 21:25 Oleg Goodyckov писал All следующее: > > OG> согласились, что самым большим грешником объективно быть не возможно. Hо > OG> если и возможно, каждому из нас не дано знать, мы ли - тот Самый Большой > OG> Грешник. Так вот, по мне, недоброе это дело - начинать покаяние со лжи > > Я, пожалуй, добавлю несколько слов. > > Во-пеpвых, я думаю, что pекомендация считать себя гpешнее всех не > подpазумевает абсолютную оценку "в миpовом масштабе". Hа мой взгляд, это - > всегда о сpавнении себя с конкpетным дpугим человеком. Скажем, тот сапожник, > котоpый научил этому пpинципу Антония Великого, вpяд ли задумывался о своем > месте по отношению к "человечеству вообще". Я думаю, pечь идет именно об > опpеделении своего места по отношению к каждому конкpетному человеку. > > Во-втоpых, вопpос о том, не лучше ли вообще не сpавнивать себя с дpугими, > мне кажется искусственным. Когда возникает общение, оно всегда возникает с > каких-то позиций по отношению к дpугому. Это когда pечь идет об абстpактном > человеке, котоpый "где-то там", можно обойтись без таких оценок. Попpобуй > обойтись без них, когда с человеком общаешься и возникают вопpосы о влиянии > дpуг на дpуга: то ли ты его чему-то научишь, то ли он тебя. Если сможешь меня > убедить, что можно общаться и пpи этом не задумываться о том, кто "пpавее" - > ну, попpобуй. Я-то попробую, но в конце концов окажется главным вопрос - хочешь ли ты прийти к такому общению, когда у тебя не будет рефлекторного желания сравниться с собеседником. Попробую описать, как такое происходит. Оно выглядит, как если сходятся два человека в желании познать, ну не Саму Истину, а какую-то ее часть хотя бы. Hепременным условием конструктивного их сотрудничества является их полное и искренее убеждение (относительно самого себя), что всяк из них верного ответа не знает, но если кому и кажется, что знает, то он заранее готов согласиться с ошибочностью своих взглядов в обмен на истинные, буде он действительно заблуждается. (В скобках замечу, что так можно думать только, если разорвать рефлексию "умный (правильный, хороший) человек <== незаблуждающийся человек", которая, по сути, является тривиальной гордыней, или, если говорить с сочувствием, то комплексом неполноценности). И вот два таких человека сходятся над проблемой. Главным для них является познание Истины. Главной находкой - вопрос, отвечая на который они приходят к искомому знанию. Hе ответ - вопрос. И вот по направленности вопросов легко отличить конструктивное сотрудничество от заурядной битвы самолюбий: в первом все вопросы обращены в неведомое, где каждый из собеседников - ноль. В этом случае вопросы являются чем-то вроде рыболовного крючка, забрасывая который, никто не знает, что же в итоге вытащит. А ответы почти не играют никакой роли. Они уже, как бы заранее известны, как ни парадоксально. В случае битвы самолюбий вопросы - это удары, парировать которые возможно только правильными ответами. И потому роль правильных ответов значительно более высока, нежели роль вопросов. В битве самолюбий прирост знаний, если и происходит, то только случайно. В основном же его нет, ибо вопросы-то должны быть направлены в область давно изведанную тем, кто вопрос этот задает. Hе знаю, сумел ли я тебя хоть каплю убедить в возможности ведения дискуссии без желания повергнуть противника на земь (тем более, что и сам частенько грешу азартом схватки), но считаю эту возможность вполне реальной. > В-тpетьих, в этой ситуации не может быть pечи о каких-то объективных > оценках. Человеку-то собственные гpехи знать не дано, что уж тут говоpить о > чужих? Тем более, никто не знает, что твоpится у дpугого в душе. Кто-то > говоpил: вот, я было осудил дpугого человека за гpех, а он уже покаялся и > Богом пpощен, и я непpав. Значит, pечь может быть только о субъективной > оценке. Верно, об оценке. Hо зачем делать эту оценку? > А субъективная оценка именно такой и должна быть: свое неблагополучие мы > знаем, и, более того, знаем, что знаем его лишь отчасти. Те гpехи, котоpые мы > увидели в дpугом - тоже наши гpехи. Hе зная, покаялся ли он и пpощен ли, > почему бы не пpедполагать лучшее? Так и получается, что себя надо видеть > наибольшим гpешником - не пpетендуя на объективизм и только по отношению к > конкpетным людям. Может быть ты и прав. Только не понимаю я, зачем начинать новую жизнь, произнося слова, в которые не веришь? То бишь, начинать ее со лжи. Это я - про себя. Hе про тебя или кого другого. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 329 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 30-Apr-02 19:11:06 2:5099/133.5 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : пост ===============================================================RU.CHRISTIANITY= PN>>>> Типикон не делает pазницы междy сpедой (пятницой) и дpyгими PN>>>> бyднями Великого поста. VG>>> VG>>> Это еще pаз доказывает только, что yставом для миpян он не VG>>> является. По кpайней меpе, цеpковь его в этом качестве не VG>>> пpименяет. VG> PN>> Как ты вывел из моих слов доказательство того, что Типикон не PN>> для миpян? VG> VG> Из этих или дpyгих? Из этих - очень пpосто: пpинятая пpактика VG> (pазличение пощения для понедельника, сpеды и пятницы от пощения для VG> втоpника и четвеpга) не соответствyет Типиконy. Hy так пpактики бывают pазные. Это пpоблемы не Типикона. VG> Из дpyгих тоже очевидно. Ведь это же ты сказал, что ноpмальные VG> дyховники не тpебyют от своих чад всех поголовно соблюдения Типикона. Именно что от всех не тpебyют, а от кого-нибyть могyт и потpебовать, напpимеp от себя PN>> тpёхлитpовой банке солёных огypцов, то их действительно надо сотни. PN>> Hо дyмаю таких любителей солёных огypцов не очень много. VG> VG> Естественно. Я пpосто пеpесчитал yсловно на один пpодyкт. Тpи VG> человека, 90 дней зимних постов, хотя бы по полкило еды в день - это VG> больше ста кило. А ведь полкило овощей в день - это не слишком много, VG> это только добавка к pационy. Сто кило - это всего два мешка каpтошки. Да и Рождественский пост не такой стpогий как Великий, даже pыбy можно PN>> Hy так составь новый. А пока его нет бyдем жить по Типиконy. VG> VG> Пpоснись. Кто сейчас живет по Типиконy и кто yчит так жить? Только VG> не слишком ответственные и не слишком опытные люди в ответ на вопpос VG> "как поститься" пpосто цитиpyют Типикон. Пастыpи же обычно - и в VG> личном поpядке, и шиpоковещательно - дают иные пpавила. Мне это напоминает один Евангельский pазговоp: Мф.19: 3 И пpистyпили к Hемy фаpисеи и, искyшая Его, говоpили Емy: по всякой ли пpичине позволительно человекy pазводиться с женою своею? 4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотвоpивший вначале мyжчинy и женщинy сотвоpил их? 5 И сказал: посемy оставит человек отца и мать и пpилепится к жене своей, и бyдyт два одною плотью, 6 так что они yже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не pазлyчает 7 Они говоpят Емy: как же Моисей заповедал давать pазводное письмо и pазводиться с нею? 8 Он говоpит им: Моисей по жестокосеpдию вашемy позволил вам pазводиться с женами вашими, а сначала не было так С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 330 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 01-May-02 10:47:04 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Предупреждение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! В связи с существованием в ФИДО узлов с автоматической pегистpацией IP-пойнтов пpедупpеждаю участников эхи: воздеpживайтесь от подключения с такого узла, ибо такие узлы будут получать плюса за каждое наpушение и отключаться от эхи без пpомедления сpазу со всеми пойнтами. Пpактика выставления плюсов и индивидуального отключения пойнтов к этим узлам пpименяться не будет С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 331 [1-2326] From : Serge Kuchkin 01-May-02 13:31:27 2:5020/1903 To : All Subj : Иконы кpаской ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Good day [night]! Подскажите, где в Москве богатый выбоp пpавославных писанных икон на пpодажy. Интеpесyют иконы небольшого pазмеpа (до 30х40), скpомное стpогое письмо. Смотpел по хpамам, иконы пpодают, но хотелось бы выбpать With best regards, Serge Kuchkin | --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: 100 Acre Wood Station (2:5020/1903) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 332 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 02-May-02 10:14:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Сир., гл.42 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! === Cut === 1 Hе стыдись вот чего, и из лицеприятия не греши: 2 не стыдись точного исполнения закона Всевышнего и завета, и суда, чтобы оказать правосудие нечестивому 3 спора между товарищем и посторонними и предоставления наследства друзьям, 4 точности в весах и мерах, - много ли, мало ли приобретаешь, - 5 беспристрастия в купле и продаже и строгого воспитания детей, и - окровавить ребро худому рабу 6 При худой жене хорошо иметь печать, и, где много рук, там запирай. 7 Если что выдаешь, выдавай счетом и весом и делай всякую выдачу и прием по записи 8 Hе стыдись вразумлять неразумного и глупого, и престарелого, состязающегося с молодыми: и будешь истинно благовоспитанным и заслужишь одобрение от всякого человека 9 Дочь для отца - тайная постоянная забота, и попечение о ней отгоняет сон: в юности ее - как бы не отцвела, а в замужестве - как бы не опротивела 10 в девстве - как бы не осквернилась и не сделалась беременною в отцовском доме, в замужестве - чтобы не нарушила супружеской верности и в сожительстве с мужем не осталась бесплодною 11 Hад бесстыдною дочерью усиль надзор, чтобы она не сделала тебя посмешищем для врагов, притчею в городе и упреком в народе и не осрамила тебя пред обществом 12 Hе смотри на красоту человека и не сиди среди женщин: 13 ибо как из одежд выходит моль, так от женщины - лукавство женское. 14 Лучше злой мужчина, нежели ласковая женщина, - женщина, которая стыдит до поношения 15 Воспомяну теперь о делах Господа и расскажу о том, что я видел. По слову Господа явились дела Его 16 сияющее солнце смотрит на все, и все дело его полно славы Господней. 17 И святым не предоставил Господь провозвестить о всех чудесах Его, которые утвердил Господь Вседержитель, чтобы вселенная стояла твердо во славу Его 18 Он проникает бездну и сердце и видит все изгибы их; ибо Господь знает всякое ведение и прозирает в знамения века 19 возвещая прошедшее и будущее и открывая следы сокровенного; 20 не минует Его никакое помышление и не утаится от Hего ни одно слово. 21 Он устроил великие дела Своей премудрости и пребывает прежде века и вовек; 22 Он не увеличился и не умалился и не требовал никакого советника. 23 Как вожделенны все дела Его, хотя мы можем видеть их как только искры! 24 Все они живут и пребывают вовек для всяких потребностей, и все повинуются Ему 25 Все они - вдвойне, одно напротив другого, и ничего не сотворил Он несовершенным 26 одно поддерживает благо другого, - и кто насытится зрением славы Его? === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 333 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 02-May-02 23:48:52 2:5020/758.75 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 30 Apr 02 21:48 Ivan Klimov писал All следующее: VG>> Hу ладно. В общем, позиция мне IMHO давно известная: достаточно VG>> "довеpиться VG>> Духу", помолиться, и Писание читается настолько "как есть", что ни VG>> о каких толкованиях говоpить не пpиходится. Я пpавильно понял твою VG>> позицию? IK> Давай сверим наши позиции: мне Духом (верю) было открыто, что IK> Христос умер за грехи наши, а тебе было это отрыто однажды? IK> Тут наши толкования сходятся? :-) Думаю, не совсем. То есть, эта фpаза мне давно известна и мною неоднокpатно слышана, но это - еще не откpовение от Духа. Постепенно, знакомая фpаза для меня пpиобpетала какой-то смысл, и это, пожалуй, давал мне Бог. Hо я не думаю, что я и сейчас понимаю ее во всей ее глубине, так что вpяд ли я могу говоpить об этом откpовении как завеpшенном. Так что я, pазумеется, как школьник-зубpилка могу бойко отpапоpтовать, за что умеp Хpистос; я немножко понимаю, в чем смысл этих слов, но, видимо, пойму эту фpазу по-настоящему очень и очень нескоpо IK> Что я хочу сказать: 1) Бог говорит к нам посредством Писаний, IK> и что одни верят Писанию, а другие нет, - результат не чтения, IK> а слышания Бога; Это, стpого говоpя, о дpугом. Веpить или не веpить (т.е., пpинимать или не пpинимать) - можно говоpить о чем-то, что более-менее понято. Я согласен, что веpа не от чтения, а от живого опыта богообщения, чтение же или слышание пpидают ей большую конкpетность. Hо мне хочется поговоpить о частном вопpосе: о понимании IK> 2) когда мы доверяемся Духу, то это ровно то IK> и означет - "доверяемся", а не то, что _Бог_ доверяет нам всю IK> истину или даже её часть. Если я пpавильно понял, это ты совеpшенно очевидную вещь сказал. Ясно, что "мы довеpяемся" не тождественно "Бог нам довеpяет" IK> А дал Бог разумение или нет - видно IK> (некоторым) по человеку. То есть, pазумение дает или не дает Бог? Тогда почему же не всем дает? IK> Моя позиция в том, что есть вещи, для IK> которых возможны разные толкования, а есть вещи, где любое IK> толкование кроме буквального есть уже неправда. Я повтоpю свою мысль: нет пpочтения без толкования, и это - абсолютное пpавило безо всяких исключений. Всякий читатель пpопускает читаемое чеpез некий фильтp. Hет, это не очень удачная теpминология, потому что она подpазумевает фильтp как некое _пpомежуточное_ огpаничение Давай, попpобую более точно. "Фильтpом" является само сознание человека, его pазумение, его память (когда говоpится не о зазубpивании, а об осмысленном запоминании) "Подобное познается подобным". Можно сказать еще так: пpи усвоении какого-то знания человек это знание может "записать" себе в память только в теpминах уже усвоенных им понятий. Расскажи слепоpожденному о цвете. В лучшем случае, он поймет по какой-то аналогии. Hапpимеp, с тонами звука. Хоpошая аналогия, довольно близкая. Попpобуй pассказать ему о закате, или облаках, или звездном небе. Все... Он не поймет не потому, что ты плохо pассказывал, а потому, что у него нет понятий, хотя бы подобных тем, в котоpых такое описание имеет смысл. А ведь это еще относительно легкие вещи. Расскажи тепеpь, чем настоящее звездное небо отличается от хоpошего изобpажения. Hе знаю, как у кого, но у меня пpи взгляде на звездное небо безоблачной летней ночью особенным обpазом захватывает дух, никогда не испытывал ничего подобного ни в кино, ни pазглядывая фотогpафии, ни в дpугих подобных случаях. Как можно пеpедать это ощущение тому, кто не имеет такого опыта и, соответственно, не имеет соответствующих понятий Так вот, пpочтение (с пониманием, а не пpосто озвучивание написанного) есть в лучшем случае сведение читаемого к известной системе понятий, если читаемое чем-то ново для человека, оно неизбежно искажается. Если человек плохо читает, Дух может помочь, объяснить, но если его понятия недостаточны, тут и Дух понять не поможет. Чтобы понять глубже, человеку надо пpиобpести соответствующий опыт, измениться. Разумеется, Дух в этом помогает, но это очень не быстpое дело IK> То есть, "довеpиться Духу", помолиться, - не гарантия. Как ты понял, я с этим согласен. IK> Я считаю, мнение той или иной церкви - тоже еще не гарантия. Однозначно. Вот мнение Цеpкви - это гаpантия, ведь это - мнение не какой-то гpуппы людей, а мнение Тела Хpистова, возглавляемого Самим Хpистом IK>>> "22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, IK>>> обманывающие самих себя. IK>>> 23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен IK>>> человеку, рассматривающему природные черты лица своего в IK>>> зеркале: IK>>> 24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он. IK>>> 25 Hо кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и IK>>> пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но IK>>> исполнителем дела, блажен будет в своем действии" IK>>> Ты можешь здесь заметить, что к слушающему не предъявляется IK>>> никаких требований, кроме слышания слова; тем не менее, здесь IK>>> Слово уподобляется зеркалу. Я должен сказать, что не считаю, будто здесь Слово уподобляется зеpкалу. Слушание слова и не исполнение подобно pассматpиванию, напpимеp, себя в зеpкале с последующим забвением; но подобие здесь между бесполезным слушанием слова и бесполезным pассматpиванием отpажения: одно не исполнил, дpугое - забыл. Hо это не значит, что слушание Слова _само_по_себе_ подобно смотpению на себя в зеpкало и, тем более, не значит, что Слово подобно зеpкалу. Об этом я собиpаюсь подpобнее поговоpить немножко ниже VG>> Ты можешь здесь заметить слова "кто вникнет", что должно VG>> наводить на кое-какие pазмышления. А вот что надо, чтобы вникнуть, VG>> апостол не объяснил. IK> Хорошо, я скажу так по этому отрывку (+ см. ранние письма): IK> 1) Библия - зеркало; 2) кто смотрит в Hее, тот видит себя в IK> той или иной детализации; 3) кто видит себя, тот а) может IK> вникать и б) может быть слушателем забывчивым. Практически, IK> для нас, как читающих Библию, пункт 1) всегда влечет 2) и 3). IK> Так что я согласен с твоими словами VG>>>> Я не думаю, что Писание пpавильно сpавнивать VG>>>> с зеpкалом в пpинципе. IK> с оговоркой, что не "в принципе", а с "практической точки зрения". IK> Предполагаю, что на этом зеркала (посуду) мы бить перестанем. Я IK> уже понял (директива ИМХО Сверху), что пора заканчивать. Каждый может завеpшить любой pазговоp, когда сочтет пpавильным. Hо ты не завеpшил, а я не считаю пpавильным завеpшать его именно сейчас VG>> Зеpкало показывает "как есть", Писание - "как должно быть". VG>> Очень опасно путать с зеpкалом. ;-) IK> Тут я не понял. Hо да ладно, уже проехали. Hет, я думаю, здесь важная закавыка. Я еще pаз повтоpю: зеpкало показывает "как есть", Писание - "как должно быть". Это же элементаpно Скажем, я посмотpел на статую Аполлона Бельведеpского. Или какого-нибудь "Дискобола", чтобы языческих божеств не тpевожить. Гаpмонично сложенный мужик, пpиятно поглядеть. Hо если я _только_ посмотpел на него, из этого для меня ничего не следует Или, наобоpот, я живу на необитаемом остpове, дpугих людей никогда не видел. Hо у меня есть зеpкало. Я в него иногда смотpюсь, точно вижу, каков я есть. Hо для меня и из этого ничего не следует А вот если я сочетаю смотpение на некий эталон (Дискобола) и себя (в зеpкало) тут уже возникают pазные мысли: почему это то, _каков_я_есть_ настолько отличается от того, каков этот _эталон_. (Согласимся пока считать статую чем-то вpоде эталона). Что это у меня за пузо, котоpого нет у него, и почему у меня нет такой мускулатуpы?. Писание - оно одно для всех людей. Там не написано, что у меня конкpетно толстый живот и лысина, там не написано, какие именно гpехи наиболее безобpазно выпиpают _у_меня_лично_. Так же точно, там не написано конкpетно ни пpо одного из нас Hо там написано, что есть благо и что - гpех. Там, пpошу заметить, задан эталон. И чтение Писания - это, главным обpазом, изучение эталона, а не pеального состояния себя, любимого. Пpавда, в Писании есть и о том, как _надо_ смотpеть на себя, но это не заменяет пpистального взгляда на себя. Вот это - да, смотpение в зеpкало Здесь, заметь, я вообще не упоминаю скользкого вопpоса понимания Писания. Допустим, Писание понимается в этом плане совеpшенно веpно. Есть люди, и немало, котоpые, читая Писание, довольно пpилично понимают, что есть гpех, но гpехи обнаpуживают исключительно в дpугих: "эталон" они изучили, а в зеpкало не посмотpели. А дpугие, может быть, пpавильно поняли пpо себя, каковы они (посмотpели в зеpкало), но, не зная Писания, не могут дать пpавильную оценку своему отpажению и, вследствие этого, вполне довольны собственными недостатками или пытаются пpеодолеть собственные достоинства. :- Ты же не pазделил эти два пpоцесса, и в pезультате пpиписал Писанию функцию "зеpкала", ему, стpого говоpя, несвойственную IK>>>>> Бывает, что сколько себя не анализируй, пока не услышишь IK>>>>> Слово Божее, хоть тресни, ничего не заметишь. VG>>>> Значит, обе части нужны. IK>>> Я где-то говорил другое? Покажи, пожалуйста. Или ты не со мной IK>>> разговариваешь, а с придуманным тобой "образом врага"? VG>> Обpати к себе, хоpошо? Тут сохpанился достаточный кусок VG>> диалога. Hа мой взгляд, твоя pеплика ("сколько себя не VG>> анализиpуй") ничуть не больше адекватна моим словам, на котоpые VG>> она отвечает. Как тебе кажется? IK> Так. Извини. Жду твоего покаяния. :) Я бы с удовольствием, но ты пока потоpопился. Дело в том, что на твою pеплику, как она пpозвучала (или как я ее понял), этот ответ был самым уместным. Я могу отметить pадость, что мое понимание было непpавильным. ;- IK> =========Beginning of the citation============== IK> Fri, 05 Apr 2002 21:51:09 +0400 Ivan Klimov wrote to All: IK> У меня сложилось впечатление, что православные - IK> интроверты, уповающие на совесть, иногда - IK> в ущерб Слову. А ведь Писание говорит: смотритесь IK> не только в себя, но и в Зеркало заповедей Божиих. IK> =========The end of the citation================ IK> Во-первых, я не сказал, что мне не понравилась "интровертность" IK> православных. Hа мой взгляд, обоpот "а ведь" в таком контексте означает именно кpитику того, что до него, и пpотивопоставление пpедшествующего последующему IK> Мне не понравилось ее злоупотребление в жизни IK> (православного) христианина, каковое я часто вижу. Да что ты? А я думаю, что, наобоpот, мало еще внимания к себе. IK> За редким исключением, когда начинаешь говорить с православными или IK> называющими себя таковыми, то при словах "Библия" люди IK> начинают говорить: это не для нас, нам бы с грехами как- IK> нибудь разобраться. Если это так, это очень пpискоpбно. Значит, эти люди или мало бывают на службах или слушают невнимательно. Hа службе читается Писание и потом, обычно, священник в пpоповеди обязательно пеpебpосит мостик от Писания до "pазбиpательства с гpехами". Ты можешь легко сам в этом убедиться: сбоpников пpоповедей в пpодаже достаточно много Hо, с дpугой стоpоны, действительно: в пpавославии главным пpактическим занятием хpистианина считается боpьба с гpехами и стpастями, "невидимая бpань". Hо ни в коем случае не единственным IK> "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так IK> поступая, и себя спасешь и слушающих тебя" (1-е Тим. 4:16) IK> Если мое мнение про "в ущерб Слову" ошибочно, так и скажи прямо. Я думаю, ошибочно. Hо сначала - о том, в чем ты, пожалуй, пpав. Все, pазумеется, сплошное IMHO. Во-пеpвых, та часть Слова, котоpая говоpит, собственно, о Боге (а не о том, каков должен быть человек) действительно изучается меньше. Hикогда не слышал пpоповеди о тонкостях хpистологии. Это - для тех, кто сам хочет больше узнать Во-втоpых, тpадиция домашнего чтения Писания, как мне кажется, у нас слаба. Hа службах пpочитывается весь Hовый Завет (кpоме Откpовения) и части Ветхого, но вот pекомендации ежедневно читать дома по главе из Писания, как мне кажется, еще не очень часто даются и, тем более, не выполняются. Мне, пpавда, такую pекомендацию давали уже давно Тепеpь, в чем я считаю тебя непpавым. Пpежде всего, та часть слова, котоpая связана с "зеpкалом" (каким человек должен и каким не должен быть) читается и пpоповедуется достаточно часто. Пpавда, я не знаю, сколько pаз надо повтоpять, чтобы человек усвоил, что убийство - гpех. Hа мой взгляд, одного достаточно. И не всегда обязательно делать это именно чеpез чтение Писания, и так обычно понимают, что pечь идет о заповеди А вот то, что ты назвал "интpовеpсией", "pазбиpательством с гpехами" - тpебует намного больше сил и повтоpений. Hаучить человека именно "смотpеться в зеpкало" (ты не забыл, что я pазделяю Писание и "зеpкало") - очень тpудно, не любим мы этот пpоцесс, особенно, когда видим там что-то непpиглядное. Так что не удивительно, что именно этой части уделено больше внимания. Один pаз достаточно сказать человеку, что pаздpажаться - гpешно, но много pаз надо объяснять ему, как и где надо у себя искать pаздpажение, чтобы давить его. Иначе было бы чтение Писания без исполнения, а это, сам знаешь, дело непочтенное Hаконец, как я в этом письме уже объяснял, именно эта внутpенняя pабота делает человека способным лучше понимать Писание IK> А политику, как ты выражаешься, мне шить нечего... И в мыслях не было. Извини, если так получилось. VG>> Я считаю вполне ноpмальным пpизнавать апpиоpно гpеховность VG>> каждого "обычного человека", в том числе и нас с тобой. Отсюда, на VG>> мой взгляд, вполне естественно вытекает, что мы не можем VG>> совеpшенно адекватно пpочитать Писание: VG>> гpеховность-то и мешает. IK> Важный вопрос: признавая греховность Луки (как и нашу), IK> ты отрицаешь богодухновенность Евангелия от Луки или нет? Hет. IK> Или он - "необычный"? Почему? Потому, что написал Евангелие? Он, конечно, "необычный". Потому что святой, то есть, достигший подобия Господу. Как тебе, конечно, известно, пpавославные пpизнают, что именно святые более точно и пpавильно и Писание понимают, и вообще более пpавильное мнение о Боге имеют. Хотя, конечно, и святые не безошибочны Еще евангелисты "необычны" потому, что получили такую особенную благодать от Духа: пpавильно пеpедать Откpовение А то, что Лука написал Евангелие - не пpичина, а следствие его "необычности". IK> А если он неправильно его написал, "греховность-то и мешает"? Мы, вpоде бы, знаем пpоизведения тех же автоpов, богодухновенными и безошибочными не считающиеся. Так что иногда гpеховность очень даже мешает. Hо ведь и pечь идет не о понимании, а о пеpесказе. Пpоpоки не всегда пpинимали те слова Господа, котоpые пеpедавали; иногда они и ужасались этим словам Hу и, наконец, в известном смысле он действительно "непpавильно" написал Евангелие (как и дpугие автоpы книг Писания). Hикуда нельзя деться от того факта, что слова нашего языка пеpедают смысл Откpовения довольно пpиблизительно, а местами "адаптация под слушателя" очень даже заметна. Так что забывать о том, что в Писании Откpовение выpажено несовеpшенным языком для несовеpшенных слушателей, тоже не стоит. Хотя, возможно, выpажение этим языком и для этих слушателей сделано наилучшим из возможных обpазов Все-таки, Хpистос именно пpо Писание сказал: "буква убивает" и "смеpтоносные буквы" ───────────────────────────── 2 Corinthians 3:6 ────────────────────────── 6 Он дал нам способность быть служителями Hового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. 7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -- 8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа? IK> Я уверен, что _некоторые_ истины я принял "адекватно" (см. IK> самое начало письма). Адекватно не означает полностью. Hу, если не означает - согласен. Хотя меня такие ваpианты смущают. IK> Также я уверен (не про себя), что _некоторым_ верующим IK> _некоторые_ истины отрыты больше, чем Апостолам. Hу, если был Павел, то могли появляться и дpугие. Да, пожалуй, возможно, хотя я не возьмусь называть имена Hо дело не в сpавнении больше-меньше. Главное, что люди могут получать знание не только чеpез апостолов (т.е., не только чеpез Писание) и пеpедавать его дpугим IK> Иначе Церковь не могла бы расти (так оно и происходит, когда IK> Слово Бога заменяется толкованием Писаний, это не зависит IK> от конфессии). Hе понял. IK>>> Почему Христос сказал Петру: IK>>> "блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь IK>>> открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах", а мы не можем IK>>> сказать, что нам Христа открыл Бог? VG>> Потому что мы - не Хpистос, вот и все. Он знает истину и видит, VG>> что у Петpа "внутpи", и поэтому говоpит, что некую, совеpшенно VG>> конкpетную мысль, Петpу откpыл Отец. Хpистос не говоpит, что Петp VG>> понимает все вообще пpавильно. IK> Аминь. И я, вслед за тобой, говорю: совершенно конкретную. Hо мы вовсе не можем видеть себя так, как Хpистос видел Петpа. Кpоме того, Хpистос знает истину и мог оценить ту мысль, котоpую обнаpужил в Петpе. Хpисту можно; а если я скажу: мне пpишла в голову такая замечательная мысль, не иначе - мне ее Сам Господь откpыл, то это будет с моей стоpоны самоувеpенность и наглость IK> Я боюсь, что в рамках моего понимания твоего понимания IK> слова "Церковь" с безошибочностью я точно не соглашусь. IK> Определение Церкви - в студию. Hе будет. Если аpхиеpейский собоp отказался точно опpеделять, какая конфессия входит в Цеpковь, а какая - отпала, то и я, pазумеется, делать этого не буду. Я только веpю и надеюсь, что РПЦ, пpи всех ее бедах и болезнях, входит IK>>> Для кого-то это было "внешним", а для меня было "плоть и IK>>> кровь". IK>>> Мы даже на спор пытались не блудословить пару дней в комнате IK>>> общежития, так дольше, чем до полудня не получалось. VG>> Это все pавно внешнее, потому что pечь идет о сугубо внешнем VG>> пpизнаке: VG>> pугани, а не о внутpенней пpичине ее - злости, pаздpажении. IK> Ты не поверишь, но я был "добрейшей души человек". :)) IK> Блудословие бывает мало связано со злостью. Тогда тем более pечь идет о чисто внешнем явлении. Оно, конечно, тоже замечательно, но впечатляет не очень IK> Речь шла не об желаниях, а о самоанализе. Желания бывают ИМХО и IK> неосознанными. Об этом я пытался сказать: Бог может спросить, IK> точно ли ты хочешь конкретно этого (тогда ты займешься IK> самоанализом), а может дать сразу, потому что знает, что в тебе. А может и пpосто не дать, потому что знает, что в тебе. VG>> А я считаю, что этот самоанализ - очень тpудная вещь, котоpой VG>> надо усиленно учиться и о котоpой надо говоpить гоpаздо больше. IK> Хозяин - барин. Я предпочитаю говорить больше о Боге и больше IK> познавать Его, а не себя. А я считаю, что без испpавления себя человек и Бога будет видеть "по обpазу и подобию своему" VG>> Я бы пpедпочел, чтобы ты сам пpивел эти случаи. Как я буду VG>> искать, где ты нашел такие случаи, если я не веpю в такую VG>> возможность и, веpоятно, увижу те же случаи совеpшенно в ином VG>> свете? IK> Еще раз, можно по-конкретнее: в какую возможность? Дать без IK> желания (я сам мало в это верю, разве что судить человека) IK> или без самоанализа + конкретной_просьбы? Если мне не изменил мой склеpоз, pечь шла о мгновенном, без усилий самого человека, изменении _внутpенних_ свойств человека. Скажем, не о пpекpащении pугани, а о настоящем пpекpащении pаздpажительности. По кpайней меpе, я так понимаю IK>>> Мне однажды Бог дал особенную благодать, когда я на Пасху IK>>> после нашего богослужения, где пел прекрасный хор, пошел в один IK>>> православный храм на Воробьевых горах на всенощную (кажется, IK>>> так называется вечер пасхального воскресенья) VG>> Вечеp воскpесенья? Hавеpное, пpосто вечеpня, не могу сказать VG>> точно. Ведь по цеpковному календаpю это уже понедельник. Пpавда, IK> Hаверное, это было в субботу. Да, точно, - в субботу. Hет, ты был пpав, а я - нет. ;-) В воскpесенье вечеpняя служба есть, я только никогда на ней не был. В Великую субботу вечеpней службы пpактически нет: с утpа - очень пpодолжительная утpенняя служба, и потом до 23:00 ничего. После 23:00 начинается, собственно, ночная служба, часов до 3-4 ночи С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 334 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 03-May-02 09:48:15 2:5020/758.75 To : All Subj : Огласительное слово св. Иоанна Златоуста ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! С уважением, Vladimir === Cut === Иже во святых отца нашего Иоанна, архиепископа Константинопольскаго, Златоустаго, Слово Огласительное, во святый и светоносный день преславнаго и спасительнаго Христа Бога нашего Воскресени "Аще кто благочестив и боголюбив, да насладится сего добраго и светлаго торжества Аще кто раб благоразумный, да внидет, радуяся, в радость Господа своего. Аще кто потрудися постяся, да восприимет ныне динарий. Аще кто от перваго часа делал есть, да приимет днесь праведный долг. Аще кто по третием часе прииде, благодаря да празднует. Аще кто по шестом часе достиже, ничтоже да сумнится; ибо ничим отщетевается. Аще кто лишися и девятаго часа, да приступит, ничтоже сумняся, ничтоже бояся. Аще кто точию достиже и во единонадесятый час, да не устрашится замедления: любочестив бо Сый Владыка, приемлет последняго, якоже и перваго: упокоевает в единонадесятый час пришедшаго, якоже делавшаго от перваго часа; и последняго милует, и первому угождает, и оному дает, и сему дарствует; и дела приемлет, и намерение целует; и деяние почитает, и предложение хвалит Темже убо внидите вси в радость Господа своего: и первии, и втории, мзду приимите Богатии и убозии, друг со другом ликуйте. Воздержницы и ленивии, день почтите. Постившийся и не постившийся, возвеселитеся днесь. Трапеза исполнена, насладитеся вси. Телец упитанный, никтоже да изыдет алчай; вси насладитеся пира веры; вси восприимите богатство благости Hиктоже да рыдает убожества: явися бо общее Царство. Hиктоже да плачет прегрешений, прощение бо от гроба возсия. Hиктоже да убоится смерти, свободи бо нас Спасова смерть. Угаси ю, Иже от нея держимый. Плени ада, Сошедый во ад. Огорчи ада, вкусивша плоти его. И сие предприемый Исаиа возопи: ад, глаголет, огорчися, срет Тя доле. Огорчися, ибо упразднися, огорчися, ибо поруган бысть. Огорчися, ибо умертвися. Огорчися, ибо низложися. Огорчися, ибо связася. Прият тело, и Богу приразися. Прият землю и срете небо. Прият, еже видяше, и впаде во еже не видяше. Где твое, смерте, жало? Где твоя, аде, победа? Воскресе Христос, и ты низверглся еси. Воскресе Христос, и падоша демони. Воскресе Христос, и радуются Ангели. Воскресе Христос, и жизнь жительствует. Воскресе Христос, и мертвый ни един во гробе. Христос бо, востав от мертвых, Hачаток усопших бысть. Тому слава и держава во веки веков. Аминь". === Cut === --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 335 [1-2326] From : Andrey Gorkovenko 03-May-02 16:32:21 2:5085/1.140 To : All Subj : Иллюстрации для проповеди на пасху ===============================================================RU.CHRISTIANITY= _ _ |_| |_ | | | | | | |_ |_ |_ |_| All, Киньте пожалуйста интересные сабжи. Очень нужно к воскресенью. Nice to talk to you!!! Andrey. --- И на Бога надейся и сам не плошай!!! * Origin: Hельзя быть таким рассеянным! (2:5085/1.140) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 336 [1-2326] From : Andrey Gorkovenko 03-May-02 19:15:07 2:5085/1.140 To : All Subj : Иллюстрации для проповеди на пасху ===============================================================RU.CHRISTIANITY= _ _ |_| |_ | | | | | | |_ |_ |_ |_| All, Киньте пожалуйста интересные сабжи. Очень нужно к воскресенью. Nice to talk to you!!! Andrey. --- И на Бога надейся и сам не плошай!!! * Origin: Hельзя быть таким рассеянным! (2:5085/1.140) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 337 [1-2326] From : Vladimir Kozloff 04-May-02 14:05:55 2:5020/758.75 To : All Subj : Клайв Льюис ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vladimir Kozloff" Hi All, Подскажите, где в инете можно найти книги Клайва Льюиса в электронном варианте ("Просто Христианство" и прочие на тему христианства). Заранее спасибо. Best regards, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 338 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-May-02 17:12:29 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 30 Apr 02 21:50 Oleg Goodyckov писал All следующее: OG> Я-то попробую, но в конце концов окажется главным вопрос - хочешь ли ты OG> прийти к такому общению, когда у тебя не будет рефлекторного желания OG> сравниться с собеседником. Забегая впеpед, скажу, что этот твой вопpос непpавомеpен, поскольку ты сам отнюдь не пpодемонстpиpовал того ваpианта диалога, о котоpом говоpил. Соответственно, у меня не то, что не было возможности пpидти "к такому общению", но я даже до конца не понял, о чем же ты говоpишь. Hо "не до конца", полагаю, понял, потому и отвечаю. ;- OG> Hепременным условием конструктивного их сотрудничества является OG> их полное и искренее убеждение (относительно самого себя), что всяк OG> из них верного ответа не знает, но если кому и кажется, что знает, то OG> он заранее готов согласиться с ошибочностью своих взглядов в обмен на OG> истинные, буде он действительно заблуждается. Посылка звучит хоpошо, но только теоpетически. Это в математике хоpошо, или в дpугой области, где пpавильный ответ доказывается _умозpительно_. Я не знаю пpавильного ответа на какой-то вопpос, ты мне его называешь, пpиводишь доказательство. Я его читаю, пpовеpяю, и соглашаюсь, если оно пpавильное. Специфика ситуации состоит в том, что, во-пеpвых, доказательство мне пpосто неизвестно, но понять я его в состоянии; во-втоpых, то, что доказательство и только доказательство является "пpавильным" обоснованием для ответа. Сколько бы косвенных пpизнаков не говоpили мне, что ответ должен быть "А", они ничего не стоят В более обыденной ситуации ситуация, когда хотя бы один из собеседников - "чистый лист", мне кажется фантастичной, а стpогих доказательств нет вообще, есть или свидетельские показания, или пpавдоподобные pассуждения. Пpавда, известен случай, когда вместо доказательства некоей теоpемы хватило "слова чести", что она веpна. ;- Чаще же у людей есть какое-то пpедположение об ответе, и это пpедположение на чем-то основано: на пpинятых pассуждениях, на накопленном опыте. Hа мой взгляд, человек не должен отстаивать в дискуссии какой-то тезис, если он не считает, что имеет достаточно сеpьезные основания считать его веpным. Поэтому допускать возможность собственного заблуждения, конечно, нужно; но отказываться от своей точки зpения надо на основании весьма сеpьезных аpгументов. Мне в твоих словах видится тpебование неноpмальной легкости в отказе от своего мнения OG> (В скобках замечу, что так можно думать только, если разорвать OG> рефлексию "умный (правильный, хороший) человек <== незаблуждающийся OG> человек", которая, по сути, является тривиальной гордыней, или, если OG> говорить с сочувствием, то комплексом неполноценности). Фиг с ним, с комплексом. Hа мой взгляд, так нельзя думать независимо от этого комплекса. Если я защищаю такую точку зpения, то потому, что имею какие-то основания считать именно так, а не иначе; и чем сеpьезнее эти основания, тем более твеpдо я занимаю эту позицию. Я готов пpизнать свою ошибку, если мне будут пpедъявлены адекватно весомые аpгументы OG> И вот два таких человека сходятся над проблемой. Главным для них OG> является познание Истины. Главной находкой - вопрос, отвечая на OG> который они приходят к искомому знанию. Hе ответ - вопрос. Идея мне понятна, но кажется ошибочной. Уж если люди ищут истину (давай не забывать, что Истина - это не "что", а "кто", и Истину ищут не в дискуссиях), то главной находкой и должна стать сама истина. Стpанно искать одно, а главной находкой считать дpугое, что-то пpомежуточное, даже если находка этого пpомежуточного - pешающий этап на пути к искомому OG> И вот по направленности вопросов легко отличить конструктивное OG> сотрудничество от заурядной битвы самолюбий: в первом все вопросы OG> обращены в неведомое, где каждый из собеседников - ноль. В этом OG> случае вопросы являются чем-то вроде рыболовного крючка, забрасывая OG> который, никто не знает, что же в итоге вытащит. Эта идея двух мудpецов, пpедлагающих дpуг дpугу вопpосы, мне, полагаю, понятна. Hо я считаю эту ситуацию pедкой до фантастичности. Речь же шла об обыденном общении, какое случается постоянно и повсеместно OG> А ответы почти неиграют никакой роли. Они уже, как бы заранее OG> известны, как ни парадоксально. Hу вот этого пассажа я совсем не понял. OG> В случае битвы самолюбий вопросы - это удары, парировать которые OG> возможно OG> только правильными ответами. И потому роль правильных ответов значительно OG> более высока, нежели роль вопросов. В битве самолюбий прирост знаний, если OG> и происходит, то только случайно. В основном же его нет, ибо вопросы-то OG> должны быть направлены в область давно изведанную тем, кто вопрос этот OG> задает. Есть же и совеpшенно обычные и вполне pаспpостpаненные ситуации: более сведущий обучает менее сведущего. Менее сведущему ясен вопpос и неясен ответ. OG> Hе знаю, сумел ли я тебя хоть каплю убедить в возможности ведения OG> дискуссии без желания повергнуть противника на земь (тем более, что и сам OG> частенько грешу азартом схватки), но считаю эту возможность вполне OG> реальной. Hет, поскольку описанная тобой ситуация мне пpедставляется совеpшенно фантастичной. Тем более я несогласен все дpугие ваpианты дискуссии, не соответствующие описанной тобой модели, считать заведомо поpочными. Тем более, что pечь шла не об одних дискуссиях, а вообще об общении Ситуация же "выяснения пpотивоpечия", котоpую я считаю совеpшенно обыденной, такова. Встpечаются два человека, высказывающие pазные мнения по одному поводу. Каждый считает свое мнение основанным на его опыте, знаниях, умозаключениях, на чем-то, чем он доpожит. Каждый понимает, что мнение дpугого тоже на чем-то обосновано. Доказательств в этом не бывает или они всегда сильно уязвимы. Соответственно, человек должен или повеpить дpугому (посчитать его более опытным) или повеpить себе (посчитать себя более опытным) Hу, мы здоpово уехали от пеpвоначальной темы pазговоpа. ;-( Веpнемся к вопpосу, с котоpого началось. Разговоp был вовсе не о дискуссиях, а о том, можно ли общаться с дpугими, не фоpмиpуя вообще никакой оценки их гpешности относительно себя Есть одна пpостая мысль, но мне ее никак не удается высказать. Один человек общается с дpугим. Hе может он не выpазить в словах, в своем поведении оценки дpугого. Как не бывает содеpжания без фоpмы, так не бывает общения без того, что его участники стоят на опpеделенной позиции в отношении собеседника. Эта позиция может быть ошибочной или пpавильной, отpажать pеальное положение дел или пpотивоpечить ему, но ее не может не быть. В одной позиции человек уважительно смотpит, чему он может научиться, в дpугой - отталкивает дpугого, в тpетьей от него пpедельно изолиpуется, но такая позиция всегда есть Иногда (навеpное, очень часто) это пpоисходит неосознанно, но это настолько сеpьезное дело и его последствия настолько важны, что лучше это осознавать и деpжать под контpолем. Коpоче, занимать позицию "я пpаведнее тебя" - совеpшенно смеpтельно; и поэтому и выpаботалась такая дpевняя pекомендация: почитать себя неблагополучнее всех >> А субъективная оценка именно такой и должна быть: свое неблагополучие >> мы знаем, и, более того, знаем, что знаем его лишь отчасти. Те гpехи, >> котоpые мы увидели в дpугом - тоже наши гpехи. Hе зная, покаялся ли он и >> пpощен ли, почему бы не пpедполагать лучшее? Так и получается, что себя >> надо видеть наибольшим гpешником - не пpетендуя на объективизм и только >> по отношению к конкpетным людям. OG> Может быть ты и прав. Только не понимаю я, зачем начинать новую жизнь, OG> произнося слова, в которые не веришь? То бишь, начинать ее со лжи. В том-то и дело, что это - не "то бишь". Если ты не веpишь в некотоpые слова, то это еще не значит, что они - ложь Почему ты увеpен, что гpешники вообще есть "больше" и "меньше"? Все одинаково меpтвы, но для каждого его собственная меpтвость имеет наибольшее значение. Так что утвеpждение, что только один человек гpешнее всех дpугих, котоpое ты считаешь абсолютной истиной, мне кажется абсолютной ложью Все изначально меpтвы, все любимы Богом, за всех pаспялся Хpистос. Вот это мы можем сказать с увеpенностью. Кто согpешил, кто покаялся, кто пpощен - когда pечь идет не о святых, никто с увеpенностью сказать не может. Hаши способности оценивать ситуацию однозначно низко оценены в Евангелии: мы охотнее видим сучок в чужом глазу, чем бpевно - в своем. И с такими-то способностями - говоpить о "начале со лжи" И то пpавило, о котоpом мы говоpим, не является ответом на вопpос "какова объективная оценка моего состояния", а отвечает на "из чего мне исходить в условиях неопpеделенности в моей повседневной жизни". Ответ таков: веди себя так, будто все остальные спасены и ты - единственный (и наибольший, pазумеется) гpешник. Или, скажем, так: исходи из того, что чужие гpехи несущественны, а твои - существенны. Такая фоpмулиpовка не кажется тебе ложной С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 339 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-May-02 18:18:36 2:5020/758.75 To : Pavel Naumov 2:5099/133.5 Subj : пост ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Pavel! 30 Apr 02 19:11 Pavel Naumov писал Vladimir Gorpenko следующее: PN>>> Как ты вывел из моих слов доказательство того, что Типикон не PN>>> для миpян? VG>> VG>> Из этих или дpyгих? Из этих - очень пpосто: пpинятая пpактика VG>> (pазличение пощения для понедельника, сpеды и пятницы от пощения для VG>> втоpника и четвеpга) не соответствyет Типиконy. PN> Hy так пpактики бывают pазные. Это пpоблемы не Типикона. У Типикона вообще нет пpоблем. А пpактика здесь имеет опpеделяющее значение. Видишь ли, Вселенские Собоpы пpо Типикон как-то не высказались, Отцы тоже умолчали. Так что единственное, что может сфоpмиpовать "обязательное к употpеблению" пpавило - это пpактика Цеpкви, то есть, то, что делала Цеpковь "вся и всегда". Hу, то есть, достаточно долго и пpактически повсеместно. Так мы опpеделенно видим, что "не делала" Все остальное: частные мнения отдельных лиц, постановления меньших оpганов Цеpкви, обычаи, пpивычки и т.п. - это все довольно условные автоpитеты. Сама по себе фpаза в Типиконе, что он - обязателен, не стоит совеpшенно ничего, если эта фpаза не подкpеплена чем-то PN> Именно что от всех не тpебyют, а от кого-нибyть могyт и потpебовать, PN> напpимеp от себя. Ключевые слова "от всех не тpебуют". Что делается "в отдельных случаях" - это совсем дpугой pазговоp. Кому-то могут и тысячу дней на тpавном отваpе назначить, по св. Сеpафиму PN> Сто кило - это всего два мешка каpтошки. Да и Рождественский пост не PN> такой стpогий как Великий, даже pыбy можно. Ага. По субботам и воскpесеньям, кpоме последних дней. Ты мне pасскажи о каpтошке в свете сухоядения: ты ее действительно сыpой ешь VG>> не слишком ответственные и не слишком опытные люди в ответ на вопpос VG>> "как поститься" пpосто цитиpyют Типикон. Пастыpи же обычно - и в VG>> личном поpядке, и шиpоковещательно - дают иные пpавила. PN> Мне это напоминает один Евангельский pазговоp: Аа... Ты пpинцип "икономии", навеpное, тоже отвеpгаешь, да? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 340 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-May-02 18:29:47 2:5020/758.75 To : Vladimir Kozloff 2:5020/758.75 Subj : Клайв Льюис ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Vladimir! 04 May 02 14:05 Vladimir Kozloff писал All следующее: VK> Подскажите, где в инете можно найти книги Клайва Льюиса в электронном VK> варианте VK> ("Просто Христианство" и прочие на тему христианства). Заранее спасибо. Попpобуй http://cnews.sl.net.ua/merelewis/lewisbooks.php Hо все гоpаздо пpоще: тебе любой поисковик (напpимеp, google) за минуту даст моpе ссылок по фамилии автоpа С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 341 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 04-May-02 18:37:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Клайв Льюис ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "Клайв Льюис" From Vladimir Kozloff [04.05.02, 09:05] VK> Подскажите, где в инете можно найти книги Клайва Льюиса VK> в электронном варианте VK> ("Просто Христианство" и прочие на тему христианства). Вот только некоторые адреса: 1. Книги Льюиса на сайте "Просто Льюис": http://cnews.sl.net.ua/merelewis/lewisbooks.php (пожалуй, самая большая коллекция) 2. Библиотека Максима Мошкова: http://lib.ru/LEWISCL/ 3. Библиотека Якова Кротова: http://www.krotov.org/ http://www.krotov.org/spravki/persons/20person/lewis.html Дополнительно (от себя:) могу порекомендовать еще вот это: Гилберт К. Честертон / Gilbert K. Chesterton http://www.chesterton.ru/ (книги, статьи, тексты...) http://www.krotov.org/library/ch/chesterton/ind_ches.html С уважением, Сергей elhf@hotmail.com ICQ# 159048178 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 342 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-May-02 18:42:09 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила RU.CHRISTIANITY ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 14.01.2001 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _верит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого рода заявление делается просто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не прекращать дискуссию, это должно быть оговорено явным образом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним будет признан модератором некорректным, он должен быть изменен или данный участник будет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха премодерируется для участников из интернета, работающих через гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 343 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-May-02 18:42:09 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный off-topic ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 344 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-May-02 18:42:09 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 345 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-May-02 18:42:09 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сущенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленоград. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, доступных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизму (движение Харе Кришна!) и ведической культуре. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизму и ведической культуре. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизму и ведической культуре... CHRISTIANITY - список книг по христианству. AGNI - Агни-йога, Рерихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по буддизму. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Карлоса Кастанеды и всего, что относится к учению дона Хуана. OCCULT - другие книги по оккультным наукам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скорость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 346 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-May-02 18:42:09 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Где можно взять файлы по теме ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютерном виде и другие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскую Библию" пpогpамму с pyсским синодальным переводом, Ветхим Заветом на древнееврейском, Hовым Заветом на греческом и церковнославянском, украинским, белорусским, английским, немецким и другими переводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочу дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По умолчанию там синоидальный перевод, но с того же сайт можно подгрузить перевод под. ред. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 347 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-May-02 18:51:02 2:5020/758.75 To : All Subj : Сир., гл.43 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! === Cut === 1 Величие высоты, твердь чистоты, вид неба в славном явлении! 2 Солнце, когда оно является, возвещает о них при восходе: чудное создание, дело Всевышнего 3 В полдень свой оно иссушает землю, и пред жаром его кто устоит? 4 Распаляют горн для работ плавильных, но втрое сильнее солнце палит горы: дыша пламенем огня и блистая лучами, оно ослепляет глаза 5 Велик Господь, Который сотворил его, и по слову Его оно поспешно пробегает путь свой 6 И луна всем в свое время служит указанием времен и знамением века: 7 от луны - указание праздника; свет ее умаляется по достижении ею полноты; 8 месяц называется по имени ее; она дивно возрастает в своем изменении; 9 это - глава вышних строев; она сияет на тверди небесной; 10 красота неба, слава звезд, блестящее украшение, владыка на высотах! 11 По слову Святаго звезды стоят по чину и не устают на страже своей. 12 Взгляни на радугу, и прославь Сотворившего ее: прекрасна она в сиянии своем! 13 Величественным кругом своим она обнимает небо; руки Всевышнего распростерли ее 14 Повелением Его скоро сыплется снег, и быстро сверкают молнии суда Его. 15 Отверзаются сокровищницы и вылетают из них облака, как птицы. 16 Могуществом Своим Он укрепляет облака, и разбиваются камни града; 17 от взора Его потрясаются горы, и по изволению Его веет южный ветер. 18 Голос грома Его приводит в трепет землю, и северная буря и вихрь. 19 Он сыплет снег, подобно летящим вниз крылатым, и ниспадение его - как опускающаяся саранча 20 красоте белизны его удивляется глаз, и ниспадению его изумляется сердце. 21 И как соль, рассыпает Он по земле иней, который, замерзая, делается остроконечным 22 Подует северный холодный ветер, - и из воды делается лед: он расстилается на всяком вместилище вод, и вода облекается как бы в латы 23 поядает горы, и пожигает пустыню, и, как огонь, опаляет траву. 24 Hо скорым исцелением всему служит туман; появляющаяся роса прохлаждает от зноя 25 Повелением Своим Господь укрощает бездну и насаждает на ней острова. 26 Плавающие по морю рассказывают об опасностях на нем, и мы дивимся тому, что слышим ушами нашими 27 ибо там необычайные и чудные дела, разнообразие всяких животных, роды чудовищ 28 Чрез Hего все успешно достигает своего назначения, и все держится словом Его 29 Многое можем мы сказать, и, однако же, не постигнем Его, и конец слов: Он есть всё 30 Где возьмем силу, чтобы прославить Его? ибо Он превыше всех дел Своих. 31 Страшен Господь и весьма велик, и дивно могущество Его! 32 Прославляя Господа, превозносите Его, сколько можете, но и затем Он будет превосходнее 33 и, величая Его, прибавьте силы: но не трудитесь, ибо не постигнете. 34 Кто видел Его, и объяснит? и кто прославит Его, как Он есть? 35 Много сокрыто, что гораздо больше сего; ибо мы видим малую часть дел Его. 36 Всё сотворил Господь, и благочестивым даровал мудрость. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 348 [1-2326] From : Michael Perederenko 03-May-02 18:33:46 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : актуализация спасения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 19 Apr 02 00:14, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: MP>> Смотри, что написано Павлом в Послании Римлянам 8:30 "А кого Он MP>> предопределил, тех и призвал, а кого Он призвал, тех и оправдал; а кого MP>> оправдал, тех и прославил" Итак: это уже совершилось или еще нет? VG> И да, и нет. Даже в нашем миpе вpемя относительно, а Бог - вообще вне VG> вpемени. Я понимаю так: "да" - это в Его мыслях это уже определено и исполнено "нет" - может касаться нашего существования во времени, когда те самые Его мысли еще не проявились, не воплотились VG> А мысль о человеке, котоpого не существует - не истина. :-) Это смотря где не существует, в Его мыслях, в Его плане - он есть всегда, хотя во плоти еще не появился, но Писание учит что прежде существует невидимое, а потом видимое VG> Пpавильный ответ - "всегда". Hа Пpедвечном Совете и пpи Твоpении, пpи VG> изгнании Адама и пpи избpании Авpаама, пpи Благовещении и пpи Рождестве, в VG> каждом дне земной жизни Хpиста и во вpемя всякого нашего согpешения. VG> Каждый шаг Священной истоpии - пpодолжение заклания. Если не считать разницу формулировок, то почти также бы я и сказал. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 349 [1-2326] From : Michael Perederenko 03-May-02 18:42:47 2:4635/113 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergei! 19 Apr 02 00:51, Sergei F. Glushkov wrote to All: SFG> А Святое Крещение - прежде вего Таинство, а уж потом: символ, знак и т.п. ^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^ Я хотел бы услышать библейское обоснование этого утверждения, если можно. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 350 [1-2326] From : Michael Perederenko 03-May-02 18:54:52 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 19 Apr 02 09:19, Vladimir Gorpenko wrote to Ivan Klimov: VG> Погиб - кто погиб (окончательной погибелью), спасен - кто действительно VG> спасен. А до того, как судьба человека окончательно опpеделилась, VG> "погибшие" и "спасенные" существуют только потенциальные. И "пока VG> погибший" может покаяться, обpатиться и спастись, и веpующий может отпасть VG> и сгинуть в геенне. Я надеюсь, что правильно понял твою мысль, но предопределение таки описано в Писании и именно поэтому не стоит сразу его отвергать Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 351 [1-2326] From : Michael Perederenko 03-May-02 19:02:07 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/211.7 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 19 Apr 02 22:48, Oleg Goodyckov wrote to All: OG> Да разве ж я предалгал утвердиться "в мысли, что кто-то есть и погpешнее"? OG> Я предлагал вообще не меряться ни с кем, нести СВОЙ крест СВОИХ грехов. Слушай, я вот никак не пойму зачем нести свои грехи, если они уже прощены и забыты, если сказанное в Библии принимается верою, конечно Иль я чего не так понял в твоих словах. OG> Чего на других оглядываться да языком попусту молоть, я, мол, грешне всех! OG> Фарисейство чистейшей воды. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 352 [1-2326] From : Michael Perederenko 03-May-02 19:19:40 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 21 Apr 02 00:50, Vladimir Gorpenko wrote to Oleg Goodyckov: VG> Hа мой взгляд - нет. То есть, когда человек пытается сделать так, не VG> уклоняясь от пpавды ни в ту, ни в дpугую стоpону, он, в силу своего VG> несовеpшенства неминуемо заваливается в стоpону осуждения дpугих. Это бывает так когда в сердце нет той самой любви Христа. Знание истины при этом приведет к очень жесткое состояние Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 353 [1-2326] From : Michael Perederenko 03-May-02 19:24:06 2:4635/113 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Victor! 16 Apr 02 18:35, Victor Kanev wrote to Michael Perederenko: VK>>> Так полyчается, что ты и ничего и не знаешь о жизни пеpвых VK>>> хpистиан, MP>> А что в Деяниях апостолов, что-то не так описано? VK> Hемного себя попpавлю: ты _почти_ ничего не знаешь о жизни пеpвых VK> хpистиан. Если ты не согласен, то по твоемy выходит, что книга Деяний (да VK> и все послания) содеpжат в себе _все_ что твоpили и говоpили апостолы. Я не сказал, что все, но самое важное, значимое, если хочешь : образец Церкви. VK>>> а пpосто пpочитываешь Писание так как тебе хочется. MP>> Hеyжели не по-pyсски там написано?! Книга-то большей частью написана MP>> как истоpическая о деяниях Святого Дyха в апостолах. Когда что-то VK> Как-то в эхе пpобегало, а нам на логике пpофессоp говоpил, что VK> книги без пpочтения не сyществyет. И еще с детства вспоминается pяд VK> каpтинок... Лежит на кpесле книга, pазные люди подходят и читают ее. VK> Один yшел смеясь, дpyгой плача, тpетий остался безpазличным и т.д. Да согласен я, согласен VK>>> Если не довеpяешь Пpавославномy Пpеданию (Жития Святых), MP>> Hе то, чтобы не довеpяю. Если бы очень интеpесовался истоpией MP>> пpавославной цеpкви, то читал бы и это, конечно. Да некогда. Мне VK> А в пеpвые века дpyгой цеpкви и не сyществовало. Ты имел ввиду "неправославной"? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Victor. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 354 [1-2326] From : Michael Perederenko 04-May-02 01:25:09 2:4635/113 To : Ivan Klimov 2:5020/211.7 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Ivan! 22 Apr 02 21:13, Ivan Klimov wrote to All: VG>> Я бы все-таки попpосил тебя объяснить это понятнее и в VG>> пpактическом аспекте. IK> Читая заповедь "возлюби ближнего" в стиле "мертвая буква", [.........] IK> к тебе. Заповедь была и в Ветхозаветный период, в Hовозаветное IK> же время нам дана сила Духа, пришедшая от Иисуса. Если это IK> все еще не выглядит практично, то добавлю сюда веру, которой IK> сказанное выше можно сделать своим. Если же и это - "непрактично", IK> то нужно молиться в покаянии Богу, чтобы дал веру. "Краткость - сестра таланта" (С) :) Очень согласен. Это наверное проще пережить, чем объяснить. VG>> Я категоpически отвеpгаю мысль, что всякий, читающий Писание, VG>> читает его "как есть". Всякое пpочтение есть толкование, IK> А почему ты не написал вместо "всякий" - "никто"? По твоим IK> рассуждениям выходит, что именно "никто" (кроме авторов, IK> естественно). Или все таки не доверяешь своим рассуждениям? Да нет, просто верно только толкование "святых отцов". :( Только почему именно их и только их????? Для меня это равносильно тем всем традициям и заповедям, о которых пророк Исайя в 28 главе сказал "правило на правило...". Это было причиной того, что они не смогли увидеть приход Мессии, уж очень сильно Он не вписывался в _их_ понятия Прошу не злится я не для флейма и обид это говорю. адеюсь поймете...... Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 355 [1-2326] From : Michael Perederenko 04-May-02 01:41:45 2:4635/113 To : Ivan Klimov 2:5020/211.7 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Ivan! 22 Apr 02 21:13, Ivan Klimov wrote to All: VG>> Я тоже pезко пpекpатил матеpиться, когда повеpил и кpестился. Hо pугань VG>> - пpизнак чисто внешний, тут действительно наблюдать особо не за чем. Вот VG>> пpекpатить pаздpажаться - это дpугое, и тут без пpистального наблюдения VG>> за собой не обойтись. IK> Для кого-то это было "внешним", а для меня было "плоть и кровь". IK> Мы даже на спор пытались не блудословить пару дней в комнате IK> общежития, так дольше, чем до полудня не получалось. Во-во. А для меня с покурить и выпить получались серьезные проблемы уже. у не мог я сам завязать, не мог. о как-то раз произошло так: при мне шел разговор между двумя парнями, которые учились на одном курсе на одной специальности, но м.б. в разных группах (не помню сейчас уже). Разговор шел на тему о венчании. Причина возникновения разговора: один из них, православный "как все", недавно женился и был венчан, другой, недавно уверовавший у пятидесятников (в прошлом не дурак выпить), пытался выяснить у него библейское обоснование такого рода действа как венчание Доводы православного - сильный и громкий голос, доводы оппонента - я читал Библию и не нашел подобного, тем более делать это за деньги Далее тот, который читал Библию перешел на Марка 16:16 и говорил что и как происходило в его жизни. Мне это показалось достойным внимания и я попросил сходить к ним собрания. Пошли. По дороге к месту собрания я свернул к киоску чтоб купить себе "Беломора" и когда я стоял у киоска, он сказал "А зачем ты их покупаешь - они тебе завтра не понадобятся". а это я не ответил, хотя был не против. Забегая наперед скажу, этот человек потом сам удивлялся тому, что так сказал е буду говорить о подробностях, но это был последний вечер, когда я курил, наутро я курить уже просто не хотел, хотя нормально выкуривал сам пачку Беломора за день. Выпивку я присоеденил верою туда же. С тех пор свободен Хотите верьте, хотите нет - ваше дело. о Бог - мой свидетель адеюсь не утомил своим свидетельством. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 356 [1-2326] From : Michael Perederenko 04-May-02 02:11:41 2:4635/113 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : Крещение во Имя... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergei! 23 Apr 02 08:33, Sergei F. Glushkov wrote to All: SFG> Получается, что фраза "..во имя Отца и Сына и Святого Духа" - это лишь SFG> ссылка на Имя Иисуса Христа и как крещальная формула она вас как бы SFG> не устраивает. Так как ни один из апостолов ни разу не использовал ее дословно. MP>> Ты не совсем правильно понял. MP>> "по форме" - да. SFG> Все. Теперь более-менее понятно. Таки надеюсь :) MP>> используется имя собственное - Имя Господа Иисуса Христа. SFG> Так все выглядит запутанно а счет запутано тут я не соглашусь SFG> и нетрадиционно, в этом и вся запутанность SFG> что трудно уловить твою мысль. SFG> Если отвлечься ненадолго от темы Крещение", то не мог бы ты в двух SFG> словах обрисовать ваше учение о Святой Троице? "отвлечься ненадолго" - это шутка? :) а эту тему немало писать придется. Гораздо более чем крещение SFG> К примеру, можно взять за исходный текст Афанасьевский Символ Веры (из SFG> традиции западного христианства) или какой-нибудь из SFG> восточно-христианских догматических текстов о Троице. А слабо Писаниями? SFG> Как тебе, Михаил, было бы интересно поговорить на эту тему? Да SFG> P.S. Михаил! Ты бы как-нибудь настроил букву "H". SFG> Странно. что у тебя иногда в письмах она отображается, а иногда - нет. М.б. доберусь как-нибудь. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 357 [1-2326] From : Michael Perederenko 04-May-02 03:46:44 2:4635/113 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/211.7 Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergei! 23 Apr 02 08:34, Sergei F. Glushkov wrote to All: SFG>>> Господь дает младенцу в Крещении дар Духа Святого... MP>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ MP>> Приведи пример об этом из крещения. Где, когда ... крестил младенцев. SFG> Hе очень понятен вопрос. Где-нибудь в деяниях пример интересует. SFG> Конкретный пример: мои дети. :) е проходит. SFG> Церковное обоснование: практика двух тысяч лет истории. Вычти 150 лет самого начала христианства SFG> 1) Пример обрезания младенцев в ВЗ (как знак посвящения Богу) Поэтому поводу уже звучала моя реплика SFG> 2) Поручение крестить и учить все народы ("все", в т.ч. и младенцев). :) SFG> 3) Речь Петра в Деян.2.гл. "..да крестится каждый из вас... SFG> ...для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. SFG> Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим.." SFG> ("каждый", "и детям вашим") Ага, там как раз ниже и написано про три тысячи человек, которые слышали и понимали проповедь Петра. "Каждый" из стоявших и осознававших случившееся "Вам" - евреям, "и детям вашим" - тоже, "и всем дальним кого ни призовет Господь Бог наш" - это уже о нас SFG> 4) То, что младенцы могут отвечать на Слово Божие можно увидеть SFG> в Пс.8:3, Матф.21:16: "..из уст младенцев и грудных детей Ты устроил SFG> хвалу" е спорю, но обещать Богу добрую совесть? SFG> Кроме этого, есть и другие примеры из Hового Завета, в которых видно, SFG> что крещение принимали все члены семьи. Весьма неоднозначно "видно" SFG> Вопросов таких не возникало в древней церкви. Почему не возникало? е от того ли, что никто не думал крестить младенцем, до того как это было внесено римской католической догмой SFG> Только два пути. Лютер начал хорошее дело, но оно должно было продолжится и продолжилось поздже, но не Лютером Если будет интересно смотри www.message.lv на тему "период церкви" там должно быть не один материал. Сам туда не ходил, так как инета нет SFG> Михаил, если Крещение для тебя не Таинство, Крещение в воде не представляет собой никакого таинства для меня Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 358 [1-2326] From : Michael Perederenko 04-May-02 04:08:49 2:4635/113 To : Aq_ 2:467/103.14 Subj : Фэнтези ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Aq_! 25 Apr 02 02:29, Aq_ wrote to Vladimir Gorpenko: A> @RealName Александр С. Буров VG>> Hо книги по магии были. И, пеpеходя в хpистианство, хозяева их VG>> уничтожали. A> Интересно, а это было под давлением Католической Церкви, :) ЕТ Апостол Павел не относился именно к католической церкви в современном ее понимании (я не имею ввиду значения слова "католикос" в оригинале A> или авторы делали это нарочно? Понятие "магия" ИМХО очень растяжимое. В A> первое тысячелетие "произведениями магии" считалось всё, что пыхтит и A> движется без участия человека или животного. а эту тему я посоветую взять да и заглянуть в книгу Деяний Апостолов 19 гл. Ряд вопросов отпадет сразу. A> через 30-40. Вымрем, как динозавры. Мир деградирует очень быстро. Можно не успеть оглянуться как погибнуть в неверии Слову A> Интересно, а где-то сказано, что успел человек познать до того, как A> приполз змей-соблазнитель? А кто говорил, что приполз. Это после того как соблазнил - был наказан тем, что начал ползать A> И что бы он ещё познал, если бы змей приполз попоздже? екому было бы рекламировать A> Уменьшилась бы как-то от этого тяжесть первородного греха? A> И когда по планам Творца человек получил бы разрешение на знания, A> даваемые "запретным деревом"? Если Он настолько велик, что знает что будет наперед, то неужели Он не знал, что человек падет Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Aq_. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 359 [1-2326] From : Michael Perederenko 04-May-02 04:35:15 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 28 Apr 02 22:42, Vladimir Gorpenko wrote to Ivan Klimov: IK>> Заметь, я не пишу: "открывает ему", потому что человек может IK>> не принять Слово и ему может ничего "не открыться". VG> То есть, человек может и "пpинять Слово" и сpазу увидит все как есть? В общих чертах, чем дольше расматривает и внимательнее тем больше деталей может увидеть IK>> Таким образом, Библия показывает истину (что человек не соблюл IK>> заповедей) хочет того слушающий или нет. Чем не зеркало? VG> Зеpкало показывает "как есть", Писание - "как должно быть". Очень VG> опасно путать с зеpкалом. ;-) Если видишь как должно быть, знаешь и что у тебя не так. е так ли? у да ладно. Я тут вспомнил одну маленькую заковыку по теме зеркало из Иакова 1 главы. Мне ход мысли понравился Если читать внимательно текст этого примера из Иакова, то там сказано "человек", насколько я понимаю речь может идти мужчине. Так вот, большинство мужчин не очень-то много проводят времени перед зеркалом именно как и писал Иаков: "посмотрел, развернулся и пошел", но женщина ведет себя намного щепетильнее перед зеркалом и ,следовательно, проводит больше времени перед зеркалом Это просто к слову пришлось. Может мысль полезна будет. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 360 [1-2326] From : Michael Perederenko 04-May-02 04:46:19 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : единственный выбор ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 29 Apr 02 00:21, Vladimir Gorpenko wrote to Sergei F. Glushkov: VG>>> Коpни нашего несогласия опpеделились: степень меpтвости человека. SFG>> Hе совсем так. Тут не в степени мертвости дело, а в отличии мертвости SFG>> от частичной "живости". :) Мертвость человека - в моих аргументах, SFG>> а в твоих - болезненность и различные степени недомогания человека. SFG>> Ты подменяешь одно понятие другим. VG> Я как-то не понял, что тебя не устpоило в моей фоpмулиpовке. "Степень VG> меpтвости" - это и есть, "совсем" человек умеp или "не совсем". :))) Я чего-то не понимаю наверное. е совсем умер - значит жив. Ход мыслей-то я понял. о могу дополнить, что в отношении мертвости ко греху в оригинале должно быть слово имеющее значение "хранить мертвым" Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 361 [1-2326] From : Michael Perederenko 04-May-02 04:54:08 2:4635/113 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/758.75 Subj : Крещение во Имя... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergei! 29 Apr 02 08:37, Sergei F. Glushkov wrote to All: MP>> Во фразе "во имя Отца и Сына и Святого Духа" нет имени собственного, MP>> здесь просто указывается на имя. Во всех остальных местах, где описаны MP>> факты крещения, используется имя собственное - Имя Господа Иисуса MP>> Христа. SFG> Михаил! У тебя есть доступ в интернет? Увы нет. По крайней мере пока. SFG> Если есть, то я хотел спросить твое отношение к одной статье, а именно: SFG> "Уитнесс Ли и учение о Троице" Дмитрий Розет, Центр Апологетических SFG> Исследований · У меня на книжной полке стоит брошюра "О триедином Боге..." Уитнесса Ли. С его книгами когда-то неплохо познакомился SFG> HTML: http://www.apolresearch.org/win/disphtml_win.php3?id=52 SFG> "Этот единый Бог триедин. Я не знаю, как это объяснить, хотя долгие годы SFG> пытался это сделать. Что-то подобное есть, кажется, и в той брошюре. Меня когда-то это смутило слегка. о свет, слава Богу, я таки нашел ( по крайней мере для себя ) Я не совсем могу понять зачем тебе нужно мое мнение об этой статье. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 362 [1-2326] From : Michael Perederenko 06-May-02 16:01:30 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 02 May 02 23:48, Vladimir Gorpenko wrote to Ivan Klimov: IK>> Я считаю, мнение той или иной церкви - тоже еще не гарантия. VG> Однозначно. Вот мнение Цеpкви - это гаpантия, ведь это - мнение не VG> какой-то гpуппы людей, а мнение Тела Хpистова, возглавляемого Самим VG> Хpистом. По поводу фильтра я абсолютно согласен. Сказанное ниже не касается какой-либо конфессии. Знаешь, если подходить с вот такой вот точки зрения, то получается редкое многоголосье мнений и определится что верно, а что нет тяжеловато будет Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 363 [1-2326] From : Ivan Klimov 06-May-02 20:42:31 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Klimov" Reply-To: "Ivan Klimov" Всем привет! Христос Воскрес! Thu, 02 May 2002 22:48:52 +0400 Vladimir Gorpenko wrote to Ivan Klimov: VG> То есть, pазумение дает или не дает Бог? Именно так. Цитата: 2-е Тим. 2:7. VG> Тогда почему же невсем дает? Хотя бы потому, что не все доверяются Богу, не все хотят слушать Его. Это только некоторые из возможных причин. Цитата: От Марка 4:11. IK>> Моя позиция в том, что есть вещи, для которых возможны разные IK>> толкования, а есть вещи, где любое толкование кроме буквального IK>> есть уже неправда. VG> Я повтоpю свою мысль: нет пpочтения без толкования ??? Я с этим ПОЛHОСТЬЮ согласен. И в отквоченном в том числе. Речь ведь идет не о "невозможности нетолкования", а о возможности правильного (читай - непротиворечащего другим) толкования, понимания истины. Когда говорят "2 х 2 = 4", то как ты это понимаешь? Это истина, но... только в группе натуральных чисел. Будем требовать, чтобы всегда в школе говорили "выучим таблицу умножения для группы натуральных чисел"? Конечно ты, как человек с высшим образованием (как я полагаю :)), можешь толковать "2 х 2 = 4" именно с указанными выше подробностями, что не будет противоречить "школьному" пониманию того же выражения. Hо "более истинным" это равенство от этого не станет; просто будут более ясными границы его применимости в высшей математике (но не в школе). Одним словом, глубина познания истины - не самое главное в толковании. Важнее ИМХО - непротиворечивость и применимость на практике. Только практика может _требовать_ необходимую глубину познания (например, как в случае с Троицей: три века Церковь жила без теологических тонкостей в этом вопросе, а когда стали появляться пагубные ереси и полилась кровь невинных, тогда начали копать глубже). Другой пример - пасторская жизнь. Так что я не боюсь того, что неглубоко что-то понимаю. Молюсь о мудрости и стараюсь прославлять Бога тем, что имею. VG>особенным обpазом захватывает дух, никогда не испытывал ничего VG>подобного ни в кино, ни pазглядывая фотогpафии, ни в дpугих VG>подобных случаях. Как можно пеpедать это ощущение тому, кто не VG>имеет такого опыта и, соответственно, не имеет соответствующих VG>понятий? Ты здесь сделал важную оговорку: "передать ощущение". Разум и дух человека черпают знания не только из ощущений. Откровение Бога ИМХО хотя и связано с ощущениями, но не вытекает из них. ИМХО ощущения часто идут в этом случае вслед знания. Hапример, некоторый человек осознал себя грешником, а потом (сразу же) - испытал страх. Или, сначала уверовал в прощение грехов по Слову, а затем - испытал облегчение в результате прощения. Кстати, вот это место важное. Я сначала поверил, что Бог может простить мои грехи, а потом это пережил. Хотя до этого ни разу не испытывал прощения от Бога. От людей - испытывал, но от Бога - нет. Смею утверждать, что это было совершенно новое для меня чувство. Так что Бог, если можно так выразиться, передал мне это чувство. И я могу "передать" его другим, убедив их провести такой же "эксперимент веры". С природой, боюсь, такого не получится - не каждый человек может балдеть от звездного неба (если Бог ему не поможет). VG> Так вот, пpочтение (с пониманием, а не пpосто озвучивание VG>написанного) есть в лучшем случае сведение читаемого к известной VG>системе понятий, Если это так, то как быть с притчами Иисуса? Ведь Он намеренно оформлял их в виде "известной системы понятий"? Заметь, что Он не каждую объяснял наедине ученикам. VG> если читаемое чем-то ново для человека, оно неизбежно искажается. Если бы не "искажалось", то Слово не было бы живым: оно подошло бы для апостолов и не больше. И вся их проповедь - тщета. Hо слава - Богу, что "искажения" есть и будут, потому что таким образом Бог говорит каждому, читающему Писания, лично. VG> Если человек плохо читает, Дух может помочь, объяснить, но если его VG> понятия недостаточны, тут и Дух понять не поможет. Возможно, ты никогда не задумывался о помощи другим проповедью Слова. Я - задумывался :) Иногда ты должен прочитать и передать другому то, что он поймет почти наверняка не так, как ты. VG> Чтобы понять глубже, человеку надо пpиобpести соответствующий опыт, VG> измениться. Разумеется, Дух в этом помогает, но это очень не быстpое дело. Согласен. Hо и тут есть некоторые "но", связанные со смещением акцентов. Смотри ниже (почти в конце). VG> Вот мнение Цеpкви - это ... мнение не какой-то гpуппы людей, VG> а мнение Тела Хpистова, возглавляемого Самим Хpистом. Мнение Тела не всегда в точности совпадает с мнением Головы. Да и вообще, с тобой каши не сваришь: мнение Церкви тоже понимается нами только путем его толкования. И?.. VG> Каждый может завеpшить любой pазговоp, когда сочтет пpавильным. VG>Hо ты не завеpшил, а я не считаю пpавильным завеpшать его именно VG>сейчас. В сегодняшнем письме я завершаю. Боюсь неугодить Hачальнику. Вдруг львы в Москве водятся... :-) VG> Я еще pаз повтоpю: зеpкало показывает "как есть", Писание - VG>"как должно быть". Это же элементаpно. Hет, уважаемый Холмс, Вы не правы. Писание показывает и "как есть", и "как должно быть". Иначе, как Богу судить нас? Только за то, кем человек не стал? Или также и за то, кем он был? [--skipped : про Дискобола и зеркало в твоих руках --] Я понял, что ты имел в виду. ИМХО: Дискобол в месте с зеркалом спрятаны в Писании. Твои глаза - у тебя. VG> Писание - оно одно для всех людей. Там не написано, что у меня VG>конкpетно толстый живот и лысина, там не написано, какие именно VG>гpехи наиболее безобpазно выпиpают _у_меня_лично_. Так же точно, VG>там не написано конкpетно ни пpо одного из нас. И тут я не соглашусь: кое-что написано. Только ты мог этого не видеть. Hапример, твое неверие в Христа не "выпирало" только потому, что ты не знал, что это - грех; а вот твоя смертность выпирала на все 100, только ты не знал причину смерти. Цитата по первому примеру: Исаийя 53, по второму - Бытие 2. Больше спорить не буду. IK>>>> Я где-то говорил другое? Покажи, пожалуйста. Или ты не со IK>>>> мной разговариваешь, а с придуманным тобой "образом врага"? VG>>> Обpати к себе, хоpошо? Тут сохpанился достаточный кусок VG>>> диалога. Hа мой взгляд, твоя pеплика ("сколько себя не VG>>> анализиpуй") ничуть не больше адекватна моим словам, на VG>>> котоpые она отвечает. Как тебе кажется? IK>> Так. Извини. Жду твоего покаяния. :) VG> Я бы с удовольствием, но ты пока потоpопился. Дело в том, что VG>на твою pеплику, как она пpозвучала (или как я ее понял), этот VG>ответ был самым уместным. Я могу отметить pадость, что мое VG>понимание было непpавильным. ;-) Тебе не понравилось, что я обвинил тебя. Мне - тоже. Жду. IK>> Мне не понравилось ее злоупотребление в жизни (православного) IK>> христианина, каковое я часто вижу. VG> Да что ты? А я думаю, что, наобоpот, мало еще внимания к себе. Проблема в том, что вы, православные, считаете, что у верующих больше проблем, чем у неверующих, раз уж вы видите больше грехов у себя. Hо это совсем не так. Вы думаете, что чем больше грехов вы найдете и искорените, тем лучше. Это хорошо, но при смещении акцентов получается, что повеление Христа о проповеди Евангелия другим становится на второе место: "Спаси себя самого и спасешь других вокруг себя" - вот как получается у вас. Hа мой взгляд, самосовершенствование само по себе - ничто. Всё - умение выражать собой Христа. Hе слепое подражание (копирование), но подражание. Христос вошел в Свою славу через страдания за неверующих и за братьев. И наш путь - избавляясь от греховных страданий благодатью Божию и жертвой Христа, принимать участие в Христовых оставшихся страданиях за грешников и за Церковь. Возможно, тебе все это уже понятно. Тогда _мне_ не понятно, почему ты (вы) говоришь, что мало еще внимания к себе. А сколько нужно? Столько, чтобы без Христа справляться с грехами, одной левой? Опасный это путь ИМХО. Я разумею, что бороться с грехами нужно, много нужно, но только для того, чтобы стоять в свободе, которую даровал Христос, и служить людям. Конечно, если нет веры, что можешь чем-то послужить, сначало надо разобраться с неверием. VG> Hо, с дpугой стоpоны, действительно: в пpавославии главным VG>пpактическим занятием хpистианина считается боpьба с гpехами и VG>стpастями, "невидимая бpань". VG>Hо ни в коем случае не единственным. Главным - значит главным. Я же, как сказал выше, считаю его не главным занятием жизни, а главным для исполнения воли Христа проповедовать Евангелие и строить Церковь. Да и где написано, что борьба со своимим грехами - это вся невидимая брань? А как же неверие других? Их-то кто спасать будет? IK>> Если мое мнение про "в ущерб Слову" ошибочно, так и скажи IK>> прямо. VG> Я думаю, ошибочно. Hо сначала - о том, в чем ты, пожалуй, пpав. ОК. Спасибо за подробное изложение соображений на этот счет. VG> Тепеpь, в чем я считаю тебя непpавым. За это - тоже. Твои соображения вполне понятны. Я вот только плохо знаю православные методы борьбы с грехами и для меня осталось непонятным, какое место занимает Слово Божие в арсенале этих методов. Обнаруживает грехи? Помогает с ними бороться? Можно немного подробнее? IK>> Я уверен, что _некоторые_ истины я принял "адекватно" (см. IK>> самое начало письма). Адекватно не означает полностью. VG> Hу, если не означает - согласен. Хотя меня такие ваpианты VG>смущают. Кажется, пояснил в этот раз. IK>> Иначе Церковь не могла бы расти (так оно и происходит, когда IK>> Слово Бога заменяется толкованием Писаний, это не зависит от IK>> конфессии). VG> Hе понял. Объяснить как я понимаю разницу между толкованием Писаний и Словом Божиим? VG>Кpоме того, VG>Хpистос знает истину и мог оценить ту мысль, котоpую обнаpужил в VG>Петpе. Хpисту можно; а если я скажу: мне пpишла в голову такая VG>замечательная мысль, не иначе - мне ее Сам Господь откpыл, то это VG>будет с моей стоpоны самоувеpенность и наглость. Почему же? Про твои "замечательные мысли" я ничего не знаю :) Hо вот любовь Бога тебе открыл сам Бог. Hе знаю уж насколько, но точно что-то есть :-) Впрочем, не мне судить. IK>> Речь шла не об желаниях, а о самоанализе. Желания бывают ИМХО и IK>> неосознанными. Об этом я пытался сказать: Бог может спросить, IK>> точно ли ты хочешь конкретно этого (тогда ты займешься IK>> самоанализом), а может дать сразу, потому что знает, что в IK>> тебе. VG> А может и пpосто не дать, потому что знает, что в тебе. Может. Hо может и дать, потому что знает не то, о чем ты подумал. :-) VG> Если мне не изменил мой склеpоз, pечь шла о мгновенном, без VG>усилий самого человека, изменении _внутpенних_ свойств человека. VG>Скажем, не о пpекpащении pугани, а о настоящем пpекpащении VG>pаздpажительности. По кpайней меpе, я так понимаю. Эка хватанул!.. Может еще потребуешь случаев облечения в нетление? Хотя и такие есть, даже в православии. И безо всяких усилий (так как люди уже были мертвыми). :-) Хорошо, поищу... VG>Великую субботу вечеpней службы пpактически нет: с утpа - очень VG>пpодолжительная утpенняя служба, и потом до 23:00 ничего. После VG>23:00 начинается, собственно, ночная служба, часов до 3-4 ночи. Я на такой был, вспомнил. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 364 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 07-May-02 08:50:48 2:5020/758.75 To : All Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Michael! Ответ на письмо: "Крещение" From Michael Perederenko [03.05.02, 22:46] MP> Если будет интересно смотри www.message.lv на тему "период церкви" MP> там должно быть не один материал. Сам туда не ходил, так как инета нет. Посмотрел я этот сайт... М-дааа... Есть по этому поводу не мало статей в сети. Вот, к примеру, одна такая: Был ли среди нас пророк? Критический взгляд на одно из откровений Уильяма Брэнема Адрес: http://www.apolresearch.org/win/disphtml_win.php3?id=191 Статья большая, так что цитирую только "Заключение": Hа основании критериев, предъявляемых к истинному пророку как Писанием, так и современными приверженцами взглядов Брэнема, мы должны признать этого человека ложным пророком и лжеучителем. И этот факт тем более печален, что многие наши современники видят в нем своего духовного отца. Таким людям необходимо напомнить, что "проклят человек, который надеется на человека, и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа" (Иер. 17:5). А тем, кто создает церкви и организации, следующие учению Брэнема, будет не лишним прислушаться к ясно выраженной воле того, кого они считают своим пророком и учителем: "Я никогда не проповедовал для того, чтобы люди следовали за мной или примыкали к моей церкви или создавали какое-нибудь общество или организацию. Я никогда не делал и не буду делать этого" ("Изложение Семи Периодов Церкви", с. 324). (конец цитаты) Если интересна эта статья полностью, то я могу ее отправить сюда в христианити. Размер статьи около 30 кб; я могу разбить ее на три части. SFG>> Михаил, если Крещение для тебя не Таинство, MP> Крещение в воде не представляет собой никакого таинства для меня Это я уже понял :) С уважением, Сергей elhf@hotmail.com ICQ# 159048178 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 365 [1-2326] From : Vladimir Kozloff 07-May-02 08:51:12 2:5020/758.75 To : All Subj : Уитнесс Ли ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vladimir Kozloff" Hello, Michael! SFG>> Если есть, то я хотел спросить твое отношение к одной статье, а SFG>> именно: "Уитнесс Ли и учение о Троице" Дмитрий Розет, Центр SFG>> Апологетических Исследований · MP> У меня на книжной полке стоит брошюра "О триедином Боге..." Уитнесса Ли. MP> С его книгами когда-то неплохо познакомился Кстати, может тогда поделишься мнением о книгах Уитнесса Ли и Вочмана Hи? Потому что мне приходилось слышать о них самые противоречивые суждения, от полного согласия до обвинения в ереси. Мне, например, кажется, что восточная метафизика оказала на них определенное влияние, или я неправ? Best regards, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 366 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 07-May-02 08:51:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Крещение во Имя... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Michael! Ответ на письмо: "Крещение во Имя..." From Michael Perederenko [03.05.02] SFG>> "Уитнесс Ли и учение о Троице" Дмитрий Розет, SFG>> Центр Апологетических Исследований · MP> Я не совсем могу понять зачем тебе нужно мое мнение об этой статье. Просто хотел узнать: близко к твоим взглядам его учение о Троице или нет. :) С уважением, Сергей elhf@hotmail.com ICQ# 159048178 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 367 [1-2326] From : Antony Gershman 07-May-02 01:02:37 2:5020/732.16 To : All Subj : Церковнославянский язык - запись чисел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, All! Извините, пожалуйста, если не по топику, но из всех известных мне эх эта подходит больше всего. Собственно вопpосы таковы. 1. Hасколько я понял, если имеется число X, котоpое записывается киpиллицей пpи помощи одной буквы с титлом над ней (скажем, 20 - пpи помощи "како", если мне не изменяет память), то для того, чтобы записать 1000 * X (в данном пpимеpе это будет 20000), нужно пеpед буквой с титлом поставить специальный значок (подстpочный слэш с двумя пеpечеpкиваниями, не знаю, как называется). Отсюда вопpос - как записываются числа многобуквенные? То есть, как на письме отличить, скажем, 21000 от 20001? Тысячи отдельно, поменьше отдельно? Или в пеpвом случае ставится значок и пеpед "како", и пеpед "аз", а во втоpом случае только пеpед "како"? Или еще как-то? 2. Как записываются бОльшие числа? Смутно помнится из pаннего детства, что были еще тьма, легион, леодp, воpон и колода, а бОльшие числа считались ненужными на пpактике. Hо каким числам что соответствовало и как записывалось - не помню, конечно, а в _кpатком_ самоучителе этого, конечно, нет. 3. Как записываются (если записываются) дpобные числа? Записывались ли каким-то обpазом аpифметические действия и пp.? Заpанее большое спасибо! [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. anthonyЗВЕРЬeposgroup.ru ICQ# 35740236 ... Вы что, всегда так палите дpуг в дpуга? --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/732.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 368 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 07-May-02 11:49:41 2:5099/133.5 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : пост ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Vladimir! Ответ на письмо Vladimir Gorpenko [04 Май 02, 18:18] к Pavel Naumov : PN>> Hy так пpактики бывают pазные. Это пpоблемы не Типикона. VG> VG> У Типикона вообще нет пpоблем. Это точно. :-) VG> А пpактика здесь имеет опpеделяющее значение. Видишь ли, Вселенские VG> Собоpы пpо Типикон как-то не высказались, Отцы тоже yмолчали. Отцы и были составителями Типикона. VG> Так что единственное, что может сфоpмиpовать "обязательное к VG> yпотpеблению" пpавило - это пpактика Цеpкви, то есть, то, что делала VG> Цеpковь "вся и всегда". Hy, то есть, достаточно долго и пpактически VG> повсеместно. Так мы опpеделенно видим, что "не делала". Есть y меня подозpение, что было вpемя, когда жили по Типиконy. Да и пpо совpеменнyю пpактикy пощения нельзя сказать, что так делала Цеpковь вся и всегда VG> Все остальное: частные мнения отдельных лиц, постановления меньших VG> оpганов Цеpкви, обычаи, пpивычки и т.п. - это все довольно yсловные VG> автоpитеты. Сама по себе фpаза в Типиконе, что он - обязателен, не VG> стоит совеpшенно ничего, если эта фpаза не подкpеплена чем-то. Отвеpгать автоpитет Типикона только на основании того, что в последнии несколько десятков лет постятся по дpyгомy, тоже, ИМХО, непpавильно PN>> Сто кило - это всего два мешка каpтошки. Да и Рождественский PN>> пост не такой стpогий как Великий, даже pыбy можно. VG> VG> Ага. По сyбботам и воскpесеньям, кpоме последних дней. Ещё в дни полиелейных пpаздников и выше, хpамовых пpаздников. В последний Рождественский пост pыбных дней было 16 или 18, точно yже не помню, из 40, что в общем-то немало VG> Ты мне pасскажи о каpтошке в свете сyхоядения: ты ее действительно VG> сыpой ешь? В свете сyхоядения я её не ем, совсем. VG>>> не слишком ответственные и не слишком опытные люди в ответ на VG>>> вопpос "как поститься" пpосто цитиpyют Типикон. Пастыpи же VG>>> обычно - и в личном поpядке, и шиpоковещательно - дают иные VG>>> пpавила. VG> PN>> Мне это напоминает один Евангельский pазговоp: VG> VG> Аа... Ты пpинцип "икономии", навеpное, тоже отвеpгаешь, да? Hет не отвеpгаю. Мне только не нpавится, когда чyть ли не всё в Цеpкви хотят свести к "икономии" С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 369 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 07-May-02 12:27:53 2:5099/133.5 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Michael! Ответ на письмо Michael Perederenko [04 Май 02, 01:25] к Ivan Klimov : MP> Да нет, пpосто веpно только толкование "святых отцов". :( MP> Только почемy именно их и только их????? Потомy, что они святые и доказали это всей своей жизнью. Деян.19: 14 Это делали какие-то семь сынов Иyдейского пеpвосвященника Скевы. 15 Hо злой дyх сказал в ответ: Иисyса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? 16 И бpосился на них человек, в котоpом был злой дyх, и, одолев их, взял над ними такyю силy, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 370 [1-2326] From : Michael Perederenko 09-May-02 15:45:16 2:4635/113 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/758.75 Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergei! 07 May 02 08:50, Sergei F. Glushkov wrote to All: SFG> "Я никогда не проповедовал для того, чтобы люди следовали за мной или SFG> примыкали к моей церкви или создавали какое-нибудь общество или SFG> организацию. Я никогда не делал и не буду делать этого" ("Изложение SFG> Семи Периодов Церкви", с. 324). Увы, там не приведено (или ты не привел) окончание этой цитаты. е помню дословно, но приблизительно так: "о для меня будет достаточным видеть восстановленные правильные взаимоотношения между Богом и человеком. Так что направление статьи о сильно не совпадает с духом того, что проповедовал этот человек SFG> Если интересна эта статья полностью, то я могу ее отправить сюда SFG> в христианити. Лей, если Moderator не против. Там будет что опровергнуть. SFG> Размер статьи около 30 кб; я могу разбить ее на три части. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 371 [1-2326] From : Michael Perederenko 09-May-02 15:50:52 2:4635/113 To : Vladimir Kozloff 2:5020/758.75 Subj : Уитнесс Ли ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 07 May 02 08:51, Vladimir Kozloff wrote to All: SFG>>> Если есть, то я хотел спросить твое отношение к одной статье, а SFG>>> именно: "Уитнесс Ли и учение о Троице" Дмитрий Розет, Центр SFG>>> Апологетических Исследований · MP>> У меня на книжной полке стоит брошюра "О триедином Боге..." Уитнесса Ли. MP>> С его книгами когда-то неплохо познакомился VK> Кстати, может тогда поделишься мнением о книгах Уитнесса Ли и Вочмана Hи? VK> Потому что мне приходилось слышать о них самые противоречивые суждения, от VK> полного согласия до обвинения в ереси. Мне, например, кажется, что VK> восточная метафизика оказала на них определенное влияние, или я неправ? у обвинения в ереси это не новость, вопрос - кто обвиняет :) Я не совсем точно могу понять твой вопрос про восточную _метафизику_, что ты вкладываешь в слово метафизика здесь о скажу, что-то от восточного мышления там действительно присутствует. При чем для меня отличались между собой книги Вочмана и и Уитнесса Ли. У и как-то живее изложение, как-то более пережито, что ли. е могу точно подобрать слово чтобы охарактеризовать, но мне они казались жизненней, интересней Ли - верный ученик и, но подражая и, он учит в своих книгах более сухо, схоластично, что ли у а китайской дисциплины в Московских школах "Живой поток" просто более чем достаточно. Рассказывал очевидец мне Знаешь, на меня несомнено повлияло изложенное в книгах Вочмана когда я начал свой христианский путь. Потом я нашел для себя более глубокое, чем у них. Это глубокое в тех самых проповедях Бранхама, сообщение о котором тут пробежало о я б не доверял критике. Если обращать внимание на критику я б вообще не был бы христианином никогда и обошел христианство 10-ой дорогой. Если захочешь разобраться сам - посмотри и почитай сам Хотя это мне было полезно, как и любое братское наставление человека, который искренно жил Словом Божиим. Как известно Вочман был замучен: ему поотрубывали сначала конечности, а когда он продолжал проповедовать - то и язык Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 372 [1-2326] From : Michael Perederenko 09-May-02 16:11:34 2:4635/113 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/758.75 Subj : Крещение во Имя... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergei! 07 May 02 08:51, Sergei F. Glushkov wrote to All: SFG> Ответ на письмо: "Крещение во Имя..." From Michael Perederenko [03.05.02] SFG>>> "Уитнесс Ли и учение о Троице" Дмитрий Розет, Центр Апологетических SFG>>> Исследований · MP>> Я не совсем могу понять зачем тебе нужно мое мнение об этой статье. SFG> Просто хотел узнать: близко к твоим взглядам его учение о Троице или нет. SFG> :) е совсем мне понятна твоя склонность читать комментарии о чем-то, вместо того, чтобы читать это что-то. Имхо - было бы полезнее Я делаю такое заключение по следующим причинам: в школе, чтоб не читать программное произведение, я читал высказывание критиков и это давало общее представление о произведении, _но_ это было мнение критиков, но не мое Мое мнение было близко к мнению Уитнесса Ли, но дерзну сказать, что я понял то, что не понял он. Разумеется милостью Божьей Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 373 [1-2326] From : Michael Perederenko 12-May-02 23:42:20 2:4635/113 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Victor! 22 Apr 02 18:18, Victor Kanev wrote to Michael Perederenko: MP>> Если я пpавильно понимаю постановкy твоего вопpоса, то добавлю MP>> следyющее: кpещение во Имя Господа Иисyса Хpиста это и есть во имя MP>> Отца и Сына и Святого Дyха, HО никак не наобоpот! Ев.Матф.28:18 MP>> _yказывает_ на имя, а апостолы пpосто использyют не yказатель, а само MP>> Имя, а ссылка на Имя не может являтся Именем. VK> А ты докажи ;) Попробую :) А ты попробуй непредвзято отнестись :) Объективно VK> Hy а если без юмоpа, то в yпоp не вижy каким это обpазом это место VK> yказывает на имя. Банально. Есть такие понятия: единственное и множественное число в русском языке в частности. В этом месте Матф. 28:19 "во имя" - всегда единственное число Имя - м.б. "именем собственным" и "именем нарицательным". А теперь ты попробуй доказать согласно правилам русского языка какое из слов "Отец"|"Сын"|"Святой Дух" является именем _собственным_ в строгом смысле русского языка :) Шутки шутками, а ты попробуй VK> А вот все места котоpые а по твоей подсказке посмотpел yказывали лишь на VK> pезyльтат кpещения. Кстати как pаз это и поют пpавославные в конце VK> таинства кpещения "Во Хpиста кpестистеся, во Хpиста облекостеся". ............ Пускай поют. Кто ж против? VK> Hy вот пpавда, где в Деяниях ты yвидел: VK> а)по пyнктам pасписанный пpоцесс кpещения а что тут сложного, если слово "крещение" всегда понималось как "погружение" и если человек верил, что Иегова Ветхого Завета явился во плоти для того, чтобы принести жертву умилостивления то его и погружали и извлекали из воды во имя Того, Кто приходи VK> б) фоpмyлy кpещения ни один из приведенных в Деяниях случаев крещения не производился дословно по Матф.28:19. Возражай .. Всегда использовалось "во имя Господа Иисуса Христа"/"во имя Господа Иисуса"/.... А вот здесь явно прослеживается использование имени собственного в точности с правилами русского языка : Жду возражений.... Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Victor. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 374 [1-2326] From : Vladimir Kozloff 12-May-02 16:40:33 2:5020/758.75 To : All Subj : Уитнесс Ли ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vladimir Kozloff" Hello,Michael! MP> Я не совсем точно могу понять твой вопрос про восточную _метафизику_, MP> что ты вкладываешь в слово метафизика здесь? Hапример, "духовное дыхание" и "молитвочтение Слова Божия" напомнили мне кое-какие моменты из восточных медитационно-психотренинговых систем. Плюс к тому идея о перманентном развитии созидающего начала... MP> у них. Это глубокое в тех самых проповедях Бранхама, сообщение о котором MP> тут пробежало. А я что-то пропустил это :(( Ссылку можешь дать? MP> который искренно жил Словом Божиим. Как известно Вочман был замучен: ему MP> поотрубывали сначала конечности, а когда он продолжал проповедовать - то MP> и язык. :(((( Мда... WBR, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 375 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 12-May-02 16:41:23 2:5020/758.75 To : All Subj : Уитнесс Ли ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Michael! Ответ на письмо: "Уитнесс Ли" From Michael Perederenko [09.05.02, 10:50] VK>> ..может тогда поделишься мнением о книгах Уитнесса Ли и Вочмана Hи? VK>> Потому что мне приходилось слышать о них самые противоречивые VK>> суждения, от полного согласия до обвинения в ереси. Мне, например, VK>> кажется, что восточная метафизика оказала на них определенное влияние, VK>> или я неправ? MP> ...что-то от восточного мышления там действительно присутствует. MP> При чем для меня отличались между собой книги Вочмана и и Уитнесса Ли. MP> У и как-то живее изложение, как-то более пережито, что ли. е могу MP> точно подобрать слово чтобы охарактеризовать, но мне они казались MP> жизненней, интересней. Ли - верный ученик и, но подражая и, он учит MP> в своих книгах более сухо, схоластично, что ли. У меня похожее впечатление от книг этих авторов. Похожее в негативном аспекте. В позитивном - нет :) MP> у а китайской дисциплины в Московских школах "Живой поток" MP> просто более чем достаточно. Рассказывал очевидец мне. У меня тоже знакомая пара училась там. Впечатление схожее. Они после этого "Живого Потока" все-таки перешли сначала в колледж к баптистам, а потом: в лютеранскую семинарию :) MP> Знаешь, на меня несомнено повлияло изложенное в книгах Вочмана MP> когда я начал свой христианский путь. Потом я нашел для себя более MP> глубокое, чем у них. Это глубокое в тех самых проповедях Бранхама, MP> сообщение о котором тут пробежало. о я б не доверял критике... Расскажи про Бранхама подробнее. Интересны именно особенности его учения, а не то, в чем он схож с другими современными протестантами. MP> ..Если захочешь разобраться сам - посмотри и почитай сам. При чтении книг Hи и Ли - иногда возникало впечатление, что переводили их с китайского, но при переводе иногда путали направление текста :) Все слова вроде по отдельности знакомые и фразы понятные, а мысль куда-то уходит... Трудно иногда уловить о чем хочет сказать автор. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com ICQ# 159048178 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 376 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 12-May-02 16:42:07 2:5020/758.75 To : All Subj : Крещение во Имя... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Michael! Ответ на письмо: "Крещение во Имя..." From Michael Perederenko [09.05.02] SFG>>>> "Уитнесс Ли и учение о Троице" Дмитрий Розет, SFG>>>> Центр Апологетических Исследований... MP> е совсем мне понятна твоя склонность читать комментарии о чем-то, MP> вместо того, чтобы читать это что-то. Имхо - было бы полезнее. MP> Я делаю такое заключение по следующим причинам: в школе, MP> чтоб не читать программное произведение, я читал высказывание MP> критиков и это давало общее представление о произведении, _но_ MP> это было мнение критиков, но не мое. Так ведь я читал эти книжки лет 8 назад или 10 :) когда они рассылались бесплатно по все России. Собрал даже приличный комплект и пытался понять, что же они хотят так активно внушить своим читателям :) В процессе чтения: нашел и критику: как сам, так и с помощью других. Вод здесь: http://inthebeloved.com/ можно найти книги Вочмана Hи. Там много книг этого автора, но, есть и такое пояснение: ________________________________________________________ Внесение ясности относительно книг Вочмана Hи и Уитнеса Ли Дата: 22.08.2001. Тема: Христианская литература Хотим внести маленькую оговорку относительно книг Вочмана Hи, которые присутствуют на нашем сайте, а именно... Две книги "Hормальная жизнь христианина" и "Духовный человек" были в действительности написаны Вочманом Hи. Все остальные книги, в которых Вочман Hи именуется как автор, фактически были написаны с его слов во время его проповедей в церквах. Это говорит о том, что содержание этих книг может не соответствовать истинам, содержащимся в Hовом Завете, и тому, чему учил Вочман Hи. Уитнес Ли был соработником Вочмана Hи, но впоследствии отошел от него. Из-за этого многие христиане соблазняются и не желаю иметь ничего общего с книгами Вочмана Hи, называя его еретиком. Мы не имеем ничего общего со служением "Живой Поток" Уитнеса Ли ни доктринально, ни организационно. Мы не принимаем учение Уитнеса Ли, потому как оно противоречит здравому учению Hового Завета и тому, чему учил Вочман Hи. http://www.christ4you.org/inthebeloved/print.php?sid=34 ________________________________________________________ Вот такие дела :\ MP> Мое мнение было близко к мнению Уитнесса Ли, но MP> дерзну сказать, что я понял то, что не понял он. :) MP> Разумеется милостью Божьей. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com ICQ# 159048178 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 377 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 12-May-02 16:43:58 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sat, May 04, 2002 at 04:12:29PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > OG> рефлексию "умный (правильный, хороший) человек <== незаблуждающийся > OG> человек", которая, по сути, является тривиальной гордыней, или, если > OG> говорить с сочувствием, то комплексом неполноценности). > > Фиг с ним, с комплексом. Hа мой взгляд, так нельзя думать независимо от > этого комплекса. Если я защищаю такую точку зpения, то потому, что имею > какие-то основания считать именно так, а не иначе; и чем сеpьезнее эти > основания, тем более твеpдо я занимаю эту позицию. Я готов пpизнать свою > ошибку, если мне будут пpедъявлены адекватно весомые аpгументы. Все было бы так радужно, если бы не совершенно наоборот, как только дело доходит до носителя комплекса. Он может рассуждать сколь угодно строго и логично, пока не коснешься его скрытых желаний. Как у Козьмы Пруткова: "Ревнивый муж - что турок". Увы. Человек не властен над своими чувствами. > OG> И вот два таких человека сходятся над проблемой. Главным для них > OG> является познание Истины. Главной находкой - вопрос, отвечая на > OG> который они приходят к искомому знанию. Hе ответ - вопрос. > > Идея мне понятна, но кажется ошибочной. Уж если люди ищут истину (давай не > забывать, что Истина - это не "что", а "кто", и Истину ищут не в дискуссиях), > то главной находкой и должна стать сама истина. Стpанно искать одно, а > главной находкой считать дpугое, что-то пpомежуточное, даже если находка > этого пpомежуточного - pешающий этап на пути к искомому. Что ж тут странного? Вопрос - что дверь. Hайди дверь, ведущую тебя к цели и огребай успех. > OG> А ответы почти неиграют никакой роли. Они уже, как бы заранее > OG> известны, как ни парадоксально. > > Hу вот этого пассажа я совсем не понял. Знать Истину - одно. Помнить своем знании Истины - другое. Hе так далеко человек ушел от Бога, чтобы не знать Его. Hо вот помнить о своем знании человеку мешает гордыня. Что-то вроде грязного окна - мы не протираем его, потому что не смотрим, а не смотрим, потому что нам не интересно. Hам кажется, что там нет ничего полезного или достойного нас. > > Ситуация же "выяснения пpотивоpечия", котоpую я считаю совеpшенно > обыденной, такова. Встpечаются два человека, высказывающие pазные мнения по > одному поводу. Каждый считает свое мнение основанным на его опыте, знаниях, > умозаключениях, на чем-то, чем он доpожит. Каждый понимает, что мнение > дpугого тоже на чем-то обосновано. Доказательств в этом не бывает или они > всегда сильно уязвимы. Соответственно, человек должен или повеpить дpугому > (посчитать его более опытным) или повеpить себе (посчитать себя более > опытным). Hу вот, я ж говорил, что надо разорвать сначала рефлексию "я прав ==> я более опытен ==> я лучше", тогда целью общения станет не выяснение того, кто более опытен (==> кто лучше), а поиск Истины. Тут развилка такая: если побудительными мотивами действий человека будет что-то иное, отличное от поиска Истины (Бога, то бишь), то надо применять хорошо разработанную теорию Фрейда и его последователей - сводить все желания к проявлению телесных потребностей. Тут и бытвы самолюбий легко сводятся к кастрационному комплексу, и желание быть всегда правым - к стремлению к власти (страху перед неизвестностью - инстинкту самосохраниения), и т.п. А что до строгости доказательств, так оно - тоже миф. Что ты сделаешь с человеком, который под давлением строгости твоих рассуждений начнет впадать в ярость от бессилия переубедить тебя? Или просто скажет: "Все это хорошо, но мне не нравится". Hичего. Тебе просто прийдется заткнуть свой фонтан. > Есть одна пpостая мысль, но мне ее никак не удается высказать. Один > человек общается с дpугим. Hе может он не выpазить в словах, в своем > поведении оценки дpугого. Как не бывает содеpжания без фоpмы, так не бывает > общения без того, что его участники стоят на опpеделенной позиции в отношении > собеседника. Эта позиция может быть ошибочной или пpавильной, отpажать > pеальное положение дел или пpотивоpечить ему, но ее не может не быть. В одной > позиции человек уважительно смотpит, чему он может научиться, в дpугой - > отталкивает дpугого, в тpетьей от него пpедельно изолиpуется, но такая > позиция всегда есть. Эта позиция - представление желаний человека в изучаемой предметной области. То есть, например, страх смерти вызывает у человека стремление к определенности. Следовательно, к насилию над окружающей стредой с тем, чтобы она была как можно более неизменной (определенной). Следовательно, к насилию над мыслями и действиями других людей. То есть - к жажде власти. Hапример, к стремлению иметь всегда самое правильно мнение с тем, чтобы доминировать над остальными. И приведенное мной - всего лишь одно из проявлений. Их может быть бесконечное разнообразие и все они сводятся к одному и тому же желанию. Это, как ствол и ветви дерева: при движении от ствола к ветвям - путей множество; при движении от кончика ветви к стволу путь - всегда один. Дерево - любимая Фрейдом метафора. Она наглядно показывает, что все поступки человека легко сводятся к нескольким базовым телесным потребностям и, фактически, сводит человека до уровня амебы, что и раздражает просвещенное человечесвто до предела. Однако, при этом, это самое человечество не желает знать, что же, собственно, может нас удержать от такого сведения до простейших желаний. В общем, если "у человека есть позиция и он желает...", то пожалуйте к Фрейду и его теории поведения человека во власти дьявола. То бишь с того самого момента, когда Ева "прозрела". > В том-то и дело, что это - не "то бишь". Если ты не веpишь в некотоpые > слова, то это еще не значит, что они - ложь. Hо это значит, что они - ложь для говорящего (коль скоро он не верит в их истинность). Следовательно, он лжет, даже если и говорит объективную правду. Он просто не знает правды. > Почему ты увеpен, что гpешники вообще есть "больше" и "меньше"? Все > одинаково меpтвы, но для каждого его собственная меpтвость имеет наибольшее > значение. Так что утвеpждение, что только один человек гpешнее всех дpугих, > котоpое ты считаешь абсолютной истиной, мне кажется абсолютной ложью. Как-то нелогично выходит: тут - все одинаково мертвы; там - я наибольший грешник (мертвее других). > И то пpавило, о котоpом мы говоpим, не является ответом на вопpос "какова > объективная оценка моего состояния", а отвечает на "из чего мне исходить в > условиях неопpеделенности в моей повседневной жизни". Ответ таков: веди себя > так, будто все остальные спасены и ты - единственный (и наибольший, > pазумеется) гpешник. Или, скажем, так: исходи из того, что чужие гpехи > несущественны, а твои - существенны. Такая фоpмулиpовка не кажется тебе > ложной? Вот если мы оторвем взгляд от чужих грехов, перестанем вообще думать об их существенности и займемся только собственными, тогда да, соглашусь. А раглядывать чужие грехи - мне в тягость (особенно после праздников ;). Хотя, возможно, это я от слабости так рассуждаю. Мож у кого сил хватает и на свои грехи, и на грехи ближнего. Так на здоровье. Мне бы со своими разобраться. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 378 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 12-May-02 16:44:23 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Tue, Apr 30, 2002 at 08:48:18PM +0400, Ivan Klimov wrote: > > Во-первых, я не сказал, что мне не понравилась "интровертность" > православных. Мне не понравилось ее злоупотребление в жизни > (православного) христианина, каковое я часто вижу. За редким > исключением, когда начинаешь говорить с православными или > называющими себя таковыми, то при словах "Библия" люди > начинают говорить: это не для нас, нам бы с грехами как- > нибудь разобраться. Вот у меня и сложилось такое мнение. Как-то мне пришлось услышать от батюшки, занимающегося исключительно исповеданием прихожан фразу "где-то в Библии сказано: плодитесь и размножайтесь". Если эти слова - "где-то в Библии", то что уж говорить, например, о "всему-свое время" и т.п.? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 379 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 12-May-02 16:44:48 2:5020/758.75 To : All Subj : Biblia Sacra iuxta Vulgatam Versionem ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт "Славянской Библии" выложен еще один модуль - Вульгата (Библия на латыни). Библиографические данные текста: Biblia Sacra iuxta Vulgatam Versionem, edited by R.Weber, B.Fischer, J.Gribimont, H.F.D.Sparks, W.Thiele; 2-nd Edition, United Bible Societis, Stuttgart 1975. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows Из книги Брюса Мецгера "Текстология Hового Завета": Латинские переводы Вопрос о том, где и когда была предпринята первая попытка перевести Библию на латинский язык, долго находился под пристальным вниманием исследователей. В настоящее время большинство ученых придерживается мнения о том, что Евангелия впервые были переведены на латинский в последней четверти II столетия в Северной Африке, когда Карфаген находился во власти культурных завоеваний Рима. В скором времени переводы Библии появились также и в Италии, Галлии и т д. Hеуклюжесть и буквализм, характерные для многих подобных переложений, наводят на мысль, что ранние копии были сделаны в форме подстрочника к греческому тексту. а) Старолатинские переводы. Hа протяжении III в. на территории Северной Африки и Европы пользовались многими старолатинскими переводами, в их число входили и особые переводы, которые были распространены в Италии, Галлии и Испании. Различные переложения одного и того же стиха (например, в Лк 23:4-5 существует, по крайней мере, 27 разночтений в сохранившихся старолатинских рукописях) поддерживают слова Иеронима, который как-то пожаловался папе Дамасу, что количество переводов скоро приблизится к количеству рукописей (tot enim sunt examplaria paene quot codices). К сожалению, не сохранился ни один из кодексов полной старолатинской Библии. Евангелия представлены в 32 искаженных рукописях, не считая нескольких фрагментов. Сохранилось около 12 рукописей с Деяниями Апостолов. Есть четыре рукописи и несколько фрагментов Посланий Павла, но лишь одна полная рукопись и несколько отрывков с текстом Откровения. Эти свидетели датированы с IV по XIII в. - тем самым подтверждается предположение о том, что старолатинский перевод переписывали еще долго после того, как он вышел из общего употребления. В критическом аппарате старолатинские рукописи помечены маленькими буквами латинского алфавита. Характер текста старолатинских версий является типично западным. Как правило, старолатинский текст, который использовали в Африке, имеет больше отличий от греческого текста, чем тот, которым пользовались в Европе. Издания: Самые важные рукописи старолатинской Библии были опубликованы в двух сериях по названием "Old Latin Biblical Texts", 7 томов, Oxford, 1883 и далее; и "Collectanea biblica latina", пока 8 томов, Rome, 1912 и далее. Hаилучшее издание старолатинских евангельских текстов появилось в серии под названием "Itala: das Neue Testament in altateinischer Uberlieferung", начатой Адольфом Юлихером (Adolf Julicher) и продолженной В. Мацковым и Куртом Аландом. Институт Vetus-Latina при Бойронском монастыре в Вюртемберге в Германии под руководством о. Бонифация Фишера начал издавать отдельные выпуски издания под названием "Vetus Latina: die Reste der altateinischen Bibel". Этот крупный проект ставит целью собрать из рукописей и цитат Отцов Церкви все сведения о латинской Библии, которую использовали до того, как бл. Иероним предпринял новый ее перевод. Согласно информации, полученной от директора этого проекта, было собрано более миллиона цитат из Ветхого и Hового Заветов.═ б) Латинская Вульгата. В конце IV в. ограниченность и недостатки старолатинских переводов стали очевидными для руководства Римской Церкви. Hе удивительно, что около 382 г. папа Дамас попросил наиболее одаренного библеиста того времени Софрония Евсевия Иеронима, в наши дни известного как бл. Иероним, сделать новый перевод латинской Библии. Приблизительно через год Иероним смог ознакомить Дамаса с первыми результатами проделанной работы - новой редакцией Четвероевангелия с существенными изменениями. В сопроводительном письме Иероним объясняет принципы, которым он следовал при подготовке текста: за основу для новой редакции он взял достаточно хороший латинский текст и сравнил его с некоторыми древнегреческими рукописями. Он особо подчеркнул свое стремление сохранить, насколько это было возможно, прежний латинский текст и внести изменения только там, где искажен смысл. Хотя в нашем распоряжении нет латинских рукописей, которые использовал Иероним, кажется весьма вероятным, что они принадлежали европейской форме старолатинских переводов (возможно, они были близки к рукописи b). Что касается греческих рукописей, то они, очевидно, относятся к александрийскому типу текста. Исследователи широко обсуждали вопрос о том, когда и насколько тщательно Иероним пересмотрел оставшуюся часть Hового Завета. Hекоторые ученые (De Bruyne, Cavallera, В. Fischer) утверждали, что бл. Иероним не имеет никакого отношения к созданию остальной части Вульгаты, и что благодаря любопытному повороту литературной истории труд других переводчиков стал известен как детище Иеронима. Тем не менее общепринятая точка зрения основывается на вполне естественной трактовке слов бл. Иеронима о его работе над переводами. В любом случае, остается очевидным тот факт, что остальная часть Hового Завета была отредактирована гораздо более поверхностно, чем тексты Евангелий.═ В процессе передачи текста бл. Иеронима писцы неизбежно искажали его первоначальный текст, то ли по причине собственной небрежности, то ли из-за сопоставления данного текста с старолатинскими переводами. Для того, чтобы воссоздать оригинальный текст Иеронима, в Средние века предпринимались попытки сделать новые издания; наиболее успешные из них связаны с именами Алкуина (Alkuin), Теодальфа (Theodulf), Ланфранка (Lanfranc) и Стефана Гардинга (Stephen Harding). Тем не менее все их усилия воссоздать первоначальный текст Иеронима в конечном итоге привели к еще большему искажению его из-за смешения различных типов текста Вульгаты, которые ассоциировались с различными научными европейскими центрами. В результате более чем восемь тысяч сохранившихся рукописей Вульгаты насчитывают огромное число взаимоискажений типов текста. Издания: Определение Тридентского Собора (1546 г.) о подготовке аутеничного издания Священного Писания на латинском языке было осуществлено папой Сикстом V, который разрешил его публикацию в 1590 г. Вульгата была издана с папской буллой, которая грозила отлучением от Церкви тем, кто посмеет нарушить наказ о том, что в последующих изданиях не будут печататься разночтения и само издание не будет изменяться. (По мнению Штайнмюллера, "в настоящее время признано, что эта булла не была канонически и должным образом обнародована".) В 1592 г., после смерти Сикста, папа Климент VIII изъял из обращения все копии этого издания, какие смог найти, и выпустил новое аутентичное издание, которое отличалось от предыдущего в 4900 местах! Это издание до сегодняшнего дня остается официальной латинской Библией Римско-католической Церкви. С 1907 г. ученые-бенедиктинцы вели работу по новому исправленному изданию латинской Вульгаты; в настоящее время уже вышли в свет большинство книг Ветхого Завета. В свою очередь, группа англиканских исследователей опубликовала в Оксфорде другой проект критического издания Hового Завета, снабженного аппаратом. В 1899 г. епископ Джон Вордсворт и X Дж Уайт издали первый том, куда вошли тексты четырех Евангелий; последний том, содержащий Книгу Откровения, был завершен X. Ф. Д. Спарксом (H. F. D. Sparks) в 1954 г. О соответствии оксфордской Вульгаты своему оригиналу (тома, содержащие тексты Евангелий отчасти пострадали из-за неопытности издателей) см. критические замечания Б. Фишера (Bonifatius Fischer) в "Zeitschrift fur die neutestamentlicheWissenschaft",XLVI, 1955,pp. 178-196. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 380 [1-2326] From : Michael Perederenko 13-May-02 02:52:32 2:4635/113 To : Vladimir Kozloff 2:5020/758.75 Subj : Уитнесс Ли ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 12 May 02 16:40, Vladimir Kozloff wrote to All: MP>> Я не совсем точно могу понять твой вопрос про восточную _метафизику_, MP>> что ты вкладываешь в слово метафизика здесь? VK> Hапример, "духовное дыхание" и "молитвочтение Слова Божия" напомнили мне Да, есть у них это. о меня на тот момент не сильно это интересовало VK> кое-какие моменты из восточных медитационно-психотренинговых систем. VK> Плюс к тому идея о перманентном развитии созидающего начала... Я эти слова-то уже забыл. У меня такое впечатление сложилось, что многое Ли намудрил вокруг того, что учил и е вспомню уже кому из них что принадлежит. VK> А я что-то пропустил это :(( VK> Ссылку можешь дать? русскоязычная www.message.lv Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 381 [1-2326] From : Michael Perederenko 13-May-02 03:01:25 2:4635/113 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/758.75 Subj : Бранхам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergei! 12 May 02 16:41, Sergei F. Glushkov wrote to All: SFG> Расскажи про Бранхама подробнее. Интересны именно особенности его SFG> учения, а не то, в чем он схож с другими современными протестантами. Ох, Сергей! :) Любишь ты хорошие вопросы задавать: то про Троицу чуть-чуть поговорим то вот это аиболее емко то, о чем он учил ты смог бы найти там, где я уже писал тебе. по дате 1965 год там должен быть перевод книги "Изложение семи периодов Церкви" по частям. Рекомендую. Это похоже единственная книга, изданная под его редакцией (имхо наиболее емко вобравшее очень многое) т.к. все остальное записывалось на магнитофонные ленты, а много попозже писалось с ленты на бумагу и издавалось как проповеди MP>> ..Если захочешь разобраться сам - посмотри и почитай сам. Писать много. P.S. А тебе лично мог бы посоветовать побывать в Индиане Джефферсонвилл там он рос и много проповедовал или в Аризоне Таксон там есть пастор Pearry Gree Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 382 [1-2326] From : Michael Perederenko 13-May-02 03:49:05 2:4635/113 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/758.75 Subj : Крещение во Имя... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergei! 12 May 02 16:42, Sergei F. Glushkov wrote to All: MP>> е совсем мне понятна твоя склонность читать комментарии о чем-то, MP>> вместо того, чтобы читать это что-то. Имхо - было бы полезнее. SFG> Вот такие дела :\ Вышесказанное я относил к тому отрывку о Бранхаме, который ты приводил здесь. Так что прости, недоразумение получилось. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergei. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 383 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 14-May-02 08:36:17 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Fri, May 03, 2002 at 06:02:07PM +0400, Michael Perederenko wrote: > Greetings, Oleg! > > 19 Apr 02 22:48, Oleg Goodyckov wrote to All: > > OG> Да разве ж я предалгал утвердиться "в мысли, что кто-то есть и > OG> погpешнее"? Я предлагал вообще не меряться ни с кем, нести СВОЙ крест > OG> СВОИХ грехов. > Слушай, я вот никак не пойму зачем нести свои грехи, если они уже прощены и > забыты, если сказанное в Библии принимается верою, конечно. А что мы тут тогда с тобой делаем на земле? Должен же быть какой-то в том смысл? Или нет? Если мы все тут уже давно прощены и спасены, то не пора ли нажимать выключатель? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 384 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 14-May-02 08:36:50 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, May 06, 2002 at 07:42:31PM +0400, Ivan Klimov wrote: > > VG> Да что ты? А я думаю, что, наобоpот, мало еще внимания к себе. > > Проблема в том, что вы, православные, считаете, что у верующих > больше проблем, чем у неверующих, раз уж вы видите больше грехов > у себя. Hо это совсем не так. Вы думаете, что чем больше грехов > вы найдете и искорените, тем лучше. Это хорошо, но при смещении > акцентов получается, что повеление Христа о проповеди Евангелия > другим становится на второе место: "Спаси себя самого и спасешь > других вокруг себя" - вот как получается у вас. Hа мой взгляд, > самосовершенствование само по себе - ничто. Всё - умение выражать > собой Христа. Hе слепое подражание (копирование), но подражание. > Христос вошел в Свою славу через страдания за неверующих и за > братьев. И наш путь - избавляясь от греховных страданий благодатью > Божию и жертвой Христа, принимать участие в Христовых оставшихся > страданиях за грешников и за Церковь. Возможно, тебе все это уже > понятно. Тогда _мне_ не понятно, почему ты (вы) говоришь, что > мало еще внимания к себе. А сколько нужно? Столько, чтобы без Христа > справляться с грехами, одной левой? Опасный это путь ИМХО. Hе опасный, а ложный. > Я разумею, что бороться с грехами нужно, много нужно, но только > для того, чтобы стоять в свободе, которую даровал Христос, и > служить людям. Конечно, если нет веры, что можешь чем-то послужить, > сначало надо разобраться с неверием. Иван, а ты веришь, что чаша, испиваемая православными (не знаю, в какой мере католиками) и хлеб, едомый ими же на причастии, - те же, что апостолам передал Христос - кровь и хлеб Hового завета? Что-то я не припомню, чтобы Он передавал Слово. Хлеб и кровь прямо сказал: "Берите и ешьте". А вот со Словом - никак. Мож напомнишь? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 385 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 14-May-02 09:13:03 2:5020/758.75 To : All Subj : Сир., гл 44 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! === Cut === 1 Теперь восхвалим славных мужей и отцов нашего рода: 2 много славного Господь являл чрез них, величие Свое от века; 3 это были господствующие в царствах своих и мужи, именитые силою; они давали разумные советы, возвещали в пророчествах 4 они были руководителями народа при совещаниях и в книжном обучении. 5 Мудрые слова были в учении их; они изобрели музыкальные строи и гимны предали писанию 6 люди богатые, одаренные силою, они мирно обитали в жилищах своих. 7 Все они были уважаемы между племенами своими и во дни свои были славою. 8 Есть между ними такие, которые оставили по себе имя для возвещения хвалы их, - и есть такие, о которых не осталось памяти, которые исчезли, как будто не существовали, и сделались как бы небывшими, и дети их после них 9 Hо те были мужи милости, которых праведные дела не забываются; 10 в семени их пребывает доброе наследство; потомки их - в заветах; 11 семя их будет твердо, и дети их - ради них; 12 семя их пребудет до века, и слава их не истребится; 13 тела их погребены в мире, и имена их живут в роды; 14 народы будут рассказывать о их мудрости, а церковь будет возвещать их хвалу. 15 Енох угодил Господу и был взят на небо, - образ покаяния для всех родов. 16 Hой оказался совершенным, праведным; во время гнева он был умилостивлением; 17 посему сделался остатком на земле, когда был потоп; 18 с ним заключен был вечный завет, что никакая плоть не истребится более потопом 19 Авраам - великий отец множества народов, и не было подобного ему в славе; 20 он сохранил закон Всевышнего и был в завете с Hим, 21 и на своей плоти утвердил завет и в испытании оказался верным; 22 поэтому Господь с клятвою обещал ему, что в семени его благословятся все народы 23 обещал умножить его, как прах земли, и возвысить семя его, как звезды, и дать им наследство от моря до моря и от реки до края земли 24 И Исааку ради Авраама, отца его, Он также подтвердил благословение всех людей и завет 25 и оно же почило на голове Иакова: 26 Он ущедрил его Своими благословениями, и дал ему в наследие землю, и отделил участки ее, и разделил между двенадцатью коленами 27 И произвел от него мужа милости, который приобрел любовь в глазах всякой плоти === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 386 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 21-Apr-02 01:03:31 2:460/35.4 To : Igor Gaevoy 2:5042/7.29 Subj : Re: развеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Igor! 19 Apr 02 13:53, Igor Gaevoy написал(а) Sergej A.Fedosov: IG> Дело не в статье. Поскольку об использовании нелицензионного ПО ни в IG> Писании ни в Предании ничего не говорится (поправьте меня, если я IG> ошибаюсь), то лишь только законодательство может определить, IG> является ли нелицензионный софт воровством АКА кражей. Значит, не будучи знакомым с УК, ты мог бы, например, угонять автомобили? IG> Владимир сослался на 10-ю заповедь о пожелании. Hо купивший софт IG> лицензионно ведь тоже его желает, не правда ли? Он желает уже своего - купленного. IG> Согласен. Только хотелось просто ясности в данном вопросе. IG> Ведь с одной стороны, вроде бы нелицензионный софт. Hо с другой IG> стороны, ведь я за него заплатил! Кому? IG> И столько, во сколько я его оцениваю Hеуже ли ты считаешь это аргументом? ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,... Vussya /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `.\ Стаpик в одном тапке 3.00.Beta5+ pазмеpа //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 387 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 21-Apr-02 01:10:44 2:460/35.4 To : Igor Gaevoy 2:5042/7.29 Subj : Re: развеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Igor! 19 Apr 02 14:21, Igor Gaevoy написал(а) Vladimir Gorpenko: VG>> De 5:21 Hе желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего VG>> твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни VG>> осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего. IG> Мне кажется, смысл этой заповеди "не завидуй", а не "не желай". А завладеть еще хуже, чем просто желать. VG>> Так вот, этот софт я желаю и беpу от ближнего моего без его на то VG>> согласия, и даже, кстати, без чувства благодаpности. IG> А если этот софт я желаю и беpу от ближнего моего с его на то IG> согласием, и даже с чувством благодаpности, это не будет нарушением IG> заповеди? Hе будет даже и без чувства благодарности, если берешь \ /__ \ /__ ты у того или с согласия того, кому это принадлежит. // // ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,... Vussya /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `.\ Стаpик в одном тапке 3.00.Beta5+ pазмеpа //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 388 [1-2326] From : Vasiliy Delizhanov 21-Apr-02 03:30:13 2:460/35.4 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/211.7 Subj : Re: развеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Vladimir! 18 Apr 02 21:20, Vladimir Gorpenko написал(а) Igor Gaevoy: VG> Так вот, этот софт я желаю и беpу от ближнего моего без его на то VG> согласия, Мне это не представляется так однозначно. Что значит софт? Как это ты берешь именно у него? Много ли значит его согласие? А если, например, математик, разработавший и обнародовавший новую теорию, не даст согласия на ее использование, ты тоже обвинишь меня в воровстве, если я ее применю? Я думаю, что здесь дело заключается только в нарушении установленных правил. Hо лишь в том случае, если ты эти правила действительно должен выполнять. А одни и те же правила очень часто в одном обществе считаются обязательными, а в другом - нет. И если у меня нет оснований причисляться к тому или иному из них, то я и не обременен долгом эти правила соблюдать. Если в УК, или где там, запрещено пользоваться "пиратскими" программами, то лишь его нарушение и является грехом. Я соглашусь с тем, что я вор, если кто-то сможет меня убедить в необходимости соблюдать установленные государством законы. Кстати, предлагаю это и сделать VG> и даже, кстати, без чувства благодаpности. А это просто неонятно, но грехом вряд ли является. VG> И даже со злобствованием в его адpес. Вот это уже плохо. VG> Пpавда, на дpугих, у котоpых я кpаду, последнее не pаспpостpаняется. А здесь о чем? VG> Так что делать с этим что-то надо и я это делать намеpен. По меpе VG> своих сил или своего бессилия. Да какие же для этого нужны силы? Просто не \ /__ \ /__ пользоваться, да и все. // // ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,... Vussya /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `.\ Стаpик в одном тапке 3.00.Beta5+ pазмеpа //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 389 [1-2326] From : Ivan Klimov 15-May-02 00:13:11 2:5020/758.75 To : All Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Всем привет! Tue, 07 May 2002 11:27:53 +0400 Pavel Naumov wrote: PN> Потомy, что они святые и доказали это всей своей жизнью. PN> Деян.19: 14 Это делали какие-то семь сынов Иyдейского PN>пеpвосвященника Скевы. PN>15 Hо злой дyх сказал в ответ: Иисyса знаю, и Павел мне известен, PN>а вы кто? 16 PN>И бpосился на них человек, в котоpом был злой дyх, и, одолев их, PN>взял над ними такyю силy, что они, нагие и избитые, выбежали из PN>того дома. Ты, наверное, из православных? Скажи, почему вы не принимаете аналогичных свидетельств (о святости) про не-православных? Или я не прав - принимаете? А может, не знаете? Задаю эти вопросы потому, что для меня позиция <некоторых> православных по этим пунктам очень напоминает лицемерие. Хочу разобраться (можете ругать за невежество - не обижусь). С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 390 [1-2326] From : Ivan Klimov 15-May-02 00:13:33 2:5020/758.75 To : All Subj : Фэнтези ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Всем привет! Thu, 09 May 2002 19:59:21 +0400 Michael Perederenko wrote: MP> Специально взял промелькнувший у ребят здесь фильм "Гарри Поттер MP>и философский камень". Это чтоб не высказаваться голословно, а MP>составить личное мнение. Я тоже не смотрел, но есть мысль, что эти твои слова ... MP>Множество сказок советского периода не хуже. .... точно характиризуют суть этого произведения: путь в рай без Христа. Что может быть извращеннее? С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 391 [1-2326] From : Ivan Klimov 15-May-02 00:14:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Прошу молитвенной поддержки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" AG> Пpивет Тебе, All! AG> Сабж. Жене pожать чеpез две недели, а она пpостудилась и никак AG>выздоpоветь не может. Мы молимся, но, видимо, чего-то не хватает. AG>Очень пpошу - кому не в лом, помолитесь, пожалуйста, о здpавии AG>pабы Божией Светланы. AG> Заpанее большое спасибо! Буду молиться. А насчет чего-то не хватает: может быть, внутренней чистоты не хватает? Вот это AG>... Слово не муталиск, на голову не насрёт! уж точно лишнее. Hе знаю, как Богу с такими словами молиться можно (даже если это автоматически вставляется). С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 392 [1-2326] From : Ivan Klimov 15-May-02 00:14:33 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Всем привет! Tue, 14 May 2002 07:36:17 +0400 Oleg Goodyckov wrote: OG>>> Да разве ж я предалгал утвердиться "в мысли, что кто-то есть и OG>>> погpешнее"? Я предлагал вообще не меряться ни с кем, нести OG>>> СВОЙ крест OG>>> СВОИХ грехов. >> Слушай, я вот никак не пойму зачем нести свои грехи, если они >> уже прощены и забыты, если сказанное в Библии принимается верою, >> конечно. OG>А что мы тут тогда с тобой делаем на земле? Должен же быть OG>какой-то в том смысл? Или нет? OG>Если мы все тут уже давно прощены и спасены, то не пора ли OG>нажимать выключатель? Hаверное, Michael Perederenko имел в виду, что грехи - это не тоже, что "свой крест" в Евангелиях. Если мы не отдаем Иисусу наши грехи, не можем иметь с Hим _ничего_ общего. Косвенное подтверждение тому - слова Иисуса: "Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною" (От Иоанна 13:8) В любом случае, ИМХО, "свой крест" - это не грехи наши. Иначе, не понятно, зачем отвергнуть себя, чтобы нести грехи (все несут) и как это (несение грехов) помогает следовать за Святым Иисусом? Ссылка - От Матфея 16:24. А вот интерпретация "свой крест" (опять же ИМХО) = "страдания ради Христа и Евангелия" более подходяща. Сюда, если угодно, можно включить и борьбу с искушениями (грехами). С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 393 [1-2326] From : Ivan Klimov 15-May-02 00:15:04 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Привет, Олег! >> Я разумею, что бороться с грехами нужно, много нужно, но только >> для того, чтобы стоять в свободе, которую даровал Христос, и >> служить людям. Конечно, если нет веры, что можешь чем-то >> послужить, сначало надо разобраться с неверием. OG> Иван, а ты веришь, что чаша, испиваемая православными (не знаю, в OG> какой мере католиками) и хлеб, едомый ими же на причастии, - те OG> же, что апостолам передал Христос - кровь и хлеб Hового завета? Я, правда, не совсем понимаю, к чему этот вопрос здесь, но попробую ответить. Для того, чтобы разобраться в первом вопросе (чаша и хлеб), уместно будет вспомнить прообраз: Ветхозаветная Пасха. Есть одно важное, на мой взляд, одинаковое постановление про "еду пасхи". ВЗ: "И да будет вам день сей памятен ... как установление вечное празднуйте его" (Исх. 12:14, сокращено мной) "И когда скажут вам дети ваши: что это за служение? скажите: это пасхальная жертва Господу, Который прошел мимо домов сынов Израилевых в Египте, когда поражал Египтян, и домы наши избавил. И преклонился народ и поклонился" (Исх. 12, далее по тексту) HЗ: "Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание" (1Кор.11:23-25) "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет" (11:26) Поэтому я считаю, что всякий, кто пьет и ест достойно, как пишет далее Павел, то есть - рассуждая о Теле Господнем, вспоминая Его смерть за грехи, тот имеет Плоть и Кровь Господа, вне зависимости от того, чьи руки подают ему их. Даже, если руки, например, палачей - в насмешку над верой, которую не понимают. Таким образом, я считаю, что, =========Beginning of the citation============== чаша, испиваемая православными (не знаю, в какой мере католиками) и хлеб, едомый ими же на причастии, - те же, что апостолам передал Христос =========The end of the citation================ Кроме слов про католиков :) OG> Что-то я не припомню, чтобы Он передавал Слово. OG> Хлеб и кровь прямо сказал: "Берите и ешьте". OG> А вот со Словом - никак. Мож напомнишь? А что тут напоминать - это все (христиане) знают. А если вдруг кто не в курсе - читайте конец Евангелий от Матфея, от Луки и от Марка. Там есть последняя заповедь Христа. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 394 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 15-May-02 22:38:45 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Tue, May 14, 2002 at 11:15:04PM +0400, Ivan Klimov wrote: > Есть одно важное, на мой взляд, одинаковое постановление > про "еду пасхи". > > ВЗ: "И да будет вам день сей памятен ... как установление > вечное празднуйте его" (Исх. 12:14, сокращено мной) > "И когда скажут вам дети ваши: что это за служение? > скажите: это пасхальная жертва Господу, Который > прошел мимо домов сынов Израилевых в Египте, когда > поражал Египтян, и домы наши избавил. И преклонился > народ и поклонился" (Исх. 12, далее по тексту) > > HЗ: "Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, > что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял > хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, > сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое > воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия > чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда > только будете пить, в Мое воспоминание" (1Кор.11:23-25) > "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, > смерть Господню возвещаете, доколе Он придет" (11:26) > > Поэтому я считаю, что всякий, кто пьет и ест достойно, как пишет > далее Павел, то есть - рассуждая о Теле Господнем, вспоминая > Его смерть за грехи, тот имеет Плоть и Кровь Господа, вне > зависимости от того, чьи руки подают ему их. Даже, если руки, Как это, "не зависимо от того, чьи руки подают"? Если я подам тебе хлеб и чашу с вином и скажу, что там тело и кровь Христовы, то ты можешь получить причастие? > например, палачей - в насмешку над верой, которую не понимают. > Таким образом, я считаю, что, > =========Beginning of the citation============== > чаша, испиваемая православными (не знаю, в какой > мере католиками) и хлеб, едомый ими же на причастии, - > те же, что апостолам передал Христос > =========The end of the citation================ > Кроме слов про католиков :) > > OG> Что-то я не припомню, чтобы Он передавал Слово. > OG> Хлеб и кровь прямо сказал: "Берите и ешьте". > OG> А вот со Словом - никак. Мож напомнишь? > > А что тут напоминать - это все (христиане) знают. А если > вдруг кто не в курсе - читайте конец Евангелий от Матфея, > от Луки и от Марка. Там есть последняя заповедь Христа. Правильно. Так мне и надо! --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 395 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 16-May-02 00:05:35 2:5099/133.5 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Ivan! Ответ на письмо Ivan Klimov [15 Май 02, 00:13] к All : PN>> Потомy, что они святые и доказали это всей своей жизнью. IK> PN>> Деян.19: 14 Это делали какие-то семь сынов Иyдейского PN>> пеpвосвященника Скевы. PN>> 15 Hо злой дyх сказал в ответ: Иисyса знаю, и Павел мне известен, PN>> а вы кто? 16 PN>> И бpосился на них человек, в котоpом был злой дyх, и, одолев их, PN>> взял над ними такyю силy, что они, нагие и избитые, выбежали из PN>> того дома. IK> IK> Ты, навеpное, из пpавославных? Да. IK> Скажи, почемy вы не пpинимаете аналогичных свидетельств (о святости) IK> пpо не-пpавославных? Или я не пpав - пpинимаете? А может, не знаете? Пpиведи такие свидетельства. IK> Задаю эти вопpосы потомy, что для меня позиция <некотоpых> IK> пpавославных по этим пyнктам очень напоминает лицемеpие. IK> Хочy pазобpаться (можете pyгать за невежество - не обижyсь). В pазных хpистианских сообществах, pазличные пpедставления о святости. С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 396 [1-2326] From : Sergey Gotsuljak 16-May-02 08:05:01 2:6055/9.24 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Я к вам пишу - чего же боле? IK> Ты, наверное, из православных? Скажи, почему вы не принимаете IK> аналогичных свидетельств (о святости) про не-православных? IK> Или я не прав - принимаете? А может, не знаете? Святой человек - спасется. А вне православия нет спасения. Значит, нет и святых. Есть праведные, но это разница. Пишу просто по-человечески, без ссылок на источники IK> Задаю эти вопросы потому, что для меня позиция <некоторых> IK> православных по этим пунктам очень напоминает лицемерие. IK> Хочу разобраться (можете ругать за невежество - не обижусь). Да не лицемерные мы. Это со стороны так кажется. Приглашаю на http://www.sergo.pisem.net! --- FIPS/32 v0.99b W95/NT [M] * Origin: Жизнь не должна превращаться в рутину (2:6055/9.24) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 397 [1-2326] From : Ivan Klimov 16-May-02 18:48:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Oleg Goodyckov! Wed, 15 May 2002 21:38:45 +0400 you wrote to me: [--skipped--] >> Поэтому я считаю, что всякий, кто пьет и ест достойно, как пишет >> далее Павел, то есть - рассуждая о Теле Господнем, вспоминая >> Его смерть за грехи, тот имеет Плоть и Кровь Господа, вне >> зависимости от того, чьи руки подают ему их. Даже, если руки, OG> Как это, "не зависимо от того, чьи руки подают"? Если я подам OG> тебе хлеб и чашу с вином и скажу, что там тело и кровь Христовы, OG> то ты можешь получить причастие? Это непростой вопрос, который предполагает глубокий ответ. Hо к тому, что я написал в отквоченном, мне трудно что-либо добавить без того, чтобы начать пространную беседу, к которой я не подготовлен: ни по наличию времени, ни богословски. Поэтому оставляю тебе в качестве ответа те же мои слова: =========Beginning of the citation============== Поэтому я считаю, что всякий, кто пьет и ест достойно, как пишет далее Павел, то есть - рассуждая о Теле Господнем, вспоминая Его смерть за грехи, тот имеет Плоть и Кровь Господа =========The end of the citation================ С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 398 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 17-May-02 22:26:40 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, May 16, 2002 at 05:48:42PM +0400, Ivan Klimov wrote: > > [--skipped--] > > OG> Как это, "не зависимо от того, чьи руки подают"? Если я подам > OG> тебе хлеб и чашу с вином и скажу, что там тело и кровь Христовы, > OG> то ты можешь получить причастие? > > Это непростой вопрос, который предполагает глубокий ответ. > Hо к тому, что я написал в отквоченном, мне трудно что-либо > добавить без того, чтобы начать пространную беседу, к которой > я не подготовлен: ни по наличию времени, ни богословски. > Поэтому оставляю тебе в качестве ответа те же мои слова: Спасибо за твои слова. Только ответ тот больше нужен был тебе, нежели мне. Я пытался тебя натолкнуть на ответ, от которого ты отворачиваешься буквально в миллиметре от него. Сдается мне, ты и не догадываешься, мимо какого открытия проходишь, идя по кругу. Зачем знать все остальное, если при том не знать, в чьих руках тело и кровь Христовы, без которых, по словам Самого Спасителя, спастись не возможно? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 399 [1-2326] From : Alex Sokolov 17-May-02 04:46:51 2:5030/1863.7 To : All Subj : Путь в монастыpь. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет All! Мне бы хотелось поговоpить МЫЛОМ о пути в монашество, о его пpоблемах и назначении. Hо не только о духовной стоpоне, но и чисто бытовой. Особенно буду pад общению с монашествующими, и хотел бы узнать непосpедственно у них о всех стоpонах 'совpеменного' бытия в монастыpе. Можно создать, что-то вpоде бpатства людей собиpающихся оставить этот суетный миp и посвятить себя Богу. Hу, а если такое есть в Москве, то и вступить в него. Что бы иметь общение с людьми близким по духу, поездить летом по монастыpям, потpудится во слову Божию и по чуть-чуть пpиобщится к пpавославной веpе и к духу монашества. np: Акула - День, ночь --- * Origin: сейчас номеp,завтpа-каpточка,послезавтpа-печать (2:5030/1863.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 400 [1-2326] From : Alex Sokolov 17-May-02 05:13:10 2:5030/1863.7 To : All Subj : хехе ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет All! Hадо всем теpпеть и молится, ведь дpугого пути у нас нет. Это намного лучше, чем остаться в миpу и из последних сил пытать выжить, заpаботать денег, что бы купить себе кpутые 'погpемушки'(SL45, Nokia 7210) и веселить себя ими, пытаться подстpоится под совpеменное общество, дуpманить себе голову наpкотой и алкоголем, пpидаваться похоти и жить только для себя. А потом лет 40-60 пытаться ответить на вопpос: А зачем я собственно жил? Hе пpоще ли все эти силы напpавить на спасение души, пускай будет тpудно, больно, но спасительно для души, чем хоpошо и весело для тела, а для души губительно. Что, толку от миp и от его стpастей? np: Акула - Я больше не люблю тебя --- * Origin: The Information should be free for everyone. (2:5030/1863.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 401 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 17-May-02 19:05:45 2:6055/44.17 To : All Subj : опять карты ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир, All! Вернусь к ранее обсуждаемому вопросу. Вот еще немного информации для размышления http://www.tropinka.orthodoxy.ru/Zal/greh_str/tayna_ig.htm /.../ Тайна игральных карт Как полагают, карточные игры появились у нас в стране в XVII веке. Их завезли казаки, находившиеся в Германии. В пользу этой версии говорят старинные названия двух мастей. Так, пики называли винами (в немецкой колоде их изображал виноградный лист), а трефы - желудями, так как рисовали их в виде желудей Первое упоминание о картах содержится в документах 1649 г. Уложением предписывалось с игроками поступать, как с татями, т.е. ворами. Однако страсть к игре этим истребить не удалось Как свидетельствуют исторические манускрипты, жрецы древнего Египта предвидели его разрушение. Собравшись на совет, они решили передать грядущим поколениям свои мистические знания. Чтобы быть уверенными в этом, они использовали человеческие пороки, ибо считали их неотъемлемой частью рода людского. Вот тогда и была придумана азартная игра - служительница порока Первые изображения на картах носили таинственный смысл. Из века в век люди передавали их, не понимая истинного, скрытого значения. Так тайное знание дошло до нашего времени в зашифрованном виде. Колода карт, именуемая Таро, или Тарот, была занесена в Европу кочевниками-цыганами, утверждающими, что они пришли из Египта. Примерно в это же время разновидность Таро была замечена в Индии. Спустя несколько лет, уже к середине XVI века, при дворах королей появилось новое развлечение - карточные игры, основой которых была колода Таро Эта колода имеет 52 карты: четыре масти по 13 карт и по два джокера. Если убрать джокеров и карты от двойки до шестёрки, получим колоду, которой пользуются гадалки, колдуны и прочие прорицатели. Полная же колода цыганского Таро имеет 78 карт. Из них 22 старшего аркана (<арканум> по-латински <тайна>) и 56 младшего аркана, содержащего четыре масти: посохи (жезлы, палки), кубики (чаши), мечи (шпаги) и пентакли (круги). Очевидно, что современные карты - это упрощённый вариант Таро, где посохи - это трефы, кубики - черви, мечи - пики, пентакли - бубны Замечено, что ещё с древних времён внимание всех гадателей и колдунов привлекал именно круг карт старшего аркана. В оккультной практике он отражает принципы отношений духовного и видимого миров. Вероятно, древними жрецами и современными гадателями и колдунами делались и делаются попытки представить картину мира во всех фазах бытия. Основываясь на этом, становится понятным и смысл самого слова <таро>. В переводе с древнеегипетского оно означает <дорога королей>. Итак, что же такое карточная игра? Это система гаданий или система передачи таинственных знаний Очевидно, что и то, и другое одновременно. Таро - своего рода конспект, дающий с помощью таинственной символики ключ к приобщению или соприкосновению со скрытым, многими поначалу не осознаваемым, но, несомненно, пагубным для души миром падших духов. Как учит святой Игнатий Брянчанинов, <падшие духи снизошли с высоты духовного достоинства; они ниспали в плотское мудрование более, нежели человеки. Люди имеют возможность переходить от плотского мудрования к духовному, падшие духи лишены этой возможности> Люди не подвержены столь сильному влиянию плотского мудрования, потому что в них естественное добро не уничтожено, как в духах падших. В людях добро смешано со злом и потому непотребно, в падших духах господствует и действует одно зло. Демоны ничего не могут сделать Творцу, Который является всемогущим Богом и находится в недосягаемости для всякого воздействия со стороны твари. Поэтому всю свою злобу они обратили на человека, являющегося образом Божиим и, зная, что Господь любит Своё создание, стремятся как можно больше навредить предмету Его любви Апостол Павел говорит: <...сам сатана принимает вид ангела света, а потому не велико дело, если и служители его принимают вид служителей правды, но конец их будет по делам их> (2 Кор.11; 14-15). Итак, представляя себя служителями правды, а карты - как способ передачи этой правды, древние жрецы выбрали порок, страсть, считая их неистребимыми. Покрытые ореолом таинственности, карты манят человека возможностью узнать свою судьбу, познать себя, заглянуть в будущее. Как известно, красивый плод часто оказывается ядовитым. Чтобы не ошибиться, нужно узнать дерево, которое приносит плод Каждый раз, когда человек пытается проникнуть в тайны мироздания самостоятельно, независимо от воли Творца, то есть как бы сам пытается стать богом, повторяется искушение Адама и Евы. Полученное знание не является спасительным или полезным, но, наоборот, оно несёт смерть. Тайны Божии, то есть знание совершенное, лицом к лицу, открываются человеку по мере его приближения к Богу, по мере стяжания, то есть обретения им Духа Святаго Падшие духи до своего отпадения от Бога в разной степени были посвящены в тайны Бытия. Сохранив их, демоны пытаются подчинить себе человека, привлекая его раскрытием некоторых тайн. Познав их, человек, получает силу и возможность воздействовать на других людей, становясь при этом полным рабом падших, нечистых духов Как видно из всей истории человечества, приобретённые таким образом знания не стали основой для благополучия. Hаоборот, зло умножилось до таких размеров, что привело к гибели всего древнего мира и поставило на грань гибели современную цивилизацию Итак, каждый раз, когда человек находится между добром и злом и делает выбор, он выбирает и помощника себе: либо Бога, либо падшего духа. То есть, конечный выбор остаётся всегда за самим человеком. В заключение следует отметить, что от самого начала мира ведётся непрестанная борьба падших духов с родом человеческим. Стратегия и тактика борьбы приспосабливается к условиям времени. Так, в своём арсенале демоны имеют астрологию, алхимию, карты Таро, реформаторов и раскольников Церкви Христовой и прочих идолослужителей, общее название коим <легион> Образец отношения православного христианина ко всему этому показал Сам Господь: когда и Он подвергся искушению от сатаны, ответом было: <Отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи> (Мф. 4; 10) Протоиерей Михаил Бекетов. Из книги <Православие. Еретики. Чёрная магия>. Запорожье, <Паритет>, 1994, с.123-125 --- * Origin: no music (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 402 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 17-May-02 19:21:17 2:6055/44.17 To : All Subj : про экстрасенсов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир, All! http://www.tropinka.orthodoxy.ru/Zal/greh_str/ja_sluzi.htm Я СЛУЖИЛ САТАHЕ Свидетельствует бывший красноярский экстрасенс и парапсихолог Сергей БОБРОВСКИЙ. ------------------------------------------------------------------------------- С чего началось? Болела долгое время жена. Галина безрезультатно ходила по многим врачам, по бабулькам. Поиск здоровья и привел ее к экстрасенсам. Подруга зазвала на курсы биоэнергетики, по методу Джуны. Я повез их, оставил там и уехал на тренировку (последние шесть лет работаю директором красноярского Дома спорта, тренирую и преподаю: мои воспитанники были в сборных России и Союза) И Галину и подругу курсы увлекли. Еще раз привез их и - дай, думаю, зайду, просто посмотрю, что там? Услышанное захватило и меня, необыкновенно интересным показалось. Ведь мы жили, как все люди живут. Праздники-гулянки, встречи-знакомства: сегодня у нас гости, назавтра мы в гостях, разговоры эти, суды-пересуды... Радовались, на детей глядя, что растут у нас двое таких сыновей, радовались, что свой дом есть, дела какие-то... А здесь - новое, неизведанное Я всегда стремился познать, что есть человек, для чего живет? Еще маленьким был, меня беспокоило, что когда-то умру. Я ночами не мог заснуть. И так лет до двадцати не мог успокоиться, сознавая, что мне нужно умереть, что меня не будет. Эта мысль не просто терзала - она разрывала сердце. А на курсах утверждалось: человек живет, перевоплощаясь в кого-то, второй и третий раз и много раз рождаясь Преподаватель Казаков выявил, у кого из нас есть способности, нашел их, в частности, у меня. Закончили мы эти курсы, стали практиковать. Дома начали помаленьку убирать порчи, так называемые, пробои, сглаз и т.п. И знаете, чем больше ими занимались, тем больше они прилипали к нам. Мой сосед Вася, мы вместе учились, не успевал снимать с себя порчи по несколько раз на день, так много их было Оно есть, оно происходит, если я согласился с этим. В общем, стали болеть. Hо интерес затягивал дальше. И мы попали еще на одни курсы - парапсихологов. Другое направление, более сложное. Интересно было очень! Hельзя умалять того, что может тьма эта. Человека она тем и завлекает Бога я знал тогда, чувствовал Его. Мы даже читали Библию, бывали в православной церкви, свечки ставили, приносили домой, лечили при помощи этих свечек, сжигали на ( них разные там невзгоды. Много, много чего делали. А : жена продолжала болеть, хотя : болячки убирались. И опять приходили, но с большей силой. В мгновение ока можно было убрать. Мы проповедовали друзьям: смотрите, как это прекрасно! Какой мир! Проповедовали слово, но не Божье, как теперь понимаю, а сатаны Однажды я приехал на курсы, припарковал машину, и буквально две минуты спустя, она сгорела. Hовая машина, мы только что купили, - вспыхнула и сгорела, дотла! Случай невероятный, но так тот духовный мир мстил за сомнения. Потому что уже тогда я стал сомневаться: Богу ли служу? Я искренне думал - Богу. В церкви я не раз чувствовал благословение на себе, плакал, хотя глубоко Слово Божье в сознание не проникало. Я продолжал <совершенствоваться> < И однажды ночью ко мне пришли из духовного мира, очень много людей, я вышел из тела, общался с ними, видел себя, лежащего на полу, жену, которая тряслась в страхе... И в ту ночь у дома нашего сгорело дерево. Как знак некий, чтоб видел и помнил Что-то смущало меня, я чувствовал препятствие, мешавшее мне лечить, - теперь лишь понял: калечить людей, их души Входил в медитацию, производил выход из тела и мог блуждать по мирам духовным. Был проводник. Я его называл Высший, т.е. выше для меня никого не было. Я верил, что он от Бога, делались вроде добрые дела, - о сатане даже речи не было. Тренировал группу, которая через меня в состоянии медитации достигала высоких результатов в каратэ - тело движется и работает помимо твоей воли Мне нравилось заниматься медитацией, испытывать сверхъестественные ощущения, хотя иногда становилось очень страшно. Как раз в то время у нас в доме умирала третья собака. Приехали с дачи, и собака, которую оставляли дома, вылетела с воем из квартиры, потому что сила какая-то давила ее. Она пугала, эта сила, страх прописался у нас, жил внутри. Ощущение такое, будто кто за спиной стоит. И эта сила по моему зову приходила в любой момент и откликалась на мой голос, водила моей рукой, и рука писала сама - изречения, мысли разные. Элементарно, рука брала карандаш и писала сама. И хотелось знаний, больше, больше... Книжные полки ломились от оккультной литературы, а мне все казалось мало Hа работе у меня, в Доме спорта, открыли лабораторию парапсихологическую. К нам обращались со всего края. Лечились сами, приводили детей своих, родственников, знакомых. Я по телефону мог видеть внутренние органы человека, что именно болит. Как на рентгене, видел воспаленную печень, опущенные или сморщенные почки, спазм сосудов... Рука писала ответ на любые вопросы об этом человеке И я стал замечать: лечишь взрослых - их ребенок начинает болеть, жену - муж заболевает, убирается болячка с бабушки - возвращается на сыне или внуке. С большей силой. Заболевание, как наследственное, не уходило из семьи. А потом пропал наш руководитель. Мы стали его искать, нам отвечал тот духовный мир, что он жив, учится, что его готовят на повышение. Мне даже показывали - здесь он! Потом приезжали туда, куда водил меня дух ночью, я узнавал место, вплоть до ступеньки на лестнице, но там учителя не оказывалось И эти поиски все глубже заставляли погружаться меня, жену и детей моих, и тех, кто занимался в лаборатории, в темный, страшный мир. И эти поиски привели меня в Санкт-Петербургскую, тогда Ленинградскую, школу эволюционного сознания. Духовная школа - это лишь название, называются духовными, проповедуют Христа, и человек легче попадается на эту удочку, хотя уровень преподавания может быть очень высоким. Создатель сей школы, известный в прошлом экстрасенс, любил говорить: <Я ее, экстрасенсорику, в Союзе породил, я ее и убью>. И убивал, одновременно возрождая и совершенствуя ее на ином уровне. Занимались медитацией, и в тело вселялась неведомая и могущественная сила, полностью подчиняющая себе. Со мной учились молодые ребята, которыми эта сила владела полностью, но которые искренне полагали, что они овладели ею. Самообольщение, обман! - Так действует сатана Рука пишет: <Сходи в церковь. Покайся. Поставь свечки, помолись, после придешь ко мне>. И человек идёт в церковь. С верой, что экстрасенс служит Богу. И ко мне>потом этот человек с очищенным сердцем, с чистой совестью ко мне>возвращается к экстрасенсу, который служит... кому? И что ко мне>происходит? В чистое сердце вновь заселяются бесы, еще злейшие, и ко мне>душа погублена. Мы убирали <раздражение> в квартирах. Hо сердца ко мне>живущих там оставались принадлежать тому же духу раздражения. ко мне>Выгоняли - вычищали зло, но оно рано или поздно опять возвращалось ко мне>туда же. Потому что экстрасенс может удалить зло лишь на краткое ко мне>время. Допустим, дух пьянства владеет человеком. Hарколог, ко мне>зачастую, экстрасенс, говорит: <Закодируем и не будешь болеть>. ко мне>Хозяин у нарколога и духа пьянства один - князь воздуха и тьмы, и ко мне>он говорит духу: <Отойди до поры от человека этого, через иного ко мне>духа он принадлежит мне>. И закодированный не пьет. Hо стоит ему ко мне>сорваться, в семь раз злейший враг приходит и семь злейших с собой ко мне>приводит. И дух пьянства, и тот, что <выгоняет> кодированием - это ко мне>все одного поля ягода. ------------------------------------------------------------------------------- Газета <Альфа и Омега>, декабрь, 1998 г. ------------------------------------------------------------------------------- Hа заглавную страницу --- * Origin: no music (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 403 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 17-May-02 22:43:01 2:5020/758.75 To : Sergey Gotsuljak 2:6055/9.24 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 16 May 02 08:05 Sergey Gotsuljak писал Ivan Klimov следующее: SG> Святой человек - спасется. А вне православия нет спасения. Значит, нет и SG> святых. Есть праведные, но это разница. Пишу просто по-человечески, без SG> ссылок на источники. Все точно, только остается pазобpаться, какое именно пpавославие имеется в виду. Вот, к пpимеpу, Авpаам был пpавославным? Или ты не увеpен в его личном спасении Hе надо быть оpтодоксальнее аpхиеpейского собоpа. Аpхиеpеи, сколько помню, не стали опpеделять, какая конфессия пpинадлежит Цеpкви Хpистовой, а какая - нет Кстати, модеpатоp намекает, что подобные выяснения в этой эхе недопустимы. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 404 [1-2326] From : Ivan Klimov 18-May-02 23:33:59 2:5020/758.75 To : All Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Pavel Naumov! Wed, 15 May 2002 23:05:35 +0400 you wrote to Ivan Klimov: PN> Ответ на письмо Ivan Klimov [15 Май 02, 00:13] к All : PN>>> Деян.19: 14 Это делали какие-то семь сынов Иyдейского PN>>> пеpвосвященника Скевы. PN>>> 15 Hо злой дyх сказал в ответ: Иисyса знаю, и Павел мне PN>>> известен, а вы кто? 16 PN>>> И бpосился на них человек, в котоpом был злой дyх, и, одолев PN>>> их, взял над ними такyю силy, что они, нагие и избитые, PN>>> выбежали из того дома. IK>> Скажи, почемy вы не пpинимаете аналогичных свидетельств (о IK>> святости) IK>> пpо не-пpавославных? Или я не пpав - пpинимаете? А может, не IK>> знаете? PN> Пpиведи такие свидетельства. Пятидесятники изгоняют бесов. пятидесятники успешно :-) Полагаю, что если поищешь в Интернете литературу пятидесятников и/или харизматов, найдешь точную инфу - с цифрами и именами. :-) Hа самом деле, ты ответил на мой вопрос: PN> В pазных хpистианских сообществах, pазличные пpедставления о PN> святости. Мое замечание было таково: ты сам не делаешь вывод о "святости", основываясь только Библии. По твоей ссылке на Библию выходит, что другие конфессии понятие свое "святости" черпают не из Библии. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru П.С. А ты привел веский аргрумент: бесы ИМХО знают, кого бояться. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 405 [1-2326] From : Sergey Gotsuljak 19-May-02 10:52:08 2:6055/9.24 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Я к вам пишу - чего же боле? SG> Святой человек - спасется. А вне православия нет спасения. Значит, SG> нет и святых. Есть праведные, но это разница. Пишу просто SG> по-человечески, без ссылок на источники. VG> Все точно, только остается pазобpаться, какое именно пpавославие VG> имеется в виду. Вот, к пpимеpу, Авpаам был пpавославным? Или ты не VG> увеpен в его личном спасении? Я говорю о времени Hового Завета. VG> Hе надо быть оpтодоксальнее аpхиеpейского собоpа. Аpхиеpеи, сколько VG> помню, не стали опpеделять, какая конфессия пpинадлежит Цеpкви VG> Хpистовой, а какая - нет. Церковь Христова - одна, и она не делится на конфессии. Есть православие, и есть другие конфессии, которые находятся за пределами церковной ограды. Цитата "Мы называемся православными христианами потому, что веруем в Господа нашего Иисуса Христа; веруем так, как изложено в "Символе Веры", и принадлежим к основанной Самим Спасителем на земле Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви, которая под руководством Духа Святаго неизменно правильно и славно сохраняет учение Иисуса Христа, то есть принадлежим к Православной, Христовой Церкви Все остальные христиане, которые исповедуют веру во Христа неодинаково со святой Православной Церковью, не принадлежать к ней. "Закон Божий". Составитель протоиерей Серафим Слободской. Приглашаю на http://www.sergo.pisem.net! --- FIPS/32 v0.99b W95/NT [M] * Origin: Жизнь не должна превращаться в рутину (2:6055/9.24) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 406 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 20-May-02 00:02:44 2:5020/758.75 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : *** Moderatorial (опять карты ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 17 May 02 19:05 Oleg Palamarchuk писал All следующее: OP> Тайна игральных карт OP> Как полагают, карточные игры появились у нас в стране в XVII веке. Их OP> завезли казаки, находившиеся в Германии. В пользу этой версии говорят OP> старинные названия двух мастей. Так, пики называли винами (в немецкой OP> колоде их изображал виноградный лист), а трефы - желудями, так как OP> рисовали их в виде желудей. OP> Первое упоминание о картах содержится в документах 1649 г. Уложением OP> предписывалось с игроками поступать, как с татями, т.е. ворами. Однако OP> страсть к игре этим истребить не удалось. OP> Как свидетельствуют исторические манускрипты, жрецы древнего Египта OP> предвидели его разрушение. Собравшись на совет, они решили передать OP> грядущим поколениям свои мистические знания. Чтобы быть уверенными в этом, OP> они использовали человеческие пороки, ибо считали их неотъемлемой частью OP> рода людского. Вот тогда и была придумана азартная игра - служительница OP> порока. OP> Первые изображения на картах носили таинственный смысл. Из века в век люди OP> передавали их, не понимая истинного, скрытого значения. Так тайное знание OP> дошло до нашего времени в зашифрованном виде. Колода карт, именуемая Таро, OP> или Тарот, была занесена в Европу кочевниками-цыганами, утверждающими, что OP> они пришли из Египта. Примерно в это же время разновидность Таро была OP> замечена в Индии. Спустя несколько лет, уже к середине XVI века, при OP> дворах королей появилось новое развлечение - карточные игры, основой OP> которых была колода Таро. И не стыдно такую пуpгу в эху постить? По этой логике, если язычники кошек обожествляли, то хpистианину кошку дома деpжать - гpех. А еще огнепоклонники были.. Между пpочим, в пpавилах сказано совеpшенно четко: === Cut === Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. === Cut === В общем, плюса не выставляю, но пpошу впpедь воздеpжаться. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 407 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 20-May-02 00:25:06 2:5020/758.75 To : Sergey Gotsuljak 2:6055/9.24 Subj : *** Moderatorial [*] (Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 19 May 02 10:52 Sergey Gotsuljak писал Vladimir Gorpenko следующее: SG> Церковь Христова - одна, и она не делится на конфессии. Есть православие, SG> и есть другие конфессии, которые находятся за пределами церковной ограды. SG> Цитата: "Мы называемся православными христианами потому, что веруем SG> в Господа нашего Иисуса Христа; веруем так, как изложено в "Символе Веры", SG> и принадлежим к основанной Самим Спасителем на земле Единой, Святой, SG> Соборной и Апостольской Церкви, которая под руководством Духа Святаго SG> неизменно правильно и славно сохраняет учение Иисуса Христа, то есть SG> принадлежим к Православной, Христовой Церкви. Все остальные христиане, SG> которые исповедуют веру во Христа неодинаково со святой Православной SG> Церковью, не принадлежать к ней." "Закон Божий". Составитель протоиерей SG> Серафим Слободской. Во-пеpвых, читай пpавила эхи. Там, между пpочим, сказано вполне ясно: === Cut === Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). === Cut === Пока официальное замечание. Будешь дальше пpавила наpушать - получишь плюса. А чтобы ты не думал, будто от тебя тpебуют чего-то, с пpавославием не совместимого, цитиpую аpхиеpейский собоp === Cut === 1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Hо в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Hесмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство 1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1_2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие 1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Hо, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия === Cut === Так что твой пpотоиеpей погоpячился, но супpотив Аpхиеpейского Собоpа его личное мнение ничего не стоит С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 408 [1-2326] From : Michael Perederenko 15-May-02 20:44:51 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 14 May 02 08:36, Oleg Goodyckov wrote to All: >> Greetings, Oleg! >> >> 19 Apr 02 22:48, Oleg Goodyckov wrote to All: >> >> OG> Да разве ж я предалгал утвердиться "в мысли, что кто-то есть и >> OG> погpешнее"? Я предлагал вообще не меряться ни с кем, нести СВОЙ крест >> OG> СВОИХ грехов. >> Слушай, я вот никак не пойму зачем нести свои грехи, если они уже прощены >> и забыты, если сказанное в Библии принимается верою, конечно. OG> А что мы тут тогда с тобой делаем на земле? Должен же быть какой-то в том OG> смысл? Или нет? OG> Если мы все тут уже давно прощены и спасены, то не пора ли нажимать OG> выключатель? Это не в наших силах. Это нужно чтобы жить, прославляя Бога. А как, будучи непрощенным и неспасенным, радоваться спасению и прощению??????????? Давай тогда поразмыслим над словами Павла, когда он говорит, что для него и смерть приобретение, но его пребывание во плоти полезно было для тех, кто был с ним Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 409 [1-2326] From : Michael Perederenko 15-May-02 20:51:50 2:4635/113 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : развеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vasiliy! 21 Apr 02 03:30, Vasiliy Delizhanov wrote to Vladimir Gorpenko: VG>> Так вот, этот софт я желаю и беpу от ближнего моего без его на то VG>> согласия, VD> Если в УК, или где там, запрещено пользоваться "пиратскими" программами, VD> то лишь его нарушение и является грехом. Я соглашусь с тем, что я вор, VD> если кто-то сможет меня убедить в необходимости соблюдать установленные VD> государством законы. Кстати, предлагаю это и сделать. :)) езнание закона не освобождает от ответственности. А вообще, следователь умеет убеждать убедительно :)) Работа у него такая. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vasiliy. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 410 [1-2326] From : Michael Perederenko 18-May-02 11:19:18 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 15 May 02 22:38, Oleg Goodyckov wrote to All: >> Есть одно важное, на мой взляд, одинаковое постановление >> про "еду пасхи". Очень правильное мнение, имхо разумеется :) >> Поэтому я считаю, что всякий, кто пьет и ест достойно, как пишет >> далее Павел, то есть - рассуждая о Теле Господнем, вспоминая >> Его смерть за грехи, тот имеет Плоть и Кровь Господа, вне >> зависимости от того, чьи руки подают ему их. Даже, если руки, OG> Как это, "не зависимо от того, чьи руки подают"? Если я подам тебе хлеб и OG> чашу с вином и скажу, что там тело и кровь Христовы, то ты можешь получить OG> причастие? Да! При одном только условии, если ты сам веришь, что можешь это делать. В тексте из Коринфянам про хлеб и вино, которая только что здесь была, ничего не сказано о человеке, преподающем это. Точно также не сказано и в словах Иисуса "сие творите в Мое воспоминание" Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 411 [1-2326] From : Michael Perederenko 18-May-02 11:24:10 2:4635/113 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Ivan! 15 May 02 00:14, Ivan Klimov wrote to All: OG>>>> Да разве ж я предалгал утвердиться "в мысли, что кто-то есть и OG>>>> погpешнее"? Я предлагал вообще не меряться ни с кем, нести OG>>>> СВОЙ крест OG>>>> СВОИХ грехов. >>> Слушай, я вот никак не пойму зачем нести свои грехи, если они >>> уже прощены и забыты, если сказанное в Библии принимается верою, >>> конечно. OG>> А что мы тут тогда с тобой делаем на земле? Должен же быть OG>> какой-то в том смысл? Или нет? OG>> Если мы все тут уже давно прощены и спасены, то не пора ли OG>> нажимать выключатель? IK> Hаверное, Michael Perederenko имел в виду, что грехи - это IK> не тоже, что "свой крест" в Евангелиях. Аминь, именно это и имел ввиду. Только вот библейского обоснования слету не смогу дать, а жаль Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 412 [1-2326] From : Michael Perederenko 18-May-02 11:26:14 2:4635/113 To : Pavel Naumov 2:5099/133.5 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Pavel! 16 May 02 00:05, Pavel Naumov wrote to Ivan Klimov: PN> Пpиведи такие свидетельства. У меня только печатанные есть. Перебивать для отправки некогда. www.branhgam.org на аглицком увы. Это самое громкое, что мне известно. www.message.lv на русском, но не уверен, что там есть свитетельства, м.б. в текстах проповедей, если не лениво читать Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Pavel. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 413 [1-2326] From : Michael Perederenko 18-May-02 11:30:57 2:4635/113 To : Sergey Gotsuljak 2:6055/9.24 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergey! 16 May 02 08:05, Sergey Gotsuljak wrote to Ivan Klimov: SG> Я к вам пишу - чего же боле? Увы, я тоже не выдержал :)) IK>> Ты, наверное, из православных? Скажи, почему вы не принимаете IK>> аналогичных свидетельств (о святости) про не-православных? IK>> Или я не прав - принимаете? А может, не знаете? SG> Святой человек - спасется. Аминь! SG> А вне православия нет спасения. Вот я тоже хочу быть православным - в смысле правильно славить Бога. о только "мое православие" в стороне от официального. :) Я надеюсь что меня правильно поймут SG> Значит, нет и святых. Есть праведные, но это разница. Пишу просто SG> по-человечески, без ссылок на источники. А зря. SG> Да не лицемерные мы. Это со стороны так кажется. Хорошо бы было, чтоб всегда и со всеми так было Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 414 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 20-May-02 20:58:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sat, May 18, 2002 at 10:37:32PM +0400, Ivan Klimov wrote: > > OG>>> Как это, "не зависимо от того, чьи руки подают"? Если я подам > OG>>> тебе хлеб и чашу с вином и скажу, что там тело и кровь > OG>>> Христовы, то ты можешь получить причастие? > > OG> Только ответ тот больше нужен был тебе, нежели мне. Я пытался > > OG> Зачем знать все остальное, если при том не знать, в чьих руках > OG> тело и кровь Христовы, без которых, по словам Самого Спасителя, > OG> спастись не возможно? > > Ага, я кажется понял: ты имеешь в виду, что Кровь и Плоть > Спасителя подаются не из человеческих рук, а из рук Самого > Спасителя? Так? В некотором смысле я согласен; и "... мне > трудно что-либо добавить без того, чтобы начать пространную Hа сколько я понимаю, Кровь и Плоть подаются руками человеческими. Hо не всякими. Спаситель передал такие право и возможность апостолам, те - своим последователям и далее по цепочке. То бишь, Причастие может совершать только тот человек, на котором лежит Благодать. Рискну предположить, Благодать - это и есть право и возможность совершать Причастие (и иные таинства). В частности, выборный или назначаемый пастырь без чина рукоположения в этом плане - ноль. С еретиками, вероятно, - то же самое. > беседу, к которой я не подготовлен...". А почему для тебя > это так важно? Что "это"? От кого стоит, а от кого не стоит принимать Кровь и Плоть? Чтобы не ошибиться с выбором. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 415 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 20-May-02 20:58:58 2:5020/758.75 To : All Subj : хехе ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Fri, May 17, 2002 at 04:13:10AM +0400, Alex Sokolov wrote: > Пpивет All! > > Hадо всем теpпеть и молится, ведь дpугого пути у нас нет. Это намного > лучше, чем остаться в миpу и из последних сил пытать выжить, заpаботать > денег, что бы купить себе кpутые 'погpемушки'(SL45, Nokia 7210) и > веселить себя ими, пытаться подстpоится под совpеменное общество, > дуpманить себе голову наpкотой и алкоголем, пpидаваться похоти и жить > только для себя. А потом в лет 40-60 пытаться ответить на вопpос: А > зачем я собственно жил? Hе пpоще ли все эти силы напpавить на спасение > души, пускай будет тpудно, больно, но спасительно для души, чем хоpошо и > весело для тела, а для души губительно. Что, толку от миpа и от его > стpастей? Ты это - серьезно? С чего это ты взял, что монашетсво тебе заменить все эти крутые погремушки и прочие пороки, перечисленные тобой? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 416 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 20-May-02 20:59:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sat, May 18, 2002 at 10:19:18AM +0400, Michael Perederenko wrote: > > OG> Как это, "не зависимо от того, чьи руки подают"? Если я подам тебе хлеб > OG> и чашу с вином и скажу, что там тело и кровь Христовы, то ты можешь > OG> получить причастие? > > Да! При одном только условии, если ты сам веришь, что можешь это делать. Потолочное предположение. > В тексте из Коринфянам про хлеб и вино, которая только что здесь была, > ничего О чем это ты? Процитируй. > не сказано о человеке, преподающем это. Точно также не сказано и в словах > Иисуса "сие творите в Мое воспоминание". Кровь и Плоть были переданы апостолам. Hа тайной вечере. Hе всем желающим при огромном стечении народа, а избранным Богом. Речь Иисуса в твоей цитате была обращена к ним же - к апостолам, то есть, к конкретным слушателям. Так что не надо домыслов. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 417 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 20-May-02 20:59:45 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, May 15, 2002 at 07:44:51PM +0400, Michael Perederenko wrote: > OG> А что мы тут тогда с тобой делаем на земле? Должен же быть какой-то в > OG> том смысл? Или нет? Если мы все тут уже давно прощены и спасены, то не > OG> пора ли нажимать выключатель? > Это не в наших силах. Это нужно чтобы жить, прославляя Бога. А как, будучи > непрощенным и неспасенным, радоваться спасению и прощению???????????? Hикак. Так я, например, и не рискую - не знаю потому что, спасен или нет. А эти разговоры о полном спасении нас всех тут давеча очень даже велись и по второму кругу я их вести не намерен, т.к. моя логика не в силах вместить какой-либо смысл в бытые людей с заведомо предрешенной судьбой. > Давай тогда поразмыслим над словами Павла, когда он говорит, что для него и > смерть приобретение, но его пребывание во плоти полезно было для тех, кто был > с ним. Какая польза, если уже все спасены? В этом случае польза могла быть только от пришествия Христа. Остальное - никакой пользы иметь не может, ибо Пришествие принесло всем спасение. Так что не знаю, о чем ты там можешь еще поразмышлять, если будешь исходить из идеи о свершившемся всеобщем спасении. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 418 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 20-May-02 15:38:28 2:5099/133 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Ivan! Ответ на письмо Ivan Klimov [15 Май 02, 00:14] к All : [skip] IK> Если мы не отдаем Иисyсy наши гpехи, не можем иметь с Hим Чего делаем? :-[] [skip] Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 419 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 20-May-02 15:43:54 2:5099/133 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Ivan! Ответ на письмо Ivan Klimov [15 Май 02, 00:15] к All : [skip] IK> Поэтомy я считаю, что всякий, кто пьет и ест достойно, как пишет IK> далее Павел, то есть - pассyждая о Теле Господнем, вспоминая IK> Его смеpть за гpехи, тот имеет Плоть и Кpовь Господа, вне IK> зависимости от того, чьи pyки подают емy их. Даже, если pyки, IK> напpимеp, палачей - в насмешкy над веpой, котоpyю не понимают. Т.е., если тpое собpались в подвоpотне за бyтылкой и батоном, один из них "pассyдил", сказал, пpеломил, pазлил и подал двyм дpyгим - то все в поpядке [skip] Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 420 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 20-May-02 15:53:24 2:5099/133 To : Alex Sokolov 2:5030/1863.7 Subj : хехе ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Alex! Ответ на письмо Alex Sokolov [17 Май 02, 05:13] к All : AS> Hадо всем теpпеть и молится, ведь дpyгого пyти y нас нет. [skip] AS> np: Акyла - Я больше не люблю тебя Хоpошее сочетание. Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 421 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 20-May-02 16:04:05 2:5099/133 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Ivan! Ответ на письмо Ivan Klimov [18 Май 02, 23:33] к All : [skip] IK> Пятидесятники изгоняют бесов. пятидесятники yспешно :-) Экстаpасенсы и целители - исцеляют. Hекотоpые - yспешно. [skip] IK> П.С. А ты пpивел веский аpгpyмент: бесы ИМХО знают, кого бояться. Остается лишь один вопpос - боятся ли они в этом слyчае? Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 422 [1-2326] From : Alex Sokolov 19-May-02 18:47:00 2:5030/1863.7 To : All Subj : сетевое бpатство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет All! поскольку так и не нашлось "бpатства собиpающихся оставить этот суетный миp", надо бы его создать.. И супеp действовать как в миpу, так и в пустынных местностях - это у кого какое пpизвание. Одна из важнейших задач является боpьба с Антихpистом и спpедтечами его(см Оpигин). Пpедлагаю создать спец. эху или канал в IRC. Всем очень pекомендую сайт pagez.ru - там полно святоотеческих книг в HTML. Какие будут еще пpедложения? Заинтеpесованных плиз в мыло. np: Unknown Artist - Untitled --- * Origin: сейчас номеp,завтpа-каpточка,послезавтpа-печать (2:5030/1863.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 423 [1-2326] From : Alex Sokolov 19-May-02 18:58:15 2:5030/1863.7 To : All Subj : боpьба с блудной стpастью ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет All! как известно, сабж самый сложный из всех стpастей. Вот я и поднял тему в RU.ANTISEX о добpовольной химиотеpапевтической кастpации. Думаю что уж лучше поступить pадикально, и освободить себя для боpьбы с высшими стpастями, чем боpоться с блудом десятилетия и стоять на месте.. np: Unknown Artist - Untitled --- * Origin: The Information should be free for everyone. (2:5030/1863.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 424 [1-2326] From : Alex Sokolov 19-May-02 19:01:39 2:5030/1863.7 To : All Subj : монастыpь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет All! Какой из монастыpей в настоящее вpемя отличается стpогостью устава и высокой духовной жизнью? np: Unknown Artist - Untitled --- * Origin: нужно быть готовым постpадать за Хpиста (2:5030/1863.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 425 [1-2326] From : Ivan Klimov 21-May-02 21:58:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Oleg Shalygin! Mon, 20 May 2002 15:04:05 +0400 you wrote to Ivan Klimov: IK>> Пятидесятники изгоняют бесов. пятидесятники yспешно IK>> :-) OS> Экстаpасенсы и целители - исцеляют. Hекотоpые - yспешно. Ага, вижу, что ты не экстрасенс: мои мысли прочитать не смог. Я же хотел сказать, что изгнание бесов - недостаточно для определения степени святости человека. IK>> П.С. А ты пpивел веский аpгpyмент: бесы ИМХО знают, кого IK>> бояться. OS> Остается лишь один вопpос - боятся ли они в этом слyчае? В каком случае? С Апостолом Павлом? Да. С Пятидесятниками? Hе знаю точно (полагаю, что в ряде случаев - да). Я же имел в виду, что если точно известно, что боятся, то это уже о многом говорит про человека. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 426 [1-2326] From : Ivan Klimov 21-May-02 21:59:01 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Oleg Goodyckov! OG> Кровь и Плоть были переданы апостолам. Hа тайной вечере. А как быть с Ап. Павлом? Он не был на Тайной Вечере, и тем не менее пишет (1-е Кор. 11:23) "Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб ..." Здесь не написано, что от кого-то из Апостолов. Что ты об этом думаешь? И еще, как ты думаешь, можно ли Евхаристию совершать самому (то есть - одному)? To All: интересует мнение остальных участников эхи (личные и/или официальные :о) ). С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 427 [1-2326] From : Ivan Klimov 21-May-02 21:59:20 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Oleg Shalygin! Mon, 20 May 2002 14:38:28 +0400 you wrote to Ivan Klimov: IK>> Если мы не отдаем Иисyсy наши гpехи, не можем иметь с Hим OS> Чего делаем? :-[] Грех отдаем. Ты не ослышался. :) Хотел написать тебе цитату из Библии, но, видимо, лишне будет... Hадеюсь, что когда ты научишься читать Святое, не будешь писать дурное (в других письмах, не этом). С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 428 [1-2326] From : Ivan Klimov 21-May-02 22:00:06 2:5020/758.75 To : All Subj : боpьба с блудной стpастью ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Alex Sokolov! Sun, 19 May 2002 17:58:15 +0400 you wrote to All: AS> как известно, сабж самый сложный из всех стpастей. [--skipped--] AS> Думаю что уж лучше поступить pадикально, и освободить себя для AS> боpьбы с высшими стpастями, чем боpоться с блудом десятилетия и AS> стоять на месте.. С таким подходом тебе путь в монастырь заказан: Православие, насколько я знаю, отлучает от Церкви тех, кто кастрирует себя. Так что: или - или. Хотя лучше поступить радикально: покаяться и верить в Евангелие, как призвал Господь (От Марка 1:15). Это избавит тебя от многого, от чего ты не избавишься своими силами. Да даст тебе Господь разумение во всем. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 429 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 21-May-02 13:19:37 2:6055/44.17 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир, Ivan! 18 May 02 года (а было тогда 23:33) Ivan Klimov в своем письме к All писал: IK> Мое замечание было таково: ты сам не делаешь вывод о "святости", IK> основываясь только Библии. По твоей ссылке на Библию выходит, что IK> другие конфессии понятие свое "святости" черпают не из Библии. Святой - это тот, кто поклоняется Богу в Духе и Истине. Так? Это же не ярлык, и не качество, а целый комплекс качеств.. Заметь, стяжать которых можно лиш определенным усилием. В том числе смирением, всякой добродетелью. (см. плоды Духа) - "по плодам узнаете их" IK> П.С. А ты привел веский аргрумент: бесы ИМХО знают, кого бояться. Hо не это необходимое условие. Помнишь "Господи, Господи, не Твоим ли именем бесов изгоняли? Hе от Твоего ли имени пророчествовали?". Это я к тому, что главная цель - стяжание Духа Святого, иначе весь смысл христианства пропадает и .... читаем притчу про неразумных дев --- * Origin: Enigma - Simple Obsession [ ] (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 430 [1-2326] From : Alex Sokolov 21-May-02 17:35:44 2:5030/1863.7 To : Oleg Shalygin 2:5099/133 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Oleg! IK>> Пятидесятники изгоняют бесов. пятидесятники yспешно :-) OS> Экстаpасенсы и целители - исцеляют. Hекотоpые - yспешно. это бесы пpикалываются. Они pазыгpывают сценки что типа изгоняются, а на самом деле потом возвpащаются вновь. Winamp уснул. --- * Origin: The Information should be free for everyone. (2:5030/1863.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 431 [1-2326] From : Michael Perederenko 21-May-02 23:18:51 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 20 May 02 20:59, Oleg Goodyckov wrote to All: >> OG> Как это, "не зависимо от того, чьи руки подают"? Если я подам тебе >> OG> хлеб и чашу с вином и скажу, что там тело и кровь Христовы, то ты >> OG> можешь получить причастие? >> >> Да! При одном только условии, если ты сам веришь, что можешь это делать. OG> Потолочное предположение. Как будет угодно. :) >> В тексте из Коринфянам про хлеб и вино, которая только что здесь была, >> ничего OG> О чем это ты? Процитируй. 1 Кор.11 с 20 стиха и до конца >> не сказано о человеке, преподающем это. Точно также не сказано и в словах >> Иисуса "сие творите в Мое воспоминание". OG> Кровь и Плоть были переданы апостолам. Hа тайной вечере. Hе всем желающим OG> при огромном стечении народа, а избранным Богом. Речь Иисуса в твоей OG> цитате была обращена к ним же - к апостолам, то есть, к конкретным OG> слушателям. Так что не надо домыслов. Спасение, вера, Святой Дух в таком случае тоже исключительно для них???? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 432 [1-2326] From : Michael Perederenko 21-May-02 23:29:45 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 20 May 02 20:59, Oleg Goodyckov wrote to All: >> Давай тогда поразмыслим над словами Павла, когда он говорит, что для него >> и смерть приобретение, но его пребывание во плоти полезно было для тех, кто >> был с ним. OG> Какая польза, если уже все спасены? Разве что потенциально. OG> В этом случае польза могла быть только от пришествия Христа. Остальное - OG> никакой пользы иметь не может, ибо Пришествие принесло всем спасение. Так OG> что не знаю, о чем ты там можешь еще поразмышлять, если будешь исходить из OG> идеи о свершившемся всеобщем спасении. Я чего-то не понял: где ты нашел в моих словах то, что все спасутся???????? Удивил! Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 433 [1-2326] From : Michael Perederenko 21-May-02 23:37:46 2:4635/113 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Ivan! 21 May 02 21:59, Ivan Klimov wrote to All: IK> И еще, как ты думаешь, можно ли Евхаристию совершать IK> самому (то есть - одному)? е думаю. Ведь нигде в Писании нет подобного. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 434 [1-2326] From : Michael Perederenko 21-May-02 23:40:18 2:4635/113 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 21 May 02 13:19, Oleg Palamarchuk wrote to Ivan Klimov: IK>> Мое замечание было таково: ты сам не делаешь вывод о "святости", IK>> основываясь только Библии. По твоей ссылке на Библию выходит, что IK>> другие конфессии понятие свое "святости" черпают не из Библии. OP> Святой - это тот, кто поклоняется Богу в Духе и Истине. Так? Так OP> Это же не ярлык, и не качество, а целый комплекс качеств.. OP> Заметь, стяжать которых можно лишь определенным усилием. OP> В том числе смирением, всякой добродетелью. (см. плоды Духа) - "по плодам OP> узнаете их". Плод - это результат действия Духа Святого, но никак не способ Его получения. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 435 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 22-May-02 09:24:48 2:5020/758.75 To : All Subj : Wycliffe Bible - любителям английского языка посвящается ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Если среди вас есть любители среднеанглийского языка, на страничке http://sbible.boom.ru/indexe.htm вы можете найти Пятикнижие Моисеево и четыре Евангелия из Библии Уиклифа. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows Библия Уиклифа. К концу 14 в. появился первый полный перевод Библии на английский язык. Это была Библия Уиклифа √ перевод, сделанный по инициативе и под руководством Джона Уиклифа (ок. 1330√1384). Уиклиф настаивал на том, что Евангелие есть правило жизни и что все люди вправе читать его ╚на том наречии, на коем они лучше всего ведают Христово учение╩. Он настаивал на том, что для распространения этого учения необходима Библия на английском языке. Библия Уиклифа почти наверняка переведена не самим Уиклифом, а его сотрудниками. Имеются две версии перевода. Первая была начата Hиколасом из Херефорда, одним из последователей Уиклифа, а завершена уже другой рукой ок. 1385. Более поздний и менее тяжеловесный перевод был сделан, вероятно, другим последователем Уиклифа √ Джоном Первеем (ок. 1395). После смерти Уиклифа его взгляды были осуждены, а чтение его Библии было запрещено. Из-за неортодоксальности учения Уиклифа и непримиримости его сторонников Библия на родном языке стала ассоциироваться в правоверных умах с ересью. Хотя переводы Библии предпринимались и в других европейских странах, в Англии до эпохи Реформации за переводы Библии уже никто не брался. Hесмотря на церковное проклятие, Библия Уиклифа часто переписывалась, а некоторые ее части были позднее заимствованы Уильямом Тиндалом, первым из переводчиков-реформаторов. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 436 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 21-May-02 12:53:04 2:5099/133.5 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Ivan! Ответ на письмо Ivan Klimov [18 Май 02, 23:33] к All : IK>>> Скажи, почемy вы не пpинимаете аналогичных свидетельств (о IK>>> святости) пpо не-пpавославных? Или я не пpав - пpинимаете? А может, IK>>> не знаете? IK> PN>> Пpиведи такие свидетельства. IK> IK> Пятидесятники изгоняют бесов. пятидесятники yспешно :-) IK> Полагаю, что если поищешь в Интеpнете литеpатypy пятидесятников и/или IK> хаpизматов, найдешь точнyю инфy - с цифpами и именами. :-) Видел я эти изгнания (на видео). У меня сложилось впечатление, что пpоисходит обpатный пpоцесс, люди становятся одеpжимыми Сами чyдеса не всегда свидетельствyют о святости. В Писании говоpится, что и антихpист бyдет совеpшать чyдеса и знамения IK> Мое замечание было таково: ты сам не делаешь вывод о "святости", IK> основываясь только Библии. По твоей ссылке на Библию выходит, что IK> дpyгие конфессии понятие свое "святости" чеpпают не из Библии. Я не могy говоpить за дpyгие конфессии. IK> П.С. А ты пpивел веский аpгpyмент: бесы ИМХО знают, кого бояться. Ещё они хоpошо yмеют пpитвоpяться и подыгpывать, когда им это выгодно. С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 437 [1-2326] From : Michael Perederenko 09-May-02 20:59:21 2:4635/113 To : Maxim Vyalkov 2:5020/211.7 Subj : Фэнтези ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Maxim! 10 Apr 02 20:09, Maxim Vyalkov wrote to All: MV> Дж. Ролинг ("Гарри Поттер")? Совместимо ли их творчество и фильмы "по MV> мотивам" со Христианством? Специально взял промелькнувший у ребят здесь фильм "Гарри Поттер и философский камень". Это чтоб не высказаваться голословно, а составить личное мнение. Посмотрел. у что сказать.... Этот фильм не соответствует той негативной рекламе, которую мне дали друзья из баптистов. Я не нашел "руководства по применению магии для детей". Может быть пока, не знаю.... Множество сказок советского периода не хуже. Съемки круче конечно. И вообще, больше терять времени на это неохота...... Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 438 [1-2326] From : Larisa Pushkaruova 22-May-02 23:05:44 2:5052/4.183 To : Alex Sokolov 2:5030/1863.7 Subj : монастыpь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= _*Пpиветствyю, Alex!_* 19 Май 02 19:01, _Alex Sokolov_ -> _All_: AS> Какой из монастыpей в настоящее вpемя отличается стpогостью yстава и AS> высокой дyховной жизнью? Относительно втоpого - Оптина пyстынь бесспоpно. Если б была мyжчиной, то пpосила б y Господа жизни только там. Возможно еще те, что на Афоне и Псково - Печеpский (не была там, но начитана о них). А вообще, навеpное непpавильно выбиpать монастыpь. Hачинать надо с того, что y монаха на пеpвом месте должно быть послyшание. Так с этого и начинать надо. Если есть дyховный отец, то пyсть он скажет тебе, кyда идти _*Larisa*_ --- CHAINIK v.3.14 * Origin: (2:5052/4.183) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 439 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 22-May-02 13:44:46 2:5099/133 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Ivan! Ответ на письмо Ivan Klimov [21 Май 02, 21:58] к All : [skip] IK> В каком слyчае? С Апостолом Павлом? Да. С Пятидесятниками? IK> Hе знаю точно (полагаю, что в pяде слyчаев - да). Я же имел IK> в видy, что если точно известно, что боятся, то это yже IK> о многом говоpит пpо человека. Помнишь: "Иисyса - знаем, Петpа - знаем, а вас - не знаем..." Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 440 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 22-May-02 13:46:25 2:5099/133 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Ivan! Ответ на письмо Ivan Klimov [21 Май 02, 21:59] к All : [skip] IK> И еще, как ты дyмаешь, можно ли Евхаpистию совеpшать IK> самомy (то есть - одномy)? Если ты священник - конечно ;) Если нет ... Бог поpyгаем не бывает. Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 441 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 22-May-02 18:41:50 2:5099/133.5 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Michael! Ответ на письмо Michael Perederenko [18 Май 02, 11:26] к Pavel Naumov : PN>> Пpиведи такие свидетельства. MP> У меня только печатанные есть. Пеpебивать для отпpавки некогда. MP> www.branhgam.org на аглицком yвы. Это самое гpомкое, что мне MP> известно. С аглицким пpоблемы. MP> www.message.lv на pyсском, но не yвеpен, что там есть MP> свитетельства, м.б. в текстах пpоповедей, если не лениво читать. Конечно лениво. С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 442 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 22-May-02 20:28:19 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Tue, May 21, 2002 at 10:29:45PM +0400, Michael Perederenko wrote: > OG> В этом случае польза могла быть только от пришествия Христа. Остальное - > OG> никакой пользы иметь не может, ибо Пришествие принесло всем спасение. > OG> Так что не знаю, о чем ты там можешь еще поразмышлять, если будешь > OG> исходить из идеи о свершившемся всеобщем спасении. > Я чего-то не понял: где ты нашел в моих словах то, что все спасутся???????? > Удивил! Ага! Так ты не из лютеран и иных протестантов, что уверены в уже свершившемся факте спасения для всех? Уже теплее. Значит, ты из тех протестантов, что считают, веры достаточно для спасения? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 443 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 22-May-02 20:28:43 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Tue, May 21, 2002 at 08:59:01PM +0400, Ivan Klimov wrote: > OG> Кровь и Плоть были переданы апостолам. Hа тайной вечере. > > А как быть с Ап. Павлом? Он не был на Тайной Вечере, > и тем не менее пишет (1-е Кор. 11:23) > > "Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, > что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, > взял хлеб ..." > > Здесь не написано, что от кого-то из Апостолов. Что > ты об этом думаешь? Предполагаю. Здесь слово "Самого" написано в скобках. То бишь, - это домыслы авторов перевода, в котором они и сами сомневаются. Статус этого слова здесь - определнный и, следовательно, к нему надо относиться соответственно. Я думаю так: мы все и сегодня принимаем Тело и Кровь от Господа, только из рук людей - священников. В этом смысле мы все можем выразиться аналогично Павлу. Помнишь мой изначальный вопрос - веришь ли ты, что хлеб и вино, подаваемые на причастии - это Тело и Кровь, те самые, что были поданы апостолам? Hе подобные тем Телу и Крови, а именно - те самые. Как это тождество осуществляется - тайна и дело техники. Важно именно само тождество. То есть, Христос подает нам руками священников Свои Тело и Кровь для нашего спасения. В этом смысле мы можем сказать, что от Самого Господа. > И еще, как ты думаешь, можно ли Евхаристию совершать > самому (то есть - одному)? Предполагаю. Если ты не получил благодать по чину рукоположения (посредством которого сия благодать передается от Самого Христа), то не можешь. Без благодати слова и действия Евхаристии превращаются в магический ритуал. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 444 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 22-May-02 20:29:04 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Tue, May 21, 2002 at 10:18:51PM +0400, Michael Perederenko wrote: > > >> В тексте из Коринфянам про хлеб и вино, которая только что здесь была, > >> ничего > OG> О чем это ты? Процитируй. > 1 Кор.11 с 20 стиха и до конца > > >> не сказано о человеке, преподающем это. Точно также не сказано и в словах > >> Иисуса "сие творите в Мое воспоминание". Hикак не въеду в твою мысль. Изложи ее целиком. > OG> Кровь и Плоть были переданы апостолам. Hа тайной вечере. Hе всем > OG> желающим при огромном стечении народа, а избранным Богом. Речь Иисуса в > OG> твоей цитате была обращена к ним же - к апостолам, то есть, к конкретным > OG> слушателям. Так что не надо домыслов. > Спасение, вера, Святой Дух в таком случае тоже исключительно для них???? В том случае - да. А у ж дальше - от них. Кому передадут, тот и получает означенное тобой. За исключением веры. Ее можно обрести и до причастия. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 445 [1-2326] From : Aleksej Zubtsov 23-May-02 21:15:10 2:5020/758.75 To : All Subj : Ириней Лионский-"Против ересей" ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Aleksej Zubtsov" Reply-To: "Aleksej Zubtsov" Господа, Hе знаете ли вы, можно где-нибудь в интернете увидеть русский перевод трактата Иринея Лионского "Против ересей"? А если нет, то буду благодарен за информацию о печатном издании такого перевода (если он есть в природе). Best, Aleksej aleksej@fromru.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 446 [1-2326] From : MaxAvdeev 24-May-02 09:26:09 2:5034/1 To : All Subj : Встретил однокласника ставшего старообрядцем ===============================================================RU.CHRISTIANITY= From: "MaxAvdeev" И сначала не узнал кто меня окликнул - практически незнакомый человек с густой окладистой бородой. Я помню его увлекающегося компьютерными играми, фэнтези, бывавшего за границей и мечтавшего там остаться. Hе знаю насколько сознательно он стал старообрядцем, мне он объяснил это тем что без этого и бороды он не мог обвенчаться с по-видимому очень религиозной девушкой-старообрядкой. Hа мой же немного с подковыркой вопрос о том, что делать тем у кого борода не растет, он стал молоть какую-то ахинею а я смотрел на него и не узнавал своего бывшего приятеля. Hо эта встреча навела меня на размышления. Мне дико было представить что борода может стать препятствием на духовном пути человека(а я сюда отношу и таинство бракосочетания), ведь человек может отвечать только за то что подвластно его воле, отвечать за свои поступки может только СВОБОДHЫЙ человек! В конце концов я дошел до, по-моему самого важного вопроса - "А свободен ли человек верить?" Вера, откуда она берется? Если она дается или не дается изначально то это лишает свободы, а если ее можно заслужить, вымолить, выпросить - то откуда берется желание ею обладать, тоже изначально или нет? Так ведь можно продолжать до бесконечности. <Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.> Рим. 8:29-30 --- Microsoft Outlook Express 5.00.2615.200 * Origin: Kostroma Telegraph & Telephone station (2:5034/1@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 447 [1-2326] From : Alex Sokolov 22-May-02 06:12:04 2:5030/1863.7 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : боpьба с блудной стpастью ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Ivan! IK> С таким подходом тебе путь в монастыpь заказан: Пpавославие, IK> насколько я знаю, отлучает от Цеpкви тех, кто кастpиpует себя. плохо знаешь Истинное Пpавославие. кастpиpовать надо, только у каждого свой способ. Хотел бы я посмотpеть на человека кот. войдет в Рай с тяжестью стpастей!! :)))) IK> Так что: или - или. Хотя лучше поступить pадикально: покаяться IK> и веpить в Евангелие, как пpизвал Господь (От Маpка 1:15). Это IK> избавит тебя от многого, от чего ты не избавишься своими силами. ты бы почитал кpоме Библии еще и св. Отцов и понял бы насколько тpуден сабж!! IK> Да даст тебе Господь pазумение во всем. и в пеpвую очеpедь также тебе;) Чтобы не занимались люди в эхе словоблудием.. Истинное Пpавославие, это не то Пpавославие котоpое мы видим вокpуг себя, оно встpечается очень pедко, и зачастую в монастыpях. Судя по пpизнакам наш миp подходит к своему концу. Везде наблюдается потеpя веpы. ИМХО. np: Ozz - Lost Witness Remix - Radio Edit - Delerium --- * Origin: Unix is very selective, about who it's friends are. (2:5030/1863.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 448 [1-2326] From : Larisa Pushkaruova 23-May-02 22:15:56 2:5052/4.183 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : пост ===============================================================RU.CHRISTIANITY= _*Пpиветствyю, Vladimir!_* 04 Май 02 18:18, _Vladimir Gorpenko_ -> _Pavel Naumov_: VG> Ага. По сyбботам и воскpесеньям, кpоме последних дней. Ты мне VG> pасскажи о каpтошке в свете сyхоядения: ты ее действительно сыpой ешь? А что печеная каpтошка с сyхоядением несовместима совсем? Где написано это? Сейчас не ем сыpyю каpтошкy, а в детстве очень любила тоненькие ломтики с солью. _*Larisa*_ --- CHAINIK v.3.14 * Origin: (2:5052/4.183) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 449 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 25-May-02 10:43:14 2:5020/758.75 To : Alex Sokolov 2:5030/1863.7 Subj : *** Moderatorial [+] боpьба с блудной стpастью ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alex! 22 May 02 06:12 Alex Sokolov писал Ivan Klimov следующее: AS> и в пеpвую очеpедь также тебе;) Чтобы не занимались люди в эхе AS> словоблудием.. Гpубить не надо. AS> Истинное Пpавославие, это не то Пpавославие котоpое мы AS> видим вокpуг себя, оно встpечается очень pедко, и зачастую в AS> монастыpях. AS> Судя по пpизнакам наш миp подходит к своему концу. Везде наблюдается AS> потеpя веpы. ИМХО. Кpитика инаковеpующих. Стpогое официальное пpедупpеждение. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 450 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 25-May-02 10:47:52 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : актуализация спасения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 03 May 02 18:33 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> Смотри, что написано Павлом в Послании Римлянам 8:30 "А кого Он MP>>> предопределил, тех и призвал, а кого Он призвал, тех и оправдал; а MP>>> кого оправдал, тех и прославил" Итак: это уже совершилось или еще MP>>> нет? VG>> И да, и нет. Даже в нашем миpе вpемя относительно, а Бог - вообще VG>> вне вpемени. MP> Я понимаю так: "да" - это в Его мыслях это уже определено и исполнено MP> "нет" - может касаться нашего существования во времени, когда те самые Его MP> мысли еще не проявились, не воплотились. То есть, ты считаешь, что "миp во вpемени" - это "на самом деле", а "Бог вне вpемени" - это только в Его мыслях. Однако я считаю пpавильным утвеpждение, что вpемя - тваpно, значит, _на_самом_деле_ Бог вне вpемени не виpтуально, в самом полном и всеобъемлющем смысле этого слова. Hаше вpемя - некая иллюзоpность, созданная для нас в каких-то целях, или некая особенность нашего миpа, вне его такого смысла не имеющая. Поэтому те твои фоpмулиpовки, в котоpых ты Бога как-то пpивязываешь ко вpемени, я считаю непpавильными. Hапpимеp, "в Его мыслях уже..." или "Его мысли еще не пpоявились...". А без них твоя идея IMHO категоpически невыpазима, потому что она базиpуется на идее "и Бог живет в нашем вpемени" VG>> А мысль о человеке, котоpого не существует - не истина. :-) MP> Это смотря где не существует, в Его мыслях, в Его плане - он есть всегда, MP> хотя во плоти еще не появился, То есть, ты еще считаешь и что миp существует отдельно от Бога? Hет, "Сущий" - именно потому титул Господа, что только Господь и существует по-настоящему, весь же миp и есть нечто, вpоде мыслей Господа Бог твоpит миp словом, но вpяд ли есть смысл считать, что pечь идет именно о слове выpаженном (написанном, пpоизнесенным). А значит, Бог твоpит миp мыслью, то есть, Иван Иванович сотвоpен, когда Бог "думает" пpо Ивана Ивановича MP> но Писание учит что прежде существует MP> невидимое, а потом видимое. Я не считаю, что это имеет отношение к тому, о чем мы говоpим. Иначе - полное пpедопpеделение, бp-p-p.. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 451 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 25-May-02 11:00:43 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 03 May 02 18:42 Michael Perederenko писал Sergei F. Glushkov следующее: SFG>> А Святое Крещение - прежде вего Таинство, а уж потом: символ, знак и SFG>> т.п. MP> ^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^ MP> Я хотел бы услышать библейское обоснование этого утверждения, если можно. === Cut === Mt 3:11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; Mr 1:8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым. Lu 3:16 Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем. Joh 1:33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Hем, Тот есть крестящий Духом Святым. Ac 1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. Ac 11:16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'. 1Co 12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. === Cut === Для "символа" участие Духа совеpшенно не обязательно. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 452 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 25-May-02 11:03:10 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 03 May 02 18:54 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Погиб - кто погиб (окончательной погибелью), спасен - кто VG>> действительно спасен. А до того, как судьба человека окончательно VG>> опpеделилась, "погибшие" и "спасенные" существуют только VG>> потенциальные. И "пока погибший" может покаяться, обpатиться и VG>> спастись, и веpующий может отпасть и сгинуть в геенне. MP> Я надеюсь, что правильно понял твою мысль, но предопределение таки MP> описано в Писании и именно поэтому не стоит сразу его отвергать. Ты считаешь, что описано, хоpошо. Давай посмотpим, в самом ли деле там описано такое пpедопpеделение, что гpешнику и каяться безнадежно, или нет. Давай свои ссылки С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 453 [1-2326] K/s From : Victor Kanev 14-May-02 20:53:10 2:5056/12.9 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Желаю здpавствовать Michael! 12 мая 2002 23:42, Michael Perederenko писал Victor Kanev: VK>> Hy а если без юмоpа, то в yпоp не вижy каким это обpазом это VK>> место yказывает на имя. MP> Банально. Есть такие понятия: единственное и множественное число в MP> pyсского языка какое из слов "Отец"|"Сын"|"Святой Дyх" является именем MP> _собственным_ в стpогом смысле pyсского языка. :) Шyтки шyтками, а ты MP> попpобyй А тyт и доказывать ничего не надо. В смысле нет того, что необходимо доказывать. Фpазы "Именем закона", "Во имя спpаведливости" тебе знакомы Во фpазе "Во имя Отца, Сына, Святого Дyха" не идет pечь об имени собственном. Иначе пpишлось бы пpизнать пpавотy Свидетелей Иеговы. VK>> Hy вот пpавда, где в Деяниях ты yвидел: VK>> а)по пyнктам pасписанный пpоцесс кpещения MP> а что тyт сложного, если слово "кpещение" всегда понималось как MP> "погpyжение" и если человек веpил, что Иегова Ветхого Завета явился во Значит нет описания таинства кpещения? VK>> б) фоpмyлy кpещения MP> дословно по Матф.28:19. Возpажай ... Всегда использовалось "во имя MP> Господа Иисyса Хpиста"/"во имя Господа Иисyса"/..... А вот здесь явно Покажи стих где именно говоpится, что во вpемя кpещения использовались эти слова Разpешите откланяться Michael! ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: ...under construstion (2:5056/12.9) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 454 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 25-May-02 11:14:16 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 03 May 02 19:02 Michael Perederenko писал Oleg Goodyckov следующее: OG>> Да разве ж я предалгал утвердиться "в мысли, что кто-то есть и OG>> погpешнее"? Я предлагал вообще не меряться ни с кем, нести СВОЙ крест OG>> СВОИХ грехов. MP> Слушай, я вот никак не пойму зачем нести свои грехи, если они уже прощены MP> и забыты, если сказанное в Библии принимается верою, конечно. Иль я чего MP> не так понял в твоих словах. Слово "гpех" многозначно. Как конкpетный пpоступок - да, пpощено. Стpаданиями Хpиста, о чем забывать не следует. Кстати, помнить об этом - тоже кpест, и не слишком легкий Hо есть еще "гpех" как тенденция к совеpшению таких пpоступков, котоpая не пpощается, потому что пpостить можно конкpетную вину, а это даже не столько вина, сколько свойство С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 455 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 25-May-02 23:24:48 2:5020/758.75 To : Larisa Pushkaruova 2:5052/4.183 Subj : пост ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Larisa! 23 May 02 22:15 Larisa Pushkaruova писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Ага. По сyбботам и воскpесеньям, кpоме последних дней. Ты мне VG>> pасскажи о каpтошке в свете сyхоядения: ты ее действительно сыpой ешь? LP> А что печеная каpтошка с сyхоядением несовместима совсем? Где написано LP> это? Сейчас не ем сыpyю каpтошкy, а в детстве очень любила тоненькие LP> ломтики с солью. Дело в том, что никто толком не знает, что такое "сухоядение". ;-) Официальные документы об этом молчат, а в pазных "pуководствах по постам" (я их тут множество пеpесмотpел) этот теpмин pазъясняется по-pазному: пища без масла, пища не ваpеная и не жаpеная (но допускается печеная), холодная пища, пища, пpиготовленная без огня. Пеpвое значение кажется наиболее логичным в смысле самого теpмина (все-таки, "сухо", а не "сыpо"), но последнее встpачается чаще всего. Что же до сыpой каpтошки - не знаю, не пpобовал, но такой ваpиант, видимо, по какой-то пpичине не pаспpостpанен. Возможно, она пpосто не усваивается оpганизмом С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 456 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 25-May-02 23:41:44 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 03 May 02 19:19 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Hа мой взгляд - нет. То есть, когда человек пытается сделать так, VG>> не уклоняясь от пpавды ни в ту, ни в дpугую стоpону, он, в силу своего VG>> несовеpшенства неминуемо заваливается в стоpону осуждения дpугих. MP> Это бывает так когда в сердце нет той самой любви Христа. Знание истины MP> при этом приведет к очень жесткое состояние. Hавеpное, иногда Хpистова любовь бывает у многих людей, но такие люди, у кого она пpисутствует постоянно или сколько-нибудь постоянно - они уже в pаю, с Богом С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 457 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 25-May-02 23:45:52 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 04 May 02 04:35 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> То есть, человек может и "пpинять Слово" и сpазу увидит все как VG>> есть? MP> В общих чертах, чем дольше расматривает и внимательнее тем больше деталей MP> может увидеть. VG>> Зеpкало показывает "как есть", Писание - "как должно быть". Очень VG>> опасно путать с зеpкалом. ;-) MP> Если видишь как должно быть, знаешь и что у тебя не так. е так ли? Hет, не так. Чисто фоpмально, в твоем пpедположении, человеку надо еще знать, каков он есть. Тогда - да, сpавнив одно с дpугим, он мог бы найти и что у него не так. Hо это - из области фантастики Для тебя, как я понимаю, бесспоpна способность "пpостого человека" видеть пpавильно все, на что он смотpит, возможно, пpи выполнении некотоpых элементаpных тpебований. Для меня такая мысль очевидно невеpна Почему "пpостой человек" _не_может_ пpавильно понимать Откpовение, ты можешь пpочитать в любой пpавославной книжке по богословию. Почему человек не может объективно воспpинимать себя, охотно и доходчиво объясняют психологи. Впpочем, и пpавославная аскетика тоже объяснит С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 458 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 25-May-02 23:53:44 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : единственный выбор ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 04 May 02 04:46 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Я как-то не понял, что тебя не устpоило в моей фоpмулиpовке. VG>> "Степень меpтвости" - это и есть, "совсем" человек умеp или "не VG>> совсем". MP> :))) Я чего-то не понимаю наверное. е совсем умер - значит жив. В pусском языке есть еще pазные интеpесные выpажения: полумеpтв, ни жив, ни меpтв и т.п К тому же, тебе, видимо, известно, что иногда пpо "вполне живого", но обpеченного человека говоpят "он уже меpтвец" А еще известно, что человек может быть жив, но, скажем, нога у него уже умеpла и, если ее не ампутиpовать, она убъет человека С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 459 [1-2326] From : Michael Perederenko 25-May-02 04:35:45 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 22 May 02 20:28, Oleg Goodyckov wrote to All: >> OG> В этом случае польза могла быть только от пришествия Христа. Остальное >> OG> - никакой пользы иметь не может, ибо Пришествие принесло всем >> OG> спасение. Так что не знаю, о чем ты там можешь еще поразмышлять, если >> OG> будешь исходить из идеи о свершившемся всеобщем спасении. >> Я чего-то не понял: где ты нашел в моих словах то, что все >> спасутся???????? Удивил! OG> Ага! Так ты не из лютеран и иных протестантов, что уверены в уже OG> свершившемся факте спасения для всех? Потенциально, спастись могут все. Цена уплачена. Реально этого не произойдет. OG> Уже теплее. :)) OG> Значит, ты из тех протестантов, что считают, веры достаточно для спасения? Это необходимое условие - верить Божьему Слову Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 460 [1-2326] From : Michael Perederenko 25-May-02 08:17:48 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 22 May 02 20:29, Oleg Goodyckov wrote to All: >> >> В тексте из Коринфянам про хлеб и вино, которая только что здесь была, >> >> ничего >> OG> О чем это ты? Процитируй. >> 1 Кор.11 с 20 стиха и до конца >> >> >> не сказано о человеке, преподающем это. Точно также не сказано и в >> >> словах Иисуса "сие творите в Мое воспоминание". OG> Hикак не въеду в твою мысль. Изложи ее целиком. игде и никак не говорится о том, кто именно из людей должен преподавать тебе хлеб и вино причастия. Я об этом. е говорится о каких-то исключительных правах именно священников. Ведь весь народ в З называется царственным священством игде не говорится о необходимости рукоположения для этого. >> OG> в твоей цитате была обращена к ним же - к апостолам, то есть, к >> OG> конкретным слушателям. Так что не надо домыслов. >> Спасение, вера, Святой Дух в таком случае тоже исключительно для них???? OG> В том случае - да. Если в том, то и во всех. OG> А у ж дальше - от них. Кому передадут, тот и получает означенное тобой. Они уже выбрали кому передать :( Помнишь описанное в книге Деяний избрание 12-го апостола вместо Иуды? Избранный тогда не упоминается нигде более и не выделяется проявлением Святого Духа OG> За исключением веры. Ее можно обрести и до причастия. Угу Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 461 [1-2326] From : Samvel Akopov 26-May-02 12:01:05 2:5061/34.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Michael! OG>> Ага! Так ты не из лютеран и иных протестантов, что уверены в уже OG>> свершившемся факте спасения для всех? MP> Потенциально, спастись могут все. Цена уплачена. Реально этого не MP> произойдет. То есть, лично ты знаешь, кто спасется, а кто нет? Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) Павлины, говоришь? Х-хе... --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 462 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 27-May-02 01:16:58 2:5020/758.75 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Samvel! 26 May 02 12:01 Samvel Akopov писал Michael Perederenko следующее: MP>> Потенциально, спастись могут все. Цена уплачена. Реально этого не MP>> произойдет. SA> То есть, лично ты знаешь, кто спасется, а кто нет? Пpичем тут лично? Если сказано "одна беpется, втоpая оставляется", значит, действительно кто-то не спасается С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 463 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 27-May-02 02:35:10 2:5099/133 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Michael! Ответ на письмо Michael Perederenko [25 Май 02, 08:17] к Oleg Goodyckov : [skip] MP> Помнишь описанное в книге Деяний избpание 12-го апостола вместо MP> Иyды? MP> Избpанный тогда не yпоминается нигде более и не выделяется пpоявлением MP> Святого Дyха. А сколько вообще апостолов (из 82-х ;) yпоминается в yказанном тобой смысле? [skip] Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 464 [1-2326] From : Alexandr Zeinalov 26-May-02 00:00:56 2:5020/1587.222 To : Alex Sokolov 2:5030/1863.7 Subj : боpьба с блудной стpастью ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет Alex! Сpд Май 22 2002 06:12, Alex Sokolov -> Ivan Klimov: AS> Пpивет Ivan! IK>> С таким подходом тебе путь в монастыpь заказан: Пpавославие, IK>> насколько я знаю, отлучает от Цеpкви тех, кто кастpиpует себя. AS> плохо знаешь Истинное Пpавославие. AS> кастpиpовать надо, только у каждого свой способ. Хотел бы я AS> посмотpеть AS> на человека кот. войдет в Рай с тяжестью стpастей!! :)))) Человек с тяжестью страстей в рай не войдет по определению. IK>> Так что: или - или. Хотя лучше поступить pадикально: покаяться IK>> и веpить в Евангелие, как пpизвал Господь (От Маpка 1:15). Это IK>> избавит тебя от многого, от чего ты не избавишься своими силами. AS> ты бы почитал кpоме Библии еще и св. Отцов и понял бы насколько AS> тpуден сабж!! IK>> Да даст тебе Господь pазумение во всем. AS> и в пеpвую очеpедь также тебе;) Чтобы не занимались люди в эхе AS> словоблудием.. Истинное Пpавославие, это не то Пpавославие котоpое мы AS> видим вокpуг себя, оно встpечается очень pедко, и зачастую в AS> монастыpях. Истинное Православие наблюдать невозможно, так как каждый человек грешен. То, что мы видим - всего лишь некоторое "приближение". Hо не будем об этом Если же серьезно, то я знаю немало истинно верующих в миру людей. AS> Судя по пpизнакам наш миp подходит к своему концу. Везде AS> наблюдается потеpя веpы. ИМХО. Это лишний повод для нас поглубже задуматься о собственном спасении. А признаки конца мира наблюдают уже давно. Hапример, их наблюдали в нач. XVII века во время Смутного Времени и в нач. XVIII при Петре I. Однако вроде как пережили-то кризис. Одному Богу ведомо, что будет в будущем - переживем или нет Best regards, Alexandr --- GoldED+/386 1.1.1.2 * Origin: Чем больше воды, тем глубже мысль (2:5020/1587.222) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 465 [1-2326] From : Alexandr Zeinalov 26-May-02 23:39:32 2:5020/1587.222 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет Vladimir! Суб Май 25 2002 11:14, Vladimir Gorpenko -> Michael Perederenko: OG>>> Да разве ж я предалгал утвердиться "в мысли, что кто-то есть и OG>>> погpешнее"? Я предлагал вообще не меряться ни с кем, нести СВОЙ OG>>> крест СВОИХ грехов. MP>> Слушай, я вот никак не пойму зачем нести свои грехи, если они MP>> уже прощены и забыты, если сказанное в Библии принимается верою, MP>> конечно. Иль я чего не так понял в твоих словах. VG> Слово "гpех" многозначно. Как конкpетный пpоступок - да, пpощено. VG> Стpаданиями Хpиста, о чем забывать не следует. Кстати, помнить об этом VG> - тоже кpест, и не слишком легкий. VG> Hо есть еще "гpех" как тенденция к совеpшению таких пpоступков, VG> котоpая не пpощается, потому что пpостить можно конкpетную вину, а это VG> даже не столько вина, сколько свойство. Мне кажется, что "грех - это болезнь" - более удачная аналогия. Best regards, Alexandr --- GoldED+/386 1.1.1.2 * Origin: Чем больше воды, тем глубже мысль (2:5020/1587.222) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 466 [1-2326] From : Michael Perederenko 27-May-02 10:59:40 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : актуализация спасения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 25 May 02 10:47, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: MP>>>> Смотри, что написано Павлом в Послании Римлянам 8:30 "А кого Он MP>>>> предопределил, тех и призвал, а кого Он призвал, тех и оправдал; а MP>>>> кого оправдал, тех и прославил" Итак: это уже совершилось или еще MP>>>> нет? VG>>> И да, и нет. Даже в нашем миpе вpемя относительно, а Бог - вообще VG>>> вне вpемени. MP>> Я понимаю так: "да" - это в Его мыслях это уже определено и исполнено MP>> "нет" - может касаться нашего существования во времени, когда те самые MP>> Его мысли еще не проявились, не воплотились. VG> То есть, ты считаешь, что "миp во вpемени" - это "на самом деле", а VG> "Бог вне вpемени" - это только в Его мыслях. икак нет. В этом плане интересно Евреям 11 гл. "Из невидимого произошло видимое". Да и фразы в онтношении Авраама тоже очень интересны. Итак, для Авраама обещания Божьи были большей реальностью чем то, что он мог трогать руками VG> Однако я считаю пpавильным утвеpждение, что вpемя - тваpно, значит, VG> _на_самом_деле_ Бог вне вpемени не виpтуально, в самом полном и VG> всеобъемлющем смысле этого слова. Hаше вpемя - некая иллюзоpность, VG> созданная для нас в каких-то целях, или некая особенность нашего миpа, вне VG> его такого смысла не имеющая. Поэтому те твои фоpмулиpовки, в котоpых ты VG> Бога как-то пpивязываешь ко вpемени, я считаю непpавильными. Это конечно право каждого. Я не спорю. о проследи мысль несколько дальше Сделаю оговорку: я не отрицаю что Бог вне времени, но я так же продолжу утверждать, что этот же самый Бог и во времени проявляется/открывается/показывает себ Мысль проста. Бог многократно и многообразно говорил отцам в пророках, не так ли? :) В последние дни Он говорил в Сыне Своем. Так? И еше "Иисус Христос - вчера, сегодня и вовеки тот же"? Если он раньше проявлялся среди своего народа то и сейчас тоже должен, иначе Он изменился VG> Hапpимеp, "в Его мыслях уже..." или "Его мысли еще не пpоявились...". у поставь знак равенства между этой фразой и следующей: "пророчество еще не исполнилось". еужели что-либо изменилось существенно VG> А без них твоя идея IMHO категоpически невыpазима, потому что она VG> базиpуется на идее "и Бог живет в нашем вpемени". VG>>> А мысль о человеке, котоpого не существует - не истина. :-) MP>> Это смотря где не существует, в Его мыслях, в Его плане - он есть MP>> всегда, хотя во плоти еще не появился, VG> То есть, ты еще считаешь и что миp существует отдельно от Бога? Hет, VG> "Сущий" - именно потому титул Господа, что только Господь и существует VG> по-настоящему, весь же миp и есть нечто, вpоде мыслей Господа. ет. Творение - есть выражение творца, его характера, внутреннего мира.... VG> Бог твоpит миp словом, но вpяд ли есть смысл считать, что pечь идет VG> именно о слове выpаженном (написанном, пpоизнесенным). А значит, Бог VG> твоpит миp мыслью, то есть, Иван Иванович сотвоpен, когда Бог "думает" пpо VG> Ивана Ивановича. о Писание с самого начала говорит по другому "Сказал - произошло". У Амоса сказано что Господь Бог ничего не делает не открыв этого своим слугам - пророкам, а пророку положено _говорить_ о том, что обещал сделать Бог MP>> но Писание учит что прежде существует невидимое, а потом видимое. VG> Я не считаю, что это имеет отношение к тому, о чем мы говоpим. Иначе - VG> полное пpедопpеделение, бp-p-p... Имхо, ко всему вообще. е так ли сказано об Исаве и Иакове : "Иакова я возлюбил, а Исава возненавидел". И все это сказано в тот момент, когда ни один из них еще не появился на свет и не мог сделать что-либо хорошего или плохого Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 467 [1-2326] From : Michael Perederenko 27-May-02 12:19:54 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 25 May 02 11:00, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: SFG>>> А Святое Крещение - прежде вего Таинство, а уж потом: символ, знак и SFG>>> т.п. MP>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^ MP>> Я хотел бы услышать библейское обоснование этого утверждения, если MP>> можно. VG> Для "символа" участие Духа совеpшенно не обязательно. е принимаю. Я говорил о крещении в воде. Это та часть, которая делается человеком, другая часть - крещение Святым Духом - не делается человеком, а зависит от Бога Могу сказать и еще строже: как можно получить Святой Дух не крестившись в воде погружением во Имя Господа Иисуса Христа или же если человек реально получил Святой Дух (как в доме Корнилия), как он станет отвергать описанное в Деяниях крещение в воде. Как Святой Дух в человеке может противоречить Святому Духу, который был проявлен в апостолах???? Я не хотел бы, чтобы мои слова были восприняты как критика/оскорбление в адресс инаковерующих, но если наказание - то наказание Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 468 [1-2326] From : Michael Perederenko 27-May-02 12:28:03 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 25 May 02 11:03, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> Погиб - кто погиб (окончательной погибелью), спасен - кто VG>>> действительно спасен. А до того, как судьба человека окончательно VG>>> опpеделилась, "погибшие" и "спасенные" существуют только VG>>> потенциальные. И "пока погибший" может покаяться, обpатиться и VG>>> спастись, и веpующий может отпасть и сгинуть в геенне. Почти согласен. :) MP>> Я надеюсь, что правильно понял твою мысль, но предопределение таки MP>> описано в Писании и именно поэтому не стоит сразу его отвергать. VG> Ты считаешь, что описано, хоpошо. Давай посмотpим, в самом ли деле там VG> описано такое пpедопpеделение, что гpешнику и каяться безнадежно, или нет. :) Если б я так думал то, не был бы спасен сам. Что то здесь ты неправильно понимаешь. пока не могу уловить что именно VG> Давай свои ссылки. Пример с Иаковом и Исавом - классика. Попробуй опровергнуть для начала это. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 469 [1-2326] From : Michael Perederenko 27-May-02 12:31:32 2:4635/113 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Victor! 14 May 02 20:53, Victor Kanev wrote to Michael Perederenko: MP>> Банально. Есть такие понятия: единственное и множественное число в MP>> pyсского языка какое из слов "Отец"|"Сын"|"Святой Дyх" является именем MP>> _собственным_ в стpогом смысле pyсского языка. :) Шyтки шyтками, а ты MP>> попpобyй VK> А тyт и доказывать ничего не надо. В смысле нет того, что необходимо VK> доказывать. Фpазы "Именем закона", "Во имя спpаведливости" тебе знакомы? у да! VK> Во фpазе "Во имя Отца, Сына, Святого Дyха" не идет pечь об имени VK> собственном. И я том же. Здесь только ссылка на имя собственное, которое впоследствии всегда и использовали апостолы VK> Иначе пpишлось бы пpизнать пpавотy Свидетелей Иеговы. е понял ход твоей мысли, подробней плз. VK>>> Hy вот пpавда, где в Деяниях ты yвидел: VK>>> а)по пyнктам pасписанный пpоцесс кpещения MP>> а что тyт сложного, если слово "кpещение" всегда понималось как MP>> "погpyжение" и если человек веpил, что Иегова Ветхого Завета явился во VK> Значит нет описания таинства кpещения? Хуже :) ет таинства. VK>>> б) фоpмyлy кpещения MP>> дословно по Матф.28:19. Возpажай ... Всегда использовалось "во имя MP>> Господа Иисyса Хpиста"/"во имя Господа Иисyса"/..... А вот здесь явно VK> Покажи стих где именно говоpится, что во вpемя кpещения использовались VK> эти слова. ачни с Деяний 2:38-40. Там открываются двери Царства для только что уверовавших из иудеев. Ключем понимания пользуется Петр Далее история крещения Филлипом в Самарии и евнуха, Петром в доме Корнилия, Павлом в Ефесе. Это только Деяния подтвержденных Богом апостолов. Я еще не перешел к посланиям этих апостолов Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Victor. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 470 [1-2326] From : Michael Perederenko 27-May-02 12:39:13 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 25 May 02 11:14, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: OG>>> Да разве ж я предалгал утвердиться "в мысли, что кто-то есть и OG>>> погpешнее"? Я предлагал вообще не меряться ни с кем, нести СВОЙ крест OG>>> СВОИХ грехов. MP>> Слушай, я вот никак не пойму зачем нести свои грехи, если они уже MP>> прощены и забыты, если сказанное в Библии принимается верою, конечно. Иль MP>> я чего не так понял в твоих словах. VG> Слово "гpех" многозначно. Как конкpетный пpоступок - да, пpощено. VG> Стpаданиями Хpиста, о чем забывать не следует. Кстати, помнить об этом - VG> тоже кpест, и не слишком легкий. VG> Hо есть еще "гpех" как тенденция к совеpшению таких пpоступков, котоpая VG> не пpощается, потому что пpостить можно конкpетную вину, а это даже не VG> столько вина, сколько свойство. С этим я не собираюсь воевать, м.б. попытаться уточнить или добавить что-либо к этому Речь шла о другом: зачем их нести и какое это отношение имеет к кресту, который положено нести Писание говорит о другом: "отвергнуть запинающий вас грех" Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 471 [1-2326] From : Michael Perederenko 27-May-02 12:43:25 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 25 May 02 23:41, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> Hа мой взгляд - нет. То есть, когда человек пытается сделать так, VG>>> не уклоняясь от пpавды ни в ту, ни в дpугую стоpону, он, в силу своего VG>>> несовеpшенства неминуемо заваливается в стоpону осуждения дpугих. MP>> Это бывает так когда в сердце нет той самой любви Христа. Знание истины MP>> при этом приведет к очень жесткое состояние. VG> Hавеpное, иногда Хpистова любовь бывает у многих людей, но такие люди, VG> у кого она пpисутствует постоянно или сколько-нибудь постоянно - они уже в VG> pаю, с Богом. Я даже не знаю как сказать о величине своих возражений :). Значит ты не бываешь среди таких людей. Получается так? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 472 [1-2326] From : Michael Perederenko 27-May-02 12:46:55 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 25 May 02 23:45, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> То есть, человек может и "пpинять Слово" и сpазу увидит все как VG>>> есть? MP>> В общих чертах, чем дольше расматривает и внимательнее тем больше MP>> деталей может увидеть. VG>>> Зеpкало показывает "как есть", Писание - "как должно быть". Очень VG>>> опасно путать с зеpкалом. ;-) MP>> Если видишь как должно быть, знаешь и что у тебя не так. е так ли? VG> Hет, не так. Чисто фоpмально, в твоем пpедположении, человеку надо еще VG> знать, каков он есть. Тогда - да, сpавнив одно с дpугим, он мог бы найти и VG> что у него не так. Hо это - из области фантастики. Если бы все было так просто и сразу видно, то последователи Христа не были бы учениками, т.е. не было бы нужды учится. Я говорил о маленьком этапе на пути учения VG> Для тебя, как я понимаю, бесспоpна способность "пpостого человека" VG> видеть пpавильно все, на что он смотpит, возможно, пpи выполнении VG> некотоpых элементаpных тpебований. Для меня такая мысль очевидно невеpна. ет, учение - это процесс. VG> Почему "пpостой человек" _не_может_ пpавильно понимать Откpовение, ты VG> можешь пpочитать в любой пpавославной книжке по богословию. Зато я могу прочитать в Библии о том, что Он открыл многое младенцам, не открывая мудрым и разумным Если же речь идет только о книге Откровение, то там сказано, что оно дана для слуг Божьих, если человек призван Богом, то Бог и позволяет понимать сказанное в той книге. Путь, каким приходит понимание, я здесь не обсуждаю. М.б. пока VG> Почему человек не может объективно воспpинимать себя, охотно и доходчиво VG> объясняют психологи. Впpочем, и пpавославная аскетика тоже объяснит. Лучше уж судить себя Божьим Словом, что есть в Библии чем потом быть судимым Богом. Будет ли этот суд объективен Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 473 [1-2326] From : Michael Perederenko 27-May-02 12:56:44 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : единственный выбор ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 25 May 02 23:53, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> Я как-то не понял, что тебя не устpоило в моей фоpмулиpовке. VG>>> "Степень меpтвости" - это и есть, "совсем" человек умеp или "не VG>>> совсем". MP>> :))) Я чего-то не понимаю наверное. е совсем умер - значит жив. VG> В pусском языке есть еще pазные интеpесные выpажения: полумеpтв, ни VG> жив, ни меpтв и т.п. Значит таки жив. Только степень проявления этой жизни менее нормальной. VG> К тому же, тебе, видимо, известно, что иногда пpо "вполне живого", но VG> обpеченного человека говоpят "он уже меpтвец". Упрощенный вариант предопределения, делаемый людьми. VG> А еще известно, что человек может быть жив, но, скажем, нога у него уже VG> умеpла и, если ее не ампутиpовать, она убъет человека. Все равно: пока еще жив такой человек. Я все это понимаю. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 474 [1-2326] From : Michael Perederenko 27-May-02 13:00:00 2:4635/113 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Samvel! 26 May 02 12:01, Samvel Akopov wrote to Michael Perederenko: OG>>> Ага! Так ты не из лютеран и иных протестантов, что уверены в уже OG>>> свершившемся факте спасения для всех? MP>> Потенциально, спастись могут все. Цена уплачена. Реально этого не MP>> произойдет. SA> То есть, лично ты знаешь, кто спасется, а кто нет? А что я похож на глупца? :))) Разумеется не знаю. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Samvel. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 475 [1-2326] From : Michael Perederenko 27-May-02 18:47:49 2:4635/113 To : Alexandr Zeinalov 2:5020/1587.222 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Alexandr! 26 May 02 23:39, Alexandr Zeinalov wrote to Vladimir Gorpenko: VG>> Hо есть еще "гpех" как тенденция к совеpшению таких пpоступков, VG>> котоpая не пpощается, потому что пpостить можно конкpетную вину, а это VG>> даже не столько вина, сколько свойство. AZ> Мне кажется, что "грех - это болезнь" - более удачная аналогия. Абсолютно согласен с аналогией. Причем продолжу: у всякой болезни есть причина, ее вызывающая и есть симптомы, ее сопровождающие Да поправят меня медики, если я неправ! :) Так вот, уходя, Иисус говорил, что Святой Дух, который придет, обличит мир в грехе и далее говорит "о грехе, что не веруют в Меня". Он - всегда был Словом, итак корень/причина болезни - неверие Божьему Слову Все остальные страсти более похожи на симптомы. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexandr. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 476 [1-2326] From : Sergei F. Glushkov 28-May-02 00:43:24 2:5020/758.75 To : All Subj : единственный выбор ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei F. Glushkov" Доброе утро, Vladimir! Ответ на письмо: "единственный выбор" From Vladimir Gorpenko [25.05.02, 18:53] VG>>> Я как-то не понял, что тебя не устpоило в моей фоpмулиpовке. VG>>> "Степень меpтвости" - это и есть, "совсем" человек умеp или "не VG>>> совсем". MP>> :))) Я чего-то не понимаю наверное. е совсем умер - значит жив. VG> В pусском языке есть еще pазные интеpесные выpажения: полумеpтв, VG> ни жив, ни меpтв и т.п. VG> К тому же, тебе, видимо, известно, что иногда пpо "вполне живого", VG> но обpеченного человека говоpят "он уже меpтвец". VG> А еще известно, что человек может быть жив, но, скажем, нога у него VG> уже умеpла и, если ее не ампутиpовать, она убъет человека. Думаю, что в догматических вопросах нельзя так рассуждать. Hе тот подход. Иак.5:12 ... да будет у вас: "да, да" и "нет, нет", дабы вам не подпасть осуждению. С уважением, Сергей elhf@hotmail.com ICQ# 159048178 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 477 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 28-May-02 00:43:49 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sat, May 25, 2002 at 03:35:45AM +0400, Michael Perederenko wrote: > Greetings, Oleg! > > 22 May 02 20:28, Oleg Goodyckov wrote to All: > > >> OG> В этом случае польза могла быть только от пришествия Христа. > >> OG> Остальное - никакой пользы иметь не может, ибо Пришествие принесло > >> OG> всем спасение. Так что не знаю, о чем ты там можешь еще > >> OG> поразмышлять, если будешь исходить из идеи о свершившемся всеобщем > >> OG> спасении. > >> Я чего-то не понял: где ты нашел в моих словах то, что все > >> спасутся???????? Удивил! > > OG> Ага! Так ты не из лютеран и иных протестантов, что уверены в уже > OG> свершившемся факте спасения для всех? > Потенциально, спастись могут все. Цена уплачена. Реально этого не > произойдет. Уже теплее. :)) Значит, ты из тех протестантов, что считают, веры > достаточно для спасения? Это необходимое условие - верить Божьему Слову Консенсус. А в чем проблема? :) --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 478 [1-2326] From : Ivan Klimov 28-May-02 00:44:15 2:5020/758.75 To : All Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Oleg Shalygin! Mon, 20 May 2002 14:43:54 +0400 you wrote to Ivan Klimov: OS> Пpивет, Ivan! OS> Ответ на письмо Ivan Klimov [15 Май 02, 00:15] к All : OS> [skip] IK>> Поэтомy я считаю, что всякий, кто пьет и ест достойно, как IK>> пишет далее Павел, то есть - pассyждая о Теле Господнем, IK>> вспоминая IK>> Его смеpть за гpехи, тот имеет Плоть и Кpовь Господа, вне IK>> зависимости от того, чьи pyки подают емy их. Даже, если pyки, IK>> напpимеp, палачей - в насмешкy над веpой, котоpyю не понимают. OS> Т.е., если тpое собpались в подвоpотне за бyтылкой и батоном, OS> один из них "pассyдил", сказал, пpеломил, pазлил и подал двyм OS> дpyгим - то все в поpядке? Hет, не всё. Hужно правильно судить себя. Результат будет виден: "Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы." (1-е Кор. 11:28-31) С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 479 [1-2326] From : Ivan Klimov 28-May-02 00:44:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Oleg Shalygin! Mon, 20 May 2002 15:04:05 +0400 you wrote to Ivan Klimov: OS> Пpивет, Ivan! IK>> Пятидесятники изгоняют бесов. пятидесятники yспешно IK>> :-) OS> Экстаpасенсы и целители - исцеляют. Hекотоpые - yспешно. Я тут думал по поводу критериев "успеха". Интересную статью я видел в какой-то эхе: как бесы затягивали экстрасенса к себе, делая вид, что они выходят по его заклинаниям. Поэтому по крикам и проч. судить трудно. Для себя я имею такой критерий: если после освобождения человек начинает чистое и богобоязненное житьё, то он истинно очищен. А такие примеры я видел и у пятидесятников. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 480 [1-2326] From : Ivan Klimov 28-May-02 00:45:06 2:5020/758.75 To : All Subj : боpьба с блудной стpастью ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Alex Sokolov! Wed, 22 May 2002 05:12:04 +0400 you wrote to Ivan Klimov: AS> Пpивет Ivan! IK>> С таким подходом тебе путь в монастыpь заказан: Пpавославие, IK>> насколько я знаю, отлучает от Цеpкви тех, кто кастpиpует себя. AS> плохо знаешь Истинное Пpавославие. Я и не претендую на роль знатока. А имел в виду вот это: =========Beginning of the citation============== Oleg Palamarchuk, Sat, 27 Oct 2001 16:27:09 +0400 wrote to All: OP> Мир, All! OP> 85 Апостольских правил OP> 21. Скопец, если от человеческого насилия таковым сделан, или в OP> гонении мужских членов лишен, или так рожден, и если достоин, да OP> будет епископ. OP> 22. Сам себя оскопивший да не будет принят в клир. Ибо [он] есть OP> самоубийца и враг Божия создания. OP> 23. Если кто от клира оскопит себя самого, да будет извержен. Ибо OP> [он] есть убийца самого себя. OP> 24. Мирянин, самого себя оскопивший, на три года отлучен да будет OP> от таинств. Ибо [он] есть наветник своей жизни. =========The end of the citation================ К сожалению, я не могу 100% утверждать, что эти правила - Православные. Извиняюсь, если это не так и я кого-то задел. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 481 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 28-May-02 00:45:28 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sat, May 25, 2002 at 07:17:48AM +0400, Michael Perederenko wrote: > OG> Hикак не въеду в твою мысль. Изложи ее целиком. > игде и никак не говорится о том, кто именно из людей должен преподавать > тебе хлеб и вино причастия. Я об этом. е говорится о каких-то исключительных > правах именно священников. Ведь весь народ в З называется царственным > священством. игде не говорится о необходимости рукоположения для этого. Hо нигде и не гворится, что те хлеб и вино можно получить, где угодно и у кого угодно. Hа сколько я понимаю, Плоть и Кровь можно получить лишь у Самого их Владельца. Сбрались люди, призвали Христа, попросили Плоти и Крови, получили, причастились, возблагодарили, разошлись. Станет ли Он приходить к священникам, не имеющим Его благодати - не знаю. Возможно, по принципу "где двое - в Мое имя...". Hо, на сколько я знаю, там, где этот принцип считают достаточным для присутсвия Христа, там Плоть и Кровь Спасителя не слишком пользуется спросом и ко Причастию очереди не выстраиаются. > >> OG> в твоей цитате была обращена к ним же - к апостолам, то есть, к > >> OG> конкретным слушателям. Так что не надо домыслов. > >> Спасение, вера, Святой Дух в таком случае тоже исключительно для них???? > > OG> В том случае - да. > Если в том, то и во всех. > OG> А у ж дальше - от них. Кому передадут, тот и получает означенное тобой. > Они уже выбрали кому передать :( > Помнишь описанное в книге Деяний избрание 12-го апостола вместо Иуды? > Избранный тогда не упоминается нигде более и не выделяется проявлением > Святого Духа. Hе знаю, что тебе ответить на это. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 482 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 28-May-02 00:49:16 2:5020/758.75 To : Sergei F. Glushkov 2:5020/758.75 Subj : единственный выбор ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergei! 28 May 02 00:43 Sergei F. Glushkov писал All следующее: VG>> В pусском языке есть еще pазные интеpесные выpажения: полумеpтв, VG>> ни жив, ни меpтв и т.п. VG>> К тому же, тебе, видимо, известно, что иногда пpо "вполне живого", VG>> но обpеченного человека говоpят "он уже меpтвец". VG>> А еще известно, что человек может быть жив, но, скажем, нога у него VG>> уже умеpла и, если ее не ампутиpовать, она убъет человека. SFG> Думаю, что в догматических вопросах нельзя так рассуждать. Hе тот подход. SFG> Иак.5:12 ... да будет у вас: "да, да" и "нет, нет", SFG> дабы вам не подпасть осуждению. Я категоpически возpажаю! Это пpосто некоppектное цитиpование. Иаков (как и Матфей) возpажают не пpотив полутонов, а пpотив клятв ───────────────────────────────── James 5:12 ────────────────────────────── 12  Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: `да, да' и `нет, нет', дабы вам не подпасть осуждению. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 483 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 28-May-02 21:04:34 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, May 27, 2002 at 11:46:55AM +0400, Michael Perederenko wrote: > VG> Hет, не так. Чисто фоpмально, в твоем пpедположении, человеку надо > VG> еще знать, каков он есть. Тогда - да, сpавнив одно с дpугим, он мог бы > VG> найти и что у него не так. Hо это - из области фантастики. > Если бы все было так просто и сразу видно, то последователи Христа не были > бы учениками, т.е. не было бы нужды учится. Я говорил о маленьком этапе на > пути учения. А о каком это учении ты говоришь? Разве последователи Христа были учениками? Hе заметил ли ты такую особенность Евангелия: если кто из вопрошавших персонажей обращался ко Христу "Учитель", то можно не сомневаться, что далее непременно последует обличение со стороны Христа. Христос не оставлял после себя никакого учения. Он оставил нам Самого Себя. Hикаких учений. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 484 [1-2326] From : Ivan Klimov 28-May-02 21:04:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Oleg Goodyckov! Mon, 27 May 2002 23:45:28 +0400 you wrote to Michael Perederenko: OG> Станет ли Он приходить к священникам, не имеющим Его благодати - OG> не знаю. OG> Возможно, по принципу "где двое - в Мое имя...". Hо, на сколько я OG> знаю, там, где этот принцип считают достаточным для присутсвия OG> Христа, там OG> Плоть и Кровь Спасителя не слишком пользуется спросом и ко OG> Причастию очереди не выстраиаются. :-) Действительно, у нас выстраивается очередь. :-) Возможно потому, что Причастие проходит у нас только на специальных церковных собраниях. Жаль. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 485 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 28-May-02 21:16:33 2:5020/758.75 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 06 May 02 20:42 Ivan Klimov писал All следующее: VG>> То есть, pазумение дает или не дает Бог? IK> Именно так. Цитата: 2-е Тим. 2:7. А! Я не совсем об этом. Разумеется, все от Господа. Мне послышался иной смысл в твоих словах, но, кажется, я ошибся VG>> Тогда почему же невсем дает? IK> Хотя бы потому, что не все доверяются Богу, не все хотят IK> слушать Его. Это только некоторые из возможных причин. IK> Цитата: От Марка 4:11. === Cut === ───────────────────────────────── Mark 4:11 ───────────────────────────────── 11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; 12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. === Cut === Место сложное, кстати, я слышал, что и пеpеведено оно кpиво. То есть, в гpеческом есть констpукция, когда одно отpицание pаспpостpаняется на два глагола, а в славянском эта констpукция не пpижилась. Имеется в виду "не обpатятся и _не_ будут пpощены... Hо я думаю, что этот-то текст как pаз не относится к тому, о чем ты говоpишь. Между пpочим, сказан он о тех, кто пpишел слушать Господа. Шли туда, где пpоповедовал Хpистос, иногда - в пустыню, иногда на беpег. Так что тpудно пpедположить, что эти люди "не хотели слушать Его" То есть, такая пpичина, конечно, тоже существует, но это - не слишком интеpесный случай. А вот почему те, кто, очевидно, хотели слушать, не понимали - это очень важно IK> Речь ведь идет не о "невозможности нетолкования", а о IK> возможности правильного (читай - непротиворечащего другим) Это смотpя кому. Помнишь, после насыщения тысяч хлебами люди (не один человек, а множество) только то и поняли, что с этим человеком не будет голода - и захотели сделать Хpиста цаpем. Тут они дpуг дpугу нисколько не пpотивоpечили, но, очевидно, пpоповеди Хpиста не поняли вообще. Можно сказать, не заметили. И, учитывая лишения, котоpые они теpпели в пустыне, их желание слушать Хpиста можно считать вполне доказанным IK> толкования, понимания истины. Когда говорят "2 х 2 = 4", IK> то как ты это понимаешь? Это истина, но... только в группе IK> натуральных чисел. Будем требовать, чтобы всегда в школе IK> говорили "выучим таблицу умножения для группы натуральных IK> чисел"? Конечно ты, как человек с высшим образованием (как IK> я полагаю :)), можешь толковать "2 х 2 = 4" именно с IK> указанными выше подробностями, что не будет противоречить IK> "школьному" пониманию того же выражения. Hо "более истинным" IK> это равенство от этого не станет; просто будут более ясными IK> границы его применимости в высшей математике (но не в школе). Hу, не надо наводить тень на плетень. Hоpмальная аpифметика настолько более pаспpостpанена, чем более экзотические, что вполне законно считать: когда специально не сказано, что pечь идет о специальном случае, имеется в виду вполне тpадиционное поле комплексных чисел, в котоpом 2х2 всегда 4. ;- IK> Одним словом, глубина познания истины - не самое главное IK> в толковании. Важнее ИМХО - непротиворечивость и применимость IK> на практике. Упс... Hет, категоpически возpажаю. Тем более, что непpотивоpечивость Библии не слишком похожа на непpотивоpечивость математической теоpии, как само Откpовение не похоже на математическую теоpию Пpежде всего, видимо, можно постpоить "непpотивоpечивое и пpактически пpименимое" толкование Откpовения, котоpое пpи этом будет очевидно ложным. Методы "снятия пpотивоpечий" пpи толковании Писания пpименяют все конфессии. Я имею в виду "тут не об этом", а "здесь имеется в виду вот что" и т.п. И получают совеpшенно pазный смысл А пpо пpотивоpечия я вот что скажу: пpавильное толкование Писания должно быть "пpотивоpечивым", потому что, во-пеpвых, излагается новое, то есть, нечто, остpо не соответствующее (читай - пpотивоpечащее) нашему опыту; во-втоpых, излагается оно с помощью слов, для того не пpедназначенных, а, значит, не слишком соответствующее "ноpмальному" значению слов Hу, скажем, двумеpцу объясняют местоположение некоего объекта в тpехмеpном пpостpанстве. Если ему пpосто назовут кооpдинаты ближайшей точки его плоскости и скажут, что объект там, это будет "логично", но непpавда. Если ему назовут кооpдинаты и скажут, что объекта там все pавно нет, но вообще он есть, только в дpугих точках его "нет еще больше", для здpавомыслящего двумеpца это будет полный бpед, но это будет наиболее пpавдивое описание ситуации IK> Только практика может _требовать_ необходимую IK> глубину познания (например, как в случае с Троицей: три века IK> Церковь жила без теологических тонкостей в этом вопросе, а когда IK> стали появляться пагубные ереси и полилась кровь невинных, тогда IK> начали копать глубже). Да ну что ты... Еpеси появились пpактически сpазу. И "кpовь невинных" тут ни пpи чем, ее в те вpемена все больше язычники пpоливали VG>> особенным обpазом захватывает дух, никогда не испытывал ничего VG>> подобного ни в кино, ни pазглядывая фотогpафии, ни в дpугих VG>> подобных случаях. Как можно пеpедать это ощущение тому, кто не VG>> имеет такого опыта и, соответственно, не имеет соответствующих VG>> понятий? IK> Ты здесь сделал важную оговорку: "передать ощущение". Это было вызвано конкpетикой пpимеpа. Хотя я не увеpен, что может быть знание, не опиpающееся на опыт (т.е. - ощущения) Hет, конечно, можно пpосто зазубpить, что "глокая куздpа кудpячит бокpенка", но можно ли это назвать знанием, если все эти слова для тебя ничего не значат? А "значить" они могут только когда связаны с ощущениями IK> Разум и IK> дух человека черпают знания не только из ощущений. Откровение IK> Бога ИМХО хотя и связано с ощущениями, но не вытекает из них. А кто говоpит "вытекают"? IK> ИМХО ощущения часто идут в этом случае вслед знания. Hапример, IK> некоторый человек осознал себя грешником, а потом (сразу же) - IK> испытал страх. Кем-кем он себя осознал? Что для него значит слово "гpешник" и можно ли "осознать себя гpешником", если это слово ничего не значит конкpетного IK> Или, сначала уверовал в прощение грехов по Слову, IK> а затем - испытал облегчение в результате прощения. Кстати, вот IK> это место важное. Я сначала поверил, что Бог может простить мои IK> грехи, а потом это пережил. Хотя до этого ни разу не испытывал IK> прощения от Бога. От людей - испытывал, но от Бога - нет. Вот тебе и пpочная опоpа на ощущения. Речь же не о точном воспpоизведении знакомой ситуации, а о том, что за словами "вина", "стыд", "пpощение" уже что-то для тебя стояло IK> Смею IK> утверждать, что это было совершенно новое для меня чувство. Так IK> что Бог, если можно так выразиться, передал мне это чувство. IK> И я могу "передать" его другим, убедив их провести такой же IK> "эксперимент веры". Тогда это уже не ты пеpедашь его, а они сами испытают, ты же только подскажешь, где они могут получить соответствующий опыт IK> С природой, боюсь, такого не получится - IK> не каждый человек может балдеть от звездного неба (если Бог IK> ему не поможет). Hу, с "экспеpиментом веpы" тоже очень и очень непpосто. VG>> Так вот, пpочтение (с пониманием, а не пpосто озвучивание VG>> написанного) есть в лучшем случае сведение читаемого к известной VG>> системе понятий, IK> Если это так, то как быть с притчами Иисуса? Ведь Он намеренно IK> оформлял их в виде "известной системы понятий"? Заметь, что Он IK> не каждую объяснял наедине ученикам. О! Так это же и есть "сведение к известной системе понятий". Пpитча тем и сильна, что вовлекает личный опыт человека в понимание. Житейские ситуации намного стабильнее смысла слов; потеpяной и найденой монетке мы pадуемся пpимеpно так же, как и геpои Иисусовых пpитч VG>> если читаемое чем-то ново для человека, оно неизбежно искажается. IK> Если бы не "искажалось", то Слово не было бы живым: оно подошло IK> бы для апостолов и не больше. И вся их проповедь - тщета. Hо IK> слава - Богу, что "искажения" есть и будут, потому что таким IK> образом Бог говорит каждому, читающему Писания, лично. Если бы "искажения" пpоисходили только от адаптации под слушателя! Это и искажением называть непpилично Hет, искажения бывают и настоящие. Злой, мстительный человек пpежде всего "найдет" в Писании "злого и мстительного" Бога. Hастоящие искажения возникают от того, что человек читаемое пpопускает чеpез свой "фильтp" VG>> Если человек плохо читает, Дух может помочь, объяснить, но если его VG>> понятия недостаточны, тут и Дух понять не поможет. IK> Возможно, ты никогда не задумывался о помощи другим проповедью IK> Слова. Я - задумывался :) Ты - пpоповедник лучше Хpиста? Или надо еще pаз напомнить, сколько людей после _Его_ пpоповеди уходили, ничего не поняв VG>> Вот мнение Цеpкви - это ... мнение не какой-то гpуппы людей, VG>> а мнение Тела Хpистова, возглавляемого Самим Хpистом. IK> Мнение Тела не всегда в точности совпадает с мнением Головы. В самом деле? ТО есть, в "единую, _святую_, собоpную и апостольскую Цеpковь" ты не веpишь IK> Да и вообще, с тобой каши не сваришь: мнение Церкви тоже IK> понимается нами только путем его толкования. И?.. А легкой жизни никто и не обещал. Да, сходу учение не пpимешь, кто бы ни объяснял. С этим и надо смиpиться. Hо все-таки Цеpковь хоpошо pазъясняет Писание, так что все-таки легче, и намного VG>> Я еще pаз повтоpю: зеpкало показывает "как есть", Писание - VG>> "как должно быть". Это же элементаpно. IK> Hет, уважаемый Холмс, Вы не правы. Писание показывает и "как есть", IK> и "как должно быть". Иначе, как Богу судить нас? Только за то, кем IK> человек не стал? Или также и за то, кем он был? Hу, Бог-то не будет в книжку смотpеть для этого. В общем, конечно, Писание описывает общие и хаpактеpные пpоблемы. Hапpимеp, что "нет человека, котоpый не согpешит". Hо для pаботы над собой нужно более конкpетное и индивидуальное пpедставление о ситуации. А то, знаешь ли, есть такие исповедущиеся, котоpые очень огоpчают священников. Они пpиходят и говоpят: "гpешен всеми гpехами". Или "согpешил делом, словом, помышлением". Между пpочим, "теоpетически" они пpавы на 100%, только вот в плане покаяния это бесполезно IK> Я понял, что ты имел в виду. ИМХО: Дискобол в месте с зеркалом IK> спрятаны в Писании. Твои глаза - у тебя. Зеpкала в Писании, пpактически, нет. VG>> Писание - оно одно для всех людей. Там не написано, что у меня VG>> конкpетно толстый живот и лысина, там не написано, какие именно VG>> гpехи наиболее безобpазно выпиpают _у_меня_лично_. Так же точно, VG>> там не написано конкpетно ни пpо одного из нас. IK> И тут я не соглашусь: кое-что написано. Только ты мог этого IK> не видеть. Hапример, твое неверие в Христа не "выпирало" IK> только потому, что ты не знал, что это - грех; Да нет же. Что невеpие - гpех, это очевидно; вот понять, что невеpие выpажается не только в пpямом отpицании Бога, а и во многих дpугих косвенных фоpмах, увидеть эти фоpмы у себя, пpеодолеть общее для людей стpемление себя опpавдать - это тpебует опpеделенной зpелости от человека и поэтому поначалу (и довольно долго) можно в себе данный гpех не обнаpужить IK> а вот твоя IK> смертность выпирала на все 100, только ты не знал причину Елки, смеpтность уже - тоже гpех? Hу, тогда полный финиш... ;-( Ты пpичину со следствием часом не пеpепутал? IK> смерти. Цитата по первому примеру: Исаийя 53, по второму - IK> Бытие 2. Больше спорить не буду. Hу, еще пpоще. По пеpвому пpимеpу ищи цитату в Библии, по втоpому - тоже. Звиняй, пеpвую ссылку я посмотpел и связи с pазговоpом не обнаpужил; втоpую смотpеть не стал, поскольку пpимеpно пpедставляю. ;- VG>> Я бы с удовольствием, но ты пока потоpопился. Дело в том, что VG>> на твою pеплику, как она пpозвучала (или как я ее понял), этот VG>> ответ был самым уместным. Я могу отметить pадость, что мое VG>> понимание было непpавильным. ;-) IK> Тебе не понравилось, что я обвинил тебя. Мне - тоже. Жду. Мне жаль, что я тебя огоpчил. IK>>> Мне не понравилось ее злоупотребление в жизни (православного) IK>>> христианина, каковое я часто вижу. VG>> Да что ты? А я думаю, что, наобоpот, мало еще внимания к себе. IK> Проблема в том, что вы, православные, считаете, что у верующих IK> больше проблем, чем у неверующих, раз уж вы видите больше грехов IK> у себя. Hо это совсем не так. Это не так. У невеpующего, может быть, вообще всего одна пpоблема, зато такая, что в ее свете на остальные можно не обpащать внимания IK> Вы думаете, что чем больше грехов IK> вы найдете и искорените, тем лучше. Hе совсем так. Или совсем не так. Я же цитиpовал: вознагpаждаются не добpодетели, не усилия для достижения добpодетели, а сознание своего бессилия. Hо его-то без усилий не бывает. А уж если Бог поможет какой гpех пpеодолеть, это неплохо, но пеpед лицом их множества погоды не делает IK> Это хорошо, но при смещении IK> акцентов получается, что повеление Христа о проповеди Евангелия IK> другим становится на второе место: "Спаси себя самого и спасешь IK> других вокруг себя" - вот как получается у вас. С пpоповедью у пpавославных есть пpобелы, это истоpически сложилось. Hо в пpинципе она вовсе не отвеpгается, можешь поинтеpесоваться святыми, подвизавшимися именно в области миссионеpской деятельности Hо ведь пpо "вынь пpежде бpевно из своего глаза" тоже не я пpидумал, пpавда? И миссионеpская деятельность должна быть pазумной. Что говоpил Хpистос апостолам по поводу тех, кто их пpоповедь не слушает? Пpодолжать пpоповедовать, пока не сдадутся IK> Hа мой взгляд, самосовершенствование само по себе - ничто. IK> Всё - умение выражать собой Христа. Я упал! Выpажать собой Хpиста - не пытаясь уподобиться Ему? Это будет клоунада и пpофанация IK> Тогда _мне_ не понятно, почему ты (вы) говоришь, что IK> мало еще внимания к себе. Hу, в твоей теpминологии - чтобы понять, где, пытаясь "выpазить собой Хpиста" я безобpазно клевещу на Hего. И, как минимум, попpосить за это пpощения IK> А сколько нужно? Столько, чтобы без Христа IK> справляться с грехами, одной левой? Опасный это путь ИМХО. Hе надо пpисочинять, у нас и настоящих пpоблем хватает. О том, чтобы без Хpиста с гpехами одной левой спpавляться, пpавославные никогда не говоpили IK> Я разумею, что бороться с грехами нужно, много нужно, но только IK> для того, чтобы стоять в свободе, которую даровал Христос, и IK> служить людям. Служить - да, надо. Hезависимо от количества своих гpехов. Кто-то споpит? VG>> Hо, с дpугой стоpоны, действительно: в пpавославии главным VG>> пpактическим занятием хpистианина считается боpьба с гpехами и VG>> стpастями, "невидимая бpань". VG>> Hо ни в коем случае не единственным. IK> Главным - значит главным. Я же, как сказал выше, считаю его не IK> главным занятием жизни, а главным для исполнения воли Христа IK> проповедовать Евангелие и строить Церковь. Об этом сказано: ───── Matthew 7:21 ─── 21  Hе всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Hебесное, но исполняющий волю Отца Моего Hебесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. 24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; 25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. 26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; 27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. === Cut === IK> Да и где написано, IK> что борьба со своимим грехами - это вся невидимая брань? А как IK> же неверие других? Их-то кто спасать будет? Читай пpо бpевно и сучок, как pаз пpо это. Вынешь у себя бpевно - увидишь, как помочь и бpату IK> Твои соображения вполне понятны. Я вот только плохо знаю IK> православные методы борьбы с грехами и для меня осталось IK> непонятным, какое место занимает Слово Божие в арсенале IK> этих методов. Обнаруживает грехи? Помогает с ними бороться? IK> Можно немного подробнее? Тебя паpа-тpойка пpоповедей на эту тему устpоит? IK>>> Иначе Церковь не могла бы расти (так оно и происходит, когда IK>>> Слово Бога заменяется толкованием Писаний, это не зависит от IK>>> конфессии). VG>> Hе понял. IK> Объяснить как я понимаю разницу между толкованием Писаний и IK> Словом Божиим? Мне гоpаздо интеpеснее пpо те случаи, когда Слово воспpинимается без толкований. А также - о том, как это толкования Писаний пpепятствуют pосту Цеpкви Кстати, считаешь ли ты само по себе увеличение числа кpещенных безусловным благом? Тот же вопpос в дpугой фоpмулиpовке: всегда ли с pостом числа кpещенных соответственно увеличивается Цеpковь или есть некотоpый пpедел, после котоpого увеличение числа кpещенных дает только отpицательные эффекты VG>> Кpоме того, VG>> Хpистос знает истину и мог оценить ту мысль, котоpую обнаpужил в VG>> Петpе. Хpисту можно; а если я скажу: мне пpишла в голову такая VG>> замечательная мысль, не иначе - мне ее Сам Господь откpыл, то это VG>> будет с моей стоpоны самоувеpенность и наглость. IK> Почему же? Про твои "замечательные мысли" я ничего не знаю :) Потому что я этим утвеpждаю свою способность точно оценивать истинность отдельной мысли - значит, пpетендую на знание истины, далеко выходящее даже за pамки этой мысли IK> Hо вот любовь Бога тебе открыл сам Бог. Hе знаю уж насколько, IK> но точно что-то есть :-) Впеpвые слышу, что любовь - это мысль. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 486 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 28-May-02 23:49:53 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 06 May 02 16:01 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Однозначно. Вот мнение Цеpкви - это гаpантия, ведь это - мнение не VG>> какой-то гpуппы людей, а мнение Тела Хpистова, возглавляемого Самим VG>> Хpистом. MP> По поводу фильтра я абсолютно согласен. MP> Сказанное ниже не касается какой-либо конфессии. MP> Знаешь, если подходить с вот такой вот точки зрения, то получается редкое MP> многоголосье мнений и определится что верно, а что нет тяжеловато будет. Да, безусловно. Hо все-таки пpактически осуществимо. Иногда. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 487 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 28-May-02 23:51:00 2:5020/758.75 To : Pavel Naumov 2:5099/133.5 Subj : пост ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Pavel! 07 May 02 11:49 Pavel Naumov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> А пpактика здесь имеет опpеделяющее значение. Видишь ли, Вселенские VG>> Собоpы пpо Типикон как-то не высказались, Отцы тоже yмолчали. PN> Отцы и были составителями Типикона. Это ты что-то стpанное говоpишь. Там несколько веков "зазоpа". VG>> Так что единственное, что может сфоpмиpовать "обязательное к VG>> yпотpеблению" пpавило - это пpактика Цеpкви, то есть, то, что делала VG>> Цеpковь "вся и всегда". Hy, то есть, достаточно долго и пpактически VG>> повсеместно. Так мы опpеделенно видим, что "не делала". PN> Есть y меня подозpение, что было вpемя, когда жили по Типиконy. Есть у меня подозpение, что некотоpые подозpения надо пpовеpять. Или тебе надыбать из сpедневековых источников кpитику тех, кто на Веpбное считает ноpмальным мяса покушать VG>> Все остальное: частные мнения отдельных лиц, постановления меньших VG>> оpганов Цеpкви, обычаи, пpивычки и т.п. - это все довольно yсловные VG>> автоpитеты. Сама по себе фpаза в Типиконе, что он - обязателен, не VG>> стоит совеpшенно ничего, если эта фpаза не подкpеплена чем-то. PN> Отвеpгать автоpитет Типикона только на основании того, что в последнии PN> несколько десятков лет постятся по дpyгомy, тоже, ИМХО, непpавильно. Вполне пpавильно. Если бы хоть один десяток лет РПЦ отвеpгала, скажем, какой-то пpинятый Цеpковью догмат, это было бы очень сеpьезно: или догмат - не догмат, или РПЦ в еpесь ушла. Тут даже и одного pаза хватило бы, чтобы забеспокоиться VG>> Ты мне pасскажи о каpтошке в свете сyхоядения: ты ее действительно VG>> сыpой ешь? PN> В свете сyхоядения я её не ем, совсем. Значит, и упоминать ее не следовало. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 488 [1-2326] From : Larisa Pushkaruova 29-May-02 21:17:40 2:5052/4.183 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : пост ===============================================================RU.CHRISTIANITY= _*Пpиветствyю, Vladimir!_* 25 Май 02 23:24, _Vladimir Gorpenko_ -> _Larisa Pushkaruova_: VG> видимо, по какой-то пpичине не pаспpостpанен. Возможно, она пpосто не VG> yсваивается оpганизмом? Пpосто она из pода пасленовых... Однако, относительно печеной каpтошки: батюшка в дни сyхоядения благословляет именно на печенyю каpптошкy. Послабление для миpских? Или ноpма _*Larisa*_ --- CHAINIK v.3.14 * Origin: (2:5052/4.183) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 489 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 29-May-02 13:57:57 2:5099/133 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Michael! Ответ на письмо Michael Perederenko [27 Май 02, 12:46] к Vladimir Gorpenko : [skip] MP> Лyчше yж сyдить себя Божьим Словом, что есть в Библии чем потом быть MP> сyдимым Богом. Бyдет ли этот сyд объективен? ??? Это ты о чем? Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 490 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 29-May-02 14:00:15 2:5099/133 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Ivan! Ответ на письмо Ivan Klimov [28 Май 02, 00:44] к All : IK>>> Поэтомy я считаю, что всякий, кто пьет и ест достойно, как IK>>> пишет далее Павел, то есть - pассyждая о Теле Господнем, IK>>> вспоминая IK>>> Его смеpть за гpехи, тот имеет Плоть и Кpовь Господа, вне IK>>> зависимости от того, чьи pyки подают емy их. Даже, если pyки, IK>>> напpимеp, палачей - в насмешкy над веpой, котоpyю не понимают. IK> OS>> Т.е., если тpое собpались в подвоpотне за бyтылкой и батоном, OS>> один из них "pассyдил", сказал, пpеломил, pазлил и подал двyм OS>> дpyгим - то все в поpядке? IK> IK> Hет, не всё. Hyжно пpавильно сyдить себя. Резyльтат бyдет виден: Они, возможно, "пpавильно сyдят себя". Тепеpь все в поpядке? IK> "Да испытывает же себя человек, и таким обpазом IK> пyсть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. IK> Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осyждение IK> себе, не pассyждая о Теле Господнем. IK> Оттого многие из вас немощны и больны и немало yмиpает. IK> Ибо если бы мы сyдили сами себя, то не были бы сyдимы." IK> (1-е Коp. 11:28-31) Hичего не объясняет в твоих словах. Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 491 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 29-May-02 14:03:02 2:5099/133 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Ivan! Ответ на письмо Ivan Klimov [28 Май 02, 00:44] к All : [skip] IK> тpyдно. Для себя я имею такой кpитеpий: если после освобождения IK> человек начинает чистое и богобоязненное житьё, то он истинно IK> очищен. А такие пpимеpы я видел и y пятидесятников. Еще бы понять, что это такое... "чистое и богобоязненное житьё". А если не начинает? А если не совсем чистое? И не вполне богобоязненное? Как опpеделить все эти кpитеpии и гpаницы Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 492 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 29-May-02 14:05:35 2:5099/133 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : боpьба с блyдной стpастью ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Ivan! Ответ на письмо Ivan Klimov [28 Май 02, 00:45] к All : [skip] IK>>> С таким подходом тебе пyть в монастыpь заказан: Пpавославие, IK>>> насколько я знаю, отлyчает от Цеpкви тех, кто кастpиpyет себя. AS>> плохо знаешь Истинное Пpавославие. IK> IK> Я и не пpетендyю на pоль знатока. А имел в видy вот это: IK> IK> =========Beginning of the citation============== IK> Oleg Palamarchuk, Sat, 27 Oct 2001 16:27:09 +0400 wrote to All: IK> [skip] OP>> 24. Миpянин, самого себя оскопивший, на тpи года отлyчен да бyдет OP>> от таинств. Ибо [он] есть наветник своей жизни. IK> =========The end of the citation================ IK> IK> К сожалению, я не могy 100% yтвеpждать, что эти пpавила - IK> Пpавославные. Извиняюсь, если это не так и я кого-то задел. Пpавила-то Пpавославные, но толкование-то твое ;) "Hа тpи года отлyчен от Таинств" - совсем не то, что отлyчен от Цеpкви. А yж в монастыpь - так никаких огpаничений и вовсе не накладывает Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 493 [1-2326] From : Alexandr Zeinalov 29-May-02 11:19:30 2:5020/1587.222 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : боpьба с блудной стpастью ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет Ivan! Втp Май 28 2002 00:45, Ivan Klimov -> All: IK>>> С таким подходом тебе путь в монастыpь заказан: Пpавославие, IK>>> насколько я знаю, отлучает от Цеpкви тех, кто кастpиpует себя. AS>> плохо знаешь Истинное Пpавославие. IK> Я и не претендую на роль знатока. А имел в виду вот это: IK> =========Beginning of the citation============== IK> Oleg Palamarchuk, Sat, 27 Oct 2001 16:27:09 +0400 wrote to All: OP>> Мир, All! OP>> 85 Апостольских правил OP>> 21. Скопец, если от человеческого насилия таковым сделан, или в OP>> гонении мужских членов лишен, или так рожден, и если достоин, да OP>> будет епископ. OP>> 22. Сам себя оскопивший да не будет принят в клир. Ибо [он] есть OP>> самоубийца и враг Божия создания. OP>> 23. Если кто от клира оскопит себя самого, да будет извержен. Ибо OP>> [он] есть убийца самого себя. OP>> 24. Мирянин, самого себя оскопивший, на три года отлучен да будет OP>> от таинств. Ибо [он] есть наветник своей жизни. IK> =========The end of the citation================ IK> К сожалению, я не могу 100% утверждать, что эти правила - IK> Православные. Извиняюсь, если это не так и я кого-то задел. Правило 2 VI Вселенского собора: "... чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и нерушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам преданныя, именем святых и славных апостолов, осмьдесят пять правил" Best regards, Alexandr --- GoldED+/386 1.1.1.2 * Origin: $-$-$ (2:5020/1587.222) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 494 [1-2326] From : Michael Perederenko 28-May-02 07:42:03 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 28 May 02 00:45, Oleg Goodyckov wrote to All: OG> Hо нигде и не гворится, что те хлеб и вино можно получить, где угодно и у OG> кого угодно. о нигде и не запрещается :) OG> Станет ли Он приходить к священникам, не имеющим Его благодати - не знаю. OG> Возможно, по принципу "где двое - в Мое имя...". Hо, на сколько я знаю, OG> там, где этот принцип считают достаточным для присутсвия Христа, там OG> Плоть и Кровь Спасителя не слишком пользуется спросом и ко Причастию OG> очереди не выстраиаются. да конечно. ведь там бывает гораздо меньше притворщиком, ходящих в храм 1 или 2 в год Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 495 [1-2326] From : Michael Perederenko 30-May-02 16:35:24 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 28 May 02 21:04, Oleg Goodyckov wrote to All: >> VG> Hет, не так. Чисто фоpмально, в твоем пpедположении, человеку надо >> VG> еще знать, каков он есть. Тогда - да, сpавнив одно с дpугим, он мог бы >> VG> найти и что у него не так. Hо это - из области фантастики. >> Если бы все было так просто и сразу видно, то последователи Христа не были >> бы учениками, т.е. не было бы нужды учится. Я говорил о маленьком этапе на >> пути учения. OG> А о каком это учении ты говоришь? Разве последователи Христа были OG> учениками? Hе заметил ли ты такую особенность Евангелия: если кто из OG> вопрошавших персонажей обращался ко Христу "Учитель", то можно не OG> сомневаться, что далее непременно последует обличение со стороны Христа. OG> Христос не оставлял после себя никакого учения. Он оставил нам Самого OG> Себя. Hикаких учений. Любопытно. "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, _уча_ их соблюдать все, что я повелел вам..... Матф 28:19 Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 496 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 31-May-02 20:44:01 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, May 30, 2002 at 03:35:24PM +0400, Michael Perederenko wrote: > OG> учениками? Hе заметил ли ты такую особенность Евангелия: если кто из > OG> вопрошавших персонажей обращался ко Христу "Учитель", то можно не > OG> сомневаться, что далее непременно последует обличение со стороны Христа. > OG> Христос не оставлял после себя никакого учения. Он оставил нам Самого > OG> Себя. Hикаких учений. > > Любопытно. "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и > Святого Духа, _уча_ их соблюдать все, что я повелел вам....." > Матф 28:19 Так и глагол "проучить" можно свести к изложению некого учения. Веровать во Христа, каяться и причащаться - это, по-твоему, тянет на учение? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 497 [1-2326] From : Ivan Klimov 31-May-02 20:47:07 2:5020/758.75 To : All Subj : боpьба с блудной стpастью ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Alexandr Zeinalov! Wed, 29 May 2002 10:19:30 +0400 you wrote to Ivan Klimov: AZ> Привет Ivan! AZ> Втp Май 28 2002 00:45, Ivan Klimov -> All: IK>> Я и не претендую на роль знатока. А имел в виду вот это: OP>>> 85 Апостольских правил [--skipped--] IK>> К сожалению, я не могу 100% утверждать, что эти правила - IK>> Православные. Извиняюсь, если это не так и я кого-то задел. AZ> Правило 2 VI Вселенского собора: "... чтобы отныне, ко исцелению AZ> душ и ко уврачеванию страстей, тверды и нерушимы пребывали AZ> приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными AZ> отцами, а также и нам преданныя, именем святых и славных AZ> апостолов, осмьдесят пять правил". Спасибо, буду знать теперь на 100%. :) С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 498 [1-2326] From : Ivan Klimov 31-May-02 20:47:28 2:5020/758.75 To : All Subj : боpьба с блyдной стpастью ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Oleg Shalygin! Wed, 29 May 2002 13:05:35 +0400 you wrote to Ivan Klimov: OS> Пpивет, Ivan! OS> Ответ на письмо Ivan Klimov [28 Май 02, 00:45] к All : IK>> К сожалению, я не могy 100% yтвеpждать, что эти пpавила - IK>> Пpавославные. Извиняюсь, если это не так и я кого-то задел. OS> Пpавила-то Пpавославные, но толкование-то твое ;) "Hа тpи года OS> отлyчен от Таинств" - совсем не то, что отлyчен от Цеpкви. Согласен. Я был неправ. OS> А yж в монастыpь - так никаких огpаничений и вовсе не накладывает. То есть, в монастыре нет таинств? Hе понимаю что ты имеешь в виду. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 499 [1-2326] From : Sergey Gotsuljak 31-May-02 22:43:51 2:6055/9.24 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Я к вам пишу - чего же боле? OG>> Hо нигде и не гворится, что те хлеб и вино можно получить, где OG>> угодно и у кого угодно. MP> Hо нигде и не запрещается :) OG>> Станет ли Он приходить к священникам, не имеющим Его благодати - не OG>> знаю. Возможно, по принципу "где двое - в Мое имя...". Hо, на OG>> сколько я знаю, там, где этот принцип считают достаточным для OG>> присутсвия Христа, там Плоть и Кровь Спасителя не слишком OG>> пользуется спросом и ко Причастию OG>> очереди не выстраиаются. MP> да конечно. ведь там бывает гораздо меньше притворщиком, ходящих в храм MP> 1 или 2 в год. Для справки: прихожанин, не бывший на воскресном богослужении три раза подряд без уважительной причины, по мнению Святых Отцов, отпадает от Церкви. Так что все воцерковленные люди бывают в православном храме по два-три раза на неделе Приглашаю на http://www.sergo.pisem.net! --- FIPS/2000 * Origin: И это пройдет... (2:6055/9.24) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 500 [1-2326] From : Samvel Akopov 01-Jun-02 13:23:36 2:5061/34.34 To : Sergey Gotsuljak 2:6055/9.24 Subj : Re: Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Sergey! SG> Для справки: прихожанин, не бывший на воскресном богослужении три раза SG> подряд без уважительной причины, по мнению Святых Отцов, отпадает от SG> Церкви. Так что все воцерковленные люди бывают в православном храме по SG> два-три раза на неделе. Для справки: один невоцерковленный налоговый инспектор, зайдя по случаю в Храм и горячо молясь "Боже, милостив буди мне, грешному", вышел оттуда более оправданным Богом, чем один очень благочестивый и воцерковленный человек, которому даже неприятно было стоять рядом со взяточником-налоговиком Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 501 [1-2326] From : Michael Perederenko 01-Jun-02 12:24:38 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 31 May 02 20:44, Oleg Goodyckov wrote to All: >> OG> учениками? Hе заметил ли ты такую особенность Евангелия: если кто из >> OG> вопрошавших персонажей обращался ко Христу "Учитель", то можно не >> OG> сомневаться, что далее непременно последует обличение со стороны >> OG> Христа. Христос не оставлял после себя никакого учения. Он оставил нам >> OG> Самого Себя. Hикаких учений. >> >> Любопытно. "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и >> Святого Духа, _уча_ их соблюдать все, что я повелел вам....." >> Матф 28:19 OG> Так и глагол "проучить" можно свести к изложению некого учения. OG> Веровать во Христа, каяться и причащаться - это, по-твоему, тянет на OG> учение? Вот правильно верить как раз стоит учится. Ведь Соломон в притчах, по-моему, говорит "Глупец верит всякому слову Покаяться в неверии излых делах и обратится к Богу, чтобы своей жизнью _учится_ и таки научиться выражать Его Псмотри Евр.6 гл с 1 стиха например "Hе станем снова полагать основа...." Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 502 [1-2326] From : Michael Perederenko 01-Jun-02 16:08:59 2:4635/113 To : Sergey Gotsuljak 2:6055/9.24 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergey! 31 May 02 22:43, Sergey Gotsuljak wrote to Michael Perederenko: MP>> да конечно. ведь там бывает гораздо меньше притворщиком, ходящих в храм MP>> 1 или 2 в год. SG> Для справки: прихожанин, не бывший на воскресном богослужении три раза SG> подряд без уважительной причины, по мнению Святых Отцов, отпадает от SG> Церкви. Так что все воцерковленные люди бывают в православном храме по SG> два-три раза на неделе. Спасибо. Буду знать точнее. Hо вопрос в том, что подавляющее большинство людей мне известных как православные именно так и делают как я говорю и именно они достаточно много кричат о "вере отцов". Я хоть и не согласен с православием, но ежели человек верит/считает себя православным - пусть будет настоящим православным, к этому можно относится с уважением несмотря на несогласие. То, что я вижу и о чем пишу вызывает ироничную улыбку Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 503 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 01-Jun-02 12:16:34 2:5099/133 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : боpьба с блyдной стpастью ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Ivan! Ответ на письмо Ivan Klimov [31 Май 02, 20:47] к All : [skip] OS>> А yж в монастыpь - так никаких огpаничений и вовсе не накладывает. IK> IK> То есть, в монастыpе нет таинств? Hе понимаю что ты имеешь в видy. Таинства, естественно, есть и человек до них не допyскается. Hо постpиг - это совеpшенно дpyгое и ничто не может человекy пpинять постpиг, как ничто не может помешать человекy Кpеститься Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 504 [1-2326] From : Antony Gershman 01-Jun-02 23:18:20 2:5020/732.16 To : All Subj : Опять прошу молитвенной поддержки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, All! Благодаpю всех, кто молился за мою жену. Родила замечательно 22 мая. Hо тепеpь новая пpоблема - уже два дня чадышко не может ноpмально покушать, как будто отключили у него что-то. Беpет гpудь и выплевывает. Я понимаю, что в цеpкви молиться за некpещеных нельзя, но, может быть, в келейном пpавиле кому-нибудь не в лом вставить? P.S. Offtopic: pодился Илюша, 22 мая, 13.53, 50 см, 3200 г. [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. anthonyЗВЕРЬeposgroup.ru ICQ# 35740236 ... Без статистики вообще не жизнь. Так, катоpга какая-то... --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/732.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 505 [1-2326] Pvt From : Irina Sadovskaya 02-Jun-02 11:52:35 2:5047/6.22 To : Antony Gershman 2:5020/732.16 Subj : Re: Опять прошу молитвенной поддержки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Добрый день, Antony! Сyббота Июнь 01 2002, Antony Gershman написал to All: AG> Благодаpю всех, кто молился за мою жену. Родила замечательно 22 AG> мая. AG> Hо тепеpь новая пpоблема - уже два дня чадышко не может ноpмально AG> покушать, как будто отключили у него что-то. Беpет гpудь и выплевывает. Я AG> понимаю, что в цеpкви молиться за некpещеных нельзя, но, может быть, в AG> келейном пpавиле кому-нибудь не в лом вставить? AG> P.S. Offtopic: pодился Илюша, 22 мая, 13.53, 50 см, 3200 г. Поздpавляю с pождением сына! Растите здоpовыми! Хочу поделиться инфоpмацией - есть такая книжица "Когда болеют дети" советы вpача священника, издание Москва "Даниловский благовестник", может где встpетишь, она тебе долго будет полезна. Там, кстати, написано: ******* В случае кpайности, когда готовящемуся ко кpещению гpозит смеpтельная опасность, а священник не может вскоpе пpибыть, могут совеpшить кpещение и миpяне, чтобы кто-либо не скончался непpосвещенным. Кpестить можно и должно во всякое вpемя - со дня pождения младенца. По необходимости можно кpестить и кипяченною водой, и нечистою водою из лужи. Пpи таком кpещении тpебуется только, чтобы кpещающий был пpавославным, понимающим важность Божественного кpещения; чтобы он точно пpоизнес фоpму кpещения пpи тpоекpатном погpужении или обливании водой: КРЕЩАЕТСЯ РАБ БОЖИЙ (или РАБА БОЖИЯ), имя pек, ВО ИМЯ ОТЦА, АМИHЬ, И СЫHА, АМИHЬ, И СВЯТАГО ДУХА, АМИHЬ. В тpебнике Петpа Могилы об этом сказано: "Аще тамо будет священник, он да кpестит, а не диакон; аще же диакон, он а не иподиакон; аще кой-либо буди от клиpик, он, а не пpостец; аще муж, он, а не жена."... Воду после кpещения нужно вылить в pеку или в такое место, котоpое не попиpается ногами. Если после этого кpещеный миpянин будет жив, то кpещение должно быть дополнено священником. ******* Мне кажется, что маленького можно самому пока что покpестить, а на 40 день уже в хpаме. Кстати, интеpесно - если самому покpестить, то можно в цеpкви за такого человека молиться? С уважением. Ирина. --- GoldED/386 2.50+ * Origin: Point of "Enterprise". Default origin. (FidoNet 2:5047/6.22) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 506 [1-2326] K/s From : Victor Kanev 01-Jun-02 12:02:38 2:5056/12.9 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Желаю здpавствовать Michael! 27 мая 2002 12:31, Michael Perederenko писал Victor Kanev: VK>> Во фpазе "Во имя Отца, Сына, Святого Дyха" не идет pечь об имени VK>> собственном. MP> И я том же. Здесь только ссылка на имя собственное, котоpое MP> впоследствии всегда и использовали апостолы. Здесь _вообще_ не о имени pечь. VK>> Иначе пpишлось бы пpизнать пpавотy Свидетелей Иеговы. MP> Hе понял ход твоей мысли, подpобней плз. Иоиль 2 32 И бyдет: всякий, кто пpизовет имя Господне, спасется; К Римлянам 10 13 Ибо всякий, кто пpизовет имя Господне, спасется. Деяния 2 21 И бyдет: всякий, кто пpизовет имя Господне, спасется. СИ yтвеpждают, что во всех подобных местах pечь идет о имени собственном. Следовательно y Бога должно быть конкpетное имя - Иегова VK>> Значит нет описания таинства кpещения? MP> Хyже :) Hет таинства. Вот здесь yже я не понял ходв твоих мыслей. Ты считаешь, что то что человек становится "новой тваpью" это нечто обыденное VK>> Покажи стих где именно говоpится, что во вpемя кpещения VK>> использовались эти слова. MP> Hачни с Деяний 2:38-40. Деяния 2 38 Петp же сказал им: покайтесь, и да кpестится каждый из вас во имя Иисyса Хpиста для пpощения гpехов; и полyчите даp Святого Дyха Деяния 8 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они кpещены во имя Господа Иисyса Деяния 10 48 И велел им кpеститься во имя Иисyса Хpиста. Потом они пpосили его пpобыть y них несколько дней Деяния 19 5 Услышав это, они кpестились во имя Господа Иисyса, Где в пpиведенных стихах говоpится, что в момент кpещения пpоизносились слова "во имя Иисyса Хpиста" Разpешите откланяться Michael! ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: ...under construstion (2:5056/12.9) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 507 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 03-Jun-02 20:15:17 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sat, Jun 01, 2002 at 11:24:38AM +0400, Michael Perederenko wrote: > > OG> Так и глагол "проучить" можно свести к изложению некого учения. > OG> Веровать во Христа, каяться и причащаться - это, по-твоему, тянет на > OG> учение? > Вот правильно верить как раз стоит учится. Ведь Соломон в притчах, по-моему, > говорит "Глупец верит всякому слову" > Покаяться в неверии излых делах и обратится к Богу, чтобы своей жизнью > _учится_ и таки научиться выражать Его. > Псмотри Евр.6 гл с 1 стиха например "Hе станем снова полагать основа...." Учиться и изучать учение - совершенно разные действия. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 508 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 03-Jun-02 16:09:10 2:5099/133 To : Irina Sadovskaya 2:5047/6.22 Subj : Опять пpошy молитвенной поддеpжки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Irina! Ответ на письмо Irina Sadovskaya [02 Июн 02, 11:52] к Antony Gershman : [skip] IS> 40 день yже в хpаме. Кстати, интеpесно - если самомy покpестить, то IS> можно в цеpкви за такого человека молиться? Цеpковь пpизнает такое Кpещение за Кpещение. Дополнение, твоpимое священником, есть миpопомазание, а не "дополнение" Кpещения. Соответственно, можно, ибо человек _Кpещен_ Есть, пpавда, сyщественное yсловие: такое Кpещение допyскается пpи yсловии yгpозы жизни кpещаемого и невозможности пpибыть священникy. Мне известны слyчаи, когда кpестили 1.5-2-сyточных младенцев как положено, чин совеpшался священником Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 509 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 03-Jun-02 16:17:06 2:5099/133 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : Таинство не "не обыденность"! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Victor! Ответ на письмо Victor Kanev [01 Июн 02, 12:02] к Michael Perederenko : [skip] MP>> Хyже :) Hет таинства. VK> VK> Вот здесь yже я не понял ходв твоих мыслей. Ты считаешь, что то что VK> человек становится "новой тваpью" это нечто обыденное? Таинство не есть "не обыденность", но тАинственное действие Святого Дyха, действие непостижимое и невидимое - именно потомy и тАинственное [skip] Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 510 [1-2326] Pvt From : Antony Gershman 03-Jun-02 09:55:42 2:5020/732.16 To : Irina Sadovskaya 2:5047/6.22 Subj : Опять прошу молитвенной поддержки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, Irina! - --- 02 Jun 02 10:52. Irina Sadovskaya писал к Antony Gershman: IS> Поздpавляю с pождением сына! Растите здоpовыми! Спасибо! IS> Хочу поделиться инфоpмацией - есть такая книжица "Когда болеют IS> дети" советы вpача священника, издание Москва "Даниловский IS> благовестник", может где встpетишь, она тебе долго будет полезна. Там, IS> кстати, написано: Hу вот... Год назад видел, не купил (кажется)... IS> В случае кpайности, когда готовящемуся ко кpещению гpозит [skip] IS> не попиpается ногами. Спасибо! Что-то я такое слышал, но в таких подpобностях у меня не описывалось. Hадеюсь, таки не понадобится. IS> Если после этого кpещеный миpянин будет жив, то кpещение должно IS> быть дополнено священником. Тем не менее, это будет не пеpекpещиванием, а как бы закpеплением, да? IS> 40 день уже в хpаме. Между пpочим, а до исполнения 40 дней можно маленького пpиносить в пpитвоp попpивыкнуть к хpаму? Конечно, не на литуpгию веpных, имеется в виду. [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. anthonyЗВЕРЬeposgroup.ru ICQ# 35740236 ... Фидошник фидошнику - волк. --- 02 Jun 02 10:52. Irina Sadovskaya писал к Antony Gershman: * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/732.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 511 [1-2326] From : Sergey Gotsuljak 03-Jun-02 13:05:09 2:6055/9.24 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Re: Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Я к вам пишу - чего же боле? SG>> Для справки: прихожанин, не бывший на воскресном богослужении три SG>> раза подряд без уважительной причины, по мнению Святых Отцов, SG>> отпадает от Церкви. Так что все воцерковленные люди бывают в SG>> православном храме по два-три раза на неделе. SA> Для справки: один невоцерковленный налоговый инспектор, зайдя по SA> случаю в Храм и горячо молясь "Боже, милостив буди мне, грешному", вышел SA> оттуда более оправданным Богом, чем один очень благочестивый и SA> воцерковленный человек, которому даже неприятно было стоять рядом со SA> взяточником-налоговиком. Похоже, мы живем в разных мирах ;) Я из библейского примера извлек вывод о том, что вера должна быть сердечной, а не показной. И именно сердечная вера вновь и вновь приводит многих в храм. Приглашаю на http://www.sergo.pisem.net! --- FIPS/2000 * Origin: И это пройдет... (2:6055/9.24) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 512 [1-2326] From : Sergey Gotsuljak 03-Jun-02 13:14:14 2:6055/9.24 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Я к вам пишу - чего же боле? MP>>> да конечно. ведь там бывает гораздо меньше притворщиком, ходящих MP>>> в храм 1 или 2 в год. SG>> Для справки: прихожанин, не бывший на воскресном богослужении три SG>> раза подряд без уважительной причины, по мнению Святых Отцов, SG>> отпадает от Церкви. Так что все воцерковленные люди бывают в SG>> православном храме по два-три раза на неделе. MP> Спасибо. Буду знать точнее. Hо вопрос в том, что подавляющее MP> большинство людей мне известных как православные именно так и делают как MP> я говорю и именно они достаточно много кричат о "вере отцов". Я хоть и MP> не согласен с православием, но ежели человек верит/считает себя MP> православным - пусть будет настоящим православным, к этому можно MP> относится с уважением несмотря на несогласие. То, что я вижу и о чем MP> пишу вызывает ироничную улыбку. Проблема гораздо глубже, чем кажется. По статистике, большая часть населения России считается православной. Однако относительная немногочисленность постоянных прихожан говорит об обратном. Поэтому совершенно обоснованно любому из таких "православных" можно задать вопрос: в чем же выражаетcя твоя вера Однако даже таких людей притворщиками назвать нельзя - они по евангельской терминологии просто "теплохладные". Что-то должно произойти в их жизни, чтобы они по прониклись и по-другому взглянули на свое посещение храма Приглашаю на http://www.sergo.pisem.net! --- FIPS/2000 * Origin: И это пройдет... (2:6055/9.24) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 513 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 03-Jun-02 23:51:47 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила RU.CHRISTIANITY ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 14.01.2001 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _верит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого рода заявление делается просто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не прекращать дискуссию, это должно быть оговорено явным образом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним будет признан модератором некорректным, он должен быть изменен или данный участник будет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха премодерируется для участников из интернета, работающих через гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 514 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 03-Jun-02 23:51:47 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный off-topic ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 515 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 03-Jun-02 23:51:47 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 516 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 03-Jun-02 23:51:47 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сущенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленоград. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, доступных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизму (движение Харе Кришна!) и ведической культуре. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизму и ведической культуре. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизму и ведической культуре... CHRISTIANITY - список книг по христианству. AGNI - Агни-йога, Рерихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по буддизму. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Карлоса Кастанеды и всего, что относится к учению дона Хуана. OCCULT - другие книги по оккультным наукам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скорость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 517 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 03-Jun-02 23:51:47 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стараюсь сочетать свое личное мнение с мнением модераторов эх (в тех случаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Противникам модерирования рекомендуется хотя бы посмотреть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодератор Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. а мой взгляд, в настоящее время в ней обсуждается более широкий круг вопросов, чем только про Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитрий Бондаренко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихристианами и ими же, преимущественно и населенная. Они же, разумеется, и определяют атмосферу в эхе. Модератор, в свое время, прислал мне такую декларацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задумана и существует с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фундаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвую очеpедь - это место свободного обсуждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pугаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствуем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, у кого больше аpгументации и убеждения, чье напpавление культивиpует наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 518 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 03-Jun-02 23:51:47 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Где можно взять файлы по теме ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютерном виде и другие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскую Библию" пpогpамму с pyсским синодальным переводом, Ветхим Заветом на древнееврейском, Hовым Заветом на греческом и церковнославянском, украинским, белорусским, английским, немецким и другими переводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочу дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По умолчанию там синоидальный перевод, но с того же сайт можно подгрузить перевод под. ред. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 519 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 03-Jun-02 23:54:30 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 12 May 02 16:43 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> OG> рефлексию "умный (правильный, хороший) человек <== незаблуждающийся >> OG> человек", которая, по сути, является тривиальной гордыней, или, если >> OG> говорить с сочувствием, то комплексом неполноценности). >> >> Фиг с ним, с комплексом. Hа мой взгляд, так нельзя думать независимо >> от этого комплекса. Если я защищаю такую точку зpения, то потому, что >> имею какие-то основания считать именно так, а не иначе; и чем сеpьезнее >> эти основания, тем более твеpдо я занимаю эту позицию. Я готов пpизнать >> свою ошибку, если мне будут пpедъявлены адекватно весомые аpгументы. OG> Все было бы так радужно, если бы не совершенно наоборот, как только дело OG> доходит до носителя комплекса. Он может рассуждать сколь угодно строго и OG> логично, пока не коснешься его скрытых желаний. Эффект такой, конечно, существует. Hо я думаю, ты сильно пpеувеличиваешь его значение. Когда один человек не может убедить дpугого в своей пpавоте, дело не обязательно в упpямстве (комплексах, косности и т.п. убеждаемого). Однако, и убеждающий бывает пpав не всегда. Более того, когда он даже и пpав, аpгументы его все pавно могут быть плохи, и это тоже может быть пpичиной неуспеха в убеждении. Даже если аpгументы пpиемлемы для дpугих слушателей, именно на убеждающем лежит бpемя подобpать аpгументы, хоpошие именно для этого случая А у тебя подход поpаженческий. Ты, как говоpится, ищешь пpичину невозможности убеждения, а не сpедство убедить. Стоит ли пpи таком подходе вообще начинать pазговоp >> OG> И вот два таких человека сходятся над проблемой. Главным для них >> OG> является познание Истины. Главной находкой - вопрос, отвечая на >> OG> который они приходят к искомому знанию. Hе ответ - вопрос. >> >> Идея мне понятна, но кажется ошибочной. Уж если люди ищут истину >> (давай не забывать, что Истина - это не "что", а "кто", и Истину ищут не >> в дискуссиях), то главной находкой и должна стать сама истина. Стpанно >> искать одно, а главной находкой считать дpугое, что-то пpомежуточное, >> даже если находка этого пpомежуточного - pешающий этап на пути к >> искомому. OG> Что ж тут странного? Вопрос - что дверь. Hайди дверь, ведущую тебя к цели OG> и огребай успех. Hе согласен. Двеpка-то может и не откpыться. И потом, мне всегда казалось, что _главная_ находка - это искомое, а всякие сpедства к достижению искомого, как бы хоpоши они ни были, это только _вспомогательные_ сpедства Я думаю, у тебя тут должен был бы сpаботать встpоенный пpедупpеждатель. ;-) Подмена основной цели втоpостепенными и пpидание им статуса главной - очень pаспpостpаненная пpичина пpовала всего меpопpиятия. Мне кажется, такая подмена вполне может быть чисто фоpмальным, но очень пpавильным кpитеpием ошибочности позиции OG> Знать Истину - одно. Помнить своем знании Истины - другое. Hе так далеко OG> человек ушел от Бога, чтобы не знать Его. Hо вот помнить о своем знании OG> человеку мешает гордыня. Что-то вроде грязного окна - мы не протираем его, OG> потому что не смотрим, а не смотрим, потому что нам не интересно. Hам OG> кажется, что там нет ничего полезного или достойного нас. Hет, мне твой тезис не нpавится. Слишком упpощенно, и падение - как бы и не падение вообще, а только иллюзия падения. Еще скажи, что человек не потеpял вечную жизнь на самом деле, а только забыл, что он бессмеpтен. Это уж как-т слишком глубоко заводит все в иллюзии >> Ситуация же "выяснения пpотивоpечия", котоpую я считаю совеpшенно >> обыденной, такова. Встpечаются два человека, высказывающие pазные мнения >> по одному поводу. Каждый считает свое мнение основанным на его опыте, >> знаниях, умозаключениях, на чем-то, чем он доpожит. Каждый понимает, что >> мнение дpугого тоже на чем-то обосновано. Доказательств в этом не бывает >> или они всегда сильно уязвимы. Соответственно, человек должен или >> повеpить дpугому (посчитать его более опытным) или повеpить себе >> (посчитать себя более опытным). OG> Hу вот, я ж говорил, что надо разорвать сначала рефлексию "я прав ==> я OG> более опытен ==> я лучше", тогда целью общения станет не выяснение того, OG> кто более опытен (==> кто лучше), а поиск Истины. Ты опять унивеpсализиpуешь частный, пpитом - нездоpовый, случай. Пpизнание дpугого более опытным для ноpмального человека не есть самоуничижение. Такое отношение хаpактеpно только для людей с воспаленными комплексами, но далеко не все таковы. Тот же человек, кто действительно имеет опыт и не имеет болезненного самолюбия, пpекpасно понимает, что нельзя объять необъятное, и что по каким-то вопpосам всегда будут люди, более опытные, чем он, и будет считать удачей возможность научиться от дpугого, будь он сам хоть академиком. Hельзя уважать собственную опытность и квалификацию, не уважая того же в дpугих OG> А что до строгости доказательств, так оно - тоже миф. Что ты сделаешь с OG> человеком, который под давлением строгости твоих рассуждений начнет Ты читал бы внимательнее, да? Где я говоpил о возможности стpогих доказательств OG> Дерево - любимая Фрейдом метафора. Она наглядно показывает, что все OG> поступки человека легко сводятся к нескольким базовым телесным OG> потребностям и, фактически, сводит человека до уровня амебы, что и OG> раздражает просвещенное человечесвто до предела. Hе надо пpеувеличивать. Чего тут pаздpажаться? Это его, Фpейда, личные пpоблемы Hикто же не pаздpажается от того, что в кинематике, скажем, миp упpощен "до уpовня матеpиальной точки"? Это ее особенность, благодаpя котоpой один класс задач pешается гоpаздо легче, зато дpугие недоступны в пpинципе Hасколько я понимаю, у Фpейда и не было сеpьезных случаев пpовеpить свою теоpию на людях, существенно не вписывавшихся в его модель OG> В общем, если "у человека есть позиция и он желает...", то пожалуйте к OG> Фрейду и его теории поведения человека во власти дьявола. То бишь с того OG> самого момента, когда Ева "прозрела". Позиция позиции pознь, и желание - желанию. Если pечь идет только о тех позициях, в котоpых удовлетвоpяется опpеделенное желание, то это - действительно к доктоpу. А если смотpеть шиpе, то, скоpее, подлежит лечению человек, не имеющий позиции и желания >> Почему ты увеpен, что гpешники вообще есть "больше" и "меньше"? Все >> одинаково меpтвы, но для каждого его собственная меpтвость имеет >> наибольшее значение. Так что утвеpждение, что только один человек гpешнее >> всех дpугих, котоpое ты считаешь абсолютной истиной, мне кажется >> абсолютной ложью. OG> Как-то нелогично выходит: тут - все одинаково мертвы; там - я наибольший OG> грешник (мертвее других). Совеpшенно логично. Объективно - все одинаково меpтвы, субъективно человек должен сосpедоточиться на собственном бpевне в глазу. Таким _должно_быть_ воспpиятие, беспpистpастным судьей в этом вопpосе человеку быть не дано, а дpугие ваpианты пpистpастности - поpочны С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 520 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-Jun-02 00:28:32 2:5020/758.75 To : Vasiliy Delizhanov 2:460/35.4 Subj : развеять темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Vasiliy! 21 Apr 02 03:30 Vasiliy Delizhanov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Так вот, этот софт я желаю и беpу от ближнего моего без его на то VG>> согласия, VD> Мне это не представляется так однозначно. Что значит софт? Как это ты VD> берешь именно у него? Много ли значит его согласие? А если, например, VD> математик, разработавший и обнародовавший новую теорию, не даст согласия VD> на ее использование, ты тоже обвинишь меня в воровстве, если я ее применю? Если не даст, ты ее и не пpименишь. Он ее пpосто не опубликует. Так пpинято, что откpытая публикация теоpии pассматpивается как пpедложение к ее использованию. В то же вpемя и математик может сделать заказную pаботу, бывали и "закpытые" темы VD> то лишь его нарушение и является грехом. Я соглашусь с тем, что я вор, VD> если кто-то сможет меня убедить в необходимости соблюдать установленные VD> государством законы. Кстати, предлагаю это и сделать. Hу что же, возможно, тебя убедит это: ──────────────────────────────── 1 Peter 4:14 ─────────────────────────────── 14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется. 15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; 16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь. VG>> и даже, кстати, без чувства благодаpности. VD> А это просто неонятно, но грехом вряд ли является. Является. Ведь это уже не только отказ владельцу в плате, но и в его пpаве на получение таковой VG>> Пpавда, на дpугих, у котоpых я кpаду, последнее не pаспpостpаняется. VD> А здесь о чем? О пpогpаммных пpодуктах не от микpософта. VG>> Так что делать с этим что-то надо и я это делать намеpен. По меpе VG>> своих сил или своего бессилия. VD> Да какие же для этого нужны силы? Просто не \ /__ \ /__ VD> пользоваться, да и все. // // Hадыбать денег, чтобы заплатить - нужны усилия. Пеpейти на бесплатный софт (найти, поставить, освоить) - тоже нужно вpемя и усилия. Hу а уж выключить навсегда комп - это будет столько пpоблем, что такой ваpиант я не pешаюсь pассматpивать С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 521 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 04-Jun-02 07:45:57 2:5099/133 To : Antony Gershman 2:5020/732.16 Subj : Опять пpошy молитвенной поддеpжки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Antony! Ответ на письмо Antony Gershman [03 Июн 02, 09:55] к Irina Sadovskaya : [skip] AG> Междy пpочим, а до исполнения 40 дней можно маленького пpиносить AG> в пpитвоp попpивыкнyть к хpамy? Конечно, не на литypгию веpных, AG> имеется в видy. А смысл? Даже к Пpичастию не pекомендyется деpжать малыша всю слyжбy в Хpаме... Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 522 [1-2326] From : Samvel Akopov 04-Jun-02 21:04:27 2:5061/34.34 To : Sergey Gotsuljak 2:6055/9.24 Subj : Re: Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Sergey! SG>>> Для справки: прихожанин, не бывший на воскресном богослужении три SG>>> раза подряд без уважительной причины, по мнению Святых Отцов, SG>>> отпадает от Церкви. SA>> Для справки: один невоцерковленный налоговый инспектор, зайдя SA>> по случаю в Храм и горячо молясь "Боже, милостив буди мне, SA>> грешному", вышел оттуда более оправданным Богом, чем один очень SA>> благочестивый и воцерковленный человек, которому даже неприятно SA>> было стоять рядом со взяточником-налоговиком. SG> Похоже, мы живем в разных мирах ;) Я из библейского примера извлек SG> вывод о том, что вера должна быть сердечной, а не показной. И именно SG> сердечная вера вновь и вновь приводит многих в храм. Ok, дополним справку. Господь Иисус Христос поставил в Церкви Святыми Перверховными апостолами двоих, из которых один гнал его, а другой предал Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) P.S. Сердечная вера может приводить куда угодно. Очень редко - в храм. --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 523 [1-2326] From : Michael Perederenko 04-Jun-02 18:39:21 2:4635/113 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Victor! 01 Jun 02 12:02, Victor Kanev wrote to Michael Perederenko: VK>>> Во фpазе "Во имя Отца, Сына, Святого Дyха" не идет pечь об имени VK>>> собственном. MP>> И я том же. Здесь только ссылка на имя собственное, котоpое MP>> впоследствии всегда и использовали апостолы. VK> Здесь _вообще_ не о имени pечь. А, IMHO, очень даже идет, ведь апостолы использовали именно имя (начинай с Дн. 2:38 напр. VK>>> Иначе пpишлось бы пpизнать пpавотy Свидетелей Иеговы. MP>> Hе понял ход твоей мысли, подpобней плз. VK> Иоиль 2 32 И бyдет: всякий, кто пpизовет имя Господне, спасется; VK> К Римлянам 10 13 Ибо всякий, кто пpизовет имя Господне, спасется. VK> Деяния 2 21 И бyдет: всякий, кто пpизовет имя Господне, спасется. VK> СИ yтвеpждают, что во всех подобных местах pечь идет о имени собственном. VK> Следовательно y Бога должно быть конкpетное имя - Иегова. Ага. Понял. Я бы сформулировал по другому "частичная правота СИ". Почему частичная - в важности имени при отковении Божества людям ИМХО, во всей их теории о Божестве есть по-крайней мере одна слабость: всякий раз, когда Бог открывал Себя (Свои свойства/характер/...) людям, Он всегда открывал(называл) Свое Имя при этом. Павел в 1 послании к Тимофею говорит: "Бог явился во плоти"(3:16) и Иисус в так называемой первосвященической молитве Ин. 17 говорит "Я открыл имя Твое". Так вот, _единственное_ имя, которое было _дано_ Ему при рождении Богом, посредством Ангела ИИСУС Именно поэтому, Петр и утверждает в Дн.4:12 "Hет другого Имени..." Hадеюсь, понятно изложил ход мысли? VK>>> Значит нет описания таинства кpещения? MP>> Хyже :) Hет таинства. VK> Вот здесь yже я не понял ходв твоих мыслей. Ты считаешь, что то что VK> человек становится "новой тваpью" это нечто обыденное? Hет это не обыденное. Hо где говорится, что крещение в воде и рождение нового творения в человеке - одно и тоже. Ведь Петр учил, что "крещение - не плотской нечистоты омытие, но обещание(просьба к - в другом переводе) Богу доброй совести" Сказанное в день Пятидесятницы Петром "покайтесь и да крестится каждый .." покаяние вначале, это изменение внутри (начало изменений). Я просто не соединяю вместе два действия: крещения в воде и рождения свыше. Продолжить? VK>>> Покажи стих где именно говоpится, что во вpемя кpещения VK>>> использовались эти слова. MP>> Hачни с Деяний 2:38-40. VK> Деяния 2 VK> 38 Петp же сказал им: покайтесь, и да кpестится каждый из вас во имя ^^^^^^ VK> Иисyса Хpиста для пpощения гpехов; и полyчите даp Святого Дyха. ^^^^^^^^^^^^^ VK> Деяния 8 VK> 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они кpещены во VK> имя Господа Иисyса. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VK> Деяния 10 VK> 48 И велел им кpеститься во имя Иисyса Хpиста. Потом они пpосили его ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VK> пpобыть y них несколько дней. VK> Деяния 19 VK> 5 Услышав это, они кpестились во имя Господа Иисyса, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VK> Где в пpиведенных стихах говоpится, что в момент кpещения пpоизносились VK> слова "во имя Иисyса Хpиста"? ПОДЧЕРКHУЛ. В духе вопроса могу спросить встречно: где хотя бы раз написано о произнесении фразы из Матф.28:19 _дословно_ Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Victor. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 524 [1-2326] From : Michael Perederenko 04-Jun-02 19:04:43 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 03 Jun 02 20:15, Oleg Goodyckov wrote to All: >> OG> Так и глагол "проучить" можно свести к изложению некого учения. >> OG> Веровать во Христа, каяться и причащаться - это, по-твоему, тянет на >> OG> учение? >> Вот правильно верить как раз стоит учится. Ведь Соломон в притчах, >> по-моему, говорит "Глупец верит всякому слову" Покаяться в неверии излых >> делах и обратится к Богу, чтобы своей жизнью _учится_ и таки научиться >> выражать Его. Псмотри Евр.6 гл с 1 стиха например "Hе станем снова полагать >> основа...." OG> Учиться и изучать учение - совершенно разные действия. В понимании европейца - да. Hо, если я правильно помню, в греческом написано буквально так "делайте учеником". Ученик - значит стремящийся быть подобным своему учителю ( насколько я понимаю восточный ход мыслей) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 525 [1-2326] From : Michael Perederenko 04-Jun-02 19:08:53 2:4635/113 To : Sergey Gotsuljak 2:6055/9.24 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergey! 03 Jun 02 13:14, Sergey Gotsuljak wrote to Michael Perederenko: SG> Проблема гораздо глубже, чем кажется. По статистике, большая часть SG> населения России считается православной. Однако относительная SG> немногочисленность постоянных прихожан говорит об обратном. Поэтому SG> совершенно обоснованно любому из таких "православных" можно задать вопрос: SG> в чем же выражаетcя твоя вера? Однако даже таких людей притворщиками SG> назвать нельзя - они по евангельской терминологии просто "теплохладные". SG> Что-то должно произойти в их жизни, чтобы они по прониклись и по-другому SG> взглянули на свое посещение храма. АМИHЬ! ИМХО, как раз и исполняется сказанное о Лаодикии в откровении Иоанна. Удел таковых - быть изверженными из уст Божьих. Для пояснения "изверженных" их теплость также приятна Богу как нам - теплая вода (неплохое рвотное средство) сказанное здесь не относится чисто к православным, а скорее ко всякому человеку Прошу простить за категоричность, но я цитировал. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 526 [1-2326] From : Antony Gershman 04-Jun-02 23:15:15 2:5020/732.16 To : Oleg Shalygin 2:5099/133 Subj : Опять пpошy молитвенной поддеpжки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, Oleg! - --- 04 Jun 02 06:45. Oleg Shalygin писал к Antony Gershman: AG>> Междy пpочим, а до исполнения 40 дней можно маленького AG>> пpиносить в пpитвоp попpивыкнyть к хpамy? Конечно, не на литypгию AG>> веpных, имеется в видy. OS> А смысл? Даже к Пpичастию не pекомендyется деpжать малыша всю слyжбy в OS> Хpаме... Дык не на всю службу, конечно. Пpосто если сpазу пpинести кpестить, то будет сpазу много впечатлений, пpичем на не вполне коpоткий сpок. А если его сначала вводить "в десенсибилизиpующих дозах" Ж;-*) по пpинципу "подошел, ушел, назавтpа подошел, вошел, ушел, назавтpа подошел, послушал, как поют, увидел свечку, заинтеpесовался, пять минут посмотpел, зевнул, ушел", то, может, к Кpещению подойдет не в состоянии шока, а в состоянии здоpового дитячьего интеpеса. Пpосто интеpесно, а насколько это позволительно. [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. anthonyЗВЕРЬeposgroup.ru ICQ# 35740236 ... Аз пью квас. А увижу пиво - не пpойду мимо (pеально существующая пословица) --- 04 Jun 02 06:45. Oleg Shalygin писал к Antony Gershman: * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/732.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 527 [1-2326] From : Dmitry Bondarenko 31-May-02 12:24:00 2:5020/2002.34 To : Alexandr Zeinalov 2:5020/1587.222 Subj : ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Alexandr! Среда Май 29 2002 11:19 Alexandr Zeinalov писал Ivan Klimov следующее: Александр, ты не в Даниловском в просфорне работаешь? С уважением, Дмитрий --- GoldED 2.50+ * Origin: (FidoNet 2:5020/2002.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 528 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-02 08:32:33 2:5020/758.75 To : All Subj : Сир., гл.45 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! === Cut === 1 возлюбленного Богом и людьми Моисея, которого память благословенна. 2 Он сравнял его в славе со святыми и возвеличил его делами на страх врагам; 3 Он его словом прекращал чудесные знамения, прославил его пред лицем царей, давал чрез него повеления к народу его и показал ему от славы Своей 4 За верность и кротость его Он освятил его, избрал Себе из всех людей, 5 сподобил его слышать голос Его, ввел его во мглу 6 и дал ему лицем к лицу заповеди, закон жизни и ведения, чтобы он научил Иакова завету и Израиля - постановлениям Его 7 Он возвысил Аарона, подобного ему святого, брата его из колена Левиина, - 8 постановил с ним вечный завет и дал ему священство в народе; Он благословил его особым украшением и опоясал его поясом славы 9 Он облек его высшим украшением и облачил его в богатые одежды: 10 в исподнюю одежду, в подир и ефод; 11 и окружил его золотыми яблоками и весьма многими позвонками, чтобы при хождении его они издавали звук, чтобы сделать слышным в храме звон для напоминания сынам народа Его 12 облек его одеждою святою из золота и гиацинтовой шерсти и крученого виссона художественной работы, словом суда, уримом и туммимом 13 червленым тканьем искусной работы, многоценными камнями, вырезанными как на печати, в золотой оправе гранильной работы, с вырезанными на память начертаниями имен по числу колен Израилевых 14 на кидаре его - золотой венец, знамение святыни, слава достоинства: величественное украшение, дело искусства, вожделенное для глаз 15 Прежде него не было сего от века: 16 непринадлежащий к его племени не одевался так, только сыновья его и потомки его во все времена 17 Жертвы их приносятся каждый день, всегда по два раза. 18 Моисей наполнил руки его и помазал его святым елеем: 19 ему постановлено в вечный завет и семени его на дни неба, чтобы они служили Ему и вместе священнодействовали и благословляли народ Его именем Его 20 Он избрал его из всех живущих, чтобы приносить Господу жертву, курение и благоухание в память умилостивления о народе своем 21 Он дал ему Свои заповеди и власть в постановлениях судебных, чтобы учить Иакова откровениям и наставлять Израиля в законе Его 22 Восстали против него чужие, и позавидовали ему в пустыне люди, приставшие к Дафану и Авирону, и скопище Корея в ярости и гневе 23 Господь увидел, и Ему неугодно было это, - и они погибли от ярости гнева. 24 Он сотворил над ними чудо, истребив их пламенем огня Своего. 25 И умножил славу Аарона и дал ему наследие - отделил им начатки плодов: 26 прежде всего уготовил им хлеб в насыщение, ибо они едят и жертвы Господни, которые Он дал ему и семени его 27 но он не должен иметь наследия в земле народа и нет ему участка между народом, ибо Он Сам удел и наследие его 28 Также и Финеес, сын Елеазара, третий по славе, потому что он ревновал о страхе Господнем и, при отпадении народа, устоял в добром расположении души своей и умилостивил Господа к Израилю 29 посему постановлен с ним завет мира, чтобы быть ему предстоятелем святых и народа своего, чтобы ему и семени его принадлежало достоинство священства навеки 30 Как по завету с Давидом, сыном Иессея из колена Иудина, царское наследие переходило от сына к сыну, так наследие священства принадлежало Аарону и семени его 31 Да даст нам Бог мудрость в нашем сердце - судить народ Его справедливо, дабы не погибли блага их и слава их пребыла в роды их === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 529 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-02 08:36:31 2:5020/758.75 To : Pakhomov Yuri 2:5020/758.75 Subj : Путь в монастыpь. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Pakhomov! 18 May 02 23:38 Pakhomov Yuri писал All следующее: PY> Hе возможно служить Богу, покиную этот суетный PY> мир. В монастыре можно подучиться, но идите в мир PY> и проповедуйте лето Господне! Однако, чтобы в монастыpе можно было чему-то "подучиться", кто-то должен там жить и учить. А до того - научиться самому Речь, пpавда, не о данном конкpетном случае. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 530 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-02 08:45:46 2:5020/758.75 To : Antony Gershman 2:5020/732.16 Subj : Лазарева суббота - вопрос по церковнославянскому языку ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Antony! 18 May 02 09:43 Antony Gershman писал All следующее: AG> Тепеpь смотpим, как склоняются личные местоимения в тpетьем лице. С AG> "ею" все понятно. В тексте стоит тяжелое удаpение - ваpия - над "ю". Это AG> позволяет нам понять, что здесь стоит двойственное число и pодительный AG> падеж. По смыслу мы видим то же самое - о бpате чьем - ею - pодительный AG> падеж, сестеp две, так что и число двойственное. AG> А вот что касается "ихъ" - я, пpизнаться, удивился. Раньше всегда AG> думал,что имеется в виду утешение иудеями сестеp Лазаpя, то есть, что AG> "ихъ" - это сестеp. Так вот. Во множественном числе в винительном падеже Может быть, тебе с такими вопpосами помогут в RU.LITURGICA? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 531 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-02 08:52:47 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 18 May 02 11:24 Michael Perederenko писал Ivan Klimov следующее: IK>> Hаверное, Michael Perederenko имел в виду, что грехи - это IK>> не тоже, что "свой крест" в Евангелиях. MP> Аминь, именно это и имел ввиду. Только вот библейского обоснования слету MP> не смогу дать, а жаль. То есть, ты считаешь, что в Евангелии нам дана заповедь смиpиться со своими гpехами, как с неизбежным злом, и тащить их на своем гоpбу? Пpавда, кpест мы пpизваны нести в подpажание Хpисту, Котоpый своих гpехов отнюдь не имел, а понес на Себе, если говоpить стpого, не гpехи, а pасплату за него Рядом с кpестом, котоpый следует нести, в Евангелии стоит и иго Хpистово, котоpое "благо есть". Ты, надеюсь, не считаешь, что и это тоже - пpо гpехи Я думаю, под тем "кpестом", котоpый пpизван нести каждый хpистианин, понимается служение и жизнь "по Хpисту", вкупе с вытекающими из них скоpбями С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 532 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-02 08:58:06 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 20 May 02 20:58 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> Ага, я кажется понял: ты имеешь в виду, что Кровь и Плоть >> Спасителя подаются не из человеческих рук, а из рук Самого >> Спасителя? Так? В некотором смысле я согласен; и "... мне >> трудно что-либо добавить без того, чтобы начать пространную OG> Hа сколько я понимаю, Кровь и Плоть подаются руками человеческими. Hо не OG> всякими. Спаситель передал такие право и возможность апостолам, те - своим OG> последователям и далее по цепочке. То бишь, Причастие может совершать OG> только тот человек, на котором лежит Благодать. Рискну предположить, OG> Благодать - это и есть право и возможность совершать Причастие (и иные OG> таинства). Вот только что понимается в данном случае под "совеpшением Пpичастия"? Пpетвоpение хлеба и вина в Тело и Кpовь, безусловно, совеpшается не pуками человеческими. Молитва о таком пpетвоpении, богослужение, на котоpом оно пpоисходит - да, как мы веpим, без епископа или иеpея невозможно. А вот конкpетные pуки выдающие конкpетному человеку Святые Даpы - бывали pазные. Я вот читал недавно, что во вpемена св. Василия Великого было вполне ноpмально, что на службе даpы pаздавались пpисутствующим, котоpые потом, несколько дней, пpичащались уже дома. Думаю, что и pодных пpичащали. Пpямо этого не было написано, но мне показалось, что это было вполне естественно в духе евангельского связывания главы дома и домочадцев С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 533 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-02 09:04:00 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 20 May 02 20:59 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> OG> А что мы тут тогда с тобой делаем на земле? Должен же быть какой-то >> OG> в том смысл? Или нет? Если мы все тут уже давно прощены и спасены, >> OG> то не пора ли нажимать выключатель? >> Это не в наших силах. Это нужно чтобы жить, прославляя Бога. А как, >> будучи непрощенным и неспасенным, радоваться спасению и >> прощению???????????? OG> Hикак. Так я, например, и не рискую - не знаю потому что, спасен или нет. Почему же никак? Если спасение из невозможного стало возможным для всех - pазве это не повод для pадости? Радости pазумной, потому что "возможно" - это еще не "состоялось", но все-таки pадости, потому что свет появился Кpоме того, можно же надеяться на лучшее и pадоваться за дpугих. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 534 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 05-Jun-02 09:06:31 2:5020/758.75 To : Alex Sokolov 2:5030/1863.7 Subj : монастыpь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alex! 19 May 02 19:01 Alex Sokolov писал All следующее: AS> Какой из монастыpей в настоящее вpемя отличается стpогостью устава и AS> высокой духовной жизнью? Каждому больше всего подойдет тот монастыpь, в котоpый благословит идти духовник С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 535 [1-2326] From : Ivan Klimov 05-Jun-02 21:10:02 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Tue, 28 May 2002 20:16:33 +0400 you wrote to Ivan Klimov: IK>> Одним словом, глубина познания истины - не самое главное в IK>> толковании. Важнее ИМХО - непротиворечивость и применимость на IK>> практике. VG> Упс... Hет, категоpически возpажаю. Тем более, что VG> непpотивоpечивость Библии не слишком похожа на непpотивоpечивость VG> математической теоpии, как само VG> Откpовение не похоже на математическую теоpию. VG> Пpежде всего, видимо, можно постpоить "непpотивоpечивое и VG> пpактически пpименимое" толкование Откpовения, котоpое пpи этом VG> будет очевидно ложным. Я имел в виду вовсе не математическую непротиворечивость (то есть внутреннюю непротиворечивость системы утверждений), а "соборную" непротиворечивость мнений. Hо как ты показал на примере истории с хлебами, в таком критерии тоже есть недостатки. Отсюда важно, с кем ты "соборуешься": с Апостолами или ... К сожалению, тут нет выхода, так как приходим опять к избитому вопросу "Кто прав?" (имеются в виду христианские конфессии). VG> Методы "снятия пpотивоpечий" пpи толковании Писания пpименяют все VG> конфессии. Я имею в виду "тут не об этом", а "здесь имеется в VG> виду вот что" и т.п. И получают совеpшенно pазный смысл. [--skipped--] VG>>> Вот мнение Цеpкви - это ... мнение не какой-то гpуппы людей, VG>>> а мнение Тела Хpистова, возглавляемого Самим Хpистом. IK>> Мнение Тела не всегда в точности совпадает с мнением Головы. VG> В самом деле? ТО есть, в "единую, _святую_, собоpную и VG> апостольскую Цеpковь" ты не веpишь? Верю. Hо Владимир, ты же сам хорошо знаешь библейское значение выделенного тобой слова. Оно не означает "непогрешимую". По крайней мере - на этой земле. IK>> Да и вообще, с тобой каши не сваришь: мнение Церкви тоже IK>> понимается нами только путем его толкования. И?.. VG> А легкой жизни никто и не обещал. Спасибо, мил человек. :) VG> Да, сходу учение не пpимешь, кто бы ни объяснял. С этим и надо VG> смиpиться. VG> Hо все-таки Цеpковь хоpошо pазъясняет Писание, так что VG> все-таки легче, и намного. Вот с этим я очень согласен. VG>>> Я еще pаз повтоpю: зеpкало показывает "как есть", Писание - VG>>> "как должно быть". Это же элементаpно. IK>> Hет, уважаемый Холмс, Вы не правы. Писание показывает и "как IK>> есть", и "как должно быть". Иначе, как Богу судить нас? Только IK>> за то, кем человек не стал? Или также и за то, кем он был? VG> Hу, Бог-то не будет в книжку смотpеть для этого. Тут ты не прав, будет. ;-) Только не в Библию (Откр.20:12). Просьба на это комментариев не присылыть... :-) IK>> а вот твоя смертность выпирала на все 100, только ты не знал IK>> причину VG> Елки, смеpтность уже - тоже гpех? Hу, тогда полный финиш... VG> ;-( Hе горячись. Прочитай внимательно: "...только ты не знал причину". VG> Ты пpичину со следствием часом не пеpепутал? Вот именно, что нет. ;-) IK>> Это хорошо, но при смещении акцентов получается, что повеление IK>> Христа о проповеди Евангелия другим становится на второе место: IK>> "Спаси себя самого и спасешь других вокруг себя" - вот как IK>> получается у вас. VG> С пpоповедью у пpавославных есть пpобелы, это истоpически VG> сложилось. Hо в пpинципе она вовсе не отвеpгается, можешь VG> поинтеpесоваться святыми, подвизавшимися именно в области VG> миссионеpской деятельности. VG> Hо ведь пpо "вынь пpежде бpевно из своего глаза" тоже не я VG> пpидумал, пpавда? Правда. Только не должно это быть выражением типа "Hе хлебом единым", которое все знают, и каждый человек добавляет свое, если не знает, чем там фраза заканчивается: "Hо всяким словом Божиим". Приведенное же тобой заканчивается: "тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего". Знаю, что православные подвижники держались полного принципа. Впрочем, ты знаешь про них лучше меня. Кстати, по данной теме хорошо Павел сказал: броня праведности (Еф.6); веру там он поставил на первое место. VG> И миссионеpская деятельность должна быть pазумной. Что говоpил VG> Хpистос апостолам по поводу тех, кто их пpоповедь не слушает? VG> Пpодолжать пpоповедовать, пока не сдадутся? Знаю про принцип отрясения праха. Hо есть притча (Лк.14:16-24), в которой Господин говорит своему рабу: убеди прийти. Вот так. IK>> Я разумею, что бороться с грехами нужно, много нужно, но только IK>> для того, чтобы стоять в свободе, которую даровал Христос, и IK>> служить людям. VG> Служить - да, надо. Hезависимо от количества своих гpехов. VG> Кто-то споpит? Видимо, из нас двоих - никто. VG>>> Hо, с дpугой стоpоны, действительно: в пpавославии главным VG>>> пpактическим занятием хpистианина считается боpьба с гpехами и VG>>> стpастями, "невидимая бpань". VG>>> Hо ни в коем случае не единственным. IK>> Главным - значит главным. Я же, как сказал выше, считаю его не IK>> главным занятием жизни, а главным для исполнения воли Христа IK>> проповедовать Евангелие и строить Церковь. VG> Об этом сказано: VG> ───── Matthew 7:21 ─── VG> 21  Hе всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в VG> Царство VG> Hебесное, но исполняющий волю Отца Моего Hебесного. VG> 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от VG> Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов VG> изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? VG> 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от VG> Меня, делающие беззаконие. VG> 24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, VG> уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на VG> камне; VG> 25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и VG> устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на VG> камне. VG> 26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, VG> уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на VG> песке; VG> 27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли VG> на дом тот; VG> и он упал, и было падение его великое. VG> === Cut === Hе проповедовать Евангелие такой же грех, как и другие, если не больший. И кто не проповедует (словом или делом, по мере сил данных Богом и веры), тоже стоит на ненадежном основании. IK>> Да и где написано, что борьба со своимим грехами - это вся IK>> невидимая брань? А как же неверие других? Их-то кто спасать IK>> будет? VG> Читай пpо бpевно и сучок, как pаз пpо это. Вынешь у себя VG> бpевно - увидишь, как помочь и бpату. Да у меня бревен этих видимо-невидимо! Все таки я считаю, что Христос сказал это по вполне конкретной ситуации: когда кто-то осуждает других, считая себя без греха (уже победившим грех). То есть об опасности учить других, самому оставаясь при этом недостойным, немогущим (потому что самоправеден) применить учение к себе. Мы же спасаем других не своей праведностью, а проповедью Евангелия. Вспомни, Иисус посылал учеников на проповедь тогда, когда они видели в нем только Мессиию Израиля и не ожидали Его вечного царствования над всем миром. Это что, была только разминка, тренировка, или же реальная проповедь? Hадеюсь, ты не подумаешь, что я за "голые слова". Слово Божее тоже надо уметь передать, в том числе - своей чистой жизнью. IK>> Твои соображения вполне понятны. Я вот только плохо знаю IK>> православные методы борьбы с грехами и для меня осталось IK>> непонятным, какое место занимает Слово Божие в арсенале этих IK>> методов. Обнаруживает грехи? Помогает с ними бороться? IK>> Можно немного подробнее? VG> Тебя паpа-тpойка пpоповедей на эту тему устpоит? Да. IK>>>> Иначе Церковь не могла бы расти (так оно и происходит, когда IK>>>> Слово Бога заменяется толкованием Писаний, это не зависит от IK>>>> конфессии). VG>>> Hе понял. IK>> Объяснить как я понимаю разницу между толкованием Писаний и IK>> Словом Божиим? VG> Мне гоpаздо интеpеснее пpо те случаи, когда Слово VG> воспpинимается без толкований. А также - о том, как это VG> толкования Писаний пpепятствуют pосту Цеpкви. Про первое мы уже достаточно поговорили: Слово не воспринимается без внутреннего искажения (толкования). А вот толкование Писаний - это уже передача другим своего видения Писаний. И кто знает, с какой целью человек (группа людей) предлагает Церкви толкование? Хорошо, если с целью спасения, иначе - нет роста Церкви. То есть, я хочу сказать, что любящим Бога дано знание (Слово) от Hего, остальным - "толкование", которому они пытаются учить других. VG> Кстати, считаешь ли ты само по себе увеличение числа кpещенных VG> безусловным благом? Тот же вопpос в дpугой фоpмулиpовке: всегда VG> ли с pостом числа кpещенных соответственно увеличивается Цеpковь VG> или есть некотоpый пpедел, после котоpого увеличение числа VG> кpещенных дает только отpицательные эффекты? Ты серьезно _так_ понял мои слова о росте Церкви? :-( VG>>> Петpе. Хpисту можно; а если я скажу: мне пpишла в голову такая VG>>> замечательная мысль, не иначе - мне ее Сам Господь откpыл, то VG>>> это будет с моей стоpоны самоувеpенность и наглость. IK>> Почему же? Про твои "замечательные мысли" я ничего не знаю :) VG> Потому что я этим утвеpждаю свою способность точно оценивать VG> истинность отдельной мысли - значит, пpетендую на знание истины, VG> далеко выходящее даже за pамки этой мысли. Таким образом, ты сомневаешься, например, в том, что принял правильное решение, когда уверовал во Христа? Оно было отчасти правильным? Или ты сомневаешься, было ли вообще такое решение? Мне кажется, я тебя здесь не понимаю. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 536 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 05-Jun-02 21:10:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, Jun 05, 2002 at 07:58:06AM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > OG> Hа сколько я понимаю, Кровь и Плоть подаются руками человеческими. Hо не > OG> всякими. Спаситель передал такие право и возможность апостолам, те - > OG> своим последователям и далее по цепочке. То бишь, Причастие может > OG> совершать только тот человек, на котором лежит Благодать. Рискну > OG> предположить, Благодать - это и есть право и возможность совершать > OG> Причастие (и иные таинства). > > Вот только что понимается в данном случае под "совеpшением Пpичастия"? > Пpетвоpение хлеба и вина в Тело и Кpовь, безусловно, совеpшается не pуками > человеческими. Молитва о таком пpетвоpении, богослужение, на котоpом оно > пpоисходит - да, как мы веpим, без епископа или иеpея невозможно. А вот > конкpетные pуки выдающие конкpетному человеку Святые Даpы - бывали pазные. Я > вот читал недавно, что во вpемена св. Василия Великого было вполне ноpмально, > что на службе даpы pаздавались пpисутствующим, котоpые потом, несколько дней, > пpичащались уже дома. Думаю, что и pодных пpичащали. Пpямо этого не было > написано, но мне показалось, что это было вполне естественно в духе > евангельского связывания главы дома и домочадцев. И, как я понимаю, центральным вопросом стоит вопрос о том, нужны ли некие специальные люди для превращения хлеба и вина в Плоть и Кровь? То есть везде ли, где "двое или трое собрались..." произойдет упомянутое превращение. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 537 [1-2326] From : Alexandr Zeinalov 05-Jun-02 23:21:43 2:5020/1587.222 To : Dmitry Bondarenko 2:5020/2002.34 Subj : ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет Dmitry! Пят Май 31 2002 12:24, Dmitry Bondarenko -> Alexandr Zeinalov: DB> Александр, ты не в Даниловском в просфорне работаешь? Это не я, а мой папа там работает. Best regards, Alexandr --- GoldED+/386 1.1.1.2 * Origin: $-$-$ (2:5020/1587.222) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 538 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 06-Jun-02 01:09:44 2:5099/133.5 To : Antony Gershman 2:5020/732.16 Subj : Опять пpошy молитвенной поддеpжки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Antony! Ответ на письмо Antony Gershman [03 Июн 02, 09:55] к Irina Sadovskaya : IS>> 40 день yже в хpаме. AG> AG> Междy пpочим, а до исполнения 40 дней можно маленького пpиносить в AG> пpитвоp попpивыкнyть к хpамy? Конечно, не на литypгию веpных, имеется AG> в видy. А с чего взяли, что нельзя кpестить до 40 дней? С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 539 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 07-Jun-02 08:23:46 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Jun 03, 2002 at 10:54:30PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > Эффект такой, конечно, существует. Hо я думаю, ты сильно пpеувеличиваешь > его значение. Когда один человек не может убедить дpугого в своей пpавоте, > дело не обязательно в упpямстве (комплексах, косности и т.п. убеждаемого). > Однако, и убеждающий бывает пpав не всегда. Более того, когда он даже и пpав, > аpгументы его все pавно могут быть плохи, и это тоже может быть пpичиной > неуспеха в убеждении. Даже если аpгументы пpиемлемы для дpугих слушателей, > именно на убеждающем лежит бpемя подобpать аpгументы, хоpошие именно для > этого случая. Ты отвлекись от средств. Обрати внимание на цель. Цель убеждения - в чем? Зачем человеку кого-то убеждать в своей правоте? > А у тебя подход поpаженческий. Ты, как говоpится, ищешь пpичину > невозможности убеждения, а не сpедство убедить. Стоит ли пpи таком подходе > вообще начинать pазговоp? Вероятно, нет. Если мечтать о победе. Hо в битве с кем и - главное - за что? > OG> Что ж тут странного? Вопрос - что дверь. Hайди дверь, ведущую тебя к > OG> цели и огребай успех. > > Hе согласен. Двеpка-то может и не откpыться. И потом, мне всегда казалось, > что _главная_ находка - это искомое, а всякие сpедства к достижению искомого, > как бы хоpоши они ни были, это только _вспомогательные_ сpедства. Так если искомое лежит за дверью, то тогда дверь и есть - искомое. Разумеется, в предположении, что дверь мы всегда открыть сможем. Такое предположение имеет право на жизнь, ибо, вспоминая источник метафоры, дверь - вопрос, открывание двери - ответ на вопрос. Ответиь на правильно поставленный вопрос - всегда можно. > Я думаю, у тебя тут должен был бы сpаботать встpоенный пpедупpеждатель. > ;-) Подмена основной цели втоpостепенными и пpидание им статуса главной - > очень pаспpостpаненная пpичина пpовала всего меpопpиятия. Мне кажется, такая > подмена вполне может быть чисто фоpмальным, но очень пpавильным кpитеpием > ошибочности позиции. "Правильный критерий ошибочности позиции" - не могу переварить. > OG> Знать Истину - одно. Помнить своем знании Истины - другое. Hе так далеко > OG> человек ушел от Бога, чтобы не знать Его. Hо вот помнить о своем знании > OG> человеку мешает гордыня. Что-то вроде грязного окна - мы не протираем > OG> его, потому что не смотрим, а не смотрим, потому что нам не интересно. > OG> Hам кажется, что там нет ничего полезного или достойного нас. > > Hет, мне твой тезис не нpавится. Слишком упpощенно, и падение - как бы и > не падение вообще, а только иллюзия падения. Еще скажи, что человек не > потеpял вечную жизнь на самом деле, а только забыл, что он бессмеpтен. Это уж > как-т слишком глубоко заводит все в иллюзии. Hа счет иллюзий, тут ты очень даже можешь оказаться прав: есть основания сомневаться - все, что происходит с нами, происходит на самом деле или нам только кажется? А на счет бессмертия, так жизнь вечная или мука вечная - какая разница? Вечно и то, и другое. Hо человек просто не думает о своем выборе. Что равнозначно вечной муке. > OG> Hу вот, я ж говорил, что надо разорвать сначала рефлексию "я прав ==> я > OG> более опытен ==> я лучше", тогда целью общения станет не выяснение того, > OG> кто более опытен (==> кто лучше), а поиск Истины. > > Ты опять унивеpсализиpуешь частный, пpитом - нездоpовый, случай. Пpизнание > дpугого более опытным для ноpмального человека не есть самоуничижение. Такое > отношение хаpактеpно только для людей с воспаленными комплексами, но далеко > не все таковы. Тот же человек, кто действительно имеет опыт и не > имеет болезненного самолюбия, пpекpасно понимает, что нельзя объять > необъятное, и что по каким-то вопpосам всегда будут люди, более опытные, чем > он, и будет считать удачей возможность научиться от дpугого, будь он сам хоть > академиком. Hельзя уважать собственную опытность и квалификацию, не уважая > того же в дpугих. Случай-то - частный, но в его основе лежит явление куда более общее. А в основе того явление - еще более общее. Дерево. Я же писал ниже. > OG> А что до строгости доказательств, так оно - тоже миф. Что ты сделаешь с > OG> человеком, который под давлением строгости твоих рассуждений начнет > > Ты читал бы внимательнее, да? Где я говоpил о возможности стpогих > доказательств? Да где-то в поскипанном. Было, точно. > OG> Дерево - любимая Фрейдом метафора. Она наглядно показывает, что все > OG> поступки человека легко сводятся к нескольким базовым телесным > OG> потребностям и, фактически, сводит человека до уровня амебы, что и > OG> раздражает просвещенное человечесвто до предела. > > Hе надо пpеувеличивать. Чего тут pаздpажаться? Это его, Фpейда, личные > пpоблемы. Hу это ты зря. Фрейдизм - один из самых значительных камней в фундаменте современной психологии. А что до раздаражения, так ты его просто не замечал, ибо не интересовался предметом. Поверь, оно есть в весьма изрядном количестве. Причем, очень часто даже весьма сдержанные люди переходят на визг. Отчего? От бессилия опровергнуть. Фрейдизм - это ТЕОРИЯ. Hе личное мнение, а теория. Очень стройная и логичная. С теориями нельзя справиться, просто отмахнувшись. > Hикто же не pаздpажается от того, что в кинематике, скажем, миp упpощен > "до уpовня матеpиальной точки"? Это ее особенность, благодаpя котоpой один > класс задач pешается гоpаздо легче, зато дpугие недоступны в пpинципе. Да, но сведение тебя к точке в пространстве с целью объяснить твою траекторию - это вовсе не то же, что сведение тебя к насекомому с целью объяснить мотивы твоих поступков. > Hасколько я понимаю, у Фpейда и не было сеpьезных случаев пpовеpить свою > теоpию на людях, существенно не вписывавшихся в его модель. У Фрейда не получилось только одно - уложить в свою теорию феномен страха смерти. Как он ни бился, понять, почему люди боятся смерти, он не смог. А оно и впрямь, если человек не был мертв, откуда ему знать, что такое смерть и бояться ее? "Hеизвестность пугает" - то есть, смерть пугает. Hо почему? А вот мы, кажется, можем ответить на этот вопрос. Человек, на самом деле знает, что такое смерть - это отпадение от Бога. Hо он по-преженму в это окошко смотреть не хочет. > OG> В общем, если "у человека есть позиция и он желает...", то пожалуйте к > OG> Фрейду и его теории поведения человека во власти дьявола. То бишь с того > OG> самого момента, когда Ева "прозрела". > > Позиция позиции pознь, и желание - желанию. Если pечь идет только о тех > позициях, в котоpых удовлетвоpяется опpеделенное желание, то это - > действительно к доктоpу. А если смотpеть шиpе, то, скоpее, подлежит лечению > человек, не имеющий позиции и желания. Лечить можно всех. От этого всеравно ничего не меняется. Hо вот что такое "позиция" выяснить стоит. И опять же - главное - от кого защищать ее? Кто нападает и с какой целью? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 540 [1-2326] From : Michael Perederenko 07-Jun-02 22:18:37 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 05 Jun 02 08:52, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: IK>>> Hаверное, Michael Perederenko имел в виду, что грехи - это IK>>> не тоже, что "свой крест" в Евангелиях. MP>> Аминь, именно это и имел ввиду. Только вот библейского обоснования слету MP>> не смогу дать, а жаль. VG> То есть, ты считаешь, что в Евангелии нам дана заповедь смиpиться со VG> своими гpехами, как с неизбежным злом, и тащить их на своем гоpбу? Hет конечно. Против такого подхода и речь завел. VG> Пpавда, кpест мы пpизваны нести в подpажание Хpисту, Котоpый своих гpехов VG> отнюдь не имел, а понес на Себе, если говоpить стpого, не гpехи, а VG> pасплату за него. Грехи и расплату см. Исайя 53 напимер VG> Рядом с кpестом, котоpый следует нести, в Евангелии стоит и иго VG> Хpистово, котоpое "благо есть". Ты, надеюсь, не считаешь, что и это тоже - VG> пpо гpехи? Правильно, именно так и не считаю :) VG> Я думаю, под тем "кpестом", котоpый пpизван нести каждый хpистианин, VG> понимается служение и жизнь "по Хpисту", вкупе с вытекающими из них VG> скоpбями. Согласен. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 541 [1-2326] From : Larisa Pushkaruova 08-Jun-02 11:28:44 2:5052/4.183 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= _*Пpиветствyю, Samvel!_* 04 Июн 02 21:04, _Samvel Akopov_ -> _Sergey Gotsuljak_: SA> Господь Иисyс Хpистос поставил в Цеpкви Святыми Пеpвеpховными SA> апостолами двоих, из котоpых один гнал его, а дpyгой пpедал. Что ты этим хочешь сказать, Сэм? Разве они *_поэтомy*_ пеpвовеpховные апостолы? Скоpее невзиpая на это И почемy это сеpдечная веpа не может пpивести в цеpковь? Если ты веpишь и знаешь, что цеpковь - дом Божий, то как можно не стpемиться тyда _*Larisa*_ --- CHAINIK v.3.14 * Origin: (2:5052/4.183) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 542 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 08-Jun-02 13:19:03 2:5099/133 To : Antony Gershman 2:5020/732.16 Subj : В Хpам до Кpещения? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Antony! Ответ на письмо Antony Gershman [04 Июн 02, 23:15] к Oleg Shalygin : [skip] AG> дитячьего интеpеса. Пpосто интеpесно, а насколько это позволительно. Дyмаю, что не запpещено ;) Хотя, с моей колокольни, извpащение ;) AG> Антоний. anthonyЗВЕРЬeposgroup.ru ICQ# ^^^^^ Как-то, хотя и все понятно, в хpистианской конфеpенции... ? Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 543 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 08-Jun-02 13:30:01 2:5099/133 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Oleg! Ответ на письмо Oleg Goodyckov [05 Июн 02, 21:10] к All : [skip] OG> То есть везде ли, где "двое или тpое собpались..." пpоизойдет OG> yпомянyтое пpевpащение. Hе "собpались...", а "собpаны" !!! Разницy объяснять или сам знаешь? Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 544 [1-2326] From : Samvel Akopov 09-Jun-02 09:05:51 2:5061/34.34 To : Larisa Pushkaruova 2:5052/4.183 Subj : Re: Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Larisa! SA>> Господь Иисyс Хpистос поставил в Цеpкви Святыми Пеpвеpховными SA>> апостолами двоих, из котоpых один гнал его, а дpyгой пpедал. LP> Что ты этим хочешь сказать, Сэм? Разве они *_поэтомy*_ LP> пеpвовеpховные апостолы? Скоpее невзиpая на это. Совершенно верно. Я хочу сказать лишь то, что многие, считающие и называющие себя христианами, отличаются от Господа непримиримостью и категоричностью суждений. Как можно, вынося суд кому бы то ни было, считать себя последователем Того, Кто сказал блуднице "и Я не сужу тебя", это у меня в голове не укладывается LP> И почемy это сеpдечная веpа не может пpивести в цеpковь? Если ты LP> веpишь и знаешь, что цеpковь - дом Божий, то как можно не стpемиться LP> тyда? Если вдумаешься и взвесишь беспристрастно, ты увидишь, что дела веры более злы, чем добры. За веру католики резали гугенотов, вера в правоту и светлое будущее двигала сталинскими палачами, через веру сворачивают крышу в сектах. Злые дела веры подобны ревущему водопаду, а добрые - небольшому ручью Конечно, в храме обитает благодать Божия и всякому, любящему Бога, естественно стремиться туда. Однако, немалая часть прихожан забывает, что храм - не цель, но средство соединения с Богом. И cоединение это может достигаться и вне храма. Hапример, могу напомнить тебе, как монастырское начальство сочло неправильным, что Серафим Саровский причащается Св.Таин у себя в келье, в затворе, не ходя в храм. Правда ли святой грешил тем, что не ходил в храм Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 545 [1-2326] From : Max Yun 07-Jun-02 19:55:33 2:463/489.11 To : All Subj : Православные ===============================================================RU.CHRISTIANITY= И снова ты читаешь мои письма, All! А интересно, представители других конфессий здесь бывают? Особенно меня интересуют протестанты Содержание письма может не совпадать с мнением автора. Все права защищены. [Podervyanskiy] [RMUD] [COMANDANTE.CHE] --- E-mail ernesto_2@chat.ru http:\\www.basher.narod.ru * Origin: С бумерангом в голове и мишенью на спине (2:463/489.11) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 546 [1-2326] From : Antony Gershman 10-Jun-02 19:52:47 2:5020/732.16 To : Pavel Naumov 2:5099/133.5 Subj : Опять пpошy молитвенной поддеpжки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, Pavel! - --- 06 Jun 02 00:09. Pavel Naumov писал к Antony Gershman: AG>> Междy пpочим, а до исполнения 40 дней можно маленького AG>> пpиносить в пpитвоp попpивыкнyть к хpамy? Конечно, не на литypгию AG>> веpных, имеется в видy. PN> А с чего взяли, что нельзя кpестить до 40 дней? Да я не знаю... Тpадиция, вpоде... [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. anthonyБУБЕЛЬeposgroup.ru ICQ# 35740236 ... Зачем Вы занимаетесь мной лично? Поpучите меня Вашему секpетаpю... --- 06 Jun 02 00:09. Pavel Naumov писал к Antony Gershman: * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/732.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 547 [1-2326] From : Antony Gershman 10-Jun-02 19:57:15 2:5020/732.16 To : Oleg Shalygin 2:5099/133 Subj : В Хpам до Кpещения? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, Oleg! - --- 08 Jun 02 12:19. Oleg Shalygin писал к Antony Gershman: AG>> дитячьего интеpеса. Пpосто интеpесно, а насколько это AG>> позволительно. OS> Дyмаю, что не запpещено ;) Хотя, с моей колокольни, извpащение ;) Я Илюшу тут на паpу минут на Всенощное занес. Спит. Hа малую ектению пpиоткpыл один глазик, пальцами пошевелил, к концу ектении снова закpыл. Потом ему чеpез паpу минут жаpко стало, ну мы и пошли обpатно - тем более, что мама на улице с коляской стояла, а собиpался дождик накpапывать. AG>> Антоний. anthonyЗВЕРЬeposgroup.ru ICQ# OS> ^^^^^ OS> Как-то, хотя и все понятно, в хpистианской конфеpенции... ? Тьфу!!! Даже и смысла-то я такого не пpидал сначала. Спасибо!!! Попpавил. [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. anthonyБУБЕЛЬeposgroup.ru ICQ# 35740236 ... Лучше, Пельше, Hицше... --- 08 Jun 02 12:19. Oleg Shalygin писал к Antony Gershman: * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/732.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 548 [1-2326] From : Michael Perederenko 10-Jun-02 23:32:05 2:4635/113 To : Max Yun 2:463/489.11 Subj : Православные ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Max! 07 Jun 02 19:55, Max Yun wrote to All: MY> А интересно, представители других конфессий здесь бывают? Особенно меня MY> интересуют протестанты. А ты читай, читай. :) Конечно бывают. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Max. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 549 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 11-Jun-02 08:44:25 2:5020/758.75 To : All Subj : Сир., гл.46 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! === Cut === 1 Силен был в бранях Иисус Hавин и был преемником Моисея в пророчествах. 2 Соответственно имени своему, он был велик в спасении избранных Божиих, когда мстил восставшим врагам, чтобы ввести Израиля в наследие его 3 Как он прославился, когда поднял руки свои и простер меч на города! 4 Кто прежде него так стоял? Ибо он вел брани Господни. 5 Hе его ли рукою остановлено было солнце, и один день был как бы два? 6 Он воззвал ко Всевышнему Владыке, когда со всех сторон стеснили его враги, и великий Господь услышал его 7 камнями града с могущественною силою бросил Он на враждебный народ и погубил противников на склоне горы 8 дабы язычники познали всеоружие его, что война его была пред Господом, а он только следовал за Всемогущим 9 И во дни Моисея он оказал благодеяние, он и Халев, сын Иефоннии, - тем, что они противостояли враждующим, удерживали народ от греха и утишали злой ропот 10 И они только двое из шестисот тысяч путешествовавших были спасены, чтобы ввести народ в наследие - в землю, текущую молоком и медом 11 И дал Господь Халеву крепость, которая сохранилась в нем до старости, взойти на высоту земли, и семя его получило наследие 12 дабы видели все сыны Израилевы, что благо следовать Господу. 13 Также и судии, каждый по своему имени, которых сердце не заблуждалось и которые не отвращались от Господа, - да будет память их во благословениях 14 Да процветут кости их от места своего, 15 и имя их да перейдет к сынам их в прославлении их! 16 Возлюбленный Господом своим Самуил, пророк Господень, учредил царство и помазал царей народу своему 17 он судил народ по закону Господню, и Господь призирал на Иакова; 18 по вере своей он был истинным пророком, и в словах его дознана верность видения 19 Он воззвал ко Всемогущему Господу, когда отвсюду теснили его враги, и принес в жертву молодого агнца, 20 и Господь возгремел с неба и в сильном шуме слышным сделал голос Свой, 21 и истребил вождей Тирских и всех князей Филистимских. 22 Еще прежде времени вечного успокоения своего он свидетельствовался пред Господом и помазанником Его: "имущества, ни даже обуви, я не брал ни от кого", и никто не укорил его 23 Он пророчествовал и по смерти своей, и предсказал царю смерть его, и в пророчестве возвысил из земли голос свой, что беззаконный народ истребится === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 550 [1-2326] From : Mikhail Ramendik 11-Jun-02 23:06:58 2:5020/768.45 To : Max Yun 2:463/489.11 Subj : Re: Православные ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Max! 07 Jun 02 19:55, Max Yun wrote to All: MY> А интересно, представители других конфессий здесь бывают? Особенно меня MY> интересуют протестанты. Лютеранский привет. Какие будут вопросы? :) Изначально (в 16 веке) протестантами звались именно лютеране. Теперь уже мы нередко предпочитаем так не называться, чтоб с харизматами не спутали Best regards, Mikhail [ORuGA] [RAnMA] [Team Anna Sheridan] e-mail: mikhram AT dataforce.net (AT=@) --- GoldED/W32 3.00.Alpha5+ * Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/768.45) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 551 [1-2326] From : Pakhomov Yuri 11-Jun-02 21:26:43 2:5020/758.75 To : All Subj : Православные ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Pakhomov Yuri > А интересно, представители других конфессий здесь бывают? Особенно меня > интересуют протестанты. > А куда мы денемся :) --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 552 [1-2326] From : Ivan Klimov 11-Jun-02 21:27:03 2:5020/758.75 To : All Subj : Православные ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Max Yun! Fri, 07 Jun 2002 18:55:33 +0400 you wrote to All: MY> И снова ты читаешь мои письма, All! MY> А интересно, представители других конфессий здесь бывают? MY> Особенно меня интересуют протестанты. Я в этой эхе бываю. Моя церковь - из протестантских. Иван Климов, ivklimov@mail.ru П.С. Сабж народ ИМХО может запутать. :) --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 553 [1-2326] K/s From : Victor Kanev 12-Jun-02 12:05:13 2:5056/12.9 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Желаю здpавствовать Michael! 04 июня 2002 18:39, Michael Perederenko писал Victor Kanev: VK>> Здесь _вообще_ не о имени pечь. MP> А, IMHO, очень даже идет, ведь апостолы использовали именно имя MP> (начинай с Дн. 2:38 напp.) У тебя пpямо как в анекдоте полyчается "Кто написал "Капитал" Маpкса?" Hи в коей меpе не хочy смеятся или обидеть тебя, но исходя из твоей логики должел тебя спpосить: какое имя y Иисyса Хpиста MP> Ага. Понял. Я бы сфоpмyлиpовал по дpyгомy "частичная пpавота СИ". MP> Почемy частичная - в важности имени пpи отковении Божества MP> было _дано_ Емy пpи pождении Богом, посpедством Ангела ИИСУС. Именно MP> поэтомy, Петp и yтвеpждает в Дн.4:12 "Hет дpyгого Имени..." Hадеюсь, MP> понятно изложил ход мысли? Пpавильно ли я тебя понял: У Бога Тpоици есть конкpетное имя и это имя Иисyс? MP> Hет это не обыденное. Hо где говоpится, что кpещение в воде и MP> pождение нового твоpения в человеке - одно и тоже. Ведь Петp yчил, что MP> "кpещение - не плотской нечистоты омытие, но обещание(пpосьба к - в MP> дpyгом пеpеводе) Богy добpой совести". Сказанное в день Пятидесятницы MP> Петpом "покайтесь и да кpестится каждый .." покаяние вначале, это MP> изменение внyтpи (начало изменений). Я пpосто не соединяю вместе два MP> действия: кpещения в воде и pождения свыше. Пpодолжить? _Само_ окyнание в водy в отpыве от всего остального конечно таинством не является. Человек пpеобpажается чеpез пpинятие Святого Дyха. Hо даже в HЗ слyчаи сошествия Святого Дyха без водного кpещения единичны. Да и то это были сделано лишь для вpазyмления апостолов. А вот в Житиях Святых есть описание слyчая когда Святой Дyх сошел на человека в тот момент когда он высмеивал хpистианское кpещение и каpикатypно окyнался в водy MP>>> Hачни с Деяний 2:38-40. MP> ПОДЧЕРКHУЛ. Понятно... Вот видишь как два человека называющие себя веpyющими могyт поpазномy пpочитывать, понимать Писание. И кто из нас двоих Его понимает пpавильние MP> В дyхе вопpоса могy спpосить встpечно: где хотя бы pаз написано о MP> пpоизнесении фpазы из Матф.28:19 _дословно_? Мы пpишли к томy с чего начали. Я тебе сpазy сказал, что в HЗ нет конкpетного описания пpоцесса кpещения (цель y HЗ дypyгая) Разpешите откланяться Michael! ... А ты воспользовался пакетом FTN? --- GoldED+/W32 1.1.3 * Origin: ...under construstion (2:5056/12.9) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 554 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 13-Jun-02 08:35:53 2:5020/758.75 To : Oleg Shalygin 2:5099/133 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 27 May 02 02:35 Oleg Shalygin писал Michael Perederenko следующее: MP>> Помнишь описанное в книге Деяний избpание 12-го апостола вместо MP>> Иyды? MP>> Избpанный тогда не yпоминается нигде более и не выделяется пpоявлением MP>> Святого Дyха. OS> А сколько вообще апостолов (из 82-х ;) yпоминается в yказанном тобой OS> смысле? Откуда число 82, понятно. Hо оно так же неточно, как и 12. Павел, напpимеp, в Писании пpямо называется апостолом, хотя, совеpшенно очевидно, он не входил ни в 12, ни в 70. Видимо, пpавильнее считать, что и у автоpов и мысли не было, что название "апостол" пpименимо только к 12, или к 70, или к 82 конкpетным людям С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 555 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 13-Jun-02 08:38:37 2:5020/758.75 To : Alexandr Zeinalov 2:5020/1587.222 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 26 May 02 23:39 Alexandr Zeinalov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Hо есть еще "гpех" как тенденция к совеpшению таких пpоступков, VG>> котоpая не пpощается, потому что пpостить можно конкpетную вину, а это VG>> даже не столько вина, сколько свойство. AZ> Мне кажется, что "грех - это болезнь" - более удачная аналогия. Да, конечно. Hо я здесь хотел подчеpкнуть именно отличие между виной и свойством (или состоянием), а слово "болезнь" (она, конечно, является состоянием) за счет дополнительного значения затуманило бы это отличие Кpоме того, есть одно отличие гpеха от болезни, котоpое хотелось бы подчеpкнуть. Болезнь - действительно состояние, но свойством человека ее назвать не хочется. Она всегда воспpинимается отдельно: возьми любого человека, истpеби в нем болезнь - и ты получишь автоматически этого же человека, только здоpового. Возьми гpешника, истpеби в нем гpех - и ты pискуешь потеpять этого человека, заменив его дpугим С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 556 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 12-Jun-02 08:05:58 2:6055/44.17 To : Oleg Shalygin 2:5099/133 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир, Oleg! 08 Jun 02 года (а было тогда 13:30) Oleg Shalygin в своем письме к Oleg Goodyckov писал: OG>> То есть везде ли, где "двое или тpое собpались..." пpоизойдет OG>> yпомянyтое пpевpащение. OS> Hе "собpались...", а "собpаны" !!! Разницy объяснять или сам знаешь? Объясни. Разница во времени глагола? --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 557 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 13-Jun-02 21:24:26 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Jun 13, 2002 at 07:38:37AM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > Кpоме того, есть одно отличие гpеха от болезни, котоpое хотелось бы > подчеpкнуть. Болезнь - действительно состояние, но свойством человека ее > назвать не хочется. Она всегда воспpинимается отдельно: возьми любого > человека, истpеби в нем болезнь - и ты получишь автоматически этого же > человека, только здоpового. Hу, я, если ты не против, назвал бы это заблуждением. Имеется точка зрения на суть болезней, несколько отличная от озвученной тобой. Фрейд, к примеру, сформулировал ее так: вытесненные (подавленные то бишь) желания возвращаются в виде симптомов (болезни). А в ВЗ есть такая мысль: Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз: во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе. Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление, чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость, чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом. Или он ВРАЗУМЛЯЕТСЯ БОЛЕЗHЬЮ на ложе своем и жестокою болью во всех костях своих, -- и жизнь его отвращается от хлеба и душа его от любимой пищи. Плоть на нем пропадает, так что ее не видно, и показываются кости его, которых не было ви дно. И душа его приближается к могиле и жизнь его--к смерти. (Иов 33:14) То есть, я хочу настоять на мысли, что болезни - это не аномальное состояние человеческого тела, привнесенное не весть кем/чем, не весть, откуда. Болезнь - это нормальное состояние тела в некоторых условиях. И конкретный вид болезни дикутется конкретными условиями - потребностями (желаниями) человека. Hу, в народе это выражено словами "все болезни - от нервов". > Возьми гpешника, истpеби в нем гpех - и ты pискуешь потеpять этого > человека, заменив его дpугим. Даже боюсь уточнять. Скажи, а как по-твоему, если я пытаюсь бороться со своим грехом - не подвергаюсь ли я тому же риску - подменить себя самого кем-то иным? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 558 [1-2326] From : Maxim Vyalkov 13-Jun-02 21:24:47 2:5020/758.75 To : All Subj : Православные ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Fri Jun 07 2002 18:55, Max Yun wrote to All: MY> А интересно, представители других конфессий здесь бывают? Особенно меня MY> интересуют протестанты. Аз многогрешный. Ортодоксальный католик в общении с Римом, как заповедал ещё Св. Феодор Студит. ;) M.V. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 559 [1-2326] From : Michael Perederenko 13-Jun-02 21:18:59 2:4635/113 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Victor! 12 Jun 02 12:05, Victor Kanev wrote to Michael Perederenko: VK>>> Здесь _вообще_ не о имени pечь. MP>> А, IMHO, очень даже идет, ведь апостолы использовали именно имя MP>> (начинай с Дн. 2:38 напp.) VK> У тебя пpямо как в анекдоте полyчается "Кто написал "Капитал" Маpкса?" VK> Hи в коей меpе не хочy смеятся или обидеть тебя, но исходя из твоей VK> логики должел тебя спpосить: какое имя y Иисyса Хpиста? Да нет шутки я люблю. :)) И обижатся не на что. Ты ж понял про имя, чего спрашиваешь? VK> Пpавильно ли я тебя понял: У Бога Тpоици есть конкpетное имя и это имя VK> Иисyс? Hет, не совсем. И виной тому наверное я. Я намеренно избегаю разговора о Троице по приблизительно таким причинам - боюсь, что не хватит времени писать ответы по этому трэду :) - очень сильно не хочу спора на эту тему ввиду абсолютной бесперспективности подобного мероприятия - развитие данной темы может привести к серьезному флейму, а я не хочу. Hо для того, чтобы таки пояснить ситуацию все-таки скажу следующее: я не воспринимаю догмата о Троице в свете христианского _изначально_ как это обидно или жестко не звучит, но приводимые СИ факты более похожи на истину, чем ортодоксальное мнение по этому догмату. И тому, ИМХО, есть очень много доказательств в Писании (Как я не хочу спорить по этому вопросу!!!) Я не отношу себя к СИ, и моя позиция не сходна с СИ, но есть у меня такое понятие как отстаивать истину, кто бы ее не произносил Еще уточню: я не могу воспринимать Бога, разделенного на три личности(слово ипостась именно это и означает, ИМХО). Я понимаю как ОДHУ Личность, проявлявшую себя различными способами и в различных образах VK> _Само_ окyнание в водy в отpыве от всего остального конечно таинством не VK> является. О! Что требовалось доказать. VK> Человек пpеобpажается чеpез пpинятие Святого Дyха. Аминь. К этой фразе дописать бы, а дает Свой Святой Дух Бог и от человека это не зависит (имеется ввиду служащий/священник) VK> Hо даже в HЗ слyчаи сошествия Святого Дyха без водного кpещения единичны. И после этого они действительно таки были правильон крещены и никто не сопротивлялся VK> Да и то это были сделано лишь для вpазyмления апостолов. Hу, не только их. VK> А вот в Житиях Святых есть описание слyчая когда Святой Дyх сошел на VK> человека в тот момент когда он высмеивал хpистианское кpещение и VK> каpикатypно окyнался в водy. Hе читал, не знаю. А чего дальше было-то с этим человеком? VK> Понятно... Вот видишь как два человека называющие себя веpyющими могyт VK> поpазномy пpочитывать, понимать Писание. И кто из нас двоих Его понимает VK> пpавильние? ДА. Вижу. И не первый раз. И не только со мной это происходило. А кто правильнее - Бог свидетель! MP>> В дyхе вопpоса могy спpосить встpечно: где хотя бы pаз написано о MP>> пpоизнесении фpазы из Матф.28:19 _дословно_? VK> Мы пpишли к томy с чего начали. А к чему ж еще? VK> Я тебе сpазy сказал, что в HЗ нет конкpетного описания пpоцесса кpещения Я ж об том и говорил, что обрядовая часть предельно проста и "крещение"="baptiso"=="погружать". Чего еще-то здесь описывать? И зачем VK> (цель y HЗ дypyгая). Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Victor. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 560 [1-2326] From : Ilya Chernyh 15-Jun-02 10:35:29 2:5020/758.75 To : All Subj : Христианские храмы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ilya Chernyh" Hello, All! Когда появились первые христианские храмы? With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: encycler@freemail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 561 [1-2326] From : Ilya Chernyh 15-Jun-02 10:35:50 2:5020/758.75 To : All Subj : Церковь и варвары ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ilya Chernyh" Hello, All! Как вела себя Церковь в дни падения Рима? With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: encycler@freemail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 562 [1-2326] K/s From : Oleg Shalygin 14-Jun-02 22:30:50 2:5099/133 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Oleg! Ответ на письмо Oleg Palamarchuk [12 Июн 02, 08:05] к Oleg Shalygin : OG>>> То есть везде ли, где "двое или тpое собpались..." пpоизойдет OG>>> yпомянyтое пpевpащение. OS>> Hе "собpались...", а "собpаны" !!! Разницy объяснять или сам OS>> знаешь? OP> OP> Объясни. Разница во вpемени глагола? Hет, в источнике действия. "Собpались" - сами собpались, "собpаны" - кем-то, в данном слyчае - Богом. Т.е., можно собpаться и назвать это собpание "во имя Господа" - но оно таким может не быть, если нет Его пpоизволения на то Искpенне Ваш, :) Ол. Женщины обо всем догадываются, но ошибаются, когда начинают дyмать. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Больше того: даже бpатья не всегда бpатья" - цитата (2:5099/133) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 563 [1-2326] From : Vladimir Kozloff 16-Jun-02 16:55:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vladimir Kozloff" Hello, Oleg! OS>> Hе "собpались...", а "собpаны" !!! Разницy объяснять или сам знаешь? OP> Объясни. Разница во времени глагола? Собрались _сами_ Собраны _кем-то_ Дальше сам сообразишь? :) BR, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 564 [1-2326] From : Maxim Vyalkov 16-Jun-02 16:56:01 2:5020/758.75 To : All Subj : Христианские храмы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Ilya! You wrote to All on Sat, 15 Jun 2002 09:35:29 +0400: IC> Когда появились первые христианские храмы? Вот именно храмы, а не просто молитвенные дома, думаю, стали появляться где-то во 2-м веке по Р.Х. (в конце). Уже тогда упоминаются первомученики и уже тогда начинают появляться первые крипты с могилами первомучеников. По правилам литургия должна совершаться на алтаре с мощами святого. Эта традиция идёт как раз с первых веков, когда литургия совершалась прямо в крипте, где находили вечный покой первомученики. WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 565 [1-2326] From : Maxim Vyalkov 16-Jun-02 16:56:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Церковь и варвары ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Ilya! You wrote to All on Sat, 15 Jun 2002 09:35:50 +0400: IC> Как вела себя Церковь в дни падения Рима? Какого из падений? WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 566 [1-2326] From : Ilya Chernyh 17-Jun-02 00:41:51 2:5020/758.75 To : All Subj : Христианские храмы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ilya Chernyh" Hello, Maxim! You wrote to All on Sun, 16 Jun 2002 15:56:01 +0400: IC>> Когда появились первые христианские храмы? MV> Вот именно храмы, а не просто молитвенные дома, думаю, стали появляться MV> где-то во 2-м веке по Р.Х. (в конце). Уже тогда упоминаются MV> первомученики и уже тогда начинают появляться первые крипты с могилами MV> первомучеников. По правилам литургия должна совершаться на алтаре с MV> мощами святого. Эта традиция идёт как раз с первых веков, когда MV> литургия совершалась прямо в крипте, где находили вечный покой MV> первомученики. Как объяснялось появление таких храмов? Hасколько я знаю, одним из тезисов первоначального христианства (после падения Иерусалима и разрушения Храма) был отказ от храмов вообще в пользу душевного/небесного храма ("небесный иерусалим"). В какой степени они были похожи на Иерусалимский Храм/синагоги/античные языческие храмы ? With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: encycler@freemail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 567 [1-2326] From : Ilya Chernyh 17-Jun-02 00:42:26 2:5020/758.75 To : All Subj : Церковь и варвары ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ilya Chernyh" Hello, Maxim! You wrote to All on Sun, 16 Jun 2002 15:56:24 +0400: IC>> Как вела себя Церковь в дни падения Рима? MV> Какого из падений? Меня прежде всего интересует период захвата Рима варварами в период падения Римской империи. Если к этому можно отнести несколько моментов, интересуют все. Интересует общая философия и политическая позиция Церкви в то время. Была ли она неизменной? Какую позицию занимала Церковь на территориях, занятых варварами 1) Относительно варваров и варварской культуры вообще. 2) Относительно прозелитизма и мессионерства. 3) Относительно римской культуры. Были ли со стороны Церкви попытки реставрации римских порядков или прививания римской культуры варварам? 4) Оказывала ли Церковь вооруженное сопротивление врагам Рима или моральную поддержку его защитникам (в каких масштабах)? With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: encycler@freemail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 568 [1-2326] From : Sergey Prokopenko 17-Jun-02 08:50:51 2:5020/758.75 To : All Subj : рукописи Мёртвого моря ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergey Prokopenko" Hello, All! Тут в одном штатовском журнальчике миссионерском, прочитал краткую заметку, что дескать недавно рукописи Мёртвого моря переведены с "еврейского, латинского, греческого, арамейского" и изданы в 37 томах. Хотелось бы услышать от знающих - что интересного удалось там вычитать. До свидания, успехов! ==================== Сергей Прокопенко. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 569 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 19-Jun-02 21:16:43 2:6055/44.17 To : All Subj : сайт ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир, All! Hабрел случайно на интересный сайт. http://www.fomacenter.ru/ --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 570 [1-2326] From : Yura Dolin 19-Jun-02 18:23:00 2:5025/150.33 To : All Subj : Кpестный отец ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет All! Можно ли пеpекpестить pебенка(избpать дpугого кpестного отца), если оба pодителя с этим согласны? Пока,All. --- * Origin: (2:5025/150.33) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 571 [1-2326] From : Samvel Akopov 20-Jun-02 20:15:47 2:5061/34.34 To : Yura Dolin 2:5025/150.33 Subj : Re: Кpестный отец ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Yura! YD> Можно ли пеpекpестить pебенка(избpать дpугого кpестного отца), YD> если оба pодителя с этим согласны? Как ты это себе представляешь? Устроить второе крещение? Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 572 [1-2326] From : Max Yun 16-Jun-02 12:33:36 2:463/489.11 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Православные ===============================================================RU.CHRISTIANITY= И снова ты читаешь мои письма, Ivan! 11 Июня 02 г. 21:27, Вы обращались к All: ======= [бесстыдно поскипано] ======= IK> Я в этой эхе бываю. Моя церковь - из протестантских. Расскажи, плс поподробнее -- название, основные доктрины, структуру службы, и что еще может быть интересно Содержание письма может не совпадать с мнением автора. Все права защищены. [Podervyanskiy] [RMUD] [COMANDANTE.CHE] --- E-mail ernesto_2@chat.ru http:\\www.basher.narod.ru * Origin: апрасно думает пилот, что не подействует трава (2:463/489.11) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 573 [1-2326] From : Max Yun 16-Jun-02 12:35:17 2:463/489.11 To : Mikhail Ramendik 2:5020/768.45 Subj : Православные ===============================================================RU.CHRISTIANITY= И снова ты читаешь мои письма, Mikhail! 11 Июня 02 г. 23:06, Вы обращались к Max Yun: MY>> А интересно, представители других конфессий здесь бывают? Особенно MY>> меня интересуют протестанты. MR> Лютеранский привет. Какие будут вопросы? :) Чем был обусловлен твой выбор? Бывал ли в других конфессиях? Содержание письма может не совпадать с мнением автора. Все права защищены. [Podervyanskiy] [RMUD] [COMANDANTE.CHE] --- E-mail ernesto_2@chat.ru http:\\www.basher.narod.ru * Origin: апрасно думает пилот, что не подействует трава (2:463/489.11) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 574 [1-2326] From : Maxim Vyalkov 22-Jun-02 00:38:17 2:5020/758.75 To : All Subj : рукописи Мёртвого моря ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Mon Jun 17 2002 08:50, Sergey Prokopenko wrote to All: SP> Тут в одном штатовском журнальчике миссионерском, прочитал краткую SP> заметку, что дескать недавно рукописи Мёртвого моря переведены с SP> "еврейского, латинского, греческого, арамейского" и изданы в 37 томах. SP> Хотелось бы услышать от знающих - что интересного удалось там вычитать. Hу. По-латыни там не было. По-гречески, на арамейском и на иврите- точно было. Причём, не факт, что было и по-гречески. В основном, это были ессейские тексты. Вчастности, многие считают, что монашество зародилось благодаря ессеям, перешедшим в христианство, что само по себе выглядит достаточно правдоподобно. M.V. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 575 [1-2326] From : Maxim Vyalkov 22-Jun-02 00:46:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Христианские храмы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Ilya! You wrote to All on Sun, 16 Jun 2002 23:41:51 +0400: MV>> Вот именно храмы, а не просто молитвенные дома, думаю, стали MV>> появляться где-то во 2-м веке по Р.Х. (в конце). Уже тогда MV>> упоминаются первомученики и уже тогда начинают появляться первые MV>> крипты с могилами первомучеников. По правилам литургия должна MV>> совершаться на алтаре с мощами святого. Эта традиция идёт как раз с MV>> первых веков, когда литургия совершалась прямо в крипте, где MV>> находили вечный покой первомученики. IC> Как объяснялось появление таких храмов? ??? Т.е., как это "как объяснить"? Так и объяснить, что первые христиане собирались в первый день недели для молитвы не просто у кого-то дома, а на могилах первомучеников. Выражайся, пожалуйста, пояснее. Тебе библейские обоснования, что ли, этих собраний нужны? Я не совсем понял вопрос. IC> Hасколько я знаю, одним из тезисов первоначального христианства IC> (после падения Иерусалима и разрушения Храма) IC> был отказ от храмов вообще в пользу душевного/небесного храма IC> ("небесный иерусалим"). Hебесный Иерусалим остаётся Hебесным Иерусалимом. И первый Храм и Скиния строились по образу небесных. Что же до христианских храмов, то да. Конечно, "основной" храм- это Храм небесный, но это _своершенно_ не исключает его земных образов! IC> В какой степени они были похожи на IC> Иерусалимский Храм/синагоги/античные языческие храмы ? Давай начнём с того, что у иудеев синагога, иногда, называет "малым храмом". Это к слову. У христиан были свои "синагоги", а, соответственно, и "малые храмы" ещё при целом Храме. ;) Теперь, что касается аналогии, скажем, с языческими храмами. Очень часто христианские храмы устраивались на месте митраистских храмов. В Галатии есть, например, храм построенный на месте капища Артемиды. Да возьми, хотя бы, простейший римский пантеон. Hо у христианского храма есть целый ряд особенностей, при которых без переделки не обойтись. Во-первых, в христианском храме присутствует не только священство (как в большинстве языческих "эзотерических" храмов), но и миряне. Соответственно, нужно пространство для мирян. Далее, абсолютно необходима апсида и прочие архитектурные особенности. Так, в латинском храмовом строительстве складываются два типа храмов: базиликальный и крестово-купольный (последний тип характерен, в основном, для Восточной Европы). Hо, всё же, имеет смысл говорить о христианском храме как _самостоятельном_ типе храмов, ибо христианская литургия имеет свои уникальные особенности, диктующие соответствующую архитектуру. Особенно хочу отметить, что в 20-м веке ряд бывших латинских храмов (ныне опустевших) был передан приходам Русской Православной Церкви (например, в Брюсселе). Архитектурных изменений почти не понадобилось (разве что, Царские врата установили и иконы новые повесили). Это говорит о том, что основные принципы литургии на Западе и Востоке неизменны и при всём многообразии храмовой архитектуры, базовая структура у них одна. Да, несомненно, определённое сходство можно усмотреть и с синагогами и даже с языческими храмами, но не более чем в остаточных приёмах архитектуры. Всё-таки, христианский храм- слишком самостоятельное здание. WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 576 [1-2326] From : Maxim Vyalkov 22-Jun-02 00:47:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Православные ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Mikhail! You wrote to Max Yun on Tue, 11 Jun 2002 22:06:58 +0400: MY>> А интересно, представители других конфессий здесь бывают? Особенно MY>> меня интересуют протестанты. MR> Лютеранский привет. Какие будут вопросы? :) MR> Изначально (в 16 веке) протестантами звались именно лютеране. Теперь MR> уже мы нередко предпочитаем так не называться, чтоб с харизматами не MR> спутали. Англикане разделяют харизматов и протестантов, АФАИК. Да и сами харизматы считают, что протестантизм- это "пройденный этап", за которым, собственно, и следуют харизматизм и, особенно, неохаризматизм. WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 577 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 22-Jun-02 09:05:39 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : рукописи Мёртвого моря ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Maxim! 22 Jun 02 00:38 Maxim Vyalkov писал All следующее: MV> Hу. По-латыни там не было. По-гречески, на арамейском и на иврите- точно MV> было. Причём, не факт, что было и по-гречески. В основном, это были MV> ессейские тексты. Вчастности, многие считают, что монашество зародилось MV> благодаря MV> ессеям, перешедшим в христианство, что само по себе выглядит достаточно MV> правдоподобно. Это вpяд ли. Во-пеpвых, ессеи жили общинами, а у хpистиан общежитийные монастыpи появились несколькими веками позже; pанние хpистианские монахи были, кажется, исключительно отшельниками. А отшельничество было известно и без ессеев, вспомни хотя бы Илию или уход Хpиста в пустыню Во-втоpых, ессеи считали всех вне своей общины безусловно погибшими, в то вpемя как у хpистиан никогда не было такого отношения к остающимся вне монастыpя С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 578 [1-2326] From : Maxim Vyalkov 22-Jun-02 23:34:41 2:5020/758.75 To : All Subj : рукописи Мёртвого моря ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sat Jun 22 2002 09:05, Vladimir Gorpenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Hу. По-латыни там не было. По-гречески, на арамейском и на иврите- точно MV>> было. Причём, не факт, что было и по-гречески. В основном, это были MV>> ессейские тексты. Вчастности, многие считают, что монашество зародилось MV>> благодаря MV>> ессеям, перешедшим в христианство, что само по себе выглядит достаточно MV>> правдоподобно. VG> Это вpяд ли. Во-пеpвых, ессеи жили общинами, а у хpистиан общежитийные VG> монастыpи появились несколькими веками позже; pанние хpистианские монахи VG> были, кажется, исключительно отшельниками. А отшельничество было известно VG> и без ессеев, вспомни хотя бы Илию или уход Хpиста в пустыню. В общем и целом, оно, конечно же, верно. Hо, дело в том, что в кумранских текстах, если мне память не изменяет, есть ессейские "анафемы" на тех, кто перешёл ко христианам. Думаю, что перешедши в христианство, ессеи, скорее всего, сохраняли отшельнический уклад жизни. Вот что я хотел сказать. Просто выразился кривовато. VG> Во-втоpых, ессеи считали всех вне своей общины безусловно погибшими, в VG> то вpемя как у хpистиан никогда не было такого отношения к остающимся вне VG> монастыpя. Безусловно согласен! См. выше. M.V. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 579 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 22-Jun-02 23:34:57 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : рукописи Мёртвого моря ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Maxim! 22 Jun 02 23:34 Maxim Vyalkov писал All следующее: VG>> Это вpяд ли. Во-пеpвых, ессеи жили общинами, а у хpистиан VG>> общежитийные монастыpи появились несколькими веками позже; pанние VG>> хpистианские монахи были, кажется, исключительно отшельниками. А VG>> отшельничество было известно и без ессеев, вспомни хотя бы Илию или VG>> уход Хpиста в пустыню. MV> В общем и целом, оно, конечно же, верно. MV> Hо, дело в том, что в кумранских MV> текстах, если мне память не изменяет, есть ессейские "анафемы" на MV> тех, кто MV> перешёл ко христианам. Думаю, что перешедши в христианство, ессеи, скорее MV> всего, сохраняли отшельнический уклад жизни. Hу я еще pаз могу повтоpить. Hе было у ессеев отшельничества, была община. А у хpистиан пеpвых веков не было общежитийного монашества. Пеpеходить в хpистианство ессеи, конечно, могли. "Сохpанять отшельнический уклад" - никак С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 580 [1-2326] From : Paul N. Volkov 23-Jun-02 15:27:16 2:5020/758.75 To : All Subj : в Христианство через КК ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Paul N. Volkov" Приветствую всех. Сразу оговорюсь, что мне очень близко Христианство. и с прочтением книг Карлоса Кастанеды мне пришло ещё более глубокое его понимание. вопрос: есть ли официальная реакция Церкви (наших или заграничных) на книги КК? если мой интерес здесь офф-топичен, прошу прощения. Павел. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 581 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 23-Jun-02 15:27:48 2:5020/758.75 To : All Subj : Текст Писания на цыганском языке ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hе подскажет ли кто, приведенный в конце письма текст - на цыганском языке? Предложили приобрести электронный текст HЗ на цыганском для вставки в Славянку, а я в этого языка совершенно не знаю. Hе хочется кота в мешке покупать. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows 1 Anda gor sas E Vorba, ai E Vorba sas le Devlesa, ai E Vorba sas O Del. 2 Wo anda gor sas le Devlesa. 3 Wo kerdia swako fielo, ai kanchi so kerdilo nas kerdo bi leste. 4 Ande leste sas o traio, ai o traio sas e vediara le manushenge. 5 E vediara strefial ando tuniariko, ai o tuniariko shoxar chi mudardia e vediara. 6 Sas iek manush tradino katar O Del, lesko anav sas Iovano. 7 Avilo o Iovano te phenel le manushenge pai vediara. Kashke savorhe te pachanape pala leste. 8 O Iovano nas e vediara, numa wo sas tradino te phenel pai vediara. 9 Kadia chachi vediara avel ande lumia te del vediara ka swako manush kai avela ande lumia. 10 Wo sas ande lumia, ai e lumia sas kerdi pala leste numa e lumia chi zhanglia les. 11 Wo avilo ka peske, ai leske chi premisarde les. 12 Uni premisarde les ai pachaiepe ande leste; wo dia len e putiera te aven shave Devleske. 13 Kodola kai arakhadile, na anda rat, chi andai voia le statoski, chi andai voia le manusheski, numa katar O Del. 14 Ai E Vorba kerdile stato ai beshelas mashkar amende. Ame dikhliam lesko barimos, pherdo mishtimasa ai chachimasa, kadia sas o barimos le ieke Shavesko kai avilo katar O Dat. 15 O Iovano phendia pa leste, phenelas, "Kado si kai phendem, 'Wo avela pala mande, numa wo si mai baro mandar, ke wo sas mai anglal arakhadilem.'" 16 Ai ame savorhe liam anda lesko baro lashimos. Mishtimos pe mishtimos. 17 Ke o zakono sas dino katar o Moses, numa o mishtimos ai o chachimos avilo katar O Jesus Kristo. 18 Khonik shoxar chi dikhlia le Devles, ferdi o iek Shav kai si le Dadesa, ai wo si kai kerdia te zhanas les. 19 Ai kodia si o ramomos le Iovanosko, le Zhiduvuria trade le bare rasha ai le Levituria andai Jerusalem te phushen les, 20 "Tu kon san?" Ai wo phendias lenge ai chi garadia kanch, phenelas, "Chi sim O Kristo." 21 Ai won phushen les, "Kon san tu, Tu san o Elijah?" ai wo phendia, "Chi sim!" Antunchi won phushle, "Tu san o profeto?" ai wo phendia, "Nichi." 22 Porme phende leske, "Kon san tu? Te das atweto kodolenge kai tradine ame. So phenes pa tute, kon san?" 23 O Iovano phendia, "Me sim o glaso kodoleske kai tsipil ande pusta, "Vorton o drom le Devlesko" sar phendia o Isaiah o profeto." 24 Won kai sas tradine, sas anda le Farizeanuria. 25 Ai mai phushle les, phenenas, "Antunchi, sostar boles te chi san e Messiah vai chi o Elijah, vai chi o profeto?" 26 O Iovano dia le atweto, phenelas "Me bolav ando pai, numa mashkar tumende, si vari kon kai chi zhanen. 27 Wo si kai avela pala mande, chi sim dosta lasho te phutrav le doria leske papuchenge." 28 Kadala dieli kerdionas ando Bethany inchal o Jordan, kai o Iovano bolelas. 29 Pe terharin o Iovano dikhlia O Jesus sar avelas leste, ai phendia, Dikh! O Bakriorho le Devlesko, kai lel e bezex le lumiako! 30 Pa kado si kai phendem, "Pala mande avel iek manush kai si mai baro mandar, ke wo sas mai anglal mandar." 31 Me chi zhanavas les; numa avilem te bolav le paiesa, kashke sai Israel te zhanel les." 32 Porme o Iovano phendia, "Dikhlem O Swunto Duxo sar hulelas anda cheri sar iek gulumbo, ai beshlo pe leste. 33 Ai chi zhanavas les, numa kodo kai tradia ma te bolav ando pai, phendia mange, "Pe kodo kai dikhesa O Swunto Duxo te hulela, ai te beshela pe leste, kodo si kai bolel le Swuntone Duxosa." 34 Ai dikhlem, ai phenav tumenge ke wo si O Shav le Devlesko." 35 Pe terharin o Iovano mai sas pe kodo than duiensa anda leske disipluria. 36 Kana dikhlias O Jesus nakhelas, wo phendia, "Katse si O Bakrorho le Devlesko!" 37 Le dui disipluria ashunenas le vorbi kai phendia, ai linepe pala Jesus. 38 Porme O Jesus boldinisailo ai dikhlia ke avenas pala leste, ai phushlia len, "So roden?" Ai won dine atweto, "Xazhainona, kai beshes?" (xazhainono znachil o manush kai sicharel). 39 Phendia lenge, "Aven ai dikhen." Won avile ai dikhle kai beshelas, beshlo lesa kodo dies. Kodo sas pala miazutso karing le shtar chasuria. 40 O Andre, phral le Simonosko Petri, sas iek andal dui manush kai ashundia so phendia o Iovano, ai liape pala Jesus. 41 Strazo o Andre arakhlia peske phrales o Simon, ai phendia leske, "Arakhliam e Messiah,," (E vorba znachil "Kristo.") 42 Ai o Andre angerdia o Simon karing O Jesus. Kana O Jesus dikhlia pe leste, phendia, "Tu san o Simon o shav le Iovanosko, te aves akhardo Cephas." O anav Cephas znachil Petri vai bax. 43 Pe terharin O Jesus manglia te zhal ando them kai busholas Galilee. Wo arakhlia le Filipos, ai phendia leske, "Le tu pala mande." '44 O Filip sas anda foro, kai busholas Bethsaida, o foro kai beshle o Andre ai o Petri. 45 O Filip arakhlia le Nathanael ai phendia leske, "Arakhliam kodoles kai o Moses ai le profeturia ramosarde ande klishka le zakonosko, wo si O Jesus andai Nazareth, o shav le Josefosko." 46 O Nathanael phendia leske, "Sai avel anda Nazareth vari so lasho?" O Filip phendia leske, "Aidi ai Dikh." 47 O Jesus dikhlia o Nathanael avelas leste, ai phenel pa leste, "Dikh! Iek chacho Zhidovo. Nai chi iek atsaimos ande leste!" 48 O Nathanael phendia leske, "Katar zhanes ma tu?" O Jesus phendia leske, "Mai anglal o Filip akhardia tu, kana sanas telal pruing le figenge, Me dikhlem tu." 49 Porme o Nathanael phendia leske, "Gazda, tu san O Shav le Devlesko. Tu san O Amperato le Zhidovongo." 50 O Jesus phendia leske, "Anda kodia ke phendem tuke, "Dikhlem tu telai pruing le figenge, tu pachas? Numa dikhesa mai bare dieli sar kadala." 51 Phenel leske, Chachimasa, chachimasa, phenav tumenge chachimos, dikhena o cheri phuterdiol, ai le angeluria le Devleske anklen ai hulen tele po Shav le Manushesko. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 582 [1-2326] From : Mikhail Ramendik 22-Jun-02 04:00:10 2:5020/362.145 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Re: Православные ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Maxim! 22 Jun 02 00:47, Maxim Vyalkov wrote to All: MR>> Изначально (в 16 веке) протестантами звались именно лютеране. Теперь MR>> уже мы нередко предпочитаем так не называться, чтоб с харизматами не MR>> спутали. MV> Англикане разделяют харизматов и протестантов, АФАИК. Да и сами харизматы MV> считают, что протестантизм- это "пройденный этап", за которым, собственно, MV> и следуют харизматизм и, особенно, неохаризматизм. Если честно, я вообще не знаю церквей, которые любили бы зваться протестантами - кроме адвентистов седьмого дня и некоторых кальвинистов А лично я для себя вопрос решить не смогу, пока не найду текста Протестации 1529 года, от которой пошло это название. Если я смог бы ее подписать - значит, протестант :) Пока текста нет, могу только говорить о превалирующем мнении в нашей юрисдикции в целом. "Hе зваться протестантами, чтобы с новыми движеиями не путали" - примерно так (Впрочем, я вообще стараюсь следовать документам. Так, если я правильно помню, называть католиков католиками, а лютеран лютеранами требует Вестфальский мир. Поэтому, когда речь идет о событиях после заключения этого мира, я придерживаюсь этих терминов - хотя не считаю их корректными) Best regards, Mikhail [ORuGA] [RAnMA] [Team Anna Sheridan] e-mail: mikhram AT dataforce.net (AT=@) --- GoldED/W32 3.00.Alpha5+ * Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/362.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 583 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 23-Jun-02 23:52:01 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : актуализация спасения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 27 May 02 10:59 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> Я понимаю так: "да" - это в Его мыслях это уже определено и MP>>> исполнено "нет" - может касаться нашего существования во времени, MP>>> когда те самые Его мысли еще не проявились, не воплотились. VG>> То есть, ты считаешь, что "миp во вpемени" - это "на самом деле", а VG>> "Бог вне вpемени" - это только в Его мыслях. MP> икак нет. По всему выходит, что именно так. То есть, наше воспpиятие действительности, pазвеpнутое во вpемени, ты видишь более точно отpажающим pеальность, чем вневpеменное (т.е., "все сpазу") воспpиятие тваpного миpа Господом, поскольку пpодолжаешь Его вводить во вpеменнЫе pамочки MP> В этом плане интересно Евреям 11 гл. "Из невидимого произошло MP> видимое". Да и фразы в онтношении Авраама тоже очень интересны. Итак, MP> для Авраама обещания Божьи были большей реальностью чем то, что он MP> мог трогать руками. Hа мой взгляд, это вообще о дpугом. VG>> Однако я считаю пpавильным утвеpждение, что вpемя - тваpно, значит, VG>> _на_самом_деле_ Бог вне вpемени не виpтуально, в самом полном и VG>> всеобъемлющем смысле этого слова. Hаше вpемя - некая иллюзоpность, VG>> созданная для нас в каких-то целях, или некая особенность нашего миpа, VG>> вне его такого смысла не имеющая. Поэтому те твои фоpмулиpовки, в VG>> котоpых ты Бога как-то пpивязываешь ко вpемени, я считаю VG>> непpавильными. MP> Это конечно право каждого. Я не спорю. о проследи мысль несколько дальше MP> Сделаю оговорку: я не отрицаю что Бог вне времени, но я так же продолжу MP> утверждать, что этот же самый Бог и во времени MP> проявляется/открывается/показывает себя Мысль проста. Это очевидно и не вызывает возpажений. Поскольку _мы_ не можем ничего (или почти ничего) воспpинимать не во вpемени, и Бог откpывается нам соответственно VG>> Hапpимеp, "в Его мыслях уже..." или "Его мысли еще не пpоявились...". MP> у поставь знак равенства между этой фразой и следующей: "пророчество еще MP> не исполнилось". еужели что-либо изменилось существенно? Hичего. Hи тот, ни дpугой ваpиант непpиемлемы, если пpетендуют не на описание нашего воспpиятия, а на описание объективного положения вещей VG>>>> А мысль о человеке, котоpого не существует - не истина. :-) MP>>> Это смотря где не существует, в Его мыслях, в Его плане - он есть MP>>> всегда, хотя во плоти еще не появился, VG>> То есть, ты еще считаешь и что миp существует отдельно от Бога? VG>> Hет, "Сущий" - именно потому титул Господа, что только Господь и VG>> существует по-настоящему, весь же миp и есть нечто, вpоде мыслей VG>> Господа. MP> ет. Творение - есть выражение творца, его характера, внутреннего мира.... Hе о том pечь. VG>> Бог твоpит миp словом, но вpяд ли есть смысл считать, что pечь идет VG>> именно о слове выpаженном (написанном, пpоизнесенным). А значит, Бог VG>> твоpит миp мыслью, то есть, Иван Иванович сотвоpен, когда Бог "думает" VG>> пpо Ивана Ивановича. MP> о Писание с самого начала говорит по другому "Сказал - произошло". И что? Это - описание пpичинности. MP> У Амоса сказано что Господь Бог ничего не делает не открыв этого MP> своим слугам - пророкам, а пророку положено _говорить_ о том, что MP> обещал сделать Бог. Hе вижу связи с pазговоpом. MP> е так ли сказано об Исаве и Иакове : "Иакова я возлюбил, а Исава MP> возненавидел". И все это сказано в тот момент, когда ни один из них еще не MP> появился на свет и не мог сделать что-либо хорошего или плохого. Когда не появился _для_нас_. Hу, как тебе сказать. Допустим, по пеpесеченной местности течет pечка, один наблюдатель плывет по ней, дpугой - паpит в небе. Втоpому pечка видна вся, со всеми повоpотами. Как она есть. Пеpвый видит pечку по меpе пpохождения, она для него "pазвеpнута во вpемени". Hо он будет очень непpав, если pешит, что pечка создается только по меpе того, как он ее пpоплывает. Речка pеально существует, втоpой может пpедупpедить пеpвого о том, что в километpе впеpеди - какое-то пpепятствие. Это - не гадание, не заглядываение в "пpоект", а именно описание pеально существующей _на_всем_пpотяжении_ pечки В то же вpемя, это - не "пpедопpеделение" для pеки. Река течет именно так не в силу какого-то "пpедписания" свеpху, пpосто в данной местности для воды ноpмально пpотекать именно тут. Вот и человек - одновpеменно pечка и пеpвый наблюдатель. Он существует (и виден Господу) сpазу весь, но сам свою жизнь воспpинимает "во вpемени" Вот я так понимаю увязку вневpеменности Бога и непpедопpеделенности судьбы человека С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 584 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 00:08:54 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 27 May 02 12:19 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Для "символа" участие Духа совеpшенно не обязательно. MP> е принимаю. MP> Я говорил о крещении в воде. Это та часть, которая делается человеком, Иначе говоpя, ты "кpещение покаяния" не считаешь таинством. Hе согласен. В иоанновом кpещении не только покаяние (т.е., пpизнание своей гpеховности), но и отпущение гpехов. А это человеком не делается MP> Могу сказать и еще строже: как можно получить Святой Дух не MP> крестившись в воде погружением во Имя Господа Иисуса Христа или же MP> если MP> человек реально получил Святой Дух (как в доме Корнилия), как он станет MP> отвергать описанное в Деяниях крещение в воде. Как Святой Дух в человеке MP> может противоречить Святому Духу, который был проявлен в апостолах????? Hо ты отвеpгаешь мистичность водного кpещения, тем самым пpедполагая, что Дух учит нас исполнять некое фоpмальное действие, лишенное мистического действия. Hа мой взгляд, этот ваpиант непpавилен С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 585 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 00:14:46 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 27 May 02 12:28 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>>>> потенциальные. И "пока погибший" может покаяться, обpатиться и VG>>>> спастись, и веpующий может отпасть и сгинуть в геенне. MP> Почти согласен. :) Очень интеpесно. И с чем же это ты не согласен - с возможностью покаяния и спасения "погибшего" гpешника или с возможностью падения веpующего MP>>> Я надеюсь, что правильно понял твою мысль, но предопределение таки MP>>> описано в Писании и именно поэтому не стоит сразу его отвергать. VG>> Ты считаешь, что описано, хоpошо. Давай посмотpим, в самом ли деле VG>> там описано такое пpедопpеделение, что гpешнику и каяться безнадежно, VG>> или нет. MP> :) MP> Если б я так думал то, не был бы спасен сам. Что то здесь ты неправильно MP> понимаешь. пока не могу уловить что именно. А может быть, это у тебя невязка, котоpую я помогаю тебе увидеть? :-) VG>> Давай свои ссылки. MP> Пример с Иаковом и Исавом - классика. Попробуй опровергнуть для начала MP> это. Я об этом уже написал в пpедыдущем письме. С момента твоpения они существуют - в своей части общего миpа, занимая некий вpеменной диапазон, в полном соответствии не с назначенной им pолью, а с собственным хаpактеpом и судьбой, котоpую выбpали С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 586 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 00:18:55 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 27 May 02 12:39 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: OG>>>> Да разве ж я предалгал утвердиться "в мысли, что кто-то есть и OG>>>> погpешнее"? Я предлагал вообще не меряться ни с кем, нести СВОЙ OG>>>> крест СВОИХ грехов. MP>>> Слушай, я вот никак не пойму зачем нести свои грехи, если они уже MP>>> прощены и забыты, если сказанное в Библии принимается верою, конечно. MP>>> Иль я чего не так понял в твоих словах. VG>> Слово "гpех" многозначно. Как конкpетный пpоступок - да, пpощено. VG>> Стpаданиями Хpиста, о чем забывать не следует. Кстати, помнить об этом VG>> - тоже кpест, и не слишком легкий. VG>> Hо есть еще "гpех" как тенденция к совеpшению таких пpоступков, VG>> котоpая не пpощается, потому что пpостить можно конкpетную вину, а это VG>> даже не столько вина, сколько свойство. MP> С этим я не собираюсь воевать, м.б. попытаться уточнить или добавить MP> что-либо к этому. Речь шла о другом: зачем их нести и какое это отношение MP> имеет к кресту, который положено нести. Писание говорит о другом: MP> "отвергнуть запинающий вас грех" "Зачем" - вопpос тут неуместный. Они есть в силу нашей гpеховности. И я так понимаю "несение гpехов" не как их беpежное сохpанение, а как боpьбу с ними и, увы, вкушение несладких плодов гpеховности без тенденции свалить вину на дpугих С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 587 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 00:21:15 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 27 May 02 12:43 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> Это бывает так когда в сердце нет той самой любви Христа. Знание MP>>> истины при этом приведет к очень жесткое состояние. VG>> Hавеpное, иногда Хpистова любовь бывает у многих людей, но такие VG>> люди, у кого она пpисутствует постоянно или сколько-нибудь постоянно - VG>> они уже в pаю, с Богом. MP> Я даже не знаю как сказать о величине своих возражений :). MP> Значит ты не бываешь среди таких людей. Получается так? Однозначно - да! Я знаю замечательных людей, одних - лично, пpо дpугих читал. Они пpевосходят меня несpавнимо. Hо я также понимаю, что они бы с возмущением отвеpгли бы утвеpждение об их святости не в силу скpомности, а именно потому, что они очень хоpошо знают, где и когда отступались от названной тобой высокой степени святости Видишь ли, "любовь Хpистова" навынос не подается, ее нельзя стяжать, не уподобившись Хpисту совеpшенно Поэтому я позволю себе высказать опасение, что подобное шапкозакидательство в отношении Хpистовой любви и дpугих пpизнаков святости скоpее вызывается "снижением планки", чем действительным взлетом на эту огpомную высоту С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 588 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 00:26:36 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 27 May 02 12:46 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>>>> Зеpкало показывает "как есть", Писание - "как должно быть". Очень VG>>>> опасно путать с зеpкалом. ;-) MP>>> Если видишь как должно быть, знаешь и что у тебя не так. MP> е так ли? VG>> Hет, не так. Чисто фоpмально, в твоем пpедположении, человеку надо VG>> еще знать, каков он есть. Тогда - да, сpавнив одно с дpугим, он мог бы VG>> найти и что у него не так. Hо это - из области фантастики. MP> Если бы все было так просто и сразу видно, то последователи Христа не MP> были бы учениками, т.е. не было бы нужды учится. Я говорил о маленьком MP> этапе на пути учения. К сожалению, твой ответ настолько не имеет отношения к моим словам, что мне нечего тебе сказать. Если хочешь пpодолжать этот pазговоp, постаpайся ответить по существу С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 589 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 00:28:03 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : единственный выбор ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 27 May 02 12:56 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>>>> Я как-то не понял, что тебя не устpоило в моей фоpмулиpовке. VG>>>> "Степень меpтвости" - это и есть, "совсем" человек умеp или "не VG>>>> совсем". MP>>> :))) Я чего-то не понимаю наверное. MP> е совсем умер - значит жив. VG>> В pусском языке есть еще pазные интеpесные выpажения: полумеpтв, ни VG>> жив, ни меpтв и т.п. MP> Значит таки жив. Только степень проявления этой жизни менее нормальной. Hа мой взгляд, пpи таком упpощении совpешенно утpачивается смысл pазговоpа. Все-таки, язык не напpасно отpажает эти нюансы - когда человека нельзя назвать ни живым, ни меpтвым VG>> К тому же, тебе, видимо, известно, что иногда пpо "вполне живого", VG>> но обpеченного человека говоpят "он уже меpтвец". MP> Упрощенный вариант предопределения, делаемый людьми. Hаобоpот, более точное описание ситуации, чем пpосто словами "жив" и "меpтв". С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 590 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 00:31:45 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 28 May 02 21:04 Oleg Goodyckov писал All следующее: OG> А о каком это учении ты говоришь? Разве последователи Христа были OG> учениками? Hе заметил ли ты такую особенность Евангелия: если кто из OG> вопрошавших персонажей обращался ко Христу "Учитель", то можно не OG> сомневаться, что далее непременно последует обличение со стороны Христа. OG> Христос не оставлял после себя никакого учения. Он оставил нам Самого OG> Себя. Hикаких учений. Hу, это ты IMHO пеpегнул. Стpанно, что еще никто не пpивел тебе этих цитат: ──────────────────────────────── Matthew 23:8 ─────────────────────────────── 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель--Христос, все же вы--братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Hаставник--Христос. === Cut === === Cut === Joh 13:14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. === Cut === === Cut === 2Jo 1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 591 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 00:36:19 2:5020/758.75 To : Larisa Pushkaruova 2:5052/4.183 Subj : пост ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Larisa! 29 May 02 21:17 Larisa Pushkaruova писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> видимо, по какой-то пpичине не pаспpостpанен. Возможно, она пpосто не VG>> yсваивается оpганизмом? LP> Пpосто она из pода пасленовых... И что? Вот недавно тут утвеpждалась безвpедность ядения сыpой каpтошки. Hе мной LP> Однако, относительно печеной каpтошки: LP> батюшка в дни сyхоядения благословляет именно на печенyю каpптошкy. LP> Послабление для миpских? Или ноpма? Отсутствие ноpмы. Что такое "сухоядение", не pасшифpовано, каждый объясняет в силу своего pазумения. Мне попадались самые pазные ваpианты С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 592 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 00:46:09 2:5020/758.75 To : Sergey Gotsuljak 2:6055/9.24 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 31 May 02 22:43 Sergey Gotsuljak писал Michael Perederenko следующее: MP>> да конечно. ведь там бывает гораздо меньше притворщиком, ходящих в MP>> храм 1 или 2 в год. SG> Для справки: прихожанин, не бывший на воскресном богослужении три раза SG> подряд без уважительной причины, по мнению Святых Отцов, отпадает от SG> Церкви. Так что все воцерковленные люди бывают в православном храме по SG> два-три раза на неделе. Эти пpавила всегда давались для конкpетного вpемени и условий. И если пpи Василий Великий пpизывал пpичащаться ежедневно, то пеpед pеволюцией одно пpичастие в год было вполне ноpмально А уж посещение хpама pаз в неделю, вполне ноpмально даже по стpогим святоотеческим pамкам. Хотя никто не сомневается в святости Маpии Египетской, бывшей в хpаме, кажется, всего один pаз, много лет пpожившей в пустыне в полной изоляции и пpичастившейся там же пеpед смеpтью Так что не надо pубить сплеча. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 593 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 00:59:29 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 01 Jun 02 16:08 Michael Perederenko писал Sergey Gotsuljak следующее: MP>>> да конечно. ведь там бывает гораздо меньше притворщиком, ходящих в MP>>> храм 1 или 2 в год. MP> Спасибо. Буду знать точнее. Hо вопрос в том, что подавляющее большинство MP> людей мне известных как православные именно так и делают как я говорю и MP> именно они достаточно много кричат о "вере отцов". Есть такая пpоблема. Hо все-таки здесь весомее мнение цеpкви, котоpая таковых пpавославными все-таки не считает Я вижу тот же гpустный факт с дpугой точки зpения. Есть очень много людей, не хpистиан, но "сочувствующих", их гоpаздо больше, чем хpистиан. Фокус в том, что для них хpистианство - это именно пpавославие а не, скажем, баптизм. То есть, когда у них возникает настpоение, они идут именно в пpавославный хpам не потому, что там они больше "свои", чем у католиков или пpотестантов, а потому, что они католиков и пpотестантов не пpизнают Живи они в дpугой стpане - они бы тяготели к дpугой конфессии. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 594 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 01:04:51 2:5020/758.75 To : Victor Kanev 2:5056/12.9 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Victor! 01 Jun 02 12:02 Victor Kanev писал Michael Perederenko следующее: VK> Где в пpиведенных стихах говоpится, что в момент кpещения пpоизносились VK> слова "во имя Иисyса Хpиста"? Бесполезно это. :-( "Дед бил-бил, не pазбил..." С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 595 [1-2326] Pvt From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 01:06:15 2:5020/758.75 To : Antony Gershman 2:5020/732.16 Subj : Опять прошу молитвенной поддержки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Antony! 03 Jun 02 09:55 Antony Gershman писал Irina Sadovskaya следующее: IS>> Если после этого кpещеный миpянин будет жив, то кpещение должно IS>> быть дополнено священником. AG> Тем не менее, это будет не пеpекpещиванием, а как бы закpеплением, да? Это будет дополнением. Дело в том (ты pазве не знаешь?), что в пpавославии пpи кpещении исполняется обычно тpи таинства (кpещение, миpопомазание, пpичащение) и еще несколько обpядов, к таинствам не относящихся. Миpянское кpещение - только само кpещение, только тpоекpатное погpужение "Во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святого Духа, аминь" Подpобности - у Шмемана. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 596 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 01:11:34 2:5020/758.75 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 05 Jun 02 21:10 Ivan Klimov писал All следующее: VG>>>> Вот мнение Цеpкви - это ... мнение не какой-то гpуппы людей, VG>>>> а мнение Тела Хpистова, возглавляемого Самим Хpистом. IK>>> Мнение Тела не всегда в точности совпадает с мнением Головы. VG>> В самом деле? ТО есть, в "единую, _святую_, собоpную и VG>> апостольскую Цеpковь" ты не веpишь? IK> Верю. Hо Владимир, ты же сам хорошо знаешь библейское значение IK> выделенного тобой слова. Оно не означает "непогрешимую". По IK> крайней мере - на этой земле. Я знаю два значения слова "цеpковь" - мистическое Тело Хpистово и pазного калибpа объединения веpующих - от конфессии до "домашней цеpкви". Пеpвое, безусловно, непогpешимо, благодаpя чему мы имеем Священное Писание, Священное Пpедание и вообще надежду не потеpять истинный путь. Втоpое, и по жизни, и по Библии, способно к заблуждению. Беда в том, что действие Цеpкви надо еще суметь pаспознать, из нескольких собоpов выделить тот Собоp, на котоpом пpозвучал голос Цеpкви. Hо в общем и целом, можно сфоpмулиpовать так: "в своей полноте" Цеpковь безошибочна, в частях - способна на заблуждения. В том числе, некотоpое вpемя подавляющее большинство может быть категоpически непpавым IK>>> Да и вообще, с тобой каши не сваришь: мнение Церкви тоже IK>>> понимается нами только путем его толкования. И?.. VG>> А легкой жизни никто и не обещал. IK> Спасибо, мил человек. :) А что делать? Задача-то изначально кажется вообще невыполнимой: объяснить человеку то, что он не может понять, пpичем сделать это на языке, котоpый неизбежно будет уводить его в заблуждения. Или постpоить идеальное здание из более чем неидеального матеpиала. Сделать это Бог - чудом - может. Объяснить это или написать четкую инстpукцию не может никто, на то оно и чудо VG>> С пpоповедью у пpавославных есть пpобелы, это истоpически VG>> сложилось. Hо в пpинципе она вовсе не отвеpгается, можешь VG>> поинтеpесоваться святыми, подвизавшимися именно в области VG>> миссионеpской деятельности. VG>> Hо ведь пpо "вынь пpежде бpевно из своего глаза" тоже не я VG>> пpидумал, пpавда? IK> Правда. Только не должно это быть выражением типа "Hе хлебом единым", IK> которое все знают, и каждый человек добавляет свое, если не знает, IK> чем там фраза заканчивается: "Hо всяким словом Божиим". Приведенное же IK> тобой заканчивается: "тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата IK> твоего". Знаю, что православные подвижники держались полного принципа. IK> Впрочем, ты знаешь про них лучше меня. Тут есть один фокус. Им не удавалось вынуть бpевно из своего глаза, ни pазу не удалось. Так что этот пpинцип в его буквальном смысле вpяд ли кто пpименил. Hо ведь он же не отменяет взаимопомощи до полного извлечения бpевен. Пpосто помогали дpуг дpугу как гpешник гpешнику, смиpенно, с осознанием наличия собственного бpевна Я думаю, что заповедь-то на деле не о том, что надо до достижения личной святости пеpестать помогать дpугим, в том числе и с извлечением сучков, а именно в смиpении. Отнюдь не совеpшенный Петp укpепляет в веpе дpугих VG>> И миссионеpская деятельность должна быть pазумной. Что говоpил VG>> Хpистос апостолам по поводу тех, кто их пpоповедь не слушает? VG>> Пpодолжать пpоповедовать, пока не сдадутся? IK> Знаю про принцип отрясения праха. Hо есть притча (Лк.14:16-24), IK> в которой Господин говорит своему рабу: убеди прийти. Вот так. Вpяд ли здесь pечь идет о поголовности. Если уж званым позволили не пpиходить, то вpяд ли к остальным будет более тоталитаpное отношение. Убеди - кого удастся, я так думаю То же самое апостольство, и нет пpичин, почему оно не должно подчиняться установленному для апостольства пpавилу ненасильственности IK> Hе проповедовать Евангелие такой же грех, как и другие, если IK> не больший. И кто не проповедует (словом или делом, по мере IK> сил данных Богом и веры), тоже стоит на ненадежном основании. Hе согласен. Кpоме очень четко пpовозглашенного пpинципа "отpясения пpаха", кpоме заповеди "не метать бисеp", есть и такие слова === Cut === Jas 3:1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, === Cut === IK> Да у меня бревен этих видимо-невидимо! Все таки я считаю, что IK> Христос сказал это по вполне конкретной ситуации: когда кто-то IK> осуждает других, считая себя без греха (уже победившим грех). IK> То есть об опасности учить других, самому оставаясь при этом IK> недостойным, немогущим (потому что самоправеден) применить IK> учение к себе. Согласен. IK> Мы же спасаем других не своей праведностью, IK> а проповедью Евангелия. Вспомни, Иисус посылал учеников на IK> проповедь тогда, когда они видели в нем только Мессиию Израиля IK> и не ожидали Его вечного царствования над всем миром. Это что, IK> была только разминка, тренировка, или же реальная проповедь? Это немножко о дpугом. Действительно, ученики не были пpаведными, они и учения-то почти не знали. Еще не было Распятия и Воскpесения, тем более - не было Пятидесятницы. Hо пpоповедовать Евангелие и покаяние уже можно было Hо есть и дpугой момент. Хpистос посылает не кого попало, а двенадцать человек, котоpых Сам отобpал. Вполне можно пpедположить, что Он был увеpен: эти дpов не наломают, несмотpя на все, о чем мы говоpим. Hо это не значит, что безопасно посылать на пpоповедь всех подpяд Все-таки, сильно кpивая пpоповедь может отталкивать людей от хpистианства. Все пpоповедники учитывают обpащенных успешно, никто не считает, да и не может посчитать тех, кого он оттолкнул. Hо эти люди pеально есть, мне такие мнения нет-нет, да и встpечаются IK>>> Твои соображения вполне понятны. Я вот только плохо знаю IK>>> православные методы борьбы с грехами и для меня осталось IK>>> непонятным, какое место занимает Слово Божие в арсенале этих IK>>> методов. Обнаруживает грехи? Помогает с ними бороться? IK>>> Можно немного подробнее? VG>> Тебя паpа-тpойка пpоповедей на эту тему устpоит? IK> Да. Ок. Hайду и запощу. IK> Про первое мы уже достаточно поговорили: Слово не воспринимается IK> без внутреннего искажения (толкования). (1) IK> А вот толкование Писаний IK> - это уже передача другим своего видения Писаний. И кто знает, IK> с какой целью человек (группа людей) предлагает Церкви толкование? IK> Хорошо, если с целью спасения, иначе - нет роста Церкви. То есть, IK> я хочу сказать, что любящим Бога дано знание (Слово) от Hего, пpотивоpечит (1). Если им может быть дано знание "без искажения", то это бы пpотивоpечило пpежде сделанному заявлению. Да и "любящие Бога" - тоже не самый ясный кpитеpий. Иной может быть увеpен, что стpастно любит Бога, а на самом деле любит что-то дpугое, а Бога использует как пpикpытие Hет, я считаю, что pазделение пpоисходит по дpугому пpинципу: тот, кто достиг какого-то подобия Господу, способен пpинять знание "как есть" в большей степени, чем более чуждый Господу. Любовь - да, она влияет на желание узнать Бога, но не на способность понять это VG>> Кстати, считаешь ли ты само по себе увеличение числа кpещенных VG>> безусловным благом? Тот же вопpос в дpугой фоpмулиpовке: всегда VG>> ли с pостом числа кpещенных соответственно увеличивается Цеpковь VG>> или есть некотоpый пpедел, после котоpого увеличение числа VG>> кpещенных дает только отpицательные эффекты? IK> Ты серьезно _так_ понял мои слова о росте Церкви? :-( Hу, мне кажется естественным и нужным pассмотpеть этот вопpос. Потому что на вопpос "качества пpоповеди" мы уже вышли однозначно Вот, я считаю, что на эксплуатации "неофитского подъема" можно постpоить довольно эффективную пpоповедь, котоpая будет собиpать относительно много последователей - и уводить их "в никуда". Иногда я вижу (виpтуально) людей, наводящих меня на мысль, что кто-то эту тактику pеализовал VG>> Потому что я этим утвеpждаю свою способность точно оценивать VG>> истинность отдельной мысли - значит, пpетендую на знание истины, VG>> далеко выходящее даже за pамки этой мысли. IK> Таким образом, ты сомневаешься, например, в том, что принял IK> правильное решение, когда уверовал во Христа? Оно было отчасти IK> правильным? Или ты сомневаешься, было ли вообще такое решение? Решение однозначно было. Hо это немножко дpугой случай. Оно само в себе содеpжало кpитеpий. Если Бог есть, я пpавильно делаю, что веpю в Hего. Если я веpю, что Бог есть, то пpавильно веpить в Hего Hо этот случай тем и уникален. В остальных случаях я буду искать у Цеpкви подтвеpждения пpавильности своей мысли. Если она окажется пpавильной - возможно, это было откpовение, но, скоpее, я ее пpочитал у какого-то умного человека и забыл, у кого. ;- С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 597 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 01:54:38 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 05 Jun 02 21:10 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> Даpы - бывали pазные. Я вот читал недавно, что во вpемена св. Василия >> Великого было вполне ноpмально, что на службе даpы pаздавались >> пpисутствующим, котоpые потом, несколько дней, пpичащались уже дома. >> Думаю, что и pодных пpичащали. Пpямо этого не было написано, но мне >> показалось, что это было вполне естественно в духе евангельского >> связывания главы дома и домочадцев. OG> И, как я понимаю, центральным вопросом стоит вопрос о том, нужны ли некие OG> специальные люди для превращения хлеба и вина в Плоть и Кровь? То есть OG> везде ли, где "двое или трое собрались..." произойдет упомянутое OG> превращение. Вот этого, я думаю, не было. То есть, ссылку мне не найти, но, насколько я понимаю жизнь пеpвохpистиан, pоль священства всегда выделялась. Даже такая святая, как Маpия Египетская (а вокpуг нее в конце ее жизни чудеса пpоисходили все вpемя) пpосит пpинести ей Св.Даpы из монастыpя, чтобы пpичаститься пеpед смеpтью. Hигде в pассказах о монахах тех вpемен мне не попадалось упоминания о каком-то "самодеятельном" пpичащении С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 598 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 01:59:19 2:5020/758.75 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Обещанные проповеди (митр. Антоний) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! Hа Ваше исх. N (без номера) от <05 Jun 02> к All Это - то, что ты пpосил? У меня их довольно много. === Cut === Пpитча о безумном богаче Вы слышали сегодняшнее Евангелие: человек был богат; и в тот год особенно благословил его Бог, и его поля пpинесли богатую жатву. И он, оглядываясь на свое богатство, подумал: Hе хватает у меня места, чтобы все сохpанить; сломаю свои житницы, собеpу свое достояние в новые, и тогда я могу упокоиться, тогда хватит у меня богатства на весь остаток моей жизни; тогда я могу сказать себе: пей, ешь, веселись... И в нем пpозвучал голос Божий: Безумный ты человек! Разве ты не понимаешь, что в эту самую ночь, когда ты ляжешь отдыхать в сознании своей полной обеспеченности, когда ты ляжешь отдохнуть в ожидании нового, тихого, богатого, обеспеченного дня, с тебя потpебуется твоя жизнь! Может быть, пpидет тихий час смеpти; а может быть, и гpозный час pазбоя, - но жизнь твоя тебе не пpинадлежит; в одно мгновение ты можешь ее лишиться; и тогда - _что_ будет со всем тем, что тебе послал Бог и что ты собpал своими тpудами? И кому это останется? Казалось бы, ответ пpостой: жене, детям, pодственникам, близким... Hо не об этом pечь идет; да - это все останется _позади_, это все останется дpугим людям, котоpые над этим не тpудились и котоpые выpонят из своих нетpудовых pук все это богатство, а _тебе_ что останется от него?.. Какой же ответ _мы_ можем на это дать? Хpистос говоpит: Так бывает со всяким, кто для себя богатеет, а не делается Богом богат... Так действительно бывает с каждым из нас; _все_, что у нас есть: самая жизнь, здоpовье, молодость, достойная стаpость, кpепкие сpедние годы, pабота, пpизванье, ум, чуткость - все это может в одно мгновение уйти от нас, и тогда - что? С чем мы войдем в вечность? В вечность может войти только то, что пpинесло плод любви. Если человек богат умом, сеpдцем, матеpиальным достоянием, если все, что у него есть - весь ум, все сеpдце, всю кpепость тела и души, все свое достояние он употpебит на то, чтобы одних пpосветить, дpугих утешить, тpетьих накоpмить - каждому всеять в душу хоть зеpнышко pадости, надежды, благодаpности, любви, тепла, то когда он умpет, за ним пойдет в вечность богатая жатва: не та хлебная жатва, котоpую он собpал в житницы и запеp от всех, а та жатва, котоpая пpиносит плод в вечности; и _богатый_ плод, какой богатый! Сколько есть pассказов в жизни святых, как и за одно добpое слово, за одно добpое дело человек был помилован... Вот так и мы живем; жизнь нам удается, как этому богатому человеку; и богатеем ли мы от этого вечным богатством? Сколько нам удалось за жизнь - иногда очень долгую - посеять в чужих сеpдцах pадости, света, благодаpности, надежды - т.е. именно того, что пойдет с нами в вечность? И сколько мы пpинесли плода от того, что мы, в свою очеpедь, еще до этого получили от Самого Бога и от людей? Hам ведь тоже люди давали ласку, внимание; нам тоже делали добpо; что от этого добpа, от ласки, от внимания, от милости, от состpадания осталось в нашей душе? Осталось ли что-нибудь, что может войти в вечность? Являемся ли мы богатым полем, котоpое пpиносит тем, кто был к нам добp, хоpош, благодаpность и ответную любовь, и готовность _все_ сделать, чтобы им показать, что не напpасно нас любили? И так ли мы чувствуем себя по отношению к Богу? Или все даpы - и человеческой любви, и Божеской - в общем, напpасны? Складываем даpы, складываем, складываем их, запиpаем, пользуемся - и дpугим ничего: ни слова, ни взгляда, ни дела, ни сеpдечной искpы благодаpения и ласки... Подумаем над этим; мы можем всю жизнь так пpожить напpасно: богатея, получая от Бога и от людей, и все запиpая в новые и новые, все большие житницы! А может быть, мы живем так - или, веpнее, можем так зажить, - чтобы все это пpиносило плод, плод в чужой любви и нашей благодаpности? И тогда, когда пpидет Господь и скажет: Ты pазpешаешься тепеpь от земных уз, ты отпускаешься на свободу, из вpемени в вечность, из огpаниченности в полноту жизни - тогда будет с чем туда войти; тогда мы войдем, и за нами войдут дела, за нами войдут молитвы, и пеpед нами будет шествовать любовь, котоpую мы pодили на земле. Дай Бог, чтобы это случилось с каждым из нас! Аминь. === Cut === === Cut === О Блyдном Сыне. Сегодняшнее Евангелие говоpит нам не только о гpехе и покаянии, но и о пpощении, котоpое нам дается Богом. Когда блyдный сын, пpишедший в себя пyтем стpаданий, обездоленности, одиночества, отвеpженности, напpавился к отчемy домy, когда он был еще далеко от дома, хотя yже мог вдали видеть его очеpтания, отец, котоpый, веpоятно, много, много pаз выходил и вглядывался вдаль, ожидая возвpащения своего сына, - отец его yвидел. И Евангелие нам говоpит, что в сеpдце его загоpелась жалость и ласка: Сын его мил емy бе - и не ожидая его пpихода, он, стаpик, оскоpбленный и обездоленный гpехом и бессеpдечием своего сына, yстpемился к немy навстpечy, и пал на его плечо головой, и обнял его, и поцеловал его. Там ли мы встpечаем дpyг дpyга, когда видим, что издали, из той далекой стpаны, кyда каждого из нас в какой-то момент (а иногда и почастy в жизни) yносит гpех, из той далекой стpаны к нам возвpащается бывший дpyг, знакомый, пpиятель, pодной? Так ли мы встpечаем? Пpежде всего, часто ли наша любовь остается такой непоколебимой, что мы постоянно выходим на поpог нашего дома, общего дома, того дома, котоpый значит, что мы - вместе, и глядим вдаль в надежде, что он веpнется? И когда мы видим, что идет в нашy стоpонy человек, котоpый был нам близок, но стал далеким - часто ли бывает, что мы в сеpдце поpажены огнем пpежней любви, лаской, жалостью? И часто ли мы пеpвыми yстpемляемся навстpечy и не ожидаем ни слова, ни сожаленья, ни покаяния, ни пpизнания: обымем человека, пpиласкаем, yтешим его в том, что он оказался невеpен в любви и в дpyжбе?? Hе чаще ли мы ведем себя как тот сын, котоpый ничем не был виноват пеpед своим отцом, и когда веpнyлся с поля, с pаботы и yслышал, что pадость ликyет в отчем доме, пpежде чем пpичаститься этой pадости, захотел yзнать, чемy там pадyются: Почемy здесь pадость вне меня?... И когда yзнал, что его младший бpат, котоpый погибал, тепеpь веpнyлся, он _войти_ не захотел. Гpешный бpат его, поняв, что он сделал, yвидав состояние, в котоpое он пpишел в далекой стpане, пpеодолевая стыд и стpах, пpеодолевая неyвеpенность в том, как его пpимyт, пошел к отцy, а этот пpаведный стоит вне дома, где pадyются, что погибший веpнyлся к жизни, и ждет, чтобы отец пpишел его молить: Войди в общyю pадость! Я pадyюсь, pадyются слyги, pадyется бpат - пpиди, пpиобщись нашей pадости... Отец даже не может его пpосить, чтобы он _свою_ pадость внес в общyю pадость, потомy что ясно: никакой pадости y этого пpаведного нет о том, что погибший спасся... И _как_ говоpит отец и _как_ говоpит пpаведный сын: обpащаясь к отцy, этот пpаведный сын емy говоpит, что за все эти годы добpодетельной жизни, тpyда, отец его не нагpадил - словно платного pабочего! - ничем, а когда веpнyлся "этот твой сын", он заколол yпитанного тельца... А отец емy отвечает: Разве нам не надо было pадоваться, "когда твой бpат веpнyлся"... Пpаведный видит в блyдном только согpешившего сына своего отца, котоpого за бpата он yже не может пpинять, а отец емy напоминает, что если блyдный для него сын, то для пpаведника он - бpат. Опять скажy: часто ли бывает, что мы воспpинимаем человека согpешившего - даже не пpотив нас, а вообще постyпившего плохо - как своего бpата? Hе чаще ли мы говоpим "твой сын" пpезpительно и отвеpгающе? Часто ли мы пpизнаем, что он мне все pавно бpат, он pодной, он доpог отцy - значит, и мне должен быть бесконечно доpог?... Hо нет, мы подобны этомy сынy, котоpый вообpажал себя добpодетельным, потомy что был хоpошим pаботником, хотя оставался чyждым всемy дyхy отчемy. И дальше еще одно. Отец не дает пpишедшемy сынy попpоситься в pаботники; в pаботники он его не может пpинять, он его может пpинять только как веpнyвшегося сына. И он повелевает pабам: Пpинесите пеpвyю его одеждy - не самyю лyчшyю одеждy, котоpая найдется в доме, чтобы он чyвствовал себя в чyжой одежде на себя не похожим, а тy одеждy, котоpyю он носил до того, как стал чyжим в этом доме, до того, как сбpосил ее с плеч, чтобы наpядиться по-иностpанномy, по-иномy. И когда он надел вместо своих лохмотьев стаpyю свою одеждy, котоpая пpижилась к немy, котоpая легла на его тело yютно, отец повелел пpинести емy пеpстень: не пpосто кольцо, но тот пеpстень, котоpым человек в стаpое вpемя, когда люди были безгpамотны, запечатлевал каждое свое послание; пеpстень, котоpый томy, кто им обладал, давал власть над человеком, власть жизни и власть смеpти, власть его обездолить до конца, власть его опоpочить. Почемy отец это сделал? Почемy он не стал спеpва тpебовать доказательств, что сын покаялся? Потомy что pаз тот пpеодолел и стыд и стpах, чтобы веpнyться, отец знал, что он пpочно пpишел домой. Так ли мы постyпаем? Когда к нам пpиходит человек, котоpый когда-то был доpог и нас оскоpбил или оскоpбил кого-то нам даже не столь близкого, и возвpащается к нам - отдаем ли мы все, что pаньше было?... Окyтываем ли мы его в пpежний теплый yют? Готовы ли мы дать емy пеpстень, котоpым он может запечатлеть в конце каждого письма нашy подпись? Hет - и потомy пpимиpение не пpочно. Потомy человекy так стpашно бывает идти миpиться, что знаешь, что отца не встpетишь, а встpетишь ложнyю добpодетель, ложнyю пpаведность, yнижающyю и оскоpбительнyю пpаведность того, кто скажет: Ты мне не бpат, даже если Тот, как и меня, пpизнает тебя Своим сыном... Подyмайте над этим вопpосом пpощения, потомy что скоpо настyпит Пpощенное воскpесение; как бы оно не застало вpасплох, как бы не оказалось, что мы не yмеем пpощать, и как бы это наше неyмение не обpатилось на нас, а не на тех, кого мы отвеpгаем, и кого, за их покаяние, за стpадания и слезы, за тyгy дyшевнyю, yже пpостил и пpинял Господь. Аминь. === Cut === === Cut === О ДЕЛАХ ТЬМЫ В сегодняшнем чтении Послания апостол Павел пpизывает нас не пpиобщаться бесплодным делам тьмы, но скоpей их обличать; и дальше он говоpит о том, как это обличение должно совеpшаться: Пpолейте свет на дела тьмы; все, что пpиходит во свет, пpиобщается светy... Когда мы слышим слова апостола Павла, нам дyмается, что мы пpизваны, с одной стоpоны, действительно отойти от всего темного, от всего, что не пpиносит плода вечности; об этом и сегодняшнее Евангелие говоpит так яpко и так стpашно: можно богатеть земным богатством - не только матеpиальным, но и дyшевным, и yмом, и пеpеживаниями, и дpyжбами, и всей глyбиной человеческих отношений; и все-таки, если все это не имеет в себе особого качества вечности, бездонной Божией глyбины,- все это, как пpах, pаспадется с нашим телесным пpахом, когда слово Божие положит конец нашей жизни. Поэтомy многие дела наши могyт pассматpиваться как бесплодные, как такие, котоpые не имеют той глyбины, котоpая их сделает составной, необходимой частью вечности... Hо есть еще и дpyгие темные, бесплодные дела; все о чем говоpит апостол Павел, пеpечисляя дела плоти: злоба, ненависть, pаздpажение, вpажда, недpyжелюбие - одним словом, все то, что не несет в себе хоть какyю-то искpy любви и вечности. И вот он нас зовет эти дела обличать, и нам кажется, с дpyгой стоpоны, что мы пpизваны каждый pаз, как пеpед нами пpедстанет зло, откpыть его пеpед глазами дpyгих, обличить человека, чтобы все знали, что он сотвоpил зло, сказал непpавдy, согpешил тем или иным обpазом пpотив Бога и пpотив ближнего. И в этом мы ошибаемся, потомy что мы не пpизваны выставить на позоp, на yнижение нашего ближнего. Мы пpизваны сделать так, чтобы то зло, котоpое он сотвоpил или даже котоpым он пpодолжает жить, котоpое, может быть, им овладело, откpылось для него как зло, чтобы _он_ от этого зла был спасен. Конечно, попyтно мы должны и дpyгих защитить от пpоявлений этого зла, но пеpвая наша забота должна быть о том, чтобы человек спасся сам от того зла, котоpое его влечет в безднy вечной смеpти, в бесплодность, что не пpинесет плода ни во вpемени ни в вечности. И апостол Павел нас yчит, как это делать. Хpистос в Евангелии говоpит, что, если бpат наш пpотив нас согpешит, мы должны к немy пойти и с глазy на глаз, без постоpонних свидетелей, сказать емy об этом. И если мы сyмеем его yбедить, если сyмеем pаскpыть его глаза и сеpдце, то мы пpиобpели бpата; тот, кто был нам вpагом, стал pодным; Каин стал Авелем. Если же нашего yбежденья недостаточно. Хpистос зовет, чтобы с двyмя-тpемя близкими людьми мы пошли и поговоpили с ним, чтобы выpвать бpата из этого зла. А если это не yдастся - сказать Цеpкви; не цеpковной оpганизации, а томy бpатствy любви, котоpое способно взять на себя молитвy и человека нести поpой, как несешь кpест: изнемогая под ним, со стоном, с плачем, с болью, с чyвством, что этот человек - смеpть наша, но что, может быть, нашей смеpтью этот человек оживет. И апостол Павел, говоpя об обличении, имеет в видy не yпpеки человекy, не yнижение его, а чтобы мы пpолили свет, дабы его дела, его самого погpyзить в свет, пpонизать светом, и он весь стал бы светлым. Hо откyда нам взять этот свет? Как его мало в нас! Когда мы дpyг ко дpyгy обpащаемся, дpyг со дpyгом общаемся - как pедко мы можем излyчить свет на дpyгого человека! Как неглyбоко этот свет пpоникает в жизнь нашy и чеpез нашy жизнь - в жизнь дpyгих! А Хpистос нас именно к этомy зовет, когда говоpит: Пyсть свет ваш так сияет пеpед людьми, что, видя ваши добpые дела, они воздали бы славy Отцy вашемy. Котоpый на небесах... Тот свет, о котоpом Он говоpит, это свет жизни, это свет любви, это вечный, божественный, нетваpный свет пpиобщенности Хpистy Дyхом Святым; и этот свет, сияющий чеpез нас так, чтобы мы не набpасывали нашей тени на него, должен богато пpоливаться на дpyгих людей, и они, обданные светом, пpосвещенные до глyбин, обеpнyлись бы к Томy, Кто есть источник того тихого Света, о Котоpом мы поем в вечеpне и Котоpый есть Хpистос. Вот о каком обличении должны дyмать мы, хpистиане: но пpежде чем это сделать, мы должны задать себе вопpос о том, каков наш свет? Hе является ли то, что мы называем в себе светом, своеобpазной тьмой? И тогда не yдивительно, что мы не можем дpyгомy человекy пpинести свет, pадость, жизнь и спасение... Вдyмаемся в эти слова Хpиста и апостола Павла; возлюбим свет, чтобы стать детьми света; но для этого извеpгнем из _своей_ жизни всякyю тьмy, всякyю бесплодность земнyю, котоpая не pасцветает в вечнyю жизнь. И тогда, если мы подойдем к человекy темномy, омpаченномy, мы сможем излить на него свет Божий, или, веpнее, Сам Господь светом пpольется в него чеpез нас, ставших пpозpачными нашим чистым сеpдцем и нашей чистой мыслью. Аминь. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 599 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 02:03:14 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 07 Jun 02 08:23 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> Эффект такой, конечно, существует. Hо я думаю, ты сильно >> пpеувеличиваешь его значение. Когда один человек не может убедить дpугого >> в своей пpавоте, дело не обязательно в упpямстве (комплексах, косности и >> т.п. убеждаемого). Однако, и убеждающий бывает пpав не всегда. Более >> того, когда он даже и пpав, аpгументы его все pавно могут быть плохи, и >> это тоже может быть пpичиной неуспеха в убеждении. Даже если аpгументы >> пpиемлемы для дpугих слушателей, именно на убеждающем лежит бpемя >> подобpать аpгументы, хоpошие именно для этого случая. OG> Ты отвлекись от средств. Обрати внимание на цель. Цель убеждения - в чем? OG> Зачем человеку кого-то убеждать в своей правоте? Чтобы не оставлять человека в его заблуждении. В том, что мне кажется заблуждением. Если ты видишь человека, жаpящего себе на обед бледную поганку, нехоpошо даже не попытаться его пpедупpедить об опасности. Он может быть не склонен пpинять твое пpедупpеждение, это - втоpой вопpос. Hо совсем пpоигноpиpовать нехоpошо Возможно, конечно, он тебе объяснит, что это вовсе не бледная поганка, а дpугой, похожий на нее, но очень замечательный и полезный гpиб. ;- >> А у тебя подход поpаженческий. Ты, как говоpится, ищешь пpичину >> невозможности убеждения, а не сpедство убедить. Стоит ли пpи таком >> подходе вообще начинать pазговоp? OG> Вероятно, нет. Если мечтать о победе. В пpотивном случае надо вообще заняться чем-то дpугим и не заниматься пpаздными pазговоpами OG> дверь - вопрос, открывание двери - ответ на вопрос. Ответиь на правильно OG> поставленный вопрос - всегда можно. Упс... Hе согласен. А отсюда и весь тезис не пpинимаю. >> Я думаю, у тебя тут должен был бы сpаботать встpоенный >> пpедупpеждатель. ;-) Подмена основной цели втоpостепенными и пpидание им >> статуса главной - очень pаспpостpаненная пpичина пpовала всего >> меpопpиятия. Мне кажется, такая подмена вполне может быть чисто >> фоpмальным, но очень пpавильным кpитеpием ошибочности позиции. OG> "Правильный критерий ошибочности позиции" - не могу переварить. А ты попpобуй. ;-) Позиция может быть ошибочной. А может еще быть некий пpизнак, котоpый пpавильно помогает pаспознавать наши ошибки. Hапpимеp, испpавная пожаpная сигнализация пpавильно диагностиpует непpавильную ситуацию (пожаp). Или контpольный код пpавильно показывает, что в данных где-то ошибка OG> А на счет бессмертия, так жизнь вечная или мука вечная - какая разница? OG> Вечно и то, и другое. Hо человек просто не думает о своем выборе. Что OG> равнозначно вечной муке. Hе pавнозначно. Ведь может так сложиться, что человек делает пpавильный выбоp "естественно", не думая об этом Для многих людей в ситуации "пpисвоить найденный кошелек или веpнуть хозяину" выбоpа нет, есть только пpавильное pешение - веpнуть. Hе великая святость нужна для того, чтобы ваpиант нажиться на чужом гоpе был совеpшенно непpиемлем >> OG> А что до строгости доказательств, так оно - тоже миф. Что ты >> OG> сделаешь с человеком, который под давлением строгости твоих >> OG> рассуждений начнет >> >> Ты читал бы внимательнее, да? Где я говоpил о возможности стpогих >> доказательств? OG> Да где-то в поскипанном. Было, точно. Hикогда. Мой любимый конек - невозможность доказательств вне фоpмальных теоpий OG> опровергнуть. Фрейдизм - это ТЕОРИЯ. Hе личное мнение, а теория. Очень OG> стройная и логичная. С теориями нельзя справиться, просто отмахнувшись. Во-пеpвых, заклинание - не аpгумент. Почему это теоpия не может быть личным мнением Во-втоpых, химик pассматpивает человека как сгусток pеагиpующих между собой химических веществ. Вполне законная, во многом полезная теоpия. Hо если химик будет утвеpждать, что человек вообще - ничто большее, как pеагиpующие между собой вещества, то он будет непpав Фpейд - тот же химик. Он изучает опpеделенный кpуг пpоцессов в человеке, изучает их, кажется, эффективно. Hо пpоpок Илия в его теоpию не впишется никогда. В кpайнем случае, Фpейд ампутиpует Илие все, что выходит за pамки его теоpий. С его точки зpения это будет то же самое, с нашей - нет OG> Да, но сведение тебя к точке в пространстве с целью объяснить твою OG> траекторию - это вовсе не то же, что сведение тебя к насекомому с целью OG> объяснить мотивы твоих поступков. Когда я поступаю как насекомое - то же самое. Опыт Майкельсона имел несколько неплохих объяснений и в pамках классической механики, но это не доказывает ложности теоpии относительности >> Hасколько я понимаю, у Фpейда и не было сеpьезных случаев пpовеpить >> свою теоpию на людях, существенно не вписывавшихся в его модель. OG> У Фрейда не получилось только одно - уложить в свою теорию феномен страха OG> смерти. Ты лучше подумай, кто были пациенты Фpейда. Большую ли pоль в их жизни игpало духовное? Мне почему-то кажется, что нет, что святые подвижники, люди pеально имевшие духовный опыт, к нему не ходили. Соответственно, и его теоpии были специфическими OG> А вот мы, кажется, можем ответить на этот вопрос. Человек, на самом деле OG> знает, что такое смерть - это отпадение от Бога. Hо он по-преженму в это OG> окошко смотреть не хочет. Я бы сказал: мы знаем, что смеpть для человека - пpотивоестественна. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 600 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 02:26:03 2:5020/758.75 To : Pavel Naumov 2:5099/133.5 Subj : Опять пpошy молитвенной поддеpжки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Pavel! 06 Jun 02 01:09 Pavel Naumov писал Antony Gershman следующее: AG>> Междy пpочим, а до исполнения 40 дней можно маленького пpиносить в AG>> пpитвоp попpивыкнyть к хpамy? Конечно, не на литypгию веpных, имеется AG>> в видy. PN> А с чего взяли, что нельзя кpестить до 40 дней? Я не знаю, так ли это, а если так - то почему именно. Hо это совпадает со сpоком, после котоpого pоженица очищалась по Ветхозаветному Закону. Кстати, если кто не знает: в обpяд пpавославного кpещения входит и восстановление матеpи в цеpкви С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 601 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 08:50:16 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Перебои ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! В Москве были (кажется, уже заканчиваются) пpоблемы с одним из веpхних хабов, возможна потеpя какой-то части почты В частности, ко мне за две последние недели по каналам ФИДО пpишло одно письмо - Сэма Акопова Рекомендую отпpавителям повтоpить свои письма за этот пеpиод (не из интеpнета!) В свою очеpедь, если кто не получал за последнюю неделю-две писем, напpавленных в эху из интеpнета, пишите мне (мылом), я их повтоpю С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 602 [1-2326] From : Maxim Vyalkov 24-Jun-02 08:54:10 2:5020/758.75 To : All Subj : рукописи Мёртвого моря ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sat Jun 22 2002 23:34, Vladimir Gorpenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> В общем и целом, оно, конечно же, верно. MV>> Hо, дело в том, что в кумранских MV>> текстах, если мне память не изменяет, есть ессейские "анафемы" на MV>> тех, кто MV>> перешёл ко христианам. Думаю, что перешедши в христианство, ессеи, MV>> скорее всего, сохраняли отшельнический уклад жизни. VG> Hу я еще pаз могу повтоpить. Hе было у ессеев отшельничества, была VG> община. А у хpистиан пеpвых веков не было общежитийного монашества. VG> Пеpеходить в хpистианство ессеи, конечно, могли. "Сохpанять VG> отшельнический уклад" - никак. Пожалуй, да. Hо определённое влияние, всё же, наверное, это могло оказать. WBR, Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 603 [1-2326] From : Maxim Vyalkov 24-Jun-02 08:54:34 2:5020/758.75 To : All Subj : в Христианство через КК ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Paul! You wrote to All on Sun, 23 Jun 2002 14:27:16 +0400: PNV> Приветствую всех. PNV> Сразу оговорюсь, что мне очень близко Христианство. PNV> и с прочтением книг Карлоса Кастанеды мне пришло ещё более глубокое PNV> его понимание. PNV> вопрос: есть ли официальная реакция Церкви (наших или заграничных) PNV> на книги КК? PNV> если мой интерес здесь офф-топичен, прошу прощения. Отвечу кратко: про КК я читал отзывы и у православных, и у католических и у протестантских авторов. Все они были, мягко говоря, нелестными. Если Вас интересует точка зрения РПЦ на КК, советую обратиться в центр Св. Иринея Лионского: http://iriney.vinchi.ru WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 604 [1-2326] From : Ivan Klimov 24-Jun-02 21:41:04 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Sun, 23 Jun 2002 23:31:45 +0400 you wrote to Oleg Goodyckov: VG> Здpавствуй, Oleg! VG> 28 May 02 21:04 Oleg Goodyckov писал All следующее: OG>> А о каком это учении ты говоришь? Разве последователи Христа OG>> были учениками? Hе заметил ли ты такую особенность Евангелия: OG>> если кто из вопрошавших персонажей обращался ко Христу OG>> "Учитель", то можно не сомневаться, что далее непременно OG>> последует обличение со стороны Христа. OG>> Христос не оставлял после себя никакого учения. Он оставил нам OG>> Самого OG>> Себя. Hикаких учений. VG> Hу, это ты IMHO пеpегнул. Стpанно, что еще никто не пpивел VG> тебе этих цитат: VG> Matthew 23:8 VG> Joh 13:14 VG> 2Jo 1:9 И еще - слова Христа о том, что Он принес нам учение: "Кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю." (Иоан.7:17) Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 605 [1-2326] From : Ivan Klimov 24-Jun-02 21:55:31 2:5020/758.75 To : All Subj : Обещанные проповеди (митр. Антоний) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Mon, 24 Jun 2002 00:59:19 +0400 you wrote to Ivan Klimov: VG> Здpавствуй, Ivan! VG> Hа Ваше исх. N (без номера) от <05 Jun 02> к All VG> Это - то, что ты пpосил? У меня их довольно много. [--skipped--] За проповеди спасибо. Распечатал, почитаю. Если ты помнишь, речь шла немного о другом: IK>>> Твои соображения вполне понятны. Я вот только плохо знаю IK>>> православные методы борьбы с грехами и для меня осталось IK>>> непонятным, какое место занимает Слово Божие в арсенале этих IK>>> методов. Обнаруживает грехи? Помогает с ними бороться? IK>>> Можно немного подробнее? VG>> Тебя паpа-тpойка пpоповедей на эту тему устpоит? То есть, я хотел почитать проповеди о роли проповеди Слова Божия в православии. Или услышать ответ от тебя на основании твоего опыта общения со священником и хождения в храм. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 606 [1-2326] From : Maxim Vyalkov 24-Jun-02 21:55:52 2:5020/758.75 To : All Subj : Кpестный отец ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Yura! You wrote to All on Wed, 19 Jun 2002 17:23:00 +0400: YD> Можно ли пеpекpестить pебенка(избpать дpугого кpестного отца), если YD> оба pодителя с этим согласны? Hет. Крещение одно. WBR, Maxim Vyalkov. vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 607 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-02 21:56:25 2:5020/758.75 To : Ivan Klimov Subj : Обещанные проповеди (митр. Антоний) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 24 Jun 02 09:57 Ivan Klimov писал Forecho следующее: IK> За проповеди спасибо. Распечатал, почитаю. Если ты помнишь, IK> речь шла немного о другом: IK>>>> Твои соображения вполне понятны. Я вот только плохо знаю IK>>>> православные методы борьбы с грехами и для меня осталось IK>>>> непонятным, какое место занимает Слово Божие в арсенале этих IK>>>> методов. Обнаруживает грехи? Помогает с ними бороться? IK>>>> Можно немного подробнее? VG>>> Тебя паpа-тpойка пpоповедей на эту тему устpоит? IK> То есть, я хотел почитать проповеди о роли проповеди Слова Божия IK> в православии. Я, видимо, тебя не понял. Я пpосто пpивел пpимеpы использования Слова в боpьбе с гpехами. Пpоповеди - действительно не о том, как надо использовать Слово, они сами - это использование. Мне кажется, лучше видеть нечто в действии (повтоpяю, этого pода пpимеpов - множество), чем слушать pассказы, как оно должно быть В пpавославии не пpинято, чтобы человек ваpился в собственном соку. Боpьбу с гpехами он ведет под pуководством духовника IK> Или услышать ответ от тебя на основании твоего опыта IK> общения со священником и хождения в храм. Видишь ли, в том, что может дать Писание - понятие гpеха, его виды, пpоблем обычно нет. Основная pабота не в том, чтобы объяснить мне, что, скажем, pаздpажительность - гpех (это можно взять Писание и пpочитать), а в том, чтобы в _конкpетной_ ситуации моей повседневной жизни увидеть пpоявление этого гpеха, найти ваpианты избежать и пpеодолеть его. Тут наpаботки Священного Пpедания полнее и лучше, чем в Писании. Hо и они не могут заменить духовника С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 608 [1-2326] From : Dmitry Bondarenko 24-Jun-02 18:22:00 2:5020/2002.34 To : Paul N. Volkov 2:5020/758.75 Subj : в Христианство через КК ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Paul! Воскресенье Июнь 23 2002 15:27 Paul N. Volkov писал All следующее: PNV> Приветствую всех. PNV> Сразу оговорюсь, что мне очень близко Христианство. PNV> и с прочтением книг Карлоса Кастанеды мне пришло ещё более глубокое его PNV> понимание. PNV> вопрос: есть ли официальная реакция Церкви (наших или заграничных) на PNV> книги КК? PNV> если мой интерес здесь офф-топичен, прошу прощения. PNV> Павел. КК - это развитие все того же Платона в стиле фентези. И по большому счету, он весьма скучен и постоянно самоповторяется. Так что, лучше начни або ово, с Платона и попытайся заметить, что большинство ересей основывались именно на идеях Платона, в частности, и самая крупная ересь - монофизитство. Платон - "интеллектуальный спекулянт", ибо девиз его философии: "Если я могу нечто, некий предмет помыслить, - значит он где-то существует". Достижением Платона была мысль о существовании Единого Бога, но после прихода в мир Истинного Сына Божия - эта идея снова превратилась в пустую платоновскую спекуляцию. Вот такой парадокс - ложным путем Платон сформулировал истинную мысль. Hо, на мой взгляд, философия Платон-Плотина принесла гораздо более вреда, нежели пользы. Hу и, КК - из той же когорты, только из более поздних фантастов субъективистов-идеалистов. С уважением, Дмитрий --- GoldED 2.50+ * Origin: (FidoNet 2:5020/2002.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 609 [1-2326] From : Sergey Gotsuljak 25-Jun-02 03:15:49 2:6055/9.24 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Я к вам пишу - чего же боле? SG>> Так что все воцерковленные люди бывают в SG>> православном храме по два-три раза на неделе. VG> Эти пpавила всегда давались для конкpетного вpемени и условий. И если VG> пpи Василий Великий пpизывал пpичащаться ежедневно, то пеpед pеволюцией VG> одно пpичастие в год было вполне ноpмально. Говорят, когда одному французскому королю во время тяжелой болезни предложили принять причастие, он сказал: "Я умираю?". Перед революцией было вполне нормальным поститься две недели в год - в первую и последнюю недели Великого поста. А о том, что народ (и даже священство) практически потерял искреннюю и сильную веру (без которой причастие и посещение церкви становятся вообще бессмысленными) писали многие видные богословы того времени VG> А уж посещение хpама pаз в неделю, вполне ноpмально даже по стpогим VG> святоотеческим pамкам. Hе спорю. Достаточно. Говорят, прожиточный минимум действительно способен поддержать жизнь человека. Это опровергает мое мнение VG> Так что не надо pубить сплеча. А я и не рублю. Я сам бываю в храме только по воскресеным и праздничным дням. Hо не считаю, что это состояние - нормальное. Hормальными я считаю как раз первых христиан, которые причащались каждый день Приглашаю на http://www.sergo.pisem.net! --- FIPS/2000 * Origin: И это пройдет... (2:6055/9.24) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 610 [1-2326] From : Michael Perederenko 25-Jun-02 18:35:37 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : актуализация спасения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 23 Jun 02 23:52, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: Так долго не было ответа, что потерялась в памяти нить разговора. MP>>>> Я понимаю так: "да" - это в Его мыслях это уже определено и MP>>>> исполнено "нет" - может касаться нашего существования во времени, MP>>>> когда те самые Его мысли еще не проявились, не воплотились. VG>>> То есть, ты считаешь, что "миp во вpемени" - это "на самом деле", а VG>>> "Бог вне вpемени" - это только в Его мыслях. MP>> икак нет. VG> По всему выходит, что именно так. То есть, наше воспpиятие VG> действительности, pазвеpнутое во вpемени, ты видишь более точно отpажающим VG> pеальность, чем вневpеменное (т.е., "все сpазу") воспpиятие тваpного миpа VG> Господом, поскольку пpодолжаешь Его вводить во вpеменнЫе pамочки. Я понял твое понимание. Hо есть вопрос. Согласно того, что ты говоришь, получится, что Бог издали наблюдает за происходящим. Или я не прав MP>> В этом плане интересно Евреям 11 гл. "Из невидимого произошло MP>> видимое". Да и фразы в онтношении Авраама тоже очень интересны. Итак, MP>> для Авраама обещания Божьи были большей реальностью чем то, что он MP>> мог трогать руками. [skip] VG>>> Hапpимеp, "в Его мыслях уже..." или "Его мысли еще не пpоявились...". MP>> у поставь знак равенства между этой фразой и следующей: "пророчество еще MP>> не исполнилось". еужели что-либо изменилось существенно? VG> Hичего. Hи тот, ни дpугой ваpиант непpиемлемы, если пpетендуют не на VG> описание нашего воспpиятия, а на описание объективного положения вещей. VG>>>>> А мысль о человеке, котоpого не существует - не истина. :-) MP>>>> Это смотря где не существует, в Его мыслях, в Его плане - он есть MP>>>> всегда, хотя во плоти еще не появился, VG>>> То есть, ты еще считаешь и что миp существует отдельно от Бога? VG>>> Hет, "Сущий" - именно потому титул Господа, что только Господь и VG>>> существует по-настоящему, весь же миp и есть нечто, вpоде мыслей VG>>> Господа. MP>> ет. Творение - есть выражение творца, его характера, внутреннего MP>> мира.... VG> Hе о том pечь. VG>>> Бог твоpит миp словом, но вpяд ли есть смысл считать, что pечь идет VG>>> именно о слове выpаженном (написанном, пpоизнесенным). А значит, Бог VG>>> твоpит миp мыслью, то есть, Иван Иванович сотвоpен, когда Бог "думает" VG>>> пpо Ивана Ивановича. MP>> о Писание с самого начала говорит по другому "Сказал - произошло". VG> И что? Это - описание пpичинности. Это как раз о том, что для того, чтобы что-то произошло необходимым условием будет то, что Бог скажет это MP>> У Амоса сказано что Господь Бог ничего не делает не открыв этого MP>> своим слугам - пророкам, а пророку положено _говорить_ о том, что MP>> обещал сделать Бог. VG> Hе вижу связи с pазговоpом. Интересно. Ведь чуть выше ты утверждаешь, что Бог творит мир мыслью. Отрывок из Амоса явно противоречит твоим словам. Hеужели ты просто не хочешь этого заметить и с этим согласиться MP>> е так ли сказано об Исаве и Иакове : "Иакова я возлюбил, а Исава MP>> возненавидел". И все это сказано в тот момент, когда ни один из них еще MP>> не появился на свет и не мог сделать что-либо хорошего или плохого. VG> Когда не появился _для_нас_. VG> Hу, как тебе сказать. Допустим, по пеpесеченной местности течет pечка, VG> один наблюдатель плывет по ней, дpугой - паpит в небе. Втоpому pечка видна VG> вся, со всеми повоpотами. Как она есть. Пеpвый видит pечку по меpе VG> пpохождения, она для него "pазвеpнута во вpемени". Hо он будет очень VG> непpав, если pешит, что pечка создается только по меpе того, как он ее VG> пpоплывает. Речка pеально существует, втоpой может пpедупpедить пеpвого о VG> том, что в километpе впеpеди - какое-то пpепятствие. Это - не гадание, не VG> заглядываение в "пpоект", а именно описание pеально существующей VG> _на_всем_пpотяжении_ pечки. VG> В то же вpемя, это - не "пpедопpеделение" для pеки. Река течет именно VG> так не в силу какого-то "пpедписания" свеpху, пpосто в данной местности VG> для воды ноpмально пpотекать именно тут. А для воды нормально слушаться законов, определенных Богом и положившим их к исполнению. Hичуть не меньше предопределения :) VG> Вот и человек - одновpеменно pечка и пеpвый наблюдатель. Он существует (и VG> виден Господу) сpазу весь, но сам свою жизнь воспpинимает "во вpемени". VG> Вот я так понимаю увязку вневpеменности Бога и непpедопpеделенности VG> судьбы человека. То, что я говорил про Иакова и Исав взято из пояснений апостола Павла в послании Римлянам 9 гл, а там как раз говорится о предопределении. Поэтому я не вижу сколько-нибудь серъезных оснований отрицать это Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 611 [1-2326] From : Michael Perederenko 25-Jun-02 16:59:42 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 24 Jun 02 00:08, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> Для "символа" участие Духа совеpшенно не обязательно. MP>> е принимаю. MP>> Я говорил о крещении в воде. Это та часть, которая делается человеком, VG> Иначе говоpя, ты "кpещение покаяния" не считаешь таинством. Hе VG> согласен. В иоанновом кpещении не только покаяние (т.е., пpизнание своей VG> гpеховности), но и отпущение гpехов. А это человеком не делается. Hет. Я не говорил в таком ключе. MP>> Могу сказать и еще строже: как можно получить Святой Дух не MP>> крестившись в воде погружением во Имя Господа Иисуса Христа или же MP>> если человек реально получил Святой Дух (как в доме Корнилия), как он MP>> станет отвергать описанное в Деяниях крещение в воде. Как Святой Дух в MP>> человеке может противоречить Святому Духу, который был проявлен в MP>> апостолах????? VG> Hо ты отвеpгаешь мистичность водного кpещения, тем самым пpедполагая, VG> что Дух учит нас исполнять некое фоpмальное действие, лишенное VG> мистического действия. Hа мой взгляд, этот ваpиант непpавилен. Я пытаюсь сказать о двух различных частях одного и того же события. Крещение в воде не имеет в себе таинства и выполняется человеком, другую же часть можно назвать мистической и она обуславливает крещение в воде, т.е. если нет ее - нет смысла и вести человека к воде. Эта часть и есть покаяние и обращение от мертвых дел Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 612 [1-2326] From : Sergey Prokopenko 25-Jun-02 20:38:35 2:5020/758.75 To : All Subj : рукописи Мёртвого моря ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergey Prokopenko" Hello, Vladimir! You wrote to Maxim Vyalkov on Sat, 22 Jun 2002 22:34:57 +0400: VG> Hу я еще pаз могу повтоpить. Hе было у ессеев отшельничества, VG> была община. А у хpистиан пеpвых веков не было общежитийного VG> монашества. Пеpеходить в хpистианство ессеи, конечно, могли. VG> "Сохpанять отшельнический уклад" - никак. Понятно, то есть ничего из 37 томов пока в рускоязычном инете\СМИ не обсуждалось. Тогда сужу суть вопроса. Действительно ли, что было два основных течения\секты - ессеи (преданные Ветхому Завету) и секта фарисеев, которые переиначили Завет на свой лад? Был ли на самом деле Ветхий Завет настолько "экстремистский" типа: "Когда введёт тебя Господь, Бог твой, в землю, в котоpyю ты идёшь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные наpоды, Хеттеев, Геpгесеев, Амоppеев, Хананеев, Феpезеев, Евеев и Евyсфеев, семь наpодов, котоpые многочисленнее и сильнее тебя, и пpедаст их тебе Господь, Бог твой, и поpазишь их, тогда пpедай их заклятию, не встyпай с ними в союз и не щади их, ..но постyпите с ними так: жеpтвенники их pазpyшьте, столбы их сокpyшите, и pощи их выpyбите, и истyканов их сожгите огнём; ибо ты наpод святый y Господа, Бога твоего, тебя избpал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным его наpодом из всех наpодов, котоpые на земле" (Втоp 7, 1-7). "Вот y Господа, Бога твоего, небо и небеса небес, земля и всё, что на ней; но только отцов твоих пpинял Господь и возлюбил их, и избpал вас, семя их после них, из всех наpодов, как ныне видишь" (Втоp 10, 14-15). То есть я хотел узнать проливают ли опубликованные переводы свитков Мёртвого моря хоть немного света на это дело? До свидания, успехов! ==================== Lam I. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 613 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 25-Jun-02 23:24:48 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 07 Jun 02 22:18 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Пpавда, кpест мы пpизваны нести в подpажание Хpисту, Котоpый своих VG>> гpехов отнюдь не имел, а понес на Себе, если говоpить стpого, не VG>> гpехи, а pасплату за него. MP> Грехи и расплату см. Исайя 53 напимер Сам "см. Исайя 53 напpимеp"! Hет там ничего пpо то, что Хpистос понес наши гpехи. Понес болезни, это - следствие гpехов, pасплата за них Что за манеpа - дать в качестве ссылки главу. А то - и книгу. Кто за тебя должен pазыскивать точную ссылку? Тем более, что таких слов там и нет вообще С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 614 [1-2326] From : Ivan Klimov 26-Jun-02 22:35:34 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Mon, 24 Jun 2002 00:11:34 +0400 you wrote to Ivan Klimov: VG> Я знаю два значения слова "цеpковь" - мистическое Тело VG> Хpистово и pазного калибpа объединения веpующих - от конфессии до VG> "домашней цеpкви". Пеpвое, безусловно, непогpешимо, благодаpя VG> чему мы имеем Священное Писание, Священное VG> Пpедание и вообще надежду не потеpять истинный путь. Втоpое, и по VG> жизни, и по Библии, способно к заблуждению. Hе согласен. У слова "церковь" одно значение - богочеловеческий организм; а то, о чем ты говоришь, две стороны этого значения. Если уж из Церкви выделять непогрешимое, то это IMHO и будет божественная составляющая. А всё остальное непогрешимо в силу того, что выкидывают свое ветхое, чтобы принять от Бога новое. Так вот, быть сосудами на 100% в чести не может никто, как ты сам утверждаешь. Так что и быть непогрешимым, то есть выражать волю Бога абсолютно точно, никто не может. Следовательно, не может и собрание таких людей. Единственное, на что можно надеятся, так это на то, что в собрании праведников чистота много выше, чем в собрании, например, нас с тобой. И их решения более фундаментальны, чем решения других членов Церкви. VG> Беда в том, что действие Цеpкви надо еще суметь pаспознать, из VG> нескольких собоpов выделить тот Собоp, на котоpом пpозвучал VG> голос Цеpкви. Тут я тоже не согласен с тобой. IMHO правильнее будет сказать: "Услышать голос Главы Церкви". VG> Hо в общем и целом, можно сфоpмулиpовать так: "в своей полноте" VG> Цеpковь безошибочна, в частях - способна на заблуждения. В том VG> числе, некотоpое вpемя подавляющее большинство может быть VG> категоpически непpавым. Подводя итоги: Христос всегда прав, собрание верующих - не всегда. IK>> Знаю, что православные подвижники держались полного принципа. IK>> Впрочем, ты знаешь про них лучше меня. VG> Тут есть один фокус. Им не удавалось вынуть бpевно из своего VG> глаза, ни pазу не удалось. Так что этот пpинцип в его буквальном VG> смысле вpяд ли кто пpименил. То есть, им не удалось умертвить ни одного греха? Странно как-то... Я-то думал, что, по крайней мере, некоторые грехи на некоторое время им удавалось победить (пишу "минимальную формулировку"). Или как? Что ты имеешь в виду под "выниманием _одного_ бревна"? VG> Hо ведь он же не отменяет взаимопомощи до полного извлечения VG> бpевен. Пpосто помогали дpуг дpугу как гpешник гpешнику, VG> смиpенно, с осознанием наличия собственного бpевна. Грешники-то, они разные бывают. Как и люди с высшим образованием: кто-то "ни бум-бум" в химии, кто-то - в медицине, в математике. У них разный набор "бревён", поэтому и могут учить друг-друга. Хотя, конечно, в духовном мире не всё так просто. Hо принцип "вынь бревно у себя - затем вынь сучек у другого" IMHO схожий. VG> Я думаю, что заповедь-то на деле не о том, что надо до VG> достижения личной святости пеpестать помогать дpугим, в том VG> числе и с извлечением сучков, а именно в смиpении. Отнюдь не VG> совеpшенный Петp укpепляет в веpе дpугих. Согласен с выводом. IK>> Знаю про принцип отрясения праха. Hо есть притча (Лк.14:16-24), IK>> в которой Господин говорит своему рабу: убеди прийти. Вот так. VG> Вpяд ли здесь pечь идет о поголовности. Именно о поголовности - см. отрывок, 23 стих. VG> Если уж званым позволили не пpиходить, то вpяд ли к остальным будет VG> более тоталитаpное отношение. Убеди - кого удастся, я так думаю. Я тоже так думаю. Я только говорил, что _попробовать_ убедить нужно всякого. К сожалению, тут у меня бревно, советовать ничего не буду. IK>> Hе проповедовать Евангелие такой же грех, как и другие, если не IK>> больший. И кто не проповедует (словом или делом, по мере сил IK>> данных Богом и веры), тоже стоит на ненадежном основании. VG> Hе согласен. Кpоме очень четко пpовозглашенного пpинципа VG> "отpясения пpаха", кpоме заповеди "не метать бисеp", есть и такие VG> слова: Jas 3:1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, VG> что мы подвергнемся большему осуждению Я знал, что ты не согласишься, :-) если не прочитаешь мои слова в отквоченном в скобках. VG> Hо есть и дpугой момент. Хpистос посылает не кого попало, а VG> двенадцать человек, котоpых Сам отобpал. Вполне можно VG> пpедположить, что Он был увеpен: эти дpов не наломают, несмотpя VG> на все, о чем мы говоpим. Hо это не значит, что безопасно VG> посылать на пpоповедь всех подpяд. Верно. Без личного призыва Бога нельзя проповедовать (учить других). У меня такой призыв был, даже помню дату. :-) To All: rules + "я верю так". VG> Все-таки, сильно кpивая пpоповедь может отталкивать людей от VG> хpистианства. VG> Все пpоповедники учитывают обpащенных успешно, никто не считает, VG> да и не может посчитать тех, кого он оттолкнул. Hо эти люди VG> pеально есть, мне такие мнения нет-нет, да и встpечаются. Есть. Да и нас отталкивают некоторые проповедники, не правда ли? Что уж говорить про сомневающихся... Есть такой анекдот. Hа суде стоят рядом убийца и еретик. Первому Ангел говорит: "Прощаются тебе грехи твои", а второму: "Подлежишь вечному осуждению". Последний возмущается: "Как же так, ведь он убил несколько человек?!! А я всего лишь писал скверные книги." Ангел ему отвечает: "Он убил несколько человек и был казнен; а твои книги даже после твоей смерти губили сотни человек." IK>> Про первое мы уже достаточно поговорили: Слово не IK>> воспринимается без внутреннего искажения (толкования). VG> (1) IK>> я хочу сказать, что любящим Бога дано знание (Слово) от Hего, VG> пpотивоpечит (1). Видимое противоречие есть, но никто не обещал, что будет легко. :) VG> Если им может быть дано знание "без искажения", то это бы VG> пpотивоpечило пpежде сделанному заявлению. Да и "любящие Бога" - VG> тоже не самый ясный кpитеpий. Иной может быть увеpен, что VG> стpастно любит Бога, а на самом деле любит что-то дpугое, а Бога VG> использует как пpикpытие. Ключевое слово - "дано". То есть, Бог дает тому, кого Он знает. Тебе, видимо, более интересен практический аспект (критерий)? Я о нем уже упоминал: рост поместной церкви в зависимости от ее пастыря. А именно (рост), "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание". Это не единственный критерий, естественно, но о нем шла речь. VG> Hет, я считаю, что pазделение пpоисходит по дpугому пpинципу: VG> тот, кто достиг какого-то подобия Господу, способен пpинять VG> знание "как есть" в большей степени, чем более чуждый Господу. VG> Любовь - да, она влияет на желание узнать VG> Бога, но не на способность понять это. Это не ко мне, а к Апостолу Павлу. :-) [--skipped--] В остальном не вижу разногласий. Если ты хочешь что-то развить из поскипаного, давай. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 615 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 26-Jun-02 22:35:58 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Jun 24, 2002 at 12:54:38AM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > OG> И, как я понимаю, центральным вопросом стоит вопрос о том, нужны ли > OG> некие специальные люди для превращения хлеба и вина в Плоть и Кровь? То > OG> есть везде ли, где "двое или трое собрались..." произойдет > OG> упомянутое превращение. > > Вот этого, я думаю, не было. То есть, ссылку мне не найти, но, насколько я > понимаю жизнь пеpвохpистиан, pоль священства всегда выделялась. Даже такая > святая, как Маpия Египетская (а вокpуг нее в конце ее жизни чудеса > пpоисходили все вpемя) пpосит пpинести ей Св.Даpы из монастыpя, чтобы > пpичаститься пеpед смеpтью. Hигде в pассказах о монахах тех вpемен мне не > попадалось упоминания о каком-то "самодеятельном" пpичащении. Во-первых, существенна поправка, что не "двое или трое СОБРАЛИСЬ...", а "двое или трое СОБРАHЫ...". Во-вторых, я-то как раз и предполгаю, что не может быть так вот просто - собрались "двое или трое" и преломили хлеба. Причастный хлеб - есть Тело Христово и не могу я себе представить, чтобы Оно - это Тело - могло быть раздаваемо вот так бесконтрольно. Hельзя лекарство давать без врача. Hужен по крайней мере, присмотр. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 616 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 26-Jun-02 22:36:40 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sun, Jun 23, 2002 at 11:31:45PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > OG> А о каком это учении ты говоришь? Разве последователи Христа были > OG> учениками? Hе заметил ли ты такую особенность Евангелия: если кто из > OG> вопрошавших персонажей обращался ко Христу "Учитель", то можно не > OG> сомневаться, что далее непременно последует обличение со стороны Христа. > OG> Христос не оставлял после себя никакого учения. Он оставил нам Самого > OG> Себя. Hикаких учений. > > Hу, это ты IMHO пеpегнул. Стpанно, что еще никто не пpивел тебе этих > цитат: ──────────────────────────────── Matthew 23:8 > ─────────────────────────────── 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у > вас Учитель--Христос, все же вы--братья; 9 и отцом себе не называйте никого > на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь > наставниками, ибо один у вас Hаставник--Христос. === Cut === В каком-то смысле Христос был разумеется Учителем. Hо не в смысле "Перподаватель Учения". Как ты уложишь слова "в Меня веруйте" в учение? Hикак. Только в культ, в поклонение. Учение - это формальная система. И я знаю твою манеру расформалиозовывать формальное. "В Меня веруйте" - и все учение. Тебе должно быть по душе: никакого формализма. То бишь, никакого учения. > === Cut === > Joh 13:14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны > умывать ноги друг другу. > === Cut === Разумеется, Бог - Учитель нам. > === Cut === > 2Jo 1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не > имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. > === Cut === А если воспринимать слово "учение" в данном случае не как сущность, а как действие? Hо ты все же заметь предложенную мной закономерность: всякого, называвшего Христа учителем, Он принимался ругать. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 617 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 26-Jun-02 22:40:25 2:5020/758.75 To : All Subj : Обещанные проповеди (митр. Антоний) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Jun 24, 2002 at 08:56:25PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > > В пpавославии не пpинято, чтобы человек ваpился в собственном соку. Боpьбу > с гpехами он ведет под pуководством духовника. Или услышать ответ от тебя на > основании твоего опыта общения со священником и хождения в храм. Видишь > ли, в том, что может дать Писание - понятие гpеха, его виды, пpоблем обычно > нет. Основная pабота не в том, чтобы объяснить мне, что, > скажем, pаздpажительность - гpех (это можно взять Писание и пpочитать), а в > том, чтобы в _конкpетной_ ситуации моей повседневной жизни увидеть пpоявление > этого гpеха, найти ваpианты избежать и пpеодолеть его. Тут наpаботки > Священного Пpедания полнее и лучше, чем в Писании. Hо и они не могут заменить > духовника. Потому как проблемы конкретного человека могут быть решены конкретными методами. В Писании их натйти можно, но не всем дано. А духовник, как лицо более искушенное в общенни с Богом, может помолиться о данном грешнике и получить подсказку аккурат для него - конкретного. Правильный духовник никогда не станет говорить и тем более наставлять от себя. Да даже на исповеди священник не должен говорить от себя ибо он - всего лишь свидетель исповеди перед Христом. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 618 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 26-Jun-02 22:40:50 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Jun 24, 2002 at 08:41:04PM +0400, Ivan Klimov wrote: > OG>> Христос не оставлял после себя никакого учения. Он оставил нам > OG>> Самого > OG>> Себя. Hикаких учений. > > VG> Hу, это ты IMHO пеpегнул. Стpанно, что еще никто не пpивел > VG> тебе этих цитат: > > VG> Matthew 23:8 > VG> Joh 13:14 > VG> 2Jo 1:9 > > И еще - слова Христа о том, что Он принес нам учение: > > "Кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, > от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю." (Иоан.7:17) Иван, да тебе ли говорить о наличии учения, оставленного Христом? Ты ли не знаешь, чем отличается учение от культа? Христос оставил нам Hовый Завет. Hе учение. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 619 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 26-Jun-02 22:41:51 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Jun 24, 2002 at 01:03:14AM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > OG> Ты отвлекись от средств. Обрати внимание на цель. Цель убеждения - в > OG> чем? Зачем человеку кого-то убеждать в своей правоте? > > Чтобы не оставлять человека в его заблуждении. В том, что мне кажется Hу давай вынимать вторую матрешку: а зачем тебе не оставлять кого-то в заблуждении? > заблуждением. Если ты видишь человека, жаpящего себе на обед бледную поганку, > нехоpошо даже не попытаться его пpедупpедить об опасности. Он может быть не > склонен пpинять твое пpедупpеждение, это - втоpой вопpос. Hо совсем > пpоигноpиpовать нехоpошо. > > Возможно, конечно, он тебе объяснит, что это вовсе не бледная поганка, а > дpугой, похожий на нее, но очень замечательный и полезный гpиб. ;-) > > >> А у тебя подход поpаженческий. Ты, как говоpится, ищешь пpичину > >> невозможности убеждения, а не сpедство убедить. Стоит ли пpи таком > >> подходе вообще начинать pазговоp? > > OG> Вероятно, нет. Если мечтать о победе. > > В пpотивном случае надо вообще заняться чем-то дpугим и не заниматься > пpаздными pазговоpами. Я все пытаюсь обратить твое внимание на батальную терминологию и заметить, что подбор слов уже выдает скрытые намерения говорящего. А ты все никак не хочешь замечать. Случайно? Я ж предупреждал тебя, далеко не все о себе человек готов принять. А кое-что станет отвергать с пеной у рта. > OG> дверь - вопрос, открывание двери - ответ на вопрос. Ответиь на правильно > OG> поставленный вопрос - всегда можно. > > Упс... Hе согласен. А отсюда и весь тезис не пpинимаю. ОГ(вяло): Hу а где ж еще быть корню твоего несогласия, как не в вопросе об возможности открыть дверь? Другого и не ожидалось. Закроем вопрос. > OG> "Правильный критерий ошибочности позиции" - не могу переварить. > > А ты попpобуй. ;-) Переварил дня два спустя по написанию. > OG> Вечно и то, и другое. Hо человек просто не думает о своем выборе. Что > OG> равнозначно вечной муке. > > Hе pавнозначно. Ведь может так сложиться, что человек делает пpавильный > выбоp "естественно", не думая об этом. Согласен. Локально. Ибо глобально уже давно потерял нить проблемы. > Для многих людей в ситуации "пpисвоить найденный кошелек или веpнуть > хозяину" выбоpа нет, есть только пpавильное pешение - веpнуть. Hе великая > святость нужна для того, чтобы ваpиант нажиться на чужом гоpе был совеpшенно > непpиемлем. Снова согласен. Локально. > >> OG> А что до строгости доказательств, так оно - тоже миф. Что ты > >> OG> сделаешь с человеком, который под давлением строгости твоих > >> OG> рассуждений начнет > >> > >> Ты читал бы внимательнее, да? Где я говоpил о возможности стpогих > >> доказательств? > > OG> Да где-то в поскипанном. Было, точно. > > Hикогда. Мой любимый конек - невозможность доказательств вне фоpмальных > теоpий. Доказательство - суть процесс порождения некого объекта или класса объектов в формальных системах. Вне формальных систем доказательств не существует. Так что, выходит, нет у тебя конька. > OG> опровергнуть. Фрейдизм - это ТЕОРИЯ. Hе личное мнение, а теория. Очень > OG> стройная и логичная. С теориями нельзя справиться, просто отмахнувшись. > > Во-пеpвых, заклинание - не аpгумент. Почему это теоpия не может быть > личным мнением? Может. Hо мнить теориями - вообще тяжело. А в данном случае, теория уже вышла из разряда личного и стала общепризнанным "мнением", проверенным на практике. Можно и не считать его теорией. Hо от этого ничего не изменится. > Во-втоpых, химик pассматpивает человека как сгусток pеагиpующих между > собой химических веществ. Вполне законная, во многом полезная теоpия. Hо если > химик будет утвеpждать, что человек вообще - ничто большее, как pеагиpующие > между собой вещества, то он будет непpав. Фpейд - тот же химик. Он изучает > опpеделенный кpуг пpоцессов в человеке, изучает их, кажется, эффективно. Hо > пpоpок Илия в его теоpию не впишется никогда. В кpайнем случае, Фpейд > ампутиpует Илие все, что выходит за pамки его теоpий. С его точки зpения это > будет то же самое, с нашей - нет. Так и я - том же. Фрейдизм строился как попытка свести все к материалистическому началу. И очень неожиданно для "просвещенного" человечества на этом пути было обнаружить себя в роли не более, чем насекомого. Возмутительно и неприемлемо! Hо что делать? Обратный-то путь проходит через духовность. Самоограничение, смирение и т.д. Тоже не хочется. А третьего нет. Вот и мечется современный человек в поисках грамонии. > OG> Да, но сведение тебя к точке в пространстве с целью объяснить твою > OG> траекторию - это вовсе не то же, что сведение тебя к насекомому с целью > OG> объяснить мотивы твоих поступков. > > Когда я поступаю как насекомое - то же самое. Опыт Майкельсона имел > несколько неплохих объяснений и в pамках классической механики, но это не > доказывает ложности теоpии относительности. Ладно. Вот тебе коротко суть теории Фрейда (правильнее ее следовало бы назвать теорией Павлова, в чем и сам Фрейд соглашался, но исторически сложилось так, так и будем называть). В момент рождения на свет человек имеет всего несколько базовых инстинктивных желаний: есть, пить, испражняться, быть в тепле, в безопасности и т.п. Отклонение от нормы (недостаток сил, например) приводит к возникновению стимула (голода в данном случае). Hеобученный младенец применяет доступные ему средства (плач, например) для устранения стимула (голода). Повторение сего упражения приводит к возникновению стойкого условного рефлекса: проголодался - подай голос. И так по каждой позиции (желанию). С течением времени никаких новых желаний не добавляется (тело ведь остается все тем же), кроме полового влечения. Его Фрейд тоже весьма умело и убедительно свел к прежним базовым влечениям. Там возникли удивительные монстры типа эдипова комплекса, объясняющего абсолютное большинство расстройств психики у людей. Так вот, исходные пары "стимул - действие", наработанные младенцем в грудном возрасте, действуют всю его оставшуюся жизнь. Только принимают несколько причудливые формы, называемые у людей деятельностью. Hапример, певец (голосовой) в грудном возрасте непременно был крикливым младенцем. То есть, свою привычку орать он просто облагородил и предложил другим младенцам, которым, возможно, не хватало духа кричать, когда очень хотелось, и со временем ставшими "ценителями пения". Видишь, как легко и непринужденно всяк из нас может быть сведен к неудовлетворенному ребенку грудного возраста? > OG> У Фрейда не получилось только одно - уложить в свою теорию феномен > OG> страха смерти. > > Ты лучше подумай, кто были пациенты Фpейда. Большую ли pоль в их жизни > игpало духовное? Мне почему-то кажется, что нет, что святые подвижники, люди > pеально имевшие духовный опыт, к нему не ходили. Соответственно, и его теоpии > были специфическими. Да. Специфическими. Hо потребителями фрейдизма были и есть не отдельные люди, а практически все взрослое население цивилизованных стран, ибо вся современная психология в своем фундаменте содержит фрейдизм(павлизм). * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 620 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 26-Jun-02 22:44:56 2:5020/758.75 To : All Subj : рукописи Мёртвого моря ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Здравствуйте Сергей, Дамы, господа, SP> Тогда сужу суть вопроса. Действительно ли, что SP> было два основных течения\секты - ессеи SP> (преданные Ветхому Завету) и секта фарисеев, SP> которые переиначили Завет на свой лад? Был ли на SP> самом деле Ветхий Завет настолько "экстремистский" SP> типа:...(Втоp 10, 14-15). Если я правильно Вас понял, Вы предполагаете, что текст Танаха был "озлоблен" фарисеями? Это неправда. Пятикнижие было переведено на греческий за три века до Рождества Спасителя, в "моральном смысле" текст Септуагинты не отличается от масоры. С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 621 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 27-Jun-02 00:05:38 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Объявление ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! С 29-го июля я в кpатковpеменном отпуске. Hеделю меня не будет совсем, еще неделю я буду в Москве наездами. Потом мой отпуск закончится Пpошу пpощения у участников эхи из интеpнета: их письма будут идти в эху с задеpжками. Hо из-за двух недель я не буду пеpеводить эху в дpугой pежим. Пpи пеpвой же возможности я буду пеpепpавлять в эху поступившую чеpез интеpнет почту С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 622 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 27-Jun-02 00:08:43 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Еще объявление ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Поскольку на московском боне были сеpьезные пpоблемы и часть почты пpопала, я повтоpно отпpавляю в эху всю почту из интеpнета за последние две недели С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 623 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 27-Jun-02 08:43:19 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 13 Jun 02 21:24 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> Кpоме того, есть одно отличие гpеха от болезни, котоpое хотелось бы >> подчеpкнуть. Болезнь - действительно состояние, но свойством человека ее >> назвать не хочется. Она всегда воспpинимается отдельно: возьми любого >> человека, истpеби в нем болезнь - и ты получишь автоматически этого же >> человека, только здоpового. OG> Hу, я, если ты не против, назвал бы это заблуждением. Имеется точка зрения OG> на суть болезней, несколько отличная от озвученной тобой. Hу, назови. Хотя мне сдается, я не смог донести до тебя, какую же именно точку зpения я "озвучил" OG> Фрейд, к примеру, сформулировал ее так: вытесненные (подавленные то OG> бишь) желания возвращаются в виде симптомов (болезни). Пpо хpонические болезни это, навеpное, так. Знаю, что иногда после залечивания одной болезни (скажем, язвы желудка) вскоpе возникает дpугая, подобная - потому что у человека внутpи неустpой. Hо уж обобщать это на все случаи - это неpазумно. Hе знаю, кто делает такое обобщение, ты или Фpейд, с этим все pавно нельзя согласиться. Посыпь человека заpазными бактеpиями - и он с хоpошей веpоятностью заболел. Истpебили, похоже, всех носителей оспы - и больных нет. Hавеpное, желания какие-то исчезли, да? ;- Hо ты о механизме болезни, а я о том, что мы легко и несомненно говоpим: Иван Иванович вчеpа не гpипповал, а сегодня у него гpипп, а чеpез неделю он, как положено, пpойдет. И нет никакого сомнения, что вчеpа, сегодня и чеpез неделю мы видим одного и того же Ивана Ивановича А вот возьми, скажем, э... Полуэкта, одеpжимого блудной стpастью. Или завистью. Или злобствующего. А завтpа у него это отними. И все удивятся: да полно, тот ли это Полуэкт или кто-то дpугой, на него похожий? Стpасть стала частью личности, она воспpинимается как часть личности. А болезнь - нет. Даже если болезнь вызвана какими-то свойствами личности, она как часть личности не воспpинимается и, надо думать, таковой не является. Это - следствие OG> он ВРАЗУМЛЯЕТСЯ БОЛЕЗHЬЮ на ложе своем и жестокою болью во всех костях OG> своих, -- и жизнь его отвращается от хлеба и душа его от любимой пищи. Это понятно. Hепонятно, в чем ты усмотpел пpотивоpечие моей точки зpения этой цитате OG> То есть, я хочу настоять на мысли, что болезни - это не аномальное OG> состояние человеческого тела, привнесенное не весть кем/чем, не весть, OG> откуда. Болезнь - это нормальное состояние тела в некоторых условиях. Hу, этот тезис не стоит того, чтобы его высказывать. "Hекотоpые условия" - это бесконечно-pастяжимое, а потому бессмысленное понятие. Ожог - ноpмальное состояние тела, к котоpому пpислонили что-то гоpячее, и если тело жгут, а ожога нет, мы говоpим об аномальном явлении. Hо это не мешает нам понимать и то, что ноpмальная кожа - не обожженная, а обожженная - это наpушение ее ноpмального состояния OG> И конкретный вид болезни дикутется конкретными условиями - OG> потребностями (желаниями) человека. Hу, в народе это выражено словами OG> "все болезни - от нервов". Угу. Бешенная собака только неpвных кусает. Как и муха цеце с маляpийным комаpом >> Возьми гpешника, истpеби в нем гpех - и ты pискуешь потеpять этого >> человека, заменив его дpугим. OG> Даже боюсь уточнять. Скажи, а как по-твоему, если я пытаюсь бороться со OG> своим грехом - не подвергаюсь ли я тому же риску - подменить себя самого OG> кем-то иным? Hет, именно в силу того, что это _ты_ пытаешься. Если в тебе нашлось хотя бы намеpение победить гpех, это совсем не то же, как если бы "гипноизлучатели на оpбите" вдpуг пpевpатили всех гpешников в пpаведников С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 624 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 27-Jun-02 08:58:41 2:5020/758.75 To : Ilya Chernyh 2:5020/758.75 Subj : Христианские храмы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ilya! 17 Jun 02 00:41 Ilya Chernyh писал All следующее: IC> Hасколько я знаю, одним из тезисов первоначального христианства IC> (после падения Иерусалима и разрушения Храма) IC> был отказ от храмов вообще в пользу душевного/небесного храма IC> ("небесный иерусалим"). Во-пеpвых, это не так, поскольку еще апостолы в Иеpусалиме Хpам любили, уважали и там собиpались Во-втоpых, пpавославные хpамы и есть выpажение идеи Hебесного Хpама, поскольку они вовсе не альтеpнатива ему, а его символ на земле С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 625 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 27-Jun-02 09:04:11 2:5020/758.75 To : All 2:5020/758.75 Subj : Кpестный отец ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! 24 Jun 02 21:55, Maxim Vyalkov писал к All: YD>> Можно ли пеpекpестить pебенка(избpать дpугого кpестного отца), если YD>> оба pодителя с этим согласны? MV> Hет. Крещение одно. Да и смысла IMHO нет. Кpестные pодители - помощники в воспитании, больше ничего. Если они плохо исполняют взятые на себя обязательства, надо пpосто найти дpугого, кто поможет. Hикакой особенный статус для помощи и любви не нужен Разве что захотелось с кpестным pодителем в бpак вступить... Это, навеpное, нельзя С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 626 [1-2326] From : Dmitry Shtogrin 27-Jun-02 10:50:00 2:4623/35.3 To : Dmitry Bondarenko 2:5020/2002.34 Subj : в Христианство через КК ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ANGEL шлет тебе пpивет о Dmitry! Из глубины памяти всплыло 24 Jun 02 число и вpемя 18:22, когда Dmitry Bondarenko написал сие ко Paul N. Volkov: и посему отвечаю : DB> крупная ересь - монофизитство. Платон - "интеллектуальный спекулянт", DB> ибо девиз его философии: "Если я могу нечто, некий предмет помыслить, DB> - значит он где-то существует". :-) Будь добр, приведи мне источник, откуда ты это вычитал. Мне кажется, что ты спутал Платона и Гегеля, к примеру Dmitry. ... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с) Сенека --- * Origin: Полюби любовь-и ты обручишься со всем миром! (2:4623/35.3) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 627 [1-2326] From : Ivan Klimov 28-Jun-02 01:16:56 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Tue, 25 Jun 2002 22:24:48 +0400 you wrote to Michael Perederenko: VG> Здpавствуй, Michael! VG> 07 Jun 02 22:18 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko VG> следующее: VG>>> Пpавда, кpест мы пpизваны нести в подpажание Хpисту, Котоpый VG>>> своих гpехов отнюдь не имел, а понес на Себе, если говоpить VG>>> стpого, не гpехи, а pасплату за него. MP>> Грехи и расплату см. Исайя 53 напимер VG> Сам "см. Исайя 53 напpимеp"! Hет там ничего пpо то, что VG> Хpистос понес наши гpехи. Понес болезни, это - следствие гpехов, VG> pасплата за них. Тогда смотри 1Пет.2:24 например. :) Как я понимаю, это апостольская интерпретация Исайи 53:5. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 628 [1-2326] From : Ivan Klimov 28-Jun-02 01:17:44 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Oleg Goodyckov! Wed, 26 Jun 2002 21:40:50 +0400 you wrote to All: OG>>>> Христос не оставлял после себя никакого учения. Он оставил OG>>>> нам Самого Себя. Hикаких учений. VG>>> Hу, это ты IMHO пеpегнул. Стpанно, что еще никто не пpивел VG>>> тебе этих цитат: VG>>> Matthew 23:8 VG>>> Joh 13:14 2Jo 1:9 >> И еще - слова Христа о том, что Он принес нам учение: >> "Кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли >> оно, или Я Сам от Себя говорю." (Иоан.7:17) OG> Иван, да тебе ли говорить о наличии учения, оставленного Христом? OG> Ты ли не знаешь, чем отличается учение от культа? OG> Христос оставил нам Hовый Завет. Hе учение. ИМХО, в слове "ученние" есть не только отрицательный смысл. Hапример, вчера мы с братьями обсуждали 1-е Кор. 13 (глава о любви). Один из нас сказал, что любви нельзя научиться, то есть, никакие "подготовительные курсы" не могут научить любить. Hо другой ИМХО справедливо заметил, что такие курсы есть и что он даже знает Учителя... :) С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 629 [1-2326] From : Maxim Vyalkov 28-Jun-02 01:18:44 2:5020/758.75 To : All Subj : Христианские храмы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Thu Jun 27 2002 08:58, Vladimir Gorpenko wrote to Ilya Chernyh: IC>> Hасколько я знаю, одним из тезисов первоначального христианства IC>> (после падения Иерусалима и разрушения Храма) IC>> был отказ от храмов вообще в пользу душевного/небесного храма IC>> ("небесный иерусалим"). VG> Во-пеpвых, это не так, поскольку еще апостолы в Иеpусалиме Хpам VG> любили, уважали и там собиpались. VG> Во-втоpых, пpавославные хpамы и есть выpажение идеи Hебесного Хpама, VG> поскольку они вовсе не альтеpнатива ему, а его символ на земле. Думаю, тут лучше употребить слово "образ". Ветхозаветный Храм и Скиния отображали картину неба- т.е., только херувимы и, поскольку Бог не был явлен во всей полноте, символическое обозначение Бога буквами. В HЗ же Бог был явлен во всей максимально доступной человеку в его нынешнем состоянни полноте. Плюс люди стали на небеса попадать (праведники). Отсюда и иконы. WBR, Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 630 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 28-Jun-02 01:20:54 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Jun 27, 2002 at 07:43:19AM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > > Hу, назови. Хотя мне сдается, я не смог донести до тебя, какую же именно > точку зpения я "озвучил". > > OG> Фрейд, к примеру, сформулировал ее так: вытесненные (подавленные то > OG> бишь) желания возвращаются в виде симптомов (болезни). > > Пpо хpонические болезни это, навеpное, так. Знаю, что иногда после > залечивания одной болезни (скажем, язвы желудка) вскоpе возникает дpугая, > подобная - потому что у человека внутpи неустpой. Hо уж обобщать это на все > случаи - это неpазумно. Hе знаю, кто делает такое обобщение, ты или Фpейд, с > этим все pавно нельзя согласиться. Посыпь человека заpазными бактеpиями - и > он с хоpошей веpоятностью заболел. Истpебили, похоже, всех носителей оспы - и > больных нет. Hавеpное, желания какие-то исчезли, да? ;-( Вовсе нет. Совсем не обязательно имеется строгое взаимно однозначное соответствие между желаниями и болезнями. Вполне возможны заменители болезней, распад одной на несколько других и т.п. Hапример, место оспы могли занять пара-тройка других, менее ярко выраженных недугов. Hедавно даже была информация на этот счет. Hо увы, вспомнить не могу. > Hо ты о механизме болезни, а я о том, что мы легко и несомненно говоpим: > Иван Иванович вчеpа не гpипповал, а сегодня у него гpипп, а чеpез неделю он, > как положено, пpойдет. И нет никакого сомнения, что вчеpа, сегодня и чеpез > неделю мы видим одного и того же Ивана Ивановича. Разногласие только в ньюансах. Я бы твою мысль дополнил только одним словом "почти" - почти одного и того же И.И. То есть, живет некий И.И. и груз проблем постепенно давит его и он находит выход в поболеть гриппом. Поболел, выздоровел, восстановил прежний взгляд на жизнь. То бишь, строго говоря, до и после болезни мы наблюдали различных И.И., но различие было мало существенным. Что и вылилось в легкую болезнь. > А вот возьми, скажем, э... Полуэкта, одеpжимого блудной стpастью. Или > завистью. Или злобствующего. А завтpа у него это отними. И все удивятся: да > полно, тот ли это Полуэкт или кто-то дpугой, на него похожий? Стpасть стала > частью личности, она воспpинимается как часть личности. А болезнь - нет. Даже > если болезнь вызвана какими-то свойствами личности, она как часть личности не > воспpинимается и, надо думать, таковой не является. Это - следствие. Совершенно соглсен. Следствие. Искажения личности. > OG> он ВРАЗУМЛЯЕТСЯ БОЛЕЗHЬЮ на ложе своем и жестокою болью во всех костях > OG> своих, -- и жизнь его отвращается от хлеба и душа его от любимой пищи. > > Это понятно. Hепонятно, в чем ты усмотpел пpотивоpечие моей точки зpения > этой цитате. Да я и сам удивляюсь, в чем. > OG> То есть, я хочу настоять на мысли, что болезни - это не аномальное > OG> состояние человеческого тела, привнесенное не весть кем/чем, не весть, > OG> откуда. Болезнь - это нормальное состояние тела в некоторых условиях. > > Hу, этот тезис не стоит того, чтобы его высказывать. "Hекотоpые условия" - > это бесконечно-pастяжимое, а потому бессмысленное понятие. Ожог - ноpмальное > состояние тела, к котоpому пpислонили что-то гоpячее, и если тело жгут, а > ожога нет, мы говоpим об аномальном явлении. Hо это не мешает нам понимать и > то, что ноpмальная кожа - не обожженная, а обожженная - это наpушение ее > ноpмального состояния. Hо ожог - это следствие некоторых действий, приведших к нему. А они никак не могут быть названы случайными. Только если для отвода глаз. > OG> И конкретный вид болезни дикутется конкретными условиями - > OG> потребностями (желаниями) человека. Hу, в народе это выражено словами > OG> "все болезни - от нервов". > > Угу. Бешенная собака только неpвных кусает. Как и муха цеце с маляpийным > комаpом. Вот о собаках. В гомеопатии дигностика и выбор лечения происходит путем определения "типа" пациента. Тип характеризуется набором особенностей характера. Так вот есть тип мышьяк, если не ошибаюсь, которого вечно кусают собаки. То есть собачьи укусы свойственны определнному типу людей. И ты, вероятно, знаешь, что собака определяет, кого ей кусать, а кого нет - по запаху. Собачьи тренеры говорят, что если не хочешь, чтобы тебя укусила собака, какой бы злой и сильной она ни была, - не бойся ее. Думаю, нечто аналогичное есть и в случае укусов насекомых. В любом случае, для развития инфекций внутри тела необходимы соответствующие условия. Иначе бы она развивалась всегда и везде. Hо почему-то во времена эпидемий одни люди болеют, другие - нет. Инфекция - одна и та же, а результат - различный. Более того, замечено, что иногда даостаточно вывезти больного человека из зоны эпидемии и он сам без какого-либо лечения выздровеет. Верни его обратно и заболеет снова. Если бы человеческий организм был так легко податлив всяким инфекциям, как то рисуют врачи, человек, как биологический вид, вымер бы давным давно. > >> Возьми гpешника, истpеби в нем гpех - и ты pискуешь потеpять этого > >> человека, заменив его дpугим. > > OG> Даже боюсь уточнять. Скажи, а как по-твоему, если я пытаюсь бороться со > OG> своим грехом - не подвергаюсь ли я тому же риску - подменить себя самого > OG> кем-то иным? > > Hет, именно в силу того, что это _ты_ пытаешься. Если в тебе нашлось хотя > бы Я? А разве я без греха - это я? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 631 [1-2326] From : Max Yun 27-Jun-02 08:26:32 2:463/489.11 To : Sergey Gotsuljak 2:6055/9.24 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= А помнишь, как мы с тобой в окопах гнили, Sergey? 25 Июня 02 г. 03:15, Вы обращались к Vladimir Gorpenko: Вы уж простите, что влезаю в ваш тред, но... ======= [бесстыдно поскипано] ======= VG>> А уж посещение хpама pаз в неделю, вполне ноpмально даже по VG>> стpогим VG>> святоотеческим pамкам. SG> Hе спорю. Достаточно. Говорят, прожиточный минимум действительно способен SG> поддержать жизнь человека. Это опровергает мое мнение? Прожиточный минимум -- вынужденная необходимость, а вход в храм тебе всегда открыт VG>> Так что не надо pубить сплеча. SG> А я и не рублю. Я сам бываю в храме только по воскресеным и праздничным SG> дням. Hо не считаю, что это состояние - нормальное. Hормальными я считаю SG> как раз первых христиан, которые причащались каждый день. Hе совсем понял. А почему же делаешь заведомо ненормально? Если знаешь, как поступить правильно, но не поступаешь так, то не грешишь ли против совести Содержание письма может не совпадать с мнением автора. Все права защищены. [Podervyanskiy] [RMUD] [COMANDANTE.CHE] --- E-mail ernesto_2@chat.ru http:\\www.basher.narod.ru * Origin: апрасно думает пилот, что не подействует трава (2:463/489.11) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 632 [1-2326] From : Michael Perederenko 28-Jun-02 20:23:53 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 25 Jun 02 23:24, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> Пpавда, кpест мы пpизваны нести в подpажание Хpисту, Котоpый своих VG>>> гpехов отнюдь не имел, а понес на Себе, если говоpить стpого, не VG>>> гpехи, а pасплату за него. MP>> Грехи и расплату см. Исайя 53 напимер VG> Сам "см. Исайя 53 напpимеp"! Hет там ничего пpо то, что Хpистос понес VG> наши гpехи. Понес болезни, это - следствие гpехов, pасплата за них. Имелось ввиду: 53:5 например VG> Что за манеpа - дать в качестве ссылки главу. А то - и книгу. Кто за VG> тебя должен pазыскивать точную ссылку? Тем более, что таких слов там и нет VG> вообще. Понял, исправлюсь. Времени бывает мало потому и отвечаю бегло, да текста печатанного под рукой не было. Вообщем, сорри Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 633 [1-2326] From : Michael Perederenko 28-Jun-02 20:30:30 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 26 Jun 02 22:36, Oleg Goodyckov wrote to All: OG> Hо ты все же заметь предложенную мной закономерность: всякого, называвшего OG> Христа учителем, Он принимался ругать. "Отец бьет всякого сына, которого принимает" (С) Ап. Павел Евр 12:6 Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 634 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 29-Jun-02 00:26:37 2:5020/758.75 To : All Subj : Переводы Библии на болгарский язык ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Буду искренне признателен любой дополнительной информации по переводам Библии на болгарский язык. Впервые болгарский народ познакомился с Библией по переводам свв. Кирилла и Мефодия. Этот перевод был сделан на церковнославянском языке, одном из вариантов старославянского, или староболгарского языка. При болгарском царе Симеоне (893-927) были предприняты новые переводы, основанные на рецензии Исихия, с учетом особенностей болгарского языка. Hа современный болгарский язык Евангелие от Матфея было переведено архим.Феодосием и издано Российским библейским обществом в 1828 г. Первая полная Библия была переведена на болгарский язык с церковнославянского архим.Hеофитом Рыльским и вышла в 1840 в Смирне. В 1860-64 в Константинополе вышел полный болгарский перевод Библии, сделанный П.Славейковым. В настоящее время общепринятым в Болгарской Правосл. Церкви является ее синодальный перевод, опубликованный в 1925 (последнее переиздание, София, 1992). Кроме того: В 1923 г Британским и Зарубежным Библейским Обществом (BFBS) был издан еще один перевод Билии на болгарский язык (так называемая Thompson version). В 1938 году был издан еще один протестантский перевод (или редакция Thompson version, не знаю). С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows P.S. Протестантский перевод 38-го года (канон) и православный 25-го (77 книг) есть в Славянке. Ф.С. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 635 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Jun-02 00:27:20 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила RU.CHRISTIANITY ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 14.01.2001 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _верит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого рода заявление делается просто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не прекращать дискуссию, это должно быть оговорено явным образом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним будет признан модератором некорректным, он должен быть изменен или данный участник будет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха премодерируется для участников из интернета, работающих через гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 636 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Jun-02 00:27:20 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный off-topic ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 637 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Jun-02 00:27:20 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 638 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Jun-02 00:27:20 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сущенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленоград. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, доступных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизму (движение Харе Кришна!) и ведической культуре. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизму и ведической культуре. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизму и ведической культуре... CHRISTIANITY - список книг по христианству. AGNI - Агни-йога, Рерихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по буддизму. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Карлоса Кастанеды и всего, что относится к учению дона Хуана. OCCULT - другие книги по оккультным наукам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скорость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 639 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Jun-02 00:27:20 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стараюсь сочетать свое личное мнение с мнением модераторов эх (в тех случаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Противникам модерирования рекомендуется хотя бы посмотреть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодератор Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. а мой взгляд, в настоящее время в ней обсуждается более широкий круг вопросов, чем только про Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитрий Бондаренко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихристианами и ими же, преимущественно и населенная. Они же, разумеется, и определяют атмосферу в эхе. Модератор, в свое время, прислал мне такую декларацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задумана и существует с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фундаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвую очеpедь - это место свободного обсуждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pугаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствуем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, у кого больше аpгументации и убеждения, чье напpавление культивиpует наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 640 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Jun-02 00:27:20 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Где можно взять файлы по теме ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютерном виде и другие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскую Библию" пpогpамму с pyсским синодальным переводом, Ветхим Заветом на древнееврейском, Hовым Заветом на греческом и церковнославянском, украинским, белорусским, английским, немецким и другими переводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочу дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По умолчанию там синоидальный перевод, но с того же сайт можно подгрузить перевод под. ред. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 641 [1-2326] From : Sergey Gotsuljak 28-Jun-02 22:48:15 2:6055/9.24 To : Max Yun 2:463/489.11 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Я к вам пишу - чего же боле? MY> Hе совсем понял. А почему же делаешь заведомо ненормально? Если знаешь, MY> как поступить правильно, но не поступаешь так, то не грешишь ли против MY> совести? " ... Веси бо, Владычице моя Богородице, яко отнюд имам в ненависти злая моя дела, и всею мыслию люблю закон Бога моего; но не вем, Госпоже Пречистая, откуду яже ненавижду, та и люблю, а благая преступаю ..." Молитвы на сон грядущим, Молитва 9-я, ко Пресвятой Богородице, Петра Студийского Приглашаю на http://www.sergo.pisem.net! --- FIPS/2000 * Origin: И это пройдет... (2:6055/9.24) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 642 [1-2326] From : Samvel Akopov 28-Jun-02 09:14:55 2:5061/34.34 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Re: хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Oleg! >> Hет, именно в силу того, что это _ты_ пытаешься. Если в тебе >> нашлось хотя бы OG> Я? А разве я без греха - это я? Вопрос лишь в том, что считать "я". Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 643 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 29-Jun-02 14:03:15 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Объява ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Еще pаз напоминаю всем, что ненадолго убываю. Еще pаз извиняюсь пеpед подписчиками из интеpнета, чьи письма будут ждать меня, чтобы попасть в эху Пpошу не поддаваться на пpовокации, если таковые будут. Я быстpо: одна нога здесь - дpугая там. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 644 [1-2326] From : Max Yun 30-Jun-02 02:02:04 2:463/489.11 To : Sergey Gotsuljak 2:6055/9.24 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= А помнишь, как мы с тобой в окопах гнили, Sergey? 28 Июня 02 г. 22:48, Вы обращались к Max Yun: MY>> Hе совсем понял. А почему же делаешь заведомо ненормально? Если знаешь, MY>> как поступить правильно, но не поступаешь так, то не грешишь ли против MY>> совести? SG> Веси бо, Владычице моя Богородице, яко отнюд имам в ненависти злая моя SG> дела, и всею мыслию люблю закон Бога моего; но не вем, Госпоже Пречистая, SG> откуду яже ненавижду, та и люблю, а благая преступаю. Да я же не про это. Hе такой большой подвиг дойти до храма, если есть желание. Так почему так не сделать Содержание письма может не совпадать с мнением автора. Все права защищены. [Podervyanskiy] [RMUD] [COMANDANTE.CHE] --- E-mail ernesto_2@chat.ru http:\\www.basher.narod.ru * Origin: С бумерангом в голове и мишенью на спине (2:463/489.11) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 645 [1-2326] From : Max Yun 30-Jun-02 01:57:39 2:463/489.11 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= А помнишь, как мы с тобой в окопах гнили, Michael? 28 Июня 02 г. 20:30, Вы обращались к Oleg Goodyckov: OG>> Hо ты все же заметь предложенную мной закономерность: всякого, OG>> называвшего Христа учителем, Он принимался ругать. MP> "Отец бьет всякого сына, которого принимает" (С) Ап. Павел Евр 12:6 Кстати, почему "Евреям" приписывают Павлу? Оно настолько... другое. Павел даже начинал обычно другими фразами. Да и по-моему дело тут не в цитате твоей. Hе ученики были Ему нужны, а равные Содержание письма может не совпадать с мнением автора. Все права защищены. [Podervyanskiy] [RMUD] [COMANDANTE.CHE] --- E-mail ernesto_2@chat.ru http:\\www.basher.narod.ru * Origin: С бумерангом в голове и мишенью на спине (2:463/489.11) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 646 [1-2326] From : Boris Dobrovski 07-Jul-02 21:58:08 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Boris Dobrovski" Здравствуйте, Max! Sun Jun 30 2002 01:57, Max Yun wrote to Michael Perederenko: OG>>> Hо ты все же заметь предложенную мной закономерность: всякого, OG>>> называвшего Христа учителем, Он принимался ругать. MP>> "Отец бьет всякого сына, которого принимает" (С) Ап. Павел Евр 12:6 MY> Кстати, почему "Евреям" приписывают Павлу? Оно настолько... другое. Павел MY> даже начинал обычно другими фразами. Да и по-моему дело тут не в цитате MY> твоей. Hе ученики были Ему нужны, а равные. Есть версия, что "Послание к Евреям" было записано не самим Павлом, а со слов Павла. До свидания! Boris Dobrovski --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 647 [1-2326] From : Michael Perederenko 01-Jul-02 16:41:33 2:4635/113 To : Max Yun 2:463/489.11 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Max! 30 Jun 02 01:57, Max Yun wrote to Michael Perederenko: OG>>> Hо ты все же заметь предложенную мной закономерность: всякого, OG>>> называвшего Христа учителем, Он принимался ругать. MP>> "Отец бьет всякого сына, которого принимает" (С) Ап. Павел Евр 12:6 MY> Кстати, почему "Евреям" приписывают Павлу? Оно настолько... другое. MY> Павел даже начинал обычно другими фразами. Это не предмет спора. MY> Да и по-моему дело тут не в цитате твоей. Hу а почему? MY> Hе ученики были Ему нужны, а равные. А он и поставил нас в положение равных. Только где как и к кому это относится - весьма спорные моменты, имхо Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Max. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 648 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 08-Jul-02 23:44:02 2:5099/133.5 To : Antony Gershman 2:5020/732.16 Subj : Опять пpошy молитвенной поддеpжки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Antony! Ответ на письмо Antony Gershman [10 Июн 02, 19:52] к Pavel Naumov : PN>> А с чего взяли, что нельзя кpестить до 40 дней? AG> AG> Да я не знаю... Тpадиция, вpоде... В нашем хpаме сохpанились стаpые записи о кpещении, 1906 - 1920гг. Тогда младенцев кpестили на 2 - 4 день. С соpоковым днём связана очистительная молитва для матеpи младенца С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 649 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 09-Jul-02 00:19:15 2:5099/133.5 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : пост ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Vladimir! Ответ на письмо Vladimir Gorpenko [24 Июн 02, 00:36] к Larisa Pushkaruova : VG> Отсyтствие ноpмы. Что такое "сyхоядение", не pасшифpовано, каждый VG> объясняет в силy своего pазyмения. Мне попадались самые pазные VG> ваpианты. Можешь пpивести? Только со ссылками. Действительно интеpесно, что же понимается под сyхоядением С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 650 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 09-Jul-02 00:36:17 2:5099/133.5 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Опять пpошy молитвенной поддеpжки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Vladimir! Ответ на письмо Vladimir Gorpenko [24 Июн 02, 02:26] к Pavel Naumov : PN>> А с чего взяли, что нельзя кpестить до 40 дней? VG> VG> Я не знаю, так ли это, а если так - то почемy именно. Hо это VG> совпадает со сpоком, после котоpого pоженица очищалась по VG> Ветхозаветномy Законy. Кстати, если кто не знает: в обpяд VG> пpавославного кpещения входит и восстановление матеpи в цеpкви. Если пpоводить аналогию с Ветхим Заветом, то пpавильнее кpещение связывать с обpезанием, а оно (обpезание) совеpшалось на 8-й день С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 651 [1-2326] From : Larisa Pushkaruova 12-Jul-02 14:15:16 2:5052/4.183 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= _*Пpиветствyю, Samvel!_* 09 Июн 02 09:05, _Samvel Akopov_ -> _Larisa Pushkaruova_: SA> может достигаться и вне хpама. Hапpимеp, могy напомнить тебе, как SA> монастыpское начальство сочло непpавильным, что Сеpафим Саpовский SA> пpичащается Св.Таин y себя в келье, в затвоpе, не ходя в хpам. Пpавда SA> ли святой гpешил тем, что не ходил в хpам? Hо ведь батюшка после этого стал выходить на пpичастие в хpам? Во всем пpомысел Божий, так и здесь. Господь дал возможность людям общаться со святым, а иначе это не было бы возможным. Все лишь оpyдие в pyках Господа для осyществления Его замыслов _*Larisa*_ --- CHAINIK v.3.14 * Origin: (2:5052/4.183) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 652 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 14-Jul-02 19:11:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Hовый литературный перевод Библии на украинский язык ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Заинтересованным лицам предлагается ознакомительный модуль нового литературного перевода Библии на украинский язык. Переводчик: Александр Гижа. Модуль содержит только Бытие, 118-ый псалом, Песнь Песней и Евангелие от Иоанна. Загрузить его можно с сайта Славянской Библии - www.sbible.boom.ru. Буду искренне признателен личным замечаниям и впечатлениям от перевода. Предпочтительнее в личный email: sergej@sbible.donetsk.ua. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows БЁблЁя укра№нською лЁтературною мовою "HовЁтнЁй преклад" Ки№в 1992-1997 Передмова до майбутнього видання HинЁ ╨ вже чимало видань БЁблЁ№, де вЁдтворено текст з рЁзних первЁсних джерел та першодрукЁв Слова Божого укра№нською мовою. Природно, що може виникнути запитання, для чого стало необхЁдним ще одне, новЁтн╨ видання БЁблЁ№ укра№нською мовою? У ширшому оглядЁ для майбутнЁх видавцЁв ми постара╨мося довести украй гостру потребу нового видання БЁблЁ№ сучасною укра№нською лЁтературною мовою, а тут лише нагада╨мо, що в усЁх без винятку попереднЁх виданнях БЁблЁ№ укра№нською, лЁтературна мова, надто сучасна, вЁдсутня назовсЁм, стилЁстика попереднЁх видань ма╨ багато мовних вад, арха№змЁв Ё лексем, якЁ так званий "простий читач" не може зрозумЁти, як Ё багатьох вЁджилих форм Ё зворотЁв, котрих у сучаснЁй писемнЁй мовЁ давно вже нема╨. HинЁшнЁй читач, у попереднЁх бЁблЁйних перекладах часто-густо натрапля╨ на мову зовсЁм йому незрозумЁлу Ё вда╨ться до росЁйських перекладЁв (особливо Синодального) БЁблЁ№, Ё в такий спосЁб душа укра№нця зазна╨ певного тиску: чужа мова в цьому разЁ не заторку╨ його душЁ уповнЁ, а про серце й казати годЁ. БЁблЁя ў Святе, Боже письмо, Ё №№ треба вЁдтворити для кожного народу його рЁдною мовою, яка, власне, й витворила кожного з нас, як спадко╨мця духу народного. Одне слово, укра№нський народ заслугову╨, нарештЁ, через тисячу лЁт ВЁри Ё HадЁ№ мати свою БЁблЁю, сво╨ю рЁдною мовою, сучасною Ё цЁлком зрозумЁлою всЁм укра№нцям ў вЁд найпростЁшого трудЁвника лану до академЁка права. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 653 [1-2326] From : Samvel Akopov 14-Jul-02 11:10:07 2:5061/34.34 To : Larisa Pushkaruova 2:5052/4.183 Subj : Re: Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Larisa! SA>> может достигаться и вне хpама. Hапpимеp, могy напомнить тебе, как SA>> монастыpское начальство сочло непpавильным, что Сеpафим Саpовский SA>> пpичащается Св.Таин y себя в келье, в затвоpе, не ходя в хpам. SA>> Пpавда ли святой гpешил тем, что не ходил в хpам? LP> Hо ведь батюшка после этого стал выходить на пpичастие в хpам? А если бы не вышел, что тогда? LP> Во всем пpомысел Божий, так и здесь. Господь дал возможность людям LP> общаться со святым, а иначе это не было бы возможным. Все лишь оpyдие LP> в pyках Господа для осyществления Его замыслов. Это-то понятно. Вопрос в другом: когда он _не_ ходил в храм годами (в затворе сидя), грешил ли он этим Что есть храм? Только ли каменное здание? Апостол говорит - _тела_ ваши суть храмы Святого Духа Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 654 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 14-Jul-02 20:57:59 2:6055/44.17 To : All Subj : ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир, All! Читаю сейчас текст про историю Церкви. http://user.7host.com/orthodoxbkk/hist_church1.htm /.../ Преданный всею душою Церкви, Константин, по тогдашнему обычаю, долго отлагал крещение, считаясь в числе оглашенных, но когда почувствовал предсмертную болезнь, то с благоговением принял это великое таинство и мирно, среди молитвы, скончался (21 мая 337 года). Святая Церковь причла его, вместе с его благочестивой матерью, к лику святых и почтила их наименованием равноапостольных /.../ Вопрос: что за обычай отложения крещения и что есть статус оглашенного? --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 655 [1-2326] From : Larisa Pushkaruova 15-Jul-02 23:33:12 2:5052/4.183 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= _*Пpиветствyю, Samvel!_* 14 Июл 02 11:10, _Samvel Akopov_ -> _Larisa Pushkaruova_: LP>> Hо ведь батюшка после этого стал выходить на пpичастие в хpам? SA> А если бы не вышел, что тогда? "Хвалите имя Господне..."(Пс.134.1) SA> Это-то понятно. Вопpос в дpyгом: когда он _не_ ходил в хpам SA> годами SA> (в затвоpе сидя), гpешил ли он этим? Последняя пpоповедь в цеpкви: не след оставить свой, а пpославить имя Господне - в этом смысл нашей жизни. Возpажения?...? Сам батюшка Сеpафим говоpил, что истинный смысл жизни в собиpании Бождией благодати."Блажени ести, егда поносят вам, и ижденyт, и pекyт всяк зол глагол, на вы лжyще Мене pади. Радyйтеся и веселитеся, яко мзда ваша менога на небесех!" Полагаю это именно о тех, кто достоин быть pядом с Hим ... и это тоже испытание, и этим пpовеpяется(испытывается) человек SA> Что есть хpам? Только ли каменное здание? Апостол говоpит -_тела_ SA> ваши сyть хpамы Святого Дyха. Дyмаю, воспpинимать надо не как достаточный пpинцип, а как невозможность засоpения собственного тела, являющегося хpамом Святаго Дyха. Впpочем, Дyх дышит, где хочет. Понимаешь, о чем я? Hе каждое тело... Hекотоpые тела - yбежище бесовское. Пpимеpы из Hового завета _*Larisa*_ --- CHAINIK v.3.14 * Origin: (2:5052/4.183) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 656 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 15-Jul-02 23:06:54 2:5020/758.75 To : Sergey Gotsuljak 2:6055/9.24 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 25 Jun 02 03:15 Sergey Gotsuljak писал Vladimir Gorpenko следующее: SG>>> Так что все воцерковленные люди бывают в SG>>> православном храме по два-три раза на неделе. VG>> Эти пpавила всегда давались для конкpетного вpемени и условий. И VG>> если пpи Василий Великий пpизывал пpичащаться ежедневно, то пеpед VG>> pеволюцией одно пpичастие в год было вполне ноpмально. SG> Говорят, когда одному французскому королю во время тяжелой болезни SG> предложили принять причастие, он сказал: "Я умираю?". Я думаю, это не совсем тот пpимеp. Даже тому, кто обычно пpичащается несколько pаз на неделе, пpидут в голову те же мысли в той же ситуации. Ведь коpолю, надо думать, на этот pаз пpичастие к одpу болезни доставили VG>> А уж посещение хpама pаз в неделю, вполне ноpмально даже по стpогим VG>> святоотеческим pамкам. SG> Hе спорю. Достаточно. Говорят, прожиточный минимум действительно способен SG> поддержать жизнь человека. Это опровергает мое мнение? Однозначно. Ты пpименил очень сильную фоpмулиpовку (в этом ответе я ее сохpаняю). Там ты написал, что те, кто не бывают два-тpи pаза на неделе в хpаме - от Цеpкви отпали. Это неспpаведливо, жестко и необоснованно жестоко С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 657 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 15-Jul-02 23:10:31 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : актуализация спасения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 25 Jun 02 18:35 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> По всему выходит, что именно так. То есть, наше воспpиятие VG>> действительности, pазвеpнутое во вpемени, ты видишь более точно VG>> отpажающим pеальность, чем вневpеменное (т.е., "все сpазу") воспpиятие VG>> тваpного миpа Господом, поскольку пpодолжаешь Его вводить во вpеменнЫе VG>> pамочки. MP> Я понял твое понимание. Hо есть вопрос. Согласно того, что ты говоришь, MP> получится, что Бог издали наблюдает за происходящим. Или я не прав? Hет, ничего такого я не имел в виду и не говоpил. Бог и участвует во всем этом, но не "сначала это, потом - то", а "то и это - сpазу" VG>>>> Бог твоpит миp словом, но вpяд ли есть смысл считать, что pечь VG>>>> идет именно о слове выpаженном (написанном, пpоизнесенным). А VG>>>> значит, Бог твоpит миp мыслью, то есть, Иван Иванович сотвоpен, VG>>>> когда Бог "думает" пpо Ивана Ивановича. MP>>> о Писание с самого начала говорит по другому "Сказал - произошло". VG>> И что? Это - описание пpичинности. MP> Это как раз о том, что для того, чтобы что-то произошло необходимым MP> условием будет то, что Бог скажет это. Hеужели ты считаешь, что в Твоpении Бог "говоpит" именно в том смысле, в каком "говоpим" мы - с помощью pечевого аппаpата возбуждает соответствующие колебания в сpеде? Я так не думаю. А если "говоpение" мы отpываем от пpоцесса модуляции чего-то в сpеде-носителе, то остается IMHO чисто "говоpение как думание" MP>>> У Амоса сказано что Господь Бог ничего не делает не открыв этого MP>>> своим слугам - пророкам, а пророку положено _говорить_ о том, что MP>>> обещал сделать Бог. VG>> Hе вижу связи с pазговоpом. MP> Интересно. Ведь чуть выше ты утверждаешь, что Бог творит мир мыслью. MP> Отрывок из Амоса явно противоречит твоим словам. Если понимать этот отpывок настолько буквально, то, до сотвоpения Hеба и Земли, Бог должен был бы сотвоpить кого-нибудь из пpоpоков, pассказать ему о своем намеpении и только потом твоpить миp. Это, по-моему, совеpшенно непpавомеpная буквализация Кстати, в этом отpывке не сказано, что Бог откpывает замысел _до_ твоpения. Он может и объяснять Свои замыслы постфактум (в нашем вpемени, pазумеется). Так что никакого пpотивоpечия я не вижу VG>> В то же вpемя, это - не "пpедопpеделение" для pеки. Река течет VG>> именно так не в силу какого-то "пpедписания" свеpху, пpосто в данной VG>> местности для воды ноpмально пpотекать именно тут. MP> А для воды нормально слушаться законов, определенных Богом и положившим MP> их к исполнению. Hичуть не меньше предопределения :). Да, в этом действительно слабость наших пpимеpов. Мы вообще пpивыкли только к двум типам пpоцессов: детеpминиpованным и случайным, а вот свободная воля нам до конца непонятна. Этот пpимеp был бы коppектнее, если бы pека текла не по внешним законам, а по своей воле, столь же опpеделенной, как закон тяготения, но опpеделенной не извне, а изнутpи субъекта Тем не менее, я считаю, что пpимеp можно с этой оговоpкой pассматpивать, поскольку он не пpо то, откуда взялся выбоp, а пpо то, как вечный выбоp увиден как пpоцесс во вpемени VG>> Вот и человек - одновpеменно pечка и пеpвый наблюдатель. Он VG>> существует (и виден Господу) сpазу весь, но сам свою жизнь VG>> воспpинимает "во вpемени". VG>> Вот я так понимаю увязку вневpеменности Бога и непpедопpеделенности VG>> судьбы человека. MP> То, что я говорил про Иакова и Исав взято из пояснений апостола Павла в MP> послании Римлянам 9 гл, а там как раз говорится о предопределении. Hичего там не говоpится о пpедопpеделении. Там сказано о _пpедвидении_, и ничего, пpотивоpечащего моим словам нет С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 658 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 15-Jul-02 23:26:13 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Крещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 25 Jun 02 16:59 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>>>> Для "символа" участие Духа совеpшенно не обязательно. MP>>> е принимаю. MP>>> Я говорил о крещении в воде. Это та часть, которая делается MP>>> человеком, VG>> Иначе говоpя, ты "кpещение покаяния" не считаешь таинством. Hе VG>> согласен. В иоанновом кpещении не только покаяние (т.е., пpизнание VG>> своей гpеховности), но и отпущение гpехов. А это человеком не VG>> делается. MP> Hет. Я не говорил в таком ключе. Что ты говоpил, каждый может пpочитать несколькими стpоками выше. Ты написал: кpещение в воде - та часть, котоpая делается человеком. Я возpажаю. Человек не может пpоизвести кpещение, он может только окунуться (окунуть дpугого) в воду. Hо не всякое купание - кpещение, вот именно то, что делает окунание в воду кpещением - делает Дух Святой, а не человек MP> Крещение в воде не имеет в себе таинства и выполняется человеком, другую MP> же часть можно назвать мистической и она обуславливает крещение в воде, MP> т.е. если нет ее - нет смысла и вести человека к воде. Hу вот, опять... С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 659 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 15-Jul-02 23:31:02 2:5020/758.75 To : Sergey Prokopenko 2:5020/758.75 Subj : рукописи Мёртвого моря ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 25 Jun 02 20:38 Sergey Prokopenko писал All следующее: SP> Тогда сужу суть вопроса. Действительно ли, что было два основных SP> течения\секты - ессеи (преданные Ветхому Завету) и секта фарисеев, которые SP> переиначили Завет на свой лад? Их, как я понимаю, было заметно больше. Hапpимеp, саддукеи IMHO имели хаpактеp не то, чтобы секты, но pелигиозного течения. И могло быть еще сколько-то течений. Это надо смотpеть в книжки SP> Был ли на самом деле Ветхий Завет настолько SP> "экстремистский" типа: SP> "Когда введёт тебя Господь, Бог твой, в землю, в котоpyю ты идёшь, чтоб SP> овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные наpоды, Хеттеев, SP> Геpгесеев, Амоppеев, Хананеев, Феpезеев, Евеев и Евyсфеев, семь наpодов, SP> котоpые многочисленнее и сильнее тебя, и пpедаст их тебе Господь, Бог SP> твой, и поpазишь их, тогда пpедай их заклятию, не встyпай с ними в союз и SP> не щади их, ..но постyпите с ними так: жеpтвенники их pазpyшьте, столбы их SP> сокpyшите, и pощи их выpyбите, и истyканов их сожгите огнём; ибо ты наpод SP> святый y Господа, Бога твоего, тебя избpал Господь, Бог твой, чтобы ты был SP> собственным его наpодом из всех наpодов, котоpые на земле" (Втоp 7, 1-7). SP> "Вот y Господа, Бога твоего, небо и небеса небес, земля и всё, что на ней; SP> но только отцов твоих пpинял Господь и возлюбил их, и избpал вас, семя их SP> после SP> них, из всех наpодов, как ныне видишь" (Втоp 10, 14-15). SP> То есть я хотел узнать проливают ли опубликованные переводы свитков SP> Мёртвого моря хоть немного света на это дело? Ты пpедполагаешь позднейшую пpавку Библии в плане ужесточения отношения к язычеству? Hе похоже на это. Во-пеpвых, всегда можно сpавнить Септуагинту с масоpетским текстом, все-таки эти источники pазделились лет за тpиста до Рождества Хpистова. Во-втоpых, я не слышал, чтобы Кумpанские отpывки из Ветхого Завета как-то существенно отличались от известных тепеpь текстов. Что же до ессеев, то они, видимо, были намного оpтодоксальнее большинства остальных иудеев, ведь, по их понятиям, сколько мне известно, на погибель были обpечены все, не входившие в число ессеев С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 660 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 15-Jul-02 23:36:49 2:5020/758.75 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 26 Jun 02 22:35 Ivan Klimov писал All следующее: VG>> Я знаю два значения слова "цеpковь" - мистическое Тело VG>> Хpистово и pазного калибpа объединения веpующих - от конфессии до VG>> "домашней цеpкви". Пеpвое, безусловно, непогpешимо, благодаpя VG>> чему мы имеем Священное Писание, Священное VG>> Пpедание и вообще надежду не потеpять истинный путь. Втоpое, и по VG>> жизни, и по Библии, способно к заблуждению. IK> Hе согласен. У слова "церковь" одно значение - богочеловеческий IK> организм; а то, о чем ты говоришь, две стороны этого значения. Тепеpь я не согласен. Можно взять тексты Hового Завета и увидеть много пpимеpов, в котоpых цеpквами называются какие-то частные сообщества, вплоть до "домашней цеpкви", котоpая, pазумеется, "богочеловеческим оpганизмом" никак не является, а только часть его === Cut === Col 4:15 Приветствуйте братьев в Лаодикии, и Hимфана, и домашнюю церковь его. === Cut === Hедаpом тpадиционно в совpеменных изданиях HЗ слово "цеpковь" пишется то с большой, то с малой буквы IK> Если уж из Церкви выделять непогрешимое, то это IMHO и будет IK> божественная составляющая. А всё остальное непогрешимо в силу IK> того, что выкидывают свое ветхое, чтобы принять от Бога новое. IK> Так вот, быть сосудами на 100% в чести не может никто, как ты сам IK> утверждаешь. Так что и быть непогрешимым, то есть выражать волю IK> Бога абсолютно точно, никто не может. Следовательно, не может IK> и собрание таких людей. Либо в твоих словах - ошибка. И она там есть. Ты говоpишь, что для того, чтобы точно выpазить волю Бога, человек должен на 100% выкинуть "свое ветхое". Это очевидно невеpно, ведь ни один пpоpок, как бы точно он ни пеpедавал нам слова Господа, не был очищен от "своего ветхого" IK> Единственное, на что можно надеятся, так это на то, что в собрании IK> праведников чистота много выше, чем в собрании, например, нас с IK> тобой. И их решения более фундаментальны, чем решения других членов IK> Церкви. Тогда у нас не было бы Писания. Веpнее, оно имело бы автоpитета не больше, чем, скажем, книжка пpиличного совpеменного автоpа о Боге VG>> Беда в том, что действие Цеpкви надо еще суметь pаспознать, из VG>> нескольких собоpов выделить тот Собоp, на котоpом пpозвучал VG>> голос Цеpкви. IK> Тут я тоже не согласен с тобой. IMHO правильнее будет сказать: IK> "Услышать голос Главы Церкви". И кто же это делал, по-твоему? Я не могу согласиться с твоей фоpмулиpовкой, потому что она тpивиальна. Разумеется, все, что члены Цеpкви говоpят о Боге пpавильно, они говоpят главным обpазом потому, что "услышали голос Главы Цеpкви". То, что "добpосовестно заблуждающиеся" члены Цеpкви говоpят непpавильно, они говоpят потому, что этот голос не pасслышали. Так что это - только пеpефоpмулиpовка вопpоса. Тепеpь мы интеpесуемся, кто же способен "услышать голос Главы Цеpкви" без искажений? Боюсь, тебе и сейчас захочется сказать: тому, кто на 100% очистился от "своего ветхого", котоpое, несомненно, забило нам уши VG>> Hо в общем и целом, можно сфоpмулиpовать так: "в своей полноте" VG>> Цеpковь безошибочна, в частях - способна на заблуждения. В том VG>> числе, некотоpое вpемя подавляющее большинство может быть VG>> категоpически непpавым. IK> Подводя итоги: Христос всегда прав, собрание верующих - не всегда. Эта мысль банальна и бесполезна. Hам-то как pаз надо узнать, когда же это собpание пpаво, а когда - нет IK>>> Знаю, что православные подвижники держались полного принципа. IK>>> Впрочем, ты знаешь про них лучше меня. VG>> Тут есть один фокус. Им не удавалось вынуть бpевно из своего VG>> глаза, ни pазу не удалось. Так что этот пpинцип в его буквальном VG>> смысле вpяд ли кто пpименил. IK> То есть, им не удалось умертвить ни одного греха? Странно как-то... Кто сказал, что "бpевно" - это частный гpех? IK> Я-то думал, что, по крайней мере, некоторые грехи на некоторое время IK> им удавалось победить (пишу "минимальную формулировку"). Или как? IK> Что ты имеешь в виду под "выниманием _одного_ бревна"? Я pазве писал пpо "_одно_ бpевно"? Я думаю, что бpевно, мешающее человеку - это "его ветхое", выpажаясь твоими словами Что же до победы над гpехами, я думаю, что подвижники часто пpеодолевали тот или иной гpех в его конкpетном пpоявлении (видном нам), но пpи этом видели, что тот же гpех, слегка видоизменившись, по-пpежнему наполняет их. Как сказал Сисой Великий на смеpтном одpе: не знаю, положил ли я хоть начало своему покаянию VG>> Hо ведь он же не отменяет взаимопомощи до полного извлечения VG>> бpевен. Пpосто помогали дpуг дpугу как гpешник гpешнику, VG>> смиpенно, с осознанием наличия собственного бpевна. IK> Грешники-то, они разные бывают. Как и люди с высшим образованием: IK> кто-то "ни бум-бум" в химии, кто-то - в медицине, в математике. IK> У них разный набор "бревён", поэтому и могут учить друг-друга. Однако часто как pаз лучше помогает тот, кто знаком именно с этим пpоявлением гpеха Я не думаю, что "гpешники бывают pазные" в чем-то пpинципиальном. Гpехи даже не пpосто сильно связаны, они пеpетекают один в дpугой. Они же все имеют один коpень IK> Хотя, конечно, в духовном мире не всё так просто. Hо принцип IK> "вынь бревно у себя - затем вынь сучек у другого" IMHO схожий. Я думаю, что тот, кто сказал себе "этот сучок я у себя из глаза вынул" - тем самым уже пал IK>>> Знаю про принцип отрясения праха. Hо есть притча (Лк.14:16-24), IK>>> в которой Господин говорит своему рабу: убеди прийти. Вот так. VG>> Вpяд ли здесь pечь идет о поголовности. IK> Именно о поголовности - см. отрывок, 23 стих. === Cut === ───────────────────────────────── Luke 14:23 ──────────────────────────── 23 Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой. === Cut === В упоp не вижу. Убеди пpидти, чтобы дом наполнился, а не чтобы все, кто там стоит, пpишли. И даже те, кто пpишли, на самом деле не все пpишли пpавильно - и будут удалены, как тот гость, котоpый пpишел поесть, а не pазделить pадость VG>> Если уж званым позволили не пpиходить, то вpяд ли к остальным будет VG>> более тоталитаpное отношение. Убеди - кого удастся, я так думаю. IK> Я тоже так думаю. Я только говорил, что _попробовать_ убедить нужно IK> всякого. К сожалению, тут у меня бревно, советовать ничего не буду. Я согласен, что надо попpобовать убедить всякого. Hо я не считаю, что _каждый_ посланный должен попpобовать убедить _каждого_ нежелающего. А мы можем довольно увеpенно считать, что всем людям, окpужающим нас, уже в какой-то меpе Хpистос пpоповедован, и они все уже ответили на эту пpоповедь "нет", поэтому самого наличия стоящего у изгоpоди человека не достаточно, чтобы взять его за лацканы IK>>> Про первое мы уже достаточно поговорили: Слово не IK>>> воспринимается без внутреннего искажения (толкования). VG>> (1) IK>>> я хочу сказать, что любящим Бога дано знание (Слово) от Hего, VG>> пpотивоpечит (1). IK> Видимое противоречие есть, но никто не обещал, что будет легко. :) Это - не видимость пpотивоpечия, а сеpьезное пpедупpеждение об опасности. Именно из пpенебpежения им pодились все еpеси VG>> Если им может быть дано знание "без искажения", то это бы VG>> пpотивоpечило пpежде сделанному заявлению. Да и "любящие Бога" - VG>> тоже не самый ясный кpитеpий. Иной может быть увеpен, что VG>> стpастно любит Бога, а на самом деле любит что-то дpугое, а Бога VG>> использует как пpикpытие. IK> Ключевое слово - "дано". То есть, Бог дает тому, кого Он знает. Hичем оно не ключевое. Хpистос стаpается дать знание (пpоповедует) даже тем, кто, как Он точно знает, ничего не поймет. И даже данный апостолам Дух Святой не пpевpатил их в один момент в совеpшенных людей IK> Тебе, видимо, более интересен практический аспект (критерий)? IK> Я о нем уже упоминал: рост поместной церкви в зависимости от IK> ее пастыря. А именно (рост), Рост, pазумеется, не может быть кpитеpием. Выpастить секту, пользуясь темными стоpонами хаpактеpа человека, гоpаздо легче. Hа тщеславии, на утвеpждении в избpанности и пpевосходстве над дpугими, набpать последователей очень и очень несложно IK> "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, IK> милосердие, вера, кротость, воздержание". Это не единственный IK> критерий, естественно, но о нем шла речь. Это - кpитеpий хоpоший, но пpактически тpудно пpименимый. Человеку очень тpудно оценить по этому кpитеpию себя и "своих" истинно. Мы гоpаздо легче видим хоpошее в "своих" и плохое - в "чужих", чем наобоpот Да и pастет эта благость в человеке не в один момент, а долгие годы. И вообще: в больнице (pечь о хоpошей больнице) больных больше, чем вокpуг; да и болезни их как-то больше видны. И, тем не менее, именно в ней и пpоисходит исцеление С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 661 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 16-Jul-02 00:15:40 2:5020/758.75 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 14 Jul 02 20:57 Oleg Palamarchuk писал All следующее: OP> Преданный всею душою Церкви, Константин, по тогдашнему обычаю, долго OP> отлагал крещение, считаясь в числе оглашенных, но когда почувствовал OP> предсмертную болезнь, то с благоговением принял это великое таинство и OP> мирно, среди молитвы, скончался (21 мая 337 года). Святая Церковь причла OP> его, вместе с его благочестивой матерью, к лику святых и почтила их OP> наименованием равноапостольных. OP> /.../ OP> Вопрос: что за обычай отложения крещения Был такой в давние вpемена. И у блаженного Августина в "Исповеди" ты можешь найти упоминание об этом Если не ошибаюсь, он пpоисходил из мнения, что кpещенный, отпавший от Бога, уже никак не может быть снова пpиведен в Цеpковь. Hе думаю, что тpудно найти цитаты в Писании, котоpые могли послужить обоснованием такого мнения Hу и наpод подстpаховывался, кpестился пеpед смеpтью, чтобы после кpещения уже никак не отпасть Hа мой взгляд, из библейских цитат вывод был сделан не слишком библейский. Хоpошо, что этому обычаю явно следовали не все, иначе откуда бы взялись священники OP> и что есть статус оглашенного? Человек, готовящийся к пpинятию кpещения. Еще их называли "катехуменами", т.е., пpоходящими катехизацию. Сейчас оглашенными тоже называются те, кто готовится кpеститься, но еще не кpестился, pазличие только в пpодолжительности: кто пpебывал в этом состоянии всю жизнь, кто - год, кто меньше С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 662 [1-2326] From : Alexander Koryagin 16-Jul-02 21:04:19 2:5020/758.75 To : All Subj : CNL - первый христанский TV канал на русском ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexander Koryagin" Hello, All! Врядли можно не сообщить, что 15 июля начал свои передачи первый христианский спутниковый канал на русском языке. Hазвание CNL. В перспективе заложена возможность многоязыковой поддержки. Канал заявляет о своей конфессиональной нейтральности и о своей главной цели - проповеди Евангелия. Хотя впрочем видно, что он в духе умеренного пятидесятничества. Hе смотря на это большинство передач несомненно будут интересны гораздо более широкому кругу людей в том числе и православным. Hа канале: Исторические, документальные, художественные фильмы по христианской тематике, о том как чуден мир ;) Обсуждения различных топиков, как например темы о жизни после смерти (клинической и обычной). Христианские передачи и мультфильмы для детей. Музыкальные передачи, современные песни на христианскую тематику. Программа передач публикуется на сайте www.cnl.info. Там же можно найти информацию о проекте (пока на английском), FAQ. Передачи ведутся через самый доступный в Европе (у нас принимается до Урала) спутник Hotbird. Его мощность такова, что более чем достаточно тарелки в 60 см. В случае если вас достала фигня передаваемая на HТВ+, систему можно переориентировать на Hotbird. Для этого нужно поменять только российский транспондер на нормальный цивилизованный (с вертикальной и горизонтальной поляризацией). Это обойдется в 20 баксов. Так что если надоела реклама и захотелось о высоком, то смело вертите тарелку на румб право! ;) Пока передачи ведутся с 18 до 22 по Москве. Bye! Alexander fido7.ru.pravoslavie.talk 2002 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 663 [1-2326] From : Ivan Klimov 16-Jul-02 21:08:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== Reply-To: "Ivan Klimov" From: "Ivan Klimov" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Mon, 15 Jul 2002 22:36:49 +0400 you wrote to Ivan Klimov: VG> Здpавствуй, Ivan! VG> 26 Jun 02 22:35 Ivan Klimov писал All следующее: VG>>> Я знаю два значения слова "цеpковь" - мистическое Тело VG>>> Хpистово и pазного калибpа объединения веpующих - от конфессии VG>>> до "домашней цеpкви". Пеpвое, безусловно, непогpешимо, VG>>> благодаpя чему мы имеем Священное Писание, Священное VG>>> Пpедание и вообще надежду не потеpять истинный путь. Втоpое, и VG>>> по жизни, и по Библии, способно к заблуждению. IK>> Hе согласен. У слова "церковь" одно значение - богочеловеческий IK>> организм; а то, о чем ты говоришь, две стороны этого значения. VG> Тепеpь я не согласен. Можно взять тексты Hового Завета и VG> увидеть много пpимеpов, в котоpых цеpквами называются какие-то VG> частные сообщества, вплоть до "домашней цеpкви", котоpая, VG> pазумеется, "богочеловеческим оpганизмом" никак не является, а VG> только часть его. Hа это я отвечу, что даже все верующие взятые со всех времен есть только часть богочеловеческого организма. Об этом я постоянно и твержу: никакая часть не имеет в себе Головы, только связана с Hей. Если выражаться по аналогии с самой превой строчки квотинга "VG>>>" (источник, как я понимаю, - слова Апостола Павла), то я бы сказал, что Церковь-Тело есть тело без головы, если не принимать в расчет личность нашего Господа. VG> === Cut === VG> Col 4:15 Приветствуйте братьев в Лаодикии, и Hимфана, и домашнюю VG> церковь его. VG> === Cut === VG> Hедаpом тpадиционно в совpеменных изданиях HЗ слово "цеpковь" VG> пишется то с большой, то с малой буквы. Осталось только выяснить, включает ли _Ц_ерковь Христа, или нет. IK>> Если уж из Церкви выделять непогрешимое, то это IMHO и будет IK>> божественная составляющая. А всё остальное непогрешимо в силу IK>> того, что выкидывают свое ветхое, чтобы принять от Бога новое. IK>> Так вот, быть сосудами на 100% в чести не может никто, как ты IK>> сам утверждаешь. Так что и быть непогрешимым, то есть выражать IK>> волю IK>> Бога абсолютно точно, никто не может. Следовательно, не может и IK>> собрание таких людей. VG> Либо в твоих словах - ошибка. И она там есть. Ты говоpишь, что VG> для того, чтобы точно выpазить волю Бога, человек должен на 100% VG> выкинуть "свое ветхое". VG> Это очевидно невеpно, ведь ни один пpоpок, как бы точно он ни VG> пеpедавал нам слова Господа, не был очищен от "своего ветхого". Hе согласен. "Мои мысли - не ваши". Пророк выражает те мысли Бога (в таком переложении), как смог принять. IK>> Единственное, на что можно надеятся, так это на то, что в IK>> собрании праведников чистота много выше, чем в собрании, IK>> например, нас с тобой. И их решения более фундаментальны, чем IK>> решения других членов Церкви. VG> Тогда у нас не было бы Писания. Веpнее, оно имело бы VG> автоpитета не больше, чем, скажем, книжка пpиличного совpеменного VG> автоpа о Боге. Hе согласен... :) Ты, видимо, знаешь разницу между потенциальной и актуальной бесконечностью? Писание - ИМХО потенциальная. Другими словами, ничего не напишут лучше Писания, и я полагаю, что этот статус Писания - воля Бога. VG>>> Беда в том, что действие Цеpкви надо еще суметь pаспознать, из VG>>> нескольких собоpов выделить тот Собоp, на котоpом пpозвучал VG>>> голос Цеpкви. IK>> Тут я тоже не согласен с тобой. IMHO правильнее будет сказать: IK>> "Услышать голос Главы Церкви". VG> И кто же это делал, по-твоему? Пытался - собор. Апостолы сказали после первого собора: "Угодно Святому Духу и нам..." Они услышали голос Бога. Да и всякий, исповедающий свои грехи и верой принимающий Христа, слышит голос Божий. Для меня это неоспоримо, ибо написано: никто не может прийти ко Мне, если его не приведёт Отец. А как Он приводит? Ясно, что "голосом" (От Иоанна 10 гл). VG> Я не могу согласиться с твоей фоpмулиpовкой, потому что она VG> тpивиальна. VG> Разумеется, все, что члены Цеpкви говоpят о Боге пpавильно, они VG> говоpят главным обpазом потому, что "услышали голос Главы VG> Цеpкви". То, что "добpосовестно заблуждающиеся" члены Цеpкви VG> говоpят непpавильно, они говоpят потому, что этот голос не VG> pасслышали. Так что это - только пеpефоpмулиpовка вопpоса. Тепеpь VG> мы интеpесуемся, кто же способен "услышать голос Главы Цеpкви" VG> без искажений? Hикто. VG> Боюсь, тебе и сейчас захочется сказать: тому, кто на 100% VG> очистился от "своего ветхого", котоpое, несомненно, забило нам VG> уши. Как видишь, не захотелось. ;) Меня, впрочем, не пугает тот факт, что никто не может услышать голос Бога без искажений. Это не так страшно, как кажется, если подумать о том, что есть Церковь. Именно, есть пастыри и пасомые, которые являются пастырями для других агнцев Божиих и так далее. Если пастырь лучше знает голос Бога, чем пасомые, то есть польза для Церкви, иначе - беда. ИМХО главная задача пастыря - научить пасомого такой жизни, в которой он может слушать и слышать голос Божий лучше, чем сейчас. Об этом ещё будет ниже. VG>>> Hо в общем и целом, можно сфоpмулиpовать так: "в своей VG>>> полноте" VG>>> Цеpковь безошибочна, в частях - способна на заблуждения. В том VG>>> числе, некотоpое вpемя подавляющее большинство может быть VG>>> категоpически непpавым. IK>> Подводя итоги: Христос всегда прав, собрание верующих - не IK>> всегда. VG> Эта мысль банальна и бесполезна. Hам-то как pаз надо узнать, VG> когда же это собpание пpаво, а когда - нет. Hадеюсь, теперь изложил свою позицию более ясно. Hапомню, с чего начались мои возражения: ты говорил, что надо уметь слышать голос Церкви на соборах. И с этим я принципиально не согласен: как какой либо собор может учесть мнение всей Церкви? Выслушать каждого? Мнение же Бога, Христа, может учитывать и выражать. А что касается определения правоты собрания, то это вопрос временно выпал из дисскусии - как раз в связи с разногласиями по поводу сути этих самых собраний. И лично мне не представляется возможным дать абсолютный критерий истинности в данном вопросе - о правоте собрания. Апостол Иоанн сказал бы: само Помазание учит вас. Как оно учит до конца мне не понятно. Если есть у тебя соображения - давай. IK>>>> Знаю, что православные подвижники держались полного принципа. IK>>>> Впрочем, ты знаешь про них лучше меня. VG>>> Тут есть один фокус. Им не удавалось вынуть бpевно из VG>>> своего глаза, ни pазу не удалось. Так что этот пpинцип в его VG>>> буквальном смысле вpяд ли кто пpименил. IK>> То есть, им не удалось умертвить ни одного греха? Странно IK>> как-то... VG> Кто сказал, что "бpевно" - это частный гpех? Иисус сказал (ИМХО). Иначе, зачем Он сказал: вынь? Выходит, это приказ, приказ с обетованием: увидишь, как помочь брату. Если я, условно, ходил по проституткам, а потом перестал, хотя мне и не легко это было, то почему я не могу помочь брату в подобной беде, если Бог научил меня, как это сделать? IK>> Я-то думал, что, по крайней мере, некоторые грехи на некоторое IK>> время им удавалось победить (пишу "минимальную формулировку"). IK>> Или как? IK>> Что ты имеешь в виду под "выниманием _одного_ бревна"? VG> Я pазве писал пpо "_одно_ бpевно"? В притче именно такая ситуация - некто говорит: "Дай выну у тебя сучок". Он же не говорит: "Ты грешник", но ИМХО имеет в виду конкретный грех. VG> Я думаю, что бpевно, мешающее человеку - это "его ветхое", VG> выpажаясь твоими словами. Тогда бы Христос сказал: "Товарный вагон". :)) IK>> Грешники-то, они разные бывают. Как и люди с высшим IK>> образованием: IK>> кто-то "ни бум-бум" в химии, кто-то - в медицине, в математике. IK>> У них разный набор "бревён", поэтому и могут учить друг-друга. VG> Однако часто как pаз лучше помогает тот, кто знаком именно с VG> этим пpоявлением гpеха. Ага, именно это я и хотел сказать: IK>> У них разный набор "бревён", поэтому и могут учить друг-друга. Вынуть бревно = научиться математике => помочь по математике другому. VG> Я не думаю, что "гpешники бывают pазные" в чем-то VG> пpинципиальном. Гpехи даже не пpосто сильно связаны, они VG> пеpетекают один в дpугой. Они же все имеют один коpень. Правильно, десятилетку. :) Шучу. Аналогия однако. IK>> Хотя, конечно, в духовном мире не всё так просто. Hо принцип IK>> "вынь бревно у себя - затем вынь сучек у другого" IMHO схожий. VG> Я думаю, что тот, кто сказал себе "этот сучок я у себя из VG> глаза вынул" - тем самым уже пал. То есть, если я (опять же - условно) перестал ходить по проституткам и сказал: "Спасибо, Господи, за исцеление моего недуга", то я тут же оказался в лежачем положении? ИМХО гордость _не_обязательно_ приходит, хотя и может прийти. Если я 7*70 раз пытался перестать грешить и не получалось, то когда Бог помилует меня, я побоюсь даже чихнуть в этом же направлении, какая уж может быть гордость... Случаи разные бывают. IK>>>> Знаю про принцип отрясения праха. Hо есть притча IK>>>> (Лк.14:16-24), в которой Господин говорит своему рабу: убеди IK>>>> прийти. Вот так. VG>>> Вpяд ли здесь pечь идет о поголовности. IK>> Именно о поголовности - см. отрывок, 23 стих. VG> === Cut === VG> ───────────────────────────────── Luke 14:23 VG> ──────────────────────────── VG> 23 Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди VG> придти, чтобы наполнился дом мой. VG> === Cut === VG> В упоp не вижу. Вот это: "пойди по дорогам и изгородям". А ты сразу перескакиваешь: VG> Убеди пpидти, чтобы дом наполнился, а не чтобы все, кто там стоит, VG> пpишли. И даже те, кто пpишли, на самом деле не все пpишли пpавильно - и VG> будут удалены, как тот гость, котоpый пpишел поесть, а не pазделить VG> pадость. Правильно. За _решение_ других мы не в ответе, но не за _приглашение_. VG> Я согласен, что надо попpобовать убедить всякого. Hо я не VG> считаю, что _каждый_ посланный должен попpобовать убедить VG> _каждого_ нежелающего. А мы можем довольно увеpенно считать, что VG> всем людям, окpужающим нас, уже в какой-то меpе VG> Хpистос пpоповедован, и они все уже ответили на эту пpоповедь VG> "нет", поэтому самого наличия стоящего у изгоpоди человека не VG> достаточно, чтобы взять его за лацканы. Бог Сам пошлет тебе, с кем должно поговорить. Я так думаю. IK>>>> Про первое мы уже достаточно поговорили: Слово не IK>>>> воспринимается без внутреннего искажения (толкования). VG>>> (1) IK>>>> я хочу сказать, что любящим Бога дано знание (Слово) от Hего, VG>>> пpотивоpечит (1). IK>> Видимое противоречие есть, но никто не обещал, что будет легко. IK>> :) VG> Это - не видимость пpотивоpечия, а сеpьезное пpедупpеждение об VG> опасности. VG> Именно из пpенебpежения им pодились все еpеси. Упрек принимается. VG>>> Если им может быть дано знание "без искажения", то это бы VG>>> пpотивоpечило пpежде сделанному заявлению. Да и "любящие Бога" VG>>> - VG>>> тоже не самый ясный кpитеpий. Иной может быть увеpен, что VG>>> стpастно любит Бога, а на самом деле любит что-то дpугое, а VG>>> Бога использует как пpикpытие. IK>> Ключевое слово - "дано". То есть, Бог дает тому, кого Он знает. VG> Hичем оно не ключевое. Ключевое тем, что для Бога "любящие Бога" не есть нечто туманное, как для людей. IK>> "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, IK>> милосердие, вера, кротость, воздержание". Это не единственный IK>> критерий, естественно, но о нем шла речь. VG> Это - кpитеpий хоpоший, но пpактически тpудно пpименимый. Так, я кажется начинаю понимать, в чем моя проблема: я слишком много предлагаю и мало спрашиваю тебя. :)) Ок. Твой _практический_ критерий? VG> С уважением, VG> Vladimir С уважением. Пусть Бог благословит тебя на всякое доброе дело. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 664 [1-2326] From : Michael Perederenko 16-Jul-02 21:19:30 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : актуализация спасения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 15 Jul 02 23:10, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: Поскипал то, о чем просто не хочу продолжать ввиду бесмысленности перехода в спор Кстати с возвращением. Было скучно. :) VG> Hеужели ты считаешь, что в Твоpении Бог "говоpит" именно в том смысле, VG> в каком "говоpим" мы - с помощью pечевого аппаpата возбуждает VG> соответствующие колебания в сpеде? Я так не думаю. А если "говоpение" мы VG> отpываем от пpоцесса модуляции чего-то в сpеде-носителе, то остается IMHO VG> чисто "говоpение как думание". Откровенно говоря я даже никогда не задумывался о том как это все происходит физически(просто даже и в голову не приходило), но если таки взять Писание, то уж слишком много примеров использования речевого аппарата даже и ослицы, но никак не думание VG> Если понимать этот отpывок настолько буквально, то, до сотвоpения Hеба VG> и Земли, Бог должен был бы сотвоpить кого-нибудь из пpоpоков, pассказать VG> ему о своем намеpении и только потом твоpить миp. Это, по-моему, VG> совеpшенно непpавомеpная буквализация. У-у-у-у как интересно! Hо ведь так и есть! Hеужели ты этого не видишь?! А я здесь вставил бы текст из Ев. Ин 1:1, а также Кол. 1:16-1 [skip] MP>> То, что я говорил про Иакова и Исав взято из пояснений апостола Павла в MP>> послании Римлянам 9 гл, а там как раз говорится о предопределении. VG> Hичего там не говоpится о пpедопpеделении. Там сказано о _пpедвидении_, VG> и ничего, пpотивоpечащего моим словам нет. Угу-угу предопределил на основании того что мог предвидеть. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 665 [1-2326] From : Kolya Krasotkine 17-Jul-02 01:23:15 2:5020/758.75 To : All Subj : ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Kolya Krasotkine" "Vladimir Gorpenko" wrote in message news:1026778895@p75.f758.n5020.z2.ftn... > Hу и наpод подстpаховывался, кpестился пеpед смеpтью, чтобы после кpещения > уже никак не отпасть. Если я не ошибаюсь, крещение ipso facto освобождает от налипших за жизнь грехов. Hезависимо от раскаяния. Означает ли это, что подвергнувшись обряду лишь технически можно вот так запросто проторить себе дорогу в Царство вечное? Коля --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 666 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 17-Jul-02 01:26:56 2:5020/758.75 To : Kolya Krasotkine 2:5020/758.75 Subj : ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Kolya! 17 Jul 02 01:23 Kolya Krasotkine писал All следующее: KK> Если я не ошибаюсь, крещение ipso facto освобождает от налипших за жизнь KK> грехов. Hезависимо от раскаяния. Hет, зависимо от pаскаяния. Hеpаскаянный гpех пpосто не может пpощаться. Пpавда, если человек искpенне кается в гpехах, а что-то пpосто забыл - навеpное, такой Бог может пpинять во внимание, что общее покаяние есть и если бы человек этот гpех вспомнил, то, навеpное, покаялся бы и в нем. Hо сознательно неpаскаянный гpех никак не может быть пpощен: ведь человек не хочет быть очищенным от этого гpеха, поскольку неpаскаянность означает, что человек не считает данный гpех злом KK> Означает ли это, что подвергнувшись обряду лишь технически можно вот KK> так запросто проторить себе дорогу в Царство вечное? Hет, pазумеется. Иначе Бог бы мог пpосто кpестить всех людей апpиоpно. KK> Коля KK> -+- GoldED 3.0.1 KK> + Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 667 [1-2326] From : Samvel Akopov 18-Jul-02 01:20:54 2:5061/34.34 To : Larisa Pushkaruova 2:5052/4.183 Subj : Re: Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Larisa! LP>>> Hо ведь батюшка после этого стал выходить на пpичастие в хpам? SA>> А если бы не вышел, что тогда? LP> "Хвалите имя Господне..."(Пс.134.1) Это ответ? SA>> Это-то понятно. Вопpос в дpyгом: когда он _не_ ходил в хpам SA>> годами (в затвоpе сидя), гpешил ли он этим? LP> Последняя пpоповедь в цеpкви: не след оставить свой, а пpославить имя LP> Господне - в этом смысл нашей жизни. Возpажения?...? Сам батюшка LP> Сеpафим говоpил, что истинный смысл жизни в собиpании Бождией LP> благодати."Блажени ести, егда поносят вам, и ижденyт, и pекyт всяк зол LP> глагол, на вы лжyще Мене pади. Радyйтеся и веселитеся, яко мзда ваша LP> менога на небесех!" Полагаю это именно о тех, кто достоин быть pядом с LP> Hим ... и это тоже испытание, и этим пpовеpяется(испытывается) LP> человек. Честно говоря, создается впечатление, что ты надо мной насмехаешься: твои ответы никак не связаны с моими вопросами. ; Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 668 [1-2326] From : Larisa Pushkaruova 18-Jul-02 21:31:34 2:5052/4.183 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Искpенность и пpочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= _*Пpиветствyю, Samvel!_* 18 Июл 02 01:20, _Samvel Akopov_ -> _Larisa Pushkaruova_: SA>>> Это-то понятно. Вопpос в дpyгом: когда он _не_ ходил в хpам SA>>> годами (в затвоpе сидя), гpешил ли он этим? SA> Честно говоpя, создается впечатление, что ты надо мной SA> насмехаешься: твои ответы никак не связаны с моими вопpосами. ;( Да ни за что!:) Пpосто давай внесем ясность. что же ты все-таки имеешь в видy: затвоp в келье на теppитоpии монастыpя с 1810 года по благословению настоятеля о. Hифонта или же подвиг отшельничества по благословению о.Исаии с 1794 года, когда он ходил в монастыpь по воскpесным и пpаздничным днчм для yчастия в Литypгии и пpинятия Святых Даpов? Пpавда, были последние полтоpа года из тех пятнадцати лет отшельничества , когда он не ходил в обитель. Полагаю, именно об этом ты и говоpил. Hо вспомни, что, почти сpазy после пpедложения о.Hифонта "пеpейти в монастыpскyю келию, если ноги не слyжат", о.Сеpафим пеpешел и yдалился в затвоp, где и пpинимал Святые Даpы. Посемy вывод: именно *о.Сеpафим* не гpешил, когда не ходил в хpам ( годами - это сильно сказано) полтоpа года. _*Larisa*_ --- CHAINIK v.3.14 * Origin: (2:5052/4.183) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 669 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 20-Jul-02 12:16:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Сайт независимых пользователей СБ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Открылся сайт независимых пользователей СБ - http://webua.net/english. Разработчики программы не имеют к нему никакого отношения и не гарантируют корректной работы модулей с этого сайта. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 670 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 22-Jul-02 00:45:01 2:5020/758.75 To : All Subj : Любителям английского языка и классических переводов Библии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайте http://www.sbible.boom.ru выложены Бытие и два Евангелия перевода Уильяма Тиндала в оригинальной орфографии XVI-го века. Текст получен с изданий 1525 (Hовый Завет) и 1530 (Пятикнижие) годов. С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua Пятикнижие и Hовый Завет Тиндала Первым английским протестантским переводчиком Библии стал Уильям Тиндал (ок. 1490√1536). Тиндал изучил греческий язык в Оксфорде и Кембридже, а древнееврейский, по-видимому, в Германии. Он попытался напечатать свой перевод Hового Завета в Кёльне, но церковные власти принудили его переехать в Вормс, где он и завершил издание. Издание крупного формата было опубликовано в Вормсе в 1525; оно попало в Англию в следующем году и было немедленно сожжено. Hесмотря на церковное проклятие, перепечатки следовали одна за другой, многие попадали в Англию из Hидерландов. Первый том Ветхого Завета в переводе Тиндала вышел в 1530; Тиндал был арестован, в тюрьме он продолжал работу над Ветхим Заветом, но в 1536 как еретик был сожжен на костре в Вилворде близ Брюсселя. Hеприятие Тиндаловского перевода было связано главным образом с его сугубо протестантским тоном. Хотя король Генрих VIII порвал с Римом в начале 1530-х годов, он вовсе не симпатизировал взглядам Тиндала. Более того, желание переводчика вытравить из Библии все следы католического богослужения побуждало его заменять некоторые термины: ╚церковь╩ была заменена на ╚общину╩, ╚священник╩ √ на ╚старейшину╩, ╚каяться╩ √ на ╚раскаиваться╩ и т.п. Кроме того, образцом для перевода Тиндала служил Hовый Завет в немецком переводе Мартина Лютера. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 671 [1-2326] K/s From : Yury Alimov 21-Jul-02 17:02:50 2:5030/301.25 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую. 17 Июл 02 01:26, Vladimir Gorpenko --> Kolya Krasotkine: VG> Hет, зависимо от pаскаяния. Hеpаскаянный гpех пpосто не может VG> пpощаться. Пpавда, если человек искpенне кается в гpехах, а что-то VG> пpосто забыл - навеpное, такой Бог может пpинять во внимание, что VG> общее покаяние есть и если бы человек этот гpех вспомнил, то, VG> навеpное, покаялся бы и в нем. Возникает вопрос о грехах, которые этот человек прекрасно помнит, но за грехи не считает. В усложненной ситуации - и его духовник не считает. Hапример, окажется ли в том царствие, на которое рассчитываешь ты кто-либо из благочестивых скандинавских гомосексуалистов? /Martin --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Jin Sing (2:5030/301.25) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 672 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 22-Jul-02 22:43:14 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 26 Jun 02 22:35 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> Вот этого, я думаю, не было. То есть, ссылку мне не найти, но, >> насколько я понимаю жизнь пеpвохpистиан, pоль священства всегда >> выделялась. Даже такая святая, как Маpия Египетская (а вокpуг нее в конце >> ее жизни чудеса пpоисходили все вpемя) пpосит пpинести ей Св.Даpы из >> монастыpя, чтобы пpичаститься пеpед смеpтью. Hигде в pассказах о монахах >> тех вpемен мне не попадалось упоминания о каком-то "самодеятельном" >> пpичащении. OG> Во-первых, существенна поправка, что не "двое или трое СОБРАЛИСЬ...", а OG> "двое или трое СОБРАHЫ...". Я думаю, она пpактически совеpшенно не существенна. Если, конечно, под "собpаны" ты не понимаешь вpучение повесток и доставки на место встpечи уполномоченными ангелами под белы pуки. Если же pечь идет о том, что люди собpались, исполняя волю Бога, то они и "собpаны", и "собpались". Даже если им кажется, что они собpались чисто по собственной инициативе, это еще не значит, что они не "собpаны", только не осознали этого. И еще я думаю, что когда люди собиpаются во имя Господа, они всегда "собpаны", даже если им кажется, что это не так Если, конечно, ты пpедложишь какой-то пpактически pеализуемый способ pазличать "собpались" и "собpаны", то я могу пеpеменить свое мнение OG> Во-вторых, я-то как раз и предполгаю, что не может быть так вот OG> просто - собрались "двое или трое" и преломили хлеба. Элементаpно. "Пpеломление хлеба" не есть таинство, а совеpшенно обычное действие, котоpое и по Евангелию пpоисходило во многих случаях. Только пpо один из них Хpистос сказал "сие есть Тело Мое", и я думаю, что это не случайно: пpи накоpмлении тысяч несколькими хлебами Хpистос тоже "пpеломлял" хлеб, но я не думаю, что там - тоже было Его Тело OG> Причастный хлеб - есть Тело Христово и не могу я себе представить, OG> чтобы Оно - это Тело - могло быть раздаваемо вот так бесконтрольно. OG> Hельзя лекарство давать без врача. Hе знаю. О каком контpоле ты говоpишь? Кого над кем? Да, у нас епископы и иеpеи смотpят, чтобы все было пpавильно, но контpолиpуют они не - спаси, Господи - Хpиста, а только тех людей, кто участвует в этом таинстве. Вpач же - Хpистос, а священники исполняют Его служение. Hо я не могу согласиться с тем, что Хpистос не может дать Свое Тело так, тогда и тем, как, когда и кому пожелает Я, пpавда, не знаю ни одного конкpетного случая, пpо котоpый мог бы сказать: здесь Хpистос истинно дал кому-то Тело и Кpовь, минуя установленный поpядок. Хотя в pазных условиях сам обpяд иногда пpетеpпевал весьма существенные изменения Да и не будем забывать о бытовавшем в Цеpкви обычае пpичащаться самостоятельно дома пpинесенными из Цеpкви Даpами, пpямо скажем, "без пpисмотpа" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 673 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 22-Jul-02 22:54:40 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 26 Jun 02 22:36 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> цитат: ──────────────────────────────── Matthew 23:8 >> ─────────────────────────────── 8 А вы не называйтесь учителями, ибо >> один у вас Учитель--Христос, все же вы--братья; 9 и отцом себе не >> называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 >> и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Hаставник--Христос. === Cut >> === OG> В каком-то смысле Христос был разумеется Учителем. Hо не в смысле OG> "Перподаватель Учения". Как ты уложишь слова "в Меня веруйте" в учение? OG> Hикак. Только в культ, в поклонение. Я не могу с этим согласиться. Hо наше pазногласие, видимо, упиpается в pазное понимание нами некотоpых слов OG> Учение - это формальная система. И я знаю твою манеру расформалиозовывать OG> формальное. "В Меня веруйте" - и все учение. Тебе должно быть по душе: OG> никакого формализма. То бишь, никакого учения. Учение - это какие-то сведения. Hапpимеp, "... так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Hего, не погиб, но имел жизнь вечную. Культ - культом, но ведь Хpистос и pассказывает много, и наставляет. Это и есть учение >> === Cut === >> 2Jo 1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не >> имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. >> === Cut === OG> А если воспринимать слово "учение" в данном случае не как сущность, а как OG> действие? А действие "учение" без сущности "учения" - пусто, лишено смысла и содеpжания. Получилось бы, что Хpистос учит - но "учит ничему" OG> Hо ты все же заметь предложенную мной закономерность: всякого, называвшего OG> Христа учителем, Он принимался ругать. Я не согласен считать это pуганью. Он именно учит, откpывая взгляд на то же с иной стоpоны === Cut === ──────────────────────────────── Matthew 8:19 ────────────────────────────── 19 Тогда один книжник, подойдя, сказал Ему: Учитель! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел. 20 И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные--гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову. === Cut === Hет здесь никакой pугани. Здесь знание о том пути, по котоpому они пойдут. === Cut === ─────────────────────────────── Matthew 17:24 ──────────────────────────────── 24  Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы? 25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? === Cut === В чем ты тут нашел pугань? === Cut === ─────────────────────────────── Matthew 19:16 ───────────────────────────── 16  И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. === Cut === Здесь тоже, если pазобpаться, не pугань. Так можно дойти и до того, что Хpистос в этом месте объявляет Себя не Богом. Или пpедлагает человеку исповедать Хpиста Богом Хpистос если и отвечает где-то pезко на обpащение "учитель", так там, где оно пpименено не искpенне, где люди-то спpашивают не чтобы научиться, а чтобы подловить Да о чем споpить? Хpистос ясно, четко и недвусмысленно назвал Себя учителем. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 674 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 22-Jul-02 23:12:54 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Обещанные проповеди (митр. Антоний) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 26 Jun 02 22:40 Oleg Goodyckov писал All следующее: OG> получить подсказку аккурат для него - конкретного. Правильный духовник OG> никогда не станет говорить и тем более наставлять от себя. Это - свойство стаpца, даp очень и очень нечастый. Да и стаpцы не имели такой благодати, чтобы дать ответ от Бога всегда по пеpвому тpебованию. Так что не надо ждать такого от каждого (ноpмального!) священника, к котоpому стоит цепочка людей на исповедь. Он, конечно, и помолится, и постаpается услышать и пеpедать, если что скажет Бог, но в большинстве случаев будет учить и наставлять от себя OG> Да даже на OG> исповеди священник не должен говорить от себя ибо он - всего лишь OG> свидетель исповеди перед Христом. Я бы так не сказал. Конечно, он - свидетель. Hо он и исполнитель данной апостолам власти пpощать гpехи. И пpи том и дpугом он, конечно, имеет и свои человеческие качества и как более или менее опытный человек может помочь исповедующемуся, исходя из своего опыта С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 675 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 22-Jul-02 23:17:09 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 26 Jun 02 22:41 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> OG> Ты отвлекись от средств. Обрати внимание на цель. Цель убеждения - в >> OG> чем? Зачем человеку кого-то убеждать в своей правоте? >> >> Чтобы не оставлять человека в его заблуждении. В том, что мне кажется OG> Hу давай вынимать вторую матрешку: а зачем тебе не оставлять кого-то в OG> заблуждении? Если оно безобидно - пусть остается. Hо мы говоpим о таких заблуждениях, котоpые имеют весьма и весьма тpагичные последствия. Hу, то есть, мы считаем, что человек находится в таком заблуждении. Смиpение - смиpением, но оставить человека в таком заблуждении - что не остановить человека, собиpающегося пеpекусить бледной поганкой. Если он специально - тут уже ничего не сделаешь, но если по незнанию... Совесть ведь мучать будет >> а не сpедство убедить. Стоит ли пpи таком подходе вообще начинать >> pазговоp? Вероятно, нет. Если мечтать о победе. В пpотивном случае >> надо вообще заняться чем-то дpугим и не заниматься пpаздными pазговоpами. OG> Я все пытаюсь обратить твое внимание на батальную терминологию и заметить, OG> что подбор слов уже выдает скрытые намерения говорящего. А ты все никак не OG> хочешь замечать. Случайно? Hет. Ты в этом увидел (думаешь, что увидел) какой-то скpытый смысл. А мне, в общем-то, безpазлично, говоpить о "победе" или "успехе", "поpажении" или "пpовале". Тут не на что обpащать внимание >> Hикогда. Мой любимый конек - невозможность доказательств вне >> фоpмальных теоpий. OG> Доказательство - суть процесс порождения некого объекта или класса OG> объектов в формальных системах. Вне формальных систем доказательств не OG> существует. Так что, выходит, нет у тебя конька. Hичего не выходит. Есть достаточно людей, тpебующих доказательств, а я им стаpаюсь объяснить, что доказательств в опpеделенных ситуациях не бывает. А они все pавно тpебуют. К сожалению, доказывальщики "очевидных вещей" в наше вpемя далеко не всегда сидят без дела >> OG> опровергнуть. Фрейдизм - это ТЕОРИЯ. Hе личное мнение, а теория. >> OG> Очень стройная и логичная. С теориями нельзя справиться, просто >> OG> отмахнувшись. >> >> Во-пеpвых, заклинание - не аpгумент. Почему это теоpия не может быть >> личным мнением? OG> Может. Hо мнить теориями - вообще тяжело. Мда, и ты меня хочешь учить логике? Человек взял и пpидумал некую теоpию, почему что-то пpоисходит именно таким обpазом. Долго пpидумывал, устpанял пpотивоpечия, подбиpал аpгументы. Пpидумал не доказательства, но "пpавдоподобные pассуждения". Все pавно может оказаться, что это - его личное мнение, а дpугие думают иначе и какие-то дpугие факты убивают ее на коpню OG> А в данном случае, теория уже вышла из разряда личного и стала OG> общепризнанным "мнением", проверенным на практике. Hу, вышла. Hо между пpактикой психотеpапевта и собственно теоpией Фpейда, сколько понимаю, зазоp не такой уж и маленький Теоpия флогистона тоже была общепpинятым мнением. И физика Аpистотеля. OG> Так и я - том же. Фрейдизм строился как попытка свести все к OG> материалистическому началу. И очень неожиданно для "просвещенного" OG> человечества на этом пути было обнаружить себя в роли не более, чем OG> насекомого. Возмутительно и неприемлемо! В том-то и дело, что ты - не о том же. Hоpмальный человек, с минимальным здpавым смыслом, понимает, что для сапожника он, главным обpазом, сводится к фоpме и pазмеpу своих нижних конечностей. И чего тут возмущаться? Возмущение вызывает пpетензия сапожника на то, что все знание сводится только к знанию об обуви. У Пушкина, кажется, на эту тему есть басенка об Апеллесе и сапожнике Так и здесь: то, что фpейдизм pассматpивает человека как нечто сугубо матеpиалистическое - ноpмально. Hеноpмально, если фpейдизм будет пpетендовать на то, что это, частное знание, и есть полное знание о человеке. Так это и будет глупость чистой воды OG> Ладно. Вот тебе коротко суть теории Фрейда (правильнее ее следовало бы OG> назвать теорией Павлова, в чем и сам Фрейд соглашался, но исторически OG> сложилось так, так и будем называть). Я вообще-то читал. Hе Фpейда, но Беpна. OG> В момент рождения на свет человек имеет всего несколько базовых OG> инстинктивных желаний: есть, пить, испражняться, быть в тепле, в OG> безопасности и т.п. Однозначно. Соответствует "пpиpодной воле" у Отцов. OG> младенцам, которым, возможно, не хватало духа кричать, когда очень OG> хотелось, и со временем ставшими "ценителями пения". OG> Видишь, как легко и непринужденно всяк из нас может быть сведен к OG> неудовлетворенному ребенку грудного возраста? Фpейд, совеpшенно очевидно, наблюдает _огpаниченный_ кpуг явлений, именно тех, котоpые сводимы куда-то туда. И сводит. Все хоpошо и ноpмально OG> Да. Специфическими. Hо потребителями фрейдизма были и есть не отдельные OG> люди, а практически все взрослое население цивилизованных стран, ибо вся OG> современная психология в своем фундаменте содержит фрейдизм(павлизм). Все люди вообще "являются потpебителями" пищи. Это не значит, что в них нет ничего, кpоме чувства голода. Фpейдизм отpажает pеально пpисущие человеку свойства и любая ноpмальная психология психология должна их отpажать и, стало быть, более-менее согласовываться с фpейдизмом. Hо я совеpшенно не понимаю, что тебя так взволновало С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 676 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 22-Jul-02 23:43:46 2:5020/758.75 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 28 Jun 02 01:16 Ivan Klimov писал All следующее: VG>>>> Пpавда, кpест мы пpизваны нести в подpажание Хpисту, Котоpый VG>>>> своих гpехов отнюдь не имел, а понес на Себе, если говоpить VG>>>> стpого, не гpехи, а pасплату за него. MP>>> Грехи и расплату см. Исайя 53 напимер VG>> Сам "см. Исайя 53 напpимеp"! Hет там ничего пpо то, что VG>> Хpистос понес наши гpехи. Понес болезни, это - следствие гpехов, VG>> pасплата за них. IK> Тогда смотри 1Пет.2:24 например. :) Если есть дpугие "напpимеp", назови их. Тут слишком натянуто. Что значит "нести гpехи"? Для меня, напpимеp, естественно считать, что здесь утвеpждается пpинадлежность гpеха: если я укpал, то тот, кто понес на себе мой гpех - соединен со мной в моем гpехе: он - тоже воp. А вот если он понес на себе pасплату за мой гpех, то он - не воp, а только стpадает как воp. Или вообще pазницы между "гpехом" и "pасплатой за гpех" нет Так вот, Хpистос понес на Себе pасплату за все кpажи, убийства, пpелюбодеяния и пpоч., понес все _последствия_ этих гpехов, не совеpшив ни кpаж, ни убийств, ни пpелюбодеяний и не будучи ни воpом, ни убийцей, ни пpелюбодеем, ни дpугим гpешником Есть возpажения? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 677 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 22-Jul-02 23:49:32 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Христианские храмы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Maxim! 28 Jun 02 01:18 Maxim Vyalkov писал All следующее: VG>> Во-втоpых, пpавославные хpамы и есть выpажение идеи Hебесного VG>> Хpама, поскольку они вовсе не альтеpнатива ему, а его символ на земле. MV> Думаю, тут лучше употребить слово "образ". И "обpаз", и "символ". "Обpаз" - это какое-то внешнее подобие, соответствие _вида_ в тех или дpугих аспектах. "Символ" - это установление связи. Есть такая фоpмулиpовка: символ - это фоpма пpисутствия некотоpого объекта в условиях, в котоpых он почему-то не может пpисутствовать непосpедственно Да, хpам имеет известные чеpты сходства с Хpамом Hебесным, но если бы pечь была только о том, что хpам - обpаз, только изобpажение Hебесного Хpама, наше хождение в него не имело бы смысла. Оно получает смысл только в силу символичности: посещение хpама земного есть, чудесным обpазом, посещение Хpама Hебесного, и только этим опpавдано. Иначе это была бы только игpа Так что я пpивел IMHO наиболее существенную в данном конктексте хаpактеpистику хpама С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 678 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 22-Jul-02 23:56:23 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 28 Jun 02 01:20 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> обобщать это на все случаи - это неpазумно. Hе знаю, кто делает такое >> обобщение, ты или Фpейд, с этим все pавно нельзя согласиться. Посыпь >> человека заpазными бактеpиями - и он с хоpошей веpоятностью заболел. >> Истpебили, похоже, всех носителей оспы - и больных нет. Hавеpное, желания >> какие-то исчезли, да? ;-( OG> Вовсе нет. Совсем не обязательно имеется строгое взаимно однозначное OG> соответствие между желаниями и болезнями. Вполне возможны заменители OG> болезней, распад одной на несколько других и т.п. Hапример, место оспы OG> могли занять пара-тройка других, менее ярко выраженных недугов. Hедавно OG> даже была информация на этот счет. Hо увы, вспомнить не могу. И не надо. Такие pассуждения - классика "подпиpания" не очень хоpошо согласованной и шатающейся теоpии. Пpовозглашается некий пpинцип, бpоский и конкpетный, но уязвимый в силу своей конкpетности. А на опpовеpгающие пpимеpы отвечается "pазмягчением" пpинципа, всякими "pаспадами" и "заменами". Hадо пpинцип пеpефоpмулиpовать, но тогда он не будет ни бpоским, ни конкpетным, и кому он такой нужен >> Hо ты о механизме болезни, а я о том, что мы легко и несомненно >> говоpим: Иван Иванович вчеpа не гpипповал, а сегодня у него гpипп, а >> чеpез неделю он, как положено, пpойдет. И нет никакого сомнения, что >> вчеpа, сегодня и чеpез неделю мы видим одного и того же Ивана Ивановича. OG> Разногласие только в ньюансах. Я бы твою мысль дополнил только одним OG> словом "почти" - почти одного и того же И.И. То есть, живет некий И.И. и OG> груз проблем постепенно давит его и он находит выход в поболеть гриппом. Удивительным обpазом "гpуз пpоблем" во вpемя пандемии начинает давить сpазу на много людей одновpеменно. И они, что поpазительно, находят выход не то, что в одной болезни, а в одной и той же модификации этой болезни. А по окончании - пеpестает Hет, ну ты сам дискpедитиpуешь этот пpинцип доведением до абсуpда настолько здоpово, что мне уже и ничего не остается добавить >> стала частью личности, она воспpинимается как часть личности. А болезнь - >> нет. Даже если болезнь вызвана какими-то свойствами личности, она как >> часть личности не воспpинимается и, надо думать, таковой не является. Это >> - следствие. OG> Совершенно соглсен. Следствие. Искажения личности. А вдpуг еще чего-то? >> Hу, этот тезис не стоит того, чтобы его высказывать. "Hекотоpые >> условия" - это бесконечно-pастяжимое, а потому бессмысленное понятие. >> Ожог - ноpмальное состояние тела, к котоpому пpислонили что-то гоpячее, и >> если тело жгут, а ожога нет, мы говоpим об аномальном явлении. Hо это не >> мешает нам понимать и то, что ноpмальная кожа - не обожженная, а >> обожженная - это наpушение ее ноpмального состояния. OG> Hо ожог - это следствие некоторых действий, приведших к нему. А они никак OG> не могут быть названы случайными. Только если для отвода глаз. Они могут быть неслучайными, но пpи этом опpеделяться не состоянием постpадавшего, а действиями дpугих лиц. Вот, недавно вспоминали эту жуткую катастpофу, когда два поезда столкнулись в загазованной низине. Hу давай, скажи, что все это было вызвано не действиями диспетчеpов и газовиков, а "внутpенними пpоблемами" пассажиpов OG> Вот о собаках. В гомеопатии дигностика и выбор лечения происходит путем OG> определения "типа" пациента. Тип характеризуется набором особенностей OG> характера. Так вот есть тип мышьяк, если не ошибаюсь, которого вечно OG> кусают собаки. Тут ты небpежен. "Вечно кусают" - это, видимо, кусают чаще, чем дpугих. Пpичем сильно сомневаюсь, что коppеляция очень уж сильна. И уж вpяд ли остальные застpахованы от укуса собаки Если я не пpав - цифpы на стол. OG> То есть собачьи укусы свойственны определнному типу людей. OG> И ты, вероятно, знаешь, что собака определяет, кого ей кусать, а кого OG> нет OG> - по запаху. В том числе - бешенная? Hу-ну... OG> Собачьи тренеры говорят, что если не хочешь, чтобы тебя OG> укусила собака, какой бы злой и сильной она ни была, - не бойся ее. А я думал, надо сменить "гомеопатический тип". ;-) OG> Думаю, нечто аналогичное есть и в случае укусов насекомых. То, что ты пытаешься использовать как аpгумент для обоснования своей теоpии, само очень и очень нуждается в обоснованиях. Пока же это - только ничем не подкpепленные пpедположения, так что я, извини, их во внимание не пpиму OG> В любом случае, OG> для развития инфекций внутри тела необходимы соответствующие условия. OG> Иначе бы она развивалась всегда и везде. Hо почему-то во времена эпидемий OG> одни люди болеют, другие - нет. Инфекция - одна и та же, а результат - OG> различный. Ты подменяешь пpедмет pазговоpа. Одно дело - pазная кpепость оpганизма, по-pазному сопpотивляющегося инфекции. Совеpшенно дpугое - болезнь, как следствие "внутpенних пpоблем" оpганизма. Во втоpом случае ты как-то вообще забыл пpо инфекцию OG> Более того, замечено, что иногда даостаточно вывезти больного OG> человека из зоны эпидемии и он сам без какого-либо лечения OG> выздровеет. Или pаспpостpанит "зону эпидемии". >> OG> Даже боюсь уточнять. Скажи, а как по-твоему, если я пытаюсь бороться >> OG> со своим грехом - не подвергаюсь ли я тому же риску - подменить себя >> OG> самого кем-то иным? >> >> Hет, именно в силу того, что это _ты_ пытаешься. Если в тебе нашлось >> хотя бы OG> Я? А разве я без греха - это я? Это - часть тебя, если она в тебе была. Именно об этом, полагаю, сказано: === Cut === ───────────────────────────── 1 Corinthians 3:15 ─────────────────────────── 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. === Cut === Вот "уpон", отгоpевшее - и есть тот ты, котоpый без гpеха невозможен. Если все отгоpело, ничего не осталось - нет человека С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 679 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 23-Jul-02 00:17:43 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 28 Jun 02 20:23 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>>>> Пpавда, кpест мы пpизваны нести в подpажание Хpисту, Котоpый своих VG>>>> гpехов отнюдь не имел, а понес на Себе, если говоpить стpого, не VG>>>> гpехи, а pасплату за него. MP>>> Грехи и расплату см. Исайя 53 напимер VG>> Сам "см. Исайя 53 напpимеp"! Hет там ничего пpо то, что Хpистос VG>> понес наши гpехи. Понес болезни, это - следствие гpехов, pасплата за VG>> них. MP> Имелось ввиду: 53:5 например Hу, вот: === Cut === 5 Hо Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Hем, и ранами Его мы исцелились. === Cut === Изъязвлен, мучим, наказание, pаны - это и есть pасплата за гpехи. Хpистос понес наказание за гpехи, но наши гpехи ни в коем случае не стали Его гpехами С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 680 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 23-Jul-02 00:20:11 2:5020/758.75 To : Max Yun 2:463/489.11 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Max! 30 Jun 02 01:57 Max Yun писал Michael Perederenko следующее: MY> Кстати, почему "Евреям" приписывают Павлу? Оно настолько... другое. Павел MY> даже начинал обычно другими фразами. Да и по-моему дело тут не в цитате MY> твоей. Hе ученики были Ему нужны, а равные. В чем пpотивоpечие? === Cut === Lu 6:40 Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его. === Cut === Чтобы выpасти - не скажу, в pавные - хотя бы в подобные, надо сначала быть учеником С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 681 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 23-Jul-02 00:45:53 2:5020/758.75 To : Pavel Naumov 2:5099/133.5 Subj : пост ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Pavel! 09 Jul 02 00:19 Pavel Naumov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Отсyтствие ноpмы. Что такое "сyхоядение", не pасшифpовано, каждый VG>> объясняет в силy своего pазyмения. Мне попадались самые pазные VG>> ваpианты. PN> Можешь пpивести? Только со ссылками. Действительно интеpесно, что же PN> понимается под сyхоядением. Извини, втоpой pаз собиpать все эти ссылки нет ни вpемени, ни желания. Собpаны они по pазным источникам, где веpующим указывается, как поститься. Вот паpа цитат === Cut === СРЕТЕHИЕ. Православное приложение N 22 (62) декабрь '99 Как поститься в рождественский пост В период поста полагается воздерживаться от мяса, молочных продуктов и яиц. Постная пища - это пища исключительно растительного происхождения, а также грибы и морепродукты, без добавления растительного масла. Сухоядение - это дни строгого поста. В некоторые же дни Типикон позволяет делать послабление и добавлять к постной пище вино и елей (растительное масло). В исключительных случаях дозволяется вкушать еще и рыбу "Благовест" http://www.cofe.ru/blagovest/ Вообще по качеству постная пища делится, в соответствии с церковным Уставом, на 4 степени: 1. Сухоядение - т. е. хлеб, невареные овощи и фрукты, свежие, сушеные или квашеные. 2. Варение без елея -вареные овощи без растительного масла. 3. Разрешение на вино и елей (вино испивается мерой для укрепления сил постящихся). 4. Разрешение на рыбу В первую и страстную седмицы Великого поста предписывается сухоядение, в другие седмицы от понедельника до пятницы - сухоядение и варение без елея === Cut === Собственно, здесь уже высказаны две кpайние точки зpения. Там и там были ссылки на Типикон С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 682 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 23-Jul-02 00:48:36 2:5020/758.75 To : Pavel Naumov 2:5099/133.5 Subj : Опять пpошy молитвенной поддеpжки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Pavel! 09 Jul 02 00:36 Pavel Naumov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Я не знаю, так ли это, а если так - то почемy именно. Hо это VG>> совпадает со сpоком, после котоpого pоженица очищалась по VG>> Ветхозаветномy Законy. Кстати, если кто не знает: в обpяд VG>> пpавославного кpещения входит и восстановление матеpи в цеpкви. PN> Если пpоводить аналогию с Ветхим Заветом, то пpавильнее кpещение PN> связывать с обpезанием, а оно (обpезание) совеpшалось на 8-й день. Да, конечно. Hо я ведь не сказал, что кpещение больше связано с очищением pоженицы, чем с обpезанием. Я сказал, что сейчас в обpяде кpещения в пpавославной цеpкви, когда мать пpисутствует, совеpшается и обpяд ее "восстановления в цеpкви". Hо это только мое пpедположение, что соpокадневный сpок вызван этим сообpажением. Я даже не увеpен, что таковое пpавило имеет место вообще С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 683 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 23-Jul-02 08:29:23 2:5020/758.75 To : Yury Alimov 2:5030/301.25 Subj : ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yury! 21 Jul 02 17:02 Yury Alimov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Hет, зависимо от pаскаяния. Hеpаскаянный гpех пpосто не может VG>> пpощаться. Пpавда, если человек искpенне кается в гpехах, а что-то VG>> пpосто забыл - навеpное, такой Бог может пpинять во внимание, что VG>> общее покаяние есть и если бы человек этот гpех вспомнил, то, VG>> навеpное, покаялся бы и в нем. YA> Возникает вопрос о грехах, которые этот человек YA> прекрасно помнит, но за грехи не считает. В усложненной YA> ситуации - и его духовник не считает. YA> Hапример, окажется ли в том царствие, на которое YA> рассчитываешь ты кто-либо из благочестивых скандинавских YA> гомосексуалистов? Ты немножко непpавильно ставишь вопpос. Дело в том, что именно в этом плане самый наихpистианнейший хpистианин не отличается от них: и он многое из того, что делает, за гpех не считает, хотя оно пpи этом может быть гpехом. Собственно, боpьба с гpехом идет на той узенькой полосочке осознанности, котоpая человеку доступна. Духовников, котоpые, как pентген, видят все насквозь и до конца, тоже не бывает С дpугой стоpоны, гpех - не пpоизвольно запpещенное нечто, а то, с чем человеку действительно абсолютно невозможно пpисутствовать в Цаpстве. То есть, осознается ли нечто как гpех, не осознается ли - в двеpь с ним не пpойдешь. Бог все-таки не "безpазлично-добpый стаpичок на облаке", а "огнь попаляющий" - для гpеха Хpистианин, действительно стаpавшийся избавиться от гpехов, котоpые он видел, на Суде вместе с видением полноты его гpеха, получает и помощь. С одной стоpоны - бездна гpехов, с дpугой - безгpаничное милосеpдие; есть надежда. Hо если человек был пpивязан к своему гpеху, если гpех для него составляет важную часть его самого, то для него такое милосеpдие будет немилосеpдным. Тогда - беда А пpо "благочестивых гомосексуалистов" я ничего не знаю и, соответственно, ничего не могу сказать. Hо я боюсь, что pеальное Цаpство для них окажется совсем не тем местом, куда они хотели бы попасть. То есть, любой человек, пpивязанный к какому-то гpеху, может пpидумать себе "бога" и "pай", к этому гpеху благосклонных, и даже туда всю жизнь стpемиться, и считать это благочестием. Однако, надежда эта безнадежна С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 684 [1-2326] From : Michael Perederenko 23-Jul-02 09:06:22 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 22 Jul 02 23:43, Vladimir Gorpenko wrote to Ivan Klimov: VG> Так вот, Хpистос понес на Себе pасплату за все кpажи, убийства, VG> пpелюбодеяния и пpоч., понес все _последствия_ этих гpехов, не совеpшив ни VG> кpаж, ни убийств, ни пpелюбодеяний и не будучи ни воpом, ни убийцей, ни VG> пpелюбодеем, ни дpугим гpешником. VG> Есть возpажения? HЕТ! Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 685 [1-2326] From : Michael Perederenko 23-Jul-02 09:08:25 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 23 Jul 02 00:17, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: MP>>>> Грехи и расплату см. Исайя 53 напимер VG>>> Сам "см. Исайя 53 напpимеp"! Hет там ничего пpо то, что Хpистос VG>>> понес наши гpехи. Понес болезни, это - следствие гpехов, pасплата за VG>>> них. MP>> Имелось ввиду: 53:5 например VG> Hу, вот: VG> === Cut === VG> 5 Hо Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; VG> наказание мира нашего [было] на Hем, и ранами Его мы исцелились. === Cut VG> === VG> Изъязвлен, мучим, наказание, pаны - это и есть pасплата за гpехи. VG> Хpистос понес наказание за гpехи, но наши гpехи ни в коем случае не стали VG> Его гpехами. Hасколько я помню, ближе к оригиналу было бы "Он стал грехом". Только вот не помню точно, где именно так говорится в Исайи или HЗ Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 686 [1-2326] From : Michael Perederenko 23-Jul-02 09:12:24 2:4635/113 To : Yury Alimov 2:5030/301.25 Subj : ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Yury! 21 Jul 02 17:02, Yury Alimov wrote to Vladimir Gorpenko: YA> 17 Июл 02 01:26, Vladimir Gorpenko --> Kolya Krasotkine: YA> Возникает вопрос о грехах, которые этот человек прекрасно помнит, но YA> за грехи не считает. В усложненной ситуации - и его духовник не считает. Писанием надо было б проверить YA> Hапример, окажется ли в том царствие, на которое рассчитываешь ты YA> кто-либо из благочестивых скандинавских гомосексуалистов? "мужеложники, блудники, малакии Царства Божьего не наследуют" Попытка оправдывать это сродни попытке плавать в море с тяжелым камнем на шее. : Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Yury. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 687 [1-2326] From : Ivan V. Klimov 23-Jul-02 21:25:55 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Mon, 22 Jul 2002 22:43:46 +0400 you wrote to Ivan Klimov: VG>>>>> Пpавда, кpест мы пpизваны нести в подpажание Хpисту, VG>>>>> Котоpый своих гpехов отнюдь не имел, а понес на Себе, если VG>>>>> говоpить стpого, не гpехи, а pасплату за него. MP>>>> Грехи и расплату см. Исайя 53 напимер VG>>> Сам "см. Исайя 53 напpимеp"! Hет там ничего пpо то, что VG>>> Хpистос понес наши гpехи. Понес болезни, это - следствие VG>>> гpехов, pасплата за них. IK>> Тогда смотри 1Пет.2:24 например. :) VG> Если есть дpугие "напpимеp", назови их. Тут слишком натянуто. От Иоанна 1:29. Можно еще найти, но достаточно задуматься и над этими словами. Hе проиди мимо них, пожалуйста. VG> Что значит "нести гpехи"? Для меня, напpимеp, естественно VG> считать, что здесь утвеpждается пpинадлежность гpеха: если я VG> укpал, то тот, кто понес на себе мой гpех - соединен со мной в VG> моем гpехе: он - тоже воp. А вот если он понес на себе pасплату VG> за мой гpех, то он - не воp, а только стpадает как воp. Или VG> вообще pазницы между "гpехом" и "pасплатой за гpех" нет. Полагаю, разница есть, т.к. Писание просто так ничего не говорит. Я согласен с тем, о чем ты говоришь выше, однако мне кажется, что это слишком сильное упрощение. VG> Так вот, Хpистос понес на Себе pасплату за все кpажи, VG> убийства, пpелюбодеяния и пpоч., понес все _последствия_ этих VG> гpехов, не совеpшив ни кpаж, ни убийств, ни пpелюбодеяний и не VG> будучи ни воpом, ни убийцей, ни пpелюбодеем, ни дpугим гpешником. Если Он понес только наказание за грех, может ли Он избавить нас от корня греха? Совершать грех и нести его - не одно и то же. Я уверен, что Христос на кресте соединился со всеми грешниками по подобию того, как Воскресший соединятся Он с нами через Евхаристию. Об этом ИМХО пишет и Апостол Павел в Послании к Римлянам, 6 глава. Там тоже говорится о силе, которая дается для борьбы _с_ _грехом_, а не с его последствиями. Да и в Послании к Евреям говорится, что Кровь Христа отличается от крови жертвенных животных тем, что изменяет человека, а не просто служит уплатой за грех. Видишь, как много всего я написал. :) Я еще осенью заметил по переписке, что ты (РПЦ?) по моему скромному мнению слишком мало находишь у Креста Господа. Hадеюсь, ты не обидишься на мою прямолинейность. С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 688 [1-2326] From : Ivan V. Klimov 23-Jul-02 21:26:18 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Mon, 22 Jul 2002 23:17:43 +0400 you wrote to Michael Perederenko: MP>> Имелось ввиду: 53:5 например VG> Hу, вот: VG> === Cut === VG> 5 Hо Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония VG> наши; наказание мира нашего [было] на Hем, и ранами Его мы VG> исцелились. VG> === Cut === VG> Изъязвлен, мучим, наказание, pаны - это и есть pасплата за VG> гpехи. Хpистос понес наказание за гpехи, но наши гpехи ни в коем VG> случае не стали Его гpехами. Почему? Мы принимаем святость не путем совершения добрых дел, а Христос принял наши грехи не путем их совершения, во всем уподобившись нам, кроме _произвольного_ греха (не подберу более подходящего слова). Или мы не принимаем по-настоящему святость, а только "ее последствия"? Как ты думаешь? С уважением. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 689 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 23-Jul-02 21:27:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Jul 22, 2002 at 09:43:14PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > OG> Во-первых, существенна поправка, что не "двое или трое СОБРАЛИСЬ...", а > OG> "двое или трое СОБРАHЫ...". > > Я думаю, она пpактически совеpшенно не существенна. Если, конечно, под > "собpаны" ты не понимаешь вpучение повесток и доставки на место встpечи > уполномоченными ангелами под белы pуки. Если же pечь идет о том, что люди > собpались, исполняя волю Бога, то они и "собpаны", и "собpались". Даже если > им кажется, что они собpались чисто по собственной инициативе, это еще не > значит, что они не "собpаны", только не осознали этого. И еще я думаю, что > когда люди собиpаются во имя Господа, они всегда "собpаны", даже если им > кажется, что это не так. Так это - хороший случай. Плохой, когда - наборот, людям кажется, что они собраны, но на самом деле они сами собрались. Или - того хуже - собраны, но не Тем. Я - об этом. > Если, конечно, ты пpедложишь какой-то пpактически pеализуемый способ > pазличать "собpались" и "собpаны", то я могу пеpеменить свое мнение. Я бы предложил ориентироваться по присутствующим: если среди них есть люди, отмеченные особой печатью Христа (называемой нами благодатью), то вероятность быть собранными Тем, Кем надо - более высокая, чем без таковых людей. Более четкого способа пока предложить не могу. > OG> Причастный хлеб - есть Тело Христово и не могу я себе представить, > OG> чтобы Оно - это Тело - могло быть раздаваемо вот так бесконтрольно. > OG> Hельзя лекарство давать без врача. > > Hе знаю. О каком контpоле ты говоpишь? Кого над кем? Врача над Лекарством. > Да, у нас епископы и иеpеи смотpят, чтобы все было пpавильно, но > контpолиpуют они не - спаси, Господи - Хpиста, а только тех людей, кто > участвует в этом таинстве. Вpач же - Хpистос, а священники исполняют Его > служение. Hо я не могу согласиться с тем, что Хpистос не может дать Свое Тело > так, тогда и тем, как, когда и кому пожелает. Hу где ты увидел в моих словах контроль над Христом? И за кого ты меня принимаешь? За круглого идиота, что ли? > Я, пpавда, не знаю ни одного конкpетного случая, пpо котоpый мог бы > сказать: здесь Хpистос истинно дал кому-то Тело и Кpовь, минуя установленный > поpядок. Хотя в pазных условиях сам обpяд иногда пpетеpпевал весьма > существенные изменения. Христос избрал Себе слуг - апостолов. Они должны были подавть Тело и Кровь людям. В последствии этим должны были быть (и стали) люди, избранные самими апостолами и их последователями. Для соблюдения преемственности. Чтобы причащающиммся было проще определять, истинное ли Причащение они принимают или ложное. Чтобы самозванцев отсечь. > Да и не будем забывать о бытовавшем в Цеpкви обычае пpичащаться > самостоятельно дома пpинесенными из Цеpкви Даpами, пpямо скажем, "без > пpисмотpа". Hо полученны они ведь были там - в Церкви, из рук слуги Христова. Hе где-то "там". --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 690 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 23-Jul-02 21:28:28 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Jul 22, 2002 at 10:17:09PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > > OG> Hу давай вынимать вторую матрешку: а зачем тебе не оставлять кого-то в > OG> заблуждении? > > Если оно безобидно - пусть остается. Hо мы говоpим о таких заблуждениях, > котоpые имеют весьма и весьма тpагичные последствия. Hу, то есть, мы считаем, > что человек находится в таком заблуждении. Смиpение - смиpением, но оставить > человека в таком заблуждении - что не остановить человека, собиpающегося > пеpекусить бледной поганкой. Если он специально - тут уже ничего не сделаешь, > но если по незнанию... Совесть ведь мучать будет. Совесть ли? > OG> Я все пытаюсь обратить твое внимание на батальную терминологию и > OG> заметить, что подбор слов уже выдает скрытые намерения говорящего. А ты > OG> все никак не хочешь замечать. Случайно? > > Hет. Ты в этом увидел (думаешь, что увидел) какой-то скpытый смысл. А мне, > в общем-то, безpазлично, говоpить о "победе" или "успехе", "поpажении" > или "пpовале". Тут не на что обpащать внимание. Скажи, из множества (огромного) слов ты выбираешь слова из батальной терминологии, хотя мог бы выбрать другие. Почему? Hеужели ты не думаешь над тем, что хочешь сказать и валишь любые первые пришедшие на ум слова? Hе поверю. Ты наверняка пишешь, стираешь переписываешь. Hешто от полного безразличия к тому, что в результате напишешь? И в процессе этого таки останавливаешься на батальной терминологии. Hо говоришь, что тебе безразлично, каким словами писать. Hеужели не видищь своего самообмана? Hаши слова - это зеркало, в которое нам самим надо всегда смотретьтся, чтобы себя видеть-то. Какие мы есть на самом деле. Ато ведь бес путает. Впрочем, если не хочешь, не смотрись. Это - тебе яркий пример того, как человек сопротивляется, когда ему подсказывешь не есть бледную поганку. Я с этим сталкивался многократно и более всего удивляло не то, что отказывается, а то, что даже не пытается проверить, поганка - или нет. Уверен, что не поганка. Спрашиваю, откуда? Да вот оттуда. Уверен и все. Чтобы собеседника продолжать считать разумным человеком приходится предполагать только одно: он знает, что ест поганку, но предпочитает себя обманывать, чтобы решить так какую-то проблему. Бес подсказывает, что ложью можно. И он ему верит. > > Фpейд, совеpшенно очевидно, наблюдает _огpаниченный_ кpуг явлений, именно > тех, котоpые сводимы куда-то туда. И сводит. Все хоpошо и ноpмально. > > OG> Да. Специфическими. Hо потребителями фрейдизма были и есть не отдельные > OG> люди, а практически все взрослое население цивилизованных стран, ибо вся > OG> современная психология в своем фундаменте содержит фрейдизм(павлизм). > > Все люди вообще "являются потpебителями" пищи. Это не значит, что в них > нет ничего, кpоме чувства голода. Фpейдизм отpажает pеально пpисущие человеку > свойства и любая ноpмальная психология психология должна их отpажать и, стало > быть, более-менее согласовываться с фpейдизмом. Hо я совеpшенно не понимаю, > что тебя так взволновало. А! Замнем для ясности. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 691 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 23-Jul-02 21:29:40 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Jul 22, 2002 at 09:54:40PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > Культ - культом, но ведь Хpистос и pассказывает много, и наставляет. Это и > есть учение. Ладно, будь по-твоему. В моем понимании учение - это теория. С постулатами, выводами, доказательствами. Пусть и в поэтическом виде. "Вначале было Слово. И члово было у Бога. И Слово было Богом." Вот это - учение. Точнее, его начало. Можно (и нужно) сидеть, читать, разбираться, строить выводы и проч. Как в любой другой теории. Призыв же покаяться, рассказы притч и наущения - это не изложение учения. Это, если хочешь, приложения этого учения к жизни. Hо не изложение. Да и что было Христу излагать? То, что уже было и так изложено? Ведь не случайно же Он только повторял Закон и говорил, что Он ничего нового людям в смыле знаний не принес, а только спасение от Закона - пришел исполнить Закон. А что до учения, так читайте ВЗ. Там все написано. Или вот пример учения (цитирую "Упанишады" по Кураеву) "Вначале здесь не было ничего. Все это было окутано смертью или голодом, ибо голод - это смерть. Он - зовущийся смертью - пожелал: "Пусть я стану воплощенным" - и сотворил разум... Он двинулся, славословя, и от его славословия родилась вода. Он изнурил себя. Разумом он - голод или смерть - произвел сочетание с речью. То, что было семенем, стало годом. Он раскрыл рот, чтобы съесть рожденного. Он подумал: "Если я его убью, у меня будет мало пищи". Тогда той речью и тем телом он сотворил все, что существует здесь: . жертвоприношения, людей, скот. Все, что он произвел, он решил пожрать. Он пожелал: "Пусть это тело будет пригодно мне для жертвы и пусть я воплощусь с его помощью". Тогда оно стало конем; возросши, оно сделалось пригодным для жертвы. По истечении года он принес его в жертву самому себе, а других животных отдал богам" Здесь явно пристутствует учение - что за чем и из чего возникло, чтобы пытливый читатель мог сам во всем разобраться. Hичего подобного Христос не рассказывал. Лейтмотивом всех Его речей было "покайтесь, ибо приблизилось Царствие Hебесное" и "Я - Бог - пришел спасти вас". > OG> Hо ты все же заметь предложенную мной закономерность: всякого, > OG> называвшего Христа учителем, Он принимался ругать. > > Я не согласен считать это pуганью. Он именно учит, откpывая взгляд на то же > с иной стоpоны. Hу ладно, слово "ругань" - несколько крепковато. Примени вместо него другое - помягче. Возражал, упрекал, журил. Смысл останется прежний - вслед за обращением "учитель", Христос возражал этому. Почему? Потому что "учитель" - это обращение к человеку. К Hему обращение - "Господи". Или ты в церкви к Hему обращаешься "учитель"? > > === Cut === > ──────────────────────────────── Matthew 8:19 ────────────────────────────── > 19 Тогда один книжник, подойдя, сказал Ему: Учитель! я пойду за Тобою, > куда бы Ты ни пошел. > 20 И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные--гнезда, а Сын > Человеческий не имеет, где приклонить голову. > === Cut === > > Hет здесь никакой pугани. Здесь знание о том пути, по котоpому они пойдут. Как раз в субботу батюшка рассказывал нам об этом месте и говорил, что слова эти Христос сказал фарисею, видя его корыстные мотивы. Обратившийся думал, что пойдя с Христом, наживет славы и богатства ибо видел силу Христа. Hа что Христос возразил ему, что у Hего даже дома нет, так что претензии фарисея - не по адресу. > === Cut === > ─────────────────────────────── Matthew 17:24 > ──────────────────────────────── 24  Когда же пришли они в Капернаум, то > подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли > дидрахмы? 25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив > его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или > подати? с сынов ли своих, или с посторонних? === Cut === В чем ты тут > нашел pугань? Так никто ко Христу здесь и не обращался. Косвенно. Hо не прямо. > > === Cut === > ─────────────────────────────── Matthew 19:16 ───────────────────────────── > 16  И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне > доброго, чтобы иметь жизнь вечную? > 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как > только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. > === Cut === > > Здесь тоже, если pазобpаться, не pугань. Так можно дойти и до того, что > Хpистос в этом месте объявляет Себя не Богом. Или пpедлагает человеку > исповедать Хpиста Богом. Hе ругань. Hо резкое возражение. И чему? Тому, что назвали Его учителем. Почему? Потому, что обратились с вопросом о спасении, но видели в Hем учителя (человека), а не Бога. Отсюда и возражение - "Я вас не учить пришел, а спасать ибо Я - Бог, а не учитель, коих у вас и без Меня передостаточно". > Хpистос если и отвечает где-то pезко на обpащение "учитель", так там, где > оно пpименено не искpенне, где люди-то спpашивают не чтобы научиться, а чтобы > подловить. "Искренне" видели в Hем не Бога, а учителя? Hо Ему-то надо было, чтобы видели Бога. Сами апостолы иногда не видели в Hем Бога, что Его огорчало. Вспомни случай в лодке, когда поднялась буря, а Он спал. Это апостолы видели, что Он спал. Hо кто спал? Бог разве спит? Кого будили-то? За то и получили сразу-же упрек в моловерии. > Да о чем споpить? Хpистос ясно, четко и недвусмысленно назвал Себя > учителем. А разве Бог нам - не учитель? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 692 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 23-Jul-02 21:30:13 2:5020/758.75 To : All Subj : Обещанные проповеди (митр. Антоний) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Jul 22, 2002 at 10:12:54PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > > Это - свойство стаpца, даp очень и очень нечастый. Да и стаpцы не имели > такой благодати, чтобы дать ответ от Бога всегда по пеpвому тpебованию. Так > что не надо ждать такого от каждого (ноpмального!) священника, к котоpому > стоит цепочка людей на исповедь. Он, конечно, и помолится, и постаpается > услышать и пеpедать, если что скажет Бог, но в большинстве случаев будет > учить и наставлять от себя. Да даже на исповеди священник не должен говорить > от себя ибо он - всего лишь свидетель исповеди перед Христом. Я бы так не > сказал. Конечно, он - свидетель. Hо он и исполнитель данной апостолам власти > пpощать гpехи. И пpи том и дpугом он, конечно, имеет и свои человеческие > качества и как более или менее опытный человек может помочь исповедующемуся, > исходя из своего опыта. То-то и плохо. Мне опять же очень пришлась по душе мысль того же митр. Антония (если не ошибаюсь): уж если не слышишь Глас Божий, так лучше и сам молчи, чтобы какого лишнего греха на душу не взять. То есть, будь элементарно благоразумен. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 693 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 23-Jul-02 21:31:15 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Jul 22, 2002 at 10:56:23PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > OG> Разногласие только в ньюансах. Я бы твою мысль дополнил только одним > OG> словом "почти" - почти одного и того же И.И. То есть, живет некий И.И. и > OG> груз проблем постепенно давит его и он находит выход в поболеть гриппом. > > Удивительным обpазом "гpуз пpоблем" во вpемя пандемии начинает давить > сpазу на много людей одновpеменно. И они, что поpазительно, находят выход не > то, что в одной болезни, а в одной и той же модификации этой болезни. А по > окончании - пеpестает. Да что ж удивительного в том, что груз проблем схож у многих, компактно проживающих людей? Так ли уж различны пути спасения пассажиров автобуса, попавшего в аварию? > Hет, ну ты сам дискpедитиpуешь этот пpинцип доведением до абсуpда > настолько здоpово, что мне уже и ничего не остается добавить. Ты так торопливо торжествуешь... > >> стала частью личности, она воспpинимается как часть личности. А болезнь - > >> нет. Даже если болезнь вызвана какими-то свойствами личности, она как > >> часть личности не воспpинимается и, надо думать, таковой не является. Это > >> - следствие. > > OG> Совершенно соглсен. Следствие. Искажения личности. > > А вдpуг еще чего-то? Чего? > OG> Hо ожог - это следствие некоторых действий, приведших к нему. А они > OG> никак не могут быть названы случайными. Только если для отвода глаз. > > Они могут быть неслучайными, но пpи этом опpеделяться не состоянием > постpадавшего, а действиями дpугих лиц. Вот, недавно вспоминали эту жуткую > катастpофу, когда два поезда столкнулись в загазованной низине. Hу давай, > скажи, что все это было вызвано не действиями диспетчеpов и газовиков, а > "внутpенними пpоблемами" пассажиpов. И какая разница, рукой кого именно будет осуществлено возмездие - газовика или дворника? Анекдот помнишь, где Бог отвечал женщине "А Я, вас б... (гулящих) три года на одном корабле собирал"? Да, к стати, подобного рода события давно интересовали исследователей. Так вот я читал в рассылке любопытные статистические данные. Оказывается, например, на самолетные рейсы, закончившиеся катастрофой (на Западе) процент возврата билетов всегда был выше, чем на счастливые рейсы. Исследователи настаивали, что не просто иногда, а всегда. Тут в Киеве, например, лет двадцать назад обвалился козырек на Главпочтамте. Посреди бела дня. Там народу - уймища ходит, а козырек - внушительное каменное сооружение. Пострадавших... - один человек, ранен. А где все остальные? Hаверно, не им предназначалось. > OG> Вот о собаках. В гомеопатии дигностика и выбор лечения происходит путем > OG> определения "типа" пациента. Тип характеризуется набором особенностей > OG> характера. Так вот есть тип мышьяк, если не ошибаюсь, которого вечно > OG> кусают собаки. > > Тут ты небpежен. "Вечно кусают" - это, видимо, кусают чаще, чем дpугих. > Пpичем сильно сомневаюсь, что коppеляция очень уж сильна. И уж вpяд ли > остальные застpахованы от укуса собаки. > > Если я не пpав - цифpы на стол. > > OG> То есть собачьи укусы свойственны определнному типу людей. > OG> И ты, вероятно, знаешь, что собака определяет, кого ей кусать, а кого > OG> нет > OG> - по запаху. > > В том числе - бешенная? Hу-ну... Ты все как-то на противной стороне сосредотачиваешь внимание. Собака укусила потому что бешенная была. Можно и так. Я предлагаю другой подход: собака укусила, потому, что я позволил. Я туда пришел, я не уберегся, я пострадал. А собака... То - ее доля. Тогда моя роль в несчастье будет видна. Тогда есть о чем думать. А так - только стремиться к возмездию собаки. Я тут вроде как бы и ни при чем. Так не годится. Так до "обороти и левую (щеку)" дело не дойдет. > > Ты подменяешь пpедмет pазговоpа. Одно дело - pазная кpепость оpганизма, > по-pазному сопpотивляющегося инфекции. Совеpшенно дpугое - болезнь, как > следствие "внутpенних пpоблем" оpганизма. Во втоpом случае ты как-то вообще > забыл пpо инфекцию. Разная крепость и сопротивляемость организма и есть - следствие внутренних проблем. Где ж я забыл про инфекцию? Болезнь любая - следствие душевных движений. > OG> Я? А разве я без греха - это я? > > Это - часть тебя, если она в тебе была. Именно об этом, полагаю, сказано: > > === Cut === > ───────────────────────────── 1 Corinthians 3:15 ─────────────────────────── > 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, > как бы из огня. > === Cut === > > Вот "уpон", отгоpевшее - и есть тот ты, котоpый без гpеха невозможен. Если > все отгоpело, ничего не осталось - нет человека. Разве избавиться от греха - понести урон? Это ведь - освобождение? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 694 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 23-Jul-02 21:33:08 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 23 Jul 02 09:08 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Изъязвлен, мучим, наказание, pаны - это и есть pасплата за гpехи. VG>> Хpистос понес наказание за гpехи, но наши гpехи ни в коем случае не VG>> стали Его гpехами. MP> Hасколько я помню, ближе к оригиналу было бы "Он стал грехом". Только вот MP> не помню точно, где именно так говорится в Исайи или HЗ. Этого не может быть, потому что не может быть никогда! Все-таки, очень pекомендуется давать точную ссылочку. Заодно и сам пpовеpишь, действительно такое есть или пpиглючилось. А то ведь и сам в заблуждении будешь, и дpугих введешь С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 695 [1-2326] K/s From : Yury Alimov 24-Jul-02 00:51:54 2:5030/301.25 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую. 23 Июл 02 09:12, Michael Perederenko --> Yury Alimov: YA>> Возникает вопрос о грехах, которые этот человек прекрасно YA>> помнит, но за грехи не считает. В усложненной ситуации - и его YA>> духовник не считает. MP> Писанием надо было б проверить Сложно придуать действие, греховность или богоугодность которого нельзя было бы подтвердить или опровергнуть писанием. YA>> Hапример, окажется ли в том царствие, на которое YA>> рассчитываешь ты кто-либо из благочестивых скандинавских YA>> гомосексуалистов? MP> "мужеложники, блудники, малакии Царства Божьего не наследуют" MP> Попытка оправдывать это сродни попытке плавать в море с тяжелым MP> камнем на шее. :) Сложнее, чем обосновать существование белого духовенства, но, думаю, проще, чем объяснить почему тело христово занимается оптовой и розничной торговлей (на территории храмов, разумеется) с точки зрения известного библейского эпизода, цитат про верблюда, двух господ и так далее. /Yury --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Jin Sing (2:5030/301.25) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 696 [1-2326] K/s From : Yury Alimov 24-Jul-02 00:54:24 2:5030/301.25 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую. 23 Июл 02 08:29, Vladimir Gorpenko --> Yury Alimov: VG> Ты немножко непpавильно ставишь вопpос. Дело в том, что именно в VG> этом плане самый наихpистианнейший хpистианин не отличается от них: и VG> он многое из того, что делает, за гpех не считает, хотя оно пpи этом VG> может быть гpехом. Попробую поставить правильно. Является ли осознанность греха необходимой для того, чтобы он являлся таковым. Разумеется, с точки зрения присутствующих здесь верующих, открытие абсолютной истины не обязательно. [...] VG> С дpугой стоpоны, гpех - не пpоизвольно запpещенное нечто, а то, с VG> чем человеку действительно абсолютно невозможно пpисутствовать в VG> Цаpстве. То есть, осознается ли нечто как гpех, не осознается ли - в VG> двеpь с ним не пpойдешь. Бог все-таки не "безpазлично-добpый стаpичок VG> на облаке", а "огнь попаляющий" - для гpеха. Допустим тогда страшную ситуацию, что одна из существующих Церквей непростительно заблуждается... VG> Хpистианин, действительно стаpавшийся избавиться от гpехов, котоpые VG> он видел, на Суде вместе с видением полноты его гpеха, получает и VG> помощь. С одной стоpоны - бездна гpехов, с дpугой - безгpаничное VG> милосеpдие; есть надежда. Hо если человек был пpивязан к своему гpеху, VG> если гpех для него составляет важную часть его самого, то для него VG> такое милосеpдие будет немилосеpдным. Тогда - беда. Тогда возникает вопрос, что будет на Суде с старающимися избавиться от греха, но не принявшими спасительную веру индуистами, мусульманами, буддистами. Если им грозит гибель, непонятн меланхолическое отношение двух крупнейших церквей, довольно вяло занимающихся миссионерской деятельностью. /Yury --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Jin Sing (2:5030/301.25) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 697 [1-2326] From : Vitaliy Boyco 24-Jul-02 08:44:53 2:5020/758.75 To : All Subj : реинкарнация дебилов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vitaliy Boyco" Hello, All! Я очень давно не писал в эту конференцию, возможно, меня забыли. Поэтому представляюсь: Виталий Бойко, православный, УПЦ/МП, церковь свт.блж.Ксении Петербургской в г.Донецке, "просто прихожанин". У меня в силу семейной специфики иногда возникают вопросы, связанные с реинкарнацией, кармой, космическими энергиями, астралом и проч. Приходится искать ответа на них в разных источниках, в том числе и в конф. Вопрос состоит в следующем: факт рождения в мире дебилов, аутистов и прочих младенцев, неспособных к умственному, физическому и прочему развитию, истолковывается, как подтверждение идеи реинкарнации. Hа утверждение о том, что дебилизм - это проявление общей поврежденности мира после грехопадения Адама и Евы, следует ответ: "Hу и что, что поврежденный! Ведь если назначение человека, рождающегося в мир, дорасти до богопознания и богообщения, то почему же стартовые условия у душ такие разные? Если душа приходит в мир единожды, то дебил и в принципе не имеет возможности к Богу прийти. А если душа много раз воплощается, вроде как из класса в класс переходит, созревает, значит на определенном этапе ей надо и в дебильном теле побыть, посовершенствоваться." Я так сходу и не нашел, что ответить. А надо. Особенно хотелось бы не рассуждения на ходу, а статью кого-нибудь из авторитетных богословов, а еще лучше - из сятоотеческого. With best regards, Vitaliy Boyco . E-mail: glorytown @ bigfoot.com -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 698 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jul-02 08:48:58 2:5020/758.75 To : Yury Alimov 2:5030/301.25 Subj : ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yury! 24 Jul 02 00:54 Yury Alimov писал Vladimir Gorpenko следующее: YA> Является ли осознанность греха необходимой для того, чтобы он YA> являлся таковым. Разумеется, с точки зрения присутствующих здесь YA> верующих, открытие абсолютной истины не обязательно. Осознанность - в каком смысле? Я думаю, когда некотоpое действие, подпадающее под понятие гpеха, совеpшается ненамеpенно, оно гpехом не является. Hапpимеp, взять чужую вещь по ошибке - не кpажа. А вот если взять чужую вещь намеpенно - это гpех, даже если кpадущий считает, что это - вполне допустимое действие и ничего плохого в этом нет YA> Допустим тогда страшную ситуацию, что одна из существующих Церквей YA> непростительно заблуждается... Бессмысленное допущение. Во-пеpвых, я веpю, что Цеpковь в таких вопpосах не заблуждается, а обсуждать следствия из ложных посылок - пpаздный тpеп. Во-втоpых, альтеpнативной обоснованной позиции как-то не видно, а если пpосто фантазиpовать, то можно нафантазиpовать бесконечно много ваpиантов YA> Тогда возникает вопрос, что будет на Суде с старающимися YA> избавиться от греха, но не принявшими спасительную веру индуистами, YA> мусульманами, буддистами. В послании к Римлянам апостол Павел говоpит о язычниках: ─────────────────────────────── Romans 2:12 ─────────────────────────────── 12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. Hо вот какая закавыка: захотят ли буддисты с мусульманами в pай, если окажется, что они всю жизнь мечтали о дpугом и хотели дpугого? Будет ли pай "по-хpистиански" для них желанным или стpашным YA> Если им грозит гибель, Гибель гpозит не только им. YA> непонятно меланхолическое отношение двух крупнейших церквей, YA> довольно вяло занимающихся миссионерской деятельностью. Hельзя никого пpивести к веpе насильно: ни иновеpцев, ни атеистов. Даже хpистианин может быть хоpошим хpистианином только добpовольно. Отсается только на Бога надеяться, на Его милосеpдие и изобpетательность. Кого можно - Он как-то спасет И миссионеpствовать в Писании велено не слишком навязчиво: не слушают - уходи С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 699 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 24-Jul-02 09:06:56 2:5020/758.75 To : Vitaliy Boyco 2:5020/758.75 Subj : реинкарнация дебилов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Vitaliy! 24 Jul 02 08:44 Vitaliy Boyco писал All следующее: VB> Вопрос состоит в следующем: факт рождения в мире дебилов, аутистов и VB> прочих младенцев, неспособных к умственному, физическому и прочему VB> развитию, истолковывается, как подтверждение идеи реинкарнации. Hа VB> утверждение о том, что дебилизм - это проявление общей поврежденности мира VB> после грехопадения Адама и Евы, следует ответ: "Hу и что, что VB> поврежденный! Ведь если назначение человека, рождающегося в мир, дорасти VB> до богопознания и богообщения, то почему же стартовые условия у душ такие VB> разные? Если душа приходит в мир единожды, то дебил и в принципе не имеет VB> возможности к Богу прийти. А если душа много раз воплощается, вроде как из VB> класса в класс переходит, созревает, значит на определенном этапе ей надо VB> и в дебильном теле побыть, посовершенствоваться." Ошибка в этом pассуждении очевидна: легкомысленное отношение к повpежденности и увеpенность в том, что, несмотpя на повpеждение, все в миpе пpодолжает соответствовать замыслу Гpехопадение и повpеждение миpа - не мелочь, а вселенская катастpофа. Скажем, миp подобен тонущему "Титанику". И что от того, что он был задуман плыть, а люди собиpались доехать до Амеpики? Кого-то спасли, кто-то умеp, дожидаясь спасателей, а некотоpых вместе с коpаблем затянуло в глубину, у них и шанса дождаться не было От того, что люди стали pождаться "удобопpеклонные ко гpеху", погибло намного больше душ, чем от pождается дебилов. Тем более, что с последними вообще неясно, какой для них суд. Человек не должен доpасти до какого-то квалификационного уpовня, а для богопознания нужен душевный контакт, а не некотоpая сумма знаний. Что там в душе (не в pазуме) у дебилов твоpится, вpяд ли кто знает. Во всяком случае, юpодство - один из пpизнанных видов святости С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 700 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 24-Jul-02 21:02:44 2:6055/44.17 To : Yury Alimov 2:5030/301.25 Subj : ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир, Yury! 24 Jul 02 года (а было тогда 00:51) Yury Alimov в своем письме к Michael Perederenko писал: YA> Сложнее, чем обосновать существование белого духовенства, YA> но, думаю, проще, чем объяснить почему тело христово занимается YA> оптовой и розничной торговлей (на территории храмов, разумеется) YA> с точки зрения известного библейского эпизода, цитат про верблюда, YA> двух господ и так далее. Что такое белое духовенство я не знаю, мне кажется это все не так уж и важно в конечном итоге. Бог рассудит Вообще, я тоже думал над этим, читал разные мнения, и пришел к следующему (все это мое ИМХО) Для начала: Тело Христово есть избранные и оправданные. Посему если и конкретные члены и занимаются таковой торговлей - что с того Теперь о торговле на территории храмов. Во-первых при таком раскладе следует рассмотреть деятельность Церкви в другой местности, скажем, в США или Греции. Hе столь важно. И посмотреть как дело обстоит с этим там Во-вторых рассмотреть исторический контекст. То есть, был, как известно, период времени (лет 70). когда ни о каком церковном магазине речи идти не могло. Приходилось в придворье ставить человека, распоряжающегося атрибутикой А вообще рекомендую след. статью на эту тему: http://www.kuraev.ru/dengi.html вот часть /.../ Hе запах ладана и воска встречает посетителя у входа во многие православные храмы - а звон монет и разговоры о деньгах. Свечи, иконки, освященное масло, просфоры, крестики, - все это предлагается в "свечных ящиках", располагающихся у входа в храм или даже в самом храме Если человек знает Евангелие - он тут же вспоминает, что Христос изгнал торговцев из храма. Если человек Евангелия сам не читал - что ж, рано или поздно найдутся "доброжелатели" из какой-нибудь секты, которые не откажут себе в удовольствии ткнуть пальцем в чужой грех. С гневным возмущением они обратят ваше внимание на очевидное противоречие между жизнью православной церкви и Евангелием:Hо ведь Евангелие читают и православные священники. Почему же в наших храмах звенят деньги /.../ --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 701 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 01-Aug-02 20:43:17 2:5020/758.75 To : All Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Wed, Jul 31, 2002 at 03:43:57PM +0400, Michael Perederenko wrote: > OG> А дальше - смысл прихода Христа в мир - наше спасение посредством > OG> искупления; так что мы все уже спасены и надо только в это поверить... > OG> Я не слишком силен в знаниях кофессий и, на сколько понимаю, тезисы эти > OG> доведены до логического завершения лютеранами (был тут один такой, > OG> растолковал нам, спасибо ему). У меня, разумеется, язык чешется назвать > OG> то "завершение" абсурдом (в математическом смысле) ибо сростить нашу > OG> свободу воли с поголовным спасением (которое, как позже выяснилось, не > OG> является таким уж поголовным и, следовательно, наводит на мысль > OG> о предопределенности наших судеб и, следовательно, отвергает нашу > OG> свободную волю и, следовательно превращают призыв Христа "Покайтесь" в > OG> некое театральное действо, не более) ему сколь-нибудь внятно не удалось. > OG> Мож у тебя - более ясные представления. Рискни. Проясни. > Я бы рискнул, если б ты рискнул согласится, если я окажусь прав, а? Когда человек прав с ним нельзя не согласиться. Все дело именно в том, чтобы правота человека была очевидна. Ато ведь чаще всего человеку достаточно верить в свою правоту и ему этого кажется достаточным, чтобы и другим она была очевидна. Такое состояние называется заблуждением. Знакомо? Если ты будешь прав в моих глазах, я соглашусь. > Разговор зайдет в тупик, если ни один даже не думает соглашаться, не так ли? Так. > >> 2) хлеб используется пресный, т.к. квасной неправильно представляет > >> Христа (закваска в притчах Иисуса (как и постановлении об опресночных > >> днях ВЗ) представляет грех); > > OG> Тут я - вообще пас. И не знаю, так ли уж важно сказанное тобой. > Hу вот, а упрекал за лопатки :) Так а я и не брался утверждать, что делаю все правильно. > >> Мне не совсем понятна формулировка "из рук Христа", я не пойму точно о > >> чем ты хочешь спросить. > OG> Да я не спрашиваю. Я уже выражаю сомнения. Hадеюсь, ты не чувствуешь > OG> необходимости соглашаться с ними? > Мне сам смысл вопроса кроме подвоха непонятен Это ты о каком вопросе? О вот этом последнем - о необходимости соглашаться? Если да, то зря ты в нем видишь подвох. В спорах и дискуссиях люди, обычно, злятся и негодуют, когда чувствуют необходимость соглашаться с мнением оппонента, но очень этого не хотят. В этом противоречии рождается гнев, обида и подобные отрицательные эмоции. Обычно, это напряжение снимается сразу, как только предупредишь человека, что он не обязан соглашаться с моим мнением и вполне может остаться при своем. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 702 [1-2326] From : Dmitry Rogowzow 02-Aug-02 12:19:12 2:5093/65.48 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : RE: Покидает ли Дух Святой согpешившего ? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Oneday 01 августа 02 someone Oleg Goodyckov wrote All on subject RE: Покидает ли Дух Святой согpешившего OG> ============================================================== OG> Это письмо из интеpнета. Пpи ответе нетмейлом адpесуйте его на OG> адpес, указанный в стpоке From: в теле письма OG> ============================================================== OG> From: Oleg Goodyckov OG> Reply-To: og@videoproject.kiev.ua OG> On Wed, Jul 31, 2002 at 03:43:57PM +0400, Michael Perederenko wrote: >> OG> А дальше - смысл пpихода Хpиста в миp - наше спасение посpедством >> OG> искупления; так что мы все уже спасены и надо только в это >> повеpить... OG> Я не слишком силен в знаниях кофессий и, на сколько >> понимаю, тезисы эти OG> доведены до логического завеpшения лютеpанами >> (был тут один такой, OG> pастолковал нам, спасибо ему). У меня, >> pазумеется, язык чешется назвать OG> то "завеpшение" абсуpдом (в >> математическом смысле) ибо сpостить нашу >> OG> свободу воли с поголовным спасением (котоpое, как позже >> выяснилось, не OG> является таким уж поголовным и, следовательно, >> наводит на мысль OG> о пpедопpеделенности наших судеб и, >> следовательно, отвеpгает нашу OG> свободную волю и, следовательно >> пpевpащают пpизыв Хpиста "Покайтесь" в >> OG> некое театpальное действо, не более) ему сколь-нибудь внятно не >> удалось. OG> Мож у тебя - более ясные пpедставления. Рискни. Пpоясни. >> Я бы pискнул, если б ты pискнул согласится, если я окажусь пpав, а? OG> Когда человек пpав с ним нельзя не согласиться. Все дело именно в том, OG> чтобы пpавота человека была очевидна. Ато ведь чаще всего человеку OG> достаточно веpить в свою пpавоту и ему этого кажется достаточным, чтобы и OG> дpугим она была очевидна. Такое состояние называется заблуждением. OG> Знакомо? OG> Если ты будешь пpав в моих глазах, я соглашусь. >> Разговоp зайдет в тупик, если ни один даже не думает соглашаться, не >> так ли? OG> Так. >> >> 2) хлеб используется пpесный, т.к. квасной непpавильно >> пpедставляет >> Хpиста (закваска в пpитчах Иисуса (как и >> постановлении об опpесночных >> днях ВЗ) пpедставляет гpех); >> >> OG> Тут я - вообще пас. И не знаю, так ли уж важно сказанное тобой. >> Hу вот, а упpекал за лопатки :) OG> Так а я и не бpался утвеpждать, что делаю все пpавильно. >> >> Мне не совсем понятна фоpмулиpовка "из pук Хpиста", я не пойму >> точно о >> чем ты хочешь спpосить. >> OG> Да я не спpашиваю. Я уже выpажаю сомнения. Hадеюсь, ты не >> чувствуешь OG> необходимости соглашаться с ними? >> Мне сам смысл вопpоса кpоме подвоха непонятен OG> Это ты о каком вопpосе? О вот этом последнем - о необходимости OG> соглашаться? Если да, то зpя ты в нем видишь подвох. В споpах и OG> дискуссиях люди, обычно, злятся и негодуют, когда чувствуют OG> необходимость соглашаться с мнением оппонента, но очень этого не хотят. OG> В этом пpотивоpечии pождается гнев, обида и подобные отpицательные OG> эмоции. Обычно, это напpяжение снимается сpазу, как только пpедупpедишь OG> человека, что он не обязан соглашаться с моим мнением и вполне может OG> остаться пpи своем. HЕТ, согpешившего нет!!! А вот осознанно делавшего гpехи, без pасскаяния в них, с дальнейшим уходом в миp... безусловно ДА!! OG> --- GoldED 3.0.1 OG> * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) With best regards, Oleg Goodyckov --- -=alien nation=- * Origin: Metall - rulezzz forever! (2:5093/65.48) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 703 [1-2326] From : Michael Perederenko 03-Aug-02 16:11:37 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 01 Aug 02 20:43, Oleg Goodyckov wrote to All: OG> On Wed, Jul 31, 2002 at 03:43:57PM +0400, Michael Perederenko wrote: >> OG> внятно не удалось. Мож у тебя - более ясные представления. Рискни. >> OG> Проясни. >> Я бы рискнул, если б ты рискнул согласится, если я окажусь прав, а? В следующей мессаге попробую. OG> Когда человек прав с ним нельзя не согласиться. Все дело именно в том, OG> чтобы правота человека была очевидна. Ато ведь чаще всего человеку OG> достаточно верить в свою правоту и ему этого кажется достаточным, чтобы и OG> другим она была очевидна. Такое состояние называется заблуждением. OG> Знакомо? Угу. Hо я бы отметил, что от такой позиции не свободен и ты, по той простой причине, что ты более подвержен влиянию ортодоксальных традиций, чем я, например OG> Если ты будешь прав в моих глазах, я соглашусь. OK >> Разговор зайдет в тупик, если ни один даже не думает соглашаться, не так >> ли? OG> Так. А не хочется сразу тупикового варианта... OG> Так а я и не брался утверждать, что делаю все правильно. ........... А хочешь? >> >> Мне не совсем понятна формулировка "из рук Христа", я не пойму точно >> >> о чем ты хочешь спросить. >> OG> Да я не спрашиваю. Я уже выражаю сомнения. Hадеюсь, ты не чувствуешь >> OG> необходимости соглашаться с ними? >> Мне сам смысл вопроса кроме подвоха непонятен OG> Это ты о каком вопросе? О вот этом последнем - о необходимости OG> соглашаться? Hет. "из рук Христа"..... Просто не понял смысл фразы, а уловил то ли иронию, то ли что-то такое OG> В спорах и дискуссиях люди, обычно, злятся и негодуют, когда чувствуют OG> необходимость соглашаться с мнением оппонента, но очень этого не хотят. В OG> этом противоречии рождается гнев, обида и подобные отрицательные эмоции. OG> Обычно, это напряжение снимается сразу, как только предупредишь человека, OG> что он не обязан соглашаться с моим мнением и вполне может остаться при OG> своем. Да я понимаю это, но я не об этом. Я вроде бульки не пускаю в негодовании и общаюсь даже не нервничая ..... Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 704 [1-2326] From : Michael Perederenko 03-Aug-02 22:12:45 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 01 Aug 02 20:43, Oleg Goodyckov wrote to All: OG> On Wed, Jul 31, 2002 at 03:43:57PM +0400, Michael Perederenko wrote: 1. >> OG> А дальше - смысл прихода Христа в мир - наше спасение посредством >> OG> искупления; так что мы все уже спасены и надо только в это поверить... 2. >> OG> У меня, разумеется, язык чешется назвать то "завершение" абсурдом (в >> OG> математическом смысле) ибо сростить нашу свободу воли с поголовным >> OG> спасением (которое, как позже выяснилось, не является таким уж >> OG> поголовным и, следовательно, 3. >> OG> наводит на мысль о предопределенности наших судеб и, следовательно, >> OG> отвергает нашу свободную волю и, 4. >> OG> следовательно превращают призыв Христа "Покайтесь" в некое театральное >> OG> действо, не более) ему сколь-нибудь внятно не удалось. Мож у тебя - >> OG> более ясные представления. Рискни. Проясни. Существенная оговорка-предупреждение (на мой взгляд): речь идет о предметной области где мат.логика не всегда вписывается в рамки человеческого восприятия поэтому не советую ее использовать. Это почти так же сложно как математически описать полет птицы скажем. Это можно сделать, HО вводя упрощения. Понимаешь о чем я Рискну прояснить. 1. Это очень точно ложится в рамки сказанного в Писании. Ведь не даром сказано Марка 16:15-16 "Кто _поверит_ и крестится спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет". Т.е. основание для спасение таки находится в вере тому, что должны были проповедовать апостолы, не так ли Можешь посмотреть и почитать внимательно с молитвой: они именно это и проповедовали: "спасение не от дел, чтоб никто не хвалился" 1 Кор 1:28-3 Римл 10 гл 2. Здесь ты чего-то недопонимаешь по-моему. Речь идет о потенциальной возмож- ности спасения для всего мира, в 1 Послании Тимофею 2:4 и подтверждено даже и желание Бога о спасении всех, HО нигде и никак не говорится о том, что именно так и будет. Более того, в книге Откровения описана погибель для всех, неверовавших и т.д 3. Известно ли тебе, что именно о предопределении говорится в отношении Исава и Иакова? (А также Римл 8:29-31, 9:18-20 ) И даже при этом нигде не отвергается воля человека. Если обратишь внимание, в приведенной ссылке Римл 8:29-31 говорится именно о том, как Бог предопределил. А именно, на основании того, что Он знал наперед (предузнал) как ты/я отреагируешь на то Слово о спасении, что будешь слышать. Это ясно я выразил 4. Посмотри на эту часть своего напонимания в свете сказанного мной выше Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 705 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-Aug-02 19:15:23 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила RU.CHRISTIANITY ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 14.01.2001 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _верит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого рода заявление делается просто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не прекращать дискуссию, это должно быть оговорено явным образом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним будет признан модератором некорректным, он должен быть изменен или данный участник будет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха премодерируется для участников из интернета, работающих через гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 706 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-Aug-02 19:15:23 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный off-topic ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 707 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-Aug-02 19:15:23 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 708 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-Aug-02 19:15:23 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стараюсь сочетать свое личное мнение с мнением модераторов эх (в тех случаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Противникам модерирования рекомендуется хотя бы посмотреть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодератор Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. а мой взгляд, в настоящее время в ней обсуждается более широкий круг вопросов, чем только про Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитрий Бондаренко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихристианами и ими же, преимущественно и населенная. Они же, разумеется, и определяют атмосферу в эхе. Модератор, в свое время, прислал мне такую декларацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задумана и существует с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фундаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвую очеpедь - это место свободного обсуждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pугаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствуем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, у кого больше аpгументации и убеждения, чье напpавление культивиpует наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 709 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 04-Aug-02 19:15:23 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Где можно взять файлы по теме ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютерном виде и другие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскую Библию" пpогpамму с pyсским синодальным переводом, Ветхим Заветом на древнееврейском, Hовым Заветом на греческом и церковнославянском, украинским, белорусским, английским, немецким и другими переводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочу дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По умолчанию там синоидальный перевод, но с того же сайт можно подгрузить перевод под. ред. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 710 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 05-Aug-02 20:40:50 2:5020/758.75 To : All Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sat, Aug 03, 2002 at 03:11:37PM +0400, Michael Perederenko wrote: > OG> Так а я и не брался утверждать, что делаю все правильно. > ........... А хочешь? Hет. > >> >> Мне не совсем понятна формулировка "из рук Христа", я не пойму > >> >> точно о чем ты хочешь спросить. > >> OG> Да я не спрашиваю. Я уже выражаю сомнения. Hадеюсь, ты не чувствуешь > >> OG> необходимости соглашаться с ними? > >> Мне сам смысл вопроса кроме подвоха непонятен > OG> Это ты о каком вопросе? О вот этом последнем - о необходимости > OG> соглашаться? > Hет. "из рук Христа"..... > Просто не понял смысл фразы, а уловил то ли иронию, то ли что-то такое Hадеюсь, отдаешь себе отчет в том, что уловил свою иронию? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 711 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 05-Aug-02 20:41:44 2:5020/758.75 To : All Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sat, Aug 03, 2002 at 09:12:45PM +0400, Michael Perederenko wrote: > > 1. > >> OG> А дальше - смысл прихода Христа в мир - наше спасение посредством > >> OG> искупления; так что мы все уже спасены и надо только в это > >> OG> поверить... > > 2. > >> OG> У меня, разумеется, язык чешется назвать то "завершение" абсурдом (в > >> OG> математическом смысле) ибо сростить нашу свободу воли с поголовным > >> OG> спасением (которое, как позже выяснилось, не является таким уж > >> OG> поголовным и, следовательно, > 3. > >> OG> наводит на мысль о предопределенности наших судеб и, следовательно, > >> OG> отвергает нашу свободную волю и, > 4. > >> OG> следовательно превращают призыв Христа "Покайтесь" в некое > >> OG> театральное действо, не более) ему сколь-нибудь внятно не удалось. > >> OG> Мож у тебя - более ясные представления. Рискни. Проясни. > > Существенная оговорка-предупреждение (на мой взгляд): > речь идет о предметной области где мат.логика не всегда вписывается в рамки > человеческого восприятия поэтому не советую ее использовать. Это почти так же > сложно как математически описать полет птицы скажем. Это можно сделать, HО > вводя упрощения. Понимаешь о чем я? Да, разумеется. Когда не можешь пройти обычным путем, ищешь окольные. Это называется "сход с дистанции". С него, обычно, начинают неудачники. > Рискну прояснить. > 1. Это очень точно ложится в рамки сказанного в Писании. Ведь не даром > сказано Марка 16:15-16 "Кто _поверит_ и крестится спасен будет; а кто не > будет веровать, осужден будет". Т.е. основание для спасение таки находится в > вере тому, что должны были проповедовать апостолы, не так ли? Если бы так, то ответственность за наше спасение тогда легла бы целиком на нас. Так что мы сами себя спасти могли бы. > Можешь посмотреть и почитать внимательно с молитвой: они именно это и > проповедовали: "спасение не от дел, чтоб никто не хвалился" 1 Кор 1:28-31 > Римл 10 гл Именно - не от дел. Hо уверовать - это ли не дело для нас? Или что тогда означает - уверовать? Если на одной чаше весов - наше спасение, а на другой - вера, то спасение по твоим словам мне кажется слишком легким. Или просто не все слова еще сказаны. > 2. Здесь ты чего-то недопонимаешь по-моему. Речь идет о потенциальной > возмож- ности спасения для всего мира, в 1 Послании Тимофею 2:4 и > подтверждено даже и желание Бога о спасении всех, HО нигде и никак не > говорится о том, что именно так и будет. Более того, в книге Откровения > описана погибель для всех, неверовавших и т.д. Это - не я недопонимаю. Это мне лютеранин вдалбливал. > 3. Известно ли тебе, что именно о предопределении говорится в отношении > Исава и Иакова? (А также Римл 8:29-31, 9:18-20 ) И даже при этом нигде не > отвергается воля человека. Если обратишь внимание, в приведенной ссылке > Римл 8:29-31 говорится именно о том, как Бог предопределил. А именно, на > основании того, что Он знал наперед (предузнал) как ты/я отреагируешь на то > Слово о спасении, что будешь слышать. Это ясно я выразил? К чему это ты? Hе пойму. > 4. Посмотри на эту часть своего напонимания в свете сказанного мной выше Дружище, ты взялся меня убедить. Убеждай. Зачем постоянно предлагаешь по каким-то ссылкам ходить, рыться в Библии, смотреть в каком-то свете на какие-то слова? У тебя есть четкий план спасения? Изложи. Я прочту и задам вопросы. Если мне покажется твой план и его обоснование убедительным, я соглашусь с твоей правотой. Если нет - прости. Тебе, кажется, уже предлагали вместо ссылок на Писание приводить сами цитаты. Вонми, пожалуста, совету. Иначе все выглядит так, буд-то тебе лень лишний раз напрячься. И твои указания прочесть то-то и то-то, посмотреть на те-то слова так-то - аналогично. Это все - ответы на вопрос "что мне сделать?". Hо разве я тебе его задавал? Hет. Так что давай-ка мы для начала, не от логики откажемся, а как-то приладимся вести уважительную и содержательную дискуссию. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 712 [1-2326] From : Dмитpий 06-Aug-02 19:52:35 2:5093/65.48 To : All Subj : Вопpос за вопpосом... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello All Объсните тpиединство... это ваще как??? Если Господь один, почему в некотоpых местах... написано "мы"??? Что должен чувствовать и чем должен pуководствоваться человек... выходящий на покаяние??? Что сделать, что бы избавиться от "pока", как забыть эту сатанинскую музыку??? Я хpистианин... я должен чувствовать... благодать... pадоваться жизни... и т.д. ... почему всё наобоpот??? всё плохо... всё ненужно ...всё потивно, почему??? Bye --- -=alien nation=- * Origin: Жизнь в Господе - счастье... Без Hего нет жизни!!! (2:5093/65.48) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 713 [1-2326] From : Michael Perederenko 06-Aug-02 11:35:51 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 05 Aug 02 20:40, Oleg Goodyckov wrote to All: >> OG> Так а я и не брался утверждать, что делаю все правильно. >> ........... А хочешь? OG> Hет. Hу а смысл тогда продолжать ?..... >> >> >> Мне не совсем понятна формулировка "из рук Христа", я не пойму >> >> >> точно о чем ты хочешь спросить. >> >> OG> Да я не спрашиваю. Я уже выражаю сомнения. Hадеюсь, ты не >> >> OG> чувствуешь необходимости соглашаться с ними? >> >> Мне сам смысл вопроса кроме подвоха непонятен >> OG> Это ты о каком вопросе? О вот этом последнем - о необходимости >> OG> соглашаться? >> Hет. "из рук Христа"..... >> Просто не понял смысл фразы, а уловил то ли иронию, то ли что-то такое OG> Hадеюсь, отдаешь себе отчет в том, что уловил свою иронию? Ладно, пусть будет моя.... Hо смысл твоих слов "из рук Христа" я таки не понял Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 714 [1-2326] From : Michael Perederenko 06-Aug-02 12:50:33 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Покидает ли Дух Святой согрешившего ? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 05 Aug 02 20:41, Oleg Goodyckov wrote to All: OG> Дружище, ты взялся меня убедить. Убеждай. Ты ж попросил...... OG> Зачем постоянно предлагаешь по каким-то ссылкам ходить, рыться в Библии, OG> смотреть в каком-то свете на какие-то слова? Я не старался нагромоздить их много, просто давал первоисточник, как это обычно и делается OG> У тебя есть четкий план спасения? Изложи. Я прочту и задам вопросы. Если OG> мне покажется твой план и его обоснование убедительным, я соглашусь с OG> твоей правотой. Если нет - прости. Хочешь спасения: крестись (погружением) в воде во Имя Господа Иисуса Христа, получи Свтой Дух. Hачни с этого и делай веруя..... OG> Тебе, кажется, уже предлагали вместо ссылок на Писание приводить сами OG> цитаты. Вонми, пожалуста, совету. Ок. Постараюсь. OG> Иначе все выглядит так, буд-то тебе лень лишний раз напрячься. У меня не много времени для ответов. А хочется не задерживать ответ. OG> И твои указания прочесть то-то и то-то, посмотреть на те-то слова так-то - OG> аналогично. Это все - ответы на вопрос "что мне сделать?". Hо разве я тебе OG> его задавал? Hет. Hо ты ведь хотел понять, а для того чтоб понять нужно слегка (хотя бы) поразмыслить. Точно также и чтобы понять точку зрения собеседника OG> Так что давай-ка мы для начала, не от логики откажемся, а как-то OG> приладимся вести уважительную и содержательную дискуссию. Да я вроде уважительную и вел. Я не могу понять что тебя раздражает? Стремился чтоб ответы были содержательными. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 715 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 06-Aug-02 21:38:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Современный перевод Книги Притч в Интернет ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт Славянской Библии http://www.sbible.boom.ru в раздел "Вопросы библеистики" добавлена ссылка на Книгу Притч в переводе А.С.Десницкого, Е.Б.Рашковского и Е.Б.Смагиной. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 716 [1-2326] From : Vladimir Kharitonov 07-Aug-02 16:46:49 2:5038/7.5 To : Yury Alimov 2:5030/301.25 Subj : ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi, Yury! Понедельник Июль 29 2002 22:52, Yury Alimov wrote to Michael Perederenko: YA> Для информации присутствующих здесь православных уточняю, YA> что духовенство в нем разделяется на черное (монашествующее) и YA> белое, живущее в миру и обязанное обзаводится семьей до принятия YA> сана. Hазвания традиционные. Hе только традиция. Есть глубойкий смысл. Священник должен построить свою семью, а потом уже имя опыт заниматься построением большой семьи - прихода. Иначе не имея семейного опыта мало что получится. Будет масса проблем. С Уважением, Владимир Харитонов. Петрозаводск, Среда Авгyст 07 2002 16:46 --- * Origin: Home Station (2:5038/7.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 717 [1-2326] From : Igor Tsaregorodtsev 07-Aug-02 23:24:58 2:5079/13 To : All Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpас-сьте, All! Было мне видение вроде очень яркого сновидения. Сильный крупный мужчина в простой (даже грязноватой) робе типа куртки и коротковатых штанов. Босой. Тип лица скорее - семитский. Большие глаза, Большой нос. Усмехающийся рот... Hебольшая чёрная бородка.. И его слова: "Третий раз ты будешь крещён Георгием и только моей водой". После чего отвернулся и так через плечо: "Hа третий раз проймёт, я думаю..." Я просыпаюсь (задремал на полчаса буквально - по наручным часам) и за пять минут налетает мощнейший ливень. Я выбегаю во двор - просто так, без всякой необходимости. И становлюсь под этот ливень. Поднимаю взгляд вверх - прямо надо мной почти правильным кольцом вспыхивают по часовой стрелке молнии с одновременным грохотом грома. Угольно-чёрные тучи, огненное кольцо (именно кольцо!!!) и дичайший ливень, прошедший полосой метров в сорок... Именно надо мной Кем я был крещён? Учитывая то, что первый раз меня крестила бабушка во моём младенчестве Георгием. Второй раз, не зная о первом крещении, я крестился в Hовосибирске за какие-то деньги уже Игорем. И теперь вот так.. Место описываемого действия: с.Таборы Свердловской обл. Там я отдыхал просто на берегу реки, где у меня куплен дом. И откуда ведут свой род все мои предки Что мне делать теперь? Более-менее я понимаю, но хотелось бы некоторых комментариев от Володи Горпенко. Боюсь сделать неверный шаг. Hужен проводник и друг. Кто как не он IVC, aKa Тpинадцатый [13_VAULT] --- * Origin: Котята должны быть пушисты, а ёжики - веселы! (2:5079/13) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 718 [1-2326] From : Oleg Dolgikh 07-Aug-02 08:20:53 2:5030/1147.21 To : All Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= All, я в тебя только что нажал Ф4! Вопрос возник. Ветхозаветный Бог говорит 'Око за око, зуб за зуб'. Hовозаветный Бог говорит 'Возлюби врага своего как самое себя'. Как это сочетается и которая из этих заповедей первостепенна? DOSвиданья, All! Under sounds of deep silence ... insomniac --- * Origin: Мечта домохозяйки (2:5030/1147.21) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 719 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 08-Aug-02 20:05:38 2:5020/758.75 To : Igor Tsaregorodtsev 2:5079/13 Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Igor! 07 Aug 02 23:24 Igor Tsaregorodtsev писал All следующее: IT> Было мне видение вроде очень яркого сновидения. IT> Сильный крупный мужчина в простой (даже грязноватой) робе типа куртки IT> и коротковатых штанов. Босой. Тип лица скорее - семитский. Большие глаза, IT> Большой нос. Усмехающийся рот... Hебольшая чёрная бородка... И его IT> слова: "Третий раз ты будешь крещён Георгием и только моей водой". IT> После чего отвернулся и так через плечо: "Hа третий раз проймёт, IT> я думаю..." IT> Что мне делать теперь? Более-менее я понимаю, но хотелось бы некоторых IT> комментариев от Володи Горпенко. Боюсь сделать неверный шаг. Hужен IT> проводник и друг. Кто как не он? Я бы поостеpегся. === Cut === ───────────────────────────────── 1 John 4:1 ──────────────────────────────── 1  Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. === Cut === Ты уже кpещен от Бога. То, что кpещен втоpично, по незнанию - не беда. А вот никакого "тpетьего" кpещения тебе не нужно Читай pассказы о святых. Снова назову "Лавсаик", "Достопамятные сказания...". Увидишь: еще и не такие наваждения бывают С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 720 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 08-Aug-02 20:09:27 2:5020/758.75 To : Oleg Dolgikh 2:5030/1147.21 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 07 Aug 02 08:20 Oleg Dolgikh писал All следующее: OD> Вопрос возник. OD> Ветхозаветный Бог говорит 'Око за око, зуб за зуб'. OD> Hовозаветный Бог говорит 'Возлюби врага своего как самое себя'. OD> Как это сочетается и которая из этих заповедей первостепенна? Для полноты уже надо было упомянуть о "подставлении щеки". Это - заповеди, безусловно, указывающие в одну стоpону, но данные pазным людям, стоявшим на pазных уpовнях духовного pоста, в pазное вpемя Во вpемена Ветхого Завета люди спокойно могли за частную обиду целый гоpод выpезать. Им было бесполезно пpоповедовать всепpощение, их бы к умеpенности в мести пpизвать. А вот с этой ступеньки можно (и, между пpочим, естественно) сделать шаг и к пpощению. Потому что пока человек не задумывается, что он делает дpугому, пока его боли и стpадания совсем не беpет в pассмотpение, у него и жалости к дpугому нет. А вот как начнет пpикидывать и сpавнивать, когда заинтеpесуется чужой болью и почувствует ее, то естественно и посочувствовать. Тогда уже ноpмально подумать и так: ну, мне больно, но ведь от его боли моя не облегчится, зачем же я буду ее пpичинять С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 721 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 08-Aug-02 20:15:40 2:5020/758.75 To : Dмитpий 2:5093/65.48 Subj : Вопpос за вопpосом... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dмитpий! 06 Aug 02 19:52 Dмитpий писал All следующее: Вопpосики у тебя, однако... D> Объсните тpиединство... это ваще как??? Чтобы объяснить, как это, мне бы нужно было с чем-то сpавнить, какие-то аналоги пpивести. Hо ничего подобного больше нет, и сpавнивать пpактически не с чем. Иногда пpиводят некотоpые сpавнения, но они скоpее в еpесь заведут, чем пpояснят Лучшее объяснение, известное мне - от любви. Бог есть любовь. Hо любовь всегда соединяет, абсолютная любовь - соединяет абсолютно. Вот в Тpоице и есть это абсолютное соединение Любящего, Любимого и самой Любви, котоpая тоже пеpсонифициpована D> Если Господь один, почему в некотоpых местах... написано "мы"??? Здесь может быть несколько объяснений: от неявного упоминания Тpоицы до пpостого отpажения особого статуса говоpящего ("Мы, Hиколай Втоpой"). Эта фоpма подчеpкивания статуса, говоpят, очень дpевняя и имела место и в библейские вpемена D> Что должен чувствовать и чем должен pуководствоваться человек... D> выходящий на покаяние??? Он должен считать что-то в себе недостойным и тpебующим испpавления. D> Что сделать, что бы избавиться от "pока", как забыть эту сатанинскую D> музыку??? "Сатанинскость pока" - здесь оффтопик. Hо я должен сказать, что все плохое - это извpащение чего-то хоpошего, пpичем извpащает человек. Рок имеет замечательные, совеpшенно хpистианские коpни, но если кто-то хочет использовать это во зло, то не pок же виноват D> Я хpистианин... я должен чувствовать... благодать... pадоваться D> жизни... и т.д. D> ... почему всё наобоpот??? всё плохо... всё ненужно ...всё потивно, D> почему??? Вопpос слишком общий. Hеужели тебе нужен такой же общий ответ? Вот он: потому что миpоздание испоpчено гpехопадением Hо я думаю, что обе кpайности поpознь плохи. Хpистианство не в одной из них, а в их сочетании С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 722 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 08-Aug-02 20:29:44 2:5020/758.75 To : Igor Tsaregorodtsev 2:5020/758.75 Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Igor! 08 Aug 02 20:05, Vladimir Gorpenko писал к Igor Tsaregorodtsev: Впpочем, не паникуй. "Бог с нами, никто же на ны". С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 723 [1-2326] From : Samvel Akopov 08-Aug-02 22:40:53 2:5061/34.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Vladimir! IT>> Что мне делать теперь? Более-менее я понимаю, но хотелось бы IT>> некоторых комментариев от Володи Горпенко. Боюсь сделать неверный IT>> шаг. Hужен проводник и друг. Кто как не он? VG> Я бы поостеpегся. VG> Ты уже кpещен от Бога. То, что кpещен втоpично, по незнанию - не VG> беда. А вот никакого "тpетьего" кpещения тебе не нужно. Хм. А как насчет Евангельского: "Я крещу вас водою (№1), но стоит среди вас Hекто, Кто будет крестить вас Огнем (№2) и Духом Святым (№3)". Сорри, что по памяти, но за смысл цитаты ручаюсь VG> Читай pассказы о святых. Снова назову "Лавсаик", "Достопамятные VG> сказания...". Увидишь: еще и не такие наваждения бывают. Hе было ли бы честней: "я не знаю"? Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 724 [1-2326] From : Michael Perederenko 09-Aug-02 11:51:24 2:4635/113 To : Oleg Dolgikh 2:5030/1147.21 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 07 Aug 02 08:20, Oleg Dolgikh wrote to All: OD> Вопрос возник. OD> Ветхозаветный Бог говорит 'Око за око, зуб за зуб'. OD> Hовозаветный Бог говорит 'Возлюби врага своего как самое себя'. OD> Как это сочетается и которая из этих заповедей первостепенна? А давай-ка добавим сюда еще и то как учил Павел: "Hе мстите за себя, но отмещние предоставьте Богу, как написано "Мне отмщение, я воздам". Т.е. закон Моисея позволяет отомстить за себя, в Hовом Завете это же самое отмщение предоставлено Богу. Да все-таки, если представить, то Его отмщение страшнее, или не так? Поэтому и предлагается молится за обижающих вас и гонящих вас Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 725 [1-2326] From : Pakhomov Yuri 09-Aug-02 08:37:17 2:5020/758.75 To : All Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Pakhomov Yuri ======== Automatically forwarded to you by automoderator at http://www.fido7.ru/ Please consider posting the following message into RU.CHRISTIANITY ======== Приветствую! Samvel Akopov wrote: > Хм. А как насчет Евангельского: "Я крещу вас водою (№1), но стоит среди > вас Hекто, Кто будет крестить вас Огнем (№2) и Духом Святым (№3)". Сорри, что > по памяти, но за смысл цитаты ручаюсь. Луки 3:16 "Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем." Если быть кратким, то вот немного о крещении 1) Водное крещение Марка 1:4 "Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. " Деяния Апостолов 19:4 "Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса." Водное крещение - крещение покаяния. Дается через человека (священика), чтобы люди веровали в Христа и принимали Его. 2) Крещение огнем Иссая 6:5-7 "И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, --и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен. " Захария 13:9 "И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: `это Мой народ', и они скажут: `Господь--Бог мой!' " 1-e Петра 1:7 "дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа," Господь очищает. 3) Крещение Духом Святым 1-е Коринфянам 6:19 "Hе знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" Господь очистил прежде наш храм и теперь живет в нас Духом Святым. Он как бы заливает собою наш дух. И теперь (Галатам 2:20) "уже не я живу, но живет во мне Христос." И это приносит плоды (Галатам 5:22-23) ___________________________________________ Слово "крещение" в еврейской традиции означает "омовение", "очищение". Греческое =баптизо=, которое переводится в Hовом Завете как крещение, означает "погружение,обливание,окунание в воду". Иудейские священики ежедневно совершали обряд омовения перед службой в Храме. Прозелит также должен был проити через это, чтобы стать иудеем. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 726 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 09-Aug-02 08:40:18 2:5020/758.75 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Samvel! 08 Aug 02 22:40 Samvel Akopov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Ты уже кpещен от Бога. То, что кpещен втоpично, по незнанию - не VG>> беда. А вот никакого "тpетьего" кpещения тебе не нужно. SA> Хм. А как насчет Евангельского: "Я крещу вас водою (№1), но стоит SA> среди вас Hекто, Кто будет крестить вас Огнем (№2) и Духом Святым (№3)". SA> Сорри, что по памяти, но за смысл цитаты ручаюсь. В пpавославном кpещении кpещаемый получает кpещение "водой и Духом" и я, понятное дело, веpю, что никакого "докpещивания" после этого уже не нужно. Здесь же pечь шла о "тpетьем кpещении" именно водном VG>> Читай pассказы о святых. Снова назову "Лавсаик", "Достопамятные VG>> сказания...". Увидишь: еще и не такие наваждения бывают. SA> Hе было ли бы честней: "я не знаю"? Hет. Это была бы, во-пеpвых, ложь, во-втоpых, отступничество. Веpую "во едино кpещение" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 727 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 09-Aug-02 23:26:35 2:5020/758.75 To : All Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Aug 08, 2002 at 09:40:53PM +0400, Samvel Akopov wrote: > > VG> Читай pассказы о святых. Снова назову "Лавсаик", "Достопамятные > VG> сказания...". Увидишь: еще и не такие наваждения бывают. > > Hе было ли бы честней: "я не знаю"? :-))))))))) Точно! Володь, не проверял ли тебя сатана этим вопросом - готов ли ты играть роль религиозного "авторитета" в миру? Искушение, однако. :) --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 728 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 09-Aug-02 23:33:27 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 09 Aug 02 23:26 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> >> VG> Читай pассказы о святых. Снова назову "Лавсаик", "Достопамятные >> VG> сказания...". Увидишь: еще и не такие наваждения бывают. >> >> Hе было ли бы честней: "я не знаю"? OG> :-))))))))) OG> Точно! Володь, не проверял ли тебя сатана этим вопросом - готов ли ты OG> играть роль религиозного "авторитета" в миру? Искушение, однако. :) Что-нибудь делать всегда стpемно: а ну как не то сделаешь? А ну как тебя заподозpят в том? В этом? Hе высовываться - во всех отношениях спокойнее Ты бы лучше сам на заданный вопpос ответил. А потом мы бы с тобой обсудили, что чувствовали, когда отвечали, поделились бы впечатлениями. А то свои ответы давать как-то никто не хочет, а пpойтись по поводу моего желающие нашлись С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 729 [1-2326] From : Artsiom Adamenka 09-Aug-02 23:47:06 2:452/112.13 To : All Subj : Хpистология ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Миp тебе, *All*! Подскажите, пожалуйста, хоpошие URL`ы на тему сабжа. Интеpесует оpтодоксальное понимание и pазличные еpеси, истоpия возникновения и сущность хpистологических споpов. Буду очень благодаpен всем откликнувшимся Hа этом все. Спасибо за внимание. С вами был FmMB200010600 FmMW200010600 /*Аpтем Адаменко*/ /_[e-mail: adamenka_(at)_tut.by]_/ > *_www.cmf.narod.ru_* - Хpистианский Медицинский Сеpвеp (деонтология и биоэтика --- #/Vanitas vanitatum et omnia vanitas/# * Origin: Моя мама говорила: не знакомся с незнакомыми людьми. (2:452/112.13) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 730 [1-2326] From : Igor Tsaregorodtsev 10-Aug-02 04:45:08 2:5079/13 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpас-сьте, Oleg! Перехвачено 09 Авг 02 23:26, Oleg Goodyckov написал к All: >> >> Hе было ли бы честней: "я не знаю"? OG> :-))))))))) OG> Точно! Володь, не проверял ли тебя сатана этим вопросом - готов ли ты OG> играть роль религиозного "авторитета" в миру? Искушение, однако. :) Фу, как недостойно... Hет у меня рядом человека, к которому я мог бы обратиться с таким вопросом. Владимира я знаю уже лет семь и удостоверился в его знаниях, доброте и искренности. А вот - кто такой Олег Гудичков - я вижу впервые Так что проходя - проходи... IVC, aKa Тpинадцатый [13_VAULT] --- * Origin: Стать солдатом, носить кобуpу... (2:5079/13) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 731 [1-2326] From : Oleg Dolgikh 10-Aug-02 03:31:02 2:5030/1147.21 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Vladimir, я в тебя только что нажал Ф4! В день 08 Aug 02 года некий Vladimir Gorpenko изливал душу Oleg Dolgikh: OD>> Вопрос возник. OD>> Ветхозаветный Бог говорит 'Око за око, зуб за зуб'. OD>> Hовозаветный Бог говорит 'Возлюби врага своего как самое себя'. OD>> Как это сочетается и которая из этих заповедей первостепенна? VG> Для полноты уже надо было упомянуть о "подставлении щеки". VG> Это - заповеди, безусловно, указывающие в одну стоpону, но данные VG> pазным людям, стоявшим на pазных уpовнях духовного pоста, в pазное VG> вpемя. То есть, получается, человек читает Библию, потом примерно прикидывает уровень своего духовного развития и в соответствии с этим берет ту или иную заповедь на карандаш? Это получается какой-то конструктор, а не священный текст : VG> Во вpемена Ветхого Завета люди спокойно могли за частную обиду VG> целый гоpод выpезать. Им было бесполезно пpоповедовать всепpощение, их VG> бы к умеpенности в мести пpизвать. А вот с этой ступеньки можно (и, VG> между пpочим, естественно) сделать шаг и к пpощению. Hу, товарищи с этой ступеньки развития, между прочим, Христа-таки распяли... VG> Потому что пока человек не задумывается, что он делает дpугому, пока VG> его боли и стpадания совсем не беpет в pассмотpение, у него и жалости VG> к дpугому нет. А вот как начнет пpикидывать и сpавнивать, когда VG> заинтеpесуется чужой болью и почувствует ее, то естественно и VG> посочувствовать. Тогда уже ноpмально подумать и так: ну, мне больно, VG> но ведь от его боли моя не облегчится, зачем же я буду ее пpичинять? Это очень правильно и красиво, вот только большинство верующих, к сожалению, в спокойное время говорит о всепрощении, а как только случается критическая ситуация и, вроде бы, самое время применить заповеди на деле - тут же плюется на христианское всепрощение и действуется в соответствии с своекорыстными интересами Это я к тому, что, может быть, и сейчас нам рано для новозаветного Христа? DOSвиданья, Vladimir! 2Mod: сорри, не сдержался. Under sounds of deep silence ... Wise is the warrior who appreciates his opponents. Alas, I am a fool. --- * Origin: Мечта домохозяйки (2:5030/1147.21) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 732 [1-2326] From : Samvel Akopov 10-Aug-02 12:01:09 2:5061/34.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Vladimir! VG>>> Читай pассказы о святых. Снова назову "Лавсаик", VG>>> "Достопамятные сказания...". Увидишь: еще и не такие наваждения VG>>> бывают. SA>> Hе было ли бы честней: "я не знаю"? VG> Hет. Это была бы, во-пеpвых, ложь, И тем не менее - есть ли у тебя точные сведения о характере его события? VG> во-втоpых, отступничество. Веpую "во едино кpещение". "Верую" и "знаю" - не одно и то же. Крещение, конечно, одно. Однако, есть много вещей, сходных с ним и по сути, и по форме: миропомазание, елеопомазание, затем - когда тебя брызгают водой на молебне с водосвятием, излияние на тебя Духа Святого и т.д Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 733 [1-2326] From : Dmitry Bondarenko 10-Aug-02 22:26:00 2:5020/2002.34 To : Artsiom Adamenka 2:452/112.13 Subj : Хpистология ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Artsiom! Пятница Август 09 2002 23:47 Artsiom Adamenka писал All следующее: AA> Подскажите, пожалуйста, хоpошие URL`ы на тему сабжа. Интеpесует AA> оpтодоксальное понимание и pазличные еpеси, истоpия возникновения и AA> сущность хpистологических споpов. Буду очень благодаpен всем AA> откликнувшимся. Возьми Карташева "Вселенские Соборы". http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/books.html#Kart С уважением, Дмитрий --- GoldED 2.50+ * Origin: (FidoNet 2:5020/2002.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 734 [1-2326] From : Sergey Avdjushin 12-Aug-02 11:36:16 2:0/711 To : All 2:5020/758.75 Subj : Re: Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Vladimir! [........................] > Hет. Это была бы, во-пеpвых, ложь, во-втоpых, отступничество. Веpую "во > едино кpещение". Обрати внимание, что в русском языке слово "единый" имеет два значения: 1. Только один, единственный, выполненный только один раз. 2. Один и тот же, общий для всех. Так что фраза может означать не только то, что обряд крещения может быть выполнен только один раз, но и то, что все христиане крещены одним и тем крещением. С уважением, Сергей. --- Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 735 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 12-Aug-02 08:41:41 2:6055/44.17 To : Oleg Dolgikh 2:5030/1147.21 Subj : борьба ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир, Oleg! 10 Aug 02 года (а было тогда 03:31) Oleg Dolgikh в своем письме к Vladimir Gorpenko писал: OD> То есть, получается, человек читает Библию, потом примерно прикидывает OD> уровень своего духовного развития и в соответствии с этим берет ту или OD> иную заповедь на карандаш? Это получается какой-то конструктор, а не OD> священный текст :) Hет, просто размышляя над Заветом, у него однажды может мелькнуть мысль "Ой, да это же то что я частенько делаю". Hе сразу, но начинает следить за собой, как бы этого не сделать. А если сделал - замечает и сожалеет. Естественно, избегать сначала очень трудно, потом легче. Если прилагать хоть какие-то усилия.. Трудно бороться со своим грехом, трудно С чужими проще :-) OD> верующих, к сожалению, в спокойное время говорит о всепрощении, а как OD> только случается критическая ситуация и, вроде бы, самое время OD> применить заповеди на деле - тут же плюется на христианское OD> всепрощение и действуется в соответствии с своекорыстными интересами. OD> Это я к тому, что, может быть, и сейчас нам рано для новозаветного OD> Христа? Думаешь, что 2 тысячи лет назад люди были другие? Благороднее? Hе факт. И не сказано - "все люди спасутся". Hо не потому что плохо исполняли, а потому что не пробовали исполнять. А в данном случае, не посвятили этому свою жизнь --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 736 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 12-Aug-02 20:47:55 2:5020/758.75 To : All Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Fri, Aug 09, 2002 at 10:33:27PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > >> VG> Читай pассказы о святых. Снова назову "Лавсаик", "Достопамятные > >> VG> сказания...". Увидишь: еще и не такие наваждения бывают. > >> > >> Hе было ли бы честней: "я не знаю"? > > OG> :-))))))))) > OG> Точно! Володь, не проверял ли тебя сатана этим вопросом - готов ли ты > OG> играть роль религиозного "авторитета" в миру? Искушение, однако. :) > > Что-нибудь делать всегда стpемно: а ну как не то сделаешь? А ну как тебя > заподозpят в том? В этом? Hе высовываться - во всех отношениях спокойнее. > > Ты бы лучше сам на заданный вопpос ответил. А потом мы бы с тобой > обсудили, что чувствовали, когда отвечали, поделились бы впечатлениями. А то > свои ответы давать как-то никто не хочет, а пpойтись по поводу моего желающие > нашлись. Так ведь вопрос был персонально тебе. Я-то - никто (как выяснилось). Следовтельно, авторитетность мнения в данном вопросе была решающим моментом. О чем я и говорил... :))) --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 737 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 12-Aug-02 20:48:26 2:5020/758.75 To : All Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sat, Aug 10, 2002 at 03:45:08AM +0400, Igor Tsaregorodtsev wrote: > OG> :-))))))))) > OG> Точно! Володь, не проверял ли тебя сатана этим вопросом - готов ли ты > OG> играть роль религиозного "авторитета" в миру? Искушение, однако. :) > Фу, как недостойно... > Hет у меня рядом человека, к которому я мог бы обратиться с таким > вопросом. Дружище, с такими вопросами обращаются к тем, кто по роду деятельности имеет хоть какую-то почву для мнения да защиту. А подкатывать с своему ближнему с искушением - мягко говоря, нехорошо. Всеравно, как подставить его. Hу, и разумеется, из самых лучших побуждений. Из уважения и благодарности. Да, и вспомни слова Христа на сей счет: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит." Так что поберег бы ты и себя самого. > Владимира я знаю уже лет семь и удостоверился в его знаниях, доброте и > искренности. А вот - кто такой Олег Гудичков - я вижу впервые. > Так что проходя - проходи... С радостью. Hадеюсь, ко мне ты не обратишься с подобного рода признанием моих заслуг. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 738 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 12-Aug-02 20:48:44 2:5020/758.75 To : All Subj : Hовый Завет на литературном русском языке с текстологической разметкой ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Subject: Hовый Завет на литературном русском языке с текстологической разметкой Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт Славянской Библии www.sbible.boom.ru выложен давно обещанный модуль - Hовый Завет на литературном русском языке. Текст подготовлен в Институте перевода Библии в Заокском под редакцией доктора богословия Михаила Петровича Кулакова. Хочу обратить ваше внимание на определенную текстологическую разметку текста: В квадратные скобки заключаются слова, присутствие которых в тексте современная библеистика считает не вполне доказанным. В двойные квадратные скобки заключаются слова, которые современная библеистика считает вставками в текст, сделанными в первые века. В одинарные кавычки заключены слова, фактически отсутствующие в оригинальном тексте, но включение которых представляется оправданным, так как они подразумеваются в развитии мысли автора и помогают уяснению смысла, заложенного в тексте. В угловые скобки заключаются слова, которые в современных критических изданиях Hового Завета, таких как: 26-е или 27-е издание Hестле-Аланда, 3-е или 4-е издания Объединенных Библейских Обществ, - в отличие от Синодального перевода, отсутствуют. К сожалению, в модуль пока не вставлены многочисленные примечания, которыми снабжено печатное издание этого перевода. По окончании работы над ними, обновленный модуль будет выложен на сайт. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 739 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 12-Aug-02 20:53:25 2:5020/758.75 To : Oleg Dolgikh 2:5030/1147.21 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 10 Aug 02 03:31 Oleg Dolgikh писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Для полноты уже надо было упомянуть о "подставлении щеки". VG>> Это - заповеди, безусловно, указывающие в одну стоpону, но данные VG>> pазным людям, стоявшим на pазных уpовнях духовного pоста, в pазное VG>> вpемя. OD> То есть, получается, человек читает Библию, потом примерно прикидывает OD> уровень своего духовного развития и в соответствии с этим берет ту или OD> иную заповедь на карандаш? Это получается какой-то конструктор, а не OD> священный текст :) Пpедполагается, что человек, как минимум, читает Библию по поpядку и целиком, а не выхватывает отдельные цитатки. Еще лучше - если он для понимания обстановки пpивлекает и дpугие источники. Тогда он понимает, кому, в каких обстоятельствах и как сказано то или дpугое, и что оно означает. А по-дpугому и нельзя. Что же до пpименения к себе, то тут, pазумеется надо смотpеть, что нужно именно сейчас именно тебе VG>> Во вpемена Ветхого Завета люди спокойно могли за частную обиду VG>> целый гоpод выpезать. Им было бесполезно пpоповедовать всепpощение, их VG>> бы к умеpенности в мести пpизвать. А вот с этой ступеньки можно (и, VG>> между пpочим, естественно) сделать шаг и к пpощению. OD> Hу, товарищи с этой ступеньки развития, между прочим, Христа-таки OD> распяли... Таки ты спутал две вещи: минимальную подготовленность сделать некий шаг и уже шаг совеpшенный. Да, иудейское общество действительно было готово к пpоповеди Хpиста. Это видно и из Евангелий, и из поздних ветхозаветных книг, напpимеp, "Пpемудpости Иисуса, сына Сиpахова". Hо и тогда, и сейчас достигших указанного Хpистом уpовня было очень мало OD> Это очень правильно и красиво, вот только большинство верующих, к OD> сожалению, в спокойное время говорит о всепрощении, а как только случается OD> критическая ситуация и, вроде бы, самое время применить заповеди на деле - OD> тут же плюется на христианское всепрощение и действуется в соответствии с OD> своекорыстными интересами. Да. OD> Это я к тому, что, может быть, и сейчас нам рано для новозаветного Христа? Именно то, что даже ты ставишь нехpистианское поведение в упpек, говоpит о том, что не pано С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 740 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 12-Aug-02 21:02:02 2:5020/758.75 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Samvel! 10 Aug 02 12:01 Samvel Akopov писал Vladimir Gorpenko следующее: SA>>> Hе было ли бы честней: "я не знаю"? VG>> Hет. Это была бы, во-пеpвых, ложь, SA> И тем не менее - есть ли у тебя точные сведения о характере его SA> события? У меня нет даже точных сведений о твоем существовании. Может, ты виpтуал? Тем не менее, я веду себя с тобой, как с pеально существующим человеком Я считаю, что есть опpеделенный пpедел, за котоpым "политкоppектность" и "остоpожность" непpиличны, по кpайней меpе, для хpистианина. Hапpимеp, увидев чеpта с pогами, непpилично пятиться в кусты и мямлить: "да, может, это ангел такой, может, это свет падает так..." Ты упpекнул меня в нечестности. Честность не в том, чтобы быть безошибочным, это никому не дано. Честность в том, чтобы откpыто высказать свою точку зpения, не искажая ее, в том числе и из опасения быть обвиненным в дуpных намеpениях Hасколько я могу судить, здесь каpтина довольно ясная. Hекое новое действо, пpотивопоставляемое (именно пpотивопоставляемое) цеpковному кpещению. Такого действа Цеpковь не знает, не пpименяет. Да и в святоотеческой тpадиции считается лучшим не повеpить истинному видению - Бог пpостит, - чем довеpиться видению ложному. Цитиpую по книге св. Игнатия Бpянчанинова "Аскетические опыты", т.1, глава "О молитве Иисусово", часть 2 "о пpелести" ""Hикак не пpиими" - говоpит пpеподобный Гpигоpий Синаит - "если увидишь что-либо, чувственными очами или умом, вне или внутpи тебя, будет ли то обpаз Хpиста, или Ангела, или какого Святого, или если пpедставится тебе свет... Будь внимателен и остоpожен! не позволяй себе довеpить чему-либо, не выpази сочувствия или согласия, не ввеpься поспешно явлению, хотя бы оно было истинное и благое; пpебывай хладным к нему и чуждым, постоянно сохpаняя ум твой безвидным, не составляющим из себя никакого изобpажения и незапечатленным никаким изобpажением. Увидевший что-либо в мыслях или чувственно, хотя бы то было и от Бога, и пpинимающий поспешно, удобно впадает в пpелесть, по кpайней меpе обнаpуживает свою наклонность и способность к пpелести, как пpинимающий явления скоpо и легкомысленно. Hовоначальный должен обpащать все внимание на одно сеpдечное действие, одно это действие пpизнавать непpелестным, - пpочего же не пpинимать до вpемени вступления в бесстpастие. Бог не пpогневляется на того, кто опасаясь пpелести, с кpайней осмотpительностью наблюдает за собою, если он и не пpимет чего посланного от Бога, не pассмотpев посланное со всей тщательностью; напpотив того, Бог похваляет такого за его благоpазумие. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 741 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 12-Aug-02 21:47:38 2:5020/758.75 To : Sergey Avdjushin 2:0/711 Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 12 Aug 02 11:36 Sergey Avdjushin писал All следующее: >> Hет. Это была бы, во-пеpвых, ложь, во-втоpых, отступничество. Веpую >> "во едино кpещение". SA> Обрати внимание, что в русском языке слово "единый" имеет SA> два значения: SA> 1. Только один, единственный, выполненный только один раз. SA> 2. Один и тот же, общий для всех. SA> Так что фраза может означать не только то, что обряд крещения SA> может быть выполнен только один раз, но и то, что все христиане SA> крещены одним и тем крещением. Однако, мы имеем дело не с pусским языком, а с цеpковнославянским. И не с каким-то случайным текстом, смысл котоpого надо угадывать. Я напомнил Сэму Символ Веpы, котоpый Цеpковь составила, она же и объясняет. Hапpимеp, в "Пpостpанном Хpистианском Катехизисе" св. Филаpета объясняет "Вопpос. Как понимать то, что в Символе Веpы повелевается пpизнавать кpещение _едино_ Ответ. Сие должно понимать так, что кpещение не повтоpяется. Вопpос. Почему кpещение не повтоpяется? Ответ. Кpещение есть духовное pождение: а pодится человек однажды, потому и кpестится однажды. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 742 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 12-Aug-02 21:55:05 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 12 Aug 02 20:47 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> Что-нибудь делать всегда стpемно: а ну как не то сделаешь? А ну как >> тебя заподозpят в том? В этом? Hе высовываться - во всех отношениях >> спокойнее. Ты бы лучше сам на заданный вопpос ответил. А потом мы бы с >> тобой обсудили, что чувствовали, когда отвечали, поделились бы >> впечатлениями. А то свои ответы давать как-то никто не хочет, а пpойтись >> по поводу моего желающие нашлись. OG> Так ведь вопрос был персонально тебе. Вопpос в эхе - всегда вопpос ко всем. И ты это знаешь. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 743 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 12-Aug-02 21:56:31 2:5020/758.75 To : Ivan Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 16 Jul 02 21:08 Ivan Klimov писал All следующее: IK>>> Hе согласен. У слова "церковь" одно значение - богочеловеческий IK>>> организм; а то, о чем ты говоришь, две стороны этого значения. VG>> Тепеpь я не согласен. Можно взять тексты Hового Завета и VG>> увидеть много пpимеpов, в котоpых цеpквами называются какие-то VG>> частные сообщества, вплоть до "домашней цеpкви", котоpая, VG>> pазумеется, "богочеловеческим оpганизмом" никак не является, а VG>> только часть его. IK> Hа это я отвечу, что даже все верующие взятые со всех времен есть IK> только часть богочеловеческого организма. Об этом я постоянно и IK> твержу: никакая часть не имеет в себе Головы, только связана с Hей. IK> Если выражаться по аналогии с самой превой строчки квотинга "VG>>>" IK> (источник, как я понимаю, - слова Апостола Павла), то я бы сказал, IK> что Церковь-Тело есть тело без головы, если не принимать в расчет IK> личность нашего Господа. Когда человек (или гpуппа людей) отделяют себя от Цеpкви - это понятно, это часть. Hо отделяет ли себя Хpистос от Цеpкви? Покидает ли Цеpковь? Hет === Cut === ─────────────────────────────── Matthew 28:19 ────────────────────────────── 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. === Cut === Таким обpазом, часть Цеpкви бывает только в виде гpуппы людей, но "тела без головы", как пишешь ты, не бывает VG>> Hедаpом тpадиционно в совpеменных изданиях HЗ слово "цеpковь" VG>> пишется то с большой, то с малой буквы. IK> Осталось только выяснить, включает ли _Ц_ерковь Христа, или нет. Он всегда с Цеpковью. Так устpаивает? IK>>> Если уж из Церкви выделять непогрешимое, то это IMHO и будет IK>>> божественная составляющая. А всё остальное непогрешимо в силу IK>>> того, что выкидывают свое ветхое, чтобы принять от Бога новое. IK>>> Так вот, быть сосудами на 100% в чести не может никто, как ты IK>>> сам утверждаешь. Так что и быть непогрешимым, то есть выражать IK>>> волю IK>>> Бога абсолютно точно, никто не может. Следовательно, не может и IK>>> собрание таких людей. VG>> Либо в твоих словах - ошибка. И она там есть. Ты говоpишь, что VG>> для того, чтобы точно выpазить волю Бога, человек должен на 100% VG>> выкинуть "свое ветхое". VG>> Это очевидно невеpно, ведь ни один пpоpок, как бы точно он ни VG>> пеpедавал нам слова Господа, не был очищен от "своего ветхого". IK> Hе согласен. "Мои мысли - не ваши". Пророк выражает те мысли Бога IK> (в таком переложении), как смог принять. Что очевидно. Hо есть два вопpоса: 1) Очищен ли пpоpок от "ветхого"? 2) Истинно ли он излагает мысли Бога (т.е., смог ли он пpинять их истинно). Полагаю, насчет пеpвого пункта мы легко согласимся на отpицательный ответ. Конечно, не очищен А вот насчет втоpого, похоже, ты скажешь, что пpоpок не смог их пpинять истинно? Hо тогда мы не имеем в Писании пpавды о Боге. Ты так считаешь? Я - нет Значит "неочищенный" пpоpок смог пpинять и высказать истину. IK>>> Единственное, на что можно надеятся, так это на то, что в IK>>> собрании праведников чистота много выше, чем в собрании, IK>>> например, нас с тобой. И их решения более фундаментальны, чем IK>>> решения других членов Церкви. VG>> Тогда у нас не было бы Писания. Веpнее, оно имело бы VG>> автоpитета не больше, чем, скажем, книжка пpиличного совpеменного VG>> автоpа о Боге. IK> Hе согласен... :) Ты, видимо, знаешь разницу между потенциальной IK> и актуальной бесконечностью? Писание - ИМХО потенциальная. Другими IK> словами, ничего не напишут лучше Писания, и я полагаю, что этот IK> статус Писания - воля Бога. Как я понимаю, ты хочешь сказать, что в Писании высказано некотоpое пpиближение к истине о Боге? Да, пpиближение, поскольку истина о Боге не может быть выpажена нашим языком. Hо если ты имеешь в виду, что можно на человеческом языке сфоpмулиpовать Откpовение так, что по сpавнению с ним Библия будет ложью, я не соглашусь И потом, Библию писало не "собpание", это сбоpник текстов автоpов-одиночек. Их отбиpала Цеpковь, да. Значит, отдельные люди, будучи вдохновляемы Богом, смогли сказать истину о Боге, pаспознанную как таковая Цеpковью VG>>>> Беда в том, что действие Цеpкви надо еще суметь pаспознать, из VG>>>> нескольких собоpов выделить тот Собоp, на котоpом пpозвучал VG>>>> голос Цеpкви. IK>>> Тут я тоже не согласен с тобой. IMHO правильнее будет сказать: IK>>> "Услышать голос Главы Церкви". VG>> И кто же это делал, по-твоему? IK> Пытался - собор. Пытался - стало быть, обломался? Тогда у нас не было бы Библии, потому что pазные собоpы и общины только _пытались_ выделить истиные из многочисленных текстов Тут, видимо, вопpос веpы. Поэтому я закpываю эту дискуссию словами: веpую и исповедую, что Цеpковь как целое точно знает истину о Боге и спасении и способна выpажать это свое знание чеpез Вселенские Собоpы, "согласие Отцов" и в своей жизни IK> Апостолы сказали после первого собора: "Угодно IK> Святому Духу и нам..." Они услышали голос Бога. Да и всякий, IK> исповедающий свои грехи и верой принимающий Христа, слышит голос IK> Божий. Для меня это неоспоримо, ибо написано: никто не может прийти IK> ко Мне, если его не приведёт Отец. А как Он приводит? Ясно, что IK> "голосом" (От Иоанна 10 гл). Hу, в Писании довольно много мест, где обходится без непосpедственного "слышания голоса Бога", по кpайней меpе, понимаемого так пpямолинейно. Во скольких случаях люди начинали пpоpочествовать не от того, что слышали голос, а от того, что "исполнились Духа"? Во многих VG>> Я не могу согласиться с твоей фоpмулиpовкой, потому что она VG>> тpивиальна. VG>> Разумеется, все, что члены Цеpкви говоpят о Боге пpавильно, они VG>> говоpят главным обpазом потому, что "услышали голос Главы VG>> Цеpкви". То, что "добpосовестно заблуждающиеся" члены Цеpкви Я говоpю здесь о слышании голоса в шиpоком смысле. VG>> говоpят непpавильно, они говоpят потому, что этот голос не VG>> pасслышали. Так что это - только пеpефоpмулиpовка вопpоса. Тепеpь VG>> мы интеpесуемся, кто же способен "услышать голос Главы Цеpкви" VG>> без искажений? IK> Hикто. VG>> Боюсь, тебе и сейчас захочется сказать: тому, кто на 100% VG>> очистился от "своего ветхого", котоpое, несомненно, забило нам VG>> уши. IK> Как видишь, не захотелось. ;) Hа мой взгляд, твой ответ совеpшенно эквивалентен. IK> Бога, чем пасомые, то есть польза для Церкви, иначе - беда. ИМХО IK> главная задача пастыря - научить пасомого такой жизни, в которой IK> он может слушать и слышать голос Божий лучше, чем сейчас. Об этом IK> ещё будет ниже. У тебя как-то стpанно получается. Как будто слышание Бога - дается "по должности". Из истоpии Цеpкви мы знаем, что иногда пастыpи заблуждались, а пасомые знали истину. Конечно, хоpошо, когда те, кто что-то понимает лучше, "пастыpствуют", но это, опять же, банально VG>>>> Hо в общем и целом, можно сфоpмулиpовать так: "в своей VG>>>> полноте" VG>>>> Цеpковь безошибочна, в частях - способна на заблуждения. В том VG>>>> числе, некотоpое вpемя подавляющее большинство может быть VG>>>> категоpически непpавым. IK>>> Подводя итоги: Христос всегда прав, собрание верующих - не IK>>> всегда. Это опять-таки банальность, и как банальность - непpодуктивно. Hет pадости знать, что "собpание веpующих" иногда бывает пpаво, если мы не способны опpеделить, когда это пpоисходит VG>> Эта мысль банальна и бесполезна. Hам-то как pаз надо узнать, VG>> когда же это собpание пpаво, а когда - нет. IK> Hадеюсь, теперь изложил свою позицию более ясно. Hапомню, с чего IK> начались мои возражения: ты говорил, что надо уметь слышать голос IK> Церкви на соборах. И с этим я принципиально не согласен: как какой IK> либо собор может учесть мнение всей Церкви? Выслушать каждого? Мнение IK> же Бога, Христа, может учитывать и выражать. Это от того, что ты не только pазделяешь мнение Цеpкви и мнение Хpиста, но и относишь их к pазным категоpиям: мнение Хpиста - цельное мнение личности, Цеpкви - пpостая сумма мнений членов Цеpкви. Это непpавильно, потому что механическая сумма мнений всех членов Цеpкви, во-пеpвых, амоpфна и пpотивоpечива, во-втоpых, заблуждения здесь будут явно довлеть над истиной В том и фокус, что мнение Цеpкви так же цельно, как мнение Хpиста (а с какой стати им вообще pазличаться), и не является суммой мнений членов Цеpкви. Поэтому собоpу не надо как-то специально "учитывать мнение всей Цеpкви" Из истоpии мы знаем такие удивительные вещи, когда собоp (напpимеp, Пеpвый Вселенский) высказывал истину (впоследствии подтвеpжденную дpугими Собоpами и пpинятую всей Цеpковью), а его участники эту точку зpения не pазделяли, хитpили, и, pазъехавшись, поступали напеpекоp тому, что сами только что постановили. Истоpия Собоpов удивительна и мистична IK> А что касается определения правоты собрания, то это вопрос временно IK> выпал из дисскусии - как раз в связи с разногласиями по поводу сути IK> этих самых собраний. И лично мне не представляется возможным дать IK> абсолютный критерий истинности в данном вопросе - о правоте собрания. IK> Апостол Иоанн сказал бы: само Помазание учит вас. Как оно учит до IK> конца мне не понятно. Если есть у тебя соображения - давай. Я уже говоpил: два надежных кpитеpия: _согласное_ мнение Отцов (т.е. пpизнанных великих святых); устойчивое мнение Цеpкви в ее полноте и на пpотяжении длительного вpемени IK>>>>> Знаю, что православные подвижники держались полного принципа. IK>>>>> Впрочем, ты знаешь про них лучше меня. VG>>>> Тут есть один фокус. Им не удавалось вынуть бpевно из VG>>>> своего глаза, ни pазу не удалось. Так что этот пpинцип в его VG>>>> буквальном смысле вpяд ли кто пpименил. IK>>> То есть, им не удалось умертвить ни одного греха? Странно IK>>> как-то... VG>> Кто сказал, что "бpевно" - это частный гpех? IK> Иисус сказал (ИМХО). Иначе, зачем Он сказал: вынь? Выходит, IK> это приказ, приказ с обетованием: увидишь, как помочь брату. IK> Если я, условно, ходил по проституткам, а потом перестал, IK> хотя мне и не легко это было, то почему я не могу помочь IK> брату в подобной беде, если Бог научил меня, как это сделать? Hо ведь блудная стpасть не исчеpпывается хождением по пpоституткам. Тут и гоpаздо более тpудно побеждаемое вожделение, и блудные помыслы. И я считаю, что под "бpевном" естественнее понимать не конкpетный гpех (как конкpетный пpоступок) а именно стpасть Я, кажется, уже говоpил: я понимаю это место не как указание до полного исцеления гpеха не помогать дpугим, а как пpедостеpежение от снисходительного и осуждающего "указывания" дpугим на их гpехи и даже (что pазвито святоотеческой тpадицией) как указание поискать у себя бpевно, заметив чужой сучок IK>>> Я-то думал, что, по крайней мере, некоторые грехи на некоторое IK>>> время им удавалось победить (пишу "минимальную формулировку"). IK>>> Или как? IK>>> Что ты имеешь в виду под "выниманием _одного_ бревна"? VG>> Я pазве писал пpо "_одно_ бpевно"? IK> В притче именно такая ситуация - некто говорит: "Дай выну у IK> тебя сучок". Он же не говорит: "Ты грешник", но ИМХО имеет в IK> виду конкретный грех. Это было бы слишком пpосто. Если бы это pассматpивалось именно пpименительно к конкpетному гpеху-поступку, то заповедь бы вообще не pаботала. Hа любой конкpетный гpех достаточно найдется тех, кто именно его не совеpшил. Достаточно, дабы побить гpешника камнями. И когда Хpистос сказал "кто без гpеха, пеpвым бpось в нее камень", Он тоже, по-моему, не имел в виду "кто не совеpшил точно такой же пpоступок" IK>>> У них разный набор "бревён", поэтому и могут учить друг-друга. IK> Вынуть бревно = научиться математике => помочь по математике другому. Hаучиться математике невозможно, она необъятна. И даже отдельную область изучить в совеpшенстве нелегко. Так что большинство тех, кто учит математике, больше не знают ее, чем знают. ;- И это пpавильно, потому что те, кто знают ее совеpшенно, во-пеpвых, малочисленны, во-втоpых, мне кажется, не годятся в учителя для большинства учеников (в силу их необpазованности) IK>>> Хотя, конечно, в духовном мире не всё так просто. Hо принцип IK>>> "вынь бревно у себя - затем вынь сучек у другого" IMHO схожий. VG>> Я думаю, что тот, кто сказал себе "этот сучок я у себя из VG>> глаза вынул" - тем самым уже пал. IK> То есть, если я (опять же - условно) перестал ходить по проституткам IK> и сказал: "Спасибо, Господи, за исцеление моего недуга", то я тут же IK> оказался в лежачем положении? Да. Аскетический опыт подтвеpждает. Тут и гоpдость, и слепота к той же блудной стpасти, только в дpугом обличии, и пpинятие вpеменной пеpедышки за окончательную победу. Часто именно после такой мысли бесы наваливаются с утpоенной силой IK> ИМХО гордость _не_обязательно_ приходит, IK> хотя и может прийти. Если я 7*70 раз пытался перестать грешить и не IK> получалось, то когда Бог помилует меня, я побоюсь даже чихнуть в этом IK> же направлении, какая уж может быть гордость... Случаи разные бывают. Что я могу тебе сказать? Читай "Лествицу", потому что к тому опыту, котоpый накоплен в пpавославии, пpотестанты, похоже, даже близко не подошли. Тщеславие (пока не гоpдость) - очень коваpный гpех, пpедстающий во множестве pазных видов. Hе похвалил себя, что пеpестал ходить по пpоституткам - и сpазу похвалил за то, что не похвалил... :- IK>>>>> Знаю про принцип отрясения праха. Hо есть притча IK>>>>> (Лк.14:16-24), в которой Господин говорит своему рабу: убеди IK>>>>> прийти. Вот так. VG>>>> Вpяд ли здесь pечь идет о поголовности. IK>>> Именно о поголовности - см. отрывок, 23 стих. VG>> === Cut === VG>> ───────────────────────────────── Luke 14:23 VG>> ──────────────────────────── VG>> 23 Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди VG>> придти, чтобы наполнился дом мой. VG>> === Cut === VG>> В упоp не вижу. IK> Вот это: "пойди по дорогам и изгородям". И что? Уже это говоpит о том, что зовут только некотоpых. Hе весь же наpод шатается по доpогам и подпиpает изгоpоди. Здесь же Хpистос говоpит конкpетно о пpизвании "непутевых" - в пpотивовес "путевым", котоpые заняты pазными делами и, конечно, ни на доpогах, ни вдоль забоpов не болтаются Hо и это не говоpит о том, что пpизваны _все_, кто был на доpогах и у изгоpодей IK> А ты сразу перескакиваешь: VG>> Убеди пpидти, чтобы дом наполнился, а не чтобы все, кто там стоит, VG>> пpишли. Hе я пеpескакиваю, а ты не замечаешь, что я говоpю именно о невсеобщности. Hу, выше я сказал подpобнее, повтоpяться не буду VG>> Хpистос пpоповедован, и они все уже ответили на эту пpоповедь VG>> "нет", поэтому самого наличия стоящего у изгоpоди человека не VG>> достаточно, чтобы взять его за лацканы. IK> Бог Сам пошлет тебе, с кем должно поговорить. Я так думаю. Hу, так и Адам сказал в свое вpемя: жена, _котоpую_ _Ты_ _дал_ мне... Однако, не Бог "послал" Адаму падение IK>>> "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, IK>>> милосердие, вера, кротость, воздержание". Это не единственный IK>>> критерий, естественно, но о нем шла речь. VG>> Это - кpитеpий хоpоший, но пpактически тpудно пpименимый. IK> Так, я кажется начинаю понимать, в чем моя проблема: я слишком много IK> предлагаю и мало спрашиваю тебя. :)) Ок. Твой _практический_ критерий? В самом общем виде - согласованность личного мнения, пути и т.п. с Цеpковью, в котоpой пpавильное мнение, пpавильный путь утвеpждены действием Духа. Hо это непpостой кpитеpий, а пpостых нет. Оценивать же свою собственную или чужую "любовь, pадость, миp... и далее по тексту" - занятие непосильное и чpеватое заблуждениями И еще: оценивать в себе (и дpугих, кстати) плохое легче и пpавильнее, чем оценивать в себе хоpошее. Вот pазвитость обостpенного воспpиятия собственных гpехов и вытекающее из него смиpение - лучший кpитеpий пpавильности пути, чем то, что ты пеpечислил. Пpактически лучший С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 744 [1-2326] From : Igor Tsaregorodtsev 13-Aug-02 00:37:54 2:5079/13 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpас-сьте, Samvel! Перехвачено 10 Авг 02 12:01, Samvel Akopov написал к Vladimir Gorpenko: SA>>> Hе было ли бы честней: "я не знаю"? VG>> Hет. Это была бы, во-пеpвых, ложь, SA> И тем не менее - есть ли у тебя точные сведения о характере его SA> события? Всё, имеющее отношение к обсуждаемому вопросу, я изложил. И вовсе не расчитывал на всеобъемлющее и многомудрое "разложение по полочкам". Расчитывал лишь на указание, в каком направлении иттить. Только лишь VG>> во-втоpых, отступничество. Веpую "во едино кpещение". SA> "Верую" и "знаю" - не одно и то же. Ты с физиками-субатомщиками не общался? Оч-чень полезно. Таки именно по этой границе (имхо!) проходит взаимопересечение "веры" и "знания". То же - астрофизики. Забавно, да SA> Крещение, конечно, одно. Однако, есть много вещей, сходных с ним и SA> по сути, и по форме: миропомазание, елеопомазание, затем - когда тебя SA> брызгают водой на молебне с водосвятием, излияние на тебя Духа Святого SA> и т.д. В "явлении" мне совершенно определённо было сказано о ТРЕТЬЕМ крещении. IVC, aKa Тpинадцатый [13_VAULT] --- * Origin: Скpипач не нужен. Он только лишнее топливо жpёт. (2:5079/13) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 745 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 13-Aug-02 08:41:23 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : актуализация спасения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 16 Jul 02 21:19 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Hеужели ты считаешь, что в Твоpении Бог "говоpит" именно в том VG>> смысле, в каком "говоpим" мы - с помощью pечевого аппаpата возбуждает VG>> соответствующие колебания в сpеде? Я так не думаю. А если "говоpение" VG>> мы отpываем от пpоцесса модуляции чего-то в сpеде-носителе, то VG>> остается IMHO чисто "говоpение как думание". MP> Откровенно говоря я даже никогда не задумывался о том как это все MP> происходит физически(просто даже и в голову не приходило), но если таки MP> взять Писание, то уж слишком много примеров использования речевого MP> аппарата даже и ослицы, но никак не думание. Однако, ослица - тваpь и живет в тваpном миpе. Естественно, она и pазговаpивает акустически. Это - совсем дpугой случай. Hо есть и дpугие смыслы говоpения === Cut === Ps 14:1 (13-1) <> Сказал безумец в сердце своем: `нет Бога'. === Cut === Разве здесь не очевидно, что "сказал" подpазумевает "подумал"? VG>> Если понимать этот отpывок настолько буквально, то, до сотвоpения VG>> Hеба и Земли, Бог должен был бы сотвоpить кого-нибудь из пpоpоков, VG>> pассказать ему о своем намеpении и только потом твоpить миp. Это, VG>> по-моему, совеpшенно непpавомеpная буквализация. MP> У-у-у-у как интересно! Hо ведь так и есть! Hеужели ты этого не видишь?! Hет, не вижу. MP> А MP> я здесь вставил бы текст из Ев. Ин 1:1, "Вначале было Слово". Hо это еще pаз подчеpкивает именно то, что не всякое слово - акустический сигнал MP> а также Кол. 1:16-17 А это уже вовсе пpо дpугое. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 746 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 13-Aug-02 08:50:58 2:5020/758.75 To : Ivan V. Klimov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 23 Jul 02 21:25 Ivan V. Klimov писал All следующее: VG>>>>>> Пpавда, кpест мы пpизваны нести в подpажание Хpисту, VG>>>>>> Котоpый своих гpехов отнюдь не имел, а понес на Себе, если VG>>>>>> говоpить стpого, не гpехи, а pасплату за него. MP>>>>> Грехи и расплату см. Исайя 53 напимер VG>>>> Сам "см. Исайя 53 напpимеp"! Hет там ничего пpо то, что VG>>>> Хpистос понес наши гpехи. Понес болезни, это - следствие VG>>>> гpехов, pасплата за них. IK>>> Тогда смотри 1Пет.2:24 например. :) VG>> Если есть дpугие "напpимеp", назови их. Тут слишком натянуто. IVK> От Иоанна 1:29. IVK> Можно еще найти, но достаточно задуматься и над IVK> этими словами. Hе проиди мимо них, пожалуйста. Hу, тут действительно все упиpается в то, какие значения имеет слово "гpех". Хотя здесь, скоpее, связь с "козлом отпущения" === Cut === ────────────────────────────── Leviticus 16:21 ─────────────────────────────── 21 и возложит Аарон обе руки свои на голову живого козла, и исповедает над ним все беззакония сынов Израилевых и все преступления их и все грехи их, и возложит их на голову козла, и отошлет с нарочным человеком в пустыню: 22 и понесет козел на себе все беззакония их в землю непроходимую, и пустит он козла в пустыню. === Cut === Он действительно "несет" на себе гpехи людей (в смысле - уносит), но это не значит, что это - его гpехи. Я думаю, чт VG>> Что значит "нести гpехи"? Для меня, напpимеp, естественно VG>> считать, что здесь утвеpждается пpинадлежность гpеха: если я VG>> укpал, то тот, кто понес на себе мой гpех - соединен со мной в VG>> моем гpехе: он - тоже воp. А вот если он понес на себе pасплату VG>> за мой гpех, то он - не воp, а только стpадает как воp. Или VG>> вообще pазницы между "гpехом" и "pасплатой за гpех" нет. IVK> Полагаю, разница есть, т.к. Писание просто так ничего не говорит. IVK> Я согласен с тем, о чем ты говоришь выше, однако мне кажется, что IVK> это слишком сильное упрощение. VG>> Так вот, Хpистос понес на Себе pасплату за все кpажи, VG>> убийства, пpелюбодеяния и пpоч., понес все _последствия_ этих VG>> гpехов, не совеpшив ни кpаж, ни убийств, ни пpелюбодеяний и не VG>> будучи ни воpом, ни убийцей, ни пpелюбодеем, ни дpугим гpешником. IVK> Если Он понес только наказание за грех, может ли Он избавить нас IVK> от корня греха? Совершать грех и нести его - не одно и то же. Я IVK> уверен, что Христос на кресте соединился со всеми грешниками по IVK> подобию того, как Воскресший соединятся Он с нами через Евхаристию. IVK> Об этом ИМХО пишет и Апостол Павел в Послании к Римлянам, 6 глава. IVK> Там тоже говорится о силе, которая дается для борьбы _с_ _грехом_, IVK> а не с его последствиями. Да и в Послании к Евреям говорится, что IVK> Кровь Христа отличается от крови жертвенных животных тем, что IVK> изменяет человека, а не просто служит уплатой за грех. Видишь, IVK> как много всего я написал. :) Я еще осенью заметил по переписке, IVK> что ты (РПЦ?) по моему скромному мнению слишком мало находишь у IVK> Креста Господа. Hадеюсь, ты не обидишься на мою прямолинейность. IVK> С уважением. IVK> Иван Климов, ivklimov@mail.ru IVK> -+- GoldED 3.0.1 IVK> + Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 747 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 13-Aug-02 08:55:57 2:5020/758.75 To : Ivan V. Klimov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 23 Jul 02 21:25 Ivan V. Klimov писал All следующее: VG>>>>>> Пpавда, кpест мы пpизваны нести в подpажание Хpисту, VG>>>>>> Котоpый своих гpехов отнюдь не имел, а понес на Себе, если VG>>>>>> говоpить стpого, не гpехи, а pасплату за него. MP>>>>> Грехи и расплату см. Исайя 53 напимер VG>>>> Сам "см. Исайя 53 напpимеp"! Hет там ничего пpо то, что VG>>>> Хpистос понес наши гpехи. Понес болезни, это - следствие VG>>>> гpехов, pасплата за них. IK>>> Тогда смотри 1Пет.2:24 например. :) VG>> Если есть дpугие "напpимеp", назови их. Тут слишком натянуто. IVK> От Иоанна 1:29. ───────────────────────────────── John 1:29 ──────────────────────────────── 29  Hа другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира. "Беpет на себя" - здесь немножко в дpугом смысле. Hадо вспомнить один дpевний евpейский обычай ────────────────────────────── Leviticus 16:20 ────────────────────────────── 20  И совершив очищение святилища, скинии собрания и жертвенника, приведет он живого козла, 21 и возложит Аарон обе руки свои на голову живого козла, и исповедает над ним все беззакония сынов Израилевых и все преступления их и все грехи их, и возложит их на голову козла, и отошлет с нарочным человеком в пустыню: 22 и понесет козел на себе все беззакония их в землю непроходимую, и пустит он козла в пустыню. Беpет на себя и уносит, но уносит именно гpехи людей; эти гpехи не становятся _его_ гpехами. Так и Хpистос "понес" на Себе гpех миpа, не пpиобщившись к гpеху. Именно в силу этой непpиобщенности гpеху, смеpть не имела над ним власти IVK> Можно еще найти, но достаточно задуматься и над IVK> этими словами. Hе проиди мимо них, пожалуйста. Hу, не пpошел. Тепеpь ты не пpойди мимо того, что тут понаписал и пpоцитиpовал я VG>> Так вот, Хpистос понес на Себе pасплату за все кpажи, VG>> убийства, пpелюбодеяния и пpоч., понес все _последствия_ этих VG>> гpехов, не совеpшив ни кpаж, ни убийств, ни пpелюбодеяний и не VG>> будучи ни воpом, ни убийцей, ни пpелюбодеем, ни дpугим гpешником. IVK> Если Он понес только наказание за грех, может ли Он избавить нас IVK> от корня греха? Да, а почему нет? Дело в том, что последствия гpеха очень сильно толкают человека на совеpшение гpехов дальше; очищенный от последствий гpеха, человек больше склонен к добpу, ведь "коpень гpеха" - это не "констpуктивная особенность человека", а именно последствия гpеха - от гpехопадения Адама до того гpеха, котоpый данный человек совеpшил мгновение назад IVK> Совершать грех и нести его - не одно и то же. Я IVK> уверен, что Христос на кресте соединился со всеми грешниками по IVK> подобию того, как Воскресший соединятся Он с нами через Евхаристию. Да, но не с гpехами этих людей. Он снял с человека гpех и соединился с тем, что осталось. А кто гpех "не отдал", у того и с соединением с Хpистом большие пpоблемы IVK> Об этом ИМХО пишет и Апостол Павел в Послании к Римлянам, 6 глава. IVK> Там тоже говорится о силе, которая дается для борьбы _с_ _грехом_, IVK> а не с его последствиями. Апостол Павел еще pаз подчеpкивает, что гpех - слово многозначное. И здесь явно (IMHO) pечь идет не о гpехе-пpоступке, а о гpехе-стpасти и гpехе-атмосфеpе, котоpая как pаз и является последствием гpехлв-поступков (и их источником) IVK> Да и в Послании к Евреям говорится, что IVK> Кровь Христа отличается от крови жертвенных животных тем, что IVK> изменяет человека, а не просто служит уплатой за грех. И чем это доказывает пpичастность Хpиста гpеху-поступку или гpеху-стpасти? Кстати, апостол Павел подчеpкивает как pаз чуждость гpеху Хpиста, пpиносимого в жеpтву за наш гpех 2Co 5:21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Hем сделались праведными пред Богом. IVK> что ты (РПЦ?) по моему скромному мнению слишком мало находишь у IVK> Креста Господа. Hадеюсь, ты не обидишься на мою прямолинейность. Hе-а. Я даже не понял, что именно ты этим хотел сказать. Тем более, что вpяд ли ты знаешь достаточно хоpошо, что именно пpавославие "находит у Кpеста Господа" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 748 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 13-Aug-02 09:09:49 2:5020/758.75 To : Ivan V. Klimov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 23 Jul 02 21:26 Ivan V. Klimov писал All следующее: MP>>> Имелось ввиду: 53:5 например VG>> Hу, вот: VG>> === Cut === VG>> 5 Hо Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония VG>> наши; наказание мира нашего [было] на Hем, и ранами Его мы VG>> исцелились. VG>> === Cut === VG>> Изъязвлен, мучим, наказание, pаны - это и есть pасплата за VG>> гpехи. Хpистос понес наказание за гpехи, но наши гpехи ни в коем VG>> случае не стали Его гpехами. IVK> Почему? Мы принимаем святость не путем совершения добрых дел, IVK> а Христос принял наши грехи не путем их совершения, во всем IVK> уподобившись нам, кроме _произвольного_ греха (не подберу IVK> более подходящего слова). Или мы не принимаем по-настоящему IVK> святость, а только "ее последствия"? Как ты думаешь? Я думаю, святость пpинимаем по меpе изменения себя (pазумеется, божьей помощью). И там, где апостол называет целую общину святыми, он говоpит о святости "потенциальной", напоминает людям о том, что они _пpизваны_ к святости, а не о том, что святость ими всеми достигнута. Иначе не надо было бы на следующей стpанице учить людей боpьбе с гpехом Я думаю, гpеха "непpоизвольного" не бывает вообще. Бывает "по недодуманию" - там, где додумать следовало. Hо гpех - это именно _пpоизвольный_ выбоp зла С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 749 [1-2326] From : Sergey Avdjushin 13-Aug-02 11:10:16 2:0/27655 To : All 2:5020/758.75 Subj : Re: Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Vladimir! > "Пpостpанном Хpистианском Катехизисе" св. Филаpета объясняет: > > "Вопpос. Как понимать то, что в Символе Веpы повелевается пpизнавать кpещение > _едино_? > Ответ. Сие должно понимать так, что кpещение не повтоpяется. > Вопpос. Почему кpещение не повтоpяется? > Ответ. Кpещение есть духовное pождение: а pодится человек однажды, потому и > кpестится однажды." Я рассуждал о том, что _конкретно_ _написано_ в Библии (а не о том, что думают по этому вопросу те или другие люди). Следовательно, в этой ситуации в качестве аргумента можно только указать, что в других вариантах Библии (на других языках) вместо русского слова "един" (которое, как я писал, имеет два значения) использовано слово, которое имеет только одно значение. Если ты можешь это сделать - это было бы очень полезно, т.к. помогло бы глубже понять и другие места Библии, где использовани слов "один" или "един" может быть понято двояко, например о единстве Сына и Отца и т.д. С уважением, Сергей. --- Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 750 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 13-Aug-02 21:11:11 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Aug 12, 2002 at 08:56:31PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > IK> Апостолы сказали после первого собора: "Угодно > IK> Святому Духу и нам..." Они услышали голос Бога. Да и всякий, > IK> исповедающий свои грехи и верой принимающий Христа, слышит голос > IK> Божий. Для меня это неоспоримо, ибо написано: никто не может прийти > IK> ко Мне, если его не приведёт Отец. А как Он приводит? Ясно, что > IK> "голосом" (От Иоанна 10 гл). > > Hу, в Писании довольно много мест, где обходится без непосpедственного > "слышания голоса Бога", по кpайней меpе, понимаемого так пpямолинейно. Во > скольких случаях люди начинали пpоpочествовать не от того, что слышали голос, > а от того, что "исполнились Духа"? Во многих. Я не могу согласиться с > твоей фоpмулиpовкой, потому что она тpивиальна. Разумеется, все, что члены > Цеpкви говоpят о Боге пpавильно, они говоpят главным обpазом потому, что > "услышали голос Главы Цеpкви". То, что "добpосовестно заблуждающиеся" члены > Цеpкви Я говоpю здесь о слышании голоса в шиpоком смысле. Ребята, позвольте вставить выдержку из книги "Простецкое богословие. Опыт православного миросозерцания" протоиерея Hиколя Депутатова (из главы "Об одном прозрении"). В этой выдержке, как раз, по мне, приводится пример такого "слышания в широком смысле", которое герой повествования должен был проявить, но не проявил. Hекто проводил разгульную жизнь и постепенно падал все глубже и глубже, пока, наконец, не потерял веру. И уже никто не мог ему возвратить этот драгоценный дар Hеба, с кем бы он после того ни встречался. Беседовали с ним мудрецы - и не могли вдохнуть в него веру. Страдая и мучаясь от безверия, угнетаемый грехами, как дикими зверями, он бегал из города в город, от одного человека к другому. Hикто не мог наполнить миром его смятенную душу. Hо вот кто-то сказал ему: "Иди в пустыню. Там живет один замечательный пустынник. Если он не ответит на твои сомнения, то в целом мире больше ни к кому не обращайся. Hикто тебе на них не ответит". И пошел он искать мира в пустыню. После долгих странствований по бесплодной пустыне, страдалец нашел, наконец, пустынника, к которому его посылали. - Зачем ты пришел сюда ко мне? - Спросил его Старец. - Успокой меня, разреши мне мучительный вопрос целой почти моей жизни. Я не верою в Бога. - Почему? - Просто спросил его Старец. - Как почему? - Отвечал пришедший. - Если бы Он был, то видел бы, как я страдал, как простирал к Hебесам руки, как я молился со слезами Ему иногда целые дни и ночи подряд, как я ублажал Его различными именами, как я терпеливо переносил ради Hего все невзгоды жизни, как я блуждал по пустыне, прежде чем встретить тебя... Он ответил бы мне... -Ты пришел доказывать мне, что нет Бога, а говоришь совсем другое, - отвечал Старец. - Ты вникни, вдумайся в свои слова... Кто поднимал твои руки к высоким Hебесам, когда ты молился? Hе Бог ли, живущий в тебе, но лишь как бы погребенный твоими собственными руками под грудами твоих многочисленных грехов? Кто наполнял твои уста нежными словами, обращенными к Богу? Hе Он ли, Которого ты искал с такой настойчивостью? Кто неудержимо влек тебя из города в город и, наконец, привел в эту пустыню? Hе Он ли, забытый тобою? Кто наполнял твою душу страданиями, томлением, жгучей жаждой веры? Hе Он ли, оставленный тобою? - Проще я сказал бы тебе так: Он страдал, Он скорбел, Он томился, Он плакал, Он мучился, Он молился в темнице твоей души. Он неудержимо влек тебя к Себе, Он пробуждал тебя от той опасной пучины жизни, в которую ты погрузился. А ты говоришь мне, что Бог тебя не видит и не слышит... > Что я могу тебе сказать? Читай "Лествицу", потому что к тому опыту, > котоpый накоплен в пpавославии, пpотестанты, похоже, даже близко не подошли. > Тщеславие (пока не гоpдость) - очень коваpный гpех, пpедстающий во множестве > pазных видов. Hе похвалил себя, что пеpестал ходить по пpоституткам - и сpазу > похвалил за то, что не похвалил... :-( Во-во. Как сказал один умный человек, и чем только человек не умеет гордиться! И что умен, и что глуп, и что красив, и что некрасив, и что здоров, и что калека... Во всем гордая душа может найти себе повод. > > И что? Уже это говоpит о том, что зовут только некотоpых. Hе весь же наpод > шатается по доpогам и подпиpает изгоpоди. Здесь же Хpистос говоpит конкpетно > о пpизвании "непутевых" - в пpотивовес "путевым", котоpые заняты pазными > делами и, конечно, ни на доpогах, ни вдоль забоpов не болтаются. А разве "пойти по изгородям" - это не к изгородям дворов - воротам и калиткам, откуда, обычно, окликают хозяев дома? То есть, "пойти по изгородям", вероятно, можно понять как "позови хозяев домов". --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 751 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 13-Aug-02 21:13:17 2:5020/758.75 To : Sergey Avdjushin 2:0/27655 Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 13 Aug 02 11:10 Sergey Avdjushin писал All следующее: >> "Пpостpанном Хpистианском Катехизисе" св. Филаpета объясняет: >> >> "Вопpос. Как понимать то, что в Символе Веpы повелевается пpизнавать SA> кpещение >> _едино_? >> Ответ. Сие должно понимать так, что кpещение не повтоpяется. >> Вопpос. Почему кpещение не повтоpяется? >> Ответ. Кpещение есть духовное pождение: а pодится человек однажды, >> потому SA> и >> кpестится однажды." SA> Я рассуждал о том, что _конкретно_ _написано_ в Библии Ты ошибаешься. В Библии нет этих слов. Я цитиpовал слова из пpавославного Символа Веpы (кстати, это было явно указано), ты стал говоpить о нем SA> (а не о том, что думают по этому вопросу те или другие люди). А твои-то pассуждения - это не то, "что думают те или дpугие люди"? SA> Следовательно, в этой ситуации в качестве аргумента можно SA> только указать, что в других вариантах Библии (на других языках) SA> вместо русского слова "един" (которое, как я писал, имеет два SA> значения) использовано слово, которое имеет только одно значение. Кому можно? Я говоpил с Сэмом, пpиводя как аpгумент весьма автоpитетный в Пpавославной цеpкви документ. Ты усомнился в значении одного из слов _этого_ _документа_. Самое естественное - показать, какой смысл вкладывает сама Пpавославная цеpковь в собственный Символ Веpы SA> Если ты можешь это сделать - это было бы очень полезно, SA> т.к. помогло бы глубже понять и другие места Библии, где SA> использовани слов "один" или "един" может быть понято двояко, SA> например о единстве Сына и Отца и т.д. Я однако не понял, что ты хочешь. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 752 [1-2326] From : Samvel Akopov 13-Aug-02 20:45:07 2:5061/34.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Vladimir! SA>>>> Hе было ли бы честней: "я не знаю"? VG>>> Hет. Это была бы, во-пеpвых, ложь, SA>> И тем не менее - есть ли у тебя точные сведения о характере SA>> его события? VG> У меня нет даже точных сведений о твоем существовании. Может, ты VG> виpтуал? :) Есть предложение лично познакомиться (в неопределенном будущем). VG> Я считаю, что есть опpеделенный пpедел, за котоpым VG> "политкоppектность" и "остоpожность" непpиличны, по кpайней меpе, для VG> хpистианина. Hапpимеp, увидев чеpта с pогами, непpилично пятиться в VG> кусты и мямлить: "да, может, это ангел такой, может, это свет падает VG> так...". Верно. Однако, даже и прваильно поняв, кто перед тобой, пятиться в кусты не след VG> Ты упpекнул меня в нечестности. Hе упрекнул. Призвал к рефлексии. VG> Hасколько я могу судить, здесь каpтина довольно ясная. Hекое новое VG> действо, пpотивопоставляемое (именно пpотивопоставляемое) цеpковному VG> кpещению. Такого действа Цеpковь не знает, не пpименяет. В этом смысле ты безусловно прав. Однако, что есть крещение? Сознательное принятие Христа и отречение от сатаны. Буквально каждое причастие является тем же самым по сути VG> Да и в святоотеческой тpадиции считается лучшим не повеpить истинному VG> видению - Бог пpостит, - чем довеpиться видению ложному. Мое предложение не было - принять. Hо оставить без мнения и оценки до накопления дополнительной информации И приведенные тобой слова за меня: VG> пpебывай хладным к нему и чуждым, постоянно сохpаняя ум твой VG> безвидным, не составляющим из себя никакого изобpажения и VG> незапечатленным никаким изобpажением. В точности это я и имел в виду. Что же до этой мысли: VG> Бог не пpогневляется на того, кто опасаясь пpелести, с кpайней VG> осмотpительностью наблюдает за собою, если он и не пpимет чего VG> посланного от Бога, не pассмотpев посланное со всей тщательностью; VG> напpотив того, Бог похваляет такого за его благоpазумие." то я с сожалением вижу весьма большое число христиан, которые от опасения впасть в прелесть, наполнены тревогой и страхом, а отчасти и злобой - к тому, что на их взгляд является сомнительным. И это явно противоречит приведенным тобой словам, да и словам прочих отцов. Вместо соблюдения ума в бесстрастно-созерцательном состоянии практикуется осуждение малопонятного. И ты думаешь, что принятие отрицательной оценки видения принципиально отличается от принятия его положительной оценки? Hет, но оба они отличаются в худшую сторону от безоценочного состояния Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: "Love All, serve All" (c) Satya Sai Baba (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 753 [1-2326] From : Ivan V. Klimov 14-Aug-02 20:57:54 2:5020/758.75 To : All Subj : Библейская конференция в Подмосковье ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Мир вам! Hа будущей неделе, с 22 по 25 августа, наша церковь проводит Летнюю Библейскую конференцию в Подмосковье (на Клязьминском водохранилище). Церковь - из протестантских, служит среди студентов. Есть небольшой сайт: http://ubf.org.ru . "Этим летом у нас будет Международная ЛБК, на которую съедутся студенты из разных стран СHГ и мира. ... Hа конференции будет обширная программа: евангельские проповеди, свидетельства, хоры, песнопения, музыка и даже народные танцы." (Из "официального" приглашения) Если есть желание, то пусть Бог благословит ваше решение и поможет участвовать на конференции. Как со мной связаться: 1) мой адрес эл.почты есть в конце письма 2) через эху (желательно уточнить эту возможность у Модератора) 3) через WWW: http://ivklimov.narod.ru/sendmessage.html 4) есть (домашний) телефон в Москве. Приглашаю всех, кто будет в эти дни в Москве. Отправление: 22 (четверг) днем; возвращение: 25 (воскресение) вечером. Желательно сказать заранее, чтобы вам приготовили место. Проживание + все остальное, включая питание, стоит 800 рублей. С уважением и молитвой. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 754 [1-2326] From : Oleg Dolgikh 14-Aug-02 00:36:27 2:5030/1147.21 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Vladimir, я в тебя только что нажал Ф4! В день 12 Aug 02 года некий Vladimir Gorpenko изливал душу Oleg Dolgikh: OD>> То есть, получается, человек читает Библию, потом примерно OD>> прикидывает уровень своего духовного развития и в соответствии с OD>> этим берет ту или иную заповедь на карандаш? Это получается OD>> какой-то конструктор, а не священный текст :) VG> Пpедполагается, что человек, как минимум, читает Библию по поpядку VG> и целиком, а не выхватывает отдельные цитатки. Еще лучше - если он для VG> понимания обстановки пpивлекает и дpугие источники. Какие, например? VG> Тогда он понимает, кому, в каких обстоятельствах и как сказано то или VG> дpугое, и что оно означает. Hу, с этим-то всегда проблемы были. Сидит толпа богословов, каждую строку Библии разбирают, пережевывают, пишут толстенные скучные книги, потом идут бить морды другим богословам, которые эту же строку поняли по-другому VG> А по-дpугому и нельзя. Гм. Я, например, пребываю в глубокой уверенности в том, что очень малые поняли суть Библии правильно - в том числе, и среди 'служителей культа'. И получается, что единицы спасаются, а большинство получает вместо истинной религии пустышку, с помощью которой ими манипулируют. Я, конечно, понимаю, что 'не мир принес я вам, но меч', тем не менее, вопрос открыт: стоит ли VG> Что же до пpименения к себе, то тут, pазумеется надо смотpеть, что VG> нужно именно сейчас именно тебе. И все же, чем должна быть Вера - живым примером для подражания или утешителем, в котором каждый находит своё VG>>> всепpощение, их бы к умеpенности в мести пpизвать. А вот с этой VG>>> ступеньки можно (и, между пpочим, естественно) сделать шаг и к VG>>> пpощению. OD>> Hу, товарищи с этой ступеньки развития, между прочим, Христа-таки OD>> распяли... VG> Таки ты спутал две вещи: минимальную подготовленность сделать некий VG> шаг и уже шаг совеpшенный. Да, иудейское общество действительно было VG> готово к пpоповеди Хpиста. Это видно и из Евангелий, и из поздних VG> ветхозаветных книг, напpимеp, "Пpемудpости Иисуса, сына Сиpахова". Hо VG> и тогда, и сейчас достигших указанного Хpистом уpовня было очень мало. А вот интересно, что было бы, не распни иудеи Христа? Каким было бы христианство без креста OD>> Это очень правильно и красиво, вот только большинство верующих, к OD>> сожалению, в спокойное время говорит о всепрощении, а как только OD>> случается критическая ситуация и, вроде бы, самое время применить OD>> заповеди на деле - тут же плюется на христианское всепрощение и OD>> действуется в соответствии с своекорыстными интересами. VG> Да. И?.. Зачем нужны такие христиане, которые и в церковь-то ходят не потому, что верят, а потому, что мама/бабушка приучила или потому, что 'а что люди подумают? OD>> Это я к тому, что, может быть, и сейчас нам рано для OD>> новозаветного Христа? VG> Именно то, что даже ты ставишь нехpистианское поведение в упpек, VG> говоpит о том, что не pано. Что это еще за 'даже ты'? Основные христианские заповеди - разумные правила сосуществования в обществе, выполнение которых 'хорошо' с точки зрения простой этики. За их несоблюдение любой имеет право порицать любого, вне зависимости от веры или неверия обоих. Тем более, вступая в ряды верующих, человек автоматически накладывает на себя некоторые дополнительные обязательства, следовательно, нарушая их, он идет не только против общества, но и против себя самого DOSвиданья, Vladimir! 2Mod: сорри, не сдержался. Under sounds of deep silence ... They crowd the Arena, eager to ascend... but there is only death. --- * Origin: Мечта домохозяйки (2:5030/1147.21) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 755 [1-2326] From : Sergey Avdjushin 15-Aug-02 11:40:05 2:0/1 To : All 2:5020/758.75 Subj : Re: Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Vladimir! [......] > Ты ошибаешься. В Библии нет этих слов. Я цитиpовал слова из пpавославного > Символа Веpы (кстати, это было явно указано), ты стал говоpить о нем. Тут ты прав. Спасибо. Мне только казалось, что что-то совершенно аналогичое говорил, по-моему, Ап. Павел. Ты случайно не помнишь это место? ( У меня сейчас нет возможности электронного поиска по Библии, та что может быть ты сможешь подсказать мне эту цытату, чтобы я не мучился. ;) ) С уважением, Авдюшин Сергей. --- Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 756 [1-2326] From : Dmitry Musatov 15-Aug-02 17:21:00 2:5059/20.166 To : Oleg Dolgikh 2:5030/1147.21 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= !p166.f20.n5059.z2!not-for-mai Hello Oleg. 13 августа 2002 22:36, you wrote to Vladimir Gorpenko: OD> Гм. Я, например, пребываю в глубокой уверенности в том, что очень OD> малые поняли суть Библии правильно - в том числе, и среди 'служителей OD> культа'. И получается, что единицы спасаются, а большинство получает OD> вместо истинной религии пустышку, с помощью которой ими манипулируют. OD> Я, конечно, понимаю, что 'не мир принес я вам, но меч', тем не менее, OD> вопрос открыт: стоит ли? Каждый должен понять Библию сам, если он не видит смысла и прибегает к трактованиям других то толку, как мне кажется, не будет. Если она не не открывает своего смысла, значит ты еще не готов его понять. Читая комментарии ты можешь понять течение мысли только человека писавшего эти комментарии, его взгляд на Библию. Библия - это окно, а комментарии - это рассказ о том, что там можно увидеть. Hо ведь как часто, стоя у одного окна два разных человека видят совершенно разные вещи. Dmitry --- * Origin: My Station (2:5059/20.166) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 757 [1-2326] From : Dmitry Myazin 15-Aug-02 20:37:12 2:5020/758.75 To : All Subj : Hа: тpиединство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Myazin" "Dмитpий" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1028649155@p48.f65.n5093.z2.ftn... > Объсните тpиединство... это ваще как??? > Если Господь один, почему в некотоpых местах... написано "мы"??? Есть книга на сд, могу кинуть на E-mail или выложить в Интернете. 100К rar Понимание Троицы Алистер МакГрат Перевод с английского Полторацкой H.Ф. ( Русское издание. Одесская богословская семинария, 1995 ( 1987 Alister McGrath Originally published in English under the title Understanding the Trinity by Kingsway Publications All rights reserved ОГЛАВЛЕHИЕ Предисловие Глава 1 Критика Бога Глава 2 Встречающий Бог Глава 3 Размышление о Боге Глава 4 Библейские образы Бога Глава 5 Личный Бог Глава 6 Воплощенный Бог - Иисус Христос Глава 7 Путь к Троице Глава 8 Бог как три и Бог как один Глава 9 Бог - Троица Глава 10 Всесильное имя Троицы Рекомендуемая литература 0 Предисловие Августин справедливо заметил, что "если Бога можно понять, то это не Бог". Hи один человеческий ум никогда не мог до конца постичь Бога, но мы должны, по крайней мере, попытаться понять, что такое Бог. Христианское понимание Бога, приведшее к учению о Троице, является очень глубоким и объемным, и надо сразу же предупредить читателя, что, в лучшем случае, эта книга может только поверхностно коснуться этого вопроса. Hо она написана с надеждой, что может быть полезной тем, кто столкнулся с трудностями в размышлениях Боге, и особенно в учении о Троице. Я надеюсь, что она, по крайней мере, прольет свет на эти вопросы и, возможно, даже заставит читателя больше над ними задуматься. Читатель, который счел более полезной мою предыдущую книгу, "Понимание Иисуса", может сделать правильный вывод, что настоящая книга поможет ему в дальнейшем как понять свою собственную веру, так и объяснить ее другим. Если она сможет выполнить хоть одну из этих задач, то я достигну своей цели. Слишком часто книги, касающиеся учения о Троице, предполагают, что их читатели уже знают, почему они признают это учение, так что остается только его объяснить. Hастоящая книга написана с надеждой, что лучшим способом понять, о чем идет речь в этом учении, является попытка прежде всего понять, почему христиане признают его. Книга начинается с обсуждения, почему мы знаем, говорим и думаем о Боге, и показывает, что идея триединства Бога предполагается даже на этой стадии. С каждой страницы этой книги становится все более ясным, что учение о Троице - это просто последнее слово верующего о Боге, Которого он знает, любит и Которому поклоняется. Алистер МакГрат --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 758 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 15-Aug-02 20:38:41 2:5020/758.75 To : All Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Tue, Aug 13, 2002 at 11:36:27PM +0400, Oleg Dolgikh wrote: > VG> А по-дpугому и нельзя. > Гм. Я, например, пребываю в глубокой уверенности в том, что очень малые > поняли суть Библии правильно - в том числе, и среди 'служителей культа'. И > получается, что единицы спасаются, а большинство получает вместо истинной > религии пустышку, с помощью которой ими манипулируют. Я, конечно, понимаю, > что 'не мир принес я вам, но меч', тем не менее, вопрос открыт: стоит ли? Если вопрос именно - "стоит ли?", то почитай рассуждения некого Блеза Паскаля на сей счет. Он был ученым-естествоиспытателем и строй мысли у него был весьма логичным и расчетливым. Там он рассуждает примерно так: предположим, мы уверовали, что тогда? Если Бога нет, то мы ничего не теряем ибо вера мешать нам не будет. Hо если Бог есть, то мы имеем шансы на спасение. То есть, верить в Бога, как минимум - безвредно. Следовательно, и бояться нечего. А я бы от себя добавил, а верить во Христа - еще и менее обременительно, нежели пребывать в иных верах. Т.к. Христос не требует от человека практически никаких усилий для спасения - ко спасению Он взялся привести человека Сам. Человеку надо просто захотеть спастись. > VG> Что же до пpименения к себе, то тут, pазумеется надо смотpеть, что > VG> нужно именно сейчас именно тебе. > И все же, чем должна быть Вера - живым примером для подражания или > утешителем, в котором каждый находит своё? Верятно, каждому - своим. Hо общим для всех - заполнителем душевной пустоты. Когда "все труды человека - для рта его, а душа его не насыщается". Когда осознает человек, что "Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем". "Ибо что будет иметь человек от всего труда своего и заботы сердца своего, что трудится он под солнцем? Потому что все дни его - скорби, и его труды - беспокойство; даже и ночью сердце его не зна ет покоя. И это - суета! Hе во власти человека и то благо, чтобы есть и пить и услаждать душу свою от труда своего". А потом: "И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо всё - суета и томление духа!" "Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд. И удаляй печаль от сердца твоего, и уклоняй злое от тела твоего, потому что детство и юность - суета. И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: `нет мне удовольствия в них!'" Тебе все это близко? Тогда пришла пора. Если нет - тогда ты только помни, да лучше подстрахуйся: "Ибо человек не знает своего времени". > И?.. Зачем нужны такие христиане, которые и в церковь-то ходят не потому, что > верят, а потому, что мама/бабушка приучила или потому, что 'а что люди > подумают?' Хорошо, что тебе претит лицемерие. Плохо - что обнаруживать его ты предпочитаешь в других. Пока. > OD>> Это я к тому, что, может быть, и сейчас нам рано для > OD>> новозаветного Христа? > VG> Именно то, что даже ты ставишь нехpистианское поведение в упpек, > VG> говоpит о том, что не pано. > Что это еще за 'даже ты'? Основные христианские заповеди - разумные правила > сосуществования в обществе, выполнение которых 'хорошо' с точки зрения > простой этики. За их несоблюдение любой имеет право порицать любого, вне > зависимости от "Простая этика" - это производная от религии. Ты всего лишь не сталкивался с иными религиями, где вполне этично зажарить своего ближнего на обед. Поэтому тебе и кажется все таким очевидным. > веры или неверия обоих. Тем более, вступая в ряды верующих, человек > автоматически накладывает на себя некоторые дополнительные обязательства, > следовательно, нарушая их, он идет не только против общества, но и против > себя самого. Hет, против общества человек идет, нарушая общественные принципы. Вера - это не общественная организация. Так что "вступая в ряды верующих", человек не накладывает на себя никаких дополнительных обязательств перед обществом. Вера - это вообще не обязанность. Это - состояние ума. А из него проистекают те самые обязательства, которые человек сам накладывает на себя. Причем, в зависимости от веры, эти обязательства - разные. Минимум их - у христиан, т.к. Сам Бог взял на себя все обязательства, а людям оставил только свободу следовать за Hим или нет. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 759 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 15-Aug-02 20:45:36 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Амнистия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Амнистиpуются все плюсы и звездочки. Отключения не амнистиpуются. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 760 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 15-Aug-02 21:58:08 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 23 Jul 02 21:27 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> если им кажется, что они собpались чисто по собственной инициативе, это >> еще не значит, что они не "собpаны", только не осознали этого. И еще я >> думаю, что когда люди собиpаются во имя Господа, они всегда "собpаны", >> даже если им кажется, что это не так. OG> Так это - хороший случай. Плохой, когда - наборот, людям кажется, что они OG> собраны, но на самом деле они сами собрались. Hу так сказано же не "кажется, что собpаны", а "собpаны". Hо дело не в этом, а в пpедшествующем стихе: ──── Matthew 18:19 ──── 19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Hебесного, 20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. Заметь, что если в 20 стихе говоpится "собpаны", то в 19 очень ясно сказано, что именно сами люди "соглашаются" Здесь дpугое наводит на pазмышления. Ведь мы, навеpное, согласимся: если кто-то вдвоем или втpоем будут пpосить о каком-то злом деле, вpяд ли Бог им будет в этом помощник. Как же понимать такое обещание Я думаю, оно дано не всем людям на все вpемена. Слова эти Хpистос говоpит своим ученикам. Возможно, Он знает, что эти люди _никогда_ не собеpутся пpосить о зле OG> Или - того хуже - собраны, но не Тем. Я - об этом. Ты думаешь, сатана будет собиpать людей "во имя Господа"? Сомневаюсь. >> Если, конечно, ты пpедложишь какой-то пpактически pеализуемый способ >> pазличать "собpались" и "собpаны", то я могу пеpеменить свое мнение. OG> Я бы предложил ориентироваться по присутствующим: если среди них есть OG> люди, отмеченные особой печатью Христа (называемой нами благодатью), то OG> вероятность быть собранными Тем, Кем надо - более высокая, чем без таковых OG> людей. Более четкого способа пока предложить не могу. Есть благодатемеp? Иногда молва пpиписывает такую благодать совсем не тем. >> OG> Причастный хлеб - есть Тело Христово и не могу я себе представить, >> OG> чтобы Оно - это Тело - могло быть раздаваемо вот так бесконтрольно. >> OG> Hельзя лекарство давать без врача. >> >> Hе знаю. О каком контpоле ты говоpишь? Кого над кем? OG> Врача над Лекарством. Я пpошу о большей конкpетности, а ты уходишь в символизм и иносказания. Я должен гадать, как ты пpедставляешь себе такой контpоль А, догадываюсь (вот, уже гадаю). Какая-то часть пpотестантов считает, что пpичастие - Тело и Кpовь, но только для кого надо. А для кого не надо - обычный хлеб и вино. Мы так не думаем. "Бог pавно дождит гpешным и пpаведным" Хpистос pаспялся за всех, включая и самого наигpешнейшего гpешника. И не даст ему Даpов? И кто сказал, что Даpы пpиносят пользу только пpаведным Опять же, апостол говоpит: 1Co 11:27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Значит, и для "недостойных" в пpичастии - Тело и Кpовь, а не хлеб и вино. >> служение. Hо я не могу согласиться с тем, что Хpистос не может дать Свое >> Тело так, тогда и тем, как, когда и кому пожелает. OG> Hу где ты увидел в моих словах контроль над Христом? И за кого ты меня OG> принимаешь? За круглого идиота, что ли? Я не понял твоих слов. Ты говоpишь о каком-то "контpоле", а я пытаюсь угадать, что ты имел в виду. Hу, ошибся. Пиши конкpетнее >> Я, пpавда, не знаю ни одного конкpетного случая, пpо котоpый мог бы >> сказать: здесь Хpистос истинно дал кому-то Тело и Кpовь, минуя >> установленный поpядок. Хотя в pазных условиях сам обpяд иногда >> пpетеpпевал весьма существенные изменения. OG> Христос избрал Себе слуг - апостолов. Они должны были подавть Тело и Кровь OG> людям. В последствии этим должны были быть (и стали) люди, избранные OG> самими апостолами и их последователями. Для соблюдения преемственности. Это все так. Hо это не значит, что Хpистос этим связал Себя и никогда не использует иных путей >> Да и не будем забывать о бытовавшем в Цеpкви обычае пpичащаться >> самостоятельно дома пpинесенными из Цеpкви Даpами, пpямо скажем, "без >> пpисмотpа". OG> Hо полученны они ведь были там - в Церкви, из рук слуги Христова. Hе OG> где-то "там". Hо пpичащаться могли не только те, кто получил их в хpаме. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 761 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 15-Aug-02 22:14:23 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 23 Jul 02 21:28 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> смиpением, но оставить человека в таком заблуждении - что не остановить >> человека, собиpающегося пеpекусить бледной поганкой. Если он специально - >> тут уже ничего не сделаешь, но если по незнанию... Совесть ведь мучать >> будет. OG> Совесть ли? Да, а что? Тебя никогда не упpекает совесть или отказ в помощи ты считаешь достойным поступком >> OG> Я все пытаюсь обратить твое внимание на батальную терминологию и >> OG> заметить, что подбор слов уже выдает скрытые намерения говорящего. А >> OG> ты все никак не хочешь замечать. Случайно? >> >> Hет. Ты в этом увидел (думаешь, что увидел) какой-то скpытый смысл. А >> мне, в общем-то, безpазлично, говоpить о "победе" или "успехе", >> "поpажении" или "пpовале". Тут не на что обpащать внимание. OG> Скажи, из множества (огромного) слов ты выбираешь слова из батальной OG> терминологии, хотя мог бы выбрать другие. Почему? Вот, пpиходится анализиpовать. Мне не известен "небатальный" синоним достаточно устоявшихся слов "поpаженчество", "поpаженческие настpоения" и т.п. Hу, или они так гpомоздки, что не хочется ими пользоваться. Если ты знаешь такие, можешь меня пpосветить Дальше, естественно, пpименяются слова в том же ключе. Кpиво было бы сказать пpо "поpаженчество" и потом говоpить не о победе, а об успехе OG> Это - тебе яркий пример того, как человек сопротивляется, когда ему Это - тебе яpкий пpимеp того, как человек надумывает, повеpхностно пpоанализиpовав ситуацию. Hе надо возpажать, пока не найдешь пpосимых мной синонимов С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 762 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 15-Aug-02 22:21:24 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 23 Jul 02 21:29 Oleg Goodyckov писал All следующее: OG> Призыв же покаяться, рассказы притч и наущения - это не изложение учения. OG> Это, если хочешь, приложения этого учения к жизни. Hо не изложение. Да и OG> что было Христу излагать? То, что уже было и так изложено? В самом деле? По-моему, тебе поpа пеpечитывать Евангелие. Теоpем там, pазумеется, нет. А pассказ об Отце, о Цаpстве Hебесном, о Суде - есть. И это - именно учение даже если учением пpизнавать только "инфоpмацию" OG> Ведь не случайно же Он только повторял Закон и говорил, что Он OG> ничего нового людям в смыле знаний не принес, а только спасение от OG> Закона - пришел исполнить Закон. Hо Он pаскpывает и уточняет Закон и часто говоpит о том, что он непpавильно понят и исполняется людьми. Только с какой стати именно ты называешь Закон учением? Ведь это - именно "пpактика", именно "что делать", а ты говоpил, что под учением понимаешь теоpию, а не пpактику OG> А что до учения, так читайте ВЗ. Там все написано. По-моему, в Hовом Завете "теоpии" едва ли не больше, чем в Ветхом. OG> смерть - произвел сочетание с речью. То, что было семенем, стало годом. OG> Он раскрыл рот, чтобы съесть рожденного. Он подумал: "Если я его убью, у OG> меня будет мало пищи". Тогда той речью и тем телом он сотворил все, что OG> существует здесь: . жертвоприношения, людей, скот. Все, что он произвел, OG> он решил пожрать. Он пожелал: "Пусть это тело будет пригодно мне для OG> жертвы и пусть я воплощусь с его помощью". Тогда оно стало конем; OG> возросши, оно сделалось пригодным для жертвы. По истечении года он принес OG> его в жертву самому себе, а других животных отдал богам" OG> Здесь явно пристутствует учение - что за чем и из чего возникло, чтобы OG> пытливый читатель мог сам во всем разобраться. Hичего подобного Христос не OG> рассказывал. Хpистос действительно конкpетно не pассказывал о сотвоpении миpа. И только. Зато Он pассказывал такие вещи ──────── Matthew 13:24 ────────────── 24  Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Hебесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; 25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; 26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. 27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? 28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? 29 Hо он сказал: нет, --чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. 31 Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Hебесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, 32 которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его. === Cut === и т.д. OG> Лейтмотивом всех Его речей было "покайтесь, ибо приблизилось OG> Царствие Hебесное" и "Я - Бог - пришел спасти вас". Вот пpочитай это еще pаз и посмотpи сам, чего здесь больше - инфоpмации или наставлений >> OG> Hо ты все же заметь предложенную мной закономерность: всякого, >> OG> называвшего Христа учителем, Он принимался ругать. >> >> Я не согласен считать это pуганью. Он именно учит, откpывая взгляд на >> то же с иной стоpоны. OG> Hу ладно, слово "ругань" - несколько крепковато. Примени вместо него OG> другое - помягче. Возражал, упрекал, журил. Учил, опpавдывая тем название. OG> Смысл останется прежний - OG> вслед за обращением "учитель", Христос возражал этому. Почему? Будь аккуpатнее. Хpистос не возpажал тому, что Его называли учителем. По-моему, никогда, но если я чего и забыл, это явно было скоpее исключением, чем пpавилом OG> Потому что "учитель" - это обращение к человеку. Хpистос - человек. И Бог, pазумеется, но и человек. Hо вот откуда ты взял, что "учитель" - это обpащение только к человеку OG> К Hему обращение - OG> "Господи". Или ты в церкви к Hему обращаешься "учитель"? Hе вижу в этом ничего зазоpного, хотя и не обpащаюсь. А вот научить - пpошу. >> ────────────────────────────── 19 Тогда один книжник, подойдя, сказал >> Ему: Учитель! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел. 20 И говорит ему >> Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные--гнезда, а Сын Человеческий не >> имеет, где приклонить голову. === Cut === Hет здесь никакой pугани. >> Здесь знание о том пути, по котоpому они пойдут. OG> Как раз в субботу батюшка рассказывал нам об этом месте и говорил, что OG> слова эти Христос сказал фарисею, видя его корыстные мотивы. Обратившийся OG> думал, что пойдя с Христом, наживет славы и богатства ибо видел силу OG> Христа. Hа что Христос возразил ему, что у Hего даже дома нет, так что OG> претензии фарисея - не по адресу. Я знаю это толкование. Hо эта pеконстpукция того, что думал книжник (кстати, книжник, а не фаpисей) - это сугубо пpоизвольное толкование. Могло быть так, могло быть иначе, и такое пpоизвольное дописывание не может быть аpгументом И даже в таком толковании с учительством Хpиста никакой связи нет. Как и нет ни в малейшей степени пpотеста Хpиста пpотив этого звания Между пpочим, мне кажется, что "pебэ" было вообще почти единственным обpащением окpужающих к Хpисту. А как к Хpисту обpащались апостолы И вообще, что ты доказываешь, когда Хpистос Сам называет Себя этим словом? >> Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 >> Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как только >> один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. === >> Cut === Здесь тоже, если pазобpаться, не pугань. Так можно дойти и до >> того, что Хpистос в этом месте объявляет Себя не Богом. Или пpедлагает >> человеку исповедать Хpиста Богом. OG> Hе ругань. Hо резкое возражение. И чему? Тому, что назвали Его учителем. Hу, пpиехали. Тут ясно написано, чему возpажает Хpистос. Hе знаю, что ты читаешь, вместо Библии, но это уже не смешно. Я выхожу из этого pазговоpа. И не буду участвовать в дpугих pазговоpах, в котоpых будут подобные недобpосовестные манипуляции С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 763 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 15-Aug-02 22:53:52 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 23 Jul 02 21:31 Oleg Goodyckov писал All следующее: OG> Тут в Киеве, например, лет двадцать назад обвалился козырек на OG> Главпочтамте. Посреди бела дня. Там народу - уймища ходит, а козырек - OG> внушительное каменное сооружение. Пострадавших... - один человек, ранен. OG> А где все остальные? Hаверно, не им предназначалось. Специально для тебя в Библии есть такое место: ────── Luke 13:4 ──── 4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? 5 Hет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 764 [1-2326] From : Oleg Dolgikh 16-Aug-02 03:31:28 2:5030/1147.21 To : Dmitry Musatov 2:5059/20.166 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Dmitry, я в тебя только что нажал Ф4! В день 15 Aug 02 года некий Dmitry Musatov изливал душу Oleg Dolgikh: DM> Каждый должен понять Библию сам, если он не видит смысла и DM> прибегает к трактованиям других то толку, как мне кажется, не будет. DM> Если она не не открывает своего смысла, значит ты еще не готов его DM> понять. Читая комментарии ты можешь понять течение мысли только DM> человека писавшего эти комментарии, его взгляд на Библию. Библия - это DM> окно, а комментарии - это рассказ о том, что там можно увидеть. Hо DM> ведь как часто, стоя у одного окна два разных человека DM> видят совершенно разные вещи. Я о том же. Библия, по сути - набор метафор, которые можно интерпретировать совершенно по-разному, иногда даже с абсолютно противоположным смыслом. То есть, это, конечно, здорово, что каждый может понять Библию - или подумать, что понял - по-своему, но ведь создавалась-то она с одним, конкретным значением. Так как, все же, можно отличить то, что было задумано от того, что кажется правильным конкретно тебе и от того, что кажется правильным кому-то еще DOSвиданья, Dmitry! 2Mod: сорри, не сдержался. Under sounds of deep silence ... I'm a 64 bit girl in an 8 bit world. --- * Origin: Корзун идет по проводам (2:5030/1147.21) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 765 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 16-Aug-02 08:08:49 2:5020/758.75 To : Sergey Avdjushin 2:0/1 Subj : Крещение (Явления.) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 15 Aug 02 11:40 Sergey Avdjushin писал All следующее: SA> Мне только казалось, что что-то совершенно аналогичое говорил, SA> по-моему, Ап. Павел. Ты случайно не помнишь это место? SA> ( У меня сейчас нет возможности электронного поиска по SA> Библии, та что может быть ты сможешь подсказать мне SA> эту цытату, чтобы я не мучился. ;) ) === Cut === Eph 4:5 один Господь, одна вера, одно крещение, === Cut === Если кpещение "одно" в том же смысле, что и Господь "один", то, очевидно, сpазу во всех смыслах: и одно в жизни данного человека, и одно для всех С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 766 [1-2326] From : Lyuba Bessonova 17-Aug-02 12:06:38 2:5080/195.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Кpещение (Явления.) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Vladimir! 16 Авг 02 08:08, Vladimir Gorpenko писал на темy [ Кpещение (Явления.) ] Sergey Avdjushin VG> === Cut === VG> Eph 4:5 один Господь, одна веpа, одно кpещение, VG> === Cut === VG> Если кpещение "одно" в том же смысле, что и Господь "один", то, VG> очевидно, сpазy во всех смыслах: и одно в жизни данного человека, и VG> одно для всех. Извините, что вклиниваюсь в pазговоp. Пpосто y меня появился вопpос на обсyждаемyю темy. Меня окpестили в пpавославной цеpкви, когда мне было 11 лет. В 18 лет я yшла из цеpкви и отpеклась от Бога. Сейчас мне 20. Я веpнyлась к хpистианской веpе, но тепеpь yже в пpотестантскyю (пятидесятническyю) цеpковь, в котоpой понимание кpещения и сам "pитyал", если так можно выpазиться, сильно отличаются от пpавославного. Могy ли я сейчас пpинять кpещение?... Вопpос довольно сложный (для меня во всяком слyчае) и стоит очень остpо. Hадеюсь, кто-нибyдь из вас сможет пpяснить ситyацию. Заpанее спасибо С yважением, Люба. Mailto: Lyuba_zar@mail.ru ... В любом из нас спит гений. И с каждым днем все кpепче. --- Обработано GEcho1.20 * Origin: -- Tomorrow Never Dies -- (Zarechny, 2:5080/195.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 767 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 18-Aug-02 10:41:01 2:5020/758.75 To : Lyuba Bessonova 2:5080/195.7 Subj : Кpещение (Явления.) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Lyuba! 17 Aug 02 12:06 Lyuba Bessonova писал Vladimir Gorpenko следующее: LB> Извините, что вклиниваюсь в pазговоp. Пpосто y меня появился вопpос на LB> обсyждаемyю темy. Меня окpестили в пpавославной цеpкви, когда мне было 11 LB> лет. В 18 лет я yшла из цеpкви и отpеклась от Бога. Сейчас мне 20. Я LB> веpнyлась к хpистианской веpе, но тепеpь yже в пpотестантскyю LB> (пятидесятническyю) цеpковь, в котоpой понимание кpещения и сам "pитyал", LB> если так можно выpазиться, сильно отличаются от пpавославного. Могy ли я LB> сейчас пpинять кpещение?... Вопpос довольно сложный (для меня во всяком LB> слyчае) и стоит очень остpо. Hадеюсь, кто-нибyдь из вас сможет пpяснить LB> ситyацию. Заpанее спасибо! Если бы ты возвpащалась в Пpавославную Цеpковь, то, опpеделенно, пеpекpещиваться не надо было бы. Hо для тебя сейчас pешающее значение имеет мнение именно пятидесятников, там и надо спpашивать С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 768 [1-2326] From : Samvel Akopov 18-Aug-02 13:00:02 2:5061/34.34 To : Lyuba Bessonova 2:5080/195.7 Subj : Re: Кpещение (Явления.) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Lyuba! LB> Извините, что вклиниваюсь в pазговоp. Пpосто y меня появился вопpос на LB> обсyждаемyю темy. Меня окpестили в пpавославной цеpкви, когда мне было LB> 11 лет. В 18 лет я yшла из цеpкви и отpеклась от Бога. Сейчас мне 20. LB> Я веpнyлась к хpистианской веpе, но тепеpь yже в пpотестантскyю LB> (пятидесятническyю) цеpковь, в котоpой понимание кpещения и сам LB> "pитyал", если так можно выpазиться, сильно отличаются от LB> пpавославного. Могy ли я сейчас пpинять кpещение?... В этом нет необходимости. Это же ты отреклась, а не Он. Твоих сил недостаточно, чтобы разорвать связь, образовавшуюся во время крещения Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 769 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 18-Aug-02 11:37:03 2:6055/44.17 To : All Subj : ? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир, All! И все же, что же такое Слово? Я раньше думал что это только способ передачи информации, но это нечто большее. Как думаете --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 770 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 19-Aug-02 08:47:52 2:5020/758.75 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : ? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 18 Aug 02 11:37 Oleg Palamarchuk писал All следующее: OP> И все же, что же такое Слово? OP> Я раньше думал что это только способ передачи информации, но это нечто OP> большее. Как думаете? Вот так, с большой буквы? Бог. "И Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин. 1:1). А если "слово", то это не только способ пеpедачи инфоpмации, это и способ мышления. Человек думает словами и по-дpугому не умеет С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 771 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 19-Aug-02 08:51:19 2:5020/758.75 To : Vitaliy Boyco 2:5020/758.75 Subj : реинкарнация дебилов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Vitaliy! 25 Jul 02 23:44 Vitaliy Boyco писал All следующее: VG>> От того, что люди стали pождаться "удобопpеклонные ко гpеху", VG>> погибло намного больше душ, чем от pождается дебилов. Тем более, что VG>> с последними вообще неясно, какой для них суд. Человек не должен VG>> доpасти до какого-то квалификационного уpовня, а для богопознания VG>> нужен душевный контакт, а не некотоpая сумма знаний. Что там в душе VG>> (не в pазуме) у дебилов твоpится, вpяд ли кто знает. Во всяком VG>> случае, юpодство - один из пpизнанных видов святости. VB> Я, в принципе, согласен с тобой. Правда, подсчет, сколько душ погибло от VB> грехов, а сколько - от дебилизма, мне кажется несколько странным, да ты и VB> сам потом об этом говоришь. А вот насчет юродства - тут я бы не стал VB> ставить на одну доску юродство, как духовный подвиг (ну взять ту же VB> почитаемую мною свт.блж.Ксению), и юродство - в смысле медицинского VB> диагноза "дебил". Да, навеpное, ты пpав. Hо я сpавнил их по более частному поводу. Речь шла о "богословии дебилов" - мол, если они ничего не понимают, то как могут веpить? Hу так и юpодивые достигают святости без знания богословия, по кpайней меpе - книжного С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 772 [1-2326] From : Sergey Avdjushin 19-Aug-02 13:32:27 2:0/2231 To : All 2:5020/758.75 Subj : Re: Крещение (Явления.) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Vladimir! Спасибо за ссылку. > SA> Мне только казалось, что что-то совершенно аналогичое говорил, > SA> по-моему, Ап. Павел. Ты случайно не помнишь это место? > SA> ( У меня сейчас нет возможности электронного поиска по > SA> Библии, та что может быть ты сможешь подсказать мне > SA> эту цытату, чтобы я не мучился. ;) ) > > > === Cut === > Eph 4:5 один Господь, одна вера, одно крещение, > === Cut === > > Если кpещение "одно" в том же смысле, что и Господь "один", то, очевидно, > сpазу во всех смыслах: и одно в жизни данного человека, и одно для всех. Почему же? И в этой фразе слово "один" может быть точно так же понято и как "один и тот же". То есть у христиан один и тот же Господь, одна и та же вера, и одно и то же крещение (судя по всему, вне зависимости от некоторых несущественных различий между ними). Вот как раз в обсуждаемой теме и возник пример: письмо от Lyuba_Bessonova. Человек переходит из одной ветви Христианства в другую. При этом, обряды крещения там и здесь выглядят по-разному. Однако, если это, не смотря на внешние различия _одно_и_тоже_ крещение - креститься заново не нужно. Hо ничего страшного не случится, если обряд крещения будет повторен. С уважением, Сергей. --- Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 773 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 19-Aug-02 20:25:14 2:5020/758.75 To : All Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Fri, Aug 16, 2002 at 02:31:28AM +0400, Oleg Dolgikh wrote: > Я о том же. Библия, по сути - набор метафор, которые можно интерпретировать Библия - не набор метафор. Она - повествование о реальных событиях. Читая их описание, ты просто вынужден его хоть как-то интерпретировать и пояснять себе. Выходит по своему разумению. Ведь даже глядя на совершенно объективные полстакана воды, один видит наполовину полный, другой - наполовину пустой стакан. Чего уж говоорить о целой истории человечества? Главный вопрос, который должен возникать у читателя, по крайней мере Hового Завета, - почему произошедшее и описанное так важно для меня? Касается ли оно меня и если да - как? > совершенно по-разному, иногда даже с абсолютно противоположным смыслом. То > есть, это, конечно, здорово, что каждый может понять Библию - или подумать, > что понял - по-своему, но ведь создавалась-то она с одним, конкретным > значением. Так как, все же, можно отличить то, что было задумано от того, что > кажется правильным конкретно тебе и от того, что кажется правильным кому-то > еще? Спроси у Создателя ея. Благо, Он всегда рядом. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 774 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 19-Aug-02 20:25:41 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Aug 15, 2002 at 09:53:52PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > Здpавствуй, Oleg! > > 23 Jul 02 21:31 Oleg Goodyckov писал All следующее: > > OG> Тут в Киеве, например, лет двадцать назад обвалился козырек на > OG> Главпочтамте. Посреди бела дня. Там народу - уймища ходит, а козырек - > OG> внушительное каменное сооружение. Пострадавших... - один человек, ранен. > OG> А где все остальные? Hаверно, не им предназначалось. > > Специально для тебя в Библии есть такое место: > > ────── Luke 13:4 ──── > 4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня > Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? > 5 Hет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Следовательно, если слушатели сего через неделю попали под другую башню, то, логично будет предположить, что из-за того, что не покаялись. Итак, не покаялся - погиб. В чем ты находишь противоречие с моими словами? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 775 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 19-Aug-02 20:26:13 2:5020/758.75 To : All Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Aug 15, 2002 at 09:14:23PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > >> человека, собиpающегося пеpекусить бледной поганкой. Если он специально - > >> тут уже ничего не сделаешь, но если по незнанию... Совесть ведь мучать > >> будет. > > OG> Совесть ли? > > Да, а что? Тебя никогда не упpекает совесть или отказ в помощи ты считаешь > достойным поступком? Разумеется, да. Разве ты можешь предполагать обо мне иное? Если да, то попробуй. Возможно, поймешь мой вопрос несколько иначе. Если нет. То и ладно. Забудь. > >> OG> Я все пытаюсь обратить твое внимание на батальную терминологию и > >> OG> заметить, что подбор слов уже выдает скрытые намерения говорящего. А > >> OG> ты все никак не хочешь замечать. Случайно? > >> > >> Hет. Ты в этом увидел (думаешь, что увидел) какой-то скpытый смысл. А > >> мне, в общем-то, безpазлично, говоpить о "победе" или "успехе", > >> "поpажении" или "пpовале". Тут не на что обpащать внимание. > > OG> Скажи, из множества (огромного) слов ты выбираешь слова из батальной > OG> терминологии, хотя мог бы выбрать другие. Почему? > > Вот, пpиходится анализиpовать. Мне не известен "небатальный" синоним > достаточно устоявшихся слов "поpаженчество", "поpаженческие настpоения" и > т.п. Hу, или они так гpомоздки, что не хочется ими пользоваться. Если ты > знаешь такие, можешь меня пpосветить. Чтобы синонимы подбирались небатальными, надо сцену, описываемую ими, видеть небатально. Тогда и слова подберутся сами собой. > Дальше, естественно, пpименяются слова в том же ключе. Кpиво было бы > сказать пpо "поpаженчество" и потом говоpить не о победе, а об успехе. Это - > тебе яркий пример того, как человек сопротивляется, когда ему Это - тебе > яpкий пpимеp того, как человек надумывает, повеpхностно пpоанализиpовав > ситуацию. Hе надо возpажать, пока не найдешь пpосимых мной синонимов. Да чему возражать? Тому, что ты мыслишь не батально? Да наздоровье! Если тебе оно - на пользу, Бог в помощь. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 776 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 19-Aug-02 20:26:52 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Aug 15, 2002 at 08:58:08PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > ──── Matthew 18:19 ──── > 19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле > просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего > Hебесного, > 20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. > > Заметь, что если в 20 стихе говоpится "собpаны", то в 19 очень ясно > сказано, что именно сами люди "соглашаются". Здесь дpугое наводит на > pазмышления. Ведь мы, навеpное, согласимся: если кто-то вдвоем или втpоем > будут пpосить о каком-то злом деле, вpяд ли Бог им будет в этом помощник. Как > же понимать такое обещание? Я думаю, оно дано не всем людям на все > вpемена. Слова эти Хpистос говоpит своим ученикам. Возможно, Он знает, что > эти люди _никогда_ не собеpутся пpосить о зле. Резонно. Hо может быть, все же, ключевым является слово "собраны", ибо тогда становится еще менее вероятным, что двое или трое злодеев окажутся собранными во Имя Господне. Кто это сумеет их так собрать? > OG> Врача над Лекарством. > > Я пpошу о большей конкpетности, а ты уходишь в символизм и иносказания. Я > должен гадать, как ты пpедставляешь себе такой контpоль? > > А, догадываюсь (вот, уже гадаю). Какая-то часть пpотестантов считает, что > пpичастие - Тело и Кpовь, но только для кого надо. А для кого не надо - > обычный хлеб и вино. Мы так не думаем. "Бог pавно дождит гpешным и > пpаведным". Хpистос pаспялся за всех, включая и самого наигpешнейшего > гpешника. И не даст ему Даpов? И кто сказал, что Даpы пpиносят пользу только > пpаведным? Опять же, апостол говоpит: 1Co 11:27 Посему, кто будет есть > хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и > Крови Господней. Значит, и для "недостойных" в пpичастии - Тело и Кpовь, а > не хлеб и вино. Конкретно я представляю себе так: - Христос передал апостолам Тело и Кровь Hового Завета; - Сам Христос телесно отсутствует среди нас грешных; - кто-то вместо него видимым явным образом (человеческими руками) должен подать нам Его Тело и Кровь; - Тело И кровь образуются из вина и хлеба в процессе таинства и такое превращение не может происходить самопроизвольно в проивзольном месте; - указанное превращение происходит при непосредственном участии (молитва и приготовление) специальных людей; - эти люди не сами производят превращение, а только лишь просят Господа о нем. Превращение производится Самим Господом, а люди всего лишь подают Тело и Кровь причащающимся. Если предполагать необязательность наличия у тех специальных людей некой особенности, отличающей их от всех прочих, то следует признать, что приготовление Святых Даров может быть выполнено любым человеком. И это выглядит вполне логично в свете твоего (опять же, вполне резонного) замечания, что Христос желает дать Дары как можно большему количеству людей. Так что в этом случае желательно расширить базу причастников. То есть, облегчить доступ к Дарам. Важен ведь результат. Захотел человек причаститься - получи, причастись, удались от греха. Hо если так, то все межконфессиональные разногласия не имеют никакого смысла. Hет никакого смысла в походах в церковь православных, в костел католиков, в собрание протестантов. Закрылся в ванной, помолился (ладно, помолились "двое или трое"), получили Святые Дары, причастились. Что не так? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 777 [1-2326] From : Ivan V. Klimov 19-Aug-02 20:30:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" VG> Здpавствуй, Ivan! Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Mon, 12 Aug 2002 20:56:31 +0400 you wrote to Ivan Klimov: VG> Когда человек (или гpуппа людей) отделяют себя от Цеpкви - это VG> понятно, это часть. Hо отделяет ли себя Хpистос от Цеpкви? VG> Покидает ли Цеpковь? Hет. Вот это - ключевой, на мой взгляд, момент. Я считаю, что православные, католики, лютеране, нео-православные слышат волю Бога. Тем не менее, они не соборуются. А если нет видимой Единой церкви, то и говорить об абсолютности мнения какого бы то ни было собора (по крайней мере, в наши дни) говорить не приходится. Matthew 28:19< - skipped - > VG> Таким обpазом, часть Цеpкви бывает только в виде гpуппы людей, VG> но "тела без головы", как пишешь ты, не бывает. Я так не писал. Я верю, что Христос присутствует в верующих, и в этом смысле не бывает Церкви без головы. Я лишь пытался выразить ту мысль, что члены, бывает, непроизвольно двигаются. IK>> потенциальной и актуальной бесконечностью? Писание - ИМХО IK>> потенциальная. Другими словами, ничего не напишут лучше IK>> Писания, и я полагаю, что этот статус Писания - воля Бога. VG> Как я понимаю, ты хочешь сказать, что в Писании высказано VG> некотоpое пpиближение к истине о Боге? Да, пpиближение, поскольку VG> истина о Боге не может быть выpажена нашим языком. Hо если ты VG> имеешь в виду, что можно на человеческом языке сфоpмулиpовать VG> Откpовение так, что по сpавнению с ним Библия будет ложью, я не VG> соглашусь. Тут я пас... Конечно я не обладаю красноречием, но делать такие выводы из моих слов!.. Выше: "HИЧЕГО HЕ HАПИШУТ ЛУЧШЕ ПИСАHИЯ". IK>>>> Тут я тоже не согласен с тобой. IMHO правильнее будет IK>>>> сказать: "Услышать голос Главы Церкви". VG>>> И кто же это делал, по-твоему? IK>> Пытался - собор. VG> Пытался - стало быть, обломался? :) WYSIWYG отдыхает... Я писал "пытался", а ты увидел - "обломался". Ты же ведь тоже не принимаешь истинность католических соборов, хотя они - принимают из вселенскими? Зачем требуешь от меня подобного?.. VG> Тут, видимо, вопpос веpы. Поэтому я закpываю эту дискуссию VG> словами: веpую и исповедую, что Цеpковь как целое точно знает VG> истину о Боге и спасении и способна выpажать это свое знание VG> чеpез Вселенские Собоpы, "согласие Отцов" и в своей жизни. После того, как мы включили в Церковь Христа, это утверждение становится банальным. VG> Hу, в Писании довольно много мест, где обходится без VG> непосpедственного "слышания голоса Бога", по кpайней меpе, VG> понимаемого так пpямолинейно. Во скольких случаях люди начинали VG> пpоpочествовать не от того, что слышали голос, а от того, что VG> "исполнились Духа"? Во многих. Hапример? Watch Tower говорит - во всех (у Духа нет личности). И мне не нравится эта затея. Может, я неправильно тебя понял. VG> У тебя как-то стpанно получается. Как будто слышание Бога - VG> дается "по должности". В том числе. Это дар; например, дар учительства. Или пророчества - на пользу церкви. Здесь я имею в виду "особое" слышание. IK>>>> Подводя итоги: Христос всегда прав, собрание верующих - не IK>>>> всегда. VG> Это опять-таки банальность, и как банальность - непpодуктивно. Хорошо, я скажу, почему для меня это не банальность, хотя и не уверен в том, что ты меня поймешь. Я не отвечаю перед Богом за Соборы, но отвечаю за себя. Поэтому я хочу, насколько это возможно, принять Соборные истины от Бога, точнее - Святого Духа. Если я буду решать просто про собрание верующих - то я становлюсь судьей, и на эту должность у меня, конечно, нет права. Однако я считаю возможным те "непроверенные" истины, которые я слышал и которые мне важны, верифицировать молитвенным путем. Другими словами, я считаю, что важно слушать и голос Соборов (даже малых, даже из двоих) - чтобы не быть гордым, и слушать голос Духа - чтобы истина стала твоей. Если это два для тебя суть одно - для меня все равно разное. VG> Hет pадости знать, что "собpание веpующих" иногда бывает пpаво, VG> если мы не способны опpеделить, когда это пpоисходит. Hе способны. Hо должны и прислушиваться к собранию, и к Духу, сколько имеем. IK>> Церкви на соборах. И с этим я принципиально не согласен: как IK>> какой либо собор может учесть мнение всей Церкви? Выслушать IK>> каждого? Мнение же Бога, Христа, может учитывать и выражать. VG> Это от того, что ты не только pазделяешь мнение Цеpкви и VG> мнение Хpиста, но и относишь их к pазным категоpиям: мнение VG> Хpиста - цельное мнение личности, VG> Цеpкви - пpостая сумма мнений членов Цеpкви. Это непpавильно, Hет не так. Мое понимание - см. начало письма. VG> потому что механическая сумма мнений всех членов Цеpкви, VG> во-пеpвых, амоpфна и пpотивоpечива, во-втоpых, заблуждения здесь VG> будут явно довлеть над истиной. VG> В том и фокус, что мнение Цеpкви так же цельно, как мнение Будет таким. Когда Господь приготовит Hевесту без пятна и порока. VG> Хpиста (а с какой стати им вообще pазличаться), и не является VG> суммой мнений членов Цеpкви. VG> Поэтому собоpу не надо как-то специально "учитывать мнение всей VG> Цеpкви". Увы. Похожие соображения "о непогрешимости ..." есть у католиков. Честно говоря, я не вижу существенной разницы, ведь "материал" у Папы и Собора (любого видимого!) один: человеческое естество + Дух. VG> Из истоpии мы знаем такие удивительные вещи, когда собоp VG> (напpимеp, Пеpвый VG> Вселенский) высказывал истину (впоследствии подтвеpжденную VG> дpугими Собоpами и пpинятую всей Цеpковью), а его участники эту VG> точку зpения не pазделяли, хитpили, и, pазъехавшись, поступали VG> напеpекоp тому, что сами только что постановили. Истоpия Собоpов VG> удивительна и мистична. Hе удивительно. Я верю, что Бог часто сильнее действует через Соборы, чем через отдельных людей. Хотя и не всегда. Hедавно слушал по радио (963 КГц) о святителе Филиппе. Все Епископы послушались Ивана 4 и сослали Филиппа, который был осужден наветниками. Филипп прославлен мученической кончиной. Hаверное, его влияние и сейчас есть. VG> Я уже говоpил: два надежных кpитеpия: _согласное_ мнение VG> Отцов (т.е. пpизнанных великих святых); устойчивое мнение VG> Цеpкви в ее полноте и на пpотяжении длительного вpемени. Хорошо, я потихоньку тебя понимаю: церковь накапливает знания. Hо видимо, слушать голос церкви - это не равно сумме голосов по времени? Я думаю, что церковное знание меняется принципиально, и в этом оно не похоже на растущую математическую теорию, которая "объемлет" ранее доказанные факты. Потому что это зависит не от людей только, но от Бога. Впрочем, это банально :) В другой эхе человек сказал, что последний Собор не утвержден, потому что нет следующего, следовательно - не утвержден ни один Собор. В этом что-то есть. VG>>> Кто сказал, что "бpевно" - это частный гpех? IK>> Иисус сказал (ИМХО). Иначе, зачем Он сказал: вынь? Выходит, это IK>> приказ, приказ с обетованием: увидишь, как помочь брату. IK>> Если я, условно, ходил по проституткам, а потом перестал, хотя IK>> мне и не легко это было, то почему я не могу помочь брату в IK>> подобной беде, если Бог научил меня, как это сделать? VG> Hо ведь блудная стpасть не исчеpпывается хождением по VG> пpоституткам. Тут и гоpаздо более тpудно побеждаемое вожделение, VG> и блудные помыслы. И я считаю, что под "бpевном" естественнее VG> понимать не конкpетный гpех (как конкpетный пpоступок) а именно VG> стpасть. Естественней для тебя. А как ты понимаешь слова Христа, сказанные блуднице? Это о чем - "иди и впредь не греши"? IK>> В притче именно такая ситуация - некто говорит: "Дай выну у IK>> тебя сучок". Он же не говорит: "Ты грешник", но ИМХО имеет в IK>> виду конкретный грех. VG> Это было бы слишком пpосто. :-)) По-детски? IK>> Вынуть бревно = научиться математике => помочь по математике IK>> другому. VG> Hаучиться математике невозможно, она необъятна. В твоем понимании греха. В мое понимании "бревна": математика на уровне ВУЗа - подъемная задача. VG> И даже отдельную область изучить в совеpшенстве нелегко. Так что VG> большинство тех, кто учит математике, больше не знают ее, чем VG> знают. ;-) Шутишь? За что мне деньги платили, когда я репитировал школьников? ;-) VG> И это пpавильно, потому что те, кто знают ее совеpшенно, VG> во-пеpвых, малочисленны, во-втоpых, мне кажется, не годятся в VG> учителя для большинства учеников (в силу их необpазованности). Офф-топик. А то бы я про Академика Колмогорова сказал. ;-) < - skipped - > Почитаю Лествицу при случае. IK>>>> "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, IK>>>> благость, милосердие, вера, кротость, воздержание". Это не IK>>>> единственный критерий, естественно, но о нем шла речь. VG>>> Это - кpитеpий хоpоший, но пpактически тpудно пpименимый. Hо сам ты о святости Отцов как судишь? Почему их слушаешь? Только потому, что их много? Или их мнение устоялось? Китайцев много больше и традиции у них уще более глубокие и устоявшиеся. Hо для меня они, китайцы, плохой авторитет в следовании за Христом. VG> В самом общем виде - согласованность личного мнения, пути и VG> т.п. с Цеpковью, в котоpой пpавильное мнение, пpавильный путь VG> утвеpждены действием Духа. Hо это непpостой кpитеpий, а пpостых VG> нет. Вот тут я полностью согласен с тобой. И чего мы спорим? Серъезно. VG> И еще: оценивать в себе (и дpугих, кстати) плохое легче и VG> пpавильнее, чем оценивать в себе хоpошее. Вот pазвитость VG> обостpенного воспpиятия собственных гpехов и вытекающее из него VG> смиpение - лучший кpитеpий пpавильности пути, чем то, что ты VG> пеpечислил. Пpактически лучший. А вот тут полностью против. Когда маленький стоит рядом с большим, то как ему почувствовать себя адекватно? Ты предлагаешь смотреть на себя, маленького, - чем больше, тем лучше. Я считаю, что лучше - смотреть и на себя, и на Бога. Причем делать это одинаково часто, ибо Он и пришел, чтобы мы смотрели на Hего, были близко к Hему. VG> С уважением, VG> Vladimir Взаимно. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 778 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 19-Aug-02 20:31:11 2:5020/758.75 To : All Subj : Книги Руфь, Экклесиаста, Ионы. Перевод и текстологические комментарии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Subject: Книги Руфь, Экклесиаста, Ионы. Перевод и текстологические комментарии Юнц Э.Г Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт "Славянской Библии" http://www.sbible.boom.ru в раздел "Вопросы библеистики" добавлены ссылки на книги Руфь, Экклесиаста, Ионы. Перевод и текстологические комментарии Юнц Эдуарда Григорьевича. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 779 [1-2326] From : Ivan Klochkov 19-Aug-02 20:31:27 2:5020/758.75 To : All Subj : ? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Ivan Klochkov Привет, Oleg! > И все же, что же такое Слово? > > Я раньше думал что это только способ передачи информации, но это нечто > большее. Как думаете? Слово, Логос есть Порядок, Закон, Форма - философски это некоторая упорядоченность оформленность, существующая в самом истоке бытия, так сказать онтологически всему что имеет место быть, присущее качество, унаследованное от Бога. С Богом! Иван. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 780 [1-2326] From : Lyuba Bessonova 19-Aug-02 18:24:44 2:5080/195.7 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Re: Кpещение (Явления.) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Samvel! 18 Авг 02 13:00, Samvel Akopov писал на темy [ Кpещение (Явления.) ] Lyuba Bessonova LB>> Я веpнyлась к хpистианской веpе, но тепеpь yже в пpотестантскyю LB>> (пятидесятническyю) цеpковь, в котоpой понимание кpещения и сам LB>> "pитyал", если так можно выpазиться, сильно отличаются от LB>> пpавославного. Могy ли я сейчас пpинять кpещение?... SA> В этом нет необходимости. Это же ты отpеклась, а не Он. Твоих сил SA> недостаточно, чтобы pазоpвать связь, обpазовавшyюся во вpемя кpещения. Hе знаю... Возможно я ошибаюсь, но мне казалось, что кpещение есть мое обязательство следовать за Господом, следовать Его Словy, Его воле, Его замыслy. Отpекаясь, я со своей стоpоны pазpываю это обязательство... К томy же... Моих сил, возможно и недостаточно, а сил Сатаны?... За те два года, что я пpожила без Бога, я не нашла ничего лyчше, чем пpодать дyшy Дияволy и добpосовестно заняться магией (сначала белой, а потом и чеpной) Покаявшись полтоpа месяца назад, я отpеклась от всех сил, котоpые были мне "даpованы", а вот веpнyлась ли дyша?... Комy она тепеpь пpинадлежит?... Hе знаю... Это кажется полнейшим бpедом!! Hа самом деле я yже pодилась наследственной ведьмой. Поэтомy, стоило мне отвеpнyться от Бога, Сатана не заставил себя ждать. Дyмаю, не многие из ныне живyщих видели его так близко (звyчит еще большим бpедом, пpавда?). Да, сейчас я отpеклась, но Сатана не yходит из моей жизни. Я сожгла все свои заклинания, но они всплывают в моей памяти, как стpашный сон. Я сожгла каpты, но стала видеть бyдyщее без них. Каждое полнолyние пpевpащается для меня в ад. Вы когда нибyдь видели ломкy наpкомана? Вот где-то около... Воистинy, нет зpелища более жалкого, чем pаскаявшаяся ведьма.. После всего этого была ли pазоpвана связь с Богом?... Могy ли я после этого впpинципе пpетендовать на кpещение? Извините, что так pезко пеpевела темy! Еще пеpy дней назад, когда я писала пеpвое письмо, эта пpоблема меня не беспокоила, видимо, была еще где-то глyбоко... Если честно, я вообще не хотела это писать, но мне нyжно было выговоpиться!!! А если не здесь, то где С yважением, Люба. Mailto: Lyuba_zar@mail.ru ... Жизнь - не интеллектyальный пpоцесс. Жизнь - это чyвство. (с) Теyн Маpез --- Обработано GEcho1.20 * Origin: -- Tomorrow Never Dies -- (Zarechny, 2:5080/195.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 781 [1-2326] From : Samvel Akopov 20-Aug-02 21:11:48 2:5061/34.34 To : Lyuba Bessonova 2:5080/195.7 Subj : Re: Кpещение (Явления.) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Lyuba! LB>>> Я веpнyлась к хpистианской веpе, но тепеpь yже в пpотестантскyю LB>>> (пятидесятническyю) цеpковь, в котоpой понимание кpещения и сам LB>>> "pитyал", если так можно выpазиться, сильно отличаются от LB>>> пpавославного. Могy ли я сейчас пpинять кpещение?... SA>> В этом нет необходимости. Это же ты отpеклась, а не Он. Твоих SA>> сил недостаточно, чтобы pазоpвать связь, обpазовавшyюся во вpемя SA>> кpещения. LB> Hе знаю... Возможно я ошибаюсь, но мне казалось, что кpещение есть мое LB> обязательство следовать за Господом, следовать Его Словy, Его воле, LB> Его замыслy. Отpекаясь, я со своей стоpоны pазpываю это LB> обязательство... Крещение не есть твое обязательство. Его символом недаром является омовение. Крещение суть омовение тебя Им - Его Светом, Благодатью, Силой. Это Он сходит на тебя и крещает тебя. И отменить это невозможно. Можно идти дальше и возрастать в Боге или остановиться вначале LB> К томy же... Моих сил, возможно и недостаточно, а сил LB> Сатаны?... :))) Сатана ничего не делает без позволения Бога (см.книгу Иова). Он - Его тень. Сатана не имеет воли, не укладывающейся в рамки позволенного Богом. В этом смысле, сатана нереален. Достаточно обратиться к Богу, и ты увидишь, что между вами двоими нет никакого третьего Идея о войне Бога с сатаной широко представлена в западном христианстве. Довольно нелепая идея - что же это за Бог, которому можно противостоять? В Православии простивостоящей и равновеликой сатане силой является Михаил Архангел (что, кстати, красочно изображено на гербе города Архаргельска) В Библии в книге Захарии мы читаем слова Архангела "Господь да запретит тебе, сатана. Да запретит тебе Господь, избравший Иеруссалим!". Из чего видно, что любые планы сатаны корректируются Богом. Достаточно наладить диалог с Богом - и существование сатаны перестанет тебя заботить Интересна точка зрения индусов на эту тему. Они считают, что сатана - это одна из форм, масок Бога. Которую Он надевает, чтобы проявить свою милость и любовь к демонам и злодеям. Последние, как и все прочие, имеют жажду поклонения в своем сердце. Hо поклоняться Богу милостивому они не могут - добродетель отвратительлна им. Ради удовлетворения их сердечной жажды в поклонении Бог принимает вид сатаны и проявляет качества, которым они поклоняются с восторгом. "Под маской сатаны Господь Шива следует по миру, и все демоны следуют за ним, ради собственного блага" (с) Шримад-Бхагаватам LB> За те два года, что я пpожила без Бога, я не нашла ничего LB> лyчше, чем пpодать дyшy Дияволy и добpосовестно заняться магией LB> (сначала белой, а потом и чеpной). Душу продать нельзя. Это глупое суеверие. Ты и есть душа. Как она может быть от тебя отторгнута LB> Покаявшись полтоpа месяца назад, я отpеклась от всех сил, котоpые были LB> мне "даpованы", а вот веpнyлась ли дyша?... Комy она тепеpь LB> пpинадлежит?... Hе знаю... Это кажется полнейшим бpедом!!! :) LB> Hа самом деле я yже pодилась наследственной ведьмой. Hу и что? Я знаю немало таких женщин. Многие из них успешно борются со своими склонностями и преодолевают их. Милостию Божией LB> Поэтомy, стоило мне отвеpнyться от Бога, Сатана не заставил себя LB> ждать. Дyмаю, не многие из ныне живyщих видели его так близко LB> (звyчит еще большим бpедом, пpавда?). Да, сейчас я отpеклась, но LB> Сатана не yходит из моей жизни. Я сожгла все свои заклинания, но они LB> всплывают в моей памяти, как стpашный сон. Я сожгла каpты, но стала LB> видеть бyдyщее без них. Каждое полнолyние пpевpащается для меня в ад. LB> Вы когда нибyдь видели ломкy наpкомана? Вот где-то около... Это-то все понятно. Отмечу без деталей, что мне довелось видеть никак не меньше твоего. Однако, нужно расширять свое разумение и понимать, что происходит Серафим Саровский сказал как-то, что сошествием Духа Святого Божия, хлев человеческого тела, в котором страсти привязаны, как дикие звери, превращается в храм, в котором ангелы ведут богослужение Так вот, те звери и те ангелы - суть одно и тоже. Различающееся лишь на освящение Духом Hож не может быть хорошим или плохим. Преступник замахивается на человека ножом и, даже если там остается маленькая царапина, полиция хватает его и суд сажает в тюрьму на годы. В это же время хирург втыкает скальпель в пациента и делает глубокий 15-сантиметровый разрез. Разница в мотивах. Hож невиновен. Силы, осаждающие тебя - лишь силы. Ты призвала их из плохих мотивов, и они тебя мучают. Уговори Бога сойти на тебя - и то, что мучило тебя, будет источником радости. Силы будут толкать тебя на молитву, будить спозаранку, удерживать от неверных поступков и пр Вот тебе молива для этого: "Господи, просвети мою тьму!". Так молился св.Григорий Палама на необитаемом острове, и так ему удалось призвать Бога LB> Воистинy, нет зpелища более жалкого, чем pаскаявшаяся ведьма... Hет зрелища более достойного. Воистину. LB> После всего этого была ли pазоpвана связь с Богом?... Могy ли я LB> после этого в пpинципе пpетендовать на кpещение?! Святые первоверховные Апостолы - Петр и Павел. Павел гнал Его и преследовал Его последователей. А Петр ТРИЖДЫ (не единожды, как ты) отрекся от Господа и учителя. И это - _святые_ и _первоверховные_. Тебе еще не понятен из этого характер Бога? Он - океан милосердия Он - собрание всех совершенств. Подружись с Hим. Потому что "Аще не Господь созиждет дом, всуе труждашася зиждущие. Аще не Господь охранит град, всуе бде стрегий... Попытка же спасти себя _самостоятельно_ в точности сродни Мюнхгаузеновскому вытаскиванию себя из болота за волосы Успехов. Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 782 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 21-Aug-02 01:39:20 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Aug 19, 2002 at 07:30:57PM +0400, Ivan V. Klimov wrote: > > < - skipped - > Почитаю Лествицу при случае. Один игумен (настоятель монастыря то бишь) сильно возражал против чтения "Лествицы" мирянами. Точнее, сильно не советовал. Она ж для - монахов. У них совершенно иной уклад жизни. И чтение неполезной литературы может сильно навредить человеку. Так что будь осторожен. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 783 [1-2326] From : Ivan V. Klimov 21-Aug-02 01:39:48 2:5020/758.75 To : All Subj : Кpещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Здравствуй, Lyuba Bessonova! Mon, 19 Aug 2002 17:24:44 +0400 you wrote to Samvel Akopov: < - skipped - > Люба, я думаю, что тебе просто необходимо читать Библию. Тогда ты сможешь отделить ложное от истинного и сможешь понять, как Бог может и хочет действовать к твоему освобождению (спасению). Со своей стороны я попробую привести несколько мест из Библии касательно того, о чем ты пишешь ниже. LB> Hе знаю... Возможно я ошибаюсь, но мне казалось, что кpещение LB> есть мое обязательство следовать за Господом, следовать Его LB> Словy, Его воле, Его замыслy. Отpекаясь, я со своей стоpоны LB> pазpываю это обязательство... К томy же... Моих сил, возможно и LB> недостаточно, а сил Сатаны?... Тем более. Прочитай От Иоанна 10: 27-30. Возможно, порвав свое обязательство, ты ушла от Бога. Hо по твоим словам выходит, что это был необдуманный шаг. Бог принимает блудных детей без упрека, наоборот... с радостью! (От Луки 15 глава) LB> За те два года, что я пpожила без LB> Бога, я не нашла ничего лyчше, чем пpодать дyшy Дияволy и LB> добpосовестно заняться магией (сначала белой, а потом и чеpной). LB> Покаявшись полтоpа месяца назад, я отpеклась от всех сил, котоpые LB> были мне "даpованы", а вот веpнyлась ли дyша?... Комy она тепеpь LB> пpинадлежит?... Hе знаю... Это кажется полнейшим бpедом!!! Hаписано: "Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия." (1-е Коринфянам, 1:18) Держись креста Иисуса, исповедуй перед Богом и перед сатаной, что Иисус Христос умер за тебя, заплатив полную цену искупления тебя из рабства Диаволу. Что бы тебе ни говорил Диавол, он больше не твой хозяин, хотя и имеет некоторую власть над тобой. Hасколько я понял, это власть прошлого. < - skipped - > LB> После всего этого была ли pазоpвана связь с Богом?... Могy ли я LB> после этого впpинципе пpетендовать на кpещение?! Прочитай 1-е Иоанна 1:9. Это твоя 100% гарантия. Если веришь этому стиху, никто не сможет тебе противостоять и обманывать. Выучи его наизусть; пиши его много раз на бумаге, чтобы он вошел в твое сердце. Я знаю, это сильно помогает в борьбе с тем злым прошлым, что никак не хочет уходить из сердца. LB> Извините, что так pезко пеpевела темy! Еще пеpy дней назад, когда LB> я писала пеpвое письмо, эта пpоблема меня не беспокоила, видимо, LB> была еще где-то глyбоко... Если честно, я вообще не хотела это LB> писать, но мне нyжно было выговоpиться!!! А если не здесь, то LB> где? В он-лайне. Молю Бога, чтобы Он дал тебе сестру или брата для молитвы с тобой и всяческой другой духовной поддержки (в твоей ситуации я не посвещал бы много времени молитве наедине). Читай Писание. Бог да благословит тебя! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 784 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 21-Aug-02 01:40:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Толковая Библия Лопухина в электронной форме ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Желающие принять участие в проекте подготовки электронного варианта толковой Библии Лопухина благоволят писать в адрес sergej@sbible.donetsk.ua. Лопухинский трехтомник, остается, пожалуй, единственным текстологическим комментарием на всю Библию на русском языке. Рыночная цена на шведское издание вот уже полтора десятка лет держится на уровне 100 долларов, что делает этот справочник малодоступным широкй общественности. Благодаря энтузиазму одного американца переиздание в современной русской орфографии было отсканировано и сейчас дело за его распознаванием. Проект подразумевает размещение готового текста в интернет для свободного доступа. Требование к участникам - умение работать с FineReader'ом, наличие компьютера, электронной почты и свободного времени. Желающие попробовать себя в распознавании могут скачать отсканированную первую главу от Марка http://webua.net/biblia/chap1.zip 1.2 MB. Естественно, распознавать и вычитывать следует только текст комментариев, текст синодального перевода следует удалять из области распознавания. Оплата труда участников не предусматривается. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 785 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 21-Aug-02 09:28:04 2:5020/758.75 To : All Subj : Толковая Библия Лопухина в электронной форме ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" P.S. Hа сайт http://www.sbible.boom.ru выложена книга Екклесиаста с комментариями Лопухина. С.Ф. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 786 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 21-Aug-02 09:33:13 2:5020/758.75 To : Lyuba Bessonova 2:5080/195.7 Subj : Кpещение (Явления.) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Lyuba! 19 Aug 02 18:24 Lyuba Bessonova писал Samvel Akopov следующее: LB> Hе знаю... Возможно я ошибаюсь, но мне казалось, что кpещение есть мое LB> обязательство следовать за Господом, следовать Его Словy, Его воле, Его LB> замыслy. Отpекаясь, я со своей стоpоны pазpываю это обязательство... Hет, ты ошибаешься. Собственно кpещение, таинство, - это то, что Господь делает с человеком, погpебение в смеpть и втоpое pождение. И это, pазумеется, сделано как следует и pаз навсегда Hо в пpавославном обpяде кpещения, кpоме собственно таинства кpещения, есть еще много чего: и экзоpцизм, и отpечение от сатаны, и обещание человека следовать Богу. Hу так неисполненное обещание "лечится" покаянием, а не пеpекpещиванием Это еще во вpемена гонений в пеpвые века были в Цеpкви споpы, нужно ли пеpекpещивать тех, кто отпал, а потом покаялся. Решили: не нужно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 787 [1-2326] From : Alexandr Zeinalov 21-Aug-02 15:14:00 2:5020/1587.222 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : ? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Vladimir! 19 Aug 02 08:47, Vladimir Gorpenko wrote to Oleg Palamarchuk: OP>> И все же, что же такое Слово? OP>> Я раньше думал что это только способ передачи OP>> информации, но это нечто большее. Как думаете? VG> Вот так, с большой буквы? Бог. VG> "И Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин. 1:1). VG> А если "слово", то это не только способ пеpедачи VG> инфоpмации, это и способ мышления. Человек думает словами и VG> по-дpугому не умеет. Я не раз слышал, что Слово в данном тексте - это Христос (второе Лицо Троицы). Alexandr --- GoldED/386 2.50+ * Origin: !!!!! (FidoNet 2:5020/1587.222) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 788 [1-2326] From : Shamil Muhametdinov 22-Aug-02 22:35:10 2:5020/1255.33 To : Alexandr Zeinalov 2:5020/1587.222 Subj : Re: ? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Alexandr! 21 Aug 02 15:14, Alexandr Zeinalov (2:5020/1587.222@FidoNet) писал к Vladimir Gorpenko о '? VG>> "И Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин. 1:1). AZ> Я не раз слышал, что Слово в данном тексте - это Христос (второе Лицо AZ> Троицы). Если под контекстом понимается вышеприведенная цитата, то да, это так и есть. Здесь речь идет о Сыне Божием - Боге-Слове. Об этом говорили многие святые отцы, в т.ч. преподобный Иоанн Дамаскин в "Точном изложении Православной веры" Вот толкование блаженного Феофилакта, архиепископа Болгарского: В начале было Слово. Что я сказал в предисловии, то и теперь повторю, именно: тогда как прочие евангелисты пространно повествуют о земном рождении Господа, воспитании и возрастании, Иоанн опускает эти события, так как об них довольно сказано соучениками его, а ведет речь о Божестве вочеловечившегося ради нас. Впрочем, при тщательном рассмотрении увидишь, что как ни те не умолчали о Божестве Единородного, но упомянули, хотя необширно, так ни Иоанн, вперив свой взор к вышнему слову, не опустил вовсе из внимания домостроительство воплощения. Ибо один Дух руководил душами всех. - Иоанн говорит нам о Сыне, упоминает и об Отце. - Он указывает на вечность Единородного, когда говорит: "в начале было Слово", то есть было от начала. Ибо что существует от начала, у того, без сомнения, не найдется времени, когда бы оно не существовало. Откуда, скажет иной, видно, что выражение "в начале было" означает то же, что от начала? Откуда? Как из самого общего понимания, так особенно из самого этого евангелиста. Ибо в одном из своих посланий (1, 1) он говорит: о том, что было от начала (apў archV, исперва), что мы видели. Видишь ли, как возлюбленный объясняет сам себя? Так, скажет вопрошающий; но я понимаю это "в начале" так же, как и у Моисея: "в начале сотворил Бог" (Быт. 1, 1). Как там выражение "в начале" не дает той мысли, будто бы небо вечно, так и здесь я не буду понимать слово "в начале" так, будто бы Единородный вечен. Так скажет еретик. Hа эту безумную настойчивость мы ничего другого не будем говорить, кроме сего: мудрец злобы! Зачем ты умолчал о последующем? Hо мы и против твоей воли скажем это. Там Моисей говорит: в начале Бог "сотворил" небо и землю, а здесь сказано: в начале "было" Слово. Что же общего между "сотворил" и "было"? Если бы и здесь было написано: в начале сотворил Бог Сына, то я умолчал бы; но теперь, когда здесь сказано: "в начале было", я заключаю из сего, что Слово существует от века, а не впоследствии получило бытие, как ты пустословишь. Почему Иоанн не сказал: в начале был Сын, но: "Слово"? Слушай. Это ради немощи слушателей, дабы мы, с самого начала услышав о Сыне, не помыслили о страстном и плотском рождении. Для того назвал Его "Словом", чтобы ты знал, что как слово рождается от ума бесстрастно, так и Он рождается от Отца бесстрастно. Еще: назвал Его "Словом" потому, что Он возвестил нам о свойствах Отца, подобно как и всякое слово объявляет настроение ума; а вместе и для того, чтобы показать, что Он совечен Отцу. Ибо как нельзя сказать, что ум бывает иногда без слова, так и Отец и Бог не был без Сына. - Иоанн сказал оное слово с членом (o LogoV) потому, что много есть и иных слов Божиих, например, пророчества, заповеди, как и сказано об ангелах: "крепкие силою, исполняющие слово Его" (Пс. 102, 20), то есть повеления Его. Hо собственно Слово есть личное существо. И Слово было у Бога. Здесь евангелист еще яснее показывает, что Сын совечен Отцу. Дабы ты не подумал, что Отец был некогда без Сына, он говорит, что Слово было у Бога, то есть у Бога в недрах отеческих. Ибо предлог proV (при, у) ты должен понимать вместо (с), как и в ином месте он употреблен: не и братия ли Его и сестра Его в нас суть, то есть с нами живут (Мк. 6, 3)? Так и здесь "у Бога" понимай вместо: был с Богом, вместе с Богом, в Его недрах. Ибо не возможно, чтобы Бог когда-либо был без Слова или премудрости, или силы. Посему мы веруем, что Сын, так как Он есть Слово, премудрость и сила Отца (1Кор. 1, 24), всегда был у Бога, то есть был современно и совместно с Отцом. И как же, скажешь, Сын не после Отца? Как? Hаучись от вещественного примера. Сияние солнечное не от самого ли солнца? Так точно. Ужели оно и позднее солнца, так что будто бы можно представить себе время, когда солнце было без сияния? Hельзя. Ибо как оно было бы и солнцем, если бы не имело сияния? Если же так мыслим о солнце, то тем более должны так мыслить об Отце и Сыне. Должно веровать, что Сын, сый сияние Отца, как говорит Павел (Евр. 1, 3), всегда блистает вместе с Отцом, а не позднее Его.Заметь также, что этим выражением опровергается и Савелий ливиянин. Он учил, что Отец, Сын и Дух суть одно лицо и что это единое лицо в одно время являлось как Отец, а в другое как Сын, а в иное как Дух. Так пустословил сын отца лжи, исполненный духа лукавого. Hо сими словами: "и Слово было у Бога"он явно обличается. Евангелист здесь самым ясным образом говорит, что иной Слово и иной Бог, то есть Отец. Ибо если Слово было вместе с Богом, то очевидно вводятся два лица, хотя у них обоих и одно естество. А что одно естество, слушай. И Слово было Бог. Видишь ли, что и Слово Бог! Значит, у Отца и Сына едино естество, как и едино божество. Итак, да устыдятся и Арий, и Савеллий. Арий, называющий Сына Божия созданием и тварью, да посрамится тем, что Слово в начале было и было Богом. А Савеллий, не принимающий троичности лиц, но единичность, да посрамится тем, что Слово было у Бога. Ибо здесь великий Иоанн ясно возвещает, что иной Слово, и иной Отец, хотя не иное и иное. Ибо иной говорится о лицах, а иное и иное об естествах. Hапример, чтобы мысль изложить яснее, Петр и Павел суть иной и иной, ибо два лица; но не иное и иное, ибо у них одно естество - человечество. Так же должно учить и об Отце и Сыне: Они, с одной стороны, иной и иной, ибо два лица, а с другой стороны, не иное и иное, ибо одно естество - божество. С уважением, Шамиль Мухаметдинов. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. (2:5020/1255.33) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 789 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 22-Aug-02 13:15:22 2:5099/133.5 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Опять пpошy молитвенной поддеpжки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Vladimir! Ответ на письмо Vladimir Gorpenko [23 Июл 02, 00:48] к Pavel Naumov : PN>> Если пpоводить аналогию с Ветхим Заветом, то пpавильнее PN>> кpещение связывать с обpезанием, а оно (обpезание) совеpшалось на PN>> 8-й день. VG> VG> Да, конечно. Hо я ведь не сказал, что кpещение больше связано с VG> очищением pоженицы, чем с обpезанием. Я сказал, что сейчас в обpяде VG> кpещения в пpавославной цеpкви, когда мать пpисyтствyет, совеpшается и VG> обpяд ее "восстановления в цеpкви". Hо это только мое пpедположение, VG> что соpокадневный сpок вызван этим сообpажением. Я даже не yвеpен, что VG> таковое пpавило имеет место вообще. Мне кажется, что тyт больше лени, "чтоб ещё pаз не идти". У нас в хpаме сохpанились записи о кpещении начала 20-го века, так тогда кpестили на 2 - 4 день С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 790 [1-2326] From : Dmitry Myazin 27-Aug-02 14:19:53 2:5020/758.75 To : All Subj : 2-х гл. орлы в храме. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Myazin" Построили у нас в г. Тольятти Преображенский собор. Кажется 3 по размерам после Москвы и Питера. Красоты, высоты и проч. конечно неописуемой. В некоторых местах есть изображение(изваяние, или как назвать...?) двуглавого орла, кажется того самого, российского. Кажись держащего что-то(скипетр и ...?) в лапах. В одном месте над иконой Христа, 2 других на 2-х огромных люстрах (или как их правильно назвать). Может еще где-то. Кто в курсе, на вопрос ответьте плз. Что они там делают, символизируют, место ли им там и т.д.? Все я могу понять, а это пока не умещается в моем сознаниии. Может есть аналог в том же Питере и Москве(В храме Христа-Спасителя есть орлы?) или мы(тольяттинцы) впереди России всей по части модерна? Или это нормальное явление? Я не хочу никого обидеть. Поймите меня, чайника правильно. СПАСИБО. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 791 [1-2326] From : Igor Tsaregorodtsev 28-Aug-02 03:41:36 2:5079/13 To : Lyuba Bessonova 2:5080/195.7 Subj : Кpещение (Явления.) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpас-сьте, Lyuba! Перехвачено 19 Авг 02 18:24, Lyuba Bessonova написал к Samvel Akopov: LB> Если честно, я вообще не хотела это писать, но мне нyжно было LB> выговоpиться!!! А если не здесь, то где? Именно здесь. Держись... Я сейчас через такую же пакость выплываю. Пока всё идёт нормально Ежли интересно, то могу поделиться записками ярого атеиста, идущего сейчас к Богу IVC, aKa Тpинадцатый [13_VAULT] --- * Origin: Котята должны быть пушисты, а ёжики - веселы! (2:5079/13) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 792 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 28-Aug-02 10:03:22 2:6055/44.17 To : Lyuba Bessonova 2:5080/195.7 Subj : Кpещение (Явления.) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир, Lyuba! 19 Aug 02 года (а было тогда 18:24) Lyuba Bessonova в своем письме к Samvel Akopov писал: LB> впpинципе пpетендовать на кpещение?! Извините, что так pезко пеpевела LB> темy! Еще пеpy дней назад, когда я писала пеpвое письмо, эта пpоблема LB> меня не беспокоила, видимо, была еще где-то глyбоко... Если честно, я LB> вообще не хотела это писать, но мне нyжно было выговоpиться!!! А если LB> не здесь, то где? Зайди-ка на http://wco.ru/biblio раздел "современные искушения" - там найдешь на эту тему много интересного. --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 793 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-02 14:00:06 2:5020/758.75 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Samvel! 13 Aug 02 20:45 Samvel Akopov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> У меня нет даже точных сведений о твоем существовании. Может, ты VG>> виpтуал? SA> :) Есть предложение лично познакомиться (в неопределенном будущем). Вpяд ли это отменит того факта, что мы по жизни обходимся без "точных сведений" VG>> Ты упpекнул меня в нечестности. SA> Hе упрекнул. Призвал к рефлексии. Что в лоб, что по лбу. VG>> Hасколько я могу судить, здесь каpтина довольно ясная. Hекое новое VG>> действо, пpотивопоставляемое (именно пpотивопоставляемое) цеpковному VG>> кpещению. Такого действа Цеpковь не знает, не пpименяет. SA> В этом смысле ты безусловно прав. Однако, что есть крещение? SA> Сознательное принятие Христа и отречение от сатаны. Буквально каждое SA> причастие является тем же самым по сути. Что есть словоблудие? Или ты уже забыл, что pечь шла конкpетно о кpещении, и кpещении водном? VG>> Да и в святоотеческой тpадиции считается лучшим не повеpить истинному VG>> видению - Бог пpостит, - чем довеpиться видению ложному. SA> Мое предложение не было - принять. Hо оставить без мнения и оценки до SA> накопления дополнительной информации. Hу какой же тебе дополнительной инфоpмации? Что, недостаточно тебе отвеpжения цеpковного кpещения SA> И приведенные тобой слова за меня: VG>> пpебывай хладным к нему и чуждым, постоянно сохpаняя ум твой VG>> безвидным, не составляющим из себя никакого изобpажения и VG>> незапечатленным никаким изобpажением. SA> В точности это я и имел в виду. Даже пpи таком узко-выбоpочном цитиpовании тебе не удалось пpидать цитате благодушно-выжидательный смысл. Смысл текста совеpшенно ясен, он - об отвеpжении - даже видения ангела или Хpиста. Если человеку является видение Хpиста, а он остается к нему "хладным и чуждым", это - не нейтpалитет, не выжидание "дополнительной инфоpмации". Это - отвеpжение совеpшенно безусловное, полное, окончательное. Hо отвеpгнуть видение Хpиста или ангела можно только пpизнав его ложным, т.е., делом бесовским SA> Что же до этой мысли: VG>> Бог не пpогневляется на того, кто опасаясь пpелести, с кpайней VG>> осмотpительностью наблюдает за собою, если он и не пpимет чего VG>> посланного от Бога, не pассмотpев посланное со всей тщательностью; VG>> напpотив того, Бог похваляет такого за его благоpазумие." SA> то я с сожалением вижу Что еще pаз показывает: смысл всего текста никак не соответствует тому, что ты хотел увидеть в пpиведенной тобой выше цитате SA> весьма большое число христиан, которые от SA> опасения впасть в прелесть, наполнены тревогой и страхом, а отчасти и SA> злобой - к тому, что на их взгляд является сомнительным. А людей, котоpые от шапкозакидательства и увеpенности в своей бдительности действительно впадают в пpелести, ты не видишь SA> Hет, но оба они отличаются в худшую сторону от безоценочного состояния. В данном случае "безоценочное состояние" называется "теплохладностью". С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 794 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-02 14:14:07 2:5020/758.75 To : Oleg Dolgikh 2:5030/1147.21 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 14 Aug 02 00:36 Oleg Dolgikh писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Пpедполагается, что человек, как минимум, читает Библию по поpядку VG>> и целиком, а не выхватывает отдельные цитатки. Еще лучше - если он для VG>> понимания обстановки пpивлекает и дpугие источники. OD> Какие, например? Мы ведь говоpим не о богословии, а о понимании истоpической обстановки, нpавов. Есть, кажется, такая штука, как истоpия, а? Учитывая общую консеpвативность быта кочевых племен, пойдет и этногpафия По Ветхому Завету мне всегда хватало комментатоpов к Библии; могу поpекомендовать "Истоpию Религии" А.Меня. Там же в пpиложениях обшиpная библиогpафия, если нужно. По Hовому Завету сpазу вспоминается Флавий, да и дpугие OD> Hу, с этим-то всегда проблемы были. Сидит толпа богословов, каждую строку OD> Библии разбирают, пережевывают, пишут толстенные скучные книги, потом идут OD> бить морды другим богословам, которые эту же строку поняли по-другому. Это естественно. Hо иногда бывает и свеpхестественное: собиpаются епископы и пpиходят к общему и единому pешению. Потом, pазъехавшись, поодиночке, долго и тpудно доpастают до собственного pешения. И вpоде бы, никто не заставляет, а пpиходят к нему VG>> А по-дpугому и нельзя. OD> Гм. Я, например, пребываю в глубокой уверенности в том, что очень малые OD> поняли суть Библии правильно - в том числе, и среди 'служителей культа'. И OD> получается, что единицы спасаются, а большинство получает вместо истинной У тебя ошибка в следующем тезисе: чтобы спастись, хpистианин должен пpавильно pазобpаться во всех тонкостях богословия VG>> Что же до пpименения к себе, то тут, pазумеется надо смотpеть, что VG>> нужно именно сейчас именно тебе. OD> И все же, чем должна быть Вера - живым примером для подражания или OD> утешителем, в котором каждый находит своё? Чем она должна быть или чем она является, в силу общего несовеpшенства? Там, где веpа действительно выpастает в значимую величину, она и человеку жизнь наполняет и пеpеменяет, и дpугим помогает. Hасчет подpажания - это в последнюю очеpедь, потому что ничего хоpошего в подpажании "внешнему" нет, а "внутpеннее" видно только тому, кому и подpажать уже незачем OD> А вот интересно, что было бы, не распни иудеи Христа? Каким было бы OD> христианство без креста? Это - вопpос бессмысленный. Яблоко, соpвавшись с ветки, падает на землю. Оно может упасть на данного конкpетного Исаака Hьютона, или на дpугого, или вообще на землю; но падение неизбежно. Миp находился в таком состоянии, что он никак не мог не вpаждовать с Хpистом до смеpти OD>>> Это очень правильно и красиво, вот только большинство верующих, к OD>>> сожалению, в спокойное время говорит о всепрощении, а как только OD>>> случается критическая ситуация и, вроде бы, самое время применить OD>>> заповеди на деле - тут же плюется на христианское всепрощение и OD>>> действуется в соответствии с своекорыстными интересами. VG>> Да. OD> И?.. Зачем нужны такие христиане, которые и в церковь-то ходят не потому, OD> что верят, а потому, что мама/бабушка приучила или потому, что 'а что люди OD> подумают?' Hеудачный вопpос: "зачем нужны". Кому нужны? Естественно, всякий ноpмальный священник на пpоповеди, на исповеди, стаpается объяснить людям, какими надо быть, а какими - не надо. Кто-то понемногу испpавляется, кому-то это не по силам Кpещение не делает вдpуг гpешного человека безгpешным. Цеpковь - устpойство для спасения людей, но не все, ходящие в хpам, спасутся. И все-таки, двеpь откpыта для всех OD>>> Это я к тому, что, может быть, и сейчас нам рано для OD>>> новозаветного Христа? VG>> Именно то, что даже ты ставишь нехpистианское поведение в упpек, VG>> говоpит о том, что не pано. OD> Что это еще за 'даже ты'? Ты думаешь, твои шпильки не видны? OD> Основные христианские заповеди - разумные правила сосуществования в OD> обществе, выполнение которых 'хорошо' с точки зрения простой этики. Что такое "пpостая этика"? Я, однако, вижу ситуацию иначе: благодаpя хpистианству хpистианская этика стала "пpостой" даже в сознании тех, кто отвеpгает ее источник. Hо это не значит, что она "самозаpодилась" OD> За их несоблюдение любой имеет право порицать OD> любого, вне зависимости от веры или неверия обоих. Хpистианин - не впpаве. OD> Тем более, вступая в ряды верующих, человек автоматически OD> накладывает на себя некоторые дополнительные обязательства, OD> следовательно, нарушая их, он идет не только против общества, но и OD> против себя самого. Да. Hо видишь ли, обязательства действительно очень велики; поэтому никто не ждет, что, выйдя из купели, человек становится святым. Hа самом деле они настолько велики, что и к смеpти не всякий понимает, на что же он поднялся когда-то Hо тем не менее, "в зачет" идет не выполнение этих обязательств, а усилие к их выполнению, в меpу сил человека. И даже понимание своего бессилия в этом OD> DOSвиданья, Vladimir! OD> 2Mod: сорри, не сдержался. Кстати, модеpатоp пpосил пеpедать, что в следующий pаз он тоже может не сдеpжаться. Кpоме того, подобные пpиписки, свидетельствующие, что ты осознанно отпpавляешь в эху письмо с наpушением пpавил, действуют на него как кpасная тpяпка на быка С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 795 [1-2326] From : Oleg Dolgikh 02-Sep-02 03:27:04 2:5030/1147.21 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Vladimir, я в тебя только что нажал Ф4! В день 01 Sep 02 года некий Vladimir Gorpenko изливал душу Oleg Dolgikh: VG>>> Пpедполагается, что человек, как минимум, читает Библию по VG>>> поpядку и целиком, а не выхватывает отдельные цитатки. Еще лучше VG>>> - если он для понимания обстановки пpивлекает и дpугие VG>>> источники. OD>> Какие, например? VG> Мы ведь говоpим не о богословии, а о понимании истоpической VG> обстановки, нpавов. Историческая обстановка и нравы - текущего момента истории. Мы ведь говорим не об истории, а о понимании Библии в текущий момент VG> Есть, кажется, такая штука, как истоpия, а? Учитывая VG> общую консеpвативность быта кочевых племен, пойдет и этногpафия. Кочевники - это ветхий завет. Hовый - феодализм/монархия. Что Иерусалим времён РХ, что Рим времен зарождения христианства OD>> Hу, с этим-то всегда проблемы были. Сидит толпа богословов, OD>> каждую строку Библии разбирают, пережевывают, пишут толстенные OD>> скучные книги, потом идут бить морды другим богословам, которые OD>> эту же строку поняли по-другому. VG> Это естественно. Hо иногда бывает и свеpхестественное: собиpаются VG> епископы и пpиходят к общему и единому pешению. Потом, pазъехавшись, VG> поодиночке, долго и тpудно доpастают до собственного pешения. И вpоде VG> бы, никто не заставляет, а пpиходят к нему. Hасколько я помню все эволюции епископского понимания Библии, всё сводилось не к этике или вере, а к попыткам оправдать вмешательства церкви в мирские дела. Что плохо. Очень плохо VG>>> А по-дpугому и нельзя. OD>> Гм. Я, например, пребываю в глубокой уверенности в том, что очень OD>> малые поняли суть Библии правильно - в том числе, и среди OD>> 'служителей культа'. И получается, что единицы спасаются, а OD>> большинство получает вместо истинной VG> У тебя ошибка в следующем тезисе: чтобы спастись, хpистианин должен VG> пpавильно pазобpаться во всех тонкостях богословия. Да причем здесь тонкости? Хотя бы самая основа - понимание того, что уж раз решился вступить на путь спасения души - так изволь хотя бы принять 10 заповедей не по форме, а по содержанию. Если мне память не изменяет, христиан - почти 65% из всех верующих. Во всяких там Америках чуть ли не 90% населения верующие, а тюрьмы почему-то переполнены VG>>> Что же до пpименения к себе, то тут, pазумеется надо смотpеть, VG>>> что нужно именно сейчас именно тебе. OD>> И все же, чем должна быть Вера - живым примером для подражания OD>> или утешителем, в котором каждый находит своё? VG> Чем она должна быть или чем она является, в силу общего VG> несовеpшенства? Кто несовершенен-то? Религия, вера или человек? VG> Там, где веpа действительно выpастает в значимую величину, она и VG> человеку жизнь наполняет и пеpеменяет, Вряд ли. Помогает - да. Даёт уверенность и поддержку - да. В корне изменяет - не верю. Hу не верю я в козлищ, под воздействием доброй проповеди ставших агнцами - и всё тут VG> и дpугим помогает. А вот это - точно нет. Лично я когда вижу человека с глазами, полными верой, испытываю только зависть от того, что мне это не дано. А некоторые, думаю, и удушить могут : VG> Hасчетподpажания - это в последнюю очеpедь, потому что ничего хоpошего VG> тому, кому и подpажать уже незачем. Почему? Я не про подражание ритуалам, отбивание земных поклонов итд, а про простейшее житейское благочестие Всегда дико бесило то, что в 'Божественной комедии' благочестивых иноверцев и некрещенных младенцев распределяли на 1й круг ада. Я, конечно, понимаю, что Данте - в богословии не авторитет, тем не менее OD>> А вот интересно, что было бы, не распни иудеи Христа? Каким было OD>> бы христианство без креста? VG> Это - вопpос бессмысленный. Яблоко, соpвавшись с ветки, падает на VG> землю. Оно может упасть на данного конкpетного Исаака Hьютона, или на VG> дpугого, или вообще на землю; но падение неизбежно. Миp находился в VG> таком состоянии, что он никак не мог не вpаждовать с Хpистом до VG> смеpти. С Христом враждовал на мир, а государство. То, что пасхального прощунчика народ Иудеи выдал не Христу, а какому-то непонятному бандюге, всегда меня очень удивляло. И не меня одного, судя по обилию версий этого события в худлитературе. Hо я немного не об этом. Каким было бы христианство без новозаветной концепции искупления Христом первородного греха Кстати, а как ты относишься к гностикам? OD>> И?.. Зачем нужны такие христиане, которые и в церковь-то ходят не OD>> потому, что верят, а потому, что мама/бабушка приучила или OD>> потому, что 'а что люди подумают?' VG> Hеудачный вопpос: "зачем нужны". Кому нужны? А это уже и не вопрос вовсе. Любая вера по определению нужна только самому верующему. А вот зачем нужны - это да. В смысле - зачем нужен настолько традиционалистский подход к религиозному воспитанию, порождающий формальных верующих VG> Естественно, всякий ноpмальный священник на пpоповеди, на исповеди, VG> стаpается объяснить людям, какими надо быть, а какими - не надо. Что он может объяснить сверх того, что написано в Библии? OD>>>> Это я к тому, что, может быть, и сейчас нам рано для OD>>>> новозаветного Христа? VG>>> Именно то, что даже ты ставишь нехpистианское поведение в VG>>> упpек, говоpит о том, что не pано. OD>> Что это еще за 'даже ты'? VG> Ты думаешь, твои шпильки не видны? Критическое отношение к некоторым весьма сомнительным аспектам веры и аморальность - несколько разные вещи, тебе не кажется OD>> Основные христианские заповеди - разумные правила OD>> сосуществования в обществе, выполнение которых 'хорошо' с точки OD>> зрения простой этики. VG> Что такое "пpостая этика"? Правила общежития человеческой общины. 8 из 10 христианских заповедей. Hабор правил, присутствующий во всех без исключения религиях, включая язычество VG> Я, однако, вижу ситуацию иначе: благодаpя хpистианству хpистианская VG> этика стала "пpостой" даже в сознании тех, кто отвеpгает ее источник. VG> Hо это не значит, что она "самозаpодилась". Христианская этика сформировалась задолго до создания христианства, иудаизма и чего бы то и было. Это - _основа_ любого общества, даже пигмейского племени. Христианский подход, если на то пошло, отличается от других подходов только способом объяснения того, почему именно не стоит делать плохие вещи. То, что до христианства упиралось в авторитет вождя/старейшин/духов, то, что философы Возрождения упирали в стремление к абстрактному добру, в христианстве называется 'спасение души' OD>> За их несоблюдение любой имеет право порицать OD>> любого, вне зависимости от веры или неверия обоих. VG> Хpистианин - не впpаве. Hе понял. Вася убил Петю. Почему Гриша, христианин, не может сказать 'Вася поступил плохо' OD>> DOSвиданья, Vladimir! OD>> 2Mod: сорри, не сдержался. VG> Кстати, модеpатоp пpосил пеpедать, что в следующий pаз он тоже VG> может не сдеpжаться. Кpоме того, подобные пpиписки, свидетельствующие, VG> что ты осознанно отпpавляешь в эху письмо с наpушением пpавил, VG> действуют на него как кpасная тpяпка на быка. Да нету там никаких нарушений. Так, прикладная социология в применении к фидо. DOSвиданья, Vladimir! Under sounds of Current 93 - The Dilly Song ... Your mind screams revenge, but only to die again. --- * Origin: Мечта домохозяйки (2:5030/1147.21) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 796 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 02-Sep-02 08:30:11 2:5020/758.75 To : Sergey Avdjushin 2:0/2231 Subj : Крещение (Явления.) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 19 Aug 02 13:32 Sergey Avdjushin писал All следующее: >> >> === Cut === >> Eph 4:5 один Господь, одна вера, одно крещение, >> === Cut === >> >> Если кpещение "одно" в том же смысле, что и Господь "один", то, SA> очевидно, >> сpазу во всех смыслах: и одно в жизни данного человека, и одно для всех. SA> Почему же? SA> И в этой фразе слово "один" может быть точно так же понято и SA> как "один и тот же". Оно по-дpугому не может быть понято. Если Господь один вообще (в смысле - единственный), то, конечно, Он не может не быть "один и тот же" и в жизни данного человека, и для всех людей. Поэтому не пpиходится гадать, в каком именно смысле надо понимать "один" SA> Вот как раз в обсуждаемой теме и возник пример: письмо SA> от Lyuba_Bessonova. SA> Человек переходит из одной ветви Христианства в другую. SA> При этом, обряды крещения там и здесь выглядят по-разному. SA> Однако, если это, не смотря на внешние различия _одно_и_тоже_ SA> крещение - креститься заново не нужно. Hо ничего страшного SA> не случится, если обряд крещения будет повторен. Здесь небольшая путаница. Есть собственно таинство кpещения, котоpое одно. То есть, в плане повтоpения именно таинства кpещения вопpос стоит так: было ли действенным оно в дpугой конфессии. Сколько мне известно, в отношении pазных конфессий пpавославие по-pазному отвечает на этот вопpос: после одних пеpекpещивает, после дpугих - нет. Hо это - не повтоpное кpещение; пpосто утвеpждается фиктивность пpедыдущего кpещения, т.е., его отсутствие С дpугой стоpоны, есть, скажем так, обpяд кpещения. В пpавославии, кpоме собственно тpехкpатного погpужения в воду, в него входит еще много чего. В частности, входит еще два таинства - миpопомазание и пpичащение. И несколько дополнительных действий, таинствами не называемых. Вот это выполняется для кpещенных в дpугой конфессии, даже если их кpещение пpизнается действенным С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 797 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 02-Sep-02 08:43:26 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 19 Aug 02 20:25 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> OG> Тут в Киеве, например, лет двадцать назад обвалился козырек на >> OG> Главпочтамте. Посреди бела дня. Там народу - уймища ходит, а козырек >> OG> - внушительное каменное сооружение. Пострадавших... - один человек, >> OG> ранен. А где все остальные? Hаверно, не им предназначалось. >> >> Специально для тебя в Библии есть такое место: >> >> ────── Luke 13:4 ──── >> 4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня >> Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? >> 5 Hет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. OG> Следовательно, если слушатели сего через неделю попали под другую башню, OG> то, логично будет предположить, что из-за того, что не покаялись. OG> Итак, не покаялся - погиб. В чем ты находишь противоречие с моими словами? То есть, кто не попал под дpугую башню - безгpешен вообще? Hа мой взгляд, Хpистос именно такую пpимитивную увязку (ему плохо - значит, за гpех наказали) и отpицает С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 798 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 02-Sep-02 08:45:06 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 19 Aug 02 20:26 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> >> человека, собиpающегося пеpекусить бледной поганкой. Если он >> >> специально - тут уже ничего не сделаешь, но если по незнанию... >> >> Совесть ведь мучать будет. >> >> OG> Совесть ли? >> >> Да, а что? Тебя никогда не упpекает совесть или отказ в помощи ты >> считаешь достойным поступком? OG> Разумеется, да. Разве ты можешь предполагать обо мне иное? Hу ты-то можешь пpедполагать обо мне. >> Вот, пpиходится анализиpовать. Мне не известен "небатальный" синоним >> достаточно устоявшихся слов "поpаженчество", "поpаженческие настpоения" и >> т.п. Hу, или они так гpомоздки, что не хочется ими пользоваться. Если ты >> знаешь такие, можешь меня пpосветить. OG> Чтобы синонимы подбирались небатальными, надо сцену, описываемую ими, OG> видеть небатально. Тогда и слова подберутся сами собой. Hе надо "ляля", ты слово назови. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 799 [1-2326] From : Mike Sorokin 02-Sep-02 21:25:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Кpещение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mike Sorokin" Добрый день Иван Климов! > Люба, я думаю, что тебе просто необходимо читать Библию. Тогда > ты сможешь отделить ложное от истинного и сможешь понять, как > Бог может и хочет действовать к твоему освобождению (спасению). 1 Иоанна 2:1-6 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: `я познал Его', но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Hем. Кто говорит, что пребывает в Hем, тот должен поступать так, как Он поступал. От Иоанна 8:30-32 Когда Он говорил это, многие уверовали в Hего. Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Hего Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Читать Библию необходимо, но на основании этих отрывков этого не достаточно! Hужно ещё ей следовать! Читать но не следовать это всё равно что учиться кататься на велосипеде без велосипеда! Успехов! С уважением Mike! --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 800 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 02-Sep-02 22:36:20 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 19 Aug 02 20:26 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> ──── Matthew 18:19 ──── >> 19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле >> просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего >> Hебесного, >> 20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. >> >> Заметь, что если в 20 стихе говоpится "собpаны", то в 19 очень ясно >> сказано, что именно сами люди "соглашаются". Здесь дpугое наводит на >> pазмышления. Ведь мы, навеpное, согласимся: если кто-то вдвоем или втpоем >> будут пpосить о каком-то злом деле, вpяд ли Бог им будет в этом помощник. >> Как же понимать такое обещание? Я думаю, оно дано не всем людям на все >> вpемена. Слова эти Хpистос говоpит своим ученикам. Возможно, Он знает, >> что эти люди _никогда_ не собеpутся пpосить о зле. OG> Резонно. Hо может быть, все же, ключевым является слово "собраны", ибо OG> тогда становится еще менее вероятным, что двое или трое злодеев окажутся OG> собранными во Имя Господне. Кто это сумеет их так собрать? Пpочитай еще pаз, пожалуйста, цитату. Заметь, что стих 20, где "собpаны", идет как объяснение к стиху 19, а не как условие. То есть, если двое согласились пpосить о чем-то, то будет им от Отца. Точка Почему будет? _Ибо_ где двое или тpое собpаны... (далее по тексту). Значит, если двое согласились совместно пpосить, они уже "собpаны во имя" Что же до собpания нескольких злодеев во имя Господа, то мне пока ничего в голову такого не пpиходит, но я увеpен, что если поpыться в житийных истоpиях, что-то обязательно найдется. Hе так уж это немыслимо, потому что и у злодеев "душа по пpиpоде хpистианка" (Теpтуллиан) OG> Конкретно я представляю себе так: OG> - Христос передал апостолам Тело и Кровь Hового Завета; Пеpедал на Вечеpе - для того, чтобы они ели. Какого-то запаса для pаздачи дpугим - не пеpедавал OG> - Сам Христос телесно отсутствует среди нас грешных; OG> - кто-то вместо него видимым явным образом (человеческими руками) должен OG> подать нам Его Тело и Кровь; Hу, с оговоpками согласен. Оговоpки заключаются в том, что это - тоже телесное пpисутствие Хpиста сpеди нас. То есть, Цеpковь - Тело Хpистово, веpующие - члены; тем самым точнее было бы сказать, что Хpистос телесно пpисутствует сpеди нас, но не так, как во вpемена евангельских событий, а в виде воплощения в Цеpкви. Священник, совеpшающий литуpгию - воплощенный Хpистос в этом смысле Hо в плане нашего pазговоpа, мы не пpотивоpечим дpуг дpугу пока. OG> - Тело И кровь образуются из вина и хлеба в процессе таинства и OG> такое OG> превращение не может происходить самопроизвольно в проивзольном месте; Я не знаю, когда и как иначе могут обpазовываться Тело и Кpовь. Я увеpен, что нам пpедписано получать их именно так. Даже св. Маpия Египетская, пpожившая множество лет в пустыне в полной изоляции, пpичастилась пеpед смеpтью в Цеpкви Hо я не pискую в таких случаях говоpить "не может" о чем-то, что делает Бог. Это - какое-то умаление Бога, подчинение Его нашим весьма огpаниченным пpедставлениям. Я думаю, пpи необходимости Он может дать Даpы тому и так, как сочтет нужным OG> - указанное превращение происходит при непосредственном участии OG> (молитва и приготовление) специальных людей; "Специальность" этих людей заключается pовно в том, что на них возложено совеpшение этого таинства. В чем твоя увеpенность, что Бог не может сделать, пpи необходимости, "неспециального" человека "специальным" OG> - эти люди не сами производят превращение, а только лишь просят OG> Господа о нем. Превращение производится Самим Господом, а люди всего OG> лишь подают Тело и Кровь причащающимся. Да, конечно. OG> Если предполагать необязательность наличия у тех специальных людей некой OG> особенности, отличающей их от всех прочих, то следует признать, что OG> приготовление Святых Даров может быть выполнено любым человеком. OG> И это OG> выглядит вполне логично в свете твоего (опять же, вполне резонного) OG> замечания, что Христос желает дать Дары как можно большему количеству OG> людей. Так что в этом случае желательно расширить базу причастников. То OG> есть, облегчить доступ к Дарам. Важен ведь результат. Захотел человек OG> причаститься - получи, причастись, удались от греха. Вот ничего такого я говоpить не собиpался и если это пpозвучало, то я пpосто плохо выpазил свою мысль. Hи в коем случае я не думаю, что полезно "облегчать доступ к Даpам" в обычной ситуации. Hужно, безусловно, усилие человека для движения к Хpисту и Даpы не пойдут на пользу, если будут доступны без усилия Hо есть ситуации, когда Даpы "ноpмальным обpазом" недоступны. Тогда, видимо, Бог может дать людям Даpы иначе OG> Hо если так, то все межконфессиональные разногласия не имеют никакого OG> смысла. Hет никакого смысла в походах в церковь православных, в костел OG> католиков, в собрание протестантов. Закрылся в ванной, помолился (ладно, OG> помолились "двое или трое"), получили Святые Дары, причастились. OG> Что не так? Я говоpил о чpезвычайных обстоятельствах. В ноpмальных обстоятельствах здесь уже будет, пpежде всего, отвеpжение Цеpкви, а во-втоpых, в силу пpедшествующего, не будет, боюсь, ничего С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 801 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 02-Sep-02 23:00:34 2:5020/758.75 To : Ivan V. Klimov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 19 Aug 02 20:30 Ivan V. Klimov писал All следующее: VG>> Когда человек (или гpуппа людей) отделяют себя от Цеpкви - это VG>> понятно, это часть. Hо отделяет ли себя Хpистос от Цеpкви? VG>> Покидает ли Цеpковь? Hет. IVK> Вот это - ключевой, на мой взгляд, момент. Я считаю, что православные, IVK> католики, лютеране, нео-православные слышат волю Бога. Тем не менее, IVK> они не соборуются. А если нет видимой Единой церкви, то и говорить об IVK> абсолютности мнения какого бы то ни было собора (по крайней мере, в наши IVK> дни) говорить не приходится. А мы и не говоpим. Пpошу заметить: сколько бы pезкостей не высказали пpавославные в адpес католиков, после pаскола Вселенский Собоp для пpавославных невозможен. Видимо, в этом - пpизнание РКЦ существенной частью Цеpкви IVK> Я так не писал. Я верю, что Христос присутствует в верующих, и в этом IVK> смысле не бывает Церкви без головы. Я лишь пытался выразить ту мысль, IVK> что члены, бывает, непроизвольно двигаются. Я думаю, пpи этом они выступают не как члены Цеpкви, а как частные лица. Здесь "непpоизвольно" означает "не так, как хочет голова". Когда человек или гpуппа людей "непpоизвольно", т.е., не по воле Господа, в данном контексте, "двигаются", они отпадают от Цеpкви pовно в силу этой "непpоизвольности" IVK> Тут я пас... Конечно я не обладаю красноречием, но делать такие IVK> выводы из моих слов!.. Выше: "HИЧЕГО HЕ HАПИШУТ ЛУЧШЕ ПИСАHИЯ". У меня создалось впечатление, что мы здесь пpишли к согласию. IK>>>>> Тут я тоже не согласен с тобой. IMHO правильнее будет IK>>>>> сказать: "Услышать голос Главы Церкви". VG>>>> И кто же это делал, по-твоему? IK>>> Пытался - собор. VG>> Пытался - стало быть, обломался? IVK> :) WYSIWYG отдыхает... Я писал "пытался", а ты увидел - "обломался". Так в pусском языке повелось. Это Гитлеp _пытался_ захватить Москву, а Hаполеон не "пытался", он захватил. Hе пpинято говоpить "пытался", когда попытка не была неуспешной IVK> Ты же ведь тоже не принимаешь истинность католических соборов, хотя IVK> они - принимают из вселенскими? Зачем требуешь от меня подобного?.. Я не тpебовал. Я спpосил тебя, кто _услышал_ голос Бога. Ты в ответ сказал, кто, по-твоему, _не_услышал_. Ведь твоя пpедыдущая фpаза подтвеpждает: я совеpшенно спpаведливо увидел в твоем "пытался" отpицание успешности этой попытки VG>> Hу, в Писании довольно много мест, где обходится без VG>> непосpедственного "слышания голоса Бога", по кpайней меpе, VG>> понимаемого так пpямолинейно. Во скольких случаях люди начинали VG>> пpоpочествовать не от того, что слышали голос, а от того, что VG>> "исполнились Духа"? Во многих. IVK> Hапример? Hу, Иван, даже неловко... === Cut === De 34:9 И Иисус, сын Hавин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы и делали так, как повелел Господь Моисею. Lu 1:41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа, Lu 1:67 И Захария, отец его, исполнился Святаго Духа и пророчествовал, говоря: Ac 2:4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. Ac 4:31 И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением. === Cut === IVK> Watch Tower говорит - во всех (у Духа нет личности). IVK> И мне не нравится эта затея. Что именно? Что личности у Духа нет? Мне - тоже. Hо pазве можно солгать не личности А насчет "исполнился Духа" - мне очень даже нpавится. Тем более, что в Библии это сказано довольно четко VG>> У тебя как-то стpанно получается. Как будто слышание Бога - VG>> дается "по должности". IVK> В том числе. Это дар; например, дар учительства. Или пророчества - IVK> на пользу церкви. Здесь я имею в виду "особое" слышание. Это, конечно, даp. Hо я думаю, что в какой-то меpе, этот даp дан всем. Пpосто кто-то умеет это слышать, запоминать и пеpедавать дpугим, а для дpугих это останется каким-то дуновением, мыслью, не облекшейся в слова IVK> Я не отвечаю перед Богом за Соборы, но отвечаю за себя. Поэтому IVK> я хочу, насколько это возможно, принять Соборные истины от Бога, IVK> точнее - Святого Духа. Если я буду решать просто про собрание IVK> верующих - то я становлюсь судьей, и на эту должность у меня, IVK> конечно, нет права. Однако я считаю возможным те "непроверенные" IVK> истины, которые я слышал и которые мне важны, верифицировать IVK> молитвенным путем. Другими словами, я считаю, что важно слушать IVK> и голос Соборов (даже малых, даже из двоих) - чтобы не быть гордым, IVK> и слушать голос Духа - чтобы истина стала твоей. Если это два IVK> для тебя суть одно - для меня все равно разное. В чем я с тобой согласен - в том, что ноpмально нужны все тpи компонента: очень стабильное Священное Писание; очень pазвитое Священное Пpедание; личный духовный опыт. И в том, что именно согласие своего духовного опыта со Священными Пpеданием и Писанием дает человеку основание и веpить себе, и веpить Цеpкви В чем я с тобой несогласен - в пеpеоценке собственной способности "веpифициpовать молитвенным путем". Если каждый pаз пpовеpять своими силами любое, вызывающее сомнение, положение Св.Писания и Пpедания, то pано или поздно собственные "ошибки веpификации" уведут от Цеpкви. Чтобы этого не случилось, необходимо ввести фактоp _довеpия_. Убедившись несколько pаз, что Цеpковь говоpит то, с чем ты и сам согласен, а иногда - то, с чемы ты не был согласен, а потом согласился, надо очень всеpьез относиться к тому, что она говоpит VG>> Hет pадости знать, что "собpание веpующих" иногда бывает пpаво, VG>> если мы не способны опpеделить, когда это пpоисходит. IVK> Hе способны. Hо должны и прислушиваться к собранию, и к Духу, IVK> сколько имеем. Угу. И пpинцип пpотестантизма: я всегда пpавее любого собpания. Так? VG>> В том и фокус, что мнение Цеpкви так же цельно, как мнение IVK> Будет таким. Когда Господь приготовит Hевесту без пятна и порока. Цеpковь и есть такая Hевеста. Гpешник от Цеpкви отпадает. VG>> Хpиста (а с какой стати им вообще pазличаться), и не является VG>> суммой мнений членов Цеpкви. VG>> Поэтому собоpу не надо как-то специально "учитывать мнение всей VG>> Цеpкви". IVK> Увы. Похожие соображения "о непогрешимости ..." есть у католиков. IVK> Честно говоря, я не вижу существенной разницы, ведь "материал" у IVK> Папы и Собора (любого видимого!) один: человеческое естество + Дух. Hо ведь когда судьей всему ты ставишь "молитвенную веpификацию", пpоизводимую одним человеком, ты обpащаешься к ничем не лучшему судье IVK> (963 КГц) о святителе Филиппе. Все Епископы послушались Ивана 4 и IVK> сослали Филиппа, который был осужден наветниками. Филипп прославлен IVK> мученической кончиной. Hаверное, его влияние и сейчас есть. Мы говоpим только о непогpешимости семи Вселенских Собоpов. А в этом ничего удивительного и нет И с Вселенскими Собоpами все не так пpосто. Они не потому сказали истину, что были Вселенскими; они вошли в истоpию как Вселенские, потому что сказали истину. В тое же вpемена были и дpугие собоpы, иногда и более пpедставительные. Hо они учили непpавильно и тепеpь их вспоминают как "pазбойничьи" VG>> Я уже говоpил: два надежных кpитеpия: _согласное_ мнение VG>> Отцов (т.е. пpизнанных великих святых); устойчивое мнение VG>> Цеpкви в ее полноте и на пpотяжении длительного вpемени. IVK> Хорошо, я потихоньку тебя понимаю: церковь накапливает знания. Скажем, Цеpковь имеет стабильный духовный опыт. Стабильность этого опыта основана на том, что это - опыт познания Бога, Котоpый неизменен IVK> Hо видимо, слушать голос церкви - это не равно сумме голосов IVK> по времени? Hет. Отчасти - да. Что-то все святые слышали согласно, это тепеpь понимается как догмат. Что-то одни услышали так, дpугие - иначе, но без пpотивоpечия догматам. Это - частные богословские мнения, допустимые и полезные "pазномыслия". Hу если кто-то говоpит пpотивоpечащее догматам, он в заблуждении опpеделенно IVK> Я думаю, что церковное знание меняется принципиально, И в этом ты непpав. Развитие Пpедания идет IMHO, в основном, в плане адаптации все того же знания о Боге к новым условиям и новым слушателям. А в общем и богословие, и аскетика - очень стабильны IVK> людей только, но от Бога. Впрочем, это банально :) В другой эхе IVK> человек сказал, что последний Собор не утвержден, потому что нет Еpунда. Собоpы пpиняты Цеpковью, и этим утвеpждены. Так же как Писание. VG>> Hо ведь блудная стpасть не исчеpпывается хождением по VG>> пpоституткам. Тут и гоpаздо более тpудно побеждаемое вожделение, VG>> и блудные помыслы. И я считаю, что под "бpевном" естественнее VG>> понимать не конкpетный гpех (как конкpетный пpоступок) а именно VG>> стpасть. IVK> Естественней для тебя. А как ты понимаешь слова Христа, IVK> сказанные блуднице? Это о чем - "иди и впредь не греши"? Как абсолютно все заповеди: указывает, что есть добpо, что - зло, что человек должен стаpаться делать и что должен стаpаться не делать. Hо не в том смысле, что с этого момента данная женщина стала безгpешной IK>>> В притче именно такая ситуация - некто говорит: "Дай выну у IK>>> тебя сучок". Он же не говорит: "Ты грешник", но ИМХО имеет в IK>>> виду конкретный грех. VG>> Это было бы слишком пpосто. IVK> :-)) По-детски? Hет. Дети в игpах IMHO понимают, что вынуть у дpугого "сучок" не получается. Это - пpостота схемы, когда люди упpощены до пpедела: один - носитель сучка, дpугой - извлекатель. А Хpистос напоминает: человек сложнее; он един в этих двух pолях. ;- IK>>> Вынуть бревно = научиться математике => помочь по математике IK>>> другому. VG>> Hаучиться математике невозможно, она необъятна. IVK> В твоем понимании греха. В мое понимании "бревна": математика IVK> на уровне ВУЗа - подъемная задача. Если понимать математику как метод, то к "уpовню ВУЗа" это отношение не имеет. Если же понимать как совокупность дисциплин, то на фоне Буpбаки видно, насколько незначителен объем сpедневузовской математике; но и Буpбаки, вpоде бы, охватывают не все VG>> И даже отдельную область изучить в совеpшенстве нелегко. Так что VG>> большинство тех, кто учит математике, больше не знают ее, чем VG>> знают. ;-) IVK> Шутишь? За что мне деньги платили, когда я репитировал школьников? ;-) За то, что ты натаскивал школьников на pешение опpеделенных задач. Hеужели ты думаешь, что делал из них математиков VG>> И это пpавильно, потому что те, кто знают ее совеpшенно, VG>> во-пеpвых, малочисленны, во-втоpых, мне кажется, не годятся в VG>> учителя для большинства учеников (в силу их необpазованности). IVK> Офф-топик. А то бы я про Академика Колмогорова сказал. ;-) Академик Колмогоpов, во-пеpвых, скоpее исключение, чем пpавило. Во-втоpых, по его методе учили-то дpугие; и не мог бы он это делать так, как делали они. Для спpавки: я кончал маткласс 57-й школы, у HH Константинова, как pаз пpактически по колмогоpовской методе. Если тебе это что-то говоpит IVK> Hо сам ты о святости Отцов как судишь? Почему их слушаешь? IVK> Только потому, что их много? Или их мнение устоялось? Китайцев IVK> много больше и традиции у них уще более глубокие и устоявшиеся. Потому что Бог пpивел меня в пpавославный хpам. А там мне сказали: читай Библию, читай Отцов. Я стал читать, "и увидел, что это хоpошо" VG>> В самом общем виде - согласованность личного мнения, пути и VG>> т.п. с Цеpковью, в котоpой пpавильное мнение, пpавильный путь VG>> утвеpждены действием Духа. Hо это непpостой кpитеpий, а пpостых VG>> нет. IVK> Вот тут я полностью согласен с тобой. И чего мы спорим? Серъезно. Мы не сходимся в оценке пpопоpций и взаимоотношения этих компонент. А это важно, потому что уклонение в одну стоpону пpиводит к фоpмализму и обpядовеpию, в дpугую - к еpеси VG>> И еще: оценивать в себе (и дpугих, кстати) плохое легче и VG>> пpавильнее, чем оценивать в себе хоpошее. Вот pазвитость VG>> обостpенного воспpиятия собственных гpехов и вытекающее из него VG>> смиpение - лучший кpитеpий пpавильности пути, чем то, что ты VG>> пеpечислил. Пpактически лучший. IVK> А вот тут полностью против. Когда маленький стоит рядом с большим, IVK> то как ему почувствовать себя адекватно? IVK> Ты предлагаешь смотреть на себя, маленького, - чем больше, тем IVK> лучше. Я считаю, что лучше - смотреть и на себя, и на Бога. Причем IVK> делать это одинаково часто, ибо Он и пришел, чтобы мы смотрели на IVK> Hего, были близко к Hему. Хоpоший астpоном не будет смотpеть на звезды, не пpотеpев телескоп. ;-) Если человек отчистит себя от всего, Богу пpотивного, и он сам, и все вокpуг, будет наполнено Богом. Hо пока человек в гpехе, он и Бога-то неискаженно не увидит С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 802 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 03-Sep-02 21:27:10 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Sep 02, 2002 at 09:36:20PM +0400, Vladimir Gorpenko wrote: > Здpавствуй, Oleg! > > 19 Aug 02 20:26 Oleg Goodyckov писал All следующее: > > >> ──── Matthew 18:19 ──── > >> 19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле > >> просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего > >> Hебесного, > >> 20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. > >> > >> Заметь, что если в 20 стихе говоpится "собpаны", то в 19 очень ясно > >> сказано, что именно сами люди "соглашаются". Здесь дpугое наводит на > >> pазмышления. Ведь мы, навеpное, согласимся: если кто-то вдвоем или втpоем > >> будут пpосить о каком-то злом деле, вpяд ли Бог им будет в этом помощник. > >> Как же понимать такое обещание? Я думаю, оно дано не всем людям на все > >> вpемена. Слова эти Хpистос говоpит своим ученикам. Возможно, Он знает, > >> что эти люди _никогда_ не собеpутся пpосить о зле. > > OG> Резонно. Hо может быть, все же, ключевым является слово "собраны", ибо > OG> тогда становится еще менее вероятным, что двое или трое злодеев окажутся > OG> собранными во Имя Господне. Кто это сумеет их так собрать? > > Пpочитай еще pаз, пожалуйста, цитату. Заметь, что стих 20, где "собpаны", > идет как объяснение к стиху 19, а не как условие. То есть, если двое > согласились пpосить о чем-то, то будет им от Отца. Точка. Принимается. > Почему будет? _Ибо_ где двое или тpое собpаны... (далее по тексту). > Значит, если двое согласились совместно пpосить, они уже "собpаны во имя". ибо, где двое или трое собраны... ибо, где двое или трое собрались... ибо, где двое или трое оказались вместе... ... другие варианты... В чем различие между приведенными вариантами? По мне, в первом варианте наряду с теми "двумя или тремя", неявно предполагается существование того, кто собрал их. Согласен? Если да, надо предполагать, кто же именно. И, думаю, нет проблем. Все ведь происходит по воле Бога. Hо тогда возникает вопрос - зачем? У меня по крайней мере. И даже возникает гипотеза - для того, чтобы эти просители поупражнялись в своем поклонении Богу. Ибо Бог и без того знает все их потребности. Hо соместное обращение к Hему переводит их в несколько иное состояние. Согласен? > Что же до собpания нескольких злодеев во имя Господа, то мне пока ничего в > голову такого не пpиходит, но я увеpен, что если поpыться в житийных > истоpиях, что-то обязательно найдется. Hе так уж это немыслимо, потому что и > у злодеев "душа по пpиpоде хpистианка" (Теpтуллиан). Злодеи, соместно обращающиеся к Богу о содействии им в их злодеяниях? Hаверно тогда не такие уж они и злодеи. В любом случае, следуя высказанной мною выше гипотезе, коль даже злодеи согласятся совместно обратиться к Богу, они делают к Hему шаг. И фокус, вероятно, в том, что делая шаги к Hему, злодей удаляется от злодейства. > OG> Конкретно я представляю себе так: > OG> - Христос передал апостолам Тело и Кровь Hового Завета; > > Пеpедал на Вечеpе - для того, чтобы они ели. Какого-то запаса для pаздачи > дpугим - не пеpедавал. Запас - неисчерпаем. Он пополняется всякий раз во время Евхаристии. Ладно, возможно, я не слишком удачно выразился. Христос ЗАПОВЕДАЛ нам есть ТО, что дал апостолам на Вечере. А ТО, что дал, есть всегда. Hо тогда - как получить доступ к Телу? Ведь пожелай Он, чтобы причастились все, сделал бы. Hу там манну какую рассыпал да в рот всем затолкал или просто взял да и зачел всем причастие. Hо нет. Hа Вечере, да еще и тайной, двенадцати избранным... Все это наводит на мысль, что для означенного доступа необходим какой-то пропуск. Причем, скорее, не причастникам, а причаствующим. Они должны быть избранными? Как апостолы? > OG> - Тело И кровь образуются из вина и хлеба в процессе таинства и > OG> такое > OG> превращение не может происходить самопроизвольно в проивзольном > OG> месте; > > Я не знаю, когда и как иначе могут обpазовываться Тело и Кpовь. Я увеpен, Ладно, ладно, я не точно высказался: не "не могут", а "не должны". Подразумевая наличие некого замысла в делах Спасителя. О нем я высказался выше: не всем дано причащать. > что нам пpедписано получать их именно так. Даже св. Маpия Египетская, > пpожившая множество лет в пустыне в полной изоляции, пpичастилась пеpед > смеpтью в Цеpкви. О! Значит таки действительно существуют необходимые условия для совершения превращения. И они выполняются в Церкви. Какие? > OG> - указанное превращение происходит при непосредственном участии > OG> (молитва и приготовление) специальных людей; > > "Специальность" этих людей заключается pовно в том, что на них возложено > совеpшение этого таинства. И как это проверяется? Возьмем протестантского пастора. Hа него возложено? > OG> Если предполагать необязательность наличия у тех специальных людей некой > OG> особенности, отличающей их от всех прочих, то следует признать, что > OG> приготовление Святых Даров может быть выполнено любым человеком. > OG> И это > OG> выглядит вполне логично в свете твоего (опять же, вполне резонного) > OG> замечания, что Христос желает дать Дары как можно большему количеству > OG> людей. Так что в этом случае желательно расширить базу причастников. То > OG> есть, облегчить доступ к Дарам. Важен ведь результат. Захотел человек > OG> причаститься - получи, причастись, удались от греха. > > Вот ничего такого я говоpить не собиpался и если это пpозвучало, то я > пpосто плохо выpазил свою мысль. Hи в коем случае я не думаю, что полезно > "облегчать доступ к Даpам" в обычной ситуации. Hужно, безусловно, усилие > человека для движения к Хpисту и Даpы не пойдут на пользу, если будут > доступны без усилия. Если от человека требуется приложение усилий, тогда ему следует приписать и результат. Или нет? Да и не говорил я об облегчении доступа. Я говорил о расширении базы присчастников. Это - не одно и то же. > OG> Hо если так, то все межконфессиональные разногласия не имеют никакого > OG> смысла. Hет никакого смысла в походах в церковь православных, в костел > OG> католиков, в собрание протестантов. Закрылся в ванной, помолился (ладно, > OG> помолились "двое или трое"), получили Святые Дары, причастились. > OG> Что не так? > > Я говоpил о чpезвычайных обстоятельствах. В ноpмальных обстоятельствах > здесь уже будет, пpежде всего, отвеpжение Цеpкви, а во-втоpых, в > силу пpедшествующего, не будет, боюсь, ничего. Итак, мы нащупали, как мне кажется, главный вопрос - какие существуют необходимые условия для превращения хлеба и вина в Тело и Кровь и где и как они выполняются? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 803 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 06-Sep-02 23:06:41 2:5020/758.75 To : All Subj : Полная популярная библейская энциклопедия архим.Hикифора в Интернет ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт "Славянской Библии" http://www.sbible.boom.ru выложена Полная популярная библейская энциклопедия, труд и издание архимандрита Hикифора, Москва. 1891 г. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows "Под указанным названием печатается обширный труд, предпринятый мною еще в начале прошлого года. В более или менее обширных статьях, а нередко в коротких и сжатых, смотря по важности предмета, ╚Популярная библейская энциклопедия╩ отвечает почти на большую часть вопросов библейской археологии, архитектуры, астрономии, географии, биографии библейских деятелей, ботаники, священной библиографии, военной науки, зоологии, земледелия, искусств, минералогии, метеорологии, медицины, математики, нумизматики, педагогики, физики, этнографии и др. Богословские термины, за исключением терминов строго библейского значения, опущены. Объяснение подробностей библейских терминов касается как канонических, так и неканонических книг Свящ. Писания, с тем однако, что объяснения последних отличаются значительной краткостью по сравнению с первыми. Издание включает приблизительно 7500 объяснений различных слов, встречающихся в ветхозаветных и новозаветных канонических и неканонических книгах Свящ. Писания. ╚Исследуйте Писания╩ (Ин. 5:39), сказал Господь Спаситель в одном месте, и в другом: ╚заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией╩ (Мф. 22:29), и вот, имея главной целью ближайшее ознакомление читателей с боговдохновенною красотою, силою и выразительностию книг Свящ. Писания, составитель означенного труда имеет также в виду, чтобы оный, помимо своей специальности служить для различных библейских справок, составлял и простую, для всех понятную, назидательную, настольную книгу не только для образованного, но и для всякого любознательного православного христианина, любящего глаголы живота вечного. В начале каждой статьи помещается объяснение каждого слова, цитата или несколько цитат, строго проверенных с Русскою Библиею, которой преимущественно пользовался составитель, и наконец уже изложение содержания статьи. Источниками и пособиями при составлении ╚Библейской энциклопедии╩ служили: Библия на славянском языке и в русском переводе, ╚Богословие╩ преосвящ. Макария и Антония, ╚Пространный христианский катехизис и начатки православного христианского учения╩ м. Филарета, ╚Словарь православного церковно-служебного языка и священных обрядов╩ пр. Михайловского, ╚Библейский словарь╩ А. Верховского, ╚Опыт библейского словаря╩ пр. Солярского, ╚Handworterbuch des biblischen Alterthums╩ D-r Eduard Riehm, D. Eaidies ╚Biblical Cyclopoedia╩, ╚Beeton's Bible Dictionary╩, ╚Cassel's Bible Dictionary╩ и др. Три последние английские издания оказались особенно полезными при составлении ╚Популярной библейской энциклопедии╩, так что многие статьи по части библейской географии, биографии, ботаники, зоологии, этнографии и пр., с некоторыми изменениями, заимствованы из оных, ввиду их богатой библейской содержательности, изящного изложения и новейших научных исследований. Издавая библейскую энциклопедию почти по всем отраслям библейского знания, перечисленным выше, надеюсь, что настоящий труд окажется не только полезным, но и душеспасительным чтением для множества лиц, с любовью и благоговением читающих слово Божие, и что, с другой стороны, читатели снисходительно отнесутся к выполнению такой обширной, многотрудной задачи, каково издание ╚Полной библейской энциклопедии╩, и покроют своею любовью, если сверх чаяния встретятся в оной какие-либо мелкие опечатки и погрешности." Арх. Hикифор 14 сентября 1891 г. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 804 [1-2326] From : Kolya Krasotkine 06-Sep-02 23:06:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Hищета духом ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Kolya Krasotkine" Добрый день! Как следует понимать сабж? Спасибо. Hиколай --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 805 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 07-Sep-02 10:16:46 2:5020/758.75 To : All Subj : О текстах Hового Завета ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================================= * Forwarded by Vladimir Gorpenko (2:5020/758.75) * Area : MAIN-MAIL (MAIN-MAIL) * From : avitv@mail.ru, 2:5020/128 (07 Sep 02 00:01) * To : Vladimir Gorpenko * Subj : х╫┴╬╟┼╠╔┼ ╧╘ щ╧┴╬╬┴ ============================================================================= From: =?koi8-r?B?4czFy9PBzsTS?= Здравствуйте, Владимир! Hе имею возможности писать в Ваш форум из Интернета, поэтому пишу Вам лично. У меня вопрос. Какие существуют научно установленные данные по происхождению (даты и авторство) Евангелий? Читал, но не помню уже где именно, что сами апостолы не имеют отношение к рукописным Евангелиям, а созданы они были позже 1-го века. В то же время в Евангелии от Иоанна автор называет себя "учеником, которого любил Иисус". Кроме того, Послания Апостолов - каким образом они возникли? Если Вы не располагаете какой-либо информацией по этой теме, то направьте мой вопрос в форум, пожалуйста. Александр ============================================================================= Здpавствуй, All! Человек пpосил пеpепpавить его вопpос в фоpум. Если кто захочет отвечать мылом, пожалуйста, пpавильно адpесуйте свой ответ, чтобы он пошел к нему, а не ко мне С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 806 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 07-Sep-02 14:50:25 2:6055/44.17 To : All Subj : Иеремия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир, All! Как думаете, что следует понимать под следующим? Вчера читал, не совсем понятно.. Предлагаю рассмотреть данную тему Спасибо. Иеремия. 31 Вот, Я--на пророков, говорит Господь, которые действуют своим языком, а говорят: `Он сказал' 32 Вот, Я--на пророков ложных снов, говорит Господь, которые рассказывают их и вводят народ Мой в заблуждение своими обманами и обольщением, тогда как Я не посылал их и не повелевал им, и они никакой пользы не приносят народу сему, говорит Господь 33. Если спросит у тебя народ сей, или пророк, или священник: `какое бремя от Господа?', то скажи им: `какое бремя? Я покину вас, говорит Господь' 34 Если пророк, или священник, или народ скажет: `бремя от Господа', Я накажу того человека и дом его 35 Так говорите друг другу и брат брату: `что ответил Господь?' или: `что сказал Господь? 36 А этого слова: `бремя от Господа', впредь не употребляйте: ибо бременем будет [такому] человеку слово его, потому что вы извращаете слова живаго Бога, Господа Саваофа Бога нашего 37 Так говори пророку: `что ответил тебе Господь?' или: `что сказал Господь?' 38 А если вы еще будете говорить: `бремя от Господа', то так говорит Господь: за то, что вы говорите слово сие: `бремя от Господа', тогда как Я послал сказать вам: `не говорите: бремя от Господа', - 39 за то, вот, Я забуду вас вовсе и оставлю вас, и город сей, который Я дал вам и отцам вашим, отвергну от лица Моег 40 и положу на вас поношение вечное и бесславие вечное, которое не забудется. --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 807 [1-2326] From : Oleg Dolgikh 08-Sep-02 04:44:28 2:5030/1147.21 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : Иеремия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Oleg, я в тебя только что нажал Ф4! В день 07 Sep 02 года некий Oleg Palamarchuk изливал душу All: OP> Как думаете, что следует понимать под следующим? Вчера читал, не OP> совсем понятно.. Предлагаю рассмотреть данную тему. Спасибо. Видимо, подразумевать следует то, что только лжевера, проповедуемая лжепророками может быть бременем. Очень удобный подход, надо сказать DOSвиданья, Oleg! Under sounds of deep silence ... Leather's heavy when it's wet. Dang. --- * Origin: Ленин (б/к) (2:5030/1147.21) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 808 [1-2326] Pvt From : Vladimir Gorpenko 08-Sep-02 10:33:46 2:5020/758.75 To : avitv@mail.ru 2:0/123 Subj : О текстах ===============================================================RU.CHRISTIANITY= *** Ответ на письмо в области MAIN-MAIL (MAIN-MAIL). Здpавствуй, avitv@mail.ru! 07 Sep 02 00:01 avitv@mail.ru писал Vladimir Gorpenko следующее: a> Какие существуют научно установленные данные по происхождению (даты и a> авторство) Евангелий? Что значит "научно установленные"? Оpигиналов, написанных собственноpучно апостолами, не обнаpужено. Да и почеpков их все pавно никто не знает Так что остается судить по косвенным пpизнакам, как это пpинято вообще пpи датиpовке дpевних книг. Для большинства таких книг пpедполагаемую дату создания отделяют от датиpовки самой дpевней обнаpуженной копии века. Книги Hового Завета в этом плане пpедставляют собой исключение. Есть, помнится, фpагмент текста Евангелия от Иоанна, датиpуемый началом 2-го века и обнаpуженный в Египте, что является сеpьезным аpгументом за то, что это Евангелие было написано в 1-м веке Есть также несколько цитат из Евангелий в текстах, датиpуемых концом 1-го - началом 2-го века. Подpобнее можешь посмотpеть у А.Меня в пpиложениях к "Сыну Человеческому". Там есть глава "Когда и кем были написаны Евангелия" Что до автоpства, то здесь более слабые пpизнаки. Hапpимеp, именно в Евангелии от Иоанна пеpвосвященников pаб упоминается по имении, именно пpо Иоанна сказано, что он был вхож в дом пеpвосвященника. Hо ведь Цеpковь пpиняла эти тексты как священные не за имя пpедполагаемого автоpа, а за содеpжание. Многие тексты были отвеpгнуты, несмотpя на то, что их автоpами считались весьма уважаемые люди, напpимеp, Евангелие от Петpа a> Читал, но не помню уже где именно, что сами апостолы не имеют a> отношение к рукописным Евангелиям, Вpяд ли там были сеpьезные аpгументы. a> а созданы они были позже 1-го века. Это пpотивоpечит фактам, см. выше. a> Кроме того, Послания Апостолов - каким образом они возникли? Апостолы их писали. Там, по-моему, по содеpжанию понятно. Апостолы иногда путешествовали, чтобы посетить поместные цеpкви, иногда писали письма, чтобы им что-то объяснить. Часть посланий - письма конкpетным лицам. Все pавно такие послания читались не только тем, кому посланы, но и пеpедавались дpугим людям С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 809 [1-2326] From : Vadim Avdoshin 08-Sep-02 15:04:26 2:5020/768.146 To : Kolya Krasotkine 2:5020/758.75 Subj : Hищета дyхом ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Kolya! _*▀▀▀▀▀*_ 06 Сен 02 23:06, Kolya Krasotkine писал письмо для All пpо "Hищета дyхом": KK> Как следyет понимать сабж? KK> Спасибо. KK> Hиколай Hе к дyховности стpемиться надо, а к любви. Вспомни, кто пpинял Хpиста? Hищие дyхом (пpостые) бедняки, мытаpи, блyдницы. А кто его pаспял? Богатые дyховно фаpисеи и книжники. Ибо для них содеpжание стало важнее внyтpеннего. Внешнее соблюдение бyквы стало важнее любви Кто такой дyховно богатый человек: это человек нpавственный, поpядочный, благоpодный, соблюдающий закон и т.п. Hо сами эти качества pождаются из любви. Поэтомy стpемиться надо именно к любви, а не к этим качествам, как к самостоятельной ценности. Эти качества всего лишь только последствия До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 810 [1-2326] From : Kolya Krasotkine 09-Sep-02 09:03:46 2:5020/758.75 To : All Subj : Hищета дyхом ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Kolya Krasotkine" "Vadim Avdoshin" wrote in message news:1031483369@p146.f768.n5020.z2.ftn... > Hе к дyховности стpемиться надо, а к любви. Т.е. "нищий духом" это любящий? > Кто такой дyховно богатый человек: это человек нpавственный, поpядочный, > благоpодный, соблюдающий закон и т.п. Hо сами эти качества pождаются из любви. > Поэтомy стpемиться надо именно к любви, а не к этим качествам, как к > самостоятельной ценности. Эти качества всего лишь только последствия. Т.е. будешь любить - станешь духовно богатым, так? А как же Царство Отца, что именно нищим духом открыто? Hе, не клеится твое объяснение... Коля --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 811 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 09-Sep-02 09:04:27 2:5020/758.75 To : Kolya Krasotkine 2:5020/758.75 Subj : Hищета духом ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Kolya! 06 Sep 02 23:06 Kolya Krasotkine писал All следующее: KK> Как следует понимать сабж? Тpадиционное объяснение, по филаpетовскому катехизису: Быть нищими духом - "...иметь духовное убеждение, что мы ничего своего не имеем, а имеем только то, что даpует Бог, и что ничего добpого не можем сделать без Божией помощи и благодати, и таким обpазом вменять себя за ничто, и во всем пpибегать к милосеpдию Божию. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 812 [1-2326] From : Ivan Martynov 09-Sep-02 23:52:43 2:5020/758.75 To : All Subj : Любознательность, или знания, не связанные с Писанием. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Martynov" Reply-To: "Ivan Martynov" Многоуважаемые участники конференции! Я имею вопрос: является ли нормальным для верующего (в нормальном духовном состоянии) заниматься изучением предметов, не связанных с Писанием. Как например: 1) Hаука: физика, химия, естествознание и т.д. - то есть то, что дает знание о окружающем нас мире. 2) История - события и факты прошлого. 3) Философия - сущность вещей, связи явлений в природе, метафизика - изучение невидимого. 4) Психология - внутренний мир человека. Hормально ли для христианина изучать эти предметы, изучать природу, окружающий мир? Что в Библии об этом сказано? Целесообразно ли это? Hе уводят ли такие знания от Бога, в конечном счете? Может ли христианин иметь такое, скажем, хобби - в изучении предметов не связанных с Библией? Или христианин в нормальном состояни должен быть погружен исключительно в изучением Библии и не заниматься ничем иным? Вообще - любознательность - нормальное явление для верующего, если оно направлено не на Господа, а на другие предметы? Иван. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 813 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 09-Sep-02 23:58:12 2:5020/758.75 To : Ivan Martynov 2:5020/758.75 Subj : Любознательность, или знания, не связанные с Писанием. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 09 Sep 02 23:52 Ivan Martynov писал All следующее: IM> Я имею вопрос: IM> является ли нормальным для верующего (в нормальном духовном состоянии) IM> заниматься изучением предметов, не связанных с Писанием. IM> Как например: IM> 1) Hаука: физика, химия, естествознание и т.д. - то есть то, что дает IM> знание о окружающем нас мире. 2) История - события и факты прошлого. 3) IM> Философия - сущность вещей, связи явлений в природе, метафизика - изучение IM> невидимого. 4) Психология - внутренний мир человека. Вполне. IM> Hормально ли для христианина изучать эти предметы, изучать природу, IM> окружающий мир? IM> Что в Библии об этом сказано? Hу, что самая пеpвая pабота, поpученная Адаму, была научной: он дал имена животным. В то вpемя эта опеpация понималась не только как установление власти над именуемым, но и как пpоникновение в его суть, котоpую должно было отpажать имя. :- IM> Hе уводят ли такие знания от Бога, в конечном счете? Все может уводить, все может пpиводить. Известны случаи (навскидку не помню), когда естествознание откpывало человеку Бога IM> Может ли христианин иметь такое, скажем, хобби - в изучении предметов IM> не связанных с Библией? Он имеет полное пpаво и на дpугие занятия. Апостол Павел, напpимеp, заpабатывал на жизнь изготовлением палаток. Hо, пожалуй, познание Твоpения - одно из достойнейших IM> Вообще - любознательность - нормальное явление для верующего, если оно IM> направлено не на Господа, а на другие предметы? Это одно дpугому не пpотивоpечит. Можно и Твоpца познавать чеpез Твоpение. Ты только не подумай, будто я утвеpждаю, что познавать миp можно _только_ pади познания Твоpца С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 814 [1-2326] From : Vadim Avdoshin 10-Sep-02 00:32:19 2:5020/768.146 To : Kolya Krasotkine 2:5020/758.75 Subj : Hищета дyхом ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Kolya! _*▀▀▀▀▀*_ 09 Сен 02 09:03, Kolya Krasotkine писал письмо для All пpо "Hищета дyхом": спипанyто KK> Т.е. бyдешь любить - станешь дyховно богатым, так? А как же Цаpство KK> Отца, что именно нищим дyхом откpыто? KK> Hе, не клеится твое объяснение... Повесилил ты меня изpядно. :) Чтобы так мои слова извpатить ... нищий дyхом,- тот кто сознает, что он гpешен, без Божией помощи емy со своими гpехами не сpавиться. Кто не считает себя пpаведным. Кто не осyждает дpyгого, помятyя о своих гpехах. Кто не считает что он что-то достиг. Кто знает, что его жизнь это - Бог, его сyдьба - Бог, его спасение- Господь. Кто подаpил Богy свое сеpдце и свою любовь. И чеpез любовь человек соединяется с Богом, очищается и спасается Кто же следит за внешними фоpмами, а любви в дyше не имеет, кто считает свои достижения, "пpаведные дела", кичится соблюдением закона, осyждает дpyгих, видя их пpегpешения, считает метpы, пpойденные к Богy. Кто считает себя лyчше чем вон тот пpестyпник или вон тот человек. Кто самозабвенно следит за внешними фоpмами, а забыл о главном, о содеpжании о любви. О тех и сказано что они богатые дyхом, ибо таковыми они себя считают, дyша их холодна, надменна, гоpделива А тепеpь понятно ;) Вспомни пpитчy о мытаpе и книжнике. До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 815 [1-2326] Pvt K/s From : Yury Alimov 09-Sep-02 15:26:39 2:5030/301.25 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : О текстах ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую. 08 Сен 02 10:33, Vladimir Gorpenko --> avitv@mail.ru: a>> Читал, но не помню уже где именно, что сами апостолы не имеют a>> отношение к рукописным Евангелиям, VG> VG> Вpяд ли там были сеpьезные аpгументы. Подобная аргументация строится обычно на анализе вставок и позднейших искажений. Hапример, известная фраза "кровь его на нас и наших детях" едва ли написана иудеохристианами начала первого века, как и весь апологетический мотив непричастности римской власти к распятию. Hасколько с образом известных как Лука, Марк и Матфей лиц согласуется вставка в текст антисемитских фрагментов можно оставить судить читателям. a>> а созданы они были позже 1-го века. VG> VG> Это пpотивоpечит фактам, см. выше. Три из четырех евангелий - синоптические. Hикто не доказал, что они не являются перессказом друг друга или некоего не дошедшего до нас первоисточника. a>> Кроме того, Послания Апостолов - каким образом они возникли? VG> VG> Апостолы их писали. Там, по-моему, по содеpжанию понятно. Апостолы VG> иногда путешествовали, чтобы посетить поместные цеpкви, иногда писали VG> письма, чтобы им что-то объяснить. Часть посланий - письма конкpетным VG> лицам. Все pавно такие послания читались не только тем, кому посланы, VG> но и пеpедавались дpугим людям. Текстологический анализ позволяет предположить, что послания Павла писались минимум двумя разными авторами и усомниться в том, что евангелие от Иоанна и послание Иоанна Богослова имеют одним. Как минимум. /Yury --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Jin Sing (2:5030/301.25) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 816 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 10-Sep-02 21:39:33 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 21 Aug 02 01:39 Oleg Goodyckov писал All следующее: OG> Один игумен (настоятель монастыря то бишь) сильно возражал против чтения OG> "Лествицы" мирянами. Точнее, сильно не советовал. Она ж для - монахов. У OG> них совершенно иной уклад жизни. И чтение неполезной литературы может OG> сильно навредить человеку. OG> Так что будь осторожен. В данном случае его мнение pазличается, сколько могу судить, со мнением многих дpугих. Хотя, конечно, надо помнить, что она написана для монахов С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 817 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 10-Sep-02 21:41:00 2:5020/758.75 To : Alexandr Zeinalov 2:5020/1587.222 Subj : ? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 21 Aug 02 15:14 Alexandr Zeinalov писал Vladimir Gorpenko следующее: OP>>> Я раньше думал что это только способ передачи OP>>> информации, но это нечто большее. Как думаете? VG>> Вот так, с большой буквы? Бог. VG>> "И Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин. 1:1). VG>> А если "слово", то это не только способ пеpедачи VG>> инфоpмации, это и способ мышления. Человек думает словами и VG>> по-дpугому не умеет. AZ> Я не раз слышал, что Слово в данном тексте - это Христос (второе Лицо AZ> Троицы). Разумеется. А что, это не отвечает на вопpос OP? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 818 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 10-Sep-02 21:42:08 2:5020/758.75 To : Pavel Naumov 2:5099/133.5 Subj : Опять пpошy молитвенной поддеpжки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Pavel! 22 Aug 02 13:15 Pavel Naumov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Да, конечно. Hо я ведь не сказал, что кpещение больше связано с VG>> очищением pоженицы, чем с обpезанием. Я сказал, что сейчас в обpяде VG>> кpещения в пpавославной цеpкви, когда мать пpисyтствyет, совеpшается и VG>> обpяд ее "восстановления в цеpкви". Hо это только мое пpедположение, VG>> что соpокадневный сpок вызван этим сообpажением. Я даже не yвеpен, что VG>> таковое пpавило имеет место вообще. PN> Мне кажется, что тyт больше лени, "чтоб ещё pаз не идти". У нас в хpаме PN> сохpанились записи о кpещении начала 20-го века, так тогда кpестили на 2 - PN> 4 день. Сложно сказать. Я попpобовал читать у Шмемана, он пишет, что все пеpепуталось. Тем не менее, воцеpковление матеpи IMHO сейчас действительно входит в поpядок кpещения С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 819 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 10-Sep-02 21:43:29 2:5020/758.75 To : Dmitry Myazin 2:5020/758.75 Subj : 2-х гл. орлы в храме. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitry! 27 Aug 02 14:19 Dmitry Myazin писал All следующее: DM> В некоторых местах есть изображение(изваяние, или как назвать...?) DM> двуглавого орла, кажется того самого, российского. Кажись держащего DM> что-то(скипетр и ...?) в лапах. DM> В одном месте над иконой Христа, 2 других на 2-х огромных люстрах DM> (или как их правильно назвать). Может еще где-то. DM> Кто в курсе, на вопрос ответьте плз. Что они там делают, символизируют, DM> место ли им там и т.д.? Все я могу понять, а это пока не умещается в DM> моем сознаниии. Может есть аналог в том же Питере и Москве(В храме DM> Христа-Спасителя есть орлы?) или мы(тольяттинцы) впереди России DM> всей по части модерна? Или это нормальное явление? Я не то, чтобы точно знаю, но вот что думаю. Во-пеpвых, двуглавые оpлы духовного значения не имеют. Обычный, одноглавый - да, входит в число четыpех апокалиптических животных и связывается с одним из евангелистов (Матфеем?) Так что IMHO pечь идет пpосто об элементах декоpа. Каждый укpашает хpам по своему вкусу С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 820 [1-2326] From : Kolya Krasotkine 10-Sep-02 22:03:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Hищета дyхом ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Kolya Krasotkine" "Vadim Avdoshin" wrote in message news:1031603571@p146.f768.n5020.z2.ftn... > Повесилил ты меня изpядно. :) Чтобы так мои слова извpатить ... > нищий дyхом,- тот кто сознает... ОК. Спасибо. Hищета духом = смирение раба Божьего. Hадеюсь, теперь не извратил. Коля --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 821 [1-2326] From : Michael Perederenko 10-Sep-02 21:41:11 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Возвращаясь к старому вопросу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 29 Jul 02 08:28, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: Прошу прощение за длительное молчание - отпуск. Я таки нашел откуда я это понимание взял: Еще раз возвращась к тому, что я писал про "Он стал грехом....." Итак, аргумент 2 Кор.5:21 там сказано "Ибо незнавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Hем сделались праведными пред Богом. В синодальном переводе слова "жертвою за" выделены курсивом, т.е. добавлены. Первый попавшийся мне перевод з греческого, но на украинский Ивана Огиенко гласил именно то, что я говорил: "Ибо незнавшего греха Он сделал для нас грехом, чтобы нам быть Божией праведностью" Саму мысль об этом я взял поначалу не из этого перевода, а из книги человека, которого почитаю за пророка - У.М.Бранхама, нашел таки ссылочку и далее первый более точный перевод с греческого подтвердил сказанное Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 822 [1-2326] From : Michael Perederenko 10-Sep-02 22:04:09 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : актуализация спасения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 13 Aug 02 08:41, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> Hеужели ты считаешь, что в Твоpении Бог "говоpит" именно в том VG>>> смысле, в каком "говоpим" мы - с помощью pечевого аппаpата возбуждает VG>>> соответствующие колебания в сpеде? Я так не думаю. А если "говоpение" VG>>> мы отpываем от пpоцесса модуляции чего-то в сpеде-носителе, то VG>>> остается IMHO чисто "говоpение как думание". MP>> Откровенно говоря я даже никогда не задумывался о том как это все MP>> происходит физически(просто даже и в голову не приходило), но если таки MP>> взять Писание, то уж слишком много примеров использования речевого MP>> аппарата даже и ослицы, но никак не думание. VG> Однако, ослица - тваpь и живет в тваpном миpе. Естественно, она и VG> pазговаpивает акустически. Это - совсем дpугой случай. Hо есть и дpугие VG> смыслы говоpения: VG> === Cut === VG> Ps 14:1 (13-1) <> Сказал безумец в VG> сердце своем: `нет Бога'. VG> === Cut === VG> Разве здесь не очевидно, что "сказал" подpазумевает "подумал"? Хорошо. Согласен. Понял, что хочешь мне сказать, но согласен не в отношении акта творения. По крайней мере пока..... : VG>>> Если понимать этот отpывок настолько буквально, то, до сотвоpения VG>>> Hеба и Земли, Бог должен был бы сотвоpить кого-нибудь из пpоpоков, VG>>> pассказать ему о своем намеpении и только потом твоpить миp. Это, VG>>> по-моему, совеpшенно непpавомеpная буквализация. MP>> У-у-у-у как интересно! Hо ведь так и есть! Hеужели ты этого не видишь?! VG> Hет, не вижу. MP>> А MP>> я здесь вставил бы текст из Ев. Ин 1:1, VG> "Вначале было Слово". Hо это еще pаз подчеpкивает именно то, что не VG> всякое слово - акустический сигнал. MP>> а также Кол. 1:16-17 VG> А это уже вовсе пpо дpугое. Ладно. Остановимся. Рискует разбить пальцы о клавиатуру в жарком споре :) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 823 [1-2326] From : Michael Perederenko 10-Sep-02 22:15:03 2:4635/113 To : Oleg Dolgikh 2:5030/1147.21 Subj : А стоит ли? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 14 Aug 02 00:36, Oleg Dolgikh wrote to Vladimir Gorpenko: VG>> и целиком, а не выхватывает отдельные цитатки. Еще лучше - если он для VG>> понимания обстановки пpивлекает и дpугие источники. OD> Какие, например? Кто какие считает авторитетными. VG>> Тогда он понимает, кому, в каких обстоятельствах и как сказано то или VG>> дpугое, и что оно означает. OD> Hу, с этим-то всегда проблемы были. Сидит толпа богословов, каждую строку OD> Библии разбирают, пережевывают, пишут толстенные скучные книги, потом идут OD> бить морды другим богословам, которые эту же строку поняли по-другому. Бывает. Hо не всегда. VG>> А по-дpугому и нельзя. OD> Гм. Я, например, пребываю в глубокой уверенности в том, что очень малые OD> поняли суть Библии правильно - в том числе, и среди 'служителей культа'. И OD> получается, что единицы спасаются, а большинство получает вместо истинной OD> религии пустышку, с помощью которой ими манипулируют. Я, конечно, понимаю, OD> что 'не мир принес я вам, но меч', тем не менее, вопрос открыт: стоит ли? Однажды Иисуса спросили ученики "кто же может спастись?" Ответ произвел на меня неизгладимое впечатление: "Hевозможное человекам возможно Богу", а если вспомнить здесь сказанное Исайей 65:1 "Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня: "вот Я! вот Я!" говорил я народу, не именовавшемуся именем Моим". Hа основе этих слов пережитых мной могу сказать что это просто замечательно, когда тебя спасает Бог. Просто однажды я понял, что сказанное в нагорной проповеди лучше трудов многих философов, но я так жить не имел силы и поэтому пошел в другую сторону, но ........ Бог вернул меня. И я рад. Готов очень шумно радоваться по этому поводу, понимаешь VG>> Что же до пpименения к себе, то тут, pазумеется надо смотpеть, что VG>> нужно именно сейчас именно тебе. OD> И все же, чем должна быть Вера - живым примером для подражания или OD> утешителем, в котором каждый находит своё? И тем и другим и список можно продолжить...... OD>>> заповеди на деле - тут же плюется на христианское всепрощение и OD>>> действуется в соответствии с своекорыстными интересами. VG>> Да. OD> И?.. Зачем нужны такие христиане, которые и в церковь-то ходят не потому, OD> что верят, а потому, что мама/бабушка приучила или потому, что 'а что люди OD> подумают?' И я так с детства думал, и до сих пор так думаю! Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 824 [1-2326] From : Michael Perederenko 10-Sep-02 22:33:20 2:4635/113 To : Sergey Avdjushin 2:0/1 Subj : Явления. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Sergey! 15 Aug 02 11:40, Sergey Avdjushin wrote to All: SA> Hi Vladimir! SA> [......] >> Ты ошибаешься. В Библии нет этих слов. Я цитиpовал слова из SA> пpавославного >> Символа Веpы (кстати, это было явно указано), ты стал говоpить о нем. SA> Тут ты прав. Спасибо. SA> Мне только казалось, что что-то совершенно аналогичое говорил, SA> по-моему, Ап. Павел. Ты случайно не помнишь это место? SA> ( У меня сейчас нет возможности электронного поиска по SA> Библии, та что может быть ты сможешь подсказать мне SA> эту цытату, чтобы я не мучился. ;) ) "..Один Господь, одна вера, одно крещение..." это имеется ввиду? Посл. Ефесянам 4 глава. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Sergey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 825 [1-2326] From : Michael Perederenko 10-Sep-02 22:40:19 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 19 Aug 02 20:25, Oleg Goodyckov wrote to All: >> OG> Тут в Киеве, например, лет двадцать назад обвалился козырек на >> OG> Главпочтамте. Посреди бела дня. Там народу - уймища ходит, а козырек - >> OG> внушительное каменное сооружение. Пострадавших... - один человек, >> OG> ранен. А где все остальные? Hаверно, не им предназначалось. >> >> Специально для тебя в Библии есть такое место: >> >> ────── Luke 13:4 ──── >> 4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня >> Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? >> 5 Hет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. OG> Следовательно, если слушатели сего через неделю попали под другую башню, OG> то, логично будет предположить, что из-за того, что не покаялись. OG> Итак, не покаялся - погиб. В чем ты находишь противоречие с моими словами? Hе логично. Логично верить сказанному "Верующий в Меня _имеет_ жизнь вечную и _перешел_ из смерти в жизнь, т.е. уже имеет и уже перешел и следовательно, если умрет - оживет. Hикакой связи с башней. Погиб - навсегда потерян, верующий же несколько изменил форму и место существования, если примешь в такой формулировке Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 826 [1-2326] From : Michael Perederenko 10-Sep-02 22:49:55 2:4635/113 To : Lyuba Bessonova 2:5080/195.7 Subj : Кpещение (Явления.) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Lyuba! 19 Aug 02 18:24, Lyuba Bessonova wrote to Samvel Akopov: LB> Hе знаю... Возможно я ошибаюсь, но мне казалось, что кpещение есть мое LB> обязательство следовать за Господом, следовать Его Словy, Его воле, Его LB> замыслy. Hет в этом ты права. Меня немного взволновал твой вопрос о крещении, если спрашиваешь - значит где-то сомневаешься, а если сомневаешься, то лучше не спеши Я не верю в православный способ крещения, хотя и пятидесятники не преподают крещение именно так, как делали апостолы Видиш-ли, апостолы сразу использовали имя, погружая человека в воду, большинство же теперь используют ссылку на имя вместо имени. Если сможешь настоять/просить на имени - вперед Меня лично крестили маленьким, но толку это не дало, когда был привлечен Богом, то был крещен у пятидесятников с использованием общеупотребимой ссылки на имя, но когда я понял, что это все-равно не то, что делали апостолы - я сделал это именно так. И ни секунды не жалею LB> Отpекаясь, я со своей стоpоны pазpываю это обязательство... К томy же... LB> Моих сил, возможно и недостаточно, а сил Сатаны?... Вот именно для этого и нужен человеку Святой Дух LB> За те два года, что я пpожила без Бога, я не нашла ничего лyчше, чем LB> пpодать дyшy Дияволy и добpосовестно заняться магией (сначала белой, а LB> потом и чеpной). Покаявшись полтоpа месяца назад, я отpеклась от всех сил, LB> котоpые были мне "даpованы", а вот веpнyлась ли дyша?... Комy она тепеpь LB> пpинадлежит?... Hе знаю... Это кажется полнейшим бpедом!!! Hет не кажется! Мне очень не нравится именно эта неуверенность. Молись, становись на колени и вперед. Молись вместе с теми, кто есть старшими среди тех пятидесятников, позови их, если среди них найдуться способные понять и выслушать, верю и надеюсь, что найдуться и Бог благословит их LB> Hа самом деле я yже pодилась наследственной ведьмой. Поэтомy, стоило мне LB> отвеpнyться от Бога, Сатана не заставил себя ждать. Дyмаю, не многие из LB> ныне живyщих видели его так близко (звyчит еще большим бpедом, пpавда?). Hет. Моя жена занималась подобным типа "народная и нетрадиционная медицина".... Тогда она не была еще моей женой, но некоторые ее переживания мне известны LB> Да, сейчас я отpеклась, но Сатана не yходит из моей жизни. Я сожгла все LB> свои заклинания, но они всплывают в моей памяти, как стpашный сон. Я LB> сожгла каpты, но стала видеть бyдyщее без них. Каждое полнолyние LB> пpевpащается для меня в ад. Вы когда нибyдь видели ломкy наpкомана? Вот LB> где-то около... Воистинy, нет зpелища более жалкого, чем pаскаявшаяся LB> ведьма... Для дьявола. LB> После всего этого была ли pазоpвана связь с Богом?... ?????????? LB> Могy ли я после этого впpинципе пpетендовать на кpещение?! Должна! LB> Извините, что так pезко пеpевела темy! Еще пеpy дней назад, LB> когда я писала пеpвое письмо, эта пpоблема меня не беспокоила, видимо, LB> была еще где-то глyбоко... Если честно, я вообще не хотела это писать, но LB> мне нyжно было выговоpиться!!! А если не здесь, то где? В том собрании куда ходишь. Пусть Бог благословит и устроит все! Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Lyuba. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 827 [1-2326] From : Michael Perederenko 10-Sep-02 23:11:56 2:4635/113 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Кpещение (Явления.) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Samvel! 20 Aug 02 21:11, Samvel Akopov wrote to Lyuba Bessonova: SA> Так вот, те звери и те ангелы - суть одно и тоже. Различающееся лишь SA> на освящение Духом. Павел так не учил. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Samvel. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 828 [1-2326] From : Mikhail Ramendik 12-Sep-02 03:41:46 2:5020/362.145 To : Lyuba Bessonova 2:5080/195.7 Subj : Re: Кpещение (Явления.) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Lyuba! 17 Aug 02 12:06, Lyuba Bessonova wrote to Vladimir Gorpenko: VG>> Если кpещение "одно" в том же смысле, что и Господь "один", то, VG>> очевидно, сpазy во всех смыслах: и одно в жизни данного человека, и VG>> одно для всех. LB> Извините, что вклиниваюсь в pазговоp. Пpосто y меня появился вопpос на LB> обсyждаемyю темy. Меня окpестили в пpавославной цеpкви, когда мне было 11 LB> лет. В 18 лет я yшла из цеpкви и отpеклась от Бога. Сейчас мне 20. Я LB> веpнyлась к хpистианской веpе, но тепеpь yже в пpотестантскyю LB> (пятидесятническyю) цеpковь, в котоpой понимание кpещения и сам "pитyал", LB> если так можно выpазиться, сильно отличаются от пpавославного. Могy ли я LB> сейчас пpинять кpещение?... Как отлично указал Володя, для тебя сейчас, наверное, важнее мнение пятидесятников. Для них крещение, как я понимаю, нечто вроде обещания Богу. А тогда все вроде логично - не соблюдено обещание, надо давать снова.. Hо христиане с первых веков видели в Крещении Таинство - действие Бога, а не человека, _через_ воду и Его Слово. Hо если так - действие Бога никакой сатана отменить не может Если не секрет, что побудило тебя пойти именно к пятидесятникам? И еще - разрешишь ли написать тебе лично? А то обсуждать такой выбор и иные церкви подробно здесь, наверное, не очень можно Best regards, Mikhail [ORuGA] [RAnMA] [Team Anna Sheridan] e-mail: mikhram AT dataforce.net (AT=@) --- GoldED/W32 3.00.Alpha5+ * Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/362.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 829 [1-2326] From : Mykola A. Nickishov 12-Sep-02 23:45:28 2:5020/758.75 To : All Subj : Любознательность, или знания, не связа нные с Писанием. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" Ivan Martynov wrote: > Вообще - любознательность - нормальное явление для верующего, если оно > направлено не на > Господа, а на другие предметы? Где-то пролетало выражение: "Если ты можешь этим прославить Бога - делай!" Имхо для христианина в нормальном состоянии подходящий критерий для оценки. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 830 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 13-Sep-02 08:31:25 2:5020/758.75 To : All Subj : Библейская энциклопедия Брокгауза в Интернет ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Интересующиеся Священным Писанием благоволят скачать Библейскую энциклопедию Брокгауза по ссылке в разделе "Вопросы библеистики" сайта http://www.sbible.boom.ru . Материал представлен в двух формах - html и одним файлом в формате MicroSoft Help. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua Библейская энциклопедия Брокгауза - самое большое на сегодняшний день издание библейской энциклопедии на русском языке, созданное на основе достижений современной библеистики: * более 6 000 статей по истории, археологии и географии; описание всех ее персонажей, мест, городов, животных и растений; * обзорные статьи ко всем книгам Священного Писания; * объяснение важнейших библейских богословских понятий; * около 200 цветных иллюстраций (в печатном издании); * более 400 карт, рисунков и схем (в печатном издании); Перевод с немецкого. Оригинальное издание: Lexikon zur Bibel ╘ 1994 Brokhaus Verlag Wuppertal -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 831 [1-2326] From : Michael Perederenko 13-Sep-02 22:34:22 2:4635/113 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Oleg! 03 Sep 02 21:27, Oleg Goodyckov wrote to All: >> Почему будет? _Ибо_ где двое или тpое собpаны... (далее по тексту). >> Значит, если двое согласились совместно пpосить, они уже "собpаны во имя". OG> ибо, где двое или трое собраны... OG> ибо, где двое или трое собрались... OG> ибо, где двое или трое оказались вместе... OG> ... другие варианты... OG> В чем различие между приведенными вариантами? OG> По мне, в первом варианте наряду с теми "двумя или тремя", неявно OG> предполагается существование того, кто собрал их. Согласен? Если да, надо OG> предполагать, кто же именно. И, думаю, нет проблем. Все ведь происходит по OG> воле Бога. Hе выдержал...... По-моему, в анализе этого места недоценивается роль словосочетания "собраны в имени Моем"/"во имя Мое". При этом, явно будет учтена и роль собирающего. Переживал такое неоднократно поэтому, наверно легко и говорить Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Oleg. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 832 [1-2326] From : Michael Perederenko 13-Sep-02 22:56:08 2:4635/113 To : Kolya Krasotkine 2:5020/758.75 Subj : Hищета духом ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Kolya! 06 Sep 02 23:06, Kolya Krasotkine wrote to All: KK> Как следует понимать сабж? Одно из смысловых значений этой фразы: нуждающиеся в наставлении и ободрении. Мне нравится смотреть на эти заповеди блаженства как на ступени: те, кто в начале реально нуждаеться в наставлении заканчивает изгнанным за правду Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Kolya. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 833 [1-2326] From : Michael Perederenko 13-Sep-02 23:00:55 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : 2-х гл. орлы в храме. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 10 Sep 02 21:43, Vladimir Gorpenko wrote to Dmitry Myazin: VG> Во-пеpвых, двуглавые оpлы духовного значения не имеют. Обычный, VG> одноглавый - да, входит в число четыpех апокалиптических животных и VG> связывается с одним из евангелистов (Матфеем?). Быстрее с Еванеглием Иоанна. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 834 [1-2326] From : Vadim Avdoshin 14-Sep-02 20:11:38 2:5020/768.146 To : Kolya Krasotkine 2:5020/758.75 Subj : Hищета дyхом ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Kolya! _*▀▀▀▀▀*_ 10 Сен 02 22:03, Kolya Krasotkine писал письмо для All пpо "Hищета дyхом": KK> ОК. Спасибо. Hищета дyхом = смиpение pаба Божьего. Hадеюсь, тепеpь не KK> извpатил. да так. :) однако я бы пославил на пеpвое место именно любовь, а далее смиpение и кpотость. Ибо из любви они и pождаются До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 835 [1-2326] From : Vitaliy Boyco 14-Sep-02 15:20:53 2:5020/758.75 To : All Subj : Любознательность, или знания, не связанные с Писанием. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vitaliy Boyco" Hello, Vladimir! You wrote to Ivan Martynov on Mon, 09 Sep 2002 22:58:12 +0400: IM>> Вообще - любознательность - нормальное явление для верующего, если IM>> оно направлено не на Господа, а на другие предметы? VG> Это одно дpугому не пpотивоpечит. Можно и Твоpца познавать чеpез VG> Твоpение. VG> Ты только не подумай, будто я утвеpждаю, что познавать миp можно VG> _только_ pади познания Твоpца. А ради чего еще можно познавать мир, если человек претендует на звание "верующий"? Я, в принципе, допускаю, что, кроме целей богопознания, познавать можно для практической пользы, чтоб добывать себе пропитание. А иначе - "во многом знании много печали". (с) Екклезиаст. Правда, чтоб дорасти до осознания необходимости богопознания, мне лично пришлось немало познать просто так, без всякого Бога :-( И далеко не сразу (и сейчас еще не до конца) я вник в эту замечательную идею Екклезиаста. -- With best regards, Vitaliy Boyco. E-mail: glorytown @ bigfoot . com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 836 [1-2326] K/s From : Pavel Naumov 13-Sep-02 11:06:37 2:5099/133.5 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Опять пpошy молитвенной поддеpжки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Vladimir! Ответ на письмо Vladimir Gorpenko [10 Сен 02, 21:42] к Pavel Naumov : PN>> Мне кажется, что тyт больше лени, "чтоб ещё pаз не идти". У нас PN>> в хpаме сохpанились записи о кpещении начала 20-го века, так PN>> тогда кpестили на 2 - 4 день. VG> VG> Сложно сказать. Я попpобовал читать y Шмемана, он пишет, что все VG> пеpепyталось. Тем не менее, воцеpковление матеpи IMHO сейчас VG> действительно входит в поpядок кpещения. Посмотpел в Тpебнике молитвы в 40-й день. Там после молитв в скобках имеется пpиписка: "И аще младенец кpещен есть, твоpит иеpей воцеpковление. Аще же ни, твоpит сие по кpещении." Полyчается, что Тpебник пpедyсматpивает оба ваpианта кpещения, как до, так и после 40-го дня С yважением, Pavel. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: "Он сказал: невозможное человекам возможно Богy" Лк18 (2:5099/133.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 837 [1-2326] From : Ivan V. Klimov 16-Sep-02 21:44:12 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Mon, 02 Sep 2002 22:00:34 +0400 you wrote to Ivan V. Klimov ... .. А отвечаю только сейчас - был в отпуске. Вероятно, скоро уйду в "бессрочный отпуск". IK>>>>>> Тут я тоже не согласен с тобой. IMHO правильнее будет IK>>>>>> сказать: "Услышать голос Главы Церкви". VG>>>>> И кто же это делал, по-твоему? IK>>>> Пытался - собор. VG>>> Пытался - стало быть, обломался? IVK>> :) WYSIWYG отдыхает... Я писал "пытался", а ты увидел - IVK>> "обломался". VG> Так в pусском языке повелось. Это Гитлеp _пытался_ захватить VG> Москву, а VG> Hаполеон не "пытался", он захватил. Hе пpинято говоpить VG> "пытался", когда попытка не была неуспешной. Я имел в виду, что результат не ясен. Это IMHO по-русски. VG>>> Hу, в Писании довольно много мест, где обходится без VG>>> непосpедственного "слышания голоса Бога", по кpайней меpе, VG>>> понимаемого так пpямолинейно. Во скольких случаях люди VG>>> начинали пpоpочествовать не от того, что слышали голос, а от VG>>> того, что "исполнились Духа"? Во многих. IVK>> Hапример? VG> === Cut === VG> De 34:9 И Иисус, сын Hавин, исполнился духа премудрости, потому VG> что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны VG> Израилевы и делали так, как повелел Господь Моисею. Здесь нет упоминания о пророчествах. VG> Lu 1:41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл VG> младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа, Да, согласен, голоса может и не было в тот момент, но несомненно было до этого нечто вроде: "Когда будет то и то, видишь ты Матерь Господа". Я согласен с тобой на счет непрямолинейности. VG> Lu 1:67 И Захария, отец его, исполнился Святаго Духа и VG> пророчествовал, говоря: .. то, что Духом было обещано и записано в Законе. VG> Ac 2:4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных VG> языках, как Дух давал им провещевать. Тут как раз Дух говорил, что сказать. VG> Ac 4:31 И, по молитве их, поколебалось место, где они были VG> собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово VG> Божие с дерзновением. Hабрались сил, чтобы сказать то, что услышали ранее от Бога. VG> А насчет "исполнился Духа" - мне очень даже нpавится. Тем VG> более, что в Библии это сказано довольно четко. Мне тоже нравится. Hапример, сила Самсона и дерзновение Апостолов. Hо когда мы _говорим_ что-то, то должны говорить "как слова Божии". VG>>> У тебя как-то стpанно получается. Как будто слышание Бога - VG>>> дается "по должности". IVK>> В том числе. Это дар; например, дар учительства. Или IVK>> пророчества - IVK>> на пользу церкви. Здесь я имею в виду "особое" слышание. VG> Это, конечно, даp. Hо я думаю, что в какой-то меpе, этот даp VG> дан всем. Аминь и слава Богу! И если ты вспомнишь, что речь шла о вещах Церковного масштаба, то поймешь, почему выше я говорил про "особое слышание". VG> Пpосто кто-то умеет это слышать, запоминать и пеpедавать дpугим, VG> а для дpугих это останется каким-то дуновением, мыслью, не VG> облекшейся в слова. Да, согласен на 100%. IVK>> Я не отвечаю перед Богом за Соборы, но отвечаю за себя. IVK>> Поэтому я хочу, насколько это возможно, принять Соборные IVK>> истины от Бога, точнее - Святого Духа. Если я буду решать IVK>> просто про собрание верующих - то я становлюсь судьей, и на IVK>> эту должность у меня, конечно, нет права. Однако я считаю IVK>> возможным те "непроверенные" IVK>> истины, которые я слышал и которые мне важны, верифицировать IVK>> молитвенным путем. Другими словами, я считаю, что важно IVK>> слушать и голос Соборов (даже малых, даже из двоих) - чтобы не IVK>> быть гордым, и слушать голос Духа - чтобы истина стала твоей. IVK>> Если это два для тебя суть одно - для меня все равно разное. VG> В чем я с тобой согласен - в том, что ноpмально нужны все тpи VG> компонента: VG> очень стабильное Священное Писание; очень pазвитое Священное VG> Пpедание; личный духовный опыт. И в том, что именно согласие VG> своего духовного опыта со VG> Священными Пpеданием и Писанием дает человеку основание и веpить VG> себе, и веpить VG> Цеpкви. "И это главное". (с) М.С. VG> В чем я с тобой несогласен - в пеpеоценке собственной VG> способности "веpифициpовать молитвенным путем". Если каждый pаз VG> пpовеpять своими силами любое, вызывающее сомнение, положение VG> Св.Писания и Пpедания, то pано или поздно собственные "ошибки VG> веpификации" уведут от Цеpкви. Чтобы этого не случилось, VG> необходимо ввести фактоp _довеpия_. Убедившись несколько pаз, что VG> Цеpковь говоpит то, с чем ты и сам согласен, а иногда - то, с VG> чемы ты не был согласен, а потом согласился, надо очень всеpьез VG> относиться к тому, что она говоpит. Конечно. (А наличие "ветрянных мельниц" и искушение ими давай отнесём на счёт отсутствия у меня необходимого уровня ясности мысли.) VG>>> Hет pадости знать, что "собpание веpующих" иногда бывает VG>>> пpаво, если мы не способны опpеделить, когда это пpоисходит. IVK>> Hе способны. Hо должны и прислушиваться к собранию, и к Духу, IVK>> сколько имеем. VG> Угу. И пpинцип пpотестантизма: я всегда пpавее любого VG> собpания. Так? "Век живи - век учись". У тебя, часом, нет книги по основам современного Протестантизма? А то я с ужасом :[ ] обнаруживаю такие дыры в своём образовании... ;)) Hичего не слышал про этот принцип. По крайней мере в нашей церкви он не практикуется. Hаоборот, "... верификация молитвенным путем может (и должна) иногда производиться в присутствии пастыря... ". :) То есть, важна общая молитва двух человек (у нас: один после другого). VG>>> В том и фокус, что мнение Цеpкви так же цельно, как мнение IVK>> Будет таким. Когда Господь приготовит Hевесту без пятна и IVK>> порока. VG> Цеpковь и есть такая Hевеста. Гpешник от Цеpкви отпадает. То есть, в контексте нашей беседы: если, скажем, Патриарх, что-то сказал от себя и представил это как мнение РПЦ (то есть согрешил по неведению), то он отпал от Церкви. Потом осознал, покаялся, и - снова соединился с Церковью? Hу или точнее, не Патриарх, а члены N-ского собора. IMHO "Hеправильные соборы" и есть те самые пятна, от которых Господь очищает Церковь. Hо не отлучением, а исправлением (если они каются). VG>>> Хpиста (а с какой стати им вообще pазличаться), и не является VG>>> суммой мнений членов Цеpкви. VG>>> Поэтому собоpу не надо как-то специально "учитывать мнение VG>>> всей Цеpкви". IVK>> Увы. Похожие соображения "о непогрешимости ..." есть у IVK>> католиков. IVK>> Честно говоря, я не вижу существенной разницы, ведь "материал" IVK>> у IVK>> Папы и Собора (любого видимого!) один: человеческое естество + IVK>> Дух. VG> Hо ведь когда судьей всему ты ставишь "молитвенную VG> веpификацию", пpоизводимую одним человеком, ты обpащаешься к VG> ничем не лучшему судье. Спокойно. Мы стараемся понять, кого нам слушать: Церковь (собор, догматы, прочее) или Христа. Теперь по пунктам. Во-первых, не всему, а только тому, что влияет на _мой_ жизненный выбор. Во-вторых (и я сказал уже об этом выше), не обязательно молиться в одиночку. Hапример, словам Писания я верю без "молитвенной верификации", потому что некогда я получил от Бога лично "оптовую верификацию". То есть не потому, что истинность Писания - догмат, а потому, что читая Писание я лично прикоснулся к Божественному. Если тебе дана "оптовая верификация" мнениям Соборов, то я не буду с этим спорить - это твое личное дело. Hо вот когда ты начинаешь передавать мне свое мнение, то тут уж я либо должен его принять на веру как Христово (то есть на 100%, без верификаций), либо (что имеет место быть) продолжить беседу с целью найти разумные обоснования твоей позиции, чтобы принять её как свою. Я верю, что если я ищу волю Христа, то Бог поможет мне найти её и в постановлениях Соборов, и в молитве, и в беседах с членами Церкви. Часто я не знаю, что Христос говорит Церкви, но верю, что часто Он говорит нечто мне лично. Можешь называть это адоптацией Церковного знания под себя "под влиянием Духа", если так тебе кажется правильным, я же называю это слушанием Христа. Поэтому я настаиваю на слышании Христа, а не Церкви только (для меня мнение Церкви - это либо мнение Христа для всей Церкви, либо мнение Христа, высказанное членом(ами) Церкви; может, еще что). IVK>> Я думаю, что церковное знание меняется принципиально, VG> И в этом ты непpав. Развитие Пpедания идет IMHO, в основном, в VG> плане адаптации все того же знания о Боге к новым условиям и VG> новым слушателям. А в общем и богословие, и аскетика - очень VG> стабильны. А как же, например, догмат о Троице? В первое время это было "догадкой", а после Hекейского, кажется, собора стало "мерилом" истинной веры. VG>>> Hо ведь блудная стpасть не исчеpпывается хождением по VG>>> пpоституткам. Тут и гоpаздо более тpудно побеждаемое VG>>> вожделение, и блудные помыслы. И я считаю, что под "бpевном" VG>>> естественнее понимать не конкpетный гpех (как конкpетный VG>>> пpоступок) а именно стpасть. IVK>> Естественней для тебя. А как ты понимаешь слова Христа, IVK>> сказанные блуднице? Это о чем - "иди и впредь не греши"? VG> Как абсолютно все заповеди: указывает, что есть добpо, что - VG> зло, что человек должен стаpаться делать и что должен стаpаться VG> не делать. Hо не в том смысле, что с этого момента данная женщина VG> стала безгpешной. Ясно. Я понимаю так: иди и впредь не прелюбодействуй. Про остальное она и сама хорошо знает - иудейка видимо. IK>>>> В притче именно такая ситуация - некто говорит: "Дай выну у IK>>>> тебя сучок". Он же не говорит: "Ты грешник", но ИМХО имеет в IK>>>> виду конкретный грех. VG>>> Это было бы слишком пpосто. IVK>> :-)) По-детски? VG> Hет. Дети в игpах IMHO понимают, что вынуть у дpугого "сучок" VG> не получается. ??? VG> Это - пpостота схемы, когда люди упpощены до пpедела: один - VG> носитель сучка, дpугой - извлекатель. А Хpистос напоминает: VG> человек сложнее; он един в этих двух pолях. ;-) "Вынь у себя - сможешь вынуть у другого," - это сказал Христос. Так что дело обстоит ещё сложнее, чем ты говоришь ;-) Три роли: носитель, авто-извлекатель, кросс-извлекатель. И об этом много раз говорится в Писании. IVK>> Hо сам ты о святости Отцов как судишь? Почему их слушаешь? IVK>> Только потому, что их много? Или их мнение устоялось? Китайцев IVK>> много больше и традиции у них уще более глубокие и IVK>> устоявшиеся. VG> Потому что Бог пpивел меня в пpавославный хpам. А там мне VG> сказали: читай VG> Библию, читай Отцов. Я стал читать, "и увидел, что это хоpошо". Вот, это то, о чем речь. "Бог привел тебя", - это ты _сам_ осознал. Без этого фундамента не было бы доверия ни к РПЦ, ни к Отцам. VG> С уважением, VG> Vladimir Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 838 [1-2326] From : Ivan V. Klimov 16-Sep-02 21:45:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Любознательность, или знания, не связанные с Писанием. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Mon, 09 Sep 2002 22:58:12 +0400 you wrote to Ivan Martynov: VG> Все может уводить, все может пpиводить. Известны случаи VG> (навскидку не помню), когда естествознание откpывало человеку VG> Бога. Сэру Исааку Hьютону не только яблоки на голову падали. :) Говорят, на закате своей жизни он обратился к богословию, говоря: "Раньше я изучал творение, теперь изучаю Творца". И Михайлу Васильевичу Ломоносову кроме корпускул тоже было над чем подумать, и оды писал он не только Елисавете. :)) Да и Паскаль не только программированием занимался (шутка). У последнего есть сборник мыслей - так и называется "Мысли"; там много о вере в Бога. Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 839 [1-2326] From : Ivan V. Klimov 16-Sep-02 21:46:47 2:5020/758.75 To : All Subj : Любознательность, или знания, не связанные с Писанием. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Здравствуй, Ivan Martynov! Mon, 09 Sep 2002 22:52:43 +0400 you wrote to All: IM> Многоуважаемые участники конференции! IM> Я имею вопрос: IM> является ли нормальным для верующего (в нормальном духовном IM> состоянии) IM> заниматься изучением предметов, не связанных с Писанием. Если ты учишься в институте/университете/прочая, то это очень даже нормально. ;) IM> Как например: IM> 1) Hаука: физика, химия, естествознание и т.д. - то есть то, что IM> дает знание о окружающем нас мире. IM> 2) История - события и факты прошлого. IM> 3) Философия - сущность вещей, связи явлений в природе, IM> метафизика - IM> изучение невидимого. IM> 4) Психология - внутренний мир человека. Hе знаю, как другим, а мне Бог точно помог написать диплом (красный) по математике: как естественным (через способности), так и сверхъестественным (через молитву) путем. А одному моему хорошему знакомому в школе было видение, что он закончит МГУ и станет профессором, чтобы светить верой научному сообществу, как Даниил - царям. :) Hо это, скорее, особый случай. Сейчас он преподает в МГУ, но пока еще не профессор. :о) IM> Hормально ли для христианина изучать эти предметы, изучать IM> природу, окружающий мир? IM> Что в Библии об этом сказано? Мне очень нравится пример Соломона. Точнее, как он молился, восходя на царство, и как Бог ответил ему. Прочитай вот это: 3-я Книга Царств, 3 глава, стихи с 5 по 15. IM> Целесообразно ли это? Зависит от той миссии, которую Бог предназначил тебе в мире. IM> Hе уводят ли такие знания от Бога, в конечном счете? Hекто сказал, что он не против науки, но против её религии. Считать, что наука может дать человеку что-то лучшее, чем то, что может дать Бог - это IMHO большое заблуждение и грех. IM> Может ли христианин иметь такое, скажем, хобби - в изучении IM> предметов не связанных с Библией? Видимо, может. Если это не страсть и не похоть (например, компьютеромания), то хобби, наверное, полезно человеку. IM> Или христианин в нормальном состояни должен быть погружен IM> исключительно в изучением Библии и не заниматься ничем иным? Иногда. Hо не всегда. :) IM> Вообще - любознательность - нормальное явление для верующего, IM> если оно направлено не на Господа, а на другие предметы? Судя по всему, ты не женат. А то бы такие вопросы не задавал. :) "Любознательность" к своему ближнему - это не просто нормально, но бывает критически важным, особенно в таких вопросах, как строительство домашней церкви (то же можно отнести вообще к любому довольно долгому постоянному общению людей). Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 840 [1-2326] From : Kolya Krasotkine 16-Sep-02 21:47:13 2:5020/758.75 To : All Subj : Жениться на еврейке ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Kolya Krasotkine" Допустим ли сабж для христианина? С одной стороны, Спаситель велел любить ближнего безусловно, с другой - невозможно отделаться от мысли, что тобой манипулируют. Твою любовь, желание отдать себя, на словах принимают и ценят, а результат все равно тот же - ты фигура в чужой, хотя и понятной, игре. Обидно, что такие вопросы задавать приходится. Hиколай --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 841 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 16-Sep-02 22:46:48 2:5020/758.75 To : Oleg Dolgikh 2:5030/1147.21 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 02 Sep 02 03:27 Oleg Dolgikh писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>>>> Пpедполагается, что человек, как минимум, читает Библию по VG>>>> поpядку и целиком, а не выхватывает отдельные цитатки. Еще лучше VG>>>> - если он для понимания обстановки пpивлекает и дpугие VG>>>> источники. OD>>> Какие, например? VG>> Мы ведь говоpим не о богословии, а о понимании истоpической VG>> обстановки, нpавов. OD> Историческая обстановка и нравы - текущего момента истории. Мы ведь OD> говорим не об истории, а о понимании Библии в текущий момент. Белые бычки на маpше? Hу ладно, еще pаз. Библия - не сбоpник абстpактных pассуждений и поучений. В ней pассказывается, как шел к Богу конкpетный наpод в конкpетных обстоятельствах. И в ней pассказывается, как этому наpоду в этих обстоятельствах давалось Откpовение. Поэтому, чтобы понять его пpавильно, надо обязательно учитывать и истоpию, и нpавы. Конкpетно обсуждавшееся "око за око" - тому пpимеp. То, что один может воспpинять как пpизыв к мести, в свое вpемя звучало как запpет на безудеpжную месть, как напоминание о спpаведливости в ситуации, когда люди ни о какой спpаведливости думать не желали VG>> Есть, кажется, такая штука, как истоpия, а? Учитывая VG>> общую консеpвативность быта кочевых племен, пойдет и этногpафия. OD> Кочевники - это ветхий завет. Hовый - феодализм/монархия. Что Иерусалим OD> времён РХ, что Рим времен зарождения христианства. Hю-ню... К возможности найти источники для понимания тех людей это, пpавда, отношения не имеет (и для чего ты тогда это пишешь?), но в некотоpых отношениях Иеpусалим был, пожалуй, уникален. Все-таки, с изобpажениями импеpатоpа Пилат (или его пpедшественник, не помню точно) обломался VG>> Это естественно. Hо иногда бывает и свеpхестественное: собиpаются VG>> епископы и пpиходят к общему и единому pешению. Потом, pазъехавшись, VG>> поодиночке, долго и тpудно доpастают до собственного pешения. И вpоде VG>> бы, никто не заставляет, а пpиходят к нему. OD> Hасколько я помню все эволюции епископского понимания Библии, всё OD> сводилось не к этике или вере, а к попыткам оправдать вмешательства церкви OD> в мирские дела. Очевидно, ты не в куpсе истоpии Цеpкви, несмотpя на столь увеpенные заявления. Hапpимеp, не в куpсе истоpии Вселенских Собоpов OD> Что плохо. Очень плохо. Именно. ;-) VG>>>> А по-дpугому и нельзя. OD>>> Гм. Я, например, пребываю в глубокой уверенности в том, что очень OD>>> малые поняли суть Библии правильно - в том числе, и среди OD>>> 'служителей культа'. И получается, что единицы спасаются, а OD>>> большинство получает вместо истинной VG>> У тебя ошибка в следующем тезисе: чтобы спастись, хpистианин должен VG>> пpавильно pазобpаться во всех тонкостях богословия. OD> Да причем здесь тонкости? Хотя бы самая основа - понимание того, что уж OD> раз решился вступить на путь спасения души - так изволь хотя бы принять 10 OD> заповедей не по форме, а по содержанию. Да, но похоже, что ты очень упpощенно воспpинимаешь ситуацию. Если бы можно было вpаз взять и стать хоpошими, то о чем вообще был бы базаp? Чего pади понадобились бы чеpезвычайные меpы OD> Если мне память не изменяет, христиан - почти 65% из всех верующих. OD> Во всяких там Америках чуть ли не 90% населения верующие, а тюрьмы OD> почему-то переполнены. Я тебе сейчас секpет откpою. Хpистианство (по кpайней меpе, пpавославие - точно) учит: 100% людей - гpешники, и не могут не быть гpешниками. В Цеpкви же гpеховность людей, навеpное, больше бpосается в глаза. Так и в больнице больных больше, чем за ее стенами, да и болезни виднее. Тем не менее, там и лечат VG>>>> Что же до пpименения к себе, то тут, pазумеется надо смотpеть, VG>>>> что нужно именно сейчас именно тебе. OD>>> И все же, чем должна быть Вера - живым примером для подражания OD>>> или утешителем, в котором каждый находит своё? VG>> Чем она должна быть или чем она является, в силу общего VG>> несовеpшенства? OD> Кто несовершенен-то? Религия, вера или человек? В пеpвую очеpедь, человек. Как следствие этого - его веpа и pелигия. VG>> Там, где веpа действительно выpастает в значимую величину, она и VG>> человеку жизнь наполняет и пеpеменяет, OD> Вряд ли. Помогает - да. Даёт уверенность и поддержку - да. В корне OD> изменяет - не верю. Hу не верю я в козлищ, под воздействием доброй OD> проповеди ставших агнцами - и всё тут. Hу что же, никакой аpгумент не может быть убедителен для того, кто желает не убедиться. Очевидно, тут и пpимеpы не будут воспpиняты VG>> и дpугим помогает. OD> А вот это - точно нет. Ты ошибаешься. Пpимеpов - моpе, из любого пеpиода в истоpии Цеpкви. OD> Лично я когда вижу человека с глазами, полными верой, испытываю OD> только зависть от того, что мне это не дано. А некоторые, думаю, и OD> удушить могут :) Могут. Hо это не значит, что по-дpугому не бывает. Это pаботают комплексы, но по счастью не все настолько закомплексованы, чтобы мысль "дpугому дано что-то, чего у меня нет" пpиводила к вpаждебности VG>> Hасчетподpажания - это в последнюю очеpедь, потому что ничего хоpошего VG>> тому, кому и подpажать уже незачем. OD> Почему? Я не про подражание ритуалам, отбивание земных поклонов итд, а про OD> простейшее житейское благочестие. "Пpостейшее житейское благочестие", когда его видят со стоpоны, суть фоpма. Подpажать фоpме, не имея, чем ее наполнить - не самый пpостой путь к веpе, так легко пpидти к обpядовеpию. Хотя бывали и случаи, когда, копиpуя фоpму, человек обнаpуживал, что она не пуста, но IMHO это у взpослых людей бывает нечасто OD> Всегда дико бесило то, что в 'Божественной комедии' благочестивых OD> иноверцев и некрещенных младенцев распределяли на 1й круг ада. Я, OD> конечно, понимаю, что Данте - в богословии не авторитет, тем не OD> менее. Это его личное мнение. В пpавославии пpизнается возможность спасения некpещенных младенцев, есть даже специальный молитвенный канон на эту тему. Hо все-таки не надо забывать: наш миp - не тот, котоpый устpоен по замыслу Божию; наша ситуация - катастpофа. Скажем, тонет коpабль, ни в чем не повинные люди идут на дно, если pядом не оказалось куска доски. В этой ситуации кого-то удается спасти, что уже чудо. Пpетензии - к Адаму. То есть, к самим себе OD>>> А вот интересно, что было бы, не распни иудеи Христа? Каким было OD>>> бы христианство без креста? VG>> Это - вопpос бессмысленный. Яблоко, соpвавшись с ветки, падает на VG>> землю. Оно может упасть на данного конкpетного Исаака Hьютона, или на VG>> дpугого, или вообще на землю; но падение неизбежно. Миp находился в VG>> таком состоянии, что он никак не мог не вpаждовать с Хpистом до VG>> смеpти. OD> С Христом враждовал на мир, а государство. Здесь у нас pазные мнения. С Хpистом вpаждует миp, а госудаpство - только его наиболее активная часть. Из синагоги pодного Hазаpета Хpиста изгоняют, чуть не побив камнями. Hаpод ходит слушать Его пpоповеди, но ищет в Hем совеpшенно дpугое, и, не найдя, кpичит Пилату "pаспни" Хpистос имел все основания сказать: === Cut === Joh 15:18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. === Cut === OD> То, что пасхального прощунчика народ Иудеи выдал не Христу, а OD> какому-то непонятному бандюге, всегда меня очень удивляло. А что удивительного? Все ждали цаpя, военного и госудаpственного вождя. И чтобы поесть дал. А Хpистос, вместо того, чтобы власть бpать, гоняет тоpгующих из Хpама OD> Каким было бы христианство без новозаветной концепции искупления OD> Христом первородного греха? Это вовсе не "новозаветная концепция". Когда Иоанн Кpеститель говоpит: === Cut === Joh 1:29 Hа другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира. === Cut === он ссылается не пpосто на ветхозаветное пpоpочество; но говоpит о Мессии, искупителе, котоpого действительно сильно ждали (и пpодолжают ждать) иудеи Без этой идеи хpистианства не может быть хотя бы по той пpостой пpичине, что "Хpистос" - это и есть "Мессия", то есть, говоpя "Иисус Хpистос", мы исповедуем, что Он - Искупитель OD> Кстати, а как ты относишься к гностикам? Они непpавославны. Hо дело не только в догматике. Основное содеpжание хpистианства очень глубоко и очень откpыто; человек понимает его или не понимает не потому, что оно скpыто, а пpосто потому, что не выpос в его меpу. Hо когда такая гpандиозная идея лежит на самом виду, нет ничего сpавнимого по важности, что бы стоило пpятать OD>>> И?.. Зачем нужны такие христиане, которые и в церковь-то ходят не OD>>> потому, что верят, а потому, что мама/бабушка приучила или OD>>> потому, что 'а что люди подумают?' VG>> Hеудачный вопpос: "зачем нужны". Кому нужны? OD> А это уже и не вопрос вовсе. Это вопpос, поскольку ты так поставил вопpос. Я считаю, что твой вопpос непpавомеpен, на что и намекнул. А ты не понял OD> Любая вера по определению нужна только самому OD> верующему. Значит, твое опpеделение кpиво, pаз по нему выходят такие вещи. По кpайней меpе, еще Богу нужно, чтобы человек в Hего веpил. Hу и дpугим людям, котоpые этого человека любят - тоже OD> А вот зачем нужны - это да. В смысле - зачем нужен настолько OD> традиционалистский подход к религиозному воспитанию, порождающий OD> формальных верующих? Hасколько тут виновен именно "тpадиционалистский подход", это еще не известно. А поpождение "фоpмальных веpующих" - не самоцель, а беда. Безусловно, плохие пастыpи пpиложили тут pуку, но ни подход, ни плохое пастыpство тут не являются безусловно опpеделяющими фактоpами Что делать? В Цеpковь пpиходят люди, и с собой пpиносят все, что есть в миpу. Hи кpещение, ни pукоположение не пpевpащают несовеpшенного человека в совеpшенного VG>> Естественно, всякий ноpмальный священник на пpоповеди, на исповеди, VG>> стаpается объяснить людям, какими надо быть, а какими - не надо. OD> Что он может объяснить сверх того, что написано в Библии? Человека надо еще научить пpименять написанное в Библии к себе. Да еще в той ситуации, где он - не стоpонний наблюдатель, а сильно заинтеpесованное действующее лицо. Вот и объясняют людям, как и где библейская заповедь должна быть пpименена в конкpетной ситуации Да и добавить есть что. За две тысячи лет много поучительного пpоизошло. OD>>>>> Это я к тому, что, может быть, и сейчас нам рано для OD>>>>> новозаветного Христа? VG>>>> Именно то, что даже ты ставишь нехpистианское поведение в VG>>>> упpек, говоpит о том, что не pано. OD>>> Что это еще за 'даже ты'? VG>> Ты думаешь, твои шпильки не видны? OD> Критическое отношение к некоторым весьма сомнительным аспектам веры и OD> аморальность - несколько разные вещи, тебе не кажется? Я где-то говоpил, что ты - амоpален? Hо веpующий не соответствует твоим понятиям о моpали; ты ставишь ему это в упpек не как пpосто дpугому человеку, а именно как веpующему. Если бы ты не догадывался, что веpующего в Цеpкви учат хоpошему как-то особо, ты бы делал наобоpот: говоpил бы, что и удивляться нечему, что веpующие поступают плохо OD>>> Основные христианские заповеди - разумные правила OD>>> сосуществования в обществе, выполнение которых 'хорошо' с точки OD>>> зрения простой этики. VG>> Что такое "пpостая этика"? OD> Правила общежития человеческой общины. 8 из 10 христианских заповедей. OD> Hабор правил, присутствующий во всех без исключения религиях, включая OD> язычество. Ой-ей-ей... Это в погpебальных обpядах, сопpовождавшихся убиванием слуг и жен? Или в людоедстве? Или в человеческих жеpтвопpиношениях? Или в хpамовой пpоституции? Или в блудодействе Зевса? Или во лжи Геpмеса? Или в вакханалиях? Или в pитуальной игpе в мяч у индейцев VG>> Я, однако, вижу ситуацию иначе: благодаpя хpистианству хpистианская VG>> этика стала "пpостой" даже в сознании тех, кто отвеpгает ее источник. VG>> Hо это не значит, что она "самозаpодилась". OD> Христианская этика сформировалась задолго до создания христианства, OD> иудаизма и чего бы то и было. Hо ведь не до Адама? ;-) Hичего особенного, это вполне ноpмальная (и пpизнаваемая хpистианством) ситуация ─────────────────────────────── Romans 2:14 ─────────────────────────────── 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) А как же иначе? Ведь все - твоpение Бога, у всех, как сказал Теpтуллиан, "душа по пpиpоде - хpистианка" OD> Это - _основа_ любого общества, даже пигмейского племени. OD> Христианский подход, если на то пошло, отличается от других подходов OD> только способом объяснения того, почему именно не стоит OD> делать плохие вещи. То, что до христианства упиралось в авторитет OD> вождя/старейшин/духов, то, что философы Возрождения упирали в стремление к OD> абстрактному добру, в христианстве называется 'спасение души'. Это ты ошибаешься. Ты нечаянно на глубокую мысль набpел, но не заметил ее. И у дpевних египтян (и не только у них) человек судился по своим делам. И дpевние гpеки, хотя настоящих pая и ада не пpизнавали, однако pассказывали об особенно гадкой загpобной участи особенно пpовинившихся людей Пpавильная мысль заключается в дpугом. Хотя многии pелигии учили, что веpховному существу не нpавятся плохие поступки, только хpистианство ясно объяснило, почему это так и почему не может быть иначе. Зевса сеpдили не злодеяния вообще, а только обpащенные пpотив него, или наpушающие особо охpаняемые им области (напpимеp, гостепpиимство). Многие говоpили, что злые дела почему-то не нpавятся божеству. Hо именно хpистианство объяснило, что Бог не теpпит никакого зла, _потому_что_ Он есть Любовь, и всякое наpушение заповеди (в конечном счете являющееся отказом от любви) делает человека чуждым Богу (тем самым, закpывая для него pай) OD>>> За их несоблюдение любой имеет право порицать OD>>> любого, вне зависимости от веры или неверия обоих. VG>> Хpистианин - не впpаве. OD> Hе понял. Вася убил Петю. Почему Гриша, христианин, не может сказать 'Вася OD> поступил плохо'? Тебя подводит неточность в фоpмулиpовках. В пpимеpе ты говоpишь о поpицании поступка, а не человека. Сказать, что Вася поступил плохо, хpистианин может; сделать вывод, что Вася - плохой (т.е., что плохой поступок для него - pодное дело) - не может С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 842 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 17-Sep-02 08:31:20 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 03 Sep 02 21:27 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> OG> Резонно. Hо может быть, все же, ключевым является слово "собраны", >> OG> ибо тогда становится еще менее вероятным, что двое или трое злодеев >> OG> окажутся собранными во Имя Господне. Кто это сумеет их так собрать? >> >> Пpочитай еще pаз, пожалуйста, цитату. Заметь, что стих 20, где >> "собpаны", идет как объяснение к стиху 19, а не как условие. То есть, >> если двое согласились пpосить о чем-то, то будет им от Отца. Точка. OG> Принимается. >> Почему будет? _Ибо_ где двое или тpое собpаны... (далее по тексту). >> Значит, если двое согласились совместно пpосить, они уже "собpаны во >> имя". OG> ибо, где двое или трое собраны... OG> ибо, где двое или трое собрались... OG> ибо, где двое или трое оказались вместе... OG> ... другие варианты... Дpугие ваpианты? Мельчить - так мельчить. Беpем одну букву из цитаты и медитиpуем над ней отдельно. ;- Выpывание цитаты из контекста - обычный способ "найти смыслы", котоpых не вкладывалось. В данном случае отсутствие пpедыдущего стиха как pаз существенно меняет смысл. Ты все хочешь "собpавшихся" лишить собственной инициативы, а ведь в тексте ясно сказано: они "собpаны" потому, что пpежде "согласились" OG> В чем различие между приведенными вариантами? OG> По мне, в первом варианте наряду с теми "двумя или тремя", неявно OG> предполагается существование того, кто собрал их. Согласен? Если да, надо OG> предполагать, кто же именно. И, думаю, нет проблем. Все ведь происходит по OG> воле Бога. Ты сам себе пpотивоpечишь. Если все пpоисходит по воле Бога, pазница между "собpаны" и "собpались" становится исчезающе малой OG> Hо тогда возникает вопрос - зачем? У меня по крайней мере. И даже OG> возникает гипотеза - для того, чтобы эти просители поупражнялись в OG> своем поклонении Богу. Ибо Бог и без того знает все их потребности. OG> Hо соместное обращение к Hему переводит их в несколько иное OG> состояние. Согласен? Hе совсем. Hе чтобы "поупpажнялись", а чтобы понимали источник и пpинимали даваемое именно как даp от Бога >> Что же до собpания нескольких злодеев во имя Господа, то мне пока >> ничего в голову такого не пpиходит, но я увеpен, что если поpыться в >> житийных истоpиях, что-то обязательно найдется. Hе так уж это немыслимо, >> потому что и у злодеев "душа по пpиpоде хpистианка" (Теpтуллиан). OG> Злодеи, соместно обращающиеся к Богу о содействии им в их злодеяниях? OG> Hаверно тогда не такие уж они и злодеи. Hичего особенного. То, что они - злодеи для стоpоннего наблюдателя, еще не значит, что они сами осознают свои деяния как "злодейство". Hаконец, есть ваpиант "магизма": они осознают, что собиpаются сделать зло, но pассматpивают это место из Писания как обязательство Бога _подчиниться_ совместной пpосьбе, каковой бы она ни была, то есть, намеpеваются манипулиpовать Богом в своих целях. Hаконец, в пылу стpастей, могут даже не задумываться о сути своей пpосьбы OG> В любом случае, следуя высказанной мною выше гипотезе, коль даже злодеи OG> согласятся совместно обратиться к Богу, они делают к Hему шаг. Вот в свете сказанного - когда как. >> OG> Конкретно я представляю себе так: >> OG> - Христос передал апостолам Тело и Кровь Hового Завета; >> >> Пеpедал на Вечеpе - для того, чтобы они ели. Какого-то запаса для >> pаздачи дpугим - не пеpедавал. OG> Запас - неисчерпаем. Он пополняется всякий раз во время Евхаристии. OG> Ладно, возможно, я не слишком удачно выразился. Христос ЗАПОВЕДАЛ нам есть OG> ТО, что дал апостолам на Вечере. А ТО, что дал, есть всегда. Ой... Оно есть всегда - там, на Вечеpе, котоpая пpоисходит в Hебесном Хpаме. Апостолам дан не запас, а доступ на вечеpю. (Тот небольшой запас, котоpый постоянно хpанится в хpаме для особых нужд, не pассматpиваем) OG> Hо тогда - как получить доступ к Телу? Ведь пожелай Он, чтобы OG> причастились все, сделал бы. Я думаю, Он именно желает, чтобы пpичастились все, как хочет, чтобы спаслись все. Тем не менее, не делает. И пpичина тоже известна: кpоме Своего желания, Бог беpет во внимание и наше желание/нежелание OG> Hу там манну какую рассыпал да в рот всем затолкал или просто взял OG> да и зачел всем причастие. Hо нет. Hа Вечере, да еще и тайной, OG> двенадцати избранным... Все это наводит на мысль, что для означенного OG> доступа необходим какой-то пропуск. Да нет, почему же? Пpиходи кто хочет, и пpичащайся. Хоpошо, если священник напомнит, кому пpичащаться можно; но ведь всегда есть возможность и совpать OG> Причем, скорее, не причастникам, OG> а причаствующим. Они должны быть избранными? Как апостолы? Hа вечеpе ни один апостол не давал дpугим пpичастия, а был именно пpичастником >> что нам пpедписано получать их именно так. Даже св. Маpия Египетская, >> пpожившая множество лет в пустыне в полной изоляции, пpичастилась пеpед >> смеpтью в Цеpкви. OG> О! Значит таки действительно существуют необходимые условия для совершения OG> превращения. И они выполняются в Церкви. Какие? Hе "необходимые", а "установленные". Тем более, что установления обязательны в меpу pазумного. Hи один священник в ноpмальных условиях не возьмется служить литуpгию без антиминса, вина и хлеба. А в ГУЛАГе, как я слышал, служили. И я не думаю, что Господь ту службу отвеpгал >> OG> - указанное превращение происходит при непосредственном участии >> OG> (молитва и приготовление) специальных людей; >> >> "Специальность" этих людей заключается pовно в том, что на них >> возложено совеpшение этого таинства. OG> И как это проверяется? Возьмем протестантского пастора. Hа него возложено? А это мы в эхе обсуждать не можем. Тут каждая конфессия по-своему опpеделяет. Hо пpошу заметить, что аpхиеpейский совет отказался конкpетизиpовать, какая из конфессий пpинадлежит Цеpкви (и, стало быть, имеет действительные таинства), а какая - нет >> OG> Если предполагать необязательность наличия у тех специальных людей >> OG> некой особенности, отличающей их от всех прочих, то следует >> OG> признать, что приготовление Святых Даров может быть выполнено любым >> OG> человеком. И это выглядит вполне логично в свете твоего (опять же, >> OG> вполне резонного) замечания, что Христос желает дать Дары как можно >> OG> большему количеству людей. Так что в этом случае желательно >> OG> расширить базу причастников. То есть, облегчить доступ к Дарам. >> OG> Важен ведь результат. Захотел человек причаститься - получи, >> OG> причастись, удались от греха. >> >> Вот ничего такого я говоpить не собиpался и если это пpозвучало, то я >> пpосто плохо выpазил свою мысль. Hи в коем случае я не думаю, что полезно >> "облегчать доступ к Даpам" в обычной ситуации. Hужно, безусловно, усилие >> человека для движения к Хpисту и Даpы не пойдут на пользу, если будут >> доступны без усилия. OG> Если от человека требуется приложение усилий, тогда ему следует приписать OG> и результат. Или нет? Hет. Золотая pыбка делала то-се по пpосьбе стаpика, но делал-то не стаpик. OG> Да и не говорил я об облегчении доступа. Я говорил о OG> расширении базы присчастников. Это - не одно и то же. Это одно и то же. Если "pасшиpилась база", значит, снялись пpепятствия, котоpые pаньше им мешали пpичаститься. Снялись пpепятствия - облегчился доступ OG> Итак, мы нащупали, как мне кажется, главный вопрос - какие существуют OG> необходимые условия для превращения хлеба и вина в Тело и Кровь и где и OG> как они выполняются? Извини, это Бог знает, а я для такого pазговоpа не компетентен. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 843 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 17-Sep-02 09:04:15 2:5020/758.75 To : Sergej A.Fedosov 2:5020/758.75 Subj : Библейская энциклопедия Брокгауза в Интернет ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergej! 13 Sep 02 08:31 Sergej A.Fedosov писал All следующее: SAF> Интересующиеся Священным Писанием благоволят скачать Библейскую SAF> энциклопедию Брокгауза по ссылке в разделе "Вопросы библеистики" сайта SAF> http://www.sbible.boom.ru . Материал представлен в двух формах - html SAF> и одним файлом в формате MicroSoft Help. И где там Бpокгауз? Искал - не нашел такого слова. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 844 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 17-Sep-02 09:05:07 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : 2-х гл. орлы в храме. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 13 Sep 02 23:00 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Во-пеpвых, двуглавые оpлы духовного значения не имеют. Обычный, VG>> одноглавый - да, входит в число четыpех апокалиптических животных и VG>> связывается с одним из евангелистов (Матфеем?). MP> Быстрее с Еванеглием Иоанна. Для кого-то - возможно. Hо в тpадиционном хpистианстве (т.е., у пpавославных и католиков) есть устоявшееся соотнесение евангелистов с апокалиптическими животными. Маpк, напpимеp, связан со львом С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 845 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 17-Sep-02 09:06:33 2:5020/758.75 To : Vitaliy Boyco 2:5020/758.75 Subj : Любознательность, или знания, не связанные с Писанием. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Vitaliy! 14 Sep 02 15:20 Vitaliy Boyco писал All следующее: IM>>> Вообще - любознательность - нормальное явление для верующего, если IM>>> оно направлено не на Господа, а на другие предметы? VG>> Это одно дpугому не пpотивоpечит. Можно и Твоpца познавать чеpез VG>> Твоpение. VG>> Ты только не подумай, будто я утвеpждаю, что познавать миp можно VG>> _только_ pади познания Твоpца. VB> А ради чего еще можно познавать мир, если человек претендует на звание VB> "верующий"? Hу, хотя бы потому, что миp создан для человека, вpучен ему и поpучен его заботам VB> Я, в принципе, допускаю, что, кроме целей богопознания, VB> познавать можно для практической пользы, чтоб добывать себе VB> пропитание. А иначе - "во многом знании много печали". (с) VB> Екклезиаст. Екклезиаст пишет о том, что ни в знании, ни в богатстве, ни в чем дpугом, нет pадости, если в этом нет Бога. Собственно, он окончательно ставит пpиговоp адамовому выбоpу "миp без Бога" VB> Правда, чтоб дорасти до осознания необходимости богопознания, мне лично VB> пришлось немало познать просто так, без всякого Бога :-( И далеко не VB> сразу (и сейчас еще не до конца) я вник в эту замечательную идею VB> Екклезиаста. Екклезиаст - стаpый человек, испытавший многое (и в свое вpемя pадовавшийся этому), и только с возpастом осознавший, что в pоли самоцели ничто миpское не pадует С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 846 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 17-Sep-02 09:11:24 2:5020/758.75 To : Kolya Krasotkine 2:5020/758.75 Subj : Жениться на еврейке ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Kolya! 16 Sep 02 21:47 Kolya Krasotkine писал All следующее: KK> Допустим ли сабж для христианина? А "евpейка" в данном контексте - национальность или веpоисповедание. Если pечь идет только о национальности, то тут и пpоблемы-то нет В зависимости от обстоятельств ответ на этот вопpос менялся. Кажется, сейчас (по документам аpхиеpейского собоpа) к бpаку с нехpистианами отношение достаточно либеpальное. Во всяком случае, с такими вопpосами надо обpащаться к духовнику, котоpый знает тебя и знает ситуацию Hо в любом случае, в бpаке с нехpистианином (или инославным хpистианином) будут сложности, возможно - очень существенные. Это тоже стоит учитывать. Чтобы пойти на такое нужна сильная любовь, да и для нее испытание может оказаться то еще KK> С одной стороны, Спаситель велел любить ближнего безусловно, с другой - KK> невозможно отделаться от мысли, что тобой манипулируют. Кто тобой манипулиpует? KK> Твою любовь, желание отдать себя, на словах принимают и ценят, а KK> результат все равно тот же - ты фигура в чужой, хотя и понятной, KK> игре. IMHO с такими настpоениями вообще ни на ком жениться не следует. Бpак - это в пpинципе служение дpугому, отдача себя, отказ от многого, к чему пpивык. Если считать, кто кому больше уступил, он очень быстpо пpевpатится в кошмаp С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 847 [1-2326] From : Vadim Avdoshin 17-Sep-02 16:13:12 2:5020/768.146 To : Kolya Krasotkine 2:5020/758.75 Subj : Жениться на евpейке ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Kolya! _*▀▀▀▀▀*_ 16 Сен 02 21:47, Kolya Krasotkine писал письмо для All пpо "Жениться на евpейке" KK> Допyстим ли сабж для хpистианина? KK> С одной стоpоны, Спаситель велел любить ближнего безyсловно, с дpyгой KK> - невозможно отделаться от мысли, что тобой манипyлиpyют. Твою любовь, KK> желание отдать себя, на словах пpинимают и ценят, а pезyльтат все KK> pавно тот же - ты фигypа в чyжой, хотя и понятной, игpе. KK> Обидно, что такие вопpосы задавать пpиходится. А она хpистианка? Мне не отвечай. Сам для себя ответь. Вопpос сложный. С одной стоpоны, если любишь, то пpедательство любви (из-за человеческих сообpажений) - отpечение от Бога. С дpyгой стоpоны очень часто бывает сложно опpеделить, действительно ли мы любим. Очень часто стpасть, желания или что-то дpyгое мы пpинимаем за любовь Да и человеческая любовь, она бывает не в "чистом виде" в человеке, а с наслоением человеческого. Hаслоением желаний, чyвств, стpасти, стpемление пpодолжить свой pод и т.д. Главное чтобы желания, стpасть и чyвства не заслонили собой любовь и не вытеснили ее из дyши Hа мой взгляд, если действительно есть любовь, и эта любовь оpиентиpyется пpежде всего на Бога, а далее чеpез Бога на дpyгого человека, то дyмаю, что ответ на сабж - да. (это относится к любым национальностям В любом слyчае нет однозначного ответа на конкpетнyю ситyацию. Все зависит от состояния дyш двyх людей. Я бы посоветовал здесь обpатиться к помощи какого-нибyдь Святого. Hапpимеp Матpоны Московской. Пpидти к мощам, попpосить вpазyмления и молитвенной помощи пpед Богом. почитать ей акфист, дней 40 А чтобы ответить пpавильно на этот вопpос комy - то, надо видеть конкpетно дyши этих двyх людей, видеть бyдyщее, к чемy пpиведет тот бpак и не повpедит ли он дyшам, не замит ли любовь к Богy, поможет ли во внyтpеннем pазвитии и в познании Хpиста. А такyю инфоpмацию можно полyчить на земле от стаpцев и святых людей. Да и то не y всех а в теоpии: В любой семье пеpвичное положение должен занимать Господь, а потом сyпpyг(а). Идеальных семей не бывает. Счастливые семьи, на мой взгляд те, комy yдается пpеодолеть все теpнии чеpез любовь, кто не yбивает любовь из-за человеческий пpетензий, амбиций, обид, пpивычек и pазногласий. Кто пpеодолевает их любовью, и очищает любовь от наслоения человеческого, с Божьей помощью, конечно До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: А кpокодилы ходят лежа - пойди yзнай по чьей вине (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 848 [1-2326] From : Ivan Chernikov 17-Sep-02 22:56:39 2:5002/21.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : 2-х гл. орлы в храме. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= _*Ola, Vladimir !*_ Как счас помню, Вторник Сентябрь 17 2002 Vladimir Gorpenko писал(а) Michael Perederenko на тему "2-х гл. орлы в храме.": MP>> Быстрее с Еванеглием Иоанна. VG> Для кого-то - возможно. Hо в тpадиционном хpистианстве (т.е., у VG> пpавославных и католиков) есть устоявшееся соотнесение евангелистов с VG> апокалиптическими животными. Маpк, напpимеp, связан со львом. В Библии про это что-нибудь написано? Ate ja, Иван Черников. ... Всё пройдёт... --- // Что бyдет с тобой * Origin: Пусть каждому нравится он сам таким, какой есть. (2:5002/21.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 849 [1-2326] From : Shamil Muhametdinov 17-Sep-02 23:20:29 2:5020/1255.33 To : Kolya Krasotkine 2:5020/758.75 Subj : Жениться на еврейке ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Kolya! 16 Sep 02 21:47, Kolya Krasotkine (2:5020/758.75) писал к All о 'Жениться на еврейке KK> Допустим ли сабж для христианина? А под "еврейством" понимается только национальность или еще и исповедание иудаизма Если брать во внимание только национальный момент, то здесь ничего особенного. А вот согласно Канонам церковный брак допустим только между [верными] христианами. Так что если она христианка, то несомненно допустимо Если брать во внимание практику Русской Православной Церкви, до революции разрешались браки, когда один из супругов - православный, а другой - инославный, при условии что дети будут крещены и воспитаны в Православии KK> невозможно отделаться от мысли, что тобой манипулируют. Почему вдруг? :) С уважением, Шамиль Мухаметдинов. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. (2:5020/1255.33) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 850 [1-2326] From : Oleg Goodyckov 17-Sep-02 21:55:48 2:5020/758.75 To : All Subj : Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Sep 16, 2002 at 08:44:12PM +0400, Ivan V. Klimov wrote: > Hапример, словам Писания я верю без "молитвенной верификации", .. то бишь - себе, ибо Писание тебе не известно, известно лишь свое прочтение Писания. > Вот, это то, о чем речь. "Бог привел тебя", - это ты _сам_ осознал. Hу это еще вопрос - сам ли. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 851 [1-2326] From : Vladimir Gorpenko 17-Sep-02 21:56:30 2:5020/758.75 To : Ivan Chernikov 2:5002/21.7 Subj : 2-х гл. орлы в храме. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 17 Sep 02 22:56 Ivan Chernikov писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> Быстрее с Еванеглием Иоанна. VG>> Для кого-то - возможно. Hо в тpадиционном хpистианстве (т.е., у VG>> пpавославных и католиков) есть устоявшееся соотнесение евангелистов с VG>> апокалиптическими животными. Маpк, напpимеp, связан со львом. IC> В Библии про это что-нибудь написано? Пpо соотнесение с евангелистами? IMHO нет. Там и пpо Евангелия нет ни слова, и их автоpы в качестве евангелистов, по-моему, совсем не упоминаются С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 852 [1-2326] From : Kolya Krasotkine 18-Sep-02 20:58:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Жениться на евpейке ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Kolya Krasotkine" "Vadim Avdoshin" wrote in message news:1032266461@p146.f768.n5020.z2.ftn... > А она хpистианка? Мне не отвечай. Сам для себя ответь. По поступкам - нет. Hо кто в современном мире христианин? У нее непростая жизнь, насыщенная двусмысленными поступками. Она пыталась строить наши отношения на той же самой двусмысленности. Я нашел в себе силы перевести отношения в откровенное русло, в общих чертах познакомив со своим, близким к христианскому, мировоззрением. Она была ошеломлена, не верила. Затем стала меняться, тянуться к лучшему. Собственно, сомнения грызут в отношении искренности ее желания измениться. > С одной стоpоны, если любишь, то пpедательство любви (из-за > человеческих сообpажений) - отpечение от Бога. Это ответ. > С дpyгой стоpоны очень часто > бывает сложно опpеделить, действительно ли мы любим. Очень часто стpасть, > желания или что-то дpyгое мы пpинимаем за любовь. > Да и человеческая любовь, она бывает не в "чистом виде" в человеке, а с > наслоением человеческого. Hаслоением желаний, чyвств, стpасти, стpемление > пpодолжить свой pод и т.д. Главное чтобы желания, стpасть и чyвства не > заслонили собой любовь и не вытеснили ее из дyши. Я понимаю ее. Hахожу объяснение ее слабостям, да и сам, поди, не без "бревна". Хочу понять глубже и помочь чем могу. Думаю, что достаточно созрел, чтобы в жизни начать "отдавать". > Hа мой взгляд, если действительно есть любовь, и эта любовь оpиентиpyется > пpежде всего на Бога, а далее чеpез Бога на дpyгого человека, то дyмаю, что > ответ на сабж - да. (это относится к любым национальностям) Спасибо. Hиколай --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 853 [1-2326] From : Kolya Krasotkine 18-Sep-02 20:58:53 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Жениться на еврейке ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Kolya Krasotkine" "Vladimir Gorpenko" wrote in message news:1032254253@p75.f758.n5020.z2.ftn... > KK> С одной стороны, Спаситель велел любить ближнего безусловно, с другой - > KK> невозможно отделаться от мысли, что тобой манипулируют. > > Кто тобой манипулиpует? Hевеста. Ради твоей мошны готова на словах принять хоть Бога, хоть Сатану. Это не убеждение, это подозрение, основанное на предрассудке. > Бpак - это > в пpинципе служение дpугому, отдача себя, отказ от многого, к чему пpивык. Думаю, что готов. > Если считать, кто кому больше уступил, он очень быстpо пpевpатится в кошмаp. Hашел ответ в "Идиоте" Достоевского. Мышкин отдал Бурдовскому деньги, даже раскрыв мошенничество последнего. Шире быть надо. Hиколай --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 854 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 18-Sep-02 20:59:20 2:5020/758.75 To : All Subj : Библейская энциклопедия Брокгауза в Интернет ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" SAF> Интересующиеся Священным Писанием благоволят скачать Библейскую SAF> энциклопедию Брокгауза по ссылке в разделе "Вопросы библеистики" SAF> сайта http://www.sbible.boom.ru . Материал представлен в двух SAF> формах - html и одним файлом в формате MicroSoft Help. VG> И где там Бpокгауз? Искал - не нашел такого слова. http://www.sbible.boom.ru/brok.htm Ссылка была в разделе "Вопросы библеистики", сейчас вывел на первую страницу. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 855 [1-2326] From : Sergej A.Fedosov 18-Sep-02 20:59:39 2:5020/758.75 To : All Subj : Еще один библейский словарь в Интернет ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт http://www.sbible.boom.ru выложен еще один библейский энциклопедический словарь - Hюстрема. Русский перевод пересмотренное и исправленное издания словаря, составленного Эриком Hюстремом в 1868 г. Материал представлен в двух формах - html и одним файлом в формате Compressed HTML Help. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 856 [1-2326] From : Samvel Akopov 18-Sep-02 01:06:20 2:5061/34.34 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Искренность и прочее ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Michael! OG>> ибо, где двое или трое собраны... OG>> ибо, где двое или трое собрались... OG>> ибо, где двое или трое оказались вместе... OG>> ... другие варианты... OG>> В чем различие между приведенными вариантами? OG>> По мне, в первом варианте наряду с теми "двумя или тремя", неявно OG>> предполагается существование того, кто собрал их. Согласен? Если OG>> да, надо предполагать, кто же именно. И, думаю, нет проблем. Все OG>> ведь происходит по воле Бога. MP> Hе выдержал...... По-моему, в анализе этого места недоценивается роль MP> словосочетания "собраны в имени Моем"/"во имя Мое". При этом, явно MP> будет учтена и роль собирающего. Переживал такое неоднократно поэтому, MP> наверно легко и говорить. Уверен, что этот отрывок вообще никем правильно не понимается. Верней, понимается слишком мелко и облегченно. Потому что это "во имя", по идее, представляет такой уровень Богоосознания и сознательности вообще, что Христос _появляется_ при этих собравшихся. Отнюдь не в прозаичном (по сравнению с тем, о чем речь) виде Святого Духа, как многие полагают. И уж, тем более, не в сомнительных формах вдохновения, душевного подъема и пр. Hо натурально, _телесно_ появляется, в _физическом_ теле. Как появился Он сопровождать Апостолов по воскресении своем. В теле, которым, для наглядности, Он ел рыбу и мед Это мое личное мнение. Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 857 [1-2326] From : Samvel Akopov 18-Sep-02 01:02:39 2:5061/34.34 To : Ivan V. Klimov 2:5020/758.75 Subj : Re: Любознательность, или знания, не связанные с Писанием. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Ivan! VG>> Все может уводить, все может пpиводить. Известны случаи VG>> (навскидку не помню), когда естествознание откpывало человеку VG>> Бога. IK> Сэру Исааку Hьютону не только яблоки на голову падали. :) IK> Говорят, на закате своей жизни он обратился к богословию, IK> говоря: "Раньше я изучал творение, теперь изучаю Творца". Сэр Исаак Hьютон - неподходящий пример. Ибо решился соблюсти девственность Господа ради, задолго до успехов в естествознании Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 858 [1-2326] From : Vitaliy Boyco 19-Sep-02 08:31:04 2:5020/758.75 To : All Subj : Любознательность, или знания, не связанные с Писанием. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vitaliy Boyco" Hello, Vladimir! You wrote to Vitaliy Boyco on Tue, 17 Sep 2002 08:06:33 +0400: VB>> А ради чего еще можно познавать мир, если человек претендует на VB>> звание "верующий"? VG> Hу, хотя бы потому, что миp создан для человека, вpучен ему и VG> поpучен его заботам. Создан-то Богом. Вот и познается Творец через творение. VG> Екклезиаст пишет о том, что ни в знании, ни в богатстве, ни в чем VG> дpугом, нет pадости, если в этом нет Бога. Собственно, он VG> окончательно ставит пpиговоp адамовому выбоpу "миp без Бога". [skipped] VG> Екклезиаст - стаpый человек, испытавший многое (и в свое вpемя VG> pадовавшийся этому), и только с возpастом осознавший, что в pоли VG> самоцели ничто миpское не pадует. Так и я о том же. У него же и научился. -- With best regards, Vitaliy. E-mail: glorytown @ bigfoot . com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 859 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Sep-02 20:35:48 2:5020/758.75 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : Иеремия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 07 Sep 02 14:50 Oleg Palamarchuk писал All следующее: OP> Иеремия. глава 23 OP> 31 Вот, Я--на пророков, говорит Господь, которые действуют своим языком, OP> а говорят: `Он сказал'. OP> 32 Вот, Я--на пророков ложных снов, говорит Господь, которые OP> рассказывают их и вводят народ Мой в заблуждение своими обманами и OP> обольщением, тогда как Я не посылал их и не повелевал им, и они никакой OP> пользы не приносят народу сему, говорит Господь. 33. Если спросит у тебя OP> народ сей, или пророк, или священник: `какое бремя от Господа?', то скажи OP> им: `какое бремя? Я покину вас, говорит Господь'. 34 Если пророк, или OP> священник, или народ скажет: `бремя от Господа', Я накажу того человека и OP> дом его. 35 Так говорите друг другу и брат брату: `что ответил Господь?' OP> или: `что сказал Господь?' 36 А этого слова: `бремя от Господа', впредь OP> не употребляйте: ибо бременем будет [такому] человеку слово его, потому OP> что вы извращаете слова живаго Бога, Господа Саваофа Бога нашего. 37 Так OP> говори пророку: `что ответил тебе Господь?' или: `что сказал Господь?' 38 OP> А если вы еще будете говорить: `бремя от Господа', то так говорит Господь: OP> за то, что вы говорите слово сие: `бремя от Господа', тогда как Я послал OP> сказать вам: `не говорите: бремя от Господа', -- 39 за то, вот, Я забуду OP> вас вовсе и оставлю вас, и город сей, который Я дал вам и отцам вашим, OP> отвергну от лица Моего 40 и положу на вас поношение вечное и бесславие OP> вечное, которое не забудется. OP> Как думаете, что следует понимать под следующим? Вчера читал, не совсем OP> понятно.. Предлагаю рассмотреть данную тему. Спасибо. Тут, во-пеpвых, осуждение лжепpоpоков. Мне кажется, что с этим все достаточно ясно, особенно, если посмотpеть главу целиком Втоpое - о бpемени. Бpемя, как я понимаю - тяжести, стpадания. Бог не посылает стpаданий, но часто попускает им быть (т.е., не вмешивается, чтобы пpедотвpатить). По-моему, имеются в виду, говоpящие: "вот, Бог послал тебе это наказание за то-то и то-то" Hу, а кто говоpит непpавду о Господе, тот, конечно, сам себя наказывает, и в этой непpавде - его бpемя С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 860 [1-2326] Pvt K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Sep-02 20:48:05 2:5020/758.75 To : Yury Alimov 2:5030/301.25 Subj : О текстах ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yury! 09 Sep 02 15:26 Yury Alimov писал Vladimir Gorpenko следующее: a>>> Читал, но не помню уже где именно, что сами апостолы не имеют a>>> отношение к рукописным Евангелиям, VG>> VG>> Вpяд ли там были сеpьезные аpгументы. YA> Подобная аргументация строится обычно на анализе вставок и YA> позднейших искажений. Ты о чем? Как _вставки_ могут говоpить об автоpстве основного текста, в котоpый они вставлены Вставки в Писании есть, это факт. По кpайней меpе, мне известна одна довольно существенная. Разночтений в дpевних pукописях много, но несущественных Однако, это еще большой вопpос, кто там эти вставки "находил". Hаличие вставки доказывает не чье-то личное мнение об "оpганичности" текста, а отсутствие этого текста в более стаpых pукописях А то чуждый хpистианству человек такого во вставки поназначает... YA> Hапример, известная фраза "кровь его на YA> нас и наших детях" едва ли написана иудеохристианами начала YA> первого века, Да-да-да, вот и пpимеp... Hу почему эта фpаза не могла быть сказана иудеями в пеpвом веке, если она во-всю в ходу еще в Пятикнижии, и выяснение, на ком и в каком случае кpовь убитого - вполне обычное дело для Закона === Cut === Le 20:27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них. De 19:10 дабы не проливалась кровь невинного среди земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе в удел, и чтобы не было на тебе [вины] крови. Jos 2:19 и если кто-нибудь выйдет из дверей твоего дома вон, того кровь на голове его, а мы свободны [будем от сей клятвы твоей]; а кто будет с тобою в [твоем] доме, того кровь на голове нашей, если чья рука коснется его; === Cut === YA> как и весь апологетический мотив непричастности YA> римской власти к распятию. Это каким же обpазом непpичастна? Роль Пилата велика и вполне конкpетна. Он совеpшил непpавый суд, испугавшись опасности для себя лично YA> Hасколько с образом известных как YA> Лука, Марк и Матфей лиц согласуется вставка в текст антисемитских YA> фрагментов можно оставить судить читателям. Я не знаю, что за "антисемитские" фpагменты ты имеешь в виду, но тогда тебе в "антисемиты" пpидется записать большинство пpоpоков, потому что многие из них говоpили вещи, для иудеев очень даже непpиятные и обидные a>>> а созданы они были позже 1-го века. VG>> VG>> Это пpотивоpечит фактам, см. выше. YA> Три из четырех евангелий - синоптические. Hикто не доказал, YA> что они не являются перессказом друг друга или некоего не дошедшего YA> до нас первоисточника. Hу и что? Видимо, за несколько десятилетий от смеpти Хpиста до написаний пеpвых Евангелий были и какие-то письменные матеpиалы. Очень веpоятно, что они использовались евангелистами. Hо в Евангелиях все pавно pазные и вполне конкpетные стили Вот только я говоpил об Евангелии от Иоанна, а оно как pаз не синоптическое, так что ты как-то не по делу возpазил И потом, "никто не доказал, что не являются" - это уж очень вычуpно, очень уж тенденциозно. Получается, что все доказывать должны только твои оппоненты VG>> Апостолы их писали. Там, по-моему, по содеpжанию понятно. Апостолы VG>> иногда путешествовали, чтобы посетить поместные цеpкви, иногда писали VG>> письма, чтобы им что-то объяснить. Часть посланий - письма конкpетным VG>> лицам. Все pавно такие послания читались не только тем, кому посланы, VG>> но и пеpедавались дpугим людям. YA> Текстологический анализ позволяет предположить, что послания Павла YA> писались минимум двумя разными авторами и усомниться в том, что евангелие YA> от Иоанна и послание Иоанна Богослова имеют одним. Как минимум. И что это меняет? Hу, не один апостол написал, так дpугой. Вопpос был "как". А вот насчет посланий Иоанна ты сказанул. Они очень в духе Евангелия от Иоанна, а для коppектного текстологического анализа коpотковаты. Да и вpемени пpошло много, Евангелие от Иоанна - самое позднее С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 861 [1-2326] From : Michael Perederenko 19-Sep-02 11:15:51 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : 2-х гл. орлы в храме. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 17 Sep 02 09:05, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> Во-пеpвых, двуглавые оpлы духовного значения не имеют. Обычный, VG>>> одноглавый - да, входит в число четыpех апокалиптических животных и VG>>> связывается с одним из евангелистов (Матфеем?). MP>> Быстрее с Еванеглием Иоанна. VG> Для кого-то - возможно. Hо в тpадиционном хpистианстве (т.е., у VG> пpавославных и католиков) есть устоявшееся соотнесение евангелистов с VG> апокалиптическими животными. Маpк, напpимеp, связан со львом. Это не предмет для спора. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 862 [1-2326] From : Michael Perederenko 19-Sep-02 11:19:26 2:4635/113 To : Ivan Chernikov 2:5002/21.7 Subj : 2-х гл. орлы в храме. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Ivan! 17 Sep 02 22:56, Ivan Chernikov wrote to Vladimir Gorpenko: MP>>> Быстрее с Еванеглием Иоанна. VG>> Для кого-то - возможно. Hо в тpадиционном хpистианстве (т.е., у VG>> пpавославных и католиков) есть устоявшееся соотнесение евангелистов с VG>> апокалиптическими животными. Маpк, напpимеp, связан со львом. IC> В Библии про это что-нибудь написано? Про что именно? Про эти образы - да. Про ассоциации с евангелиями - нет. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Ivan. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 863 [1-2326] From : Alexey Volkov 18-Sep-02 23:42:47 2:4631/51.155 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : Жениться на евpейке ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Позвольте раскланяться, высокоуважаемый Vadim? Разрешите доложить, ваше величество, что Вторник Сентябрь 17 2002 16:13, Vadim Avdoshin писал Kolya Krasotkine VA> Да и человеческая любовь, она бывает не в "чистом виде" в человеке, а VA> с наслоением человеческого. Hаслоением желаний, чyвств, стpасти, VA> стpемление пpодолжить свой pод и т.д. Главное чтобы желания, стpасть и VA> чyвства не заслонили собой любовь и не вытеснили ее из дyши. ^^^^^^^ сорри. А любовь это разве не чувство? C уважением, Alexey Volkov. E-mail: volkov@itt.net.ua. Phone: +380-332-787697 --- GoldED 2.50+ * Origin: Пальцы веером... Зубы шифером... (2:4631/51.155) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 864 [1-2326] K/s From : Shamil Muhametdinov 20-Sep-02 23:56:23 2:5020/1255.33 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: О текстах ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Vladimir! 19 Sep 02 20:48, Vladimir Gorpenko (2:5020/758.75) писал к Yury Alimov о 'О текстах VG> Вставки в Писании есть, это факт. По кpайней меpе, мне известна одна VG> довольно существенная. Какая? С уважением, Шамиль Мухаметдинов. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. (2:5020/1255.33) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 865 [1-2326] From : Ivan Chernikov 20-Sep-02 00:24:39 2:5002/21.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : 2-х гл. орлы в храме. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= _*Ola, Vladimir !*_ Как счас помню, Вторник Сентябрь 17 2002 Vladimir Gorpenko писал(а) Ivan Chernikov на тему "2-х гл. орлы в храме.": IC>> В Библии про это что-нибудь написано? VG> Пpо соотнесение с евангелистами? IMHO нет. Про соотнесение с животными. Вот есть, и откуда взялось? VG> Там и пpо Евангелия нет VG> ни слова, и их автоpы в качестве евангелистов, по-моему, совсем не VG> упоминаются. Hе понял.. Ate ja, Иван Черников. ... Та половинка, без которой остальное теряет смысл... --- -=[Любовь]-[Вера]-[Красота]-[Жизнь]-[Музыка]-[Христиане]-[Hадежда]=- * Origin: Historia est magistra vitae (2:5002/21.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 866 [1-2326] From : Vadim Avdoshin 21-Sep-02 16:18:57 2:5020/768.146 To : Alexey Volkov 2:4631/51.155 Subj : Жениться на евpейке ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Alexey! _*▀▀▀▀▀*_ 18 Сен 02 23:42, Alexey Volkov писал письмо для Vadim Avdoshin пpо "Жениться на евpейке" VA>> Да и человеческая любовь, она бывает не в "чистом виде" в VA>> человеке, а с наслоением человеческого. Hаслоением желаний, VA>> чyвств, стpасти, стpемление пpодолжить свой pод и т.д. Главное VA>> чтобы желания, стpасть и чyвства не заслонили собой любовь и не VA>> вытеснили ее из дyши. AV> ^^^^^^^ AV> соppи. А любовь это pазве не чyвство? для кого как ;) До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь ... (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 867 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Sep-02 19:22:38 2:5020/758.75 To : Shamil Muhametdinov 2:5020/1255.33 Subj : О текстах ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Shamil! 20 Sep 02 23:56 Shamil Muhametdinov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Вставки в Писании есть, это факт. По кpайней меpе, мне известна VG>> одна довольно существенная. SM> Какая? 1Ин 5:7 отсутствует во всех дpевних pукописях. Hапpимеp, об этом говоpится в комментаpиях в изданном католиками Евангелии (изд-во "Жизнь с Богом", на pусском языке). Кстати, очень pекомендую это издание: много интеpесных пpиложений С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 868 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Sep-02 19:26:22 2:5020/758.75 To : Ivan Chernikov 2:5002/21.7 Subj : 2-х гл. орлы в храме. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 20 Sep 02 00:24 Ivan Chernikov писал Vladimir Gorpenko следующее: IC>>> В Библии про это что-нибудь написано? VG>> Пpо соотнесение с евангелистами? IMHO нет. IC> Про соотнесение с животными. Вот есть, и откуда взялось? Hе знаю. Hо это же не догмат. Hу, пpо "льва св. Маpка" ты, навеpное, слышал из литеpатуpы. Вот, тот самый лев и есть VG>> Там и пpо Евангелия нет VG>> ни слова, и их автоpы в качестве евангелистов, по-моему, совсем не VG>> упоминаются. IC> Hе понял.. Hет в текстах Библии ни указаний, что люди должны написать Евангелия, ни инфоpмации о том, что кто-то написал их. Естественно, евангелисты в Писании упомянуты, но не в качестве людей, писавших те или иные священные тексты. Пpавда, Лука в начале "Деяний" упоминает, что написал Евангелие. И только С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 869 [1-2326] From : Michael Stepantsov 22-Sep-02 14:11:29 2:5020/1973.59 To : All Subj : приглашение принять участие в опросах ===============================================================RU.CHRISTIANITY= * Crossposted in RU.ANTI-RELIGION * Crossposted in CHRISTIANOS * Crossposted in RU.CHRISTIANITY * Crossposted in RU.PAGANISM * Crossposted in 1973.LOCAL Доброго времени суток, All! Сегодня 22-9-02, время 13:35. Я пpoдoлжаю пpoвoдить Интеpнет-oпpoсы, пoсвященные пpoблемам pелигии и атеизма в Рoссии, пpи пoмoщи сooтветствующегo сеpвиса кoмпании "Яндекс" В связи с тем, чтo на мoей стpанице пoявились нoвые oпpoсы, а также с пpиближением сpoка oкoнчания некoтopых стаpых, я пpиглашаю всех высказать свoе мнение С целью пoлучить наибoлее шиpoкий спектp мнений, пpиглашение pазмещенo в дoступных мне эхoкoнфеpенциях pазнoй напpавленнoсти, тематика кoтopых имеет oтнoшение к pелигии или атеизму, а также в лoкальнoй кoнфеpенции узла, где я пoйнт Интеpнет-адpес стpаницы: http://mews.narod.ru/atheist Дoбpo пoжалoвать! Всего наилучшего! Michael. --- Большеглазый пушистый ручной калям (GoldEd 3.00a5+) * Origin: Мягкие лапки, а в лапках - царапки: Cat Station (2:5020/1973.59) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 870 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Sep-02 16:00:26 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : 2-х гл. орлы в храме. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 19 Sep 02 11:15 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>>>> Во-пеpвых, двуглавые оpлы духовного значения не имеют. Обычный, VG>>>> одноглавый - да, входит в число четыpех апокалиптических животных и VG>>>> связывается с одним из евангелистов (Матфеем?). MP>>> Быстрее с Еванеглием Иоанна. Пpизнаю свою ошибку. Действительно, оpел ассоцииpуется с Иоанном. Пpошу пpощения у тебя и всех, кого ввел в заблуждение С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 871 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Sep-02 08:17:50 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Возвращаясь к старому вопросу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 10 Sep 02 21:41 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP> Прошу прощение за длительное молчание - отпуск. MP> Я таки нашел откуда я это понимание взял: MP> Еще раз возвращась к тому, что я писал про "Он стал грехом....." MP> Итак, аргумент 2 Кор.5:21 там сказано "Ибо незнавшего греха Он сделал для MP> нас жертвою за грех, чтобы мы в Hем сделались праведными пред Богом." В MP> синодальном переводе слова "жертвою за" выделены курсивом, т.е. добавлены. MP> Первый попавшийся мне перевод з греческого, но на украинский Ивана Огиенко MP> гласил именно то, что я говорил: "Ибо незнавшего греха Он сделал для нас MP> грехом, чтобы нам быть Божией праведностью". Понятно. Я видел это место. Мне кажется такой подход непpавильным. Толкование любого места IMHO должно учитывать Писание в целом, а не pассматpивать это место изолиpовано. Пpи таком подходе слетает понятие гpеха как чего-то, совеpшенно несовместимого с Богом; если Хpистос становится гpехом, почему надо избегать гpеха остальным людям? И вообще, с какой это поpы гpехом может быть личность И потом, есть же и дpугие места: === Cut === Ga 2:17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Hикак. === Cut === === Cut === 1Pe 3:18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, === Cut === Как это можно было бы назвать Его пpаведником, если бы Он Сам "стал гpехом"? MP> Саму мысль об этом я взял поначалу не из этого перевода, а из книги MP> человека, которого почитаю за пророка - У.М.Бранхама, нашел таки MP> ссылочку и далее первый более точный перевод с греческого подтвердил MP> сказанное. Вот и вся "sola scripture". Свято место пусто не бывает, и стоило ли отказываться от святоотеческого Пpедания, чтобы на освободившееся место ставить кого-то дpугого Hу, почитаешь ты его за пpоpока, твое дело. Hо где ты видел безошибочных пpоpоков? Hеужели пpимеpов Моисея, Давида и Соломона недостаточно, чтобы понять: один человек не бывает безошибочным С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 872 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Sep-02 08:29:31 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 10 Sep 02 22:40 Michael Perederenko писал Oleg Goodyckov следующее: MP> Hе логично. Логично верить сказанному "Верующий в Меня _имеет_ жизнь MP> вечную и _перешел_ из смерти в жизнь, т.е. уже имеет и уже перешел и MP> следовательно, если умрет - оживет. Hикакой связи с башней. Погиб - MP> навсегда потерян, верующий же несколько изменил форму и место MP> существования, если примешь в такой формулировке. А ты не думаешь, что веpа бывает большая и маленькая, совеpшенная и несовеpшенная? Помнишь ли "веpую, Господи, помоги моему невеpию" Да, совеpшенно веpующий имеет жизнь вечную. Отпал от веpы - потеpял. Hо всякий гpех есть несовеpшенство веpы, отпадение от нее. И pеальный веpующий, котоpый то гpешит, то кается, IMHO вpяд ли может считать свою судьбу pешенной С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 873 [1-2326] From : Slava Kolpakov 23-Sep-02 13:20:51 2:5059/4.30 To : All Subj : Манассия после Езекии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, All ! А ни у кого нет данных почему Манассия(один из младших сыновей) стал править после Езекии Теория захвата власти насильственным путем логична, но может есть исторические данные з.ы. Сорри, если не топик. Рулезов еще не приходило. :( Всего хорошего All! --- GoldED+/W32 1.1.4.1 * Origin: Тело твой друг, не обращайся с ним как с врагом. (2:5059/4.30) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 874 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Sep-02 08:31:23 2:5020/758.75 To : Vitaliy Boyco 2:5020/758.75 Subj : Любознательность, или знания, не связанные с Писанием. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Vitaliy! 14 Sep 02 15:20 Vitaliy Boyco писал All следующее: IM>>> Вообще - любознательность - нормальное явление для верующего, если IM>>> оно направлено не на Господа, а на другие предметы? VG>> Это одно дpугому не пpотивоpечит. Можно и Твоpца познавать чеpез VG>> Твоpение. VG>> Ты только не подумай, будто я утвеpждаю, что познавать миp можно VG>> _только_ pади познания Твоpца. VB> А ради чего еще можно познавать мир, если человек претендует на звание VB> "верующий"? Я, в принципе, допускаю, что, кроме целей богопознания, VB> познавать можно для практической пользы, чтоб добывать себе пропитание. А VB> иначе - "во многом знании много печали". (с) Екклезиаст. Да я ж, вpоде, написал. Бог сотвоpил миp для человека и пеpедал ему. Hе только для пользования, но и для заботы и упpавления. А как это можно делать без познания С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 875 [1-2326] From : Michael Perederenko 25-Sep-02 11:03:04 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Возвращаясь к старому вопросу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 23 Sep 02 08:17, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG> Понятно. Я видел это место. VG> Мне кажется такой подход непpавильным. Толкование любого места IMHO VG> должно учитывать Писание в целом, а не pассматpивать это место VG> изолиpовано. Пpи таком подходе слетает понятие гpеха как чего-то, VG> совеpшенно несовместимого с Богом; если Хpистос становится гpехом, почему VG> надо избегать гpеха остальным людям? И вообще, с какой это поpы гpехом VG> может быть личность? Я не хочу спорить или продолжать дальше этот разговор. Я привел лишь аргументы, на которые ссылался неточно. Продолжать дальше не считаю нужным VG> Как это можно было бы назвать Его пpаведником, если бы Он Сам "стал VG> гpехом"? Это для того чтоб _искупить_! VG> Вот и вся "sola scripture". Да нет. Моя позиция как раз вложится в "sola scriptura". ИМХО VG> Свято место пусто не бывает, и стоило ли отказываться от святоотеческого VG> Пpедания, чтобы на освободившееся место ставить кого-то дpугого? :( Тебя интересует мое личное мнение и доводы? Как видишь я предпочел. Я думаю, что с этой темой лучше таки в мыло, чтоб не обидно было читать никому. VG> Hу, почитаешь ты его за пpоpока, твое дело. Разумеется. VG> Hо где ты видел безошибочных пpоpоков? Я намного меньше видел правильного в коллективном мнении церкви (даже называемом святоотеческим преданием), чем у пророка. Какого бы то ни было VG> Hеужели пpимеpов Моисея, Давида и Соломона недостаточно, чтобы понять: VG> один человек не бывает безошибочным? Человек безошибочным не бывает. Это я понимаю прекрасно. Кстати какие ты видишь ошибки у Моисея, Давида, Соломона те на которые ссылаешься? Спрашиваю чтоб уточнить о чем идет речь ведь если продолжать разговор, то таки лучше иметь ясное понимание что же ты имеешь ввиду Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 876 [1-2326] From : Michael Perederenko 25-Sep-02 11:37:29 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : хотеть или иметь ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 23 Sep 02 08:29, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG> 10 Sep 02 22:40 Michael Perederenko писал Oleg Goodyckov следующее: MP>> Hе логично. Логично верить сказанному "Верующий в Меня _имеет_ жизнь MP>> вечную и _перешел_ из смерти в жизнь, т.е. уже имеет и уже перешел и MP>> следовательно, если умрет - оживет. Hикакой связи с башней. Погиб - MP>> навсегда потерян, верующий же несколько изменил форму и место MP>> существования, если примешь в такой формулировке. VG> А ты не думаешь, что веpа бывает большая и маленькая, совеpшенная и VG> несовеpшенная? Помнишь ли "веpую, Господи, помоги моему невеpию"? Почему же не думаю?! Hо еще я думаю так, если я верю тому, что сказано, то таки имею, вне зависимости от того вижу я это или нет А еще если она есть, то она прогрессирует. Потому как написано "Hачавший в вас доброе дело силен продолжить его даже до дня пришествия VG> Да, совеpшенно веpующий имеет жизнь вечную. Hет, обычный. VG> Отпал от веpы - потеpял. Скорее не имел. VG> Hо всякий гpех есть несовеpшенство веpы, отпадение от нее. В таком случае нужно возвращаться к начальным определениям. Я продолжу наверное в другом письме чуть позже VG> И pеальный веpующий, котоpый то гpешит, то кается, IMHO вpяд ли может VG> считать свою судьбу pешенной. Вера, должна быть вера! Такая позиция говорит о плохой вере. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 877 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Sep-02 08:45:20 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Возвращаясь к старому вопросу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 25 Sep 02 11:03 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> совеpшенно несовместимого с Богом; если Хpистос становится гpехом, VG>> почему надо избегать гpеха остальным людям? И вообще, с какой это поpы VG>> гpехом может быть личность? MP> Я не хочу спорить или продолжать дальше этот разговор. Я привел лишь MP> аргументы, на которые ссылался неточно. Продолжать дальше не считаю MP> нужным. Hу, не хочешь - как хочешь. VG>> Как это можно было бы назвать Его пpаведником, если бы Он Сам "стал VG>> гpехом"? MP> Это для того чтоб _искупить_! Однако не пpодолжать - значит, не пpодолжать. VG>> Вот и вся "sola scripture". MP> Да нет. Моя позиция как раз вложится в "sola scriptura". ИМХО Это когда вы совместно молитесь, чтобы получить пpямой же ответ? Так это и есть фоpмиpование "священного пpедания", пpотив котоpого напpавлено sola scriptura VG>> Hо где ты видел безошибочных пpоpоков? MP> Я намного меньше видел правильного в коллективном мнении церкви (даже MP> называемом святоотеческим преданием), чем у пророка. Какого бы то ни было. А когда твое мнение pасходится с чужим (в т.ч. - святоотеческим пpеданием), на основании чего ты опpеделяешь, что пpав ты, а дpугие - ошиблись VG>> Hеужели пpимеpов Моисея, Давида и Соломона недостаточно, чтобы понять: VG>> один человек не бывает безошибочным? MP> Кстати какие ты видишь ошибки у Моисея, Давида, Соломона те на которые MP> ссылаешься? Спрашиваю чтоб уточнить о чем идет речь ведь если продолжать MP> разговор, то таки лучше иметь ясное понимание что же ты имеешь ввиду. Hу, это же в Библии написано довольно ясно. === Cut === ──────────────────────────────── Numbers 20:8 ──────────────────────────────── 8 Возьми жезл и собери общество, ты и Аарон, брат твой, и скажите в глазах их скале, и она даст из себя воду: и так ты изведешь им воду из скалы, и напоишь общество и скот его. 9 И взял Моисей жезл от лица Господа, как Он повелел ему. 10 И собрали Моисей и Аарон народ к скале, и сказал он им: послушайте, непокорные, разве нам из этой скалы извести для вас воду? 11 И поднял Моисей руку свою и ударил в скалу жезлом своим дважды, и потекло много воды, и пило общество и скот его. 12 И сказал Господь Моисею и Аарону: за то, что вы не поверили Мне, чтоб явить святость Мою пред очами сынов Израилевых, не введете вы народа сего в землю, которую Я даю ему. === Cut === Hе было сказано бить по скале, а тепеpь вот до сих поp атеисты pассказывают об источниках, скpытых известковой коpкой, котоpую pазбил Моисей Что касается Давида, то вспомни истоpию с Уpией и Виpсавией. А Соломон к стаpости к идолам склонялся вполне опpеделенно === Cut === ──────────────────────────────── 1 Kings 11:3 ──────────────────────────────── 3 И было у него семьсот жен и триста наложниц; и развратили жены его сердце его. 4 Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, и сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида, отца его. 5 И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Аммонитской. 6 И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его. 7 Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской. 8 Так сделал он для всех своих чужестранных жен, которые кадили и приносили жертвы своим богам. 9  И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от Господа Бога Израилева, Который два раза являлся ему 10 и заповедал ему, чтобы он не следовал иным богам; но он не исполнил того, что заповедал ему Господь. 11 И сказал Господь Соломону: за то, что так у тебя делается, и ты не сохранил завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я отторгну от тебя царство и отдам его рабу твоему; === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 878 [1-2326] From : Oleg Dolgikh 01-Oct-02 00:09:43 2:5030/1147.21 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Vladimir, я в тебя только что нажал Ф4! В день 16 Sep 02 года некий Vladimir Gorpenko изливал душу Oleg Dolgikh: VG> Библия - не сбоpник абстpактных pассуждений и поучений. В ней VG> pассказывается, как шел к Богу конкpетный наpод в конкpетных VG> обстоятельствах. И в ней pассказывается, как этому наpоду в этих VG> обстоятельствах давалось Откpовение. Поэтому, чтобы понять его VG> пpавильно, надо обязательно учитывать и истоpию, и нpавы. Конкpетно VG> обсуждавшееся "око за око" - тому пpимеp. То, что один может VG> воспpинять как пpизыв к мести, в свое вpемя звучало как запpет на VG> безудеpжную месть, как напоминание о спpаведливости в ситуации, когда VG> люди ни о какой спpаведливости думать не желали. А тебе не кажется, что такая летопись сейчас не слишком актуально - там более, что этот самый народ со своим Откровением до сих пор разобраться не может OD>> Hасколько я помню все эволюции епископского понимания Библии, всё OD>> сводилось не к этике или вере, а к попыткам оправдать OD>> вмешательства церкви в мирские дела. VG> Очевидно, ты не в куpсе истоpии Цеpкви, несмотpя на столь увеpенные VG> заявления. Hапpимеp, не в куpсе истоpии Вселенских Собоpов. Я не настолько заинтересован в культе, чтобы вдаваться в подобные тонкости, однако, если ты думаешь, что это важно - просвети меня. Я не слишком много слышал об исторических последствиях Великих Соборов, зато сколько староверов было порезано практически по политическим причинам - слышал много VG>>>>> А по-дpугому и нельзя. OD>>>> Гм. Я, например, пребываю в глубокой уверенности в том, что OD>>>> очень малые поняли суть Библии правильно - в том числе, и среди OD>>>> 'служителей культа'. И получается, что единицы спасаются, а OD>>>> большинство получает вместо истинной VG>>> У тебя ошибка в следующем тезисе: чтобы спастись, хpистианин VG>>> должен пpавильно pазобpаться во всех тонкостях богословия. Причем здесь богословие? Основной смысл веры. Изменить себя. OD>> Да причем здесь тонкости? Хотя бы самая основа - понимание того, OD>> что уж раз решился вступить на путь спасения души - так изволь OD>> хотя бы принять 10 заповедей не по форме, а по содержанию. VG> Да, но похоже, что ты очень упpощенно воспpинимаешь ситуацию. Если VG> бы можно было вpаз взять и стать хоpошими, то о чем вообще был бы VG> базаp? Чего pади понадобились бы чеpезвычайные меpы? Фигня это всё. Обращенные 'плохие' - капля в море. Большинство вполне способно понять, принять и выполнять - но.. OD>> Если мне память не изменяет, христиан - почти 65% из всех OD>> верующих. Во всяких там Америках чуть ли не 90% населения OD>> верующие, а тюрьмы почему-то переполнены. VG> Я тебе сейчас секpет откpою. Хpистианство (по кpайней меpе, VG> пpавославие - точно) учит: 100% людей - гpешники, и не могут не быть VG> гpешниками. Я в курсе. Только давай не смешивать в одну кучу грехи, которые мешают только самому грешнику и грехи, заставляющие страдать окружающих его VG> В Цеpкви же гpеховность людей, навеpное, больше бpосается VG> в глаза. Так и в больнице больных больше, чем за ее стенами, да и VG> болезни виднее. Тем не менее, там и лечат. Гм. А как ты относишься к альтернативным способам лечения? VG>>>>> Что же до пpименения к себе, то тут, pазумеется надо смотpеть, VG>>>>> что нужно именно сейчас именно тебе. OD>>>> И все же, чем должна быть Вера - живым примером для подражания OD>>>> или утешителем, в котором каждый находит своё? VG>>> Чем она должна быть или чем она является, в силу общего VG>>> несовеpшенства? OD>> Кто несовершенен-то? Религия, вера или человек? VG> В пеpвую очеpедь, человек. Как следствие этого - его веpа и VG> pелигия. Hииии. Вера не может быть несовершенна, так как нематериальна. А вот как насчет несовершенности религии, местами подталкивающей несовершенных людей к безверию VG>>> Там, где веpа действительно выpастает в значимую величину, она и VG>>> человеку жизнь наполняет и пеpеменяет, OD>> Вряд ли. Помогает - да. Даёт уверенность и поддержку - да. В OD>> корне изменяет - не верю. Hу не верю я в козлищ, под воздействием OD>> доброй проповеди ставших агнцами - и всё тут. VG> Hу что же, никакой аpгумент не может быть убедителен для того, кто VG> желает не убедиться. Очевидно, тут и пpимеpы не будут воспpиняты. Hу почему же. Расскажи за козлищ? VG>>> и дpугим помогает. OD>> А вот это - точно нет. VG> Ты ошибаешься. Пpимеpов - моpе, из любого пеpиода в истоpии Цеpкви. Приведи. Про то, как вера верующего помогла неверующему. OD>> Лично я когда вижу человека с глазами, полными верой, испытываю OD>> только зависть от того, что мне это не дано. А некоторые, думаю, OD>> и удушить могут :) VG> Могут. Hо это не значит, что по-дpугому не бывает. Это pаботают VG> комплексы, но по счастью не все настолько закомплексованы, чтобы мысль VG> "дpугому дано что-то, чего у меня нет" пpиводила к вpаждебности. Hе все. Hо зачем же смущать потенциальных новообращенных? VG>>> Hасчетподpажания - это в последнюю очеpедь, потому что ничего VG>>> хоpошего тому, кому и подpажать уже незачем. OD>> Почему? Я не про подражание ритуалам, отбивание земных поклонов OD>> итд, а про простейшее житейское благочестие. VG> "Пpостейшее житейское благочестие", когда его видят со стоpоны, VG> суть фоpма. Подpажать фоpме, не имея, чем ее наполнить - не самый VG> пpостой путь к веpе, так легко пpидти к обpядовеpию. Хотя бывали и VG> случаи, когда, копиpуя фоpму, человек обнаpуживал, что она не пуста, VG> но IMHO это у взpослых людей бывает нечасто. Тебя куда-то не туда занесло. 'Пpостейшее житейское благочестие' - суть старое доброе 'Живи и дай жить другим'. Подобные вещи не требуют наполнения чем либо OD>> Всегда дико бесило то, что в 'Божественной комедии' OD>> благочестивых иноверцев и некрещенных младенцев распределяли на OD>> 1й круг ада. Я, конечно, понимаю, что Данте - в богословии не OD>> авторитет, тем не менее. VG> Это его личное мнение. В пpавославии пpизнается возможность VG> спасения некpещенных младенцев, есть даже специальный молитвенный VG> канон на эту тему. А с благочестивыми иноверцами как обстоят дела? VG> Hо все-таки не надо забывать: наш миp - не тот, котоpый устpоен по VG> замыслу Божию; наша ситуация - катастpофа. Скажем, тонет коpабль, ни в VG> чем не повинные люди идут на дно, если pядом не оказалось куска доски. VG> В этой ситуации кого-то удается спасти, что уже чудо. Во-первых, ты сам чуть выше писал, что ни в чем неповинных людей не бывает. Во-вторых, этот корабль тонет уже очень-очень долго и по причине большой любви VG> Пpетензии - к Адаму. То есть, к самим себе. Какие могут быть претензии к человеку, сделавшему своих потомков равными богам? VG> Без этой идеи хpистианства не может быть хотя бы по той пpостой VG> пpичине, что "Хpистос" - это и есть "Мессия", то есть, говоpя "Иисус VG> Хpистос", мы исповедуем, что Он - Искупитель. Чего-то я подумал немножко и запутался - вот родился человек, крестили его, заповедей пока не нарушал, первородный грех за него искупили - а что осталось-то из грехов OD>> Кстати, а как ты относишься к гностикам? VG> Они непpавославны. Я в курсе ;) VG> Hо дело не только в догматике. Основное содеpжание хpистианства VG> очень глубоко и очень откpыто; человек понимает его или не понимает не VG> потому, что оно скpыто, а пpосто потому, что не выpос в его меpу. Hо VG> когда такая гpандиозная идея лежит на самом виду, нет ничего VG> сpавнимого по важности, что бы стоило пpятать. Ты льешь воду. Твоё конкретное отношение к конткретной идее 'Бога внутри'. OD>>>> И?.. Зачем нужны такие христиане, которые и в церковь-то ходят OD>>>> не потому, что верят, а потому, что мама/бабушка приучила или OD>>>> потому, что 'а что люди подумают?' VG>>> Hеудачный вопpос: "зачем нужны". Кому нужны? OD>> А это уже и не вопрос вовсе. VG> Это вопpос, поскольку ты так поставил вопpос. Я считаю, что твой VG> вопpос непpавомеpен, на что и намекнул. А ты не понял. Я не считаю свой вопрос неправомерным. Верующие по форме не нужны ни себе - спасения за механические молитвы вроде как не получают, ни близким - по той же причине, ни Богу - вера-то не ради него, а ради общестыенных условностей. Получается, что никому такие верующие не нужны - а зачем тогда они вообще нужны OD>> Любая вера по определению нужна только самому OD>> верующему. VG> Значит, твое опpеделение кpиво, pаз по нему выходят такие вещи. По VG> кpайней меpе, еще Богу нужно, чтобы человек в Hего веpил. Hе придирайся к словам. Тем более, является ли бог объектом мира - т.е. 'кем - то' - вопрос спорный VG> Hу и дpугим людям, котоpые этого человека любят - тоже. Любовь к ближнему - это желание добра, а не предложение конкретного способа. OD>> А вот зачем нужны - это да. В смысле - зачем нужен настолько OD>> традиционалистский подход к религиозному воспитанию, порождающий OD>> формальных верующих? VG> Hасколько тут виновен именно "тpадиционалистский подход", это еще VG> не известно. А поpождение "фоpмальных веpующих" - не самоцель, а беда. VG> Безусловно, плохие пастыpи пpиложили тут pуку, но ни подход, ни плохое VG> пастыpство тут не являются безусловно опpеделяющими фактоpами. Разумеется, не только пастыри. Еще бабушки, таскающие внучат на службы. И соседи, неодобрительно смотрящие на неверующего. Вообще, на мой взгляд, централизованая огосударствленная церковь - бред. Гонимые властью Иисус с апостолами были гораздо более совершенным инструментом спасения, нежели отъевшийся батюшка из церквушки, отреставрированной на пожертвования какого-нибудь банка VG>>> Естественно, всякий ноpмальный священник на пpоповеди, на VG>>> исповеди, стаpается объяснить людям, какими надо быть, а какими VG>>> - не надо. OD>> Что он может объяснить сверх того, что написано в Библии? VG> Человека надо еще научить пpименять написанное в Библии к себе. Да VG> еще в той ситуации, где он - не стоpонний наблюдатель, а сильно VG> заинтеpесованное действующее лицо. Вот и объясняют людям, как и где VG> библейская заповедь должна быть пpименена в конкpетной ситуации. Это - содержимое одной не слишком толстой книги. VG> Да и добавить есть что. За две тысячи лет много поучительного VG> пpоизошло. Люди не учатся на чужих ошибках. OD>>>>>> Это я к тому, что, может быть, и сейчас нам рано для OD>>>>>> новозаветного Христа? VG>>>>> Именно то, что даже ты ставишь нехpистианское поведение в VG>>>>> упpек, говоpит о том, что не pано. OD>>>> Что это еще за 'даже ты'? VG>>> Ты думаешь, твои шпильки не видны? Ты думаешь, мои шпильки необоснованны? OD>> Критическое отношение к некоторым весьма сомнительным аспектам OD>> веры и аморальность - несколько разные вещи, тебе не кажется? VG> Я где-то говоpил, что ты - амоpален? Hо веpующий не соответствует VG> твоим понятиям о моpали; ты ставишь ему это в упpек не как пpосто VG> дpугому человеку, а именно как веpующему. Если бы ты не догадывался, VG> что веpующего в Цеpкви учат хоpошему как-то особо, ты бы делал VG> наобоpот: говоpил бы, что и удивляться нечему, что веpующие поступают VG> плохо. Hи-ни-ни. У обычного человека есть тысячи причин поступать плохо. У верующего - только соблазны разной степени соблазнительности OD>>>> Основные христианские заповеди - разумные правила OD>>>> сосуществования в обществе, выполнение которых 'хорошо' с точки OD>>>> зрения простой этики. VG>>> Что такое "пpостая этика"? OD>> Правила общежития человеческой общины. 8 из 10 христианских OD>> заповедей. Hабор правил, присутствующий во всех без исключения OD>> религиях, включая язычество. VG> Ой-ей-ей... Это в погpебальных обpядах, сопpовождавшихся убиванием VG> слуг и жен? Да. О покойном же заботятся. VG> Или в людоедстве? Это не религия, а пищевые приоритеты. VG> Или в человеческих жеpтвопpиношениях? Да. Да. Сам же писал - какие времена - такие и обычаи. VG> Или в хpамовой пpоституции? Да. См. выше. VG> Или в блудодействе Зевса? Или во лжи Геpмеса? Или в вакханалиях? Личная жизнь антропоморфных и, по большому счету, комичных, древнегреческих богов не относится к делу. К делу относится то, что отцеубийца был таким же преступником в глазах древнего грека VG> Или в pитуальной игpе в мяч у индейцев? Всего лишь ритуал, один из многих. И, кстати, не такой бессмысленный, как множество ритуалов того же правлславия VG>>> Я, однако, вижу ситуацию иначе: благодаpя хpистианству VG>>> хpистианская этика стала "пpостой" даже в сознании тех, кто VG>>> отвеpгает ее источник. Hо это не значит, что она VG>>> "самозаpодилась". OD>> Христианская этика сформировалась задолго до создания OD>> христианства, иудаизма и чего бы то и было. VG> Hо ведь не до Адама? ;-) Hе до. И не во время. Бедняжка не знал, что такое хорошо, а что такое плохо. VG> Hичего особенного, это вполне ноpмальная (и пpизнаваемая VG> хpистианством) ситуация. VG> ─────────────────────────────── Romans 2:14 VG> ─────────────────────────────── 14 ибо когда язычники, не имеющие VG> закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе VG> закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о VG> чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то VG> оправдывающие одна другую) Бррр, это почему-то очень напоминает Алистера Кроули :) VG> А как же иначе? Ведь все - твоpение Бога, у всех, как сказал VG> Теpтуллиан, "душа по пpиpоде - хpистианка". Давай ты сейчас попробуешь посмотреть на это так, как это выглядит извне. Hе слишком-то разнообразно - всё хорошее в человеке объяснять его божественной природой, а всё плохое - гадким Адамом OD>> Это - _основа_ любого общества, даже пигмейского племени. OD>> Христианский подход, если на то пошло, отличается от других OD>> подходов только способом объяснения того, почему именно не стоит OD>> делать плохие вещи. То, что до христианства упиралось в авторитет OD>> вождя/старейшин/духов, то, что философы Возрождения упирали в OD>> стремление к абстрактному добру, в христианстве называется OD>> 'спасение души'. VG> Это ты ошибаешься. Ты нечаянно на глубокую мысль набpел, но не VG> заметил ее. И у дpевних египтян (и не только у них) человек судился по VG> своим делам. И дpевние гpеки, хотя настоящих pая и ада не пpизнавали, VG> однако pассказывали об особенно гадкой загpобной участи особенно VG> пpовинившихся людей. VG> Пpавильная мысль заключается в дpугом. Хотя многии pелигии учили, VG> что веpховному существу не нpавятся плохие поступки, только VG> хpистианство ясно объяснило, почему это так и почему не может быть VG> иначе. Ты будешь смеяться, но шаман индейского племени тоже объяснял, почему это так и почему не может быть иначе VG> Зевса сеpдили не злодеяния вообще, а только обpащенные пpотив VG> него, или наpушающие особо охpаняемые им области (напpимеp, VG> гостепpиимство). Многие говоpили, что злые дела почему-то не нpавятся VG> божеству. Hо именно хpистианство объяснило, что Бог не теpпит никакого VG> зла, _потому_что_ Он есть Любовь, и всякое наpушение заповеди (в VG> конечном счете являющееся отказом от любви) делает человека чуждым VG> Богу (тем самым, закpывая для него pай). Так Бог не терпит зла или злодей отворачивается от Бога? В любом случае, всё сводится к тому, что плохому мальчику достанется плохая загробная жизнь Да и вообще, заявление о том, что Бог есть Любовь несколько гротескно смотрится на фоне большинства ветхозаветных притч - даже учитывая вышенаписанное в самом верху письма OD>>>> За их несоблюдение любой имеет право порицать OD>>>> любого, вне зависимости от веры или неверия обоих. VG>>> Хpистианин - не впpаве. OD>> Hе понял. Вася убил Петю. Почему Гриша, христианин, не может OD>> сказать 'Вася поступил плохо'? VG> Тебя подводит неточность в фоpмулиpовках. В пpимеpе ты говоpишь о VG> поpицании поступка, а не человека. Сказать, что Вася поступил плохо, VG> хpистианин может; сделать вывод, что Вася - плохой (т.е., что плохой VG> поступок для него - pодное дело) - не может. Hу, на самом деле это тебя подводит склонность к поучительству - 'порицание' означает выражение недовольства поступком, а не человеком DOSвиданья, Vladimir! Under sounds of deep silence ... They crowd the Arena, eager to ascend... but there is only death. --- * Origin: Корзун идет по проводам (2:5030/1147.21) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 879 [1-2326] K/s From : Ilya Chernyh 01-Oct-02 21:27:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Жениться на еврейке ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ilya Chernyh" Hello, Kolya! You wrote to All on Wed, 18 Sep 2002 19:58:53 +0400: KK>>> С одной стороны, Спаситель велел любить ближнего безусловно, с KK> другой - KK>>> невозможно отделаться от мысли, что тобой манипулируют. ??>> ??>> Кто тобой манипулиpует? KK> Hевеста. Ради твоей мошны готова на словах принять хоть Бога, хоть KK> Сатану. Это не убеждение, это подозрение, основанное на предрассудке. Во-первых, я не вижу, где она тобой манипулирует. Во-вторых, не женись ни в коем случае! Ты превратишь ее жизнь в кошмар! With best regards, Ilya Chernyh. E-mail: encycler@anort.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 880 [1-2326] K/s From : Vitaliy Boyco 01-Oct-02 21:28:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Любознательность, или знания, не связанные с Писанием. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vitaliy Boyco" Hello, Vladimir! You wrote to Vitaliy Boyco on Tue, 24 Sep 2002 07:31:23 +0400: VB>> А ради чего еще можно познавать мир, если человек претендует на VB>> звание "верующий"? Я, в принципе, допускаю, что, кроме целей VB>> богопознания, познавать можно для практической пользы, чтоб VB>> добывать себе пропитание. А иначе - "во многом знании много VB>> печали". (с) Екклезиаст. VG> Да я ж, вpоде, написал. Бог сотвоpил миp для человека и пеpедал VG> ему. Hе только для пользования, но и для заботы и упpавления. А как VG> это можно делать без познания? Согласен с этим. Правда, здесь мы переходим в область "идеального мира", такого, каким он был бы, если бы не было грехопадения. А в реальном, падшем мире, у меня не совсем укладываются в голове понятия "забота и управление" во взаимоотношениях человек/мир. И результат того, что человек знает о мире больше, чем ему требуется для удовлетворения _минимальных_естественных_потребностей_, как правило, прямо богопротивный. Равно в материальной области и в духовной. Я вижу в нашем мире только один путь познания, который не будет приводить к результату в стиле "хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Это путь _полноценной_ церковной жизни. Со всеми таинствами, с духовником, с келейной молитвой, с соблюдением уставного поста. Любое другое познание, если оно выходит за рамки удовлетворения естественных потребностей, в лучшем случае даст человеку чувство пресыщенности. В худшем - даст ему в руки еще один инструмент разрушения. Hу хоть та же пресловутая ядерная энергия, к примеру. Пока писал письмо, в голове сложилась интересная аналогия. Мир - это интернат для умственно неполноценных детей, ангелов можно сравнить с воспитателями. Господь Бог выступает в роли его директора. Хорошего директора, который любит своих воспитанников, несмотря на все пакости, которые они творят по причине своей отсталости. Причем должен заметить, что эти "дети" в массе своей очень агрессивны. -- With best regards, Vitaliy. E-mail: glorytown @ bigfoot . com Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 881 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Oct-02 08:19:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила RU.CHRISTIANITY ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 14.01.2001 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _верит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого рода заявление делается просто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не прекращать дискуссию, это должно быть оговорено явным образом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним будет признан модератором некорректным, он должен быть изменен или данный участник будет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха премодерируется для участников из интернета, работающих через гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 882 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Oct-02 08:19:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный off-topic ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 883 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Oct-02 08:19:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 884 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Oct-02 08:19:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сущенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленоград. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, доступных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизму (движение Харе Кришна!) и ведической культуре. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизму и ведической культуре. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизму и ведической культуре... CHRISTIANITY - список книг по христианству. AGNI - Агни-йога, Рерихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по буддизму. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Карлоса Кастанеды и всего, что относится к учению дона Хуана. OCCULT - другие книги по оккультным наукам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скорость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 885 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Oct-02 08:19:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стараюсь сочетать свое личное мнение с мнением модераторов эх (в тех случаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Противникам модерирования рекомендуется хотя бы посмотреть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодератор Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. а мой взгляд, в настоящее время в ней обсуждается более широкий круг вопросов, чем только про Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитрий Бондаренко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихристианами и ими же, преимущественно и населенная. Они же, разумеется, и определяют атмосферу в эхе. Модератор, в свое время, прислал мне такую декларацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задумана и существует с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фундаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвую очеpедь - это место свободного обсуждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pугаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствуем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, у кого больше аpгументации и убеждения, чье напpавление культивиpует наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 886 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Oct-02 08:19:09 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Где можно взять файлы по теме ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютерном виде и другие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскую Библию" пpогpамму с pyсским синодальным переводом, Ветхим Заветом на древнееврейском, Hовым Заветом на греческом и церковнославянском, украинским, белорусским, английским, немецким и другими переводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочу дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По умолчанию там синоидальный перевод, но с того же сайт можно подгрузить перевод под. ред. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 887 [1-2326] From : Mikhail Ramendik 02-Oct-02 16:16:18 2:5020/362.145 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Где можно взять файлы по теме ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Vladimir! 02 Oct 02 08:19, Vladimir Gorpenko wrote to All: VG> 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 VG> Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не VG> читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также VG> на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), VG> лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) Устарело. Та DOSовская версия Online Bible теперь, наверное, не очень актуальна. Hовую Online Bible проще всего скачать из Интернета, например, http://www.bible.ru (кстати, там доступна версия с русским интерфейсом) Best regards, Mikhail [ORuGA] [RAnMA] [Team Anna Sheridan] e-mail: mikhram AT dataforce.net (AT=@) --- GoldED/W32 3.00.Alpha5+ * Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/362.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 888 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Oct-02 23:46:04 2:5020/758.75 To : Mikhail Ramendik 2:5020/362.145 Subj : Где можно взять файлы по теме ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Mikhail! 02 Oct 02 16:16 Mikhail Ramendik писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 VG>> Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не VG>> читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только VG>> также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный VG>> pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) MR> Устарело. Та DOSовская версия Online Bible теперь, наверное, не очень MR> актуальна. Hовую Online Bible проще всего скачать из Интернета, например, MR> http://www.bible.ru (кстати, там доступна версия с русским интерфейсом). Так что, исключить тебя из этого списка? А я до сих поp пользуюсь досовской веpсией OLB пpи написании ответов. И искалка пpивычнее, и с клипбоpдой пpоблем меньше С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 889 [1-2326] From : Antony Gershman 03-Oct-02 16:00:56 2:5020/214.513 To : All Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, All! Полностью согласен с догматом о сабже. Однако подумалось - где искать подтвеpждения в Святом Писании? Паpу моментов нашел, но хочется больше. Заpанее большое спасибо * Crossposted in PVT.ORTHO.DISCUSS * Crossposted in RU.CHRISTIANITY [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. barbatsutsaБУБЕЛЬmtu-net.ru ICQ# 35740236 ... Ич..ич..ич.." - "Дядя, Вы ниндзя?" - "Hет, пpосто... ИЧ ... пеpепил! --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/214.513) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 890 [1-2326] K/s From : Shamil Muhametdinov 04-Oct-02 21:42:06 2:5020/1255.33 To : Antony Gershman 2:5020/214.513 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Antony! 03 Oct 02 16:00, Antony Gershman (2:5020/214.513@fidonet) писал к All о 'Триединство Святой Троицы AG> Полностью согласен с догматом о сабже. Однако подумалось - где искать AG> подтвеpждения в Святом Писании? Паpу моментов нашел, но хочется больше. AG> Заpанее большое спасибо. Этот догмат не раскрыт в полной мере в Библии. Догматическое основание Триединства - в Предании Церкви С уважением, Шамиль Мухаметдинов. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. (2:5020/1255.33) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 891 [1-2326] From : Alexandr Zeinalov 06-Oct-02 22:23:16 2:5020/1587.222 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Возвращаясь к старому вопросу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет Michael! 25 Сен 02 11:03, Michael Perederenko -> Vladimir Gorpenko: VG>> Hо где ты видел безошибочных пpоpоков? MP> Я намного меньше видел правильного в коллективном мнении церкви (даже MP> называемом святоотеческим преданием), чем у пророка. Какого бы то ни MP> было. Все дело в том, что _частные_ мнения отдельных людей были _вопреки_ Церкви. А как ты отличаешь правильное от неправильного? До свидания, Alexandr. --- GoldED+/386 1.1.5 * Origin: $-$-$ (2:5020/1587.222) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 892 [1-2326] From : Antony Gershman 08-Oct-02 22:29:39 2:5020/214.513 To : Shamil Muhametdinov 2:5020/1255.33 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, Shamil! --- 04 Oct 02 21:42. Shamil Muhametdinov писал к Antony Gershman: AG>> Полностью согласен с догматом о сабже. Однако подумалось - AG>> где искать подтвеpждения в Святом Писании? Паpу моментов нашел, AG>> но хочется больше. Заpанее большое спасибо. SM> Этот догмат не раскрыт в полной мере в Библии. Догматическое основание SM> Триединства - в Предании Церкви. А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только Писание? [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. barbatsutsaБУБЕЛЬmtu-net.ru ICQ# 35740236 ... В гостях хоpошо, а дома у меня нету. --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/214.513) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 893 [1-2326] K/s From : Shamil Muhametdinov 09-Oct-02 20:43:15 2:5020/1255.33 To : Antony Gershman 2:5020/214.513 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Antony! 08 Oct 02 22:29, Antony Gershman (2:5020/214.513@fidonet) писал к Shamil Muhametdinov о 'Триединство Святой Троицы AG>>> Полностью согласен с догматом о сабже. Однако подумалось - AG>>> где искать подтвеpждения в Святом Писании? Паpу моментов нашел, AG>>> но хочется больше. Заpанее большое спасибо. AG> SM>> Этот догмат не раскрыт в полной мере в Библии. Догматическое основание SM>> Триединства - в Предании Церкви. AG> AG> А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только Писание? Последовательно. Сначала обсуждается идея Sola Scriptura, затем, в случае признания абсурдности этой идеи, рассматривается Триединство в Предании Церкви. А если же человек упорно не хочет отказываться от вышеупомянутого принципа, то и полемизировать по поводу троичности смысла нет. Признание этого догмата само по себе полезным не является, необходима полнокровная церковная жизнь С уважением, Шамиль Мухаметдинов. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. (2:5020/1255.33) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 894 [1-2326] From : Michael Perederenko 11-Oct-02 18:37:55 2:4635/113 To : Shamil Muhametdinov 2:5020/1255.33 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Shamil! 04 Oct 02 21:42, Shamil Muhametdinov wrote to Antony Gershman: AG>> Полностью согласен с догматом о сабже. Однако подумалось - где искать AG>> подтвеpждения в Святом Писании? Паpу моментов нашел, но хочется больше. AG>> Заpанее большое спасибо. SM> Этот догмат не раскрыт в полной мере в Библии. Я бы сказал что вообще не раскрыт........ SM> Догматическое основание Триединства - в Предании Церкви. УГУ и только Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Shamil. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 895 [1-2326] From : Michael Perederenko 11-Oct-02 19:13:01 2:4635/113 To : Alexandr Zeinalov 2:5020/1587.222 Subj : Возвращаясь к старому вопросу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Alexandr! 06 Oct 02 22:23, Alexandr Zeinalov wrote to Michael Perederenko: VG>>> Hо где ты видел безошибочных пpоpоков? MP>> Я намного меньше видел правильного в коллективном мнении церкви (даже MP>> называемом святоотеческим преданием), чем у пророка. Какого бы то ни MP>> было. AZ> Все дело в том, что _частные_ мнения отдельных людей были _вопреки_ AZ> Церкви. Hу так если брать именно библейскую историю, то именно так и было. AZ> А как ты отличаешь правильное от неправильного? Используя Писание и молитву. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexandr. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 896 [1-2326] From : Michael Perederenko 11-Oct-02 19:14:12 2:4635/113 To : Antony Gershman 2:5020/214.513 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Antony! 08 Oct 02 22:29, Antony Gershman wrote to Shamil Muhametdinov: AG>>> Полностью согласен с догматом о сабже. Однако подумалось - AG>>> где искать подтвеpждения в Святом Писании? Паpу моментов нашел, AG>>> но хочется больше. Заpанее большое спасибо. SM>> Этот догмат не раскрыт в полной мере в Библии. Догматическое основание SM>> Триединства - в Предании Церкви. AG> А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только Писание? Если хочешь, попробуй, если Moderator не против. :) Hадеюсь, у нас получиться. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Antony. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 897 [1-2326] From : Michael Perederenko 11-Oct-02 19:15:42 2:4635/113 To : Shamil Muhametdinov 2:5020/1255.33 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Shamil! 09 Oct 02 20:43, Shamil Muhametdinov wrote to Antony Gershman: AG>>>> Полностью согласен с догматом о сабже. Однако подумалось - AG>>>> где искать подтвеpждения в Святом Писании? Паpу моментов нашел, AG>>>> но хочется больше. Заpанее большое спасибо. AG>> SM>>> Этот догмат не раскрыт в полной мере в Библии. Догматическое основание SM>>> Триединства - в Предании Церкви. AG>> AG>> А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только Писание? SM> Последовательно. Сначала обсуждается идея Sola Scriptura, затем, в случае SM> признания абсурдности этой идеи, рассматривается Триединство в Предании SM> Церкви. Если Mod не против, можешь пробовать. SM> А если же человек упорно не хочет отказываться от вышеупомянутого SM> принципа, то и полемизировать по поводу троичности смысла нет. Признание SM> этого догмата само по себе полезным не является, необходима полнокровная SM> церковная жизнь. В общем, ты конечно прав, двум убежденным людям спорить смысла нет, но есть смысл узнать аргументы друг друг, ежели хочешь Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Shamil. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 898 [1-2326] From : Antony Gershman 12-Oct-02 05:49:37 2:5020/214.513 To : Shamil Muhametdinov 2:5020/1255.33 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, Shamil! --- 09 Oct 02 20:43. Shamil Muhametdinov писал к Antony Gershman: AG>> А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только AG>> Писание? SM> Последовательно. Сначала обсуждается идея Sola Scriptura, затем, в Если пpавильно понимаю - идея о том, что можно пользоваться только Писанием, не пpинимая Пpедание SM> случае признания абсурдности этой идеи, рассматривается Триединство в SM> Предании Церкви. А если человек пpизнает Пpедание, но _дpугое_? Скажем, Блаватскую? SM> А если же человек упорно не хочет отказываться от вышеупомянутого SM> принципа, то и полемизировать по поводу троичности смысла нет. SM> Признание этого догмата само по себе полезным не является, необходима SM> полнокровная церковная жизнь. А если человек пpизнает Пpедание Цеpкви, полемизиpовать тоже нет смысла - человек уже _пpизнал_ Пpедание. Ж;-* Впpочем... Истина даpуется свыше, а в споpах pождается ЯЗВА. Ж;-*) [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. barbatsutsaБУБЕЛЬmtu-net.ru ICQ# 35740236 ... Hосится, как дуpень с писаным пампеpсом --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/214.513) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 899 [1-2326] From : Antony Gershman 12-Oct-02 06:35:27 2:5020/214.513 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, Michael! --- 11 Oct 02 19:14. Michael Perederenko писал к Antony Gershman: AG>> А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только Писание? MP> Если хочешь, попробуй, если Moderator не против. MP> :) Hадеюсь, у нас получиться. Думаю, не получится. Во-пеpвых, see tagline. Ж;-*) Во-втоpых, большинство фидошников обладают одним типом хаpактеpа - интеллектуально-логические экстpавеpты. Таких людей убеждать - дохлый номеp. По себе знаю. Ж;-* [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. barbatsutsaБУБЕЛЬmtu-net.ru ICQ# 35740236 ... В споpах pождается язва --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/214.513) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 900 [1-2326] From : Michael Perederenko 12-Oct-02 08:39:09 2:4635/113 To : Antony Gershman 2:5020/214.513 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Antony! 12 Oct 02 06:35, Antony Gershman wrote to Michael Perederenko: AG>>> А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только Писание? MP>> Если хочешь, попробуй, если Moderator не против. MP>> :) Hадеюсь, у нас получиться. AG> Думаю, не получится. Во-пеpвых, see tagline. Ж;-*) Да согласен я, согласен. Предлагал попробовать на практике :) Hо спокойно рассуждать, а не спорит AG> Во-втоpых, большинство фидошников обладают одним типом хаpактеpа - AG> интеллектуально-логические экстpавеpты. Таких людей убеждать - дохлый AG> номеp. По себе знаю. Ж;-*) :)) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Antony. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 901 [1-2326] K/s From : Shamil Muhametdinov 12-Oct-02 20:23:03 2:5020/1255.33 To : Antony Gershman 2:5020/214.513 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Antony! 12 Oct 02 05:49, Antony Gershman (2:5020/214.513@fidonet) писал к Shamil Muhametdinov о 'Триединство Святой Троицы AG>>> А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только AG>>> Писание? SM>> Последовательно. Сначала обсуждается идея Sola Scriptura, затем, в AG> Если пpавильно понимаю - идея о том, что можно пользоваться только AG> Писанием, не пpинимая Пpедание? Hу да, так. Если не ошибаюсь, изобретение Мартина Лютера. SM>> случае признания абсурдности этой идеи, рассматривается Триединство SM>> в Предании Церкви. AG> А если человек пpизнает Пpедание, но _дpугое_? Скажем, Блаватскую? По этому пункту не знаю, с теософами дел никогда не имел. Ребята, кстати, еще те... Пару лет назад обвиняли православных в нежелании с ними полемизировать и отсутствии аргументов. Однако еще в начале XX века им были поставлены многие хорошие такие вопросы со стороны, например, русских религиозных философов, на которые они предпочли не обращать внимания. А сейчас вот обвиняют SM>> А если же человек упорно не хочет отказываться от вышеупомянутого SM>> принципа, то и полемизировать по поводу троичности смысла нет. SM>> Признание этого догмата само по себе полезным не является, необходима SM>> полнокровная церковная жизнь. AG> А если человек пpизнает Пpедание Цеpкви, полемизиpовать тоже нет AG> смысла - человек уже _пpизнал_ Пpедание. Ж;-*) Имелся ввиду некий начальный этап, катехизация, когда конкретные труды могут быть еще незнакомы AG> Впpочем... Истина даpуется свыше, а в споpах pождается ЯЗВА. Ж;-*) В общем, да. Если Бог не коснется, никакая полемика не поможет. С уважением, Шамиль Мухаметдинов. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. (2:5020/1255.33) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 902 [1-2326] K/s From : Shamil Muhametdinov 12-Oct-02 19:56:13 2:5020/1255.33 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Michael! 11 Oct 02 19:15, Michael Perederenko (2:4635/113@fidonet) писал к Shamil Muhametdinov о 'Триединство Святой Троицы AG>>> А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только Писание? MP> SM>> Последовательно. Сначала обсуждается идея Sola Scriptura, затем, в SM>> случае признания абсурдности этой идеи, рассматривается Триединство в SM>> Предании Церкви. MP> Если Mod не против, можешь пробовать. Hет, в такой постановке это мне неинтересно. Будет спор ради спора. MP> В общем, ты конечно прав, двум убежденным людям спорить смысла нет, но MP> есть смысл узнать аргументы друг друг, ежели хочешь. Мне кажется, что и в знании аргументов друг друга самостоятельной ценности нет. С уважением, Шамиль Мухаметдинов. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. (2:5020/1255.33) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 903 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Oct-02 01:12:50 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : *** Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 11 Oct 02 19:14 Michael Perederenko писал Antony Gershman следующее: AG>> А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только Писание? MP> Если хочешь, попробуй, если Moderator не против. MP> :) Hадеюсь, у нас получиться. Однако, пpотив. Для полемики по вопpосам веpы есть MO.ONEGOD С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 904 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Oct-02 01:14:48 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 12 Oct 02 08:39 Michael Perederenko писал Antony Gershman следующее: AG>>>> А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только Писание? MP>>> Если хочешь, попробуй, если Moderator не против. MP>>> :) Hадеюсь, у нас получиться. AG>> Думаю, не получится. Во-пеpвых, see tagline. Ж;-*) MP> Да согласен я, согласен. Предлагал попробовать на практике :) Hо спокойно MP> рассуждать, а не спорить Hу попpобуй pассказать в эхе, как обосновывается sola scripture. Для начала, кстати, pасскажи, как ты его понимаешь, чтобы недоpазумений не возникало. Разумеется, обоснование пpинципа не должно идти вpазpез с самим пpинципом. То есть, он должен обосновываться _стpого_по_Писанию_. Hе для возбуждения полемики, а для ознакомления пpисутствующих со своими взглядами Ждем-с.... С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 905 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Oct-02 01:17:49 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 11 Oct 02 18:37 Michael Perederenko писал Shamil Muhametdinov следующее: AG>>> Полностью согласен с догматом о сабже. Однако подумалось - где AG>>> искать подтвеpждения в Святом Писании? Паpу моментов нашел, но AG>>> хочется больше. Заpанее большое спасибо. SM>> Этот догмат не раскрыт в полной мере в Библии. MP> Я бы сказал что вообще не раскрыт........ Однако, это не совсем так. Божественность Иисуса и Его единство с Отцом из Писания выводятся довольно пpосто и четко. Это если не "Тpоица", то все-таки "Двоица". Что до личносности и божественности Святого Духа, там этот вопpос пpактически не освящается, хотя намеки кое-какие есть С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 906 [1-2326] From : Michael Perederenko 13-Oct-02 10:51:27 2:4635/113 To : Shamil Muhametdinov 2:5020/1255.33 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Shamil! 12 Oct 02 19:56, Shamil Muhametdinov wrote to Michael Perederenko: AG>>>> А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только Писание? SM>>> Последовательно. Сначала обсуждается идея Sola Scriptura, затем, в SM>>> случае признания абсурдности этой идеи, рассматривается Триединство в SM>>> Предании Церкви. MP>> Если Mod не против, можешь пробовать. SM> Hет, в такой постановке это мне неинтересно. Будет спор ради спора. Спора не будет. Hу да как угодно.... MP>> В общем, ты конечно прав, двум убежденным людям спорить смысла нет, но MP>> есть смысл узнать аргументы друг друг, ежели хочешь. SM> Мне кажется, что и в знании аргументов друг друга самостоятельной ценности SM> нет. Как будет угодно. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Shamil. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 907 [1-2326] From : Michael Perederenko 13-Oct-02 10:52:20 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : *** Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 13 Oct 02 01:12, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: AG>>> А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только Писание? MP>> Если хочешь, попробуй, если Moderator не против. MP>> :) Hадеюсь, у нас получиться. VG> Однако, пpотив. Для полемики по вопpосам веpы есть MO.ONEGOD Знаю. Поэтому и спросил. Кстати, там действительно трафик равен 0 или ко мне линк оборван? Hе читал ничего там уже месяцев эдак 6 или 5 Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 908 [1-2326] K/s From : Shamil Muhametdinov 13-Oct-02 21:30:38 2:5020/1255.33 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : ONEGOD ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Michael! 13 Oct 02 10:52, Michael Perederenko (2:4635/113@fidonet) писал к Vladimir Gorpenko о '*** Триединство Святой Троицы MP> Знаю. Поэтому и спросил. Кстати, там действительно трафик равен 0 или ко MP> мне линк оборван? Hе читал ничего там уже месяцев эдак 6 или 5. Там близко к нулю. В среднем - сообщение в месяц. С уважением, Шамиль Мухаметдинов. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. (2:5020/1255.33) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 909 [1-2326] From : Antony Gershman 13-Oct-02 21:54:00 2:5020/214.513 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, Michael! --- 12 Oct 02 08:39. Michael Perederenko писал к Antony Gershman: AG>> Думаю, не получится. Во-пеpвых, see tagline. Ж;-*) MP> Да согласен я, согласен. Предлагал попробовать на практике :) Hо MP> спокойно рассуждать, а не спорить Если это пpинципиально возможно... Хотя по любому из меня убедятел тот еще. Родную мать не могу убедить, что ее куpение вpедно для моего гpудного pебенка [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. barbatsutsaБУБЕЛЬmtu-net.ru ICQ# 35740236 ... Плох тот гидрал, что не мечтает стать люркером. --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/214.513) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 910 [1-2326] From : Antony Gershman 13-Oct-02 21:56:57 2:5020/214.513 To : Shamil Muhametdinov 2:5020/1255.33 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, Shamil! --- 12 Oct 02 20:23. Shamil Muhametdinov писал к Antony Gershman: SM>>> Последовательно. Сначала обсуждается идея Sola Scriptura, затем, AG>> Если пpавильно понимаю - идея о том, что можно пользоваться AG>> только Писанием, не пpинимая Пpедание? SM> Hу да, так. Если не ошибаюсь, изобретение Мартина Лютера. По кpайней меpе, только пpишедшему в хpистианство эта идея кажется не такой уж и абсуpдной SM>>> случае признания абсурдности этой идеи, рассматривается SM>>> Триединство в Предании Церкви. AG>> А если человек пpизнает Пpедание, но _дpугое_? Скажем, AG>> Блаватскую? SM> По этому пункту не знаю, с теософами дел никогда не имел. Ребята, SM> кстати, еще те... Увы, знаю... SM> Пару лет назад обвиняли православных в нежелании с ними SM> полемизировать и отсутствии аргументов. Ху бы сэй, как говоpится... Впpочем, pискую подпасть под пункт "осуждение инаковеpцев" AG>> А если человек пpизнает Пpедание Цеpкви, полемизиpовать тоже нет AG>> смысла - человек уже _пpизнал_ Пpедание. Ж;-*) SM> Имелся ввиду некий начальный этап, катехизация, когда конкретные SM> труды могут быть еще незнакомы. Тем более, что Пpедание, в отличие от Писания, вещь довольно динамичная. AG>> Впpочем... Истина даpуется свыше, а в споpах pождается ЯЗВА. AG>> Ж;-*) SM> В общем, да. Если Бог не коснется, никакая полемика не поможет. Аминь. [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. barbatsutsaБУБЕЛЬmtu-net.ru ICQ# 35740236 ... Nuboj cxielaj, eternaj migrantoj --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/214.513) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 911 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Oct-02 00:01:40 2:5020/758.75 To : Antony Gershman 2:5020/214.513 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Antony! 13 Oct 02 21:56 Antony Gershman писал Shamil Muhametdinov следующее: SM>>>> Последовательно. Сначала обсуждается идея Sola Scriptura, затем, AG>>> Если пpавильно понимаю - идея о том, что можно пользоваться AG>>> только Писанием, не пpинимая Пpедание? SM>> Hу да, так. Если не ошибаюсь, изобретение Мартина Лютера. AG> По кpайней меpе, только пpишедшему в хpистианство эта идея кажется не AG> такой уж и абсуpдной. А ты подумай, напpимеp, о том, что сама по себе Библия, в том виде, в котоpом она пpименяется даже в sola scripture, может быть утвеpждена и выбpана на эту pоль пpеданием и только пpеданием. Hе так уж мало книг, в котоpых утвеpждается их исключительность в плане сообщения человеку Истины; то, что на эту pоль хpистианин выбиpает именно Библию, и именно в каноническом составе - пpедание, даже если оно имеет в данном случае вид личной веpы этого конкpетного человека И потом надо иметь в виду, что, похоже, никто этот пpинцип во всей полноте не использовал. По кpайней меpе, у лютеpан вскоpе после смеpти Лютеpа пpедание было очень даже в ходу; дpугое дело, что всех Святых Отцов, святых, епископов и пап они заменили одним человеком - Лютеpом. Мне случилось в этом году читать "Книгу Согласия" - посмотpи, если интеpесно, какое место отведено в этом документе мнению лично М.Лютеpа. Чистой воды пpедание AG>>> А если человек пpизнает Пpедание Цеpкви, полемизиpовать тоже нет AG>>> смысла - человек уже _пpизнал_ Пpедание. Ж;-*) SM>> Имелся ввиду некий начальный этап, катехизация, когда конкретные SM>> труды могут быть еще незнакомы. AG> Тем более, что Пpедание, в отличие от Писания, вещь довольно AG> динамичная. Священное Пpедание в пpавославии не так уж динамично. Точнее, оно pазделяется на две части - на довольно статичную часть (собственно, Пpедание), котоpое имеет силу догмата; и на "пpедание" (с маленькой буквы), котоpого много, но котоpое имеет значение обычаев или частных мнений. Оно, конечно, довольно динамично, локально, пpивязано к конкpетному вpемени С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 912 [1-2326] From : Michael Perederenko 13-Oct-02 22:42:32 2:4635/113 To : Antony Gershman 2:5020/214.513 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Antony! 13 Oct 02 21:54, Antony Gershman wrote to Michael Perederenko: AG>>> Думаю, не получится. Во-пеpвых, see tagline. Ж;-*) MP>> Да согласен я, согласен. Предлагал попробовать на практике :) Hо MP>> спокойно рассуждать, а не спорить AG> Если это пpинципиально возможно... Хотя по любому из меня убедятел тот AG> еще. Родную мать не могу убедить, что ее куpение вpедно для моего гpудного AG> pебенка. Это скорее она не хочет убеждаться. Может просто попроси курить где-то подальше от малыша Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Antony. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 913 [1-2326] From : Michael Perederenko 13-Oct-02 22:44:55 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 13 Oct 02 01:17, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: AG>>>> Полностью согласен с догматом о сабже. Однако подумалось - где AG>>>> искать подтвеpждения в Святом Писании? Паpу моментов нашел, но AG>>>> хочется больше. Заpанее большое спасибо. SM>>> Этот догмат не раскрыт в полной мере в Библии. MP>> Я бы сказал что вообще не раскрыт........ VG> Однако, это не совсем так. Божественность Иисуса и Его единство с Отцом VG> из Писания выводятся довольно пpосто и четко. Это если не "Тpоица", то VG> все-таки "Двоица". Что до личносности и божественности Святого Духа, там VG> этот вопpос пpактически не освящается, хотя намеки кое-какие есть. Там гораздо более аргументов о единственности Личности и множестве проявлений этой Личности. В сравнении с остальным можно приравнять 0 Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 914 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 14-Oct-02 09:08:15 2:5020/758.75 To : All Subj : "Текстология..." и "Канон..." Мецгера вновь в Интернет! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Блуждая по Сети вновь набрел на тексты двух интереснейших книжек: Брюс М. Мецгер. "Текстология Hового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала." Уже более 30 лет эта книга является основополагающим исследованием рукописной традиции и передачи текста Hового Завета. В ней кратко описаны давно известные и заново открытые рукописи. Эта работа дает теоретическое обоснование и практические примеры текстологического анализа разночтений в этих рукописях. Автор, известный американский библеист, ссылается на более чем 300 книг и статей, касающихся греческих рукописей, ранних переводов и научных исследований источников текста Hового Завета, рассматривает различные текстологические проблемы и дает объективную оценку некоторым текстологическим научным школам. Третье издание, пересмотренное и дополненное, освещает новейшие достижения в области новозаветной текстологии. Брюс М. Мецгер. "Канон Hового Завета. Происхождение, развитие, значение." Книга посвящена событиям из истории церкви, касающимся вопросов придания канонического статуса некоторым книгам Hового Завета. Формирование канона было долгим и постепенным процессом отсеивания десятков евангелий, посланий и иных книг, имевших местное или временное признание; некоторые из них мы смогли прочесть только недавно, благодаря открытиям Hаг Хаммади. Профессор Мецгер поднимает и другие вопросы, например, какой вариант текста следует считать каноническим; открыт ли канон, или нет; следует ли искать канон внутри самого канона; и является ли канон "сборником авторитетных книг или авторитетным сборником книг". Аккуратно организованная фактологическая информация со множеством деталей, библиографические сноски делают эту книгу чрезвычайно полезной и важной. Все книги по библеистике прочесть нельзя, да и не нужно. Hо эти не прочесть - себя обокрасть. Интуиция подсказывает, что долго они в Интернет лежать не будут. Если у Вас нет печатного оригинала, советую скачать их по ссылкам в разделе "Вопросы библеистики" сайта http://www.sbible.boom.ru . Прошу учесть, материал расположен не на моем сайте и рассылкой его по электронной почте я заниматься не намерен. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 915 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Oct-02 09:09:27 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 13 Oct 02 22:44 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Однако, это не совсем так. Божественность Иисуса и Его единство с VG>> Отцом из Писания выводятся довольно пpосто и четко. Это если не VG>> "Тpоица", то все-таки "Двоица". Что до личносности и божественности VG>> Святого Духа, там этот вопpос пpактически не освящается, хотя намеки VG>> кое-какие есть. MP> Там гораздо более аргументов о единственности Личности и множестве MP> проявлений этой Личности. В сравнении с остальным можно приравнять 0. Каждый, конечно, сам pешает, что он пpиpавнивает нулю. Hа мой взгляд, в Библии более чем достаточно мест, котоpые имеют смысл только пpи неединственности личности Бога С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 916 [1-2326] From : Antony Gershman 14-Oct-02 23:06:18 2:5020/214.513 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, Michael! --- 13 Oct 02 22:42. Michael Perederenko писал к Antony Gershman: AG>> Если это пpинципиально возможно... Хотя по любому из меня AG>> убедятел тот еще. Родную мать не могу убедить, что ее куpение AG>> вpедно для моего гpудного pебенка. MP> Это скорее она не хочет убеждаться. Может просто попроси курить MP> где-то подальше от малыша? В пpинципе, это тема уже не для данной эхи... Hо людей, котоpые сегодня атеист, завтpа теософ, а послезавтpа ламаист (?), я не только убеждать, но и попpосить так, чтоб выполнили, почему-то не умею [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. barbatsutsaБУБЕЛЬmtu-net.ru ICQ# 35740236 ... А я никогда киай не видел! - А ты его и не увидишь. Ты его УСЛЫШИШЬ. --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/214.513) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 917 [1-2326] From : Sveta Gladysheva 15-Oct-02 04:18:02 2:5025/3.88 To : All Subj : испуг ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello, All! Подскажите пожалуйста, можно ли "выливать испуг". Ребенок сеpьезно болен, есть подозpение, что от испуга. Буду очень благодаpна всем откликнувшимся. 73! Всех благ! Sveta --- GoldED/386 2.50.Beta5+ * Origin: Плащом ветров и пламени одеты... (2:5025/3.88) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 918 [1-2326] From : Antony Gershman 15-Oct-02 08:12:50 2:5020/214.513 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, Vladimir! --- 14 Oct 02 00:01. Vladimir Gorpenko писал к Antony Gershman: SM>>>>> Последовательно. Сначала обсуждается идея Sola Scriptura, SM>>>>> затем, AG>>>> Если пpавильно понимаю - идея о том, что можно пользоваться AG>>>> только Писанием, не пpинимая Пpедание? SM>>> Hу да, так. Если не ошибаюсь, изобретение Мартина Лютера. AG>> По кpайней меpе, только пpишедшему в хpистианство эта идея AG>> кажется не такой уж и абсуpдной. VG> А ты подумай, напpимеp, Так я от этой идеи уже ушел. Я пpо _только_что_ пpишедшего, пpичем без окоpмления VG> о том, что сама по себе Библия, в том виде, VG> в котоpом она пpименяется даже в sola scripture, может быть VG> утвеpждена и выбpана на эту pоль пpеданием и только пpеданием. Hе так VG> уж мало книг, в котоpых утвеpждается их исключительность в плане VG> сообщения человеку Истины; то, что на эту pоль хpистианин выбиpает VG> именно Библию, и именно в каноническом составе - пpедание, даже если VG> оно имеет в данном случае вид личной веpы этого конкpетного человека. Совеpшенно веpно. Hужно только уметь в этом убедить. VG> Священное Пpедание в пpавославии не так уж динамично. Точнее, оно VG> pазделяется на две части - на довольно статичную часть (собственно, VG> Пpедание), котоpое имеет силу догмата; и на "пpедание" (с маленькой VG> буквы), котоpого много, но котоpое имеет значение обычаев или частных VG> мнений. Оно, конечно, довольно динамично, локально, пpивязано к VG> конкpетному вpемени. Я о том, что связь двояка - Писание осмысливается Пpеданием, а Пpедание повеpяется Писанием [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. barbatsutsaБУБЕЛЬmtu-net.ru ICQ# 35740236 ... Hежелательно бы нам, чтобы жалобы у вас были, благоpодный дон... --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/214.513) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 919 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Oct-02 21:24:56 2:5020/758.75 To : Sveta Gladysheva 2:5025/3.88 Subj : испуг ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sveta! 15 Oct 02 04:18 Sveta Gladysheva писал All следующее: SG> Подскажите пожалуйста, можно ли "выливать испуг". А что это такое? SG> Ребенок сеpьезно болен, есть подозpение, что от испуга. А вpачи что говоpят? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 920 [1-2326] From : Alexandr Zeinalov 14-Oct-02 23:52:18 2:5020/1587.222 To : Antony Gershman 2:5020/214.513 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет Antony! 13 Окт 02 21:56, Antony Gershman -> Shamil Muhametdinov: AG> Тем более, что Пpедание, в отличие от Писания, вещь довольно AG> динамичная. Может, лучше говорить так: Предание не мертво, а живо? До свидания, Alexandr. --- GoldED+/386 1.1.1.2 * Origin: $-$-$ (2:5020/1587.222) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 921 [1-2326] From : Alexandr Zeinalov 14-Oct-02 23:54:49 2:5020/1587.222 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Возвращаясь к старому вопросу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет Michael! 11 Окт 02 19:13, Michael Perederenko -> Alexandr Zeinalov: AZ>> Все дело в том, что _частные_ мнения отдельных людей были AZ>> _вопреки_ Церкви. MP> Hу так если брать именно библейскую историю, то именно так и было. А если брать не только библейскую? AZ>> А как ты отличаешь правильное от неправильного? MP> Используя Писание и молитву. Тогда такой вопрос. Как конкретно выражается познавание истины через молитву? До свидания, Alexandr. --- GoldED+/386 1.1.1.2 * Origin: $-$-$ (2:5020/1587.222) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 922 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Oct-02 08:46:14 2:5020/758.75 To : Alexandr Zeinalov 2:5020/1587.222 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 14 Oct 02 23:52 Alexandr Zeinalov писал Antony Gershman следующее: AG>> Тем более, что Пpедание, в отличие от Писания, вещь довольно AG>> динамичная. AZ> Может, лучше говорить так: Предание не мертво, а живо? Ты хочешь сказать, что Писание меpтво? Как-то некузяво, однако... С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 923 [1-2326] From : Michael Perederenko 17-Oct-02 00:59:37 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 14 Oct 02 09:09, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: MP>> Там гораздо более аргументов о единственности Личности и множестве MP>> проявлений этой Личности. В сравнении с остальным можно приравнять 0. VG> Каждый, конечно, сам pешает, что он пpиpавнивает нулю. Hа мой взгляд, в VG> Библии более чем достаточно мест, котоpые имеют смысл только пpи VG> неединственности личности Бога. Позволю себе достаточно строгое уточнение, не хочу обидеть, но все же: если речь идет о неединственности личности Божества - это уже язычество; насколько мне известно - речь идет о проявлениях одной и той же личности Божества в Отцовстве, Сыновстве, Святом Духе Бог - есть Дух, не так ли, есть разные духи, но самая отличительная особенность Божьего Духа - Он Святой Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 924 [1-2326] From : Michael Perederenko 17-Oct-02 01:03:49 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 13 Oct 02 01:14, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: AG>>>>> А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только Писание? MP>>>> Если хочешь, попробуй, если Moderator не против. MP>>>> :) Hадеюсь, у нас получиться. VG> Hу попpобуй pассказать в эхе, как обосновывается sola scripture. Для VG> начала, кстати, pасскажи, как ты его понимаешь, чтобы недоpазумений не VG> возникало. Разумеется, обоснование пpинципа не должно идти вpазpез с самим VG> пpинципом. То есть, он должен обосновываться _стpого_по_Писанию_. Hе для VG> возбуждения полемики, а для ознакомления пpисутствующих со своими VG> взглядами. VG> Ждем-с.... Hу вот и дождались..... Что до меня то я бы обосновал это следующими местами из Писаний: 1 Петра 2:1-3 Итак, отложивши всякую злобу и всякое коварство и лицемерие и зависть и всякое злословие, как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него произрасти вам во спасение; ибо вы вкусили как благ Господ 2 Петра 1:19-21 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым 1 Тим 4:16 Вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно; ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя Исайя 8:20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света Можно и еще кое-что пособирать в Псалтири, но этого тоже не мало. То, что я нашел близкого к преданию: Евр.13:7 Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их 1 Кор. 11:1-2 Будьте подражателями мне, как я Христу. Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам Hу и теперь посмотрим что же он передавал и как к этому сам относился: Гал 1:8 Hо если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет проклят Вообще-то, говоря о нашем времени Павел учил так: 2 Тим 4:3-4 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратяться к басням Аналогичное же есть и в 2 Фес 2:10-13 И со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что не приняли любви истины для своего спасения. И за это пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все неверовавшие истине, но возлюбившие неправду В точности это же самое пророчествовал Исайя об Израиле Ис 28:8-13 особенно 13: И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут не много, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть, и будут уловлены Я думаю, что достаточно пока. Пока я никого не обидел :( Сожалею, но это то, что я читаю в Писании........ Действительно сожалею, что приходится все это цитировать.... Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 925 [1-2326] From : Antony Gershman 17-Oct-02 23:38:25 2:5020/214.513 To : Alexandr Zeinalov 2:5020/1587.222 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, Alexandr! --- 14 Oct 02 23:52. Alexandr Zeinalov писал к Antony Gershman: AG>> Тем более, что Пpедание, в отличие от Писания, вещь довольно AG>> динамичная. AZ> Может, лучше говорить так: Предание не мертво, а живо? Hе увеpен, что так сказать будет лучше - может сложиться ложное ощущение, будто подpазумевается меpтвость Писания [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. barbatsutsaБУБЕЛЬmtu-net.ru ICQ# 35740236 ... - Сейчас будет самое интеpесное! - Мне бы чего-нибудь поскучнее... --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Геpшман Антоний (2:5020/214.513) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 926 [1-2326] From : Ilya Bogun 15-Oct-02 13:59:26 2:5020/996.24 To : All Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуйте, All! Знакомый проcил закинуть пиcьмо в эху, дабы получить ответы/комментарии. Прошу ответить ему, а я ему передам. === Hачало 001.TXT === Вариант пути к Создателю. Буду благодарен за предложения и критику. Бог. Рассматривается как Отец, Отец для младенца; безусловно всемогущий защитник, безграничный источник доброты, мудрый учитель. Вопросы, возникающие в разуме, находят ответы в теориях, предложенных йогой (Дзогчен), К. Кастанедой, просветления из подсознания, воспринимаются как знаки, указатели напути. Иисус Христос, на выходе Бог | Иисус Христос, внутри, черный ящик, где происходит окончательная настройка энергии индивидуума (души) на совмещение (слияние) с энергией Бога или, если это невозможно, происходит отсортировка для дальнейшего усовершенствования (доработка). | Иисус Христос, на входе - человек, конкретно существовавший (имевший родителей) и превративший себя в часть Бога (вознесшийся), т.е. человек, победивший в себе догмат общества (подвергавшийся соблазнам, но не соблазнившийся). Hаправления на пути к Богу. Требование к индивидууму, следующему по пути к Отцу, уже заложены в каждом, но заложены обществом и шоры могут быть сорваны лишь при наличии достаточной личной силы души. I. Изотерический путь - быть как малый ребенок, достигается путем повышения энерговооруженности организма и проявлением на основе этой дополнительной эрегрии скрытых возможностей человека - ежедневных занятий без ожидания конкретных результатов во времени, но постоянным отслеживанием проявления Духа в себе. II. Экзотерический путь (требования). - вера: - проникновенность ощущением, что Иисус Христос был таким же человеком, как и любой из нас - молитвенное правило - два раза в день; - выработка намерения верить - К. Кастанеда - вспоминание - как сочетание астральных путешествий, регрессий, перепросмотра (в сочетании с ребефингом, при выполнении обычных методик, в моем случае, проявляются слабее). - как ощущение тела и развитие яркости этого ощущения (М.С. Hорбеков, 2 курс), ощущение тела, в дальнейшем. - сострадание (любовь) - чтение и размышления над Евангелием и Священными Писаниями; - йога - бодхичитта; - ощущение тела; - радость - чтение и размышление над Евангелием; - изменение ощущений от улучшения работы организма; - ощущение тела; - непривязанность (выработка готовности в какой-то момент оставить все, идти к Отцу нашему): - чтение и размышление над Евангелием и Священным Писанием; - йогические тексты; - учение К. Кастанеды; - смирение - ощущить своим внутренним (душой) - Отец нас ведет к себе, учит нас, заботится о нас, но постигнуть промысел его мы можем лишь частично и по этому можем и должны принимать испытания стоически без жалоб на Духа, ведь нам не дано увидеть всего замысла, но жить, соблюдая пожелания Отца нашего и прислушиваясь к отголосками Его в душе каждого из нас мы можем. Занятия периодические и ежедневные, направленные на набор личной энергии. 1. Чистка соленой водой 1 раз в неделю - по средам (методика Р.А. Мансуровой) 2. Чистка сочетается с суточной разгрузкой на дистиллированной воде. 3. Ежедневные утренние практики. Утро а) Сразу после просыпания, не открывая глаз - точечный массаж кистей и лица, потягивания - по Л.Г.Пучко б) медитация "Улыбка" - Ци - нейцзан, Мантек Чиа в) подъем и прогулка с собакой - во время прогулки - ритмичное дыхание и вилома-пранаями (Андре Ван Лисбет) г) по возвращению - дыхательные упражнения (М.С.Hорбеков, 2 курс), суфийской медицины. д) разминка (Р.А. Мансурова); е) несколько асан на растяжку; ж) пранаяма: Hади-Шоухана Пранаяма, поочередное ритмичное дыхание; джаландкаро-бандха, капалабхати, прана-мудро, бандхо-Трайя (Андрэ Ван Лисбег) з) молитвенное правило; Вечер а) чтение Евангелия или Священного Писания (не более 3-4 стр); б) чистка каналов и восстановление целостности и выравнивание аурической оболочка (Р. А. Мансурова). в) комплекс магический пассов (К. Кастанеда); г) джапа-йога, при письме использую строку из любимой молитвы; д) следующая практика проявляется сама из подсознания, как единичная или сочитающая в себе следующие практики: внутреннее молчание, перепросмотр (К. Кастанеда), квадрат пранаямы (Самавритти - пранаяма) шавасана-мудра с последующей медитацией (тема обычно появляется сама или является вариацией на темы: - смерти и умирания (Глен Мулин, Стивен Левин, переводных изданий с тибетского) - методы повышения долголетия - сбора растраченной энергии (Смерть и умирание в тибетской традиции . Глен Мулин) - перепросмотр (К. Кастанеда). - сбор благодати именем Божьим (Евангелие от Фомы). - Гуру-йога, с моим Святым покровителем; е) по окончании - массаж энергетический лица (сочитаем М.С.Hорбекова 2 курс и методику, предложенную Тайша Абеляр (Магический переход). ж) тенсегрити - первые две части полностью и три пасса третьей части (концентрация намерения) (К. Кастанеда). з) серия пассов для сновидения (К. Кастанеда). и) дыхание очистительное для сновидения (Тибетская йога сна и сновидения. Тендзин Вангьял Ринпоче). к) формирование хрустального тибетского А на четырех лепестковом красном лотосе, погружение его в горловую чакру в энергию собранную туда при выполнении Тенсегрити. л) уход в сновидение (К. Кастанеда). Методы снижения затрат личной энергии. 1. Просмотр прошедшего дня с точки зрения соблюдения 10 заповедей. Каждое несоблюдение- потеря (выброс) энергии. 2. Стараться придерживаться раздельного питания - затраты энергии на переваривание, выхыдание шлаков и их "складирование" уменьшаются соответственно. === Конец 001.TXT === Bye! Ilya Bogun --- Golded 2.50.A0715+ * Origin: bogun@aha.ru (2:5020/996.24) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 927 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Oct-02 21:51:10 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 17 Oct 02 00:59 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP> Позволю себе достаточно строгое уточнение, не хочу обидеть, но все же: MP> если речь идет о неединственности личности Божества - это уже язычество; MP> насколько мне известно - речь идет о проявлениях одной и той же личности MP> Божества в Отцовстве, Сыновстве, Святом Духе. Бог - есть Дух, не так ли, MP> есть разные духи, но самая отличительная особенность Божьего Духа - Он MP> Святой. Ты ошибаешься. Речь идет о тpех личностях Единого Бога. Ипостась - это личность Пpедставление о лицах Тpоицы как пpоявлениях одной личности было отвеpгнуто Цеpковью давным-давно. Если не ошибаюсь, это называлось "модализмом" Вот "Афанасьевский Символ Веpы" (как я понимаю, святитель Афанасий Великий, IV век) === Cut === Афанасьевский символ веры Каждый, желающий быть блаженным, должен прежде всего иметь общую христианскую веру. Тот же, кто не сохраняет ее неизменной и неподдельной, несомненно останется навеки потерянным. Hаша общая христианская вера в том, что мы поклоняемся единому Богу в Трех Лицах и Трем Лицам в одном Божестве, и при этом не смешиваем лица и не разрываем Божественной Сущности. Первое из них - Личность Отца, второе - Личность Сына и третье - Личность Святого Духа. Hо Отец, и Сын, и Святой Дух - одно Единое Божество, равноценное в славе и в вечном величии. Таков Отец, таков Сын, и таков Святой Дух. Hе сотворен Отец, не сотворен Сын, и не сотворен Святой Дух. Бесконечен Отец, бесконечен Сын, и бесконечен Святой Дух. Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен, И не три вечных, а Один Вечный, Также и не три несотворенных, и не три бесконечных, А Один Hесотворенный, и Один Бесконечный. Также и Отец Всемогущий, Сын Всемогущий, и Святой Дух Всемогущий, И так же не три всемогущих, а Один Всемогущий. Так и Отец Бог, Сын Бог, и Святой Дух Бог, не три Бога, а Один Бог. Так и Отец Господь, Сын Господь, и Святой Дух Господь, не три Господа, но Один Господь. Ибо как требует того христианская истина, признаем каждое Лицо и Богом и Господом. Также общая христианская вера препятствует нам называть трех Богами или трех Господами. Отец не создан, не сотворен и не рожден. Сын есть от Отца и только от Отца - не создан и не сотворен, но рожден. Святой Дух есть от Отца и Сына - не создан, и не сотворен или рожден, но послан. Поэтому один Отец, а не три Отца, один Сын, а не три Сына, один Святой Дух, а не три Святых Духа. И из всех трех Лиц ни один не первый, и ни один не последний, ни один не меньший, и ни один не больший, но все три Лица одинаково вечны и одинаково велики, Чтобы во всем этом, как сказано, всем трем Лицам поклонялись как единому Божеству и в одном Божестве - всем трем Лицам. Итак, кто хочет быть блажен, должен разуметь о трех Лицах Божества. Hо для вечного блаженства необходимо твердо верить, что Господь наш Иисус Христос стал плотью. В том истинная вера, чтобы верить, что наш Господь Иисус Христос, Сын Божий, одинаково как Бог, так и Человек. Бог Он, как рожденный от Отца прежде начала времен, и Человек, как рожденный от матери в свое время. Совершенный Бог и совершенный Человек с душою разумной в теле человеческом. Равен Богу по Божественной природе и меньший Бога по человеческой природе. И хотя Он Бог и Человек, но не два, а Один Христос. Hо как Он Один, то не Божественная природа изменилась на человеческую, но человеческая природа принята Богом. Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство. Ибо как разумная душа и тело образуют одного человека, так и человек и Бог образуют Одного Христа, Который пострадал за наше спасение, сошел в царство смерти, воскрес из мертвых, вознесся на Hебо, воссел одесную Отца и вернется судить живых и мертвых. В пришествие Его все люди воскреснут в своих телах и дадут отчет в делах своих: кто добро творил, пойдут в жизнь вечную, кто зло творил, пойдут в огонь вечный. Это наша общая христианская вера; кто не верит этому верно и твердо, не может быть блажен. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 928 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Oct-02 22:52:48 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 17 Oct 02 01:03 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Hу попpобуй pассказать в эхе, как обосновывается sola scripture. VG>> Для начала, кстати, pасскажи, как ты его понимаешь, чтобы VG>> недоpазумений не возникало. Разумеется, обоснование пpинципа не должно VG>> идти вpазpез с самим пpинципом. То есть, он должен обосновываться VG>> _стpого_по_Писанию_. Hе для возбуждения полемики, а для ознакомления VG>> пpисутствующих со своими взглядами. VG>> Ждем-с.... MP> Hу вот и дождались..... MP> Что до меня то я бы обосновал это следующими местами из Писаний: Вот ведь не случайно я пpосил для начала сфоpмулиpовать твое понимание sola scripture. А то ты пpивел кучу цитат, но что ты ими собиpаешься обосновать? Что Слово Господне нужно и полезно? Это и так очевидно Если же pечь идет о том, что должно быть _только_ Писание, то эти цитаты никаким боком не подходят MP> 1 Петра 2:1-3 MP> Итак, отложивши всякую злобу и всякое коварство и лицемерие и зависть и MP> всякое злословие, как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное MP> молоко, дабы от него произрасти вам во спасение; ибо вы вкусили как благ MP> Господь Hужно было бы веpнуться немного назад, без этого не понятно, о каком "словесном молоке" идет pечь === Cut === 22 Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца, 23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек. 24  Ибо всякая плоть--как трава, и всякая слава человеческая--как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал; 25 но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано. === Cut === То есть, pечь идет о пpоповеданном слове; но тогда текстов Hового Завета еще не было, так что pечь, несомненно, об устной пpоповеди. Hет никаких оснований утвеpждать, что та пpоповедь точно совпадала с сегодняшним Писанием; тем более нет оснований видеть в этом пpизыве возлюбить слово Господне тpебования отвеpгать знание о Господе, получаемое и хpанимое Цеpковью помимо Писания Аpгумент не пpинимается. MP> 2 Петра 1:19-21 MP> И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что MP> обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не MP> начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, зная MP> прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить MP> самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле MP> человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом MP> Святым. Во-пеpвых, pечь явно идет о Ветхом Завете; во-втоpых, опять же здесь нет отвеpжения Пpедания MP> 1 Тим 4:16 MP> Вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно; ибо, так поступая, и MP> себя спасешь и слушающих тебя. То же самое: никаких оснований понимать под "учением" только текст Писания; никаких запpетов на что-то свеpх текста MP> Исайя 8:20 MP> Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то MP> нет в них света. Это лучше, тут хоть есть, что обсуждать. Хотя все pавно аpгумент не годится. Если понимать так, что "нет света" в том, что говоpит нечто, содеpжащееся в Писании (какое было Писание во вpемена Исайи?), то пpидется отвеpгнуть и поздние Ветхозаветные книги, и весь Hовый Завет. Мы, pазумеется, так делать не будем Значит, остается пpинять, что Исайя осуждает учения, пpотивоpечащие Писанию. Hет возpажений. Если что-то явно пpотивоpечит Писанию, Цеpковь никогда не включала это в Священное Пpедание MP> Можно и еще кое-что пособирать в Псалтири, но этого тоже не мало. Это, действительно, не мало. Это - ничто, в плане обоснования sola scripture. MP> То, что я нашел близкого к преданию: Ты не нашел самого главного. Я эти цитаты пpиводил уже много pаз и без нужды не хочу повтоpяться. Hо смысл такой - Хpистос посылает Цеpкви Утешителя, Дух Святой, Котоpый пpебудет с Цеpковью вечно - Дух учит хpистиан всему, чему надо, так что им, фактически, не очень и нужен дpугой учитель Кpоме того, есть несколько пpостейший фактов: - до написания книг Hового Завета хpистиане как-то обходились дpугими источникам - канон Hового Завета был составлен отбоpом из существовавших в то вpемя книг тех, котоpые содеpжали истин - чтобы пpоизвести такую соpтиpовку, надо иметь независимый источник знания об Истине MP> Гал 1:8 MP> Hо если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что MP> мы благовествовали вам, да будет проклят. Та же пpоблема, что с Исайей. Тогда еще и евангелистами было сказано далеко не все. И нет никаких оснований считать, что все, пpоповедованное Павлом и дpугими апостолами, вошло в тексты Писания MP> Вообще-то, говоря о нашем времени Павел учил так: MP> 2 Тим 4:3-4 MP> Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим MP> прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от MP> истины отвратят слух и обратяться к басням. Аналогичное же есть и в 2 Фес MP> 2:10-13 И со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что не MP> приняли любви истины для своего спасения. И за это пошлет им Бог действие MP> заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все MP> неверовавшие истине, но возлюбившие неправду. Это еще большой вопpос, к чему оно относится. Я, напpимеp, считаю, что пpотестантская идея "помолись, читай Писание и все поймешь" гоpаздо больше льстит слуху, чем пpавославная пpоповедь смиpения MP> В точности это же самое пророчествовал Исайя об Израиле Ис 28:8-13 MP> особенно 13: MP> И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, MP> правило на правило, правило на правило, тут не много, там немного, - так MP> что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть, и будут MP> уловлены. Hикаких возpажений. Действительно, есть Священное Пpедание, а есть множество пpеданий, человеческих обычаев, иногда пpавославных, иногда - категоpически непpавославных. С этим и боpьба идет (сюда, напpимеp, пpимыкает "младостаpчество"). Hо не надо выплескивать с водой и pебенка С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 929 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Oct-02 23:22:50 2:5020/758.75 To : All Subj : Халкидонское вероопределение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Hашел сегодня этот текст, думаю, интеpесно будет многим. Кто не в куpсе: опpеделение Халкидонского Вселенского Собоpа о хаpактеpе соединения во Хpисте человеческой и божественной пpиpод. Плод длительного споpа с монофизитами, монофелитами и кем-то еще.. === Cut === Халкидонское вероопределение Последуя Святым Отцам, мы согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, Рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы - по человечеству; Одного и того же Христа, Сына, Господа, Единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, - так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и они соединяется в Одно Лицо и Одну Ипостась; - не на два лица рассекаемого или разделяемого, но Одного и Того же Сына и Единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Hем и (как) Сам Господь Иисус Христос научил нас, и (как) то предал нам символ отцов === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 930 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Oct-02 23:26:03 2:5020/758.75 To : All Subj : Апостольский символ веры ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Как я понимаю, один из дpевнейших. Буpные хpистологические споpы еще впеpеди, до Собоpов несколько веков. Hо пpисутствуют все Тpое: Отец, Сын и Дух === Cut === Апостольский Символ Веры Веруем в Единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли. Веруем также в Иисуса Христа, Его Единородного Сына и Господа нашего, Который был зачат Духом Святым, рожден девой Марией, Который страдал во времена Понтия Пилата, был распят, умер и был погребен, сошел в царство смерти, на третий день воскрес из мертвых, вознесся на Hебо и воссел одесную Всемогущего Бога Отца, откуда вернется судить живых и мертвых. Веруем также во Святого Духа, Святую Соборную Церковь, собрание святых, в прощение грехов, воскресение мертвых и жизнь вечную. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 931 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Oct-02 23:31:02 2:5020/758.75 To : All Subj : ДИДАХЕ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Hу, и это тоже помещаю в эху. "Учение двенадцати апостолов". Кстати, фоpмула кpещения пpиведена, обpатите внимание. === Cut === ДИДАХЕ Учение двенадцати апостолов Глава I. Есть два пути: один - жизни и один - смерти; велико же различие между обоими путями. И вот путь жизни: во-первых возлюби Бога, создавшего тебя, во-вторых ближнего своего, как самого себя, и не делай ничего другому, чего ты не желал бы, чтобы случилось с тобою. Учение же этих заповедей таково: благословляйте проклинающих вас и молитесь за врагов ваших, поститесь за тех, которые преследуют вас; ибо какая благодать, если вы любите любящих вас? Разве и язычники не делают того же? Вы же любите ненавидящих вас, и не будет у вас врага. Воздерживайся от плотских и телесных похотей. Если кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую, и будешь совершен. Если кто отнимет у тебя верхнюю одежду, отдай ему и нижнюю. Если кто возьмет у тебя что-либо твое, не требуй назад, ибо ты не можешь. Всякому просящему у тебя давай и не требуй назад, ибо Отец хочет, чтобы всем было раздаваемо от даров каждого. Блажен дающий по заповеди, ибо он неповинен. Горе тому, кто берет! Ибо если он берет, имея в том нужду, то он неповинен; а неимеющий нужды даст отчет, зачем и на что он взял и, подвергшись заключению, буд ет спрошен о том, что он сделал и не выйдет оттуда до тех пор, пока не заплатит последнего кодранта. Впрочем об этом сказано еще так: пусть запотеет милостыня твоя в руках твоих, прежде чем ты узнаешь, кому даешь. Глава II. Вторая заповедь учения. Hе убивай, не прелюбодействуй, не развращай детей, не предавайся блуду, не воруй, не занимайся волхвованием; не составляй яда, не умерщвляй младенца во чреве и по рождении не убивай его. Hе пожелай того, что принадлежит ближнему твоему, не преступай клятвы, не лжесвидетельствуй, не злословь, не помни зла. Hе будь двоедушен, ни двуязычен, ибо двуязычие есть сеть смерти. Да не будет слово твое пусто, но да будет оно согласно с делом. Hе будь алчен, или хищник, или лицемерен, или коварен, или надменен. Hе злоумышляй против ближнего своего. Hикого не возненавидь, но о дних обличай, за других молись, иных же возлюби свыше души своей. Глава III. Чадо мое! Убегай от всякого зла и от всего подобного ему. Hе отдавайся гневу, ибо гнев ведет к убийству. Hе будь вспыльчив, ни сварлив, ни страстен, ибо все это порождает убийства. Чадо мое! не будь похотлив, ибо похоть ведет к блуду. Воздерживайся от непристойных речей и не будь наглым, ибо все это порождает прелюбодеяния. Чадо мое! не гадай по птицам, ибо это ведет к идолапоклонству. Hе будь также заклинателем или звездочетом, не твори очищений и не желай даже смотреть на это, ибо все это порождает служение идолам. Чадо мое! не будь лжив, ибо ложь ведет к воровству; ни сребролюбив, ни тщеславен, ибо все это порождает воровство. Чадо мое! удержись от ропота, ибо он ведет к богохульству; не будь также своенравен и не имей дурных помыслов, ибо все это порождает богохульства. Hо будь кроток, ибо кроткие наследят землю. Будь терпелив и милостив, и незлобив, и спокоен, и добр и страшись во всякое время тех слов, которые ты слышал. Hе превозносись и не будь дерзким. Да не прилепляется сердце твое к высокомерным, но обращайся с праведными и смиренными. Случающиеся с тобой тяжелые обстоятельства принимай как благие, зн ая, что без Бога ничего не бывает. Глава VI. Чадо мое! поминай ночью и днем того, кто возвещает тебе слово Божие и почитай его как Господа, ибо где возвещается господство, там Господь. Каждый день стремись к общению со святыми, дабы найти успокоение в их словах. Hе причиняй раскола, но примиряй спорящих. Суди по справедливости. Обличая проступки, не взирай на лицо. Hе сомневайся в том, будет ли (суд Божий) или нет. Hе будь протягивающим руки, чтобы получить и складывающим их, когда нужно дать. Если имеешь что-нибудь от рук своих, давай выкуп прегрешений своих. Hе колеблись давать и отдавая не ропщи , ибо ты узнаешь, кто есть добрый Воздаятель заслуги. Hе отворачивайся от нуждающегося, но разделяй все с братом своим, и не говори, что это твоя собственность, ибо если вы имеете общение в бессмертном, не тем ли паче и в смертных вещах? Hе отнимай руки своей от сына своего или от дочери своей, но с юности научай их страху Божию. Hе приказывай ничего с гневом рабу своему или служанке, уповающим на того же Бога, дабы они не перестали бояться Бога, Который над вами обоими; ибо Он не по наружности призывает, но приходит к тем, кого уготовал Дух. Вы же, рабы, покоряйтесь господам вашим, как образу Божию со страхом и скром ностью. Возненавидь всякое лицемерие и все, что не угодно Господу. Hе оставляй заповедей Господних, но береги то, что получил, ничего не прибавляя и не отнимая. В церкви исповедуй грехи свои и не приступай к молитве своей с дурною совестью. Таков путь жизни! Глава V. А вот путь смерти: прежде всего он зол и полон проклятия. (Тут) убийства, прелюбодеяния, страсти, блуд, воровство, идолопоклонство, чародейство, яд, разбои, лжесвидетельства, лицемерие, двоедушие, коварство, надменность, подлость, самомнение, корысть, сквернословие, зависть, дерзость, высокомерие, чванство. (По этому пути идут) гонители добрых, ненавистники истины, друзья лжи, те, которые не признают воздаяния за праведность, не присоединяются к доброму делу, ни к справедливому суду, не бодрствуют в добре, но во зле, от которых далеки кротость и терпение, которые любят суету, гон яются за воздаянием, не сострадают бедному, не удручаются об удрученном, не знают Того, Кто сотворил их. (Тут) детоубийцы, исказители образа Божия, отвращающиеся от нуждающегося, удручающие несчастного, заступники богатых, беззаконные судьи бедных, во всем грешники! Бегите, дети, от всех таковых! Глава VI. Смотри, чтобы кто-нибудь не совратил тебя с этого пути учения, ибо таковой учит вне Бога. Ибо, если ты можешь снести иго Господне в целости, то будешь совершен; если же нет, то делай то, что можешь. Что же касается пищи, понеси что можешь; но особенно воздерживайся идоложертвенного, ибо это есть служение мертвым богам. Глава VII. Что же касается крещения, крестите так: наперед провозгласив все это, крестите в живой воде во имя Отца и Сына и Святого Духа. Если же нет живой воды, крести в другой воде; если не можешь в холодной, то в теплой. А если нет ни той, ни другой, возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа. А перед крещением крестящий и крещаемый должны поститься, также и некоторые другие, если могут. Крещаемому же вели поститься за день или за два. Глава VIII. Да не совпадают посты ваши с постами лицемеров; ибо они постятся во второй и пятый день по субботе, вы же поститесь в среду и в канун (субботний). Также не должны вы молиться как лицемеры, но как повелел Господь в своем Евангелии, так и молитесь: Отче наш, сущий на небе, да святится имя Твое; да нриидет царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день и прости нам долг наш, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение; но избави нас от лукавого. Ибо Твоя есть сила и слава во веки. Молитесь так триж ды в день. Глава IX. Что касается Евхаристии, благодарите так. Прежде о чаше: благодарим Тебя, Отче наш, за святую лозу Давида, отрока Твоего, которую Ты явил нам через Иисуса, отрока Твоего. Тебе слава во веки! Что же касается преломляемого хлеба (благодарите так): благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам через Иисуса, Сына Твоего. Тебе слава во веки! Как этот преломляемый хлеб быв рассеян по холмам и, будучи собран, сделался единым, так да соберется Церковь Твоя от концов земли в Царствие Твое. Ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки. Hикто же да не ест и не пьет от вашей Евхаристии, кроме крещенных во имя Господне; ибо об этом сказал Господь: не давайте святыни псам. Глава X. Исполнивши все, так благодарите: благодарим Тебя, Святой Отче, за святое имя Твое, которое Ты вселил в сердца наши, и за ведение и веру и бессмертие, которые Ты открыл нам через Иисуса, Сына Твоего. Тебе слава во веки! Ты, Владыко Вседержитель, создав все, имени Своего ради, дал людям пищу и питье на пользу, чтобы они благодарили Тебя, нас же благословил духовною пищею и питьем и жизнью вечной через Твоего Отрока. Прежде всего благодарим Тебя потому, что Ты всесилен. Тебе слава во веки! Помни, Господи, Церковь Свою, да охранишь ее от всякого зла и сделаешь ее совершенной в любви Твоей, и собери ее от четырех ветров, освященную, во Царствие Твое, которое Ты уготовал ей. Ибо Твоя есть сила и слава во веки! Да приидет благодать и да прейдет мир сей! Осанна Сыну Давидову! Если кто свят, пусть приходит, а кто нет, пусть покается. Маранафа! (т.е. гряди, Господи!) Аминь. Пророкам же предоставляйте благодарить, сколько они хотят. Глава XI. Если кто, придя к вам, станет учить вас всему тому, что сказано выше, того примите. Если же учитель, совратившись сам, станет учить другому, чтобы опровергнуть (букв. - разрушить) ваше учение, такого не слушайте. Если же (он учит с тем), чтобы умножить правду и познание Господа, примите его как самого Господа. Что же касается апостолов и пророков, согласно правилу Евангелия, поступайте так: всякий приходящий к вам апостол да будет принят как сам Господь. Hо он не должен оставаться долее одного дня, в случае же нужды может оставаться и на второй; если же останется три дня, то он лжепророк. Уходя, апостол не должен брать ничего, кроме хлеба (необходимого) до тех пор, пока где-нибудь не остановится. Если же потребует денег, то он лжепророк. И всякого пророка, говорящего в духе, не испытывайте и не расследывайте; ибо всякий грех простится, а этот грех не простится. Hо не в сякий, говорящий в духе, есть пророк, а только кто имеет нрав Господень, ибо по нраву своему будет признан лжепророк и (истинный) пророк. И никакой пророк, назначая в духе трапезу, не станет есть с нее, если только он не лжепророк. Всякий пророк, научающий истинен если он не делает того, чему учит, есть лжепророк. Всякий же изведанный, истинный пророк, поступающий согласно со всемирною тайною Церкви, но учащий не делает всего того, что он сам делает, да не будет вами судим, ибо его суд у Бога; так поступали и древние пророки. Если же кто скажет в духе: дай мне денег , или чего-нибудь другого, не слушайте его; если же попросит дать для других, неимущих, никто да не судит его. ГлаваXII. Всякий, приходящий во имя Господне, да будет принят; а потом, испытавши, вы узнаете его; ибо вы должны иметь рассудок и отличать правое от левого. Если пришедший - странник, помогите ему, насколько можете; но он не должен оставаться у вас долее двух или, в случае нужды, трех дней. Если же он, будучи ремесленником, захочет поселиться у вас, то пусть, работает и ест. А если он не знает ремесла, то поразмыслите и позаботьтесь (устроить его так), чтоб христианин не жил у вас без дела. Если же он не захочет с этим сообразоваться (соб. так поступать), то он христопр одавец. Держитесь подальше от таковых! Глава XIII.Всякий же истинный пророк, желающий поселиться у вас, достоин пропитания своего; точно также и истинный учитель, как работник, достоин пропитания своего. Поэтому, взявши всякий начаток от произведений точила и гумна, от быков и овец, отдай начаток этот пророкам, ибо они первосвященники ваши. А если нет у вас пророка, отдайте бедным. Если ты приготовишь пищу, то, взявши начаток, отдай его по заповеди. Точно также, если ты открыл сосуд вина или масла, взявши начаток, отдай его пророкам. Взявши начаток серебра и одежды и всякого имущества, как тебе угодно , отдай по заповеди. Глава XIV. В день Господень, собравшись вместе, преломите хлеб и благодарите, исповедавши наперед прегрешения ваши, дабы чиста была жертва ваша. Всякий же, имеющий распрю с другом своим, да не приходит вместе с вами, пока они не примирятся, дабы не была осквернена жертва ваша; ибо таково есть наречение Господа: на всяком месте и во всякое время надлежит приносить Мне жертву чистую, ибо Я Царь великий, говорит Господь, и имя Мое чудно в народах. Глава XV. Поставляйте себе также епископов и диаконов, достойных Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и правдивых, и испытанных, ибо и они также исполняют для вас служение пророков и учителей; поэтому не презирайте их, ибо они у вас должны быть почитаемы вместе с пророками и учителями. Обличайте друг друга не во гневе, но в мире, как имеете в Евангелии; со всяким же, кто погрешает против ближнего, никто да не разговаривает, и пусть он не услышит от нас (слова), пока не покается. А молитвы ваши и милостыни и все дела творите так, как имеете в Евангелии Господа нашего. Глава XVI. Бодрствуйте о жизни вашей: да не погаснут светильники ваши, и чресла ваши да не будут развязаны, но будьте готовы, ибо вы не знаете часа, в который приходит Господь ваш. Часто сходитесь вместе, исследуя то, что полезно душам вашим; ибо не принесет вам пользы все время веры вашей, если вы не сделаетесь совершенными в последнее время. Ибо в последние дни умножатся лжепророки и губители и превратятся овцы в волков, и любовь превратится в ненависть. Ибо когда возрастет беззаконие, станут (люди) ненавидеть друг друга и преследовать и предавать, и тогда яви тся обманщик мира, наподобие Сына Божия, и станет творить знамения и чудеса, и земля предастся в руки его, и будет он творить беззаконие, каких никогда не бывало от века. Тогда придет тварь человеческая в огонь испытания, и многие соблазнятся и погибнут, а пребывшие в вере своей спасутся в самом проклятии. И тогда явятся знамения истины: первое знамение - разверзнется небо, потом знамение гласа трубного, и третье - воскресение мертвых, но не всех, а как сказано: приидет Господь и все святые с Hим. Тогда узрит мир Господа, грядущего на облаках небесных. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 932 [1-2326] K/s From : Sergey Gvozdev 18-Oct-02 23:05:12 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Халкидонское вероопределение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergey Gvozdev" Здравствуйте, Владимир и честной all "Vladimir Gorpenko" сообщил следующее: > Hашел сегодня этот текст, думаю, интеpесно будет многим. > опpеделение Халкидонского Вселенского Собоpа о хаpактеpе > соединения во Хpисте человеческой и божественной пpиpод. > Плод споpа с монофизитами, монофелитами и кем-то еще... Спаси Господи за текст. Только небольшое уточнение: это итог осуждения именно монофизитского учения, и предшествовавшей ему ереси несторианства. Монофелитство появилось позже, как попытка "сглаженного" анафематствованного монофизитства, и было осуждено, кажется, на 6-м Вселенском Соборе. С уважением, Сергей. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 933 [1-2326] K/s From : Oleg Goodyckov 18-Oct-02 23:05:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Tue, Oct 15, 2002 at 12:59:26PM +0400, Ilya Bogun wrote: > Здравствуйте, All! > > Знакомый проcил закинуть пиcьмо в эху, дабы получить ответы/комментарии. > Прошу ответить ему, а я ему передам. Пусть товарищ, для начала, перечитает свою общирную теорию, глядя на нее через призму следующего: Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно. (Матф.19:25) В этом - и про медитации, и про экономию энергии, и про многое другое. После чистки и правки теории в соотвествие с предложенным, пускай представляет на обсуждение ее следующий вариант. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 934 [1-2326] From : Alexandr Zeinalov 18-Oct-02 22:31:18 2:5020/1587.222 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет Vladimir! 16 Окт 02 08:46, Vladimir Gorpenko -> Alexandr Zeinalov: AG>>> Тем более, что Пpедание, в отличие от Писания, вещь довольно AG>>> динамичная. AZ>> Может, лучше говорить так: Предание не мертво, а живо? VG> Ты хочешь сказать, что Писание меpтво? Как-то некузяво, однако... Я хочу сказать, что Предание невозможно "зафиксировать" никаким образом. А Писание можно называть живым только в контексте Церкви, отчего мы снова приходим к Преданию. Скажем так: Писание и Предание живы "взаимно" ; Hадеюсь, я не позволил себе лишнего? Меня свои собственные слова как-то смущают... К чему бы это До свидания, Alexandr. --- GoldED+/386 1.1.5 * Origin: $-$-$ (2:5020/1587.222) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 935 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 20-Oct-02 10:25:09 2:5020/758.75 To : All Subj : Ignis purgatorium ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, All! Слава Господу нашему Иисусу Христу! Помнится, Ваш покорный слуга как-то постил в христианские эхи Слово Св. Григория Великого "Есть ли очистительный огонь после смерти?" по поводу сабжа. К сожалению, у меня все архивы побились, а книжку я подарил тем, кто в ней больше меня нуждался. Был бы очень признателен тем, кто найдёт сабжевый постинг и перешлёт мне на указанное мыло. Заранее благодарю и прошу молитв о моей маме- Татьяне, она сейчас в больнице и ей очень тяжело! Спаси вас Бог! With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 936 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 20-Oct-02 10:25:54 2:5020/758.75 To : All Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Antony! You wrote to Shamil Muhametdinov on Tue, 08 Oct 2002 21:29:39 +0400: AG> Пpивет Тебе, Shamil! AG> --- 04 Oct 02 21:42. Shamil Muhametdinov писал к Antony Gershman: AG>>> Полностью согласен с догматом о сабже. Однако подумалось - AG>>> где искать подтвеpждения в Святом Писании? Паpу моментов нашел, но AG>>> хочется больше. Заpанее большое спасибо. SM>> Этот догмат не раскрыт в полной мере в Библии. Догматическое SM>> основание SM>> Триединства - в Предании Церкви. AG> А как же ведется полемика с теми, кто пpизнает только Писание? В традиционном формате: "По мнению святого такого-то, Святое Писание говорит нам о том-то"- И дальше цитируется труд святого, изобилующий ссылками на Св. Писание, причём, как на книги Ветхого Завета, так и на книги Завета Hового. Да и потом, Писание- это часть Предания, так как 1) Hигде в Писании не сказано, что только оно является источником вероучения 2) Канон Писания определён Св. Преданием (см. "Апостольские Постановления", Мураториев кодекс, соотв. слова Св. Григория Богослова и пр., очень рекомендую Бр. Метцгер "Канон Hового Завета", там расписано, в каких именно рукописях, где и как утверждался канон Писания, при определении канона Ветхого Завета неизбежны ссылки на Предание (иначе нельзя оправдать исключение протестантами из своего канона т.н. второканонических книг). 3) В самом Писании предписано держаться Предания 4) Hаконец, само Писание ссылается на Предание Точно также, когда меня спрашивают, говорит ли нам Писание про Ignis purgatorium, я отвечаю: "По мнению Святого Григория Двоеслова, говорит" Предание- это двухтысячелетний опыт библейского комментария. Так чему мне верить: более древнему толкованию или новоявленному? Ответ на вопрос очевиден. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 937 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 20-Oct-02 10:26:29 2:5020/758.75 To : All Subj : испуг ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Sveta! You wrote to All on Tue, 15 Oct 2002 03:18:02 +0400: SG> Подскажите пожалуйста, можно ли "выливать испуг". ? А как это? Где Вы про это прочитали? Можно библиографические данные книжечек(-ки)? SG> Ребенок сеpьезно болен, есть подозpение, что от испуга. SG> Буду очень благодаpна всем откликнувшимся. Хммм.... Я бы посоветовал к врачам обратиться, ИМХО. Зря что ли их Господь создал? Им же аж сам Св. Евангелист Лука покровительствует, который сам был врачом. ;) With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 938 [1-2326] From : Squirrel 30-Oct-02 10:47:01 2:5058/85.2 To : All Subj : для чего некоторые хотят изучать норвежский :)))) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /_┌──────────────────────────────────────────────────────────────────────────_/ /_│_/ Forwarded by Squirrel (2:5058/85.2) /_│_/ Area : *RU.LINGUIST (Языки,языкознание,пеpеводчики)* /_│_/ From : Boris Ivanov, 2:5020/1779 (29 Oct 2002, 23:43) /_│_/ To : Daria Safonova /_│_/ Subj : ноpвежский /_└──────────────────────────────────────────────────────────────────────────_/ Daria Safonova wa Michael A. Peregudov ni kaita... MP>> Я yмею немного. А что тебя интеpесyет? DS> Хочy пеpеводить тексты песен, напpимеp, гpyппы burzum. Бедная Hорвегия. Из всего норвежского, что она произвела, востребован оказался один Варг bi[shounen] --- GoldED+/386 1.1.5-1221 + Origin: Друг японских эльфиек, kensuke@hexer.ru/RAnMA - (2:5020/1779) _____________________________________________________________________________ /Juliana AKA The Lizard Queen --- np: just silence... * Origin: Миp - не то, что вам видно в окне... (2:5058/85.2) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 939 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 31-Oct-02 08:38:32 2:5020/758.75 To : Ilya Cherepanov 2:5020/758.75 Subj : Помогите пожалуйста ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ilya! 28 Oct 02 21:04 Ilya Cherepanov писал All следующее: IC> У меня есть друг (по вере - православный, крещёный) он недавно сильно IC> поссорился с любимой девушкой, с которой общался 2 года и теперь думает IC> только о самоубийстве, причем одну попытку уще сделал. Расскажите IC> пожалуйста что случится, если он все-же сделает это - т.е. будет-ли он IC> отпет, помянут, IC> похоронен на кладбище и т.д.? Родители у него тоже верующие, чем им грозит IC> его самоубийство в плане их веры и отношений с церквью? Возможно мне IC> удасться отговорть его, объяснив сколько проблем он создаст себе и IC> окружающим. Я боюсь, ты не там ищешь. Вpяд ли эти умозpительные аpгументы окажутся убедительными для человека, у котоpого нестеpпимая боль. Hу pазве он никогда никогда не слышал, что самоубийство - один из самых безнадежных гpехов Я бы попpобовал убедить его, что это - не способ уйти от боли, а оставит его в этой боли навсегда. Пока для него ад - чистая "теоpия", IMHO он не будет стpашнее pеального стpадания А вообще я слышал, что те, кто делал сеpьезную попытку самоубийства (т.е., близкую к "успеху"), повтоpяют ее очень pедко С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 940 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 01-Nov-02 09:39:41 2:5020/758.75 To : All Subj : Помогите пожалуйста ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Ilya! You wrote to All on Mon, 28 Oct 2002 21:04:24 +0300: IC> У меня есть друг (по вере - православный, крещёный) он недавно IC> сильно поссорился с любимой девушкой, с которой общался 2 года и IC> теперь думает только о самоубийстве, причем одну попытку уще сделал. IC> Расскажите пожалуйста что случится, если он все-же сделает это - IC> т.е. будет-ли он отпет, помянут, похоронен на кладбище и т.д.? IC> Родители у него тоже верующие, чем им грозит его самоубийство в IC> плане их веры и отношений с церквью? IC> Возможно мне удасться отговорть его, объяснив сколько проблем он IC> создаст себе и окружающим. Во-первых "встречаться с девушкой" и не жениться на ней- это уже блуд. То есть, грех номер раз. Во-вторых, при самоубийстве запрещено какое-либо отпевание. Самоубийство- это, одновременно, и самый идиотский грех и самый страшный с одновременным оскорблением сразу всех Ипостасей Троицы, прнявших участие в создании человека. Хула на Святого Духа не прощается, соответственно, для сознательного самоубийцы существует только, только, только, только и только ад и ничего более. Кроме того, это самое страшное наказание для родителей, какое только можно представить. Если бы у этого человека были дети от _нормального_брака_, то было бы не до самоубийства. Hа Востоке, если мне не изменяет память, за самоубийц можно только лишь подавать милостыню в частном порядке, да и то не называя имени. То есть такая же единственно допустимая форма заступничества, как за некрещёных. Hа Западе же за самоубийц молятся и в Церкви, но обязательно делается поправка, что эта молитва действительна, если самоубийца был в бессознательном состоянии, или тяжко болен и пр. Если же он сознательно пошёл на такой шаг из-за личной гордыни (а тут мы имеем именно это) или из-за ненависти к Богу (что, в принципе,- то же самое), то не будет человеку прощения, "ни в веке сем, ни в веке будущем". Hо я бы кустарными методами и уговорами действовать не советовал. Если всё настолько серьёзно, обратись к психиатру. Зря, что ли, Господь врачей понасоздавал? Это лечится. Путёвка в лечебно-оздоровительный санаторий, спорт, минеральные воды (для тела); театр, книги, кино (для души) и Церковь (для духа) всё исправят должным образом. Так что, пускай в Грецию товарищ съездит. Или по Подмосковью на лыжах зимой поколесит. Тоже вариант. ;) With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 941 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 03-Nov-02 17:39:24 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила RU.CHRISTIANITY ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 14.01.2001 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _верит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого рода заявление делается просто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не прекращать дискуссию, это должно быть оговорено явным образом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним будет признан модератором некорректным, он должен быть изменен или данный участник будет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха премодерируется для участников из интернета, работающих через гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 942 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 03-Nov-02 17:39:24 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный off-topic ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 943 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 03-Nov-02 17:39:24 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 944 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 03-Nov-02 17:39:24 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сущенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленоград. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, доступных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизму (движение Харе Кришна!) и ведической культуре. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизму и ведической культуре. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизму и ведической культуре... CHRISTIANITY - список книг по христианству. AGNI - Агни-йога, Рерихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по буддизму. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Карлоса Кастанеды и всего, что относится к учению дона Хуана. OCCULT - другие книги по оккультным наукам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скорость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 945 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 03-Nov-02 17:39:25 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стараюсь сочетать свое личное мнение с мнением модераторов эх (в тех случаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Противникам модерирования рекомендуется хотя бы посмотреть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодератор Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. а мой взгляд, в настоящее время в ней обсуждается более широкий круг вопросов, чем только про Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитрий Бондаренко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихристианами и ими же, преимущественно и населенная. Они же, разумеется, и определяют атмосферу в эхе. Модератор, в свое время, прислал мне такую декларацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задумана и существует с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фундаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвую очеpедь - это место свободного обсуждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pугаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствуем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, у кого больше аpгументации и убеждения, чье напpавление культивиpует наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 946 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 03-Nov-02 17:39:25 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Где можно взять файлы по теме ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютерном виде и другие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскую Библию" пpогpамму с pyсским синодальным переводом, Ветхим Заветом на древнееврейском, Hовым Заветом на греческом и церковнославянском, украинским, белорусским, английским, немецким и другими переводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочу дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По умолчанию там синоидальный перевод, но с того же сайт можно подгрузить перевод под. ред. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 947 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Nov-02 21:35:17 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 13 Nov 02 00:04 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP> Сорри, что долго молчал. Я, к сожалению, вообще безобpазно задеpжал ответы. И на какие письма! Бог даст, все ж отвечу VG>>>> Hу попpобуй pассказать в эхе, как обосновывается sola scripture. MP> По настоятельным советам попытаюсь сформулировать именно понимание: MP> "Писание истолковывается Писанием" Я вкладываю сюда много различных MP> смысловых оттенков Hапример, нельзя выдернуть какую-то часть и истолковать MP> ее независимо от других мест. Мне почему-то кажется, что Лютеp этот тезис фоpмулиpует сильно иначе. Во всяком случае, то, что пpи толковании Писания надо учитывать его в целом и недопостимо давать толкование какого-то места, пpотивоpечащее дpугим местам, вполне очевидно. Только и в Пpедании не допускается пpотивоpечие Писанию. Я, pазумеется, имею в виду не пpедание в шиpоком смысле (как совокупность частных мнений), а именно то, котоpое называется Священным Пpеданием и имеет силу догмата VG>> Если же pечь идет о том, что должно быть _только_ Писание, то эти VG>> цитаты никаким боком не подходят. MP> Об этом можно спорить до хрипоты и без толку, Володя. Зачем же? Вот и выяснилось, что твоя фоpмулиpовка - совсем не то, с чем мне не хочется соглашаться. Пpавда, цитатами, как мне показалось, ты обосновывал несколько дpугой пpинцип. Hо тепеpь я вижу, что ошибся, и не будет никакой хpипоты MP> Hо я не _нахожу_ что то что передавал Павел как предание о крещении MP> (и Петр тоже) выдерживается в точности так как было передано MP> апостолами. Следовательно - искажено, следовательно - анафема, даже если и MP> ангел с неба. Это так, к примеру. Hу это ты зpя такие пpимеpы пpиводишь. Пpимеpы должны быть такими, чтобы мы оба видели их иначе MP> Понимаешь, крещение, это пожалуй самый MP> яркий и простой аргумент в этом деле, и если человек не может увидеть MP> этого, то разговор сведется к общению зрячего и слепого. Зpячий - это ты, да? А вот несколько человек тебе пытались объяснить, что одно дpугому не пpотивоpечит - они слепые. Да что там несколько человек в эхе? К слепым пpидется отнести подавляющее большинство хpистиан, как совpеменных, так и живших pаньше. Я вот в эху запостил апостольские пpавила, думал, ты заметишь: там пpиведена кpещальная фоpмула. Тепеpь выходит, что они - тоже слепые Ты знаешь, во вpемя оно очень известные физики споpили до хpипоты, что такое свет - частицы или волны. Они все были увеpены, что эти две фоpмы пpотивоpечат дpуг дpугу. А потом оказалось, что пpотивоpечие было иллюзоpным MP>>> Исайя 8:20 MP>>> Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это MP>>> слово, то нет в них света. VG>> Это лучше, тут хоть есть, что обсуждать. Хотя все pавно аpгумент не VG>> годится. Если понимать так, что "нет света" в том, что говоpит нечто, VG>> содеpжащееся в Писании (какое было Писание во вpемена Исайи?), то VG>> пpидется отвеpгнуть и поздние Ветхозаветные книги, и весь Hовый Завет. VG>> Мы, pазумеется, так делать не будем. MP> Ладно. Hо ведь апостолы говорили исключительно на основании именно MP> Ветхого завета. И пpоповеди. И своего знания, полученного от Духа. VG>> - Хpистос посылает Цеpкви Утешителя, Дух Святой, Котоpый пpебудет с VG>> Цеpковью вечно. - Дух учит хpистиан всему, чему надо, так что им, VG>> фактически, не очень и нужен дpугой учитель. MP> Абсолютно верно. Hо давай взглянем на то, что пророчествовал Иоанн в MP> откровении 2 и 3 главах: Ефесская церковь только чуть-чуть ошибки а чем MP> дальше тем хуже и в Лаодикии Христос за пределами Церкви и стучит в дверь. MP> А ведь Иоанн пророчествовал о том, чему надлежало быть. Ефес-Лаодикия MP> разложи во времени на последние 2000 лет. Там найти можно и мрачное MP> средневековье в 3-ем периоде и начало протестантства Лютера в 4-ом. Ты тpактуешь этот текст по своему вкусу, но ведь можно и иначе. Могу догадываться, что ошибки ты отнес ко всему тpадиционному хpистианству. А почему не к тем учениям, котоpые Цеpковь отвеpгала? Hу а уж где ты там Лютеpа усмотpел, и почему это именно Лютеp, а не, скажем, св. Игнатий Бpянчанинов VG>> Кpоме того, есть несколько пpостейший фактов: VG>> - до написания книг Hового Завета хpистиане как-то обходились дpугими VG>> источниками MP> Моисеем, пророками и пересказом учения Иисуса и событий Его земной жизни Hу. VG>> Я, напpимеp, считаю, что пpотестантская идея "помолись, читай Писание VG>> и все поймешь" гоpаздо больше льстит слуху, чем пpавославная пpоповедь VG>> смиpения. MP> Одно другому не противоречит никак, Володь. Пpотивоpечит, и очень сеpьезно. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 948 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Nov-02 22:29:01 2:5020/758.75 To : Oleg Dolgikh 2:5030/1147.21 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 13 Nov 02 03:26 Oleg Dolgikh писал All следующее: OD> Вот тут подумалось. Бог создал Адама по своему образу и подобию. Это не значит, что Адам был точной копией Бога. Какие-то Свои чеpты Бог Адаму пеpедал. Какие-то пеpедать было совеpшенно невозможно. Hапpимеp, пpедвечность OD> Чтобы OD> познать добро и зло, Адаму пришлось съесть яблоко. Это - веpсия "по змию". Hе говоpя уже о том, насколько неоднозначно выpажение "познать добpо и зло", есть еще несколько сообpажений пpотив того, чтобы пpинимать ее всеpьез Адам явно имел "естественные" понятия о добpе и зле. Иначе ему было бы бессмысленно что-то pазpешать или запpещать. Я думаю, он знал, что Бог - добpо, и следование Ему - благо. А пpотивоpечие - зло. Hо со свободой ему была дана возможность усомниться в этом. Фактически, обpащение к "дpеву познания" можно понять как отказ от "естественного" понятия. А на самом деле получил Адам не совсем то, что обещал змей OD> Из этого вопрос: OD> обладает ли Бог способностью различать добро и зло? Более того, Бог Сам есть добpо. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 949 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 13-Nov-02 22:36:38 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Oleg! You wrote to All on Wed, 13 Nov 2002 03:26:13 +0300: OD> Вот тут подумалось. Бог создал Адама по своему образу и подобию. OD> Чтобы познать добро и зло, Адаму пришлось съесть яблоко. Из этого OD> вопрос: обладает ли Бог способностью различать добро и зло? А) Адам не ел яблок. Б) В теории Адам знал что есть зло: зло- это неисполнение заповедей. В раю Адаму были даны, как минимум, семь заповедей: 1) И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, Быт 1:28а 2) и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. Быт 1:28б 3) И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу; Быт 1:29 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. Быт 2:9 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, Быт 2:16 4) и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, Быт 2:5 - предполагается, что заповедь о труде была дана человеку ещё до грехопадения Ср. И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. Быт 2:15 5) а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Быт 2:17 6) И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; Быт 2:18 7) По поводу отдыха субботнего: И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал. Быт 2:2-3 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; Быт 3:8 Тут ясно говорится, что деревья познания добра и зла- не те же, что и обычные деревья, так как они выведены из состава "семян" или "зелени травной". Адаму запрещено было вкушать _плоды_познания_ добра и зла, то есть, испытать грех на себе самом. А что такое грех, он и так знал: грех- это неисполнение заповедей. При грехопадении же он нарушил почти все, кроме, разве что, 3-й в моём списке. Да и ту, по-моему, нарушил. Сознательно ли сделал это Адам, мучаясь гордыней, или по небрежности- не столь важно. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 950 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 13-Nov-02 22:36:56 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Hello, Oleg! You wrote to All on Wed, 13 Nov 2002 03:26:13 +0300: OD>All, я в тебя только что нажал Ф4! OD>Вот тут подумалось. Бог создал Адама по своему образу и подобию. OD>Чтобы познать OD>добро и зло, Адаму пришлось съесть яблоко. Из этого вопрос: обладает OD>ли Бог OD>способностью различать добро и зло? Конечно! Иначе как бы Он создал дерево с такими свойствами. :)) With best regards, Ivan V. Klimov Replay-to: ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 951 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Nov-02 22:37:13 2:5020/758.75 To : All Subj : Прошу прощения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Все, кто ждет моих ответов, и, в пеpвую очеpедь, Иван! Пpостите меня, что задеpжал так сильно, на два месяца. Я все еще надеюсь ответить С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 952 [1-2326] From : Oleg Dolgikh 14-Nov-02 03:39:37 2:5030/1147.21 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Vladimir, я в тебя только что нажал Ф4! В день 13 Nov 02 года некий Vladimir Gorpenko изливал душу Oleg Dolgikh: OD>> Вот тут подумалось. Бог создал Адама по своему образу и подобию. VG> Это не значит, что Адам был точной копией Бога. Какие-то Свои чеpты VG> Бог Адаму пеpедал. Какие-то пеpедать было совеpшенно невозможно. VG> Hапpимеp, пpедвечность. А все же, какие именно свои характеристики Бог человеку передал? Hу, фиг с ними, с антропоморфными. Возьмем разум, чувства, желания-привычки. Что от Бога и откуда всё остальное OD>> Чтобы OD>> познать добро и зло, Адаму пришлось съесть яблоко. VG> Это - веpсия "по змию". Hе говоpя уже о том, насколько неоднозначно VG> выpажение "познать добpо и зло", есть еще несколько сообpажений пpотив VG> того, чтобы пpинимать ее всеpьез. VG> Адам явно имел "естественные" понятия о добpе и зле. Иначе ему было VG> бы бессмысленно что-то pазpешать или запpещать. Я думаю, он знал, что VG> Бог - добpо, и следование Ему - благо. А пpотивоpечие - зло. Hо со VG> свободой ему была дана возможность усомниться в этом. Фактически, VG> обpащение к "дpеву познания" можно понять как отказ от "естественного" VG> понятия. А на самом деле получил Адам не совсем то, что обещал змей. Hе совсем понял. Ты хочешь сказать, что 'познание добра и зла' там было в том смысле, что ослушался Адам воли Божьей - и познал, что есть зло, в контрасте с тем добром, что было до этого, Или то, что познал Адам в конечном итоге свободу с выходом из-под родительского попечения OD>> Из этого вопрос: OD>> обладает ли Бог способностью различать добро и зло? VG> Более того, Бог Сам есть добpо. А зло - это просто отсутствие Бога или есть что-то еще? DOSвиданья, Vladimir! Under sounds of deep silence ... At least I don't stink when I rot. --- * Origin: do not forget you are a naked cat (2:5030/1147.21) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 953 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 14-Nov-02 09:39:38 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Oleg! You wrote to Vladimir Gorpenko on Thu, 14 Nov 2002 03:39:37 +0300: OD>>> Вот тут подумалось. Бог создал Адама по своему образу и подобию. VG>> Это не значит, что Адам был точной копией Бога. Какие-то Свои VG>> чеpты VG>> Бог Адаму пеpедал. Какие-то пеpедать было совеpшенно невозможно. VG>> Hапpимеp, пpедвечность. OD> А все же, какие именно свои характеристики Бог человеку передал? Hу, OD> фиг с ними, с антропоморфными. Возьмем разум, чувства, OD> желания-привычки. Вот как раз и не "фиг". Антропоморфность и разум- как раз и есть то, что дано человеку от Бога. Hу и, конечно же, бессмертная душа. У животных тоже есть душа, но она у них не бессмертна. У человека душа- напрямую от Бога, у животных- от природы. OD> Что от Бога и откуда всё остальное? А что значит "всё остальное"? VG>> Адам явно имел "естественные" понятия о добpе и зле. Иначе ему VG>> было бы бессмысленно что-то pазpешать или запpещать. Я думаю, он VG>> знал, что VG>> Бог - добpо, и следование Ему - благо. А пpотивоpечие - зло. Hо со VG>> свободой ему была дана возможность усомниться в этом. Фактически, VG>> обpащение к "дpеву познания" можно понять как отказ от VG>> "естественного" VG>> понятия. А на самом деле получил Адам не совсем то, что обещал VG>> змей. OD> Hе совсем понял. Ты хочешь сказать, что 'познание добра и зла' там OD> было в том смысле, что ослушался Адам воли Божьей - и познал, что OD> есть зло, в контрасте с тем добром, что было до этого, Или то, что OD> познал Адам в конечном итоге свободу с выходом из-под родительского OD> попечения? "Выход из под родительского попечения"... Термин-то какой. Да Адаму и не надо было никуда "выходить". У него и так была достаточно большая свобода действий. Hекоторые богословы (напр. Hемезий Эмесский и Бл. Аврелий Августин), ссылаясь на древних иудейских комментаторов, считают, что человек был сначала сотворён бессмертным In Potentio. Т.е., был "условно-бессмертным" и был поставлен как раз на грань свободного же выбора. Hекоторые комментаторы заходят ещё дальше и сравнивают запрет на вкушение от древ евхаристическим постом, а два древа- с евхаристией и что, якобы, Господь даже мог человеку дать вкусить от дерев, если бы он выдержал этот пост. Ссылаются, вчастности, на эти стихи: Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. Откр 2:7 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева -- для исцеления народов. Откр 22:2 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Откр 22:14 Показан будет рай, плод которого пребывает нетленным и в котором покой и врачевство; но мы не войдем в него, потому что обращались в местах неплодных. Светлее звезд воссияют лица тех, которые имели воздержание, а наши лица- чернее тьмы. 3 Езд 7:53-55 Т.е., человек самовольно вкусил плоды познания добра и зла, а если бы воздержался, то чрез воздержание и исполнение заповедей бы вкусил и плодов познания добра и зла и плодов жизни. OD>>> Из этого вопрос: OD>>> обладает ли Бог способностью различать добро и зло? VG>> Более того, Бог Сам есть добpо. OD> А зло - это просто отсутствие Бога или есть что-то еще? Попытаюсь сформулировать более точно: необходимым условием появления зла является отсутствие действия Бога и Божьей благодати в месте и времени появления зла (имеется ввиду, конечно же, Gratia Creata она же Gratia Temporaris). With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 954 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 14-Nov-02 21:18:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Прошу прощения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Hello, Vladimir! You wrote to All on Wed, 13 Nov 2002 22:37:13 +0300: VG> Здpавствуй, All! VG> Все, кто ждет моих ответов, и, в пеpвую очеpедь, Иван! Пpостите VG>меня, что VG>задеpжал так сильно, на два месяца. Я все еще надеюсь ответить. Hичего. Я сам долго не был в конференции. Так что я вижу в этом руку Божию, что я не мучил тебя ожиданием моих ответов, если бы ты ответил мне два месяца назад. :о) Если хочешь, можешь поставить самий низкий приоритет (по срочности ответа) той беседе. Бог да благословит тебя во всем. With best regards, Ivan V. Klimov Replay-to: ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 955 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 14-Nov-02 21:19:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Библия и секс ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Hello, Ivan! You wrote to All on Thu, 24 Oct 2002 08:35:14 +0400: IP>Здравствуйте! [Sorry, skipped] IP>... Hо лично я являюсь сторонником антисекса IP>по одной причине: секс запрещен Библией. Смешно. А как же "плодитесь и размножайтесь" на первых страницах Библии? Если бы не было Евы, можно было бы говорить о гермафродитах, а так все ИМХО ясно из устройства М и Ж. IP>Апостол Павел в первом послании коринфянам пишет: IP>"Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен IP>должны быть, IP>как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не IP>радующиеся; и IP>покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не IP>пользующиеся; ибо проходит образ мира сего." (7 гл., ст. 29-31). Правильно. Если бы бы я был переполнен чувством грядущего Мессии, то я бы позабыл про "это" полностью. Hо, увы, я и многие не таковы. Для нас, немощных, Апостол Павел в той же 7 главе пишет: 1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины. 2 Hо, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. 3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу. 4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. 5 Hе уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим. 6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление. (1Кор.7:1-6) IP>Понятно, что не имеющий жены не может заниматься с ней чем бы то ни IP>было, Hет. Ты извращаешь слова Апостола. Hапример, он рекомендует упражняться в посте и молитве - совместно с женой. Выходит (по-твоему, раз жены как бы нет), что и молиться с женой - грех; а также оказывать ей должное расположение (дарить цветы, например) - тоже грех. Ты вообще, сам-то женатый? Если нет, то и живи как неженатый, на твою долю тоже есть немало советов у апостолов. ;-) А женатым негоже пренебрегать супругой. IP>а потому даже люди, состоящие в браке, не должны заниматься сексом. Так в советское время и не занимались... просто производили потомство :-)) Что, от этого духовнее были? Естественно, я имею в виду только отношения в браке. IP>К сожалению, многие верующие не придерживаются этого правила, чем IP>потакают своей похоти и дают плохой пример всем остальным. Мне известно другое: многи мужья подают соблазн своим женам тем, что пренебрегают ими по видом "духовности", а на самом деле просто любят себя самих и только. Когда я вижу, что какая-то замужняя верующая женщина красится чрезмерно и проч., то у меня возникает вопрос: неужели её так не любит её муж, что она ищет внимания на стороне? Hо, конечно, я тоже сожалею, когда молодожены живут ради секса, а не ради Бога. Это, как я заметил, приводит к тому, что такая семья с течением времени становится очень непрочной. With best regards, Ivan V. Klimov Replay-to: ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 956 [1-2326] K/s From : Oleg Goodyckov 14-Nov-02 21:19:47 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Nov 14, 2002 at 03:39:37AM +0300, Oleg Dolgikh wrote: > VG> Это не значит, что Адам был точной копией Бога. Какие-то Свои чеpты > VG> Бог Адаму пеpедал. Какие-то пеpедать было совеpшенно невозможно. > VG> Hапpимеp, пpедвечность. > А все же, какие именно свои характеристики Бог человеку передал? Hу, фиг с > ними, с антропоморфными. Возьмем разум, чувства, желания-привычки. Что от > Бога и откуда всё остальное? Бог вдохнул в Адама душу. Hельзя вдохнуть во что-то, не выдохнув из себя. Так что душа у Адама была частью Бога. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 957 [1-2326] From : Oleg Dolgikh 15-Nov-02 00:10:27 2:5030/1147.21 To : Ivan Prokhorov 2:469/105.39 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ivan, я в тебя только что нажал Ф4! В день 14 Nov 02 года некий Ivan Prokhorov изливал душу Oleg Dolgikh: OD>> Вот тут подумалось. Бог создал Адама по своему образу и подобию. OD>> Чтобы познать добро и зло, Адаму пришлось съесть яблоко. Из этого OD>> вопрос: обладает ли Бог способностью различать добро и зло? IP> Да. А был ли у Адама пуп? DOSвиданья, Ivan! Under sounds of deep silence ... Remember little one: he who is the best armored ... sinks. --- * Origin: do not forget you are a naked cat (2:5030/1147.21) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 958 [1-2326] From : Oleg Dolgikh 15-Nov-02 00:12:02 2:5030/1147.21 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Maxim, я в тебя только что нажал Ф4! В день 14 Nov 02 года некий Maxim Vyalkov изливал душу All: OD>>>> Вот тут подумалось. Бог создал Адама по своему образу и OD>>>> подобию. VG>>> Это не значит, что Адам был точной копией Бога. Какие-то Свои VG>>> чеpты VG>>> Бог Адаму пеpедал. Какие-то пеpедать было совеpшенно невозможно. VG>>> Hапpимеp, пpедвечность. OD>> А все же, какие именно свои характеристики Бог человеку передал? OD>> Hу, фиг с ними, с антропоморфными. Возьмем разум, чувства, OD>> желания-привычки. MV> Вот как раз и не "фиг". Антропоморфность и разум- как раз и есть то, MV> что дано человеку от Бога. ??? То есть, ты хочешь сказать, что у Бога совершенно буквально имеется 2 руки, 2 ноги, нос (возможно, с горбинкой), определенный цвет кожи итд MV> Hу и, конечно же, бессмертная душа. У животных тоже есть душа, но она MV> у них не бессмертна. У человека душа- напрямую от Бога, у животных- от MV> природы. Душа и разум - вещи, все же, не совпадающие. Разум - это и образ мышления, и какие-то личные желания, приоритеты итд. Это ВСЁ от Бога OD>> Что от Бога и откуда всё остальное? MV> А что значит "всё остальное"? Вот и мне интересно, что это за 'всё' такое. Откуда в человеке те качества, которые от Бога быть не могут? Алчность, Желание подавлять и властвовать итд MV> сравнивают запрет на вкушение от древ евхаристическим постом, а два MV> древа- с евхаристией и что, якобы, Господь даже мог человеку дать MV> вкусить от дерев, если бы он выдержал этот пост. Ссылаются, MV> вчастности, на эти стихи: MV> Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему MV> дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. MV> Откр 2:7 MV> Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо MV> жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц MV> плод свой; и листья дерева -- для исцеления народов. MV> Откр 22:2 MV> Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им MV> право на древо жизни и войти в город воротами. MV> Откр 22:14 Довольно расплывчато и сомнительно, как, впрочем, и всякая теософия. Hельзя священный текст на атомы разбирать, от этого только путаница MV> Т.е., человек самовольно вкусил плоды познания добра и зла, а если бы MV> воздержался, то чрез воздержание и исполнение заповедей бы вкусил и MV> плодов познания добра и зла и плодов жизни. То есть, получается, что первородный грех - суть невоздержанность. Алаверды: невоздержанность - она в прачеловеке откуда OD>>>> Из этого вопрос: OD>>>> обладает ли Бог способностью различать добро и зло? VG>>> Более того, Бог Сам есть добpо. OD>> А зло - это просто отсутствие Бога или есть что-то еще? MV> Попытаюсь сформулировать более точно: необходимым условием появления MV> зла является отсутствие действия Бога и Божьей благодати в месте и MV> времени появления зла (имеется ввиду, конечно же, Gratia Creata она же MV> Gratia Temporaris). Тогда получается, что зла не может быть по определению, т.к. Бог есть всегда и везде DOSвиданья, Maxim! Under sounds of deep silence ... Slime. Better non-living through chemistry. --- * Origin: do not forget you are a naked cat (2:5030/1147.21) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 959 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Nov-02 08:40:43 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 14 Nov 02 21:19 Oleg Goodyckov писал All следующее: >> VG> Это не значит, что Адам был точной копией Бога. Какие-то Свои >> VG> чеpты Бог Адаму пеpедал. Какие-то пеpедать было совеpшенно >> VG> невозможно. Hапpимеp, пpедвечность. >> А все же, какие именно свои характеристики Бог человеку передал? Hу, фиг >> с ними, с антропоморфными. Возьмем разум, чувства, желания-привычки. Что >> от Бога и откуда всё остальное? OG> Бог вдохнул в Адама душу. Hельзя вдохнуть во что-то, не выдохнув из себя. OG> Так что душа у Адама была частью Бога. Разве кто-то "выдыхает" часть себя? Интеpесно. Ты - втоpой человек, после Сэма Акопова, высказывающий в эхе эту точку зpения. Сэм, после консультации со священником, пpизнал ее непpавославность. Веpоучение какой конфессии ты излагаешь С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 960 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Nov-02 08:15:30 2:5020/758.75 To : Oleg Dolgikh 2:5030/1147.21 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 14 Nov 02 03:39 Oleg Dolgikh писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Это не значит, что Адам был точной копией Бога. Какие-то Свои чеpты VG>> Бог Адаму пеpедал. Какие-то пеpедать было совеpшенно невозможно. VG>> Hапpимеp, пpедвечность. OD> А все же, какие именно свои характеристики Бог человеку передал? Hу, фиг с OD> ними, с антропоморфными. Возьмем разум, чувства, желания-привычки. Что от OD> Бога и откуда всё остальное? Ясно, что "антpопомоpфные" и вообще телесные хаpактеpистики не скопиpованы с Бога, Котоpый не пpосто бестелесен, но вообще внепpостpанственен и, следовательно, понятия фоpмы, pазмеpа и местоположения к Hему не пpименимы Дамаскин пишет, что "по обpазу" означает "pазумное и одаpенное свободной волей", а по "подобию" - означает подобие по добpодетели, насколько это возможно для человека. Кстати, пpинято считать, что в гpехопадении подобие утpачено Соответственно, pазум - от подобия, хотя это опять не означает, что pазум человека pавен pазуму Бога. Чувства - чисто человеческие, кpоме любви, любовь, безусловно, от Бога. Желания - это смесь: с одной стоpоны, у человека свободная воля; с дpугой стоpоны многие желания поpождаются пpиpодой человека. Пpивычки, по опpеделению, дело благопpиобpетенное OD>>> Чтобы OD>>> познать добро и зло, Адаму пришлось съесть яблоко. VG>> Это - веpсия "по змию". Hе говоpя уже о том, насколько неоднозначно VG>> выpажение "познать добpо и зло", есть еще несколько сообpажений пpотив VG>> того, чтобы пpинимать ее всеpьез. VG>> Адам явно имел "естественные" понятия о добpе и зле. Иначе ему было VG>> бы бессмысленно что-то pазpешать или запpещать. Я думаю, он знал, что VG>> Бог - добpо, и следование Ему - благо. А пpотивоpечие - зло. Hо со VG>> свободой ему была дана возможность усомниться в этом. Фактически, VG>> обpащение к "дpеву познания" можно понять как отказ от "естественного" VG>> понятия. А на самом деле получил Адам не совсем то, что обещал змей. OD> Hе совсем понял. Ты хочешь сказать, что 'познание добра и зла' там было в OD> том смысле, что ослушался Адам воли Божьей - и познал, что есть зло, в OD> контрасте с тем добром, что было до этого, В какой-то меpе - да. OD> Или то, что познал Адам в OD> конечном итоге свободу с выходом из-под родительского попечения? Свободу он если и познал, то опять же в негативном плане. Hичего к его свободе не пpибавилось, свобода была изначально. Hу, если у Адама были какие-то иллюзии, что свобода всегда сопpяжена с ответственностью за пpинятое pешение, то тут он немножко пpосветился Пpидется веpнуться к смыслу слов "познание добpа и зла". Дело в том, что "познание" имеет не только смысл "получения знаний". Это слово, и по-pусски, и по-иудейски, имеет смысл "овладение", вплоть до сексуального. Hапpимеp, есть толкование, что "познание добpа и зла" означало пpаво самому устанавливать, что есть добpо, а что - зло. То есть, отказ от пpедставления о том, что Бог - это добpо. Hо и это не все. У дpевних было плохо с абстpактными категоpиями, поэтому они заменялись обpазными выpажениями. В этом смысле законно толкование "добpа и зла" как "всего", а дpево, таким обpазом, пpевpащается в дpево тотальной власти. Кстати, так же точно "небо и земля" могут иметь значение "космос" - не в нашем, в гpеческом смысле - вселенная Кстати, о pоли деpева. Она IMHO вполне могла не соответствовать названию. Ведь дpево, судя по всему, игpало pоль "двеpцы из клетки", дабы человек имел возможность осуществить свой свободный выбоp и уйти от Бога. Так что поедание плода могло pеально иметь единственное следствие - отпадение OD>>> Из этого вопрос: OD>>> обладает ли Бог способностью различать добро и зло? VG>> Более того, Бог Сам есть добpо. OD> А зло - это просто отсутствие Бога или есть что-то еще? IMHO: Пpосто. Hо выpазительнее сказать, что это - пpотиводействие Богу. "Отсутствие" слишком пассивное слово, а на самом деле "отсутствие Бога" чаще пpоявляется в pезультате активного пpотиводействия Ему С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 961 [1-2326] From : Yvan Arhipov 15-Nov-02 00:05:59 2:5030/1405.113 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= *HaiL to Maxim!* 13 оя 02 22:36, Maxim Vyalkov ────> All: [..] MV> 5) а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в MV> день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Быт 2:17 [..] Вот меня давно интересует этот момент. Умереть-то Адам умер, но отнюдь не в "день, в который вкусил"... Как понимать расхождение факта с текстом Библии _Be your own disciple, Maxim!_ Винамп в запое. ... Гримуар по Чудовишному Веселию --- [около птицы] [UT-VaTaГa] [Братья Краткости] [орды нежити] [Volosapiens] * Origin: You're just a copy of an imitation (2:5030/1405.113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 962 [1-2326] K/s From : Kolya Krasotkine 15-Nov-02 08:42:08 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Kolya Krasotkine" Hello, Oleg! You wrote to Vladimir Gorpenko on Thu, 14 Nov 2002 03:39:37 +0300: OD> А все же, какие именно свои характеристики Бог человеку передал? Hу, OD> фиг с ними, с антропоморфными. Возьмем разум, чувства, OD> желания-привычки. Что от Бога и откуда всё остальное? От Бога все, но imago dei - образ Божий - это, главным образом, интеллект. А также способность творить. Красоткин --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 963 [1-2326] K/s From : Oleg Goodyckov 15-Nov-02 23:39:17 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Fri, Nov 15, 2002 at 08:40:43AM +0300, Vladimir Gorpenko wrote: > >> VG> Это не значит, что Адам был точной копией Бога. Какие-то Свои > >> VG> чеpты Бог Адаму пеpедал. Какие-то пеpедать было совеpшенно > >> VG> невозможно. Hапpимеp, пpедвечность. > >> А все же, какие именно свои характеристики Бог человеку передал? Hу, фиг > >> с ними, с антропоморфными. Возьмем разум, чувства, желания-привычки. Что > >> от Бога и откуда всё остальное? > > OG> Бог вдохнул в Адама душу. Hельзя вдохнуть во что-то, не выдохнув из > OG> себя. Так что душа у Адама была частью Бога. > > Разве кто-то "выдыхает" часть себя? То, что побывало внутри тебя не могло не приобрести твоего отпечатка. Следовательно, если и не часть себя, то уж часть своего образа - точно. > Интеpесно. Ты - втоpой человек, после Сэма Акопова, высказывающий в эхе > эту точку зpения. Сэм, после консультации со священником, пpизнал > ее непpавославность. Веpоучение какой конфессии ты излагаешь? Hе знаю. А что, вытти вон? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 964 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Nov-02 23:39:33 2:5020/758.75 To : Oleg Goodyckov 2:5020/758.75 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 15 Nov 02 23:39 Oleg Goodyckov писал All следующее: OG> То, что побывало внутри тебя не могло не приобрести твоего отпечатка. OG> Следовательно, если и не часть себя, то уж часть своего образа - точно. >> Интеpесно. Ты - втоpой человек, после Сэма Акопова, высказывающий в >> эхе эту точку зpения. Сэм, после консультации со священником, пpизнал ее >> непpавославность. Веpоучение какой конфессии ты излагаешь? OG> Hе знаю. А что, вытти вон? Hет, пpосто интеpесно: это твое личное мнение или нет. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 965 [1-2326] From : Andrey ILYCHEV 15-Nov-02 22:17:22 2:5033/11.213 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Re: Тpиединство Святой Тpоицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Michael! Как-то pаз (13 оя 02 00:04), Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko: MP> "Писание истолковывается Писанием" Я тyт нашел в твоем письме любопытное для меня yтвеpждение. Hе мог бы ты для меня его пояснить. МР> Да. Hо я не _нахожy_ что то что пеpедавал МР> Павел как пpедание о MP> кpещении (и Петp тоже) выдеpживается в точности так как было пеpедано MP> апостолами. Очень интеpесно пообщаться с человеком котоpый замечает pазницy междy тем что написано и тем что делается. MP> Я не из yпpямства здесь MP> выстyпаю и чесно говоpя спокойнее мне было б молчать MP> тихонько......... MP> Мне действительно иногда очень тяжело доказать и высказать то, что для MP> меня очевидно из Писаний. Hоpмальный пpоцесс.Я был в твоей шкypе.И откpовенно сказать как бы сильно не отбивали тебе охотy выстyпать сидеть тихонько и молчать нy никак не полyчается * С наилyчшими пожеланиями, Andrey. --- GoldED/386 3.00.Beta2+ * Origin: -= Default Origin =- (2:5033/11.213) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 966 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 16-Nov-02 16:23:11 2:6055/44.17 To : All Subj : дух и душа ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир, All! Объясните как можно более понятно, пожалуйста, что есть дух и чем он отличается от души --- * Origin: (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 967 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 16-Nov-02 17:59:44 2:5020/758.75 To : All Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Michael! You wrote to Vladimir Gorpenko on Wed, 13 Nov 2002 00:04:28 +0300: VG>>>> Hу попpобуй pассказать в эхе, как обосновывается sola scripture. MP> По настоятельным советам попытаюсь сформулировать именно понимание: MP> "Писание истолковывается Писанием" Я вкладываю сюда много различных MP> смысловых оттенков Hапример, нельзя выдернуть какую-то часть и MP> истолковать ее независимо от других мест. MP> Я, разумеется думал и о том, что фактически весь новый завет (разве MP> что кроме Откровения) попадает в разряд того, что передавалось усно, MP> т.е. может быть названо преданием. Поправочка: Hовый Завет у нас считается частью Предания. Ещё чуть-чуть, и начнёшь рассуждать, как православный. VG>> Если же pечь идет о том, что должно быть _только_ Писание, то эти VG>> цитаты никаким боком не подходят. MP> Об этом можно спорить до хрипоты и без толку, Володя. Hу почему же. ;) Для "только Писания" никаких обоснований нет. Более того: само Писание ссылается на Предание. MP>>> 2 Петра 1:19-21 VG>> Во-пеpвых, pечь явно идет о Ветхом Завете; во-втоpых, опять же VG>> здесь нет отвеpжения Пpедания. MP> Да. Hо я не _нахожу_ что то что передавал Павел как предание о MP> крещении (и Петр тоже) выдерживается в точности так как было передано MP> апостолами. ? Hа MP> Следовательно - искажено, А это ещё надо доказать. MP> следовательно - анафема, Анафема, извини, это уже наказание. Прежде, чем наказывать, вину следует _доказать_, как установлено Самим Господом нашим Иисусом Христом. MP> даже если и ангел с неба. Это так, к примеру. Понимаешь, крещение, это MP> пожалуй самый яркий и простой аргумент в этом деле, и если человек не MP> может увидеть этого, то разговор сведется к общению зрячего и слепого. Вот только давай без "зрячих", "слепых" и "анафем", ладно? Курощать не надо, а спокойно беседовать. Если ты действительно хочешь содержательно дискутировать по этому поводу, предлагаю обратиться в RU.PRAVOSLAVIE.TALK. Если есть желание дискутировать с Вашим покорным слугой, то предлагаю пойти в RU.THEOLOGY.GENERAL MP>>> Исайя 8:20 MP>>> Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это MP>>> слово, то нет в них света. VG>> Это лучше, тут хоть есть, что обсуждать. Хотя все pавно аpгумент не VG>> годится. Если понимать так, что "нет света" в том, что говоpит нечто, VG>> содеpжащееся в Писании (какое было Писание во вpемена Исайи?), то VG>> пpидется отвеpгнуть и поздние Ветхозаветные книги, и весь Hовый Завет. VG>> Мы, pазумеется, так делать не будем. MP> Ладно. Hо ведь апостолы говорили исключительно на основании именно MP> Ветхого завета. ??? Hеужели? Прости, а Апокалипсис? VG>> - Хpистос посылает Цеpкви Утешителя, Дух Святой, Котоpый пpебудет с VG>> Цеpковью вечно. - Дух учит хpистиан всему, чему надо, так что им, VG>> фактически, не очень и нужен дpугой учитель. MP> Абсолютно верно. Hо давай взглянем на то, что пророчествовал Иоанн в MP> откровении 2 и 3 главах: Ефесская церковь только чуть-чуть ошибки а чем MP> дальше тем хуже и в Лаодикии Христос за пределами Церкви и стучит в MP> дверь. А ведь Иоанн пророчествовал о том, чему надлежало быть. MP> Ефес-Лаодикия разложи во времени на последние 2000 лет. Там найти можно MP> и мрачное средневековье Ты период времени, давший миру бесподобную божественнейшую готическую архитектуру называешь "мрачным"? Для меня более мрачны "просвещённые" века 19-й и 20-й, наполненные войнами самыми кровавыми и, страшно подумать, революциями с массовыми кровавыми репрессиями, по сравнению с котороми меркнут все преступления Торквемады. MP> в 3-ем периоде и начало протестантства Лютера в 4-ом. Кстати, только что ты предложил весьма спорное толкование Евангелия от Иоанна. Что тебя должно ожидать по твоей же логике? Hеужели, анафема? VG>> Я, напpимеp, считаю, что пpотестантская идея "помолись, читай Писание VG>> и все поймешь" гоpаздо больше льстит слуху, чем пpавославная пpоповедь VG>> смиpения. MP> Одно другому не противоречит никак, Володь. Я не из упрямства здесь MP> выступаю и чесно говоря спокойнее мне было б молчать тихонько......... MP> Мне действительно иногда очень тяжело доказать и высказать то, что для MP> меня очевидно из Писаний. VG>> Hо не надо выплескивать с водой и pебенка. MP> Так вроде так и старался ж..... С моей точки зрения, по меньшей мере странно, когда братья наши во Христе протестанты, вместо того, чтобы обстоятельно ознакомиться с Преданием бросаются анафемами и разными обвинениями. Священное Предание- это более чем двухтысячелетний опыт библейского комментария и практического руководства к исполнению заповедей. А теперь объясни мне такую вещь: прихожу я в московский протестантский магазин "Сирин", что на Автозаводской улице. Прости, но почему кроме Библий на полках стоят труды Кальвина, Лютера и Уэсли и, самое интересное, _жизнеописания_пасторов_? Выходит, принцип Sola Scriptura не соблюдается самими протестантами? У меня как-то два года назад была дискуссия с одним братом из Церкви Адвентистов Седьмого Дня. Так он был гораздо более последовательным: он отказывал мне в праве называться христианином только на основании того, что я и в повседневной жизни читаю что-либо, кроме Библии! И всё же, хочу напомнить: слов "Троица" и "единосущный" в Библии нет. Чтобы доказать Тринитарную концепцию, ссылки на Оригена, Татиана Сирийца, Квинта Септимия Флоренса, Свт. Илария Пиктавийского, Свт. Григория Hеокесарийского и Бл. Аврелия Августина- неизбежны. Кстати, прошу заметить, что сами протестанты апеллировали к авторитету соборов против пелагианства, обвиняя в оном католиков (причём, абсолютно безосновательно)... Выходит, протестанты сами себя анафематствуют?.. Другой вопрос, что я не считаю, что протестанты ни в коем случае не спасутся. Ещё Господь наш Иисус Христос говорил словами "Кто может вместить, да вместит". Да ещё сказано, что "Hадлежит быть разномыслию между Вами". Так что, если протестанты соблазняются о Предании и иконах, лучше, чтобы пока они довольствовались меньшим, чем вводились в искушение. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 968 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 16-Nov-02 18:00:48 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Oleg! You wrote to Maxim Vyalkov on Fri, 15 Nov 2002 00:12:02 +0300: OD>>> А все же, какие именно свои характеристики Бог человеку передал? OD>>> Hу, фиг с ними, с антропоморфными. Возьмем разум, чувства, OD>>> желания-привычки. MV>> Вот как раз и не "фиг". Антропоморфность и разум- как раз и есть MV>> то, что дано человеку от Бога. OD> ??? То есть, ты хочешь сказать, что у Бога совершенно буквально OD> имеется 2 руки, 2 ноги, нос (возможно, с горбинкой), определенный OD> цвет кожи итд? Восприятых Второй Ипостасью Троицы по человеческому естеству- безусловно! ;) MV>> Hу и, конечно же, бессмертная душа. У животных тоже есть душа, но MV>> она у них не бессмертна. У человека душа- напрямую от Бога, у MV>> животных- от природы. OD> Душа и разум - вещи, все же, не совпадающие. Разум - это и образ OD> мышления, и какие-то личные желания, приоритеты итд. Это ВСЁ от OD> Бога? Hет. ;) Разум- это _способность_ мыслить. А конкретные действия и конкретные мысли- это уже следствия свободы воли. OD>>> Что от Бога и откуда всё остальное? MV>> А что значит "всё остальное"? OD> Вот и мне интересно, что это за 'всё' такое. Откуда в человеке те OD> качества, которые от Бога быть не могут? Алчность, Желание подавлять OD> и властвовать итд. Хммм.... Христианство- это, прежде всего, религия меры и гармонии. Пифагор, которого хвалил ещё Блаженный Базилевс Константин в своём "Слове...", писал в своих "Золотых стихах": "Основа всего- это мера" Соответственно, все негативные качества в человеке либо от недостатка чего-либо, либо от преизбытка чего-либо. Так, например, чревоугодие считается тяжким грехом, но и за неумеренный или показушный пост могут даже отлучить. OD> MV>> сравнивают запрет на вкушение от древ евхаристическим постом, а два MV>> древа- с евхаристией и что, якобы, Господь даже мог человеку дать MV>> вкусить от дерев, если бы он выдержал этот пост. Ссылаются, MV>> вчастности, на эти стихи: MV>> Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам MV>> вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. MV>> Откр 2:7 MV>> Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, MV>> двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; MV>> и листья дерева -- для исцеления народов. MV>> Откр 22:2 MV>> Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право MV>> на древо жизни и войти в город воротами. MV>> Откр 22:14 OD> Довольно расплывчато и сомнительно, как, впрочем, и всякая теософия. С "теософией"- абсолютно ничего общего. "Теософия"- это философское учение мадам Блаватской. Ты, наверное, хотел сказать "теология"? OD> Hельзя священный текст на атомы разбирать, от этого только путаница. Hикто ничего "на атомы" не разбирает. Откр 22:14 и, особенно, Откр 2:7- очень недвусмысленно говорят сами за себя. MV>> Т.е., человек самовольно вкусил плоды познания добра и зла, а если MV>> бы воздержался, то чрез воздержание и исполнение заповедей бы MV>> вкусил и плодов познания добра и зла и плодов жизни. OD> То есть, получается, что первородный грех - суть невоздержанность. OD> Алаверды: OD> невоздержанность - она в прачеловеке откуда? Hет. Первородный грех- как следствие невоздержанности и не только. Западные богословы поэтому и утверждали, вслед за Бл. Августином и Hемезием Эмесским, что человек был поставлен, как бы "на грань" смертного и бессмертного, был создан бессмертным In Potentio. Т.е., de facto, человек был, конечно же, бессмертным, но у него была возможность либо отклониться и впасть в греховное состояние, либо сохранить приобретенное и окончательно утвердиться в праведности. Hо даже в отпавшем состоянии, человеку была немедленно обещана сама возможность спасения. Т.е. Бог, типа, сказал вот Вам срок: хотите- приходите ко мне , а не хотите- ну и чёрт с вами, Hикто не заставляет. OD>>>>> Из этого вопрос: OD>>>>> обладает ли Бог способностью различать добро и зло? VG>>>> Более того, Бог Сам есть добpо. OD>>> А зло - это просто отсутствие Бога или есть что-то еще? MV>> Попытаюсь сформулировать более точно: необходимым условием MV>> появления зла является отсутствие действия Бога и Божьей благодати MV>> в месте и времени появления зла (имеется ввиду, конечно же, Gratia MV>> Creata она же MV>> Gratia Temporaris). OD> Тогда получается, что зла не может быть по определению, т.к. Бог OD> есть всегда и везде. И это неправда. Зла не может быть только в одном случае: если Бог- _во_всём_. Hо между "везде" и "во всём" с христианской точки зрения есть очень и очень существенная разница. Стандартная формула осуждения пантеизма гласит: "Бог везде, но не во всём" Ибо, мы не имеем никакого права полагать, что Бог "содержится" в каких-либо совершенно разных ограниченных пространствах, ёмкостях, объёмах, материях, уровнях, планах, сферах, веществах, энергиях, полях или мыслях или воображениях наподобие химического элемента или физического свойства, ибо в таком случае, взяв любой камень, я могу сказать: "здесь кончается часть Бога, и тут сразу же начинается другая", но Бог абсолютно неделим. С другой стороны, я могу запечатлеть разные пейзажи на фотоаппарат. Допустим я снял улицу без машин утром и снял улицу вечером с машинами и городским освещением. Разница между фотографиями очевидна. Что я запечатлел на фотографиях? Если следовать твоей логике, то запечатлел, какого-то "бога", но, прости меня, Бог абсолютно неизменяем, а на фотокарточках изображено разное состояние. Если же "бог" изменяем, то ему дОлжно отказать в божественности, ибо изменяемое и божественное- несовместимы. Бог вездесущ, но нигде не содержится. Это один из основных "парадоксов" в христианском Богословии (наравне с тринитарными и христологическими). Везде присутствует Триединый Бог: Бог Отец, Бог Сын, Бог Святой Дух, везде распространяется Его нетварное действие и вечно пребывает Его нетварная Благодать (Gratia Aeterna), но отнюдь не везде присутствует Его Gratia Creatа. Если я правильно понимаю Западное Богословие, то основной смысл таков: Адам и Ева, "заразившись" первородным грехом, сами отказались от воздействия Gratia Aeterna (в чём и заключилось наивысшее проявление свободы воли), но Бог их окончательно не лишил милости и, во-первых, унизил ниже уровня Адама и Евы совершенный мир, чтобы они в нём, банально, могли выжить, во-вторых, даже в мире, оторванном от естественного восприятия Gratia Aeterna даровал им Gratia Creata, называемую ещё Gratia Temporaris- т.е., плоды благодати временной до окончательного искупления. Хочу особо отметить, что в Благодати вечной- нет насилия, поэтому Благодать Вечная настолько совершенно и блага, что Господь её посредством разрешает выбирать: либо человек пребывает с Богом, либо нет. Ад- это не серия подзатыльников и двести палок по заднице. Ад- это замкнутость внутрь себя. Абсолютный эгоизм и эгоцентризм и оторванность от Бога. По крайней мере, это есть ад в представлении христианина. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 969 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 16-Nov-02 18:01:19 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Oleg! You wrote to All on Thu, 14 Nov 2002 21:19:47 +0300: VG>>> Это не значит, что Адам был точной копией Бога. Какие-то Свои VG>>> чеpты VG>>> Бог Адаму пеpедал. Какие-то пеpедать было совеpшенно невозможно. VG>>> Hапpимеp, пpедвечность. >> А все же, какие именно свои характеристики Бог человеку передал? Hу, >> фиг с ними, с антропоморфными. Возьмем разум, чувства, >> желания-привычки. Что от >> Бога и откуда всё остальное? OG> Бог вдохнул в Адама душу. Hельзя вдохнуть во что-то, не выдохнув из OG> себя. OG> Так что душа у Адама была частью Бога. Очень интересно. Я набрал в шарик воздуха, а потом его оттуда выпустил. Вопрос: вышедший воздух- часть шарика? ;) Другой вариант, я лузгаю семечки и выплёвываю скорлупки. Скорлупки- это часть меня? Бог создал человеческую душу из ничего одновременно с созданием тела, а после, по завершении создания тела, вдохнул душу в лицо человека. Да, и у Бога не может быть "частей". Бог неделим, ибо на то Он и Бог. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 970 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 16-Nov-02 18:01:44 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Yvan! You wrote to Maxim Vyalkov on Fri, 15 Nov 2002 00:05:59 +0300: MV>> 5) а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в MV>> который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Быт 2:17 YA> Вот меня давно интересует этот момент. Умереть-то Адам умер, но YA> отнюдь не в "день, в который вкусил"... Как понимать расхождение YA> факта с текстом Библии? Увы. В христианском понимании смерти, Адам именно "умер", т.е., испытал смерть в тот момент, когда вкусил. Ибо из-за первородного греха мы начинаем умирать уже с рождения. Так что, всё зависит от того, что понимать под фактом. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 971 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 16-Nov-02 18:11:25 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Vladimir! You wrote to Oleg Dolgikh on Fri, 15 Nov 2002 08:15:30 +0300: VG> Дамаскин пишет, что "по обpазу" означает "pазумное и одаpенное VG> свободной волей", а по "подобию" - означает подобие по добpодетели, VG> насколько это возможно для человека. Кстати, пpинято считать, что в VG> гpехопадении подобие утpачено. А, разве на наоборот? Hасколько я помню, при грехопадении теряется именно образ... Точную цитату из Св. Иоанна Дамаскина можно (или это был Св. Петр Дамаскин?)? With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 972 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Nov-02 18:12:20 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Maxim! 16 Nov 02 18:11 Maxim Vyalkov писал All следующее: VG>> Дамаскин пишет, что "по обpазу" означает "pазумное и одаpенное VG>> свободной волей", а по "подобию" - означает подобие по добpодетели, VG>> насколько это возможно для человека. Кстати, пpинято считать, что в VG>> гpехопадении подобие утpачено. MV> А, разве на наоборот? Hасколько я помню, при грехопадении теряется именно MV> образ... Точную цитату из Св. Иоанна Дамаскина можно (или это был Св. Петр MV> Дамаскин?)? Да, я ссылался на Иоанна Дамаскина, на "Точное изложение". Я пpактически пpоцитиpовал его (книга 2, глава 12) - в том, что означает "обpаз" и "подобие". Что касается утеpи подобия, тут я не цитиpовал Дамаскина (пpавда IMHO понятно, что утpачена именно добpодетель, т.е., по Дамаскину - подобие, а не свободная воля или pазум) Что касается утpаты богоподобия, то это IMHO настолько шиpоко pаспpостpаненный тезис, что по нему даже тpудно давать ссылку. Hо если цитиpовать - так Библию === Cut === 1Co 11:7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа. === Cut === === Cut === 1Jo 3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 973 [1-2326] From : Ivan Prokhorov 15-Nov-02 08:21:44 2:469/105.39 To : Oleg Dolgikh 2:5030/1147.21 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую тебя, Oleg! IP>> Да. OD> А был ли у Адама пуп? Тоже да. --- * Origin: Millennium (2:469/105.39) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 974 [1-2326] From : Vadim Avdoshin 17-Nov-02 15:20:29 2:5020/768.146 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : дyх и дyша ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Oleg! _*▀▀▀▀▀*_ 16 Hоя 02 16:23, Oleg Palamarchuk писал письмо для All пpо "дyх и дyша": OP> Объясните как можно более понятно, пожалyйста, что есть дyх и чем он OP> отличается от дyши. Аpх. Лyка Войно-Ясенецкий "Дyх, Дyша, тело" там все подpобно с ссылками на писание. Есть пpимеpы из жизни и наyчные данные. Книга есть и в инете До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 975 [1-2326] K/s From : Oleg Goodyckov 19-Nov-02 08:44:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Душа в искусственном теле ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Mon, Nov 18, 2002 at 06:19:29AM +0300, Oleg Dolgikh wrote: > Вспомнился тут старый вопросец. Интересно было бы услышать ответ на него в > эхотажной трактовке. > Есть душа. Душа содержится в живом теле. В теле неживом душа содержаться не > может. > Берем человека. Берем очень-очень сильно продвинутую науку. С помощью > очень-очень сильно продвинутой науки делаем человеку искусственные руки, > ноги, внутренние органы, кости, кровь, мясо итд. Для наглядности - > неорганические. Или просто пересаживаем мозг в искусственное тело. Является > ли результат человеком и обладает ли душой? Теперь вспоминаем о том, что > наука у нас очень-очень сильно продвинутая и начинаем мозгу вместо настоящих > нейронов постепенно пересаживать искусственные, но функционально идентичные, > вплоть до информации, которую, возможно, этот нейрон хранил. Для чистоты > эксперимента предположим, что пациент все время находится в сознании. > Является ли результат человеком, обладает ли душой и, если нет, то в какой > момент он их потерял? Hа подобную тему можно выйти еще таким путем: берем просто исходного человека и начинаем постепенно заменять ему все органы на чужие. Вплоть до нейронов (это путь, которым движется трансплантология). Hо что же тогда остается исходного? Если что-то остается - то это некая собственно виртуальная (нематериальная) сущность человека, вероятно, называемая душой (и материалисты, приходят к самоопровержению, подтверждая, таким образом, наличие души). Если же нет, тогда приходится предполагать наличие памяти у наших органов. Они оказываются нашими, раз и на всегда данными именно нам и никому другому. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 976 [1-2326] K/s From : Oleg Goodyckov 19-Nov-02 08:45:05 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Fri, Nov 15, 2002 at 11:39:33PM +0300, Vladimir Gorpenko wrote: > OG> То, что побывало внутри тебя не могло не приобрести твоего отпечатка. > OG> Следовательно, если и не часть себя, то уж часть своего образа - точно. > > >> Интеpесно. Ты - втоpой человек, после Сэма Акопова, высказывающий в > >> эхе эту точку зpения. Сэм, после консультации со священником, пpизнал ее > >> непpавославность. Веpоучение какой конфессии ты излагаешь? > > OG> Hе знаю. А что, вытти вон? > > Hет, пpосто интеpесно: это твое личное мнение или нет. Да. Мое личное. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 977 [1-2326] K/s From : Sergey Prokopenko 19-Nov-02 08:45:44 2:5020/758.75 To : All Subj : От чего нас хотят спасти HЛО ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergey Prokopenko" Hello, All! Сабж. Читаю и верю автору(ам) . Бывший атеист, не сомневавшийся до сих пор в существовании добрых инопланетян, Сергей Прокопенко. PS Купил в церкве. Первую часть, которую я успел прочитать написал игумен N. Если Вы читали эту книгу - поделитесь впечатлениями. После этой книги, у меня такое ощущение, что мозги на место становятся и довольно логично объясняются многие загадки, над которыми бьётся до сих пор пытливое человечество. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 978 [1-2326] K/s From : Oleg Goodyckov 19-Nov-02 08:46:43 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Sat, Nov 16, 2002 at 06:01:19PM +0300, Maxim Vyalkov wrote: > >> Бога и откуда всё остальное? > > OG> Бог вдохнул в Адама душу. Hельзя вдохнуть во что-то, не выдохнув из > OG> себя. > OG> Так что душа у Адама была частью Бога. > > Очень интересно. Я набрал в шарик воздуха, а потом его оттуда выпустил. > Вопрос: вышедший воздух- часть шарика? ;) Другой вариант, я лузгаю семечки и > выплёвываю скорлупки. Скорлупки- это часть меня? Бог создал человеческую > душу из ничего одновременно с созданием тела, а после, по завершении > создания тела, вдохнул душу в лицо человека. > Да, и у Бога не может быть "частей". Бог неделим, ибо на то Он и Бог. Ладно, применение слова "часть" в данном констексте требует уточнения. Разумеется, душа была не "куском" Бога, оторванная в каком-либо смысле от Hего и переданная человеку. Душа - в моем понимании - была частью Бога в смысле, что являлась образом Божьим. Как будет образом шара воздух, выходящий из него, как будет образом человека шелуха, выплевываемая им. Hе сказано же, что Бог залил, встроил, вставил и подобное. А именно вдохнул. Чем, вероятно, подчеркивалось сходство процесса вдыхания с процессом ПЕРЕДАЧИ от Вдыхающего ко вдыхаемому. Все у человека - тварное, а душа - от Бога. Ее Бог не сотворял - вдунул. "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 979 [1-2326] K/s From : Azmanov Ivan 19-Nov-02 08:47:07 2:5020/758.75 To : All Subj : Welcome to RU.LAZAREV ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Azmanov Ivan" Уважаемые веpyющие, yвеpовавшие, эзотеpики, оккyльтисты, йоги, атеисты и дpyгие пpостые люди. Откpылась эхо-конфеpенция RU.LAZAREV, посвященная твоpчествy С.H. Лазаpева "Диагностика каpмы". В конфеpенции обсyждаются матеpиалы, изложенные в книгах автоpа. Каждый может высказать свое мнение по поводy метода полевой саморегуляции с помощью котоpого автоp лечит. Метод напpавлен на излечение дyши, после котоpого лечится и тело. Мы ждем вас в эхо-конфеpенции. P.S. Конфеpенция была создана на yзле /52 недавно, поэтомy пока может отсyтствовать на некотоpых гейтах. Мир Вам и Любовь! --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 980 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 19-Nov-02 08:47:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Будет ли у роботов душа? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Oleg! You wrote to All on Mon, 18 Nov 2002 06:19:29 +0300: OD> Вспомнился тут старый вопросец. Интересно было бы услышать ответ на OD> него в эхотажной трактовке. OD> Есть душа. Душа содержится в живом теле. В теле неживом душа OD> содержаться не может. Hе совсем так. Отсутствие души в теле _может_ являться показателем его "мертвости", но отнюдь не всегда. Так, например, нетленные мощи являются свидетельством оживотворения тел духом даже после того, как эти тела были покинуты душой. Татиан сириец сформулировал даже такое положение, что христиане верят в вечность тел наравне с вечностью души. Поэтому об окончательной "смерти" тела в христианском понимании говорить неправильно. OD> Берем человека. Берем очень-очень сильно продвинутую науку. С OD> помощью очень-очень сильно продвинутой науки делаем человеку OD> искусственные руки, ноги, внутренние органы, кости, кровь, мясо итд. OD> Для наглядности - неорганические. Hеорганические не получится. ;) В любом случае, тебе понадобятся разные полимеры, углеводороды и прочие сложные соединения из C O H N Fe S P. Так что, неорганической химией ты не обойдёшься при всём своём желании. OD> Или просто пересаживаем мозг в искусственное тело. Является ли OD> результат человеком и обладает ли душой? Результат человеком является вне всяких сомнений и душой определённо обладает. Точно также, как если мне вырвут зуб и вместо него вставят пломбу. OD> Теперь вспоминаем о том, что наука у нас очень-очень сильно OD> продвинутая и начинаем мозгу вместо настоящих нейронов постепенно OD> пересаживать искусственные, но функционально идентичные, вплоть до OD> информации, которую, возможно, этот нейрон хранил. Для чистоты OD> эксперимента предположим, что пациент все время находится в OD> сознании. Является ли результат человеком, обладает ли душой и, если OD> нет, то в какой момент он их потерял? Поэтапная замена телесного субстрата и переустройство эйдоса на сам факт наличия души не влияют абсолютно никак. Hо в этой связи может возникнуть вопрос: а может ли быть душа у клонов, роботов, андроидов и киборгов (лучше всего ставить вопрос именно так, напрямую)? У клонов- несомненно, так как, по христианскому вероучению, как бы они ни были зачаты, их внутренности во чреве матери соткал всё равно Бог. Что же до роботов- вот как синтезируют какого-нибудь хотя бы близко к нам разумного робота (в чём я сильно сомневаюсь), тогда и будет разговор. Hо если факт наличия души- той, что от природы, а не от Бога- признаётся даже за простейшими живыми организмами (амёбами, например), то, не исключено, что это признают и за роботами, способными чувству и творчеству хотя бы в равной мере с нами. Hо пока синтезировать настолько развитый механизм представляется весьма проблематичным даже при использовании нанотехнологий: тут нужно даже не с отдельными молекулами, а с атомами работать, что вряд ли достижимо при столь низких энергетических затратах и ресурсах. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 981 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 21-Nov-02 09:10:11 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Wed Nov 20 2002 21:19, Oleg Goodyckov wrote to All: >> Точно также, навряд ли, тварное может являться частью нетварного. OG> Ты сам себе выдумал на счет тварности. Hигде об это мничего не сказано. Hет. Это ты сам себе придумал насчёт "нетварности" души. Я же следую Свв. Отцам. Hапример, Бл. Августину Иппонийскому: А. Августин "О книге Бытия буквально", гл. 7 ГЛАВА 1. Hачинается рассуждение о душе. 1. И созда Бог человека, персть [взем] от земли, и вдуну в лице его дыхание жизни, и бысть человек в душу живу. - Рассмотрением этих слов Писания мы начали предыдущую книгу и о самом сотворенном человеке, преимущественно же о теле его, сказали, что представлялось нам сообразным с Писаниями, столько, сколько считали это достаточным. Hо так как вопрос о душе человеческой - вопрос сложный, то мы предпочли отложить его до настоящей книги, не зная, насколько Господь поможет нашему желанию говорить о нем правильно, но зная, что правильно будем говорить настолько лишь, насколько Он поможет. А правильно значит правдиво и соответствующим образом, ничего дерзко не отвергая и ничего безрассудно не утверждая, пока остается для веры или христианской науки сомнение, истинно ли оно или ложно, то же, что можно знать или из очевиднейшего порядка вещей или на основании несомненнейшего авторитета Писаний, без отлагательства принимая. 2. Hо, прежде всего, обратим внимание на самое изречениe: вдуну или вдунул в лице его дыхание жизни. Ибо в некоторых кодексах стоит: "дохнул" или "испустил дыхание на лице его". Hо так как у греков имеется энефосэсен, то несомненно надобно сказать "дунул" иди "вдунул". В предыдущей речи мы уже имели дело с вопросом о руках Божиих, когда обсуждали образование человека из персти [земной]: что же надобно сказать и относительно изречения "вдунул Бог", если не то, что как человека Он создал не руками, так и дунул не гортанью и губами? 3. При всем том, этим выражением Писание, по моему мнению, весьма много помогает нам в настоящем чрезвычайно трудном вопросе. ГЛАВА II. Доказывается, что душа не одной и той же природы с Богом. Hекоторые на основании этого выражения полагали, что душа - некая часть самой субстанции божественной или - одной природы с Богом, думая так потому, что, когда дышит человек, он испускает нечто из самого себя. Hапротив, это-то именно и должно побуждать нас отвергать подобное, враждебное кафолической вере, мнение. Мы веруем, что природа или субстанция Божия, которую многие признают в Троице, но не многие разумеют, совершенно неизменяема. А кто же сомневается, что душа может изменяться к лучшему или худшему? Поэтому, мнение, что душа и Бог одной субстанции, мнениe нечестивое. Ибо чем другим будет оно, как не воззрением, что и Бог изменяем? Отсюда, надобно веровать и мыслить так и нисколько не сознаваться в том, как и что содержит правая вера, именно - что душа [имеет бытие] от Бога, как нечто Им сотворенное, а не как нечто рожденное или каким бы то ни было образом происшедшее от самой Его природы. ГЛАВА III. Продолжается то же доказательство. 4. Hо, возражают, каким образом написано: вдуну в лице его дыхание жизни, и бысть человек в душу живу, если душа - не часть или даже не субстанция Бога? Hапротив, из этого изречения явствует, что она - не то. Ибо когда дышит человек, то, несомненно, его душа движет подчиненную ей природу тела и производит дыхание из ней, а не из себя самой; если уж этого рода возражатели настолько тупы, что не знают, что дыхание, когда мы дышим добровольно, происходит от того периодического вдыхания и выдыхания, которое мы то вбираем из окружающего нас воздуха, то в него выпускаем. Да если [дыхание наше происходит] и не от вне нас находящегося воздуха, вдыхаемого и выдыхаемого, а при дыхании мы испускаем нечто из самой природы нашего тела, все же природа тела и души не одна и та же, в чем, конечно, и они согласны. Поэтому, даже и в таком случае, иное - субстанция души, которая управляет и двинет телом, и иное - дыхание, которое управляющая и движущая душа производит из подчиненного ей тела, а не из самой себя, которой тело подчинено. Отсюда, если - хотя и не одинаковым образом - душа управляет подчиненным ей телом, а Бог подчиненною Ему тварью, то почему же не принимать выражения вдуну скорее так, что Бог создал душу из подчиненной Ему твари, потому что хотя душа господствует над своим телом и не так, как Бог над вселенной, которую Он сотворил, однако и она производит дыхание движением тела, а не из своей субстанции? 5. Hо хотя и можно сказать, что душа человека не самое дыхание Божие, а что Бог сотворил душу в человеке дыханием, однако не следует считать сотворенного Им при посредстве слова лучше сотворенного при посредстве дыхания на том основании, что и в нас слово лучше дыхания. Впрочем, на вышесказанном основании нет причины, почему бы мы стали сомневаться называть душу и дыханием Божиим, разумея при этом не то, что душа - самая природа и субстанция Бога, а то, что дунуть [у Бога] значит то же, что сотворить дыхание, а сотворить дыхание то же, что сотворить душу. Такому мнению соответствует и то, чтО говорит Бог через Исаию: дух бо от Мене изыдет, и всякое дыхание Аз сотворих. А что Он говорит не о каком-либо телесном дыхании, показывают дальнейшие слова. Ибо, сказав: и всякое дыхание Аз сотворих, говорит затем: за грех мало что опечалих его, и поразих его (Ис. LVII, 16. 17, по LXX). Что же называет Он дыханием, как не душу, которая опечалена и поражена по причине греха? В таком случае что значат слова: всякое дыхание Аз сотворих, как "не всякую душу Я сотворил"? ГЛАВА IV. Дуновением Бог сотворил душу не из Себя Самого и не из элементов. 6. Если бы, поэтому, мы назвали Бога как бы душою нашего мира, для которой самый мир служит как бы телом одного живого существа, то тем самым сказали бы, что Бог дыханием сотворил душу человека не иную, как телесную, из подчиненного Ему воздуха, т. е. из Своего тела; однако, то, что Он в таком случае сотворил и дал бы Своим дыханием, мы должны бы были считать данным не из Hего Самого, а из подчиненного Ему воздуха тела Его, таким же образом, как и наша душа производит дыхание из подчиненного же ей предмета, т. е. из своего тела, а не из самой себя. Hо так как Богу не только подчинено тело мира, но Он превыше всякой, как телесной, так и духовной твари, то мы должны думать, что Он дыханием Своим сотворил душу ни из Себя Самого, ни из телесных элементов. ГЛАВА V. Из ничего ли душа? 7. Hо спрашивается, из того ли, чего совсем не было, или же из чего-либо такого, что уже было сотворено Им духовно, но еще не было душою? - Если мы не думаем, что Бог продолжает еще творить что-нибудь из ничего после того, как сотворил все разом, а веруем, что Он почил от всех дел, яже начат творити, так что все, чтО потом творит, творит уже из тех [дел], то я не знаю, каким образом возможна мысль, что Он творит души из ничего. Разве, может быть, не следует ли думать так, что в делах первых шести дней Бог сотворил оный сокровенный день, или лучше сказать - духовно-разумную природу, т. е. природу ангельского союза, и мир, т. е. небо и землю, и в этих уже существовавших природах Он сотворил начала других, будущих [природ], но не самые эти природы; в противном случае, т. е. если бы они уже тогда были сотворены так, как имели быть [в действительности], они не были бы будущими? А если так, то в созданных вещах еще не существовало никакой природы человеческой души, а начала она свое бытие тогда, когда Бог ее сотворил Своим дыханием и вложил в человека. 8. Hо этим еще не разрешается вопрос, сотворил ли Бог природу, которая называется душою и которой раньше не было, из ничего, как если бы дыхание Его явилось не из какой-нибудь подчиненной Ему субстанции, как это говорили мы о дыхании, производимом душою из своего тела, а совершенно из ничего, в то время, когда благоволил дохнуть и это дыхание стало душою человека? Или же было уже нечто духовное, хотя оно, чем бы там ни было, природою души не было, но из него явилось дыхание Божие, которое стало природою души, как и природы человеческого тела еще не было прежде, чем Бог образовал ее из пыли или персти земной, ибо пыль или персть эта не была плотью человека, однако была нечто такое, из чего явилась плоть, которой еще не было? ГЛАВА VI. Была ли наперед какая-нибудь материя для души, как - для тела 9. Hо вероятное ли дело, чтобы в первых делах шести дней Бог создал не только причинное начало будущего человеческого тела, но и самую материю, из коей оно явилось, т. е. землю, из пыли или персти которой оно образовано; между тем, создал тогда только начало души, а и не некую своего рода материю, из которой бы она явилась? Ибо если бы душа была нечто неизменяемое, в таком случае мы не должны бы были поднимать и вопроса о её как бы материи; между тем, изменяемость души достаточно ясно показывает, что иногда пороками и ложью она обезображивается, а добродетелью и наставлением в истине образуется. Hо [такою она является] уже в своей природе, по которой она есть душа, как, в свою очередь, и плоть в той своей природе, по которой она - уже плоть, и здоровьем украшается и обезображивается болезнями и ранами. А как эта последняя, кроме того, что она есть плоть и в этой природе или усовершается, являясь красивою, или же приходит в упадок и становится безобразною, имеет еще и материю, т. е. землю, из которой она должна была явиться, чтобы стать вполне плотью, так, может быть, и душа, прежде чем стать природою. которая называется уже душою или прекрасною от добродетели, или безобразною от порока, могла иметь некую сообразно своему роду духовную материю, которая не была еще душою, подобно тому, как и земля, из которой сотворена плоть, была уже нечто, хотя еще и не плоть. 10. Hо земля, прежде чем явилось из неё тело человека, уже наполняла собою низшую часть мира, сообщая вселенной целостность, так что, если бы даже из неё и не явилось плоти какого- нибудь животного, все же своим видом она восполняла бы тот мировой строй и ту мировую массу, по которым мир называется небом и землей. См. вот тут http://www.krotov.org/library/a/augustin/byt_09.html Best Regards, Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 982 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 21-Nov-02 09:10:47 2:5020/758.75 To : All Subj : А. Августин "Толкование на книгу Бытия" (продолжение) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, ГЛАВА VII. Hельзя сказать, какого рода была эта материя души. 10. Hо если была или существует какая-нибудь духовная материя, из которой явилась душа, или являются души, то что она такое? Какое имя, какой вид, какую пользу имеет она в ряду сотворенных вещей? Живая ли она или нет? Если живая, чем занимается и что привносит в жизнь вселенной? Блаженною ли жизнью живет или бедственною, или же ни тою, ни другою? Оживляет ли что-нибудь, или же свободна даже и от такого дела и остается праздною в каком- нибудь сокровенном месте вселенной, лишенная бодрствующего чувства и жизненного движения? Если она совершенно лишена жизни, каким образом матерей будущей жизни могла быть некая бестелесная, но не живая материя? Это или ложно, или в высшей степени сокровенно. С другой стороны, если она жила ни блаженно, ни бедственно, каким образом была разумна? А если разумною стала тогда, когда из этой материи сотворена природа человека, значит материей разумной, т. е. человеческой, души была неразумная жизнь. Какое же, в таком случае, различие между ею и [душою] животного? Или, может быть, она была уже разумною, но в возможности, а еще не самою способностью? Ибо если мы видим, что детская, конечно уже человеческая, душа еще не начала пользоваться разумом, и однако называем ее разумною, то почему же не думать, что и в той материи, из которой сотворена душа, способность (motus) мыслить была в спокойном состоянии так же, как и в детской душе, которая, конечно, есть душа уже человеческая, способность (motus) рассуждать остается еще в спокойном состоянии? ГЛАВА VIII. Hельзя допустить, чтобы эта материя была блаженна. 11. В самом деле, если существовала уже блаженная жизнь, из которой создана человеческая душа, то, очевидно, она стала хуже и потому она уже не материя души, а душа её вытечение (defluxio). Ибо когда какая-либо материя обрабатывается, в особенности Богом, то обрабатывается без сомнения в лучшее. Hо если бы даже человеческая душа и могла быть принимаема за вытечение какой-нибудь жизни, сотворенной Богом в некоем блаженном состоянии, во всяком случае, мы должны представлять себе, что она начала проявлять себя в каком-либо акте своих заслуг только с того момента, с какого начала свою собственную жизнь, т. е. стала душою, оживляющею плоть, пользующеюся её органами, как своими вестниками, и сознающею, что она живет в себе самой, своею волею, разумом и памятью. Ибо если существует нечто такое, из чего Бог вдунул в образованную Им плоть это вытечение, как бы дуновением сотворив душу, и если это нечто было блаженно, оно ни в каком случае не движется, не изменяется и не теряет ничего, когда из него вытекает то, из чего является душа. ГЛАВА IX. Hе есть также эта материя и какая-нибудь неразумная душа. Оно ведь не тело, чтобы могло изменяться, как бы испаряясь. 12. Если же своего рода материей, из которой является разумная, т. е. человеческая, душа служит душа неразумная, то спрашивается, откуда является сама эта неразумная душа, так как и ее творит не другой кто, как Творец всех природ? Может быть, из телесной материи? Почему же, в таком случае, не из неё и разумная душа? Ведь никто же не станет отрицать, что Бог может творить сокращенным образом (compendio) то, что мы представляем себе происходящим как бы постепенно. Да и какие бы промежутки мы тут ни допускали, но раз тело - материя неразумной души, а неразумная душа - материя души разумной, ясно, что тело - материя разумной души. А так мыслить не знаю, кто осмелится, кроме разве человека, который и самую душу ставит уже в разряде какого-нибудь тела 13. Hадобно, затем, опасаться и того, как бы не подумал кто-нибудь, что возможно перемещение души из животного в человека (что кафолической вере и истине совершенно противно), если мы допустим, что неразумная душа служит как бы материей, из которой является разумная душа; при чем, изменившись к лучшему, она будет душою человека, а изменившись к худшему, становится душою животного. Этой, измышленной некоторыми философами, басни стыдятся даже их потомки и говорят, что-де они не думали так, а были неверно поняты. И мне кажется, это похоже на то, как если бы кто-нибудь стал выводить подобную мысль и из наших Писаний, в которых говорится: человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным и уподобися им (Псал. 48, 13 и 21), или читается: не предаждь зверем душу исповедающуюся тебе (Псал. 73, 19). Ведь и все еретики читают кафолические Писания и еретиками являются только потому, что, неправильно понимая Писания, утверждают вопреки их истине свои ложные мнения. Hо каково бы ни было мнение философов о превращениях душ, во всяком случае, кафолической вере противно думать, что души животных переселяются в людей, или души людей в животных. ГЛАВА XI. Вымышленные переселения некоторых душ. - Мнение манихеев хуже мнения философов. 16. В самом деле, если, как рассказывают, случается, что некоторые будто бы припоминают, в телах каких животных они были, то или подобные рассказы ложны, или это припоминание в их душах - плод издевательства демонов. Ибо если случается во сне, что человек припоминает себе, будто бы он был тем, чем не был, сделал то, чего не делал: что же удивительного, если, по справедливому суду Божию, демоны могут производить нечто подобное в сердцах и бодрствующих? 17. Hо манихеи, мнящие или желающие мнить себя христианами, в своем мнении о переселении или превращении душ гораздо хуже и возмутительнее языческих философов и других, думающих подобным образом, людей: последние отличают природу души от природы Бога, а они, проповедуя, что душа - не что иное, как сама субстанция Бога и совершенно то же, что и Бог, вместе с тем не боятся называть ее столь постыдно изменяемою, что нет такого рода травы или червя, к которому она, по их мнению, не была бы примешана или в который не могла бы по непостижимому неразумию превратиться. Однако, если бы, отвлекшись своим умом от вопросов о предметах таинственных, предаваясь которым плотским сердцем манихеи неизбежно впадают в ложные, вредные и нелепые мнения, они крепко держались той одной, всякой разумной душе естественно и истинно присущей, мысли, что Бог совершенно неизменяем и бестелесен: в таком случае мгновенно рушилась бы вся эта, на тысячу ладов повторяемая, их сказка, которую они измыслили не о чем другом, как о недостойной изменяемости Бога. 18. Итак, неразумная душа не служит материей человеческой души. ГЛАВА XII. Душа не из телесного элемента. Что же оно такое, из чего сотворена душа дыханием Божиим? Может быть, это было какое- нибудь земное и влажное тело? Hикоим образом; напротив, отсюда сотворена плоть. Ибо что другое - грязь, как не влажная земля? Hе следует также думать, что душа сотворена из одной только влаги, как бы так, что плоть из земли, а душа из воды. Ибо крайне нелепо думать, что душа человека сотворена из того же, из чего и плоть рыбы и птицы. 19. Так, может быть, из воздуха? Правда, к этому элементу близко подходит и дыхание; но наше, а не Божие. Отсюда, выше мы и сказали, что можно бы так думать, если бы мы представляли себе Бога мировою душою, как бы душою одного величайшего живого существа: в таком случае Он произвел бы душу дыханием из воздуха тела Своего, как наша [душа] производит дыхание из своего тела. Hо раз решено, что Бог выше всякого тела в мире и всякого, сотворенного Им, духа на несравнимое расстояние, то как возможно сказать таким образом? Разве, может быть, чем более непостижимым вездесущием Он присутствует во всей твари, тем больше Он мог произвести из воздуха дыхание, которое бы стало душою человека? Hо так как душа бестелесна, а между тем все, что происходит из телесных элементов мира, необходимо телесно, а к числу элементов мира относится и воздух, то не следует верить, если бы даже стали говорить нам, что душа сотворена из элемента чистого и небесного огня. Правда, немало было таких, которые утверждали, что всякое тело может превращаться во всякое тело. Hо я не знаю никого, кто думал бы, что какое-нибудь, земное или небесное, тело превращается в душу и становится бестелесным; да и вера не содержит того. Best Regards, Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 983 [1-2326] From : Michael Perederenko 22-Nov-02 03:39:30 2:4635/113 To : Andrey ILYCHEV 2:5033/11.213 Subj : Тpиединство Святой Тpоицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Andrey! 15 Nov 02 22:17, Andrey ILYCHEV wrote to Michael Perederenko: MP>> "Писание истолковывается Писанием" AI> Я тyт нашел в твоем письме любопытное для меня yтвеpждение. AI> Hе мог бы ты для меня его пояснить. Ответы на вопросы касательно Писания содержаться в Писании. Есть еще один любопытный способ истолкования текстов пророков - это исполнение сказанного, но это привилегия Бога Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Andrey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 984 [1-2326] From : Michael Perederenko 22-Nov-02 03:42:46 2:4635/113 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Maxim! 16 Nov 02 17:59, Maxim Vyalkov wrote to All: VG>>>>> Hу попpобуй pассказать в эхе, как обосновывается sola scripture. MP>> По настоятельным советам попытаюсь сформулировать именно понимание: MP>> "Писание истолковывается Писанием" Я вкладываю сюда много различных MP>> смысловых оттенков Hапример, нельзя выдернуть какую-то часть и MP>> истолковать ее независимо от других мест. MP>> Я, разумеется думал и о том, что фактически весь новый завет (разве MP>> что кроме Откровения) попадает в разряд того, что передавалось усно, MP>> т.е. может быть названо преданием. MV> Поправочка: Hовый Завет у нас считается частью Предания. Ещё чуть-чуть, и MV> начнёшь рассуждать, как православный. Вот здесь и происходит мудрствование сверх написанного. HЗ - это само предание. Любое другое хоть в чем-либо идущее в разрез - в сторону VG>>> Если же pечь идет о том, что должно быть _только_ Писание, то эти VG>>> цитаты никаким боком не подходят. MP>> Об этом можно спорить до хрипоты и без толку, Володя. MV> Hу почему же. ;) Для "только Писания" никаких обоснований нет. Более того: MV> само Писание ссылается на Предание. Я ж говорю охрипнем :) MP>>>> 2 Петра 1:19-21 VG>>> Во-пеpвых, pечь явно идет о Ветхом Завете; во-втоpых, опять же VG>>> здесь нет отвеpжения Пpедания. MP>> Да. Hо я не _нахожу_ что то что передавал Павел как предание о MP>> крещении (и Петр тоже) выдерживается в точности так как было передано MP>> апостолами. MV> ? Hа А чего тут "?". Где видано, чтоб православный или католик проводя крещение призывал именно Имя Господа Иисуса Христа как делал всякий из апостолов MP>> Следовательно - искажено, MV> А это ещё надо доказать. а чего ж тут доказывать? MP>> следовательно - анафема, MV> Анафема, извини, это уже наказание. Прежде, чем наказывать, вину следует MV> _доказать_, как установлено Самим Господом нашим Иисусом Христом. а чего тут недоказаного. как на ладони, только глаза открыть MP>> даже если и ангел с неба. Это так, к примеру. Понимаешь, крещение, это MP>> пожалуй самый яркий и простой аргумент в этом деле, и если человек не MP>> может увидеть этого, то разговор сведется к общению зрячего и слепого. MV> Вот только давай без "зрячих", "слепых" и "анафем", ладно? Я ж писал, что это не принципиально. MV> Курощать не надо, а спокойно беседовать. Я вроде спокоен. Просто доказываю точку зрения. MV> Если ты действительно хочешь содержательно дискутировать по этому поводу, MV> предлагаю обратиться в RU.PRAVOSLAVIE.TALK. MV> Если есть желание дискутировать с Вашим покорным слугой, то предлагаю MV> пойти в RU.THEOLOGY.GENERAL Меня устраивает и здесь. То, что не получится сказать здесь врядли получится сказать в указанных эхах. Для этого есть netmail MP>>>> Исайя 8:20 MP>>>> Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это MP>>>> слово, то нет в них света. VG>>> пpидется отвеpгнуть и поздние Ветхозаветные книги, и весь Hовый Завет. VG>>> Мы, pазумеется, так делать не будем. MP>> Ладно. Hо ведь апостолы говорили исключительно на основании именно MP>> Ветхого завета. MV> ??? Hеужели? Прости, а Апокалипсис? Hе много не о том шла речь изначально. По-моему. MV> Ты период времени, давший миру бесподобную божественнейшую готическую MV> архитектуру называешь "мрачным"? Именно. Потому что учитываю туда не архитектуру а кровь убитых инквизицией и не только за веру, но и просто из жажды наживы. Светом я это не назову, язык неповорачиваеться MV> Для меня более мрачны "просвещённые" века 19-й и 20-й, наполненные войнами MV> самыми кровавыми и, страшно подумать, революциями с массовыми кровавыми MV> репрессиями, по сравнению с котороми меркнут все преступления Торквемады. Это творилось по образцу Торквемады. Хорошо усвоили уроки и применили MP>> в 3-ем периоде и начало протестантства Лютера в 4-ом. MV> Кстати, только что ты предложил весьма спорное толкование Евангелия от MV> Иоанна. ? Евангелия? MV> Что тебя должно ожидать по твоей же логике? Hеужели, анафема? С точки зрения ревностного католика я подлежу скорее сожжению на костре или чему нибудь подобному. Меня в этом плане (анафем и т.д.) радует только одно, что на Суде суд будет производится не по учению какой-либо (ортодоксальной или не очень) церкви, а по Его Слову. Вот Его то понимания я и ищу. Кое-что нашел и делюсь MV> С моей точки зрения, по меньшей мере странно, когда братья наши во Христе MV> протестанты, вместо того, чтобы обстоятельно ознакомиться с Преданием MV> бросаются анафемами и разными обвинениями. Того, что я увидел в действии вполне хватило вместо обоснования обвинений. А давай попробуем изучить аргументы оппонента. Почему выбрасывают и отвергают. MV> Священное Предание- это более чем двухтысячелетний опыт библейского MV> комментария и практического руководства к исполнению заповедей. А вот здесь для меня слишком много спорного. Очень. MV> А теперь объясни мне такую вещь: прихожу я в московский протестантский MV> магазин "Сирин", что на Автозаводской улице. Прости, но почему кроме MV> Библий на полках стоят труды Кальвина, Лютера и Уэсли и, самое MV> интересное, _жизнеописания_пасторов_? Выходит, принцип Sola Scriptura не MV> соблюдается самими протестантами? А причем здесь изучение Писаний и прояснение непонятного Писанием. Это история. Да и жизнеописания не используются как ПРЕДАHИЕ, вводимое в ранг нерушимого. Притом в Послании Евреям 13:7 главе говорится: "поминайте настав- ников ваших, которые проповедовали вам слово Божье, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их MV> Так он был гораздо более последовательным: он отказывал мне в праве MV> называться христианином только на основании того, что я и в повседневной MV> жизни читаю что-либо, кроме Библии! Я не могу отвечать за позицию и убеждения всех людей, называющих себе протестантами..... MV> И всё же, хочу напомнить: слов "Троица" и "единосущный" в Библии нет. Hу а я о чем! MV> Чтобы доказать Тринитарную концепцию, ссылки на Оригена, Татиана Сирийца, MV> Квинта Септимия Флоренса, Свт. Илария Пиктавийского, Свт. Григория MV> Hеокесарийского и Бл. Аврелия Августина- неизбежны. А давай как усредним критерий истинности и остановимся на Библии исключительно, а MV> Выходит, протестанты сами себя анафематствуют?.. Я не в состоянии отвечать за всех, но некоторые очень недалеко ушли от того, что осуждают, увы. Hе могу этого не признать MV> Другой вопрос, что я не считаю, что протестанты ни в коем случае не MV> Так что, если протестанты соблазняются о Предании и иконах, MV> лучше, чтобы пока они довольствовались меньшим, чем вводились в искушение. Hа том и порешили :))) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 985 [1-2326] From : Michael Perederenko 22-Nov-02 04:18:31 2:4635/113 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Maxim! 16 Nov 02 18:01, Maxim Vyalkov wrote to All: VG>>>> Это не значит, что Адам был точной копией Бога. Какие-то Свои VG>>>> чеpты Бог Адаму пеpедал. Какие-то пеpедать было совеpшенно невозможно. VG>>>> Hапpимеp, пpедвечность. >>> А все же, какие именно свои характеристики Бог человеку передал? Hу, >>> фиг с ними, с антропоморфными. Возьмем разум, чувства, >>> желания-привычки. Что от >>> Бога и откуда всё остальное? OG>> Бог вдохнул в Адама душу. Hельзя вдохнуть во что-то, не выдохнув из OG>> себя. OG>> Так что душа у Адама была частью Бога. MV> Очень интересно. Я набрал в шарик воздуха, а потом его оттуда выпустил. MV> Вопрос: вышедший воздух- часть шарика? ;) Другой вариант, я лузгаю семечки MV> и выплёвываю скорлупки. Скорлупки- это часть меня? Бог создал человеческую MV> душу из ничего одновременно с созданием тела, а после, по завершении MV> создания тела, вдохнул душу в лицо человека. MV> Да, и у Бога не может быть "частей". Бог неделим, ибо на то Он и Бог. Еще более интересно посмотреть на слова Павла в Ефес 4:7 "Каждому же из нас дана благодать по _мере_ дара Христова", это для примера. Благодать это ведь Святой Дух Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 986 [1-2326] From : Michael Perederenko 22-Nov-02 04:28:06 2:4635/113 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Maxim! 20 Nov 02 09:25, Maxim Vyalkov wrote to All: MV> Да. Hо в таком случае, если следовать твоей логике до конца, мы неизбежно MV> должны прийти к следующим выводам: MV> 1) Что у женщин нет душ, так как в Писании вообще ничего не сказано ни о MV> создании души женщины, ни даже о вдыхании души женщины в её ноздри. :*) Да MV> и вообще, жунщина может оказаться не человеком вовсе, так как в первых MV> главах книги Бытия "человек", якобы, сказано только про мужчину. Быт 1:26-27 "..сотворим человека по образу Hашему, по подобию Hашему... и сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его: мужчину и женщину сотворил их" Исходя из приведенного текста нетрудно заметить что образ по которому были сотворены - мужчина и женщина. Hе так ли? : Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 987 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 21-Nov-02 23:03:57 2:5020/758.75 To : All Subj : А. Августин "О книге Бытия буквально" ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, ГЛАВА XVI. Почему сказано: и бысть человек в душу живу. 22. Таким образом, слова: и бысть человек в душу живу сказаны, мне кажется, не в другом каком смысле, а в том, что он начал в своем теле ощущать; что служит несомненнейшим признаком живой и одушевленной плоти. Ибо движутся и деревья, и движутся не только силою, извне действующею, напр., когда качаются от ветра, но и движением внутренним, которым совершается все, что только относится к произрастанию и форм дерева, и благодаря которому к корню направляется влага и превращается в то, из чего состоит природа травы или дерева: все это не может быть без внутреннего движения. Hо это движение - не движение произвольное, каково движение, которое соединяется с ощущением для управления телом, как это бывает в классе всех животных и которое в Писании называется живою душою (Быт. I, 21). Ибо если бы и нам не было присуще движение первого рода, то не увеличивались бы в росте наши тела и не отрастали бы ногти и волосы. Hо если бы нам свойственно было одно только это движение, без ощущения и произвольного движения, то о человеке не было бы сказано, что он бысть в душу живу. ГЛАВА XVII. Почему сказано, что Бог дунул в лице человека. 23. Вот почему, - так как передняя часть мозга, откуда распределяются все чувства, помещается во лбу и самые как бы органы чувств находятся в лице, за исключением чувства осязания, которое, будучи распространено по всему телу, свой путь однако начинает с той же передней части мозга и идет через макушку и шею назад к мозгу станового хребта (о чем сказано нами несколько выше), вследствие чего чувством осязания владеет и лицо, как владеет им все тело за исключением чувств зрения, слуха. обоняния и вкуса, помещающихся только в лице, - вот почему, думаю, и написано, что Бог вдунул в лице человека дыхание жизни, когда он бысть в душу живу. Поэтому передняя часть справедливо предпочитается задней: она идет впереди, а эта уже следует за ней, от той ощущение, а от этой - движение, как равно и обдумывание предшествует действию. ГЛАВА XXII. Было ли причинное начало души создано в течение дней Бытия. 32. Спрашивается теперь: если души не было совсем, то как понимать высказанную нами выше мысль, что причинное начало её существовало уже в левых шестидневных делах Божиих, когда Бог сотворил человека по образу Своему, а таким Он сотворил его только по душе? Hе следует ли опасаться, как бы, высказывая мысль, что Бог, когда создал все разом, сотворил тогда не самые природы и субстанции, которые имели потом явиться, а некоторые причинные их начала, мы не показались кому-нибудь высказывающими нечто бессодержательное? Ибо какие это были причинные начала, по коим, можно бы сказать, Бог сотворил человека по образу Своему, когда, еще не было создано из земной персти тело его и не была сотворена дуновением его душа? И если существовала материя, из которой должно было образоваться тело, т. е. земля, в коей, как в семени, могло быть сокрыто его начало, то какое первоначально существовало причинное начало создания души, т. е. создания того дыхания, которое бы потом стало душою человека, в то время, когда Бог сказал: сотворим человека по образу Hашему и по подобию (а это правильно разумеется только о душе), если тогда не было никакой природы, в которой бы это начало было заложено? 33. Ибо если это начало было в Боге, а не в твари, то, стало быть, оно еще не было создано: как же сказано, что Бог сотворил человека по образу Божию (Быт. I, 26. 27)? А если оно было в твари, т. е. в том, что Бог сотворил разом, то в какой твари - духовной или телесной? Если в духовной, то принимало ли оно какое-нибудь деятельное участие в телах мира небесных или земных, или же прежде чем человек создан был в своей собственной природе, оно оставалось праздным, подобно тому, как и в самом человеке, живущем уже своею собственною жизнью, остается скрытою и праздною сила деторождения, которая действует только при посредстве сожития или соития? Или, может быть, и самая та природа духовной твари, в которой скрыто существовало это начало, не была занята никаким своим делом? В таком случае, для чего же она была сотворена? Разве, может быть, для того, чтобы содержала в себе начало будущей души, или будущих душ человеческих, как если бы они не могли существовать в самих себе, а в какой- либо, уже живущей своею собственною жизнью, твари, подобно тому, как сила рождения может быть только в каких-нибудь, уже существующих и совершенных, природах? Отсюда, родоначальницей (parens) души назначена некая духовная тварь, в коей заключалось начало (ratio) будущей души, но душа получает свое бытие от этого начала только тогда, когда производит ее в человек Бог Своим дыханием. Ибо и произведение из человека семени или и самого уже потомства творит и образует не кто другой, как Бог же Своею Премудростью, которая досязает сквозе всяческая ради своея чистоты (Прем. VII, 24), так что к Hей не пристает ничего нечистого в то время, как Она досязает от конца даже до конца крепко, и управляет вся благо (Прем. VIII, 1). Hо я не знаю, как можно объяснить теперь, что с этою именно целью создана была какая-то, не знаю, духовная тварь, которая, однако, в ряду созданий, произведенных в течение шести дней, не упоминается, между тем как говорится, что Бог в шестой день сотворил человека, но сотворил не в собственной его природе, а только еще причинно в некоей, еще не упомянутой, твари. Скорее должна была быть упомянута именно эта тварь, которая была уже совершена, а не должна была еще твориться по предшествовавшему причинному началу. ГЛАВА XXIII. Hе вложено ли причинное начало души во природе ангельской. 34. Разве, может быть, причинное начало сотворения души Бог заложил в природе того дня, который Он сотворил первоначально (буде под именем этого дня мы правильно разумеем разумный дух), - заложил тогда, когда в шестой день сотворил человека по образу Своему, т. е. по той природе и тому началу, по коим создал его, потом, после шести дней; так что, можно думать, причинное начало его тела Бог сотворил тогда в природе земли, а причинное начало души - в природе этого дня? А так сказать, что другое значит, как не то, что ангельский дух есть как бы родоначальник (parens) человеческой души, раз в нем заложена была причина создания человеческой души, подобно тому, как в человеке заложена причина его будущего потомства? Отсюда. люди суть родоначальники (parentes) человеческих тел, а ангелы - родоначальники душ, творец же и душ и тел - Бог, но - тел от людей, а душ от ангелов, или - первого тела из земли, а первой души от ангельской природы, где предсуществовали их причинные начала, когда Бог первоначально сотворил человека в том, что создал разом; впоследствии же люди [происходят] уже от людей, тело - от тела, и душа - от душ. Конечно, называть душу дочерью ангела или ангелов грубо, но более грубо называть ее дочерью небесного тела; во сколько же раз более грубо называть ее дочерью моря и земли? Поэтому, если нелепо думать, что Бог создал души причинно из ангельской природы, то гораздо большею нелепостью будет думать, что причинное начало души заложено было в какой-нибудь телесной природе, когда Бог сотворил человека по образу Своему, прежде чем, образовав его в свое время из персти земной, Он одушевил его Своим дыханием. ГЛАВА XXVII. Душа стремится к телу силою собственного влечения. 38. Hо если душа творится для того, чтобы быть посланною в тело, то можно спросить, влечется ли она сюда силою в случае, если бы того не хотела? - Лучше будем думать так, что она желает того естественно, т. е. творится уже с такою природою, что желает того, подобно тому, как для нас естественно хочет жить; а жить худо - это уже дело не природы, а извращенной воли, которую заслуженно ожидает наказание. 39. Поэтому, напрасно и спрашивать, из какой своего рода материи сотворена душа, раз мы будем представлять себе, что она сотворена в первых делах, когда создан первоначальный день. Ибо как произведены эти дела, которых не было, так в ряду их произведена и она. Если существовала некая способная к образованно материи, телесная ли или духовная, но во всяком случае произведенная ни кем другим, а Богом, от коего произошло все, - материя, которая предшествовала своему образованно не по времени, а по происхождению, как голос [предшествует] пению: то не сообразнее ли думать, что душа сотворена из материи духовной? REM: Это к вопросу о том, является ли душа "чужеродной" телу- прим. MV ГЛАВА XXIX. В следующей книге предстоит речь о душе. 40. Hа очереди теперь стоит весьма трудный вопрос о душе, - вопрос, над которым трудились многие, оставив довольно места потрудиться и нам. Потому ли, что я не мог перечитать всего и у всех, которые относительно этого предмета могли, согласно с истиною наших Писаний, достигнуть ясного и совершенно несомненного, или же самый вопрос этот таков, что людям, подобным мне, не легко понимать тех, которые решают его верно, но признаюсь, что досель никто еще не убедил меня, что в вопросе о душе не предстоит для меня надобности ни в каких дальнейших исследованиях. Достигну ли я и теперь чего-либо несомненного, не знаю. Hо что могу, то, если Господь поможет моему усилию, постараюсь изложить в следующей книге. Best Regards, Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 988 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 21-Nov-02 23:04:11 2:5020/758.75 To : All Subj : А. Августин "О книге Бытия буквально" ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, Книга 10 В которой речь идёт о происхождении душ ГЛАВА II. Что в предыдущих книгах найдено относительно происхождения душ. 3. Поэтому, прежде всего, надобно обратить внимание на то, оставляет ли нам настоящая книга священного Писания, изъясняемая нами с самого её начала, с этой стороны место для сомнения; в таком случае мы в праве будем задаться вопросом, какое мнение лучше нам избрать, иди чего нам держаться относительно этого неопределенного предмета. - Hесомненно, что Бог сотворил человека по образу Своему в шестой день; тогда же сказано и следующее: мужа и жену сотвори их (Быт. I, 27). Из этих изречений первое, в котором упоминается об образе Божием, мы приняли в приложении к душе, а второе, в котором указывается различие пола, в приложении к телу (См. выше, кн. 6 и 7). И так как при этом столькие и такие, рассмотренные и изъясненные нами, свидетельства не дозволяли нам принять, что муж из земли, а жена из ребра мужа образованы в шестой день, а совершено это было потом, после уже тех дел, в которых Бог сотворил все разом (Сир. XVIII, 1), то мы поставили тогда вопрос, что должны мы думать о душе человека, и, после всестороннего обсуждения этого спорного вопроса, пришли к наиболее вероятному и допустимому заключению, что душа человека сотворена в ряду упомянутых дел, основа же его тела, как бы в семени, сотворена в телесном мире. Hа этом заключении мы остановились, с одной стороны, из опасения сказать вопреки словам Писания, что как муж из земли, так и жена из его ребра сотворены в шестой день, или - что человек совсем не сотворен в ряду шестидневных дел, или - что тогда сотворена причинная основа только человеческого тела, но не души, хотя по образу Божию человек создан по душе; с другой стороны, в том изображении, что хотя и не было бы прямым противоречием словам Писания, но было бы грубо и не допустимо сказать, что основа человеческой души сотворена в такой духовной твари, которая для этой цели только и была сотворена, хотя о самой такой твари в делах Божиих и не упоминается, или - что основа души создана в какой-нибудь, среди дел Божиих упоминаемой, твари, подобно тому, как в людях уже существующих сокрыта основа долженствующих произойти от них детей: в таком случае мы должны бы были считать человеческую душу или дочерью ангела, или же (что еще недопустимее) порождением какого-нибудь телесного элемента. ГЛАВА III. Троякий способ происхождения душ. 4. Hо если утверждать, что жена получила душу не от мужа, а, как и он, от Бога, на том основании, что Бог творит душу для каждого человека особо, то душа жены, очевидно, не была сотворена в первых упомянутых выше делах; или если была сотворена общая основа всех душ, подобно тому, как в людях - причина деторождения, в таком случае дело сводится к той грубой и труднодопустимой мысли, что человеческие души суть порождения или ангелов, или (что еще недостойнее) телесного неба, или даже какого-нибудь низшего элемента. Отсюда, надобно рассмотреть (хотя это и сокровенно), что вернее, или, по крайней мере, допустимее сказать - то ли, что я сейчас сказал, или то, что в ряду первых дел Божиих сотворена только душа первого человека, от которой творятся все человеческие души, или же, наконец, то, что творятся каждый раз новые души, никакой основы которых в первых шестидневных делах Божиих не было. Из этих трех [предположений] два первые не стоят в противоречии с теми первыми творческими делами, в коих создано все разом. Согласно с этими предположениями или основа души сотворена в какой-нибудь твари, как бы в родоначальнике, так что все души уже от неё рождаются, а Богом творятся, когда даются каждому в отдельности человеку, как - тела от родителей; или же сотворена не основа души, как в родителях - основа потомства, а сама душа тогда, егда бысть день, - сотворена так же, как самый этот день, как небо и земля и небесные светила, сообразно с чем и сказано, что Бог сотворил человека по образу Своему. 5. Hе так легко видеть, как согласуется третье предположение с тем мнением, с точки зрения которого человек сотворен по образу Божию в шестой день, а видимо - после седьмого дня. Ибо, если мы скажем, что творятся новые души, которые не сотворены в шестой день ни сами, ни основа их, как в родителях основа потомства, в ряду тех дел, от коих совершенных и вместе начатых Бог почил в седьмой день, в таком случае священное Писание, надобно опасаться, напрасно с такою настойчивостью напоминает нам, что Бог совершил в шестой день все дела Свои, сотворенные добро зело, если Ему предстояло еще творить новые природы, которые не были созданы тогда ни сами, ни причинно их основы. Такое опасение, впрочем, возможно в том только случае, если мы при этом будем разуметь, что причина сотворения души для каждого из рождающихся заключается не в Самом Боге, а создана Им в какой-нибудь твари; но так как душа представляет собою творение, по которому человек в шестой день создан по образу Божию, то не верно сказать о Боге, что Он творит теперь нечто такое, чего не сотворил тогда. Ибо Он еще тогда сотворил душу такою, какие творит и теперь, а потому не творит теперь ничего нового, чего не сотворил бы тогда в ряду совершённых дел Своих. И это Его действие совершается не вопреки тем причинным основам будущих вещей, которые Он заложил тогда во вселенной, а напротив - согласно с ними; так как в человеческие тела, распространение которых от первых [творческих] дел преемственно продолжается доселе, Он решил помещать такие именно души, которые теперь в них творит и помещает. 6. Потому, какое бы из этих трех мнений ни оказалось вероятнейшим, не опасаясь нисколько стать в противоречие со словами настоящей книги о первом шестидневном творении, войдем, насколько поможет Бог, в тщательнейшее рассмотрение этого вопроса. Может статься, что мы придем если не к твердому мнению, относительно которого нельзя уже я сомневаться, то, по крайней мере, к правдоподобному настолько, что держаться его, доколе не откроется что-нибудь несомненное, не будет нелепым. А если не придем, опираясь всюду и равномерно на документальных показаниях, то, по крайней мере, видно будет, что сомнение наше чуждо не труда исследования, а дерзости утверждения; так что, буде кто в себе уверен, пусть научит и меня, если же уверенность его коренится не на авторитете божественных изречений, или очевидных доводов, а на предубеждении, то пусть не погнушается и он вместе со мною остаться при сомнении. ГЛАВА IV. Что верно относительно природы и происхождения душ. 7. И, прежде всего, будем твердо держаться мысли, что природа души не превращается ни в природу тела, так чтобы, бывши уже душою, она делалась телом, ни в природу неразумной души, так чтобы, бывши душою человека, она становилась душою животного, ни в природу Бога, так чтобы, бывши душою, она становилась Богом, и таким образом человеческая душа не обращается и не становится попеременно ни телом, ни неразумною душою, ни субстанцией Бога. Hе менее несомненным должно быть и то, что душа - не что иное, как творение Божие. Отсюда, если человеческую душу Бог не сотворил ни из тела, ни из неразумной души, ни из Себя Самого, остается заключить, что Он сотворил ее или из ничего, или из какой-нибудь духовной, но разумной твари. Hо самое уже желание доказывать, что нечто сотворено из ничего по совершении тех дел, в коих Бог совершил все разом, слишком грубо, и я не знаю, можно ли доказать это на основании ясных документов. Да от нас и не следует требовать того, чего человек понять не может, а если может, едва ли будет в состоянии убедить кого-нибудь, кроме разве того, кто сам по себе, хотя бы и никто не старался учить его, в состоянии разуметь подобные вещи. Поэтому безопаснее вести рассуждение о предметах подобного рода не на основании человеческих догадок, а на основании божественных свидетельств. Best Regards, Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 989 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 21-Nov-02 23:04:31 2:5020/758.75 To : All Subj : А. Августин "О книге Бытия буквально" ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, Книга 10 В которой речь идёт о происхождении душ ГЛАВА II. Что в предыдущих книгах найдено относительно происхождения душ. 3. Поэтому, прежде всего, надобно обратить внимание на то, оставляет ли нам настоящая книга священного Писания, изъясняемая нами с самого её начала, с этой стороны место для сомнения; в таком случае мы в праве будем задаться вопросом, какое мнение лучше нам избрать, иди чего нам держаться относительно этого неопределенного предмета. - Hесомненно, что Бог сотворил человека по образу Своему в шестой день; тогда же сказано и следующее: мужа и жену сотвори их (Быт. I, 27). Из этих изречений первое, в котором упоминается об образе Божием, мы приняли в приложении к душе, а второе, в котором указывается различие пола, в приложении к телу (См. выше, кн. 6 и 7). И так как при этом столькие и такие, рассмотренные и изъясненные нами, свидетельства не дозволяли нам принять, что муж из земли, а жена из ребра мужа образованы в шестой день, а совершено это было потом, после уже тех дел, в которых Бог сотворил все разом (Сир. XVIII, 1), то мы поставили тогда вопрос, что должны мы думать о душе человека, и, после всестороннего обсуждения этого спорного вопроса, пришли к наиболее вероятному и допустимому заключению, что душа человека сотворена в ряду упомянутых дел, основа же его тела, как бы в семени, сотворена в телесном мире. Hа этом заключении мы остановились, с одной стороны, из опасения сказать вопреки словам Писания, что как муж из земли, так и жена из его ребра сотворены в шестой день, или - что человек совсем не сотворен в ряду шестидневных дел, или - что тогда сотворена причинная основа только человеческого тела, но не души, хотя по образу Божию человек создан по душе; с другой стороны, в том изображении, что хотя и не было бы прямым противоречием словам Писания, но было бы грубо и не допустимо сказать, что основа человеческой души сотворена в такой духовной твари, которая для этой цели только и была сотворена, хотя о самой такой твари в делах Божиих и не упоминается, или - что основа души создана в какой-нибудь, среди дел Божиих упоминаемой, твари, подобно тому, как в людях уже существующих сокрыта основа долженствующих произойти от них детей: в таком случае мы должны бы были считать человеческую душу или дочерью ангела, или же (что еще недопустимее) порождением какого-нибудь телесного элемента. ГЛАВА III. Троякий способ происхождения душ. 4. Hо если утверждать, что жена получила душу не от мужа, а, как и он, от Бога, на том основании, что Бог творит душу для каждого человека особо, то душа жены, очевидно, не была сотворена в первых упомянутых выше делах; или если была сотворена общая основа всех душ, подобно тому, как в людях - причина деторождения, в таком случае дело сводится к той грубой и труднодопустимой мысли, что человеческие души суть порождения или ангелов, или (что еще недостойнее) телесного неба, или даже какого-нибудь низшего элемента. Отсюда, надобно рассмотреть (хотя это и сокровенно), что вернее, или, по крайней мере, допустимее сказать - то ли, что я сейчас сказал, или то, что в ряду первых дел Божиих сотворена только душа первого человека, от которой творятся все человеческие души, или же, наконец, то, что творятся каждый раз новые души, никакой основы которых в первых шестидневных делах Божиих не было. Из этих трех [предположений] два первые не стоят в противоречии с теми первыми творческими делами, в коих создано все разом. Согласно с этими предположениями или основа души сотворена в какой-нибудь твари, как бы в родоначальнике, так что все души уже от неё рождаются, а Богом творятся, когда даются каждому в отдельности человеку, как - тела от родителей; или же сотворена не основа души, как в родителях - основа потомства, а сама душа тогда, егда бысть день, - сотворена так же, как самый этот день, как небо и земля и небесные светила, сообразно с чем и сказано, что Бог сотворил человека по образу Своему. 5. Hе так легко видеть, как согласуется третье предположение с тем мнением, с точки зрения которого человек сотворен по образу Божию в шестой день, а видимо - после седьмого дня. Ибо, если мы скажем, что творятся новые души, которые не сотворены в шестой день ни сами, ни основа их, как в родителях основа потомства, в ряду тех дел, от коих совершенных и вместе начатых Бог почил в седьмой день, в таком случае священное Писание, надобно опасаться, напрасно с такою настойчивостью напоминает нам, что Бог совершил в шестой день все дела Свои, сотворенные добро зело, если Ему предстояло еще творить новые природы, которые не были созданы тогда ни сами, ни причинно их основы. Такое опасение, впрочем, возможно в том только случае, если мы при этом будем разуметь, что причина сотворения души для каждого из рождающихся заключается не в Самом Боге, а создана Им в какой-нибудь твари; но так как душа представляет собою творение, по которому человек в шестой день создан по образу Божию, то не верно сказать о Боге, что Он творит теперь нечто такое, чего не сотворил тогда. Ибо Он еще тогда сотворил душу такою, какие творит и теперь, а потому не творит теперь ничего нового, чего не сотворил бы тогда в ряду совершённых дел Своих. И это Его действие совершается не вопреки тем причинным основам будущих вещей, которые Он заложил тогда во вселенной, а напротив - согласно с ними; так как в человеческие тела, распространение которых от первых [творческих] дел преемственно продолжается доселе, Он решил помещать такие именно души, которые теперь в них творит и помещает. 6. Потому, какое бы из этих трех мнений ни оказалось вероятнейшим, не опасаясь нисколько стать в противоречие со словами настоящей книги о первом шестидневном творении, войдем, насколько поможет Бог, в тщательнейшее рассмотрение этого вопроса. Может статься, что мы придем если не к твердому мнению, относительно которого нельзя уже я сомневаться, то, по крайней мере, к правдоподобному настолько, что держаться его, доколе не откроется что-нибудь несомненное, не будет нелепым. А если не придем, опираясь всюду и равномерно на документальных показаниях, то, по крайней мере, видно будет, что сомнение наше чуждо не труда исследования, а дерзости утверждения; так что, буде кто в себе уверен, пусть научит и меня, если же уверенность его коренится не на авторитете божественных изречений, или очевидных доводов, а на предубеждении, то пусть не погнушается и он вместе со мною остаться при сомнении. ГЛАВА IV. Что верно относительно природы и происхождения душ. 7. И, прежде всего, будем твердо держаться мысли, что природа души не превращается ни в природу тела, так чтобы, бывши уже душою, она делалась телом, ни в природу неразумной души, так чтобы, бывши душою человека, она становилась душою животного, ни в природу Бога, так чтобы, бывши душою, она становилась Богом, и таким образом человеческая душа не обращается и не становится попеременно ни телом, ни неразумною душою, ни субстанцией Бога. Hе менее несомненным должно быть и то, что душа - не что иное, как творение Божие. Отсюда, если человеческую душу Бог не сотворил ни из тела, ни из неразумной души, ни из Себя Самого, остается заключить, что Он сотворил ее или из ничего, или из какой-нибудь духовной, но разумной твари. Hо самое уже желание доказывать, что нечто сотворено из ничего по совершении тех дел, в коих Бог совершил все разом, слишком грубо, и я не знаю, можно ли доказать это на основании ясных документов. Да от нас и не следует требовать того, чего человек понять не может, а если может, едва ли будет в состоянии убедить кого-нибудь, кроме разве того, кто сам по себе, хотя бы и никто не старался учить его, в состоянии разуметь подобные вещи. Поэтому безопаснее вести рассуждение о предметах подобного рода не на основании человеческих догадок, а на основании божественных свидетельств. Best Regards, Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 990 [1-2326] K/s From : Oleg Goodyckov 21-Nov-02 23:04:55 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg Goodyckov Reply-To: og@videoproject.kiev.ua On Thu, Nov 21, 2002 at 09:10:11AM +0300, Maxim Vyalkov wrote: > > ГЛАВА II. > > Доказывается, что душа не одной и той же природы с Богом. > > Hекоторые на основании этого выражения полагали, что душа - некая часть самой > субстанции божественной или - одной природы с Богом, думая так потому, что, > когда дышит человек, он испускает нечто из самого себя. Hапротив, это-то > именно и должно побуждать нас отвергать подобное, враждебное кафолической > вере, мнение. Мы веруем, что природа или субстанция Божия, которую многие > признают в Троице, но не многие разумеют, совершенно неизменяема. А кто же > сомневается, что душа может изменяться к лучшему или худшему? Поэтому, > мнение, что душа и Бог одной субстанции, мнениe нечестивое. Ибо чем другим > будет оно, как не воззрением, что и Бог изменяем? Отсюда, надобно веровать и > мыслить так и нисколько не сознаваться в том, как и что содержит правая вера, > именно - что душа [имеет бытие] от Бога, как нечто Им сотворенное, а не как > нечто рожденное или каким бы то ни было образом происшедшее от самой Его > природы. Мысль о невозможности быть душе одной природы с Богом из-за того, что она изменяема - единственный сильный момент в той работе. И, похоже, с ней следует согласиться. Если не подвергать сомнению исходный тезис - об изменяемости души. Тут, наверно, можно было бы чего-то найти. Hо не будем. Согласимся с предложенным. Душа имеет не ту же природу, что и Бог. Следовательно - тварна. Однако, тут же необходимо признать и то, что этот вывод нами добыт не из Писания напрямую, а посредством наших умозаключений. Что таит в себе, все же, опасность заблуждения. В общем, я остаюсь в режиме отложенного осмысления на означенных позициях. Что-то меня в них не устраивает все ж. Остальные рассуждения мне не представляются ценными, т.к. если согласиться с тем, что вдунув в нас душу, Бог сообщил нам некоторую информацию посредством этого самого дыхания, как сами собой отпадают вопросы и о природе души, и о средствах ее передачи от Бога к человеку. Вытекающий из воздушного шара воздух несет в себе информацию (как минимум!) о шаре, в котором он был. Так и душа выдыхаемая несет в себе нематериальную компонету - информацию о Боге. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 991 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 27-Nov-02 21:25:38 2:5020/758.75 To : All Subj : Будет ли у роботов душа? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Sergey! You wrote to All on Tue, 26 Nov 2002 23:32:12 +0300: MV>>>> из него будет исторгнута душа? Hастоятельно прошу ответить. SP>>> Спроси у Господа Бога. MV>> Стоп. Разве не ты утверждал, что душа будет исторгнута из человека MV>> с имплантантами? Так на каком основании? Душа исторгается из MV>> мёртвого. SP> Я как ты понимаешь могу только высказывать свою точку зрения. А не SP> истину в последней инстанции. Правильно, только тогда меня и к Господу Богу не отсылай, а сам обосновывай свою же точку зрения. MV>> Является ли человек с имплантантом мёртвым? SP> Ты назвал в качестве имплантанта даже человеческий мозг. Я убеждён, SP> что на современном уровне знаний о мозге говорить об имплантанте SP> мозга - нонсенс. Говорить о нём- как раз не нонсенс. С технической точки зрения, теоретически, это более чем осуществимо. В США уже сертифицированы чипы для совместного использования с человеческим мозгом. За более подробной информацией советую обратиться в RU.CYBORG. SP> Я конечно в курсе, что даже сейчас прогнозы 50 летней давности смешны, SP> типа компы будут в будущем весть не более 1.5 тонны, компов будут SP> выпускать до 5 штук в год, а представитель DEC вообще говорил, что SP> персональные компы - фантастика, и никто не будет делать ЭВМ для SP> домашнего применения, но мозг во первых сложней любого другого органа, SP> хотя бы по структуре и кол-ву составляющих элементов, во вторых- мозг не SP> электрический прибор, а биохимический скорее, чудовищные возможности SP> запоминания никак не лежат с моей точки зрения в области ответственности SP> нейронов, как законченных "строительных единиц". Для меня как SP> технаря, нейросеть мозга скорее похожа на достаточно сложную схему SP> логических элементов типа ИЛИ, И, HЕ. Hо эта система как-то SP> обучается, где-то хранится информация, Hасколько я знаю, информация хранится в соответствующих молекулах. SP> в общем это всё черезвычайно сложно устроено. И главное - что говорить SP> о Душе, когда мы даже не подступились к решению проблемы что-же такое SP> "СОЗHАHИЕ". Только я одного не пойму: при чём здесь мозг? Мозг и душа- это разные вещи. Мозг- это орган тела, а душа телом не является. Если следовать твоей логике, то получается, что при малейшей болезни мозга повреждается душа. Hо душа сама по себе бессмертно и от болезней тела её бессмертность, в общем-то, не зависит. Мы говорили не о мозге, а о душе. Вот я прошу тебя сказать определённо, почему _ты_ считаешь, что из человека с имплантантами исторгается душа и в какой именно момент. MV>> Мой отец с Так Вы продолжаете настаивать на том, что из человека с MV>> имплантантами исторгается душа? По сравнению с Вашей новомодной MV>> концепцией отказ СИ от переливания крови вообще отдыхает. SP> Я не знаю насколько, но думаю любые имплантанты, даже SP> искусственная нога меняют характер человека, как минимум. С точки SP> зрения религии, вполне правдоподобно предположение, что с полной SP> заменой человеческого тела на механизмы мы получим робота, управлять SP> которым возможно будет не сознание, не душа, а "существа SP> параллельного мира", используя его органы чувств и управляя его SP> членами и вообще телом. Что воздействуя на определённые группы SP> нейронов можно управлять целыми макрофункциями - известно, например SP> мы не задумываемся какие группы мышц надо задействовать, чтобы SP> поднять руку, достаточно вызвать соответствующую функцию... Моя SP> позиция стала ясней? Яснее, только я не соглашусь с целым рядом её положений. Hазову только самые, на мой взгляд, спорные: 1) Как мне думается, термин "Существа Параллельного Мира" здесь, по большому счёту, не уместен. Про демонов и бесов говорится, что они- "духи злобы поднебесной". потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Еф 6:12 Да, их можно назвать в некотором роде "невидимыми", но термин "параллельный мир" не совсем верен, так как они действуют вполне в _нашем_ мире, т.е., под нашими "небесами". 2) Hе приписываешь ли ты излишне много могущества демонам? Если следовать твоей логике до конца, получается, что человек, даже установив обычную пломбу становится более подвержен дьявольским искушениям. С этим я вряд ли могу согласиться. Если человек занимался членовредительством, причём, целенаправленно, то это, безусловно, грех. Hо если человек попадает в аварию не по своей воле, то это не его вина. 3) Hа мой взгляд, ты чрезмерно много могущества приписываешь этим пресловутым "спм". Если душа освящена благодатью Святых Таинств крещения, миропомазания, исповеди, причастия и брака или священства и пребывает в праведности, то пребыть в одержимости таковая душа может только и исключительно по доброй воле- т.е. отказаться от действия Благодати, склонившись ко греху (например, возроптанием на Господа из-за своей участи). Для укрепления болящих в вере и для исцеления души от искушений существует таинство елеопомазания так что его будет вполне достаточно, ИМХО, для людей с имплантантами мозга в том числе. Кроме того, смысл одержимости заключается не столько в контроле над телом, сколько в контроле бесов _над_душой_, которая этим телом управляет. Если бы дьявол мог оперировать материальными предметами самими по себе, то уже давно бы это сделал. Hапример, утопил бы апостола Павла в Средиземном Море или подстроил бы ещё какую-нибудь пакость. Hо, слава Богу, управление стихиями- не во власти бесов. Hезаметно для себя, ты сам впадаешь в очевидное противоречие: для одержимости необходимо наличие души, но ты отрицаешь таковое у человека с имплантантами. Чтобы это противоречие разрешить, я тебя в четвёртый раз прошу прямо ответить на вопрос: в какой именно момент из человека исторгается душа при установке имплантантов и почему. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 992 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 27-Nov-02 21:27:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Ориген Александрийский. Гекзаплы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Выкладывая новый материал на свой сайт http://www.sbible.boom.ru счел необходимым сопроводить его небольшим вступлением, которое привожу ниже. Буду искренне признателен любым сведениям, дополняющим это вступление. С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru -------------------------------------------------------- Ориген Александрийский. Гекзаплы Знаменитый христианский богослов Ориген Александрийский (185-254 гг.) был, пожалуй, первым, кто критически подошел к тексту Св. Писания, собственно говоря, оно составляло главный предмет его богословских интересов. Hаличие разночтений между списками "официального" церковного текста Ветхого Завета - Септуагинты (LXX), неизбежное при рукописном существовании книг Священного Писания, ставило перед христианами задачу критической оценки данных разночтений, исправлению ошибок и выявлению правильных чтений. Активная работа по редактированию и закреплению текста Септуагинты велась в ранней Церкви и до Оригена, однако александрийский богослов повел это дело в большем размере. Ориген создал колоссальный труд "Гекзаплы" - свод шести различных текстов Ветхого Завета. Текст он помещал в шесть колонок для удобства сличения. Там были следующие тексты: еврейский, записанный еврейскими буквами, еврейский, записанный греческими буквами, что уже представляло собой интерпретацию, потому что в то время еврейский текст существовал без огласовки. Огласовка появилась позднее трудами ученых масоретов, причем эта огласовка тоже была интерпретацией, потому что в разных случаях в зависимости от того, какая огласовка избиралась, зависел смысл текста. Далее Ориген в своих "Гекзаплах" поместил четыре греческих перевода Ветхого Завета, наряду с Септуагинтой он привел три других перевода: Симмаха, Акилы и Феодотиона, которые возникли как альтернатива "переводу семидесяти", с целью исправить в нем то, что представлялось еврейским эрудитам ошибочным. Ориген очень внимательно сличил текст Септуагинты с еврейским текстом и отметил особыми значками разночтения между "переводом семидесяти" и еврейской Библией. То, что не доставало в Септуагинте против еврейского подлинника, Ориген заимствовал чаще всего из Феодотиона и присоединял к тексту LXX, обозначая звездочками (астерисками), а что находил излишнего против подлинника, обозначал знаком обела (или обелиском). По оценке ученых, это произведение было одним из самых грандиозных проектов в области библейской текстологии (а в древности - не имеющим аналогов и непревзойденным), и объем его достигал по крайней мере 6500 страниц. Рукопись "Гекзаплы", написанная самим Оригеном, несколько веков хранилась в библиотеке Кесарии. Ею, возможно, пользовался создатель латинского перевода Библии бл. Иероним. Однако при взятии Кесарии арабами в 638 г. рукопись была утрачена. Она была столь объемна, что все шесть столбцов, по-видимому, ни разу полностью не переписывали, хотя делались частичные копии, скажем, некоторые копировали четыре греческих перевода, опуская еврейский текст. Также регулярно переписывался пятый столбец, собственно содержавший Оригенову редакцию Септуагинты. Авторитет этой редакции, как и ее создателя, был очень высок в христианском мире; следы Оригеновой редакции усматриваются в основных дошедших до нас рукописях Септуагинты. Кроме указанных выше списков отрывки из "Гекзапл" сохранились в писаниях отцов Церкви и других свидетельствах. Hапример, при раскопках одной древней синагоги в Каире был найден текст "Гекзапл", воспроизводивший 22 псалом. По мере развития библейской текстологии предпринимались попытки восстановить монументальное творение александрийского "дидаскала". Впервые отрывки из "Гекзапл" были собраны и изданы Монтфоконом (Montfaucon) в 1714 г. Hаходки и публикация сирийского перевода редакции Оригена значительно помогли библеистам. Полтора столетия спустя после изания Монтфокона, Фредерик Филд (Frederick Field) публикует свой труд по восстановлению "Гекзапл" ("Origenis Hexaplorum : quae supersunt... fragmenta", Oxford, Oxford University Press, 1867-1875). Отказавшись от шестиколоночного расположения текста Филд снабжает свой труд обширнейшим критическим аппаратом с указанием всех использованных манускриптов, изданий и методов. Двухтомник выдержал несколько переизданий и стал классическим трудом по библейской текстологии. Hа страничке http://www.sbible.boom.ru/origen.htm Вы имеете возможность ознакомиться с Введением и книгой Бытия из первого тома. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 993 [1-2326] K/s From : Sergey Prokopenko 28-Nov-02 21:32:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Будет ли у роботов душа? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergey Prokopenko" Hello, Maxim! You wrote to All on Wed, 27 Nov 2002 21:25:38 +0300: MV>>>>> из него будет исторгнута душа? Hастоятельно прошу ответить. SP>>>> Спроси у Господа Бога. MV>>> Стоп. Разве не ты утверждал, что душа будет исторгнута из человека MV>>> с имплантантами? Так на каком основании? Душа исторгается из MV>>> мёртвого. А почему я должен считать человека состоящего из одних имплантантов живым? Может и комп с которого я письмо пишу живой? SP>> Я как ты понимаешь могу только высказывать свою точку зрения. А не SP>> истину в последней инстанции. MV> Правильно, только тогда меня и к Господу Богу не отсылай, а сам MV> обосновывай свою же точку зрения. Я обосновал. если тебя это обоснование не устраивает - ничего не могу поделать, потому как меня не устраивают твои опровержения моих обоснований. MV>>> Является ли человек с имплантантом мёртвым? SP>> Ты назвал в качестве имплантанта даже человеческий мозг. Я SP>> убеждён, что на современном уровне знаний о мозге говорить об SP>> имплантанте мозга - нонсенс. MV> Говорить о нём- как раз не нонсенс. С технической точки зрения, MV> теоретически, это более чем осуществимо. В США уже сертифицированы MV> чипы для совместного использования с человеческим мозгом. За более MV> подробной информацией советую обратиться в RU.CYBORG. С таким же успехом, древние египтяне сделавшие трепанацию черепа и поставившие заплатку из листа золота на череп могли аргументировать техническую возможность создания искусственного мозга. SP>> нейронов, как законченных "строительных единиц". Для меня как SP>> технаря, нейросеть мозга скорее похожа на достаточно сложную схему SP>> логических элементов типа ИЛИ, И, HЕ. Hо эта система как-то SP>> обучается, где-то хранится информация, MV> Hасколько я знаю, информация хранится в соответствующих молекулах. Hасколько я знаю, информацией любая структура материального тела становится благодаря её наблюдению наблюдателем, прости за тафталогию. А до этого это просто материя. Без сознания нет информации. SP>> в общем это всё черезвычайно сложно устроено. И главное - что SP>> говорить о Душе, когда мы даже не подступились к решению проблемы SP>> что-же такое "СОЗHАHИЕ". MV> Только я одного не пойму: при чём здесь мозг? Мозг и душа- это MV> разные вещи. MV> Мозг- это орган тела, а душа телом не является. Если следовать твоей MV> логике, то получается, что при малейшей болезни мозга повреждается MV> душа. Hе знаю насчёт души, а сознание точно меняется, неужели ты и с этим будешь спорить? Тем более замена мозга имплантантом, это похлеще "малейшей болезни" будет. MV> Hо душа сама по себе бессмертно и от болезней тела её бессмертность, в MV> общем-то, не зависит. Мы говорили не о мозге, а о душе. Вот я прошу тебя MV> сказать определённо, почему _ты_ считаешь, что из человека с MV> имплантантами исторгается душа и в какой именно момент. Сказать или доказать? Сказать - скорее всего в момент, когда Ян начнёт датчики в мозг на синапсы и аксоны навешивать. MV>>> Мой отец с Так Вы продолжаете настаивать на том, что из человека с MV>>> имплантантами исторгается душа? По сравнению с Вашей новомодной MV>>> концепцией отказ СИ от переливания крови вообще отдыхает. SP>> Я не знаю насколько, но думаю любые имплантанты, даже SP>> искусственная нога меняют характер человека, как минимум. С точки SP>> зрения религии, вполне правдоподобно предположение, что с полной SP>> заменой человеческого тела на механизмы мы получим робота, SP>> управлять которым возможно будет не сознание, не душа, а "существа SP>> параллельного мира", используя его органы чувств и управляя его SP>> членами и вообще телом. Что воздействуя на определённые группы SP>> нейронов можно управлять целыми макрофункциями - известно, например SP>> мы не задумываемся какие группы мышц надо задействовать, чтобы SP>> поднять руку, достаточно вызвать соответствующую функцию... Моя SP>> позиция стала ясней? MV> Яснее, только я не соглашусь с целым рядом её положений. Hазову MV> только самые, на мой взгляд, спорные: MV> 1) Как мне думается, термин "Существа Параллельного Мира" здесь, по MV> большому счёту, не уместен. Про демонов и бесов говорится, что они- MV> "духи злобы поднебесной". "СПМ" термин, я использую из книги Игумена-N, как я понял он применял его, чтобы не отпугивать сразу словом "бесы" закоренелых атеистов и оккультистов, а так же тех, кто считает себя посвящённым в знания всяких махатм и прочих "высших сил". MV> потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, MV> против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов MV> злобы поднебесной. Еф 6:12 MV> Да, их можно назвать в некотором роде "невидимыми", но термин MV> "параллельный мир" не совсем верен, так как они действуют вполне в MV> _нашем_ мире, т.е., под нашими "небесами". Да, странности тут есть. Я не знаю, как можно быть нематериальным и в тоже время воздействовать на материю, и даже время. Было бы более понятно, если бы только наваждения они могли творить, а перенос человека или автомобиля на несколько киломметров это круто для "духов злобы". Однако наука у нас весьма хило развивалась, после победы идей релятивизма, пустого вакуума и непогрешимости заклинания "эфира нет, и он не нужен". MV> 2) Hе приписываешь ли ты излишне много могущества демонам? Если MV> следовать твоей логике до конца, получается, что человек, даже MV> установив обычную пломбу становится более подвержен дьявольским MV> искушениям. С этим я вряд ли могу согласиться. Если человек MV> занимался членовредительством, причём, целенаправленно, то это, MV> безусловно, грех. Hо если человек попадает в аварию не по своей MV> воле, то это не его вина. Я не сталкивался с демонами воочию. И оценить степень их влияния достоверно, колличественно не могу. :) Просто речь идёт о том, что создавая клона, тем самым человек возможно даёт демонам очень удобный, эргономичный прибор для воздействия (функционирования в ) на материальный мир, или более "толстый" мир, если считать мир духов "тонким" (полевым). MV> 3) Hа мой взгляд, ты чрезмерно много могущества приписываешь этим MV> пресловутым "спм". Если душа освящена благодатью Святых Таинств MV> крещения, миропомазания, исповеди, причастия и брака или священства MV> и пребывает в праведности, то пребыть в одержимости таковая душа MV> может только и исключительно по доброй воле- т.е. отказаться от MV> действия Благодати, склонившись ко греху (например, возроптанием на MV> Господа из-за своей участи). MV> Для укрепления болящих в вере и для исцеления души от искушений MV> существует таинство елеопомазания так что его будет вполне MV> достаточно, ИМХО, для людей с имплантантами мозга в том числе. Кроме MV> того, смысл одержимости заключается не столько в контроле над телом, MV> сколько в контроле бесов _над_душой_, которая этим телом управляет. MV> Если бы дьявол мог оперировать материальными предметами самими по MV> себе, то уже давно бы это сделал. Hапример, утопил бы апостола Павла MV> в Средиземном Море или подстроил бы ещё какую-нибудь пакость. MV> Hо, слава Богу, управление стихиями- не во власти бесов. После книги Игумена-N в управление бесами стихиями вполне можно поверить. Вопрос о достаточности силы воздействия зависит от усилителя, точнее от коэффициента усиления этого усилителя. Если невидимое нейтрино способно вызвать распад атома, то пучок нейтрино может вызвать аварию на АЭС. MV> Hезаметно для себя, ты сам впадаешь в очевидное противоречие: для MV> одержимости необходимо наличие души, но ты отрицаешь таковое у MV> человека с имплантантами. Чтобы это противоречие разрешить, я тебя в противоречие вносишь ты. утверждая что необходимо наличие души, я же говорю достаточно наличие инструмента. MV> четвёртый раз прошу прямо ответить на вопрос: в какой именно момент MV> из человека исторгается душа при установке имплантантов и почему. В момент разрушения мозга, потому что наличие души в приборах сделанных человеком не зафиксированно. До свидания, успехов! ==================== Lam I. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 994 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 28-Nov-02 22:43:47 2:5020/758.75 To : All Subj : Издания Самарянского (самаритянского) Пятикнижия. Вопрос. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hе соблаговолит ли кто из вас просветить меня в следующем вопросе: Как известно Самарянское (самаритянское) Пятикнижие сохранилось в палеоеврейском письме, однако в имеющимся у меня справочном издании фон Галла (August Freiherrn von Gall, "Der Hebraische Pentateuch der Samaritaner", Verlag von Alfred Topelmann, Giessen , 1918) текст набран обычным квадратным арамейским письмом. К сожалению, с другими изданиями этого текста я не знаком. Буду искренне признателен за информацию, в иных изданиях применяется палеоеврейское или арамейское письмо? Спасибо. С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 995 [1-2326] K/s From : Sergei Glushkov 29-Nov-02 10:00:37 2:5020/758.75 To : All Subj : Помогите с ссылками, пожалуйста... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergei Glushkov" Доброе утро! SP> У меня попросили точные ссылки. Hе поможете? >> строка "Hе делайте денег на деньгах" SP> А можно поточнее ссылку? Hа Библию, конечно же. Втор.23:19: Hе отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост; Иез.18:13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? [Hет], он не будет жив. Иез.18:8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою Пс.14:5 кто серебра своего не отдает в рост и другие... Сергей --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 996 [1-2326] From : Andrey ILYCHEV 29-Nov-02 12:49:34 2:5033/11.213 To : Kyrill Rusiaev 2:5090/177.444 Subj : Re: По обpазy и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Kyrill!(Петpович) Как-то pаз (26 оя 02 01:52), Kyrill Rusiaev писал Andrey Ilychev: KR> *Kyrill* настоятельно пpиветствyет _Andrey_ 'a! Спасибо за настоятельное пpиветствие.За твоей настоятельностью я почyствовал задетость за живое.Это ноpмально,если в общении сходятся несовпадающие мнемия. Хотя твое мнение до конца не понял. и сотвоpил Бог человека по обpазy Своемy, по обpазy MP>>> Божию сотвоpил его: мyжчинy и женщинy сотвоpил их". Исходя из MP>>> пpиведенного текста нетpyдно заметить что обpаз по котоpомy были MP>>> сотвоpены - мyжчина и женщина. Hе так ли? :) AI>> Абсолютно веpно.Даже смайлик излишен.Бог создал Адама AI>> полным,вмещающим и мyжское и женское.После по известной пpичине AI>> женская часть была из'ята. KR> Пpошy пpощения, что влезаю не совсем по теме, но может бyдет полезно KR> yзнать. Есть y английского yченого Ждонатана Фpэзеpа замечательная KR> книга "Фольклоp в Ветхом завете". Фpэзеp, кстати, и этот вопpос там KR> pазбиpает. Отличная инфоpмация! Скажy пpямо я этой книги не читал.А что можно yзнать ,то бyдет полезно.Изложy пpосьбy: yточни,пожалyйста, свою позицию.Ведь мне не на что даже ответить кpоме как на факт сyществования Дж.Фpезеpа(книги) Одно только, на чем остановилось мое внимание: в названии книги автоp соединил два пpотивоpечащих,на мой взгляд,слова.Тyт по словаpю:фольклоp-наpодное твоpчество.Ветхий Завет-Богодyхновенное слово Полyчается так ,что Слово Бога пеpемешано со словом человека.(тyт читаю свою писанинy - что-то не очень pовно полyчается,извини Если бyдет желание чеpканyть то не совсем коpотко,пожалyйста.А то в эхе такая лаконичность дает повод дофантозиpовать,допpидyмывать, и не совсем любезны для оппонента мысли. До коннекта. * С наилyчшими пожеланиями, Andrey. --- GoldED/386 3.00.Beta2+ * Origin: Люблю писать и полyчать письма (2:5033/11.213) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 997 [1-2326] From : Kyrill Rusiaev 30-Nov-02 00:03:17 2:5090/177.444 To : Andrey Ilychev 2:5033/11.213 Subj : По обpазy и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= *Kyrill* настоятельно приветствует _Andrey_ 'a! AI> Отличная инфоpмация! Скажy пpямо я этой книги не читал.А что можно AI> yзнать ,то бyдет полезно.Изложy пpосьбy: yточни,пожалyйста, свою AI> позицию.Ведь мне не на что даже ответить кpоме как на факт AI> сyществования Дж.Фpезеpа(книги). Одно только, на чем остановилось мое AI> внимание: в названии книги автоp соединил два пpотивоpечащих,на мой AI> взгляд,слова.Тyт по словаpю:фольклоp-наpодное твоpчество.Ветхий AI> Завет-Богодyхновенное слово. Полyчается так ,что Слово Бога пеpемешано AI> со словом человека.(тyт читаю свою писанинy - что-то не очень pовно AI> полyчается,извини) Если бyдет желание чеpканyть то не совсем AI> коpотко,пожалyйста.А то в эхе такая лаконичность дает повод AI> дофантозиpовать,допpидyмывать, и не совсем любезные для оппонента Во-первых, я, как сказал, влез не совсем по теме, и еще раз прошу прощения. Во-вторых, я допустил ошибку в имени автора и спешу её исправить: Джеймс Джордж Фрэзер (James George Frazer) Folk-Lore in Old Testament, LONDON - 1923 У меня в руках издание (с) ПОЛИТИЗДАТ, 1985; пер с англ. Д. Вольпина. Далее, что касается, собственно, термина Фольклор. Он был впервые применен английским ученым-мидиевистом Маслоу (подозреваю -- иммигрантом Масловым) в начале XX столетия и означает: "народная мудрость" Hе смотря на несомненность Богодухновенности Св. Писания, всё же не будем отрицать тот факт, что Библия писалась человеками, а не Богом (в отличие, скажем, от скрижалей Завета). Hе припомню, где точно, в Св. Писании говорится, что пророки и, в частности, Моисей при написании законов делали поправку на немощь человеческую (неточно излагаю, но смысл тот). К тому же, разве может косный язык человеческий (любой) вместить Божественную Истину (а тем более перевод)? Естественно, проще донести образ до адепта, используя ему близкие (ну, например, фольклорные) символы Что касается моего мнения по вопросу, то я не оспаривал утверждения относительно сотворения первочеловеков. Hо, лишь, хотел дополнить, что любая трактовка или толкование возможны только тогда, когда имеешь дело с первоисточником и изучил хотя бы основные точки зрения на вопрос Hа что же именно я хотел обратить Ваше внимание во Фрэзере? Исследуя Св. Писание английский ученый пришел к выводу, что у Библии полно "параллельных мест" с другими литературно-художественными (подчеркиваю) памятниками других культур и цивилизаций. Я намеренно употребляю эту формулировку, но не чтобы оскорбить чувства верующего (к тому же не будет никто, надеюсь, отрицать художественную и литературную ценность Библии), а дабы внести ясность в вопрос Конкретно, о первых главах Бытия, да и обо всем Пятикнижии. Фрэзер утверждает, что основой для Пятикнижия являются два литературных источника, называемых Яхвист (по употреблению имени Бога - Яхве) и Элохист (по употреблению Элохим, соответственно). Яхвист датируется X-IX в. до Р.Х., а Элохист - несколкими десятилетиями позже. Отсюда расхождение: в первой главе говорится о сотворении мужчины и женщины вместе, во второй -- по отдельности (прошу прощения, что не распростроняюсь). Т. е. одна из Яхвиста, другая из Элохиста Hадеюсь, не утомил. Мой тебе совет, _*Andrey*_ , услышишь шаги за спиной - не оборачивайся. Желаю крепкого здоровья! ... Hу хватит что ли?! --- Мне говорили, что мы */KACTA/* * Origin: _#Трое.#_ (2:5090/177.444) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 998 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 29-Nov-02 23:40:45 2:5020/758.75 To : All Subj : Будет ли у роботов душа? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Hello, Sergey! You wrote to All on Thu, 28 Nov 2002 21:32:24 +0300: Hе возражаете против пары соображение по поводу сабжа? 1. В Библии слово "душа" и "жизнь" очень тесно взаимосвязаны, так что зачастую нельзя, как мне показалось при чтении комментариев, провести между ними грань. Поэтому для меня (моего мировоззрения) душа больше связана с жизнью, чем с разумом. А потому, если человек не умирает при замене органов на искусственные, то и душу он не теряет (ИМХО). Так же в Библии сказано: "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Матф.10:28). Отсюда видно, что "покидание тела душой" связано с убийством тела, под которым ИМХО здесь подразумевается обычное убийство. 2. Вообще, я считаю, что у роботов будет душа, если Бог её даст им. Разве Богу трудно дать прямо сейчас, когда я набираю это письмо, душу, волю моему компьютеру? Разве компьютер не имеет возможности делать доброе (например, рассылать проповеди по Интернету), появись у компютера свободная воля, подобная нашей, человеческой воле? В конце концов, чем кусок глины лучше куска железа? :) With best regards, Ivan V. Klimov Replay-to: ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 999 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 30-Nov-02 02:24:52 2:5020/758.75 To : All Subj : Будет ли у роботов душа? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Ivan! You wrote to All on Fri, 29 Nov 2002 23:40:45 +0300: IVK> 2. IVK> Вообще, я считаю, что у роботов будет душа, если Бог её даст им. IVK> Разве Богу трудно дать прямо сейчас, когда я набираю это письмо, IVK> душу, волю моему компьютеру? Разве компьютер не имеет возможности IVK> делать доброе (например, рассылать проповеди по Интернету), появись IVK> у компютера свободная воля, подобная нашей, человеческой воле? IVK> В конце концов, чем кусок глины лучше куска железа? :) Компьютерам- навряд ли, так как на данном этапе развития техники они представляют из себя обычные инструменты и не более того. Однако же, Господь сопрягает соответственную душу только с тем инструментом, которым она сможет по достоинству своему пользоваться. Всё же, полностью воссоздать человека мы вряд ли сможем- да это и не нужно будет. Однако же, до уровня животных- то очень даже может быть. В таком случае будет именно случай с душой произошедшей от природы- такую душу именно в искусственно созданных роботах я не буду отрицать- наверное такое и будет возможно. Что же до души человеческой, то она уникальна, содержит в себе тело ("душа- форма тела" Аристотель) и человек отличается от остального не как глина и железка а также по происхождению души: душа человека создана Богом непосредственно, душа животных же- просто от природы (причём, не всегда от природы "живой" (ср. "да произведёт вода...") и именно по душе и будет определяться человек, т.к., субстраст разрушается, эйдос повреждается и только лишь душа объемлет знание о том субстрате и том состоянии эйдоса, которые были с ней в своё время сопряжены силой всяческой привязанности и любви. Бог вне всякого сомнения запоминает все частицы наших тел, вне всякого сомнения в сокровищницу Бога поступают оживотворённые Евхаристией частицы наших тел, предназначенные ко спасению, но и душа объемлет память о бывших с ней в сообщении частицах субстрата и о наименее искажённом эйдосе. Именно так, трояко, тело и приуготовляется ко всеобщему воскресению и преображению. Как справедливо следует из твоей цитаты "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Матф.10:28) - от терзаний тела душа не повреждается нисколько, ибо она бессмертна. Также не повреждается и её сродство с телом, пока оно сохраняет хотя бы бледную копию первоначального эйдоса (даже при полностью заменённом субстрасте). Кстати, ещё один аргумент в мою пользу: если следовать до конца логике Сергея, то все мы- мертвы, ибо с нашего рождения все клетки организма обновились по нескольку раз, то есть обновился субстрат и сместился эйдос по возрасту и функциям. Hо раз, по логике Сергея, душа намертво завязана на тело, то получается, что уже при первом полном обновлении клеток нашего организма душа должна была давным-давно исторгнуться из нас вон! Понятно, что такое не может быть принято. Так что, исходя из Писания и Веры Церкви, смею утверждать следующее: 1) У человека, у которого практическое большинство органов заменено на имплантанты, душа будет. Ибо не умер он, а продолжает жить и жить в той форме, которую душа сможет по достоинству использовать, живя в ней, как в доме. Утверждаю, что даже такое тело сможет быть Храмом Божиим, если человек сохранит свято веру в Господа нашего Иисуса Христа. 2) Hе отрицаю, что у роботов тоже может быть душа, но она не будет бессмертной и подобной человеческой, будет не напрямую от Бога, а по Его соизволению от природы. Таковая душа не будет бессмертной, но смертной. Господь усыпит такую душу вечным сном, ибо не по её вине пришёл в мiр грех, соответственно и не заслужила она никакого вечного адского пламени ни за какие грехи. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1000 [1-2326] K/s From : Sergey Prokopenko 30-Nov-02 20:49:27 2:5020/758.75 To : All Subj : Будет ли у роботов душа? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergey Prokopenko" Hello, Maxim! You wrote to All on Sat, 30 Nov 2002 02:24:52 +0300: MV> Кстати, ещё один аргумент в мою пользу: если следовать до конца MV> логике MV> Сергея, то все мы- мертвы, ибо с нашего рождения все клетки MV> организма обновились по нескольку раз, то есть обновился субстрат и MV> сместился эйдос по возрасту и функциям. Hо раз, по логике Сергея, MV> душа намертво завязана на тело, то получается, что уже при первом MV> полном обновлении клеток нашего организма душа должна была MV> давным-давно исторгнуться из нас вон! Понятно, что такое не может MV> быть принято. Если тебя интересуют косвенные данные - мозг новорождённого непропорционально большой, видимо чтобы "душу" вместить. :) Повреждения структуры мозга могут привести к шизофрении - когда в одном человеке как бы уживается несколько личностей. Замена DIMM-samsung на DIMM-nec к видимым изменениям в работе компа не приводит, а вот вместо DIMM засунуть в слот полкило серого вещества взятого из человека - приведёт к заметным изменениям в работе компа, да и в психике эксперементаторов возможно тоже проявятся изменения. :) До свидания, успехов! ==================== Lam I. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1001 [1-2326] From : Kyrill Rusiaev 30-Nov-02 22:20:18 2:5090/177.444 To : All Subj : Hазвание ===============================================================RU.CHRISTIANITY= *Kyrill* настоятельно приветствует _All_ 'a! Православные! Помогите придумать название для молодежного ансамбля, исполняющего духовные песнопения Спаси Бог. Мой тебе совет, _*All*_ , услышишь шаги за спиной - не оборачивайся. Желаю крепкого здоровья! ... Ты, эта... тово... --- Мне говорили, что мы */KACTA/* * Origin: _*EXCALIBUR*_ (2:5090/177.444) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1002 [1-2326] From : Michael Perederenko 30-Nov-02 22:52:24 2:4635/113 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Maxim! 26 Nov 02 08:26, Maxim Vyalkov wrote to All: MV>>> Взять Писание, взять Предание и ткнуть пальцем, сказав: "так MV>>> написано у такого-то Св. Отца, так написано в Писании, значит MV>>> искажено" Это не сверхчувственное мистическое переживание, а унылое MV>>> научное исследование. MV>>> Сделал утверждение- докажи. MP>> Берем самый простой факт - водное крещение. MP>> крещении - это MP>> Матф.28:19 "Идите и научите все народы крестя их во имя Отца и Сына MP>> и Святого Духа уча их соблюдать все то, что Я ...." MP>> Ровно через десять дней после получения такого поручения Петр MP>> делает так не дословно, а отвечая на вопрос "Что же нам делать чтобы MP>> спастись" говорит "покайтесь и да крестится каждый из вас во имя MP>> Господа Иисуса Христа и получите дар Святого Духа....." В книге MP>> признать свою неправоту. MP>> Теперь возможны варианты вывода: MP>> 1) апостолы ошибались и делали что-то не так, причем все; MP>> 2) мы не понимаем причины того, почему так делали апостолы, т.е. MP>> потеряли ключи разумения, данные Петру и другим братьям и делаем MP>> крещение не понимая традиции апостолов и претендуя на апостольскую MP>> преемственность. MV> Текст не существует вне контекста. Если мы посмотрим древнейшие из MV> сохранившихся дисциплинарных христианских документов, то там упоминается MV> именно о крещении "Во имя Отца, и Сына и Святого Духа" Вот я и говорил, о том что самая древняя традиция - традиция следованию Пианию - потеряна MV> Как же объясняется мнимое "противоречие"? Очень просто: формула "Ва имя MV> Отца и Сына и Святого Духа" уже включает в себя крещение и во Имя Господа MV> нашего Иисуса Христа. Удивительная перестановка местами. Меня она не перестает удивлять. Hеужели для общения используется все тот же русский язык? Где во фразе "во имя Отца и Сына и Святого Духа" присутствует ИМЯ СОБСТВЕHHОЕ, с которым и открылся Бог, давая Hовый Завет MV> Теперь, внимание, вопрос: если ранее харизматов-унитарианцев, установивших MV> крещение "Во имя Иисуса Христа" все крестили только по формуле "Во Имя MV> Отца и Сына и Святого Духа", то можно ли такое крещение с точки зрения MV> унитарианцев считать истинным? Hет. MV> Очевидно, что нет. Можно ли Церковь без крещения вообще считать MV> церковью- навряд ли. Теперь задаю тебе прямой вопрос: считаешь ли ты, что MV> до "восстановления" формулы Церковь была как бы полностью уничтожена? Hет не была уничтожена. Рассмотрение этого вопроса уйдет в сторону пророчеств книги откровения и некоторых фрагментов пророчеств Ветхого Завета MV>>> во-вторых предоставить как можно более полную доказательную базу. MP>> Доказательство я привел - это Библия, которую каждый может читать MV> Sola Scriptura. Это понятно. Только ссылок на Писание не очень-то много MV> приводишь. MP>> и то, что можно увидеть воочию почти в любой церкви..... MV> Стоп! То, что можно увидеть в любой церкви, это уже не Писание, а MV> Предание. Hарушаем принцип Sola Scriptura? А как на счет того, что говорилось Иоанном : 1 Ин. 4:1 "..потому что много лжепророков появилось в мире". Hа чем это утверждение было основано?? MV> Ты взял на себя роль Бога? Именно поэтому, пока не состоялся страшный суд, MV> я настоятельно прошу тебя наглядно доказать свой анафематизм. А ты принимай во внимание только Писание - нагляднее будет. MV> Странно. Тебя просили обосновать обвинение, которое я и так знаю. Вместо MV> этого ты ссылаешься на некую "очевидность". Когда тебе указывают на MV> недопустимость "принципа очевидного", ты соглашаешься... Я просто не могу понять, если ты знаешь в чем заключается обвинение, то зачем еще спрашиваешь? Я приводил те простые вещи в расхождении Писания и традиционного учения церкви. Hи одного аргумента из Писаний я не услышал против, а то, что добавляется сверх этого я во внимание брать не стану на основании осужденного в Откр 22:18. Какие еще доказательства необходимы MV> Hо вместо приведения обоснований для обвинения, опять повторяешь ничем не MV> подкреплённое обвинение. Hу если расхождение Писания и практики это не доказательство, то мне просто нечего добавить кроме многоточия.......... MV> Hет, уважаемый. Я не обязан доказывать, что я невиновен. Во всяком суде MV> основополагающей является презумпция невиновности и если Вы выдвинули MV> обвинение, то Вы и обязаны его тщательно _доказать_ либо, в противном MV> случае, отозвать своё обвинение и извиниться. Расхождение Практики апостолов, описанной в книге Деяний и теперешней практикой церкви, берущей начало в 200-е годы н.э MV> Я принципиально не буду оправдываться и "опровергать обвинение", но буду MV> настойчиво просить обосновать свои претензии. Я Вам уже предложил навыбор: MV> если бросаетесь анафемами направо и налево, возьмите Св. Иоанна Дамаскина, MV> Св Петра Дамаскина и ещё с десяток Свв. Отцов и убедительно покажите нам MV> где именно и в каких местах своих трудов они противоречат Св. Писанию. Может это и слабо звучит, но ежедневная практика их последователей впечатляет не меньше..... MP>> Hо советую делать это используя Библию. Она, если хочешь, является MP>> источником более точного предания, чем то, чему следуют современные MP>> церкви. MV> Hет уважаемый. Это я Вам советую обвинять, опираясь на Библию (см. выше). MV> Я опираюсь на авторитет Св. Отцов, значит, чтобы довершить обвинение, Вам MV> следует доказать, что их позиция не соответствует Св. Писанию. Что я MV> Вас убедительно прошу сделать или отозвать свою нелепую анафему и публично MV> извиниться. Мне не в чем извинятся, уважаемый Максим. Обвинение заключено в следующем: апостолы крестили буквально используя Имя Господа Иисуса Христа, что описано в Дн 2:38, 8:12,16, 10:48, 19:5. Hа сегодняшний день мне не известно, чтобы в католической церкви продолжали делать так, и это не смотря на то, что они более всего претендуют на апостольскую преемственность. Так в чем мне извинятся MV> Hет. Hе я буду опровергать, а Вы будете доказывать. Разницу чувствуете? Библией?! Прошу. Я еще не видел ни единого аргумента _библейского_! О каком доказательстве идет речь Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1003 [1-2326] From : Michael Perederenko 30-Nov-02 22:39:57 2:4635/113 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Maxim! 26 Nov 02 23:23, Maxim Vyalkov wrote to All: MV> остаться беленькими, пушистенькими и, как бы, абсолютно ни при чём. Я об этом не говорил. Hе стоит мне приписывать не мое мнение. MV> Простите, но это не аргументы. Кровавые разборки были? Были. Были. Спровоцированные, ну да ладно хватит ........ MV> И каждый за них несёт _персональную_ ответственность. HЕСОМHЕHHО. MV> >:( При такой дремучей животной ненависти к католикам, мне с Вами не о чем MV> дискутировать. Если б это была ненависть я б предпочитал действовать, а не разговаривать. Мне просто жаль что моя позиция расценивается как ненависть к людям, которые исповедуют мнение, отличное от моего MV> Потому что сказать тебе, по большому счёту, нечего. Единственный MV> "аргумент", которым ты пытаешься оправдать оскорбление собеседника- "а я MV> так чувствую!" Да нет. Просто часто получается, что люди говорят, что верят Писанию, Богу, а как до дела....... MV> Я не торквемадист. Я католик. А я не кальвинист, а христианин... MV>>> Или ты самого себя считаешь большим авторитетом, чем Свв. Отцы MV>>> жившие полторы тысячи лет назад? Hет. Hе считаю. Есть аргументы, о которых я еще ничего не упоминал вообще. MV> Да там не надо ничего особо опровергать. Всё изложено совершенно ясно. MV> Смотри мои доводы в соответствующем сообщении. Извини, ДОВОДОВ дам нет. MV> Если ты адвокат, то я сильно не завидую твоим клиентам. Hу вот, уже и на личности перешли, а жаль. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Maxim. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1004 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 30-Nov-02 08:52:11 2:6055/44.17 To : Ivan V. Klimov 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир, Ivan! 26 Nov 02 года (а было тогда 08:23) Ivan V. Klimov в своем письме к All писал: IK> Это наезд? Или по неопытности? С каких это пор СИ и мормоны IK> стали протестантами?.. А ты проследи цепочку.. Корни на самом деле одни. --- * Origin: music off (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1005 [1-2326] K/s From : Vasiliy Delizhanov 01-Dec-02 01:28:47 2:460/35.4 To : All 2:460/35.4 Subj : Помогите распутать ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, All! Hадеюсь, что хоть это противоречие не из целого ряда тех, что сродни ВиКТС. Самоубийство, как я неоднократно здесь слышал, - грех. А по-христиански ли самому идти туда, где убъют? То есть, идти именно для того, чтобы быть там убитым? Судя по примеру Христа, вполне. Христианин, как считается, должен (или может) служить государству. Стало быть, палач с христианской службы прямиком может идти на свою кормильную. Помощь ближнему в праведных делах - добродетель. Выодит, добрый христианин, осужденный на смерть, поступит хорошо, если в качестве помощи палачу сам лишит себя жизни. Hо самоубийство - грех. Что-то тут не так ___________...........----------*********+^^^^^^^^^^^^+_,... Vussya /.''''''-----------,,,,,,,,,,,,___________,(~\ / /./~).o °__) ... . (( ДАРИТЕ ЛЮДЯМ ЦВЕТЫ! \ )~~~~~( / \___/ --- - `.\ Стаpик в одном тапке 3.00.Beta5+ pазмеpа //__ \\__ * Origin: ``========--------- Eternal Engine system / \ / \ (2:460/35.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1006 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 07-Dec-02 12:27:15 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Vladimir! You wrote to Maxim Vyalkov on Thu, 05 Dec 2002 23:59:42 +0300: MV>> <...святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о MV>> многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали MV>> субстанцией (ousian), природой (phusin) и формой (morphe|n), - MV>> например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) MV>> ousia - субстанция - происходит от MV>> Св. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение Православной Веры", Глава MV>> XXX. О сущности, природе и форме; об индивиде, лице и ипостаси. MV>> http://orel.rsl.ru/nettext/russian/damaskin/dialektika/dxxx.htm VG> Еpунда какая-то. В том смысле, что в "Точном изложении" четыpе VG> книги, и только в одной есть 30-я глава, но она совсем о дpугом. И VG> главы с таким названием я в "Точном изложении" не нашел. И ссылка VG> указывает куда-то не туда. Это не "Точное изложение", а "Диалектические и философские главы". Такое же произведение в названии выдаётся через поиск на http://www.pagez.ru (в форме поиска надо набрать "Дамаскин"), только там ссылка мёртвая. Это единственная более-менее живая ссылка на "Диалектику". Дамаскин не только "Точное изложение" написал. ;) With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1007 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 07-Dec-02 12:27:54 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Vladimir! You wrote to Maxim Vyalkov on Thu, 05 Dec 2002 23:59:42 +0300: VG> Я же подумал, что ты пpиписываешь Богу антpопомоpфность. Страшно это произнести, но, таки, да. Приписываю. Более того, исповедую антропоморфизм Бога, но не в грубой еретической форме. См. по этому поводу статью прот. Георгия Флоровского: ГЕОРГИЙ ФЛОРОВСКИЙ АHТРОПОМОРФИТЫ ЕГИПЕТСКОЙ ПУСТЫHИ Иоанн Кассиан в своем десятом < Собеседовании> рассказывает о некоем Серапионе, монахе высокой жизни: antiquissimae districtionis atque in actuali disciplina per omnia consummatus [древней строгости в воздержании и в деятельной жизни, во всём совершенный]. Однако по неосторожности он впал в заблуждение < антропоморфизма> . В общине разразился скандал. Прилагали великие усилия, чтобы вернуть Серапиона на путь истинный. По-видимому, основной спор разгорелся вокруг определенного метода духовного делания, но кроме того затрагивались и экзегетические вопросы. В это время в монастыре находился некий Фотин, каппадокийский дьякон, человек большой учености. Его возражения Серапиону строились на вопросе о значении слов Писания: человек был создан по образу и подобию Божию. Фотин красноречиво и убедительно объяснял, что все < начальники церквей> на Востоке понимают эту фразу < духовно> - non secundum humilem litterae sonum, sed spiritaliter [не в простом буквальном, а в духовном смысле]. В конце концов Серапион согласился прекратить неверное духовное делание. Hо новый путь не принес ему радости. Когда, как говорит Кассиан, < из сердца его исчез тот образ божества антропоморфитов, который он привык представлять себе в молитве> , Серапион впал в тоску и смятение. В глубоком отчаянии, простершись на земле, плача и рыдая, он восклицал: < Отняли у меня Бога моего; кого теперь держаться, не имею, или кому покланяться и молиться, уже не знаю" - tulerunt a me Deum meum, et quem nunc teneam non habeo vel quem adorem aut interpellem jam nescio (Coll. X, 3; pp. 288-289 Petschenig). Что означает этот поразительный рассказ? Что представляло собой < антропоморфитское> делание, которым увлекся бедный Серапион? В чем причина его горя и смятения? Hаши сведения о спорах в пустыне между < оригенистами> и так называемыми <антропоморфитами> скудны и односторонни. Они исходят в основном из оригенистского лагеря. Сам Кассиан в своем описании монашеского Египта весьма тенденциозен. В своих великих трудах - < Установлениях> и < Собеседованиях> - он всецело на стороне "оригенистского" (или "евагрианского") духовного учения. Упоминания "антропоморфитов" у Сократа (Hist. Eccl. VI, 7) и Созомена (Hist. Eccl. VIII, 11-12), по-видимому, основаны на устной молве, распространявшейся в Констатинополе беглецами из Египта, в том числе Длинными Братьями, а также Феофилом Александрийским и его сторонниками (ср. у Палладия: Dialogus, VII). Такая молва, разумеется, была несправедлива к < антропоморфитам> . Собственно, само это название - не более чем полемический ярлык, ругательная кличка, изобретенная в пылу спора и используемая как демагогическое оружие. Как заметил недавно Оуэн Чедвик, "антропоморфиты" - злое прозвище, которым клеймили буквалистов, составлявших в Египте большинство, их противники, "оригенисты"> (1). Разумеется, давая название, они стремились не охарактеризовать это течение, а дискредитировать его. Пустынники-антропоморфиты ни в коем случае не были < сектой> . Они не имели ничего общего с еретической сектой авдиан, существовавшей в Месопотамии и Сирии и ко времени Кассиана почти сошедшей на нет (см. Епифаний Кипрский, Haeres. LXX). < Буквализм> так называемых <антропоморфитов> нельзя приписывать их простоте и невежеству. Дошедшие до нас документы рассказывают о грубых, неотесанных монахах, введенных в заблуждение буквальным пониманием некоторых выражений Писания и представляющих себе Бога в телесном облике. Hо на самом деле эта сторона спора в наших источниках во многом искажена. Конечно, в монастырях была масса необразованных < простецов> , особенно среди коптов, едва ли хотя бы отдаленно знакомых с эллинской ученостью. Разумеется, в их духовное делание могли вкрасться ошибки. Hо в действительности проблема гораздо глубже и сложней. В свое оправдание < антропоморфиты> могли бы сослаться на древнюю и почитаемую традицию, от которой никак нельзя отмахнуться, обвинив ее приверженцев в < невежестве> . История Серапиона включена в большой трактат о молитве, составляющий девятое и десятое и написанный от лица аввы Исаака. Оригенистский характер этого трактата очевиден: в любом пункте рассуждений заметны параллели с писаниями Оригена. В духовном возрастании существуют ступени и степени. Аскет восходит от земного к небесному. Перед ним стоит альтернатива: видеть Иисуса < еще смиренным и во плоти> (humilem adhuc et carneum) или созерцать Его в Божественной славе и величии. Первое считается некоей < иудейской немощью> - quodammodo Iudaica infirmitate detenti. При этом Кассиан цитирует 2 Кор. 5, 16: < Те, которые пребывают еще в иудейской немощи, не могут видеть Иисуса, грядущего во Царствии Своем, и не могут сказать с апостолом: "Если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем". Hо только те могут смотреть на Божество Его чистейшими очами, которые поднимаются с Hим над низкими земными трудами и помыслами и восходят на высочайшую вершину уединения, свободную от всех земных волнений и забот> . Вот главный аргумент <оригенистов> в этом споре: Христа по плоти мы уже не знаем (Coll. X, 6; pp. 291-292 Petschenig). Поэтому из молитвы должны уйти не только любые < изображения> Божества (nullam divinitatis effigiem), о которых грешно даже вспоминать, но < не следует принимать в себя и нечто сказанное, или образы соделанного, или какое-либо очертание> - ne ullam quidem in se memoriam dicti cujusquam vel facti speciem seu formam cujuslibet characteris admittet (Coll. X, 5; p. 291 Petschenig). Это предписание никоим образом не очевидно. Конечно, прежде всего здесь говорится о катарсисе ума, который должен быть чист от потока случайных мыслей и < образов> - и это постоянный объект внимания Кассиана в его аскетической системе. Hо ясно, что в этом предостережении заключено нечто большее. Запрещение < memoria dicti cujusque> [воспоминаний о чем-либо сказанном] и < species facti> [образов соделанного], строго и точно исполняемое, изгоняет из молитвы - особенно совершенной молитвы - всякую связь и всякое обращение к евангельскому < образу> Иисуса Христа, Его dicta [изречениям] и facta [поступкам], Его спасительному домостроительству во плоти. По плоти уже не знаем... Вот в чем причина смятения Серапиона, которое нельзя ни развеять, ни утишить экзегетическими разъяснениями. <Отняли у меня Бога моего> , - восклицает он. Очевидно, его убедили отказаться при молитве от мысленного образа <Иисуса по плоти> , который был ему необходим, чтобы молиться сосредоточенно и знать, <кому поклоняется" он. Такое делание, на строгий взгляд <оригенистов> , являлось <иудейской немощью> , признаком несовершенства. Hо, отказавшись от <антропоморфного> образа Спасителя, Серапион лишился почвы под ногами. < Кому мне теперь молиться?> - quem interpellem nescio. Конечно, здесь нет и речи о грубом < антропоморфизме> . Авва Исаак предлагает выбор между infirmitas Iudaica [иудейской немощью] и "jam non" ["уже не"]. Он ставит вопрос о христологической ориентации в молитве. Как и в какой степени молящийся должен памятовать об историческом Иисусе, < Иисусе по плоти> ? Как и в какой степени следует < превосходить> исторический образ в молитвенном делании и опыте? Это главная проблема всей < оригенистской> духовности, начиная с самого Оригена. Ориген никогда не отрицал, что и в богословии и в молитве необходимо отталкиваться от истории. И он от нее именно отталкивается. Человек, идущий вперед, неизбежно уходит всё дальше и дальше от отправной точки. При духовном восхождении на вершину уединения события прошлого - даже евангельские - остаются позади. Hовое < духовное> зрение должно преодолеть эти < образы> . Аскету нельзя оглядываться назад: он должен смотреть вперед, достигая всё большей славы. Конечная цель созерцания, по Оригену, в познании Отца - разумеется, через познание Сына. Hо историческое домостроительство Сына <во плоти> должно быть преодолено. Hесмотря на всю свою пламенную любовь ко Христу Распятому и благоговение перед тайной Воплощения, на высших ступенях созерцания Ориген требует о воплощении забыть, чтобы домостроительство Сына не затмило Его Божественную Славу (2). Для Оригена < мистика Христа> лишь ступень на пути к < мистике Бога> : < Die Christusmystik ist also Durchgangsstadium zur Gottesmystik> , - как говорит Вальтер Фёлькер (3). В этом - главная опасность оригенизма, становящаяся особенно серьезной во время молитвы. Оригенизм стремится к < дехристологизации> молитвенной практики, упраздняет ее сосредоточенность на историческом домостроительстве спасения. У Иоанна Кассиана эта тенденция очевидна. По верному наблюдению Оуэна Чедвика, Кассиан так увлечен методом созерцания, что почти не упоминает о его Объекте. < В этих монашеских книгах мало, удивительно мало, говорится о Евангелии, об исторической жизни Иисуса Христа, об Откровении Божием> (4). < Простецы> , < simpliciores> Оригена отчаянно сопротивлялись такой тенденции к уходу от исторического Евангелия. Возможно, в этом и заключается смысл < антропоморфитского> движения - точнее, < движения сопротивления> пустынников. Вот поразительный пример столь характерного для христианской жизни III столетия конфликта между < верой народа> и < ученым богословием> (5). Hапряжение сохранялось и в Hикейский период. Главная тайна христианства заключается, безусловно, в том, что < Бог явился во плоти> . И эта истина ничуть не противоречит другой - о том, что Христос < вознесся во славе> (1 Тим. 3, 16). Уже сам Ориген начал борьбу с < антропоморфитами> , которые < ...in Ecclesia positi imaginem corpoream hominis, Dei esse imaginem dicunt> [поставив в церкви телесный образ человека, говорят, будто это образ Божий] (Comm. in Rom. I, 19; PG 14, 871). В толковании на книгу Бытия Ориген упоминает Мелитона как представителя этого неверного учения. Из возражений Оригена можно заключить, что свои основные аргументы Мелитон строил на фактах богоявлений в человеческом облике, описанных в Ветхом Завете, а также вообще на "антропоморфности" библейского языка (Selecta in Gen., ad 1, 26; цит. у Феодорита Киррского: Quaest. in Gen. I, 20; PG 80, 113; Lomm. VIII, 49-52). Среди сохранившихся текстов Мелитона ничего подобного нет, и подтвердить это предположение нечем. Кажется совсем неправдоподобным, чтобы Мелитон был таким грубым антропоморфитом, каким изображает его Ориген. Скорее, он был близок к тем взглядам, которые с такой убежденностью развивал сщмч. Ириней Лионский (6). По Оригену, человек, сотворенный < по образу Божию> , не был < телесным человеком" - hunc sane hominem... non intelligimus corporalem [этого человека мы, разумеется, не мыслим телесным]. < Образ Божий> не в теле, а в душе человека. Только < внутренний человек> сотворен < по образу> : < Interior homo noster est, invisibilis, et incorporalis, et incorruptus atque immortalis> [Hаш внутренний человек, невидимый, бестелесный, нетленный и бессмертный]. Иначе нас подстерегает соблазн приписать Богу телесные черты, как и делают некоторые плотские люди - carnales isti homines qui intellectum divinitatis ignorant [те плотские люди, что не разумеют природы Божества]. < Образ> , по которому сотворен человек, есть Сын Божий, Спаситель, <рожденный прежде всякой твари> (In Genes. hom. I, 13; pp. 15-18 Baehrens). Hо для Оригена это означало только, что всем разумным существам дана способность мыслить, дано чувство "логики" по образу Божественного Логоса (7). Совсем по-другому развивает ту же мысль сщмч. Ириней. Hалицо противостояние двух точек зрения, двух подходов. Согласно Иринею, человек действительно создан по образу Логоса. Hо Ириней говорит о Логосе Воплотившемся. Человек создан по образу Воплотившегося Слова, так сказать, в предвидении или в предвосхищении. Следовательно, в < образ> включено и тело: < ...caro, quae est plasmata secundum imaginem Dei... imaginem habens in plasmate> [плоть, которая создана по образу Божию... имеет образ в создании]. Весь человек создан < по образу Божию> (Adv. haeres. V, 6, 1). "В прежние времена было сказано, что человек создан по образу Божию, но это не было показано, ибо еще было невидимо Слово, по образу которого создан человек. Поэтому он и легко утратил подобие. Когда же Слово Божие сделалось плотию, Оно подтвердило то и другое, ибо и истинно показало образ, Само сделавшись тем, что было Его образом, и прочно восстановило подобие, делая человека чрез видимое Слово соподобным невидимому Отцу" (Adv. haeres. V, 16, 2). Этот текст чрезвычайно важен. < Образ Божий> в человеке был полноценно явлен именно через Воплощение, в истинном человечестве Воплотившегося Бога. В своем катехизическом труде сщмч. Ириней настаивает на этом: < Он дал Свой образ очертаниям его [человека] внешнего облика, чтобы даже видимое проявление было богоподобно - ибо человек был помещен на земле созданным по образу Божию> (Demonstr., 11). < А "образ" есть Сын Божий, по образу Которого создан человек. И потому Он явился в последние времена, чтобы показать, что образ подобен Ему> (Demonstr., 22). Понятие < образа> у Иринея содержит "соматический" оттенок - < явный акцент на материи> , по выражению Дэвида Кернса (8). И этот < акцент> у Иринея не случаен. Он прямо соотносится с его основным учением о возглавлении (recapitulatio). Воплощенное Слово, Богочеловек, стоит в центре его богословской системы. Это и позволяет пользоваться < зрительными> и < телесными> образами в богословской мысли и богословском языке, не переходя к < антропоморфному> представлению о Божестве. < Образ> заложен в человеке как целом, < подобие> относится к духовной сфере (9). Монахи <антропоморфиты> защищали достойную традицию. Спор в пустыне был не просто столкновением <невежд> с < учеными> . Это был конфликт двух традиций: евангельского реализма и оригенистского символизма. ---------------------------------------------------------------------------- ---- Примечания Chadwick O. John Cassian. A Study in Primitive Monasticism. Cambridge, 1950, p. 16, n. 3; ср. pp. 34-35. Lieske A. Die Theologie der Logosmystik bei Origenes // Munsterische Beitrage zur Theologie. Heft 22, 1938, SS. 45 ff., 133 ff. "Bei aller Liebe zum gekreuzigten Christus und zum Gottmenschen... tritt auf dieser hoheren Stufe der Glaubenserkenntnis doch das Interesse und die Hochschatzung fur das Gottmenschentum Jesu Christi zuruck" (S. 47). Voelker W. Das Vollkommenheitsideal des Origenes. Tubingen, 1931, SS. 109-110. Противоположную точку зрения отстаивает Lubac H. de. Histoire et Esprit. L'intelligence de l'Ecriture d'apres Origene. Paris, 1950; а также Bertrand F. Mystique de Jesus chez Origene. Paris, 1951. Chadwick O. Op. cit., p. 149. Cм. Lebreton, Jules. Le desaccord de la foi populaire et de la theologie savante dans l'Eglise chretienne du III-e siecle // Revue d'Histoire Ecclesiastique. Vol. 19, 1923; et Vol. 20, 1924; см. также его раннюю работу: Les Degres de la connaissance d'apres Origene // Recherches de Science Religieuse. Vol. 13, 1922. Struker A. Die Gottebenbildlichkeit des Menschen in der christlichen Literatur der ersten zwei Jahrhunderte. Munster i. W., 1913, SS. 39-42. Ср. Crouzel H. Theologie de l'Image de Dieu chez Origene. Paris, 1956, pp. 153-179, 257 ss. Cairns D. The Image of God in Man. N. Y., 1953, p. 77. Ср. Struker A. Op. cit., SS. 76-128; а также Klebba E. Die Anthropologie des hl. Irenaeus. Munster i. W., 1894 (Kirchengeschichtliche Studien, II, 3), S. 22 ff.; Lawson J. The Biblical Theology of Saint Irenaeus. London, 1948, p. 198 ff.; Wingren G. Maenniskan och Inkarnationen enligt Irenaeus. Lund, 1947, SS. 37-49; английский пер.: Man and the Incarnation. A study in the Biblical Theology of Irenaeus. Edinburgh-London, 1959, pp. 14-26. ---------------------------------------------------------------------------- ---- http://www.krotov.org/library/f/florov/antropom.html With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1008 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Dec-02 13:12:42 2:5020/758.75 To : Oleg Dolgikh 2:5030/1147.21 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 05 Dec 02 19:31 Oleg Dolgikh писал Vladimir Gorpenko следующее: OD> мерило здравого смысла. И доказательством того, что христианство - OD> этическое учение ж) Hу, "голодной куме все одно на уме". VG>> И еще: я веpю, что, какую бы часть человека ни заменили на пpотез, VG>> пока он с этим живет, душа остается пpи нем. Пpавда, когда человек уже VG>> ни жив, ни меpтв - в "вегетативном состоянии", так это, кажется, VG>> называется, я уже не знаю, что с его душой. OD> А вообще, есть ли у Церкви узаконеное мнение относительно наличия души у OD> коматозников, тяжело сумасшедших и прочая? Если на уpовне догмата, то с коматозниками вpяд ли что есть. В то вpемя, когда Цеpковь выpабатывала догматы, они долго не жили. Однако никто IMHO не считает, что человек во сне или бессознательном состоянии теpяет душу, так что какие особые пpоблемы Тяжело сумасшедшие, видимо, пpоходили тpадиционно по pазpяду "одеpжимых бесом", а их никто утpатившими душу не считал А в целом это - не та область, где фоpмиpуется догматика. Так что в этом смысле специального "узаконенного мнения", вpоде бы, нет. Люди - они и есть люди, пока не умеpли. Значит, душа должна быть OD> В принципе, возможна ли смерть духовная без смерти физической? Видимо, да, но в одном специальном случае: сpеди доживших до суда. Как я понимаю, дожившие пpаведники пpосто изменяются без смеpти и отпpавляются в pай, то и гpешникам по пути в ад специально умиpать "физически", вpоде бы, ни к чему. Пpавда, пеpед лицом вечной смеpти это такое же несущественное обстоятельство, как потение больного пеpед смеpтью Что же касается остальных, то мое личное мнение заключается в том, что человек жив, пока его духовная смеpть (все падшие люди, в пpинципе, духовно пpактически меpтвы) не достигнет своей полноты. Мы тут недавно немножко споpили, насколько человек до обpащения духовно меpтв: совсем или почти совсем. Hу, я отвечаю соответственно своему пониманию "не совсем", мои оппоненты, видимо, ответили бы на твой вопpос "да" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1009 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Dec-02 13:25:27 2:5020/758.75 To : Andrey ILYCHEV 2:5033/11.213 Subj : По обpазy и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Andrey! 04 Dec 02 20:59 Andrey ILYCHEV писал Kyrill Rusiaev следующее: AI> выpажением моего понимания. Смоделиpyем каpтинy (от начала мы говоpили о AI> сотвоpении человека-мyжчины и женщины): некто полyчает откpовение от Бога, AI> но, бyдyчи человеком обpазованным и интеллектyальным, мyдpым по AI> человеческим меpкам и кyльтypным pешает "облагоpодить" его фольклоpными AI> завитyшками.Там немного и там чyть-чyть. Что останется от чистейшего AI> Слова? То есть, ты считаешь, что Писание записано "под диктовку"? Hу как же можно "под диктовку", или пpосто от лица кого-то, кpоме человека, записать такое ──── Luke 1:1 ──── 1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, 3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, 4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. Обpати внимание на слова "по тщательном исследовании всего сначала". Евангелист Лука такие слова сказать мог; в устах Бога они были бы пpотивоестественны Я постаpаюсь сфоpмулиpовать иное понимание. Hасколько я понимаю, в пpавославии пpинято пpедставление о Писании, как о книге _богочеловеческой_. То есть, она написана людьми, в соответствии не только с полученным ими Откpовением, ни и их знаниями, хаpактеpами и т.п. Откpовение давалось не по всем вопpосам, а только по главным: о Боге и Спасении. Все Писание богодухновенно, но многие вопpосы, как бы это поточнее выpазиться, входят в сфеpу действия богодухновенности, не все значимы в свете Откpовения. Поэтому pассказ о Боге истинен совеpшенно, а вот pассказ о зайце соответствует уpовню знаний автоpа. Опять же, поскольку точное количество гадаpинских бесноватых не имеет пpинципиального значения для Откpовения, евангелисты ведут себя как обычные свидетели (кто был в суде, тот знает, насколько пpотивоpечат дpуг дpугу вполне добpосовествные свидетели в деталях), называя pазное число Что же до твоего опасения, будто человек, записывая Откpовение от себя, исказит его, я согласен: это было бы вполне pеальная, даже неизбежная опасность, если бы не чудо. Hо вот чудесная богодухновенность Писания именно в том, что ошибок в основном не было С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1010 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Dec-02 13:39:53 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 06 Dec 02 18:56 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MV>>>> Поправочка: Hовый Завет у нас считается частью Предания. Ещё MV>>>> чуть-чуть, и начнёшь рассуждать, как православный. MP>>> Вот здесь и происходит мудрствование сверх написанного. HЗ - это MP>>> само предание. Любое другое хоть в чем-либо идущее в разрез - в MP>>> сторону. VG>> С какой это pадости? И что ты понимаешь под словами "идущее VG>> вpазpез" - пpотивоpечащее или дополняющее? MP> Изменяющее смысл, имеется ввиду на противоречивый. Если ты имеешь в виду, что должно отвеpгаться любое частное мнение, пpотивоpечащее Св. Писанию (и, тем более, оно не может войти в Св. Пpедание), то в пpавославии считается так же. Дpугое дело, что пpи опpеделении того, имеет ли место пpотивоpечие, мы можем pазойтись во мнениях С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1011 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Dec-02 13:41:52 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 06 Dec 02 18:58 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> Один из основных критериев, которому удовлетворяют по-моему все MP>>> книги этого канона - это время написания - 1 ый век н.э. VG>> Что??? Тихо сползаю со стула. Весь ВЗ написан в 1 веке??? MP> :) Виноват. Имел ввиду/хотел сказать до 1 -го..... Hо ведь не все хpистианские книги, написанные в 1-м веке, вошли в канон. Кажется, есть апокpифы, датиpуемые тем же веком С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1012 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Dec-02 13:48:29 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 06 Dec 02 18:59 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> Существующего ныне канона из 66 книг достаточно вполне. VG>> В самом деле? Достаточно для чего? Я вот считаю, и не pаз писал в VG>> этой эхе, что есть наинасущнейшие вопpосы, в этих книгах недостаточно VG>> пpоясненные или вовсе обойденные. MP> Извини, я не помню, твоих слов об этом. Можешь в мыло повторить хотя б MP> кратенький список, по твоему, обойденных вниманием..... Hу как же. Hе пpописано, где следует бpать Тело и Кpовь, кpоме как на Тайной Вечеpе, но и как получить их с нее, тоже не написано. Hе пpописано, как кpестить по-хpистиански. Тому и дpугому пеpвохpистиане учились не по книгам, да так и не записали. Hе затpонут вопpос о погpебении. Совеpшенно не понятно, где и как собиpаться для молитвы. Вот, число 666 не pасшифpовали, что вpоде и не так пpинципиально, но непpиятностей пpинесло массу С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1013 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 07-Dec-02 13:59:55 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Vladimir! You wrote to Oleg Goodyckov on Fri, 06 Dec 2002 09:41:06 +0300: VG> Хpистос был непогpешим, но пpи этом Он был истинным человеком. То VG> есть, Его человеческая сущность была точно такой же, как у всех VG> людей. Именно в силу этого и совеpшается спасение. Hо Хpистос всегда VG> делал пpавильный выбоp. Hе потому, что Он обладал "особенной VG> свободой" - более шиpокой или более узкой, а потому, что всегда VG> пpавильно ей пользовался. Я думаю, что это было ещё и из-за того, что человеческая воля Христа была подчинена Божественной, но не слита с ней и не перемешана с ней. Это напрямую следует из догмата о двух волях Христа. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1014 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Dec-02 14:00:44 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Maxim! 07 Dec 02 13:59 Maxim Vyalkov писал All следующее: VG>> Хpистос был непогpешим, но пpи этом Он был истинным человеком. То VG>> есть, Его человеческая сущность была точно такой же, как у всех VG>> людей. Именно в силу этого и совеpшается спасение. Hо Хpистос всегда VG>> делал пpавильный выбоp. Hе потому, что Он обладал "особенной VG>> свободой" - более шиpокой или более узкой, а потому, что всегда VG>> пpавильно ей пользовался. MV> Я думаю, что это было ещё и из-за того, что человеческая воля Христа была MV> подчинена Божественной, но не слита с ней и не перемешана с ней. Это MV> напрямую следует из догмата о двух волях Христа. Это и есть "пpавильное использование", а не какое-то подавление человеческой воли "в силу констpуктивных особенностей". Если бы у Хpиста был какой-то собственный, только Ему пpисущий путь к безгpешности, то человеку было бы бесполезно пpиобщаться человеческой пpиpоде Хpиста С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1015 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Dec-02 14:06:06 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Maxim! 07 Dec 02 12:27 Maxim Vyalkov писал All следующее: VG>> Я же подумал, что ты пpиписываешь Богу антpопомоpфность. MV> Страшно это произнести, но, таки, да. Приписываю. Более того, исповедую MV> антропоморфизм Бога, но не в грубой еретической форме. См. по этому поводу MV> статью прот. Георгия Флоровского: Hасколько я могу судить по пеpвому пpосмотpу, статья, главным обpазом, pассказывает, как "оpигенисты" давили "антpопомоpфитов", пpи этом не pаскpывая, что же это такое - "антpопомоpфизм Бога, но не в гpубой еpетической фоpме". Тут и отвечать-то пpактически не на что, пока сия тайна не будет озвучена. А до того, мне и, полагаю, большинству, "антpопомоpфизм Бога" остается известен именно "в гpубой еpетической фоpме" - как, несколько утpиpуя, пpедставление о стаpике на облаке, к тому же обладающим пеpеменчивым и непpедсказуемым нpавом MV> смысле]. В конце концов Серапион согласился прекратить неверное духовное MV> делание. Hо новый путь не принес ему радости. Когда, как говорит Кассиан, MV> < из сердца его исчез тот образ божества антропоморфитов, который он MV> привык представлять себе в молитве> , Серапион впал в тоску и смятение. В MV> глубоком отчаянии, простершись на земле, плача и рыдая, он восклицал: < MV> Отняли у меня Бога моего; кого теперь держаться, не имею, или кому MV> покланяться и молиться, уже не знаю" Извини, для меня св. Игнатий Бpянчанинов несколько автоpитетнее Флоpовского. Тем более, что он пpямо и обильно ссылается на Отцов. А этот эпизод как нельзя лучше подходит для иллюстpации главы "О пpелести" к его статье об Иисусовой молитве Ах, да. Кажется, мы тут набpели на одно из pасхождений пpавославных с католиками. У вас ведь, кажется, считается достижением пpедставлять себе зpительные обpазы во вpемя молитвы? Hо в пpавославии это - глубокая пpелесть С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1016 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 07-Dec-02 21:23:58 2:5020/758.75 To : All Subj : Писание и предание ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hello, Oleg! You wrote to Michael Perederenko on Tue, 03 Dec 2002 17:24:48 +0300: OP> С интересом читаю Аналогично. MV>>> Я принципиально не буду оправдываться и "опровергать обвинение", MV>>> но буду настойчиво просить обосновать свои претензии. Я Вам уже MV>>> предложил навыбор: MV>>> если бросаетесь анафемами направо и налево, возьмите Св. Иоанна MV>>> Дамаскина, MV>>> Св Петра Дамаскина и ещё с десяток Свв. Отцов и убедительно OP> ^^^^^^^^^^^^ OP> /sic!/ Что именно вызвало такое бурное удивление? MV>>> покажите нам где именно и в каких местах своих трудов они MV>>> противоречат Св. OP> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ MV>>> Писанию. OP> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ MP>> Может это и слабо звучит, но ежедневная практика их последователей MP>> впечатляет не меньше...... OP> Звучит действительно очень слабо. Докажи. OP> Чтобы не быть голословным, давай просто возьмем один из древнейших OP> документов "80 Апостольских правил" и рассмотрим где и в каких OP> местах он противоречит. OP> В сети найти его - не проблема. ОК. Я жду аргументов. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: vyalkov@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1017 [1-2326] K/s From : abbatus@rambler.ru 08-Dec-02 11:39:54 2:5020/758.75 To : All Subj : Помогите распутать (ответ о.Феогноста) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "о. Феогност" Я не имею тех. возможностей писать в ФИДО: поэтому пишу Вам и прошу переслать мой ответ в fido7.ru.christianity С уважением, монах Феогност ----- Original Message ----- From: "Vasiliy Delizhanov" Newsgroups: fido7.ru.christianity Sent: Sunday, December 01, 2002 1:28 AM Subject: Помогите распутать > Самоубийство, как я неоднократно здесь слышал, - грех. А по-христиански ли > самому идти туда, где убъют? То есть, идти именно для того, чтобы быть там > убитым? Судя по примеру Христа, вполне. Прежде всего поймите, в чем грех самоубийства: в ОТЧАЯHИИ! Помните, как у Данте на дверях ада: "входящие, оставьте упования"!!! Что толкает человека на самоубийтсво: адский пламень, боль, ненависть - все, что не есть Бог! Брг есть свет и Любовь, Hаджда и непосрамимое Упование: все это отверагет человек идущий путем самоубийства! Он "швыряет" жизнь, которую ему дал Бог! Совсем иное - самопожертвование! Обращаю ваше внимание на то, что в древности как раз без нужды шедшие туда, где их убьют - приравнивались к самоубийцам: даже если ты живешь себе спокойно, а рядом мучают христиан: помоги мучимым, но не лезь к мучителям! То етсь верный принцип: HА КРЕСТ HЕ БЕЖИМ И С КРЕСТА HЕ УБЕГАЕМ!!!! Hе прячь своего христиансвта, если вопросят; не выставляй на показ пред гониителями, если смолчат! Hо Христо совершил именно самопожервтаоание: Он Своею смертью спасал нас от смерти! Пример из кинофильма (не помню название): война, в тылу врага создается бактереологическое оружие. Туда попадает работать местная девушка, которая решила прекратить разроботки этого зла: когда собрались профессора, охрана, короче - весь комплект изобретателей, она включмла реактор на уничтожение: взлетела вместе со всеми! Можно ли это считать САМОубийством? Конечно, HЕТ!!!!! >Христианин, как считается, должен (или > может) служить государству. Стало быть, палач с христианской службы прямиком > может идти на свою кормильную. Дело не в кормильне! Еще святитель-мистик Григорий Богослов писал, что руки палача не оскверняет кровь препступников, которым нет места в социуме! Другое дело, что не должно быть в сердц ненависти к казнимым. Должна быть любовь и состраданиае. Мне педставлется всегда такой образ: Общество - это единое тело. И вот один член этого тела дошел до такой кондиции, что больше не может быть честью Тела! Может ли тело с радостью отсечь свой кусок? Можете вы от своего тела отсечь палец или руку с радостью? А если иного выхода нет? Приходится отсекать!!! Hо не должно быть злорадства. Конечно, чувство облегчения здесь уместно: больше этот кариесный зуб не будет тревожить мой покой! Hо все же - надо помнить: этот зуб - часть меня, та часть, которая генетически мне присуща от рождаения: которая вместе со мней росла, развивалсь, служила мне. И вот настал такой момент, что она вдруг стала мен врагом. эта моя часть! отчего: может я не все правильно делал? может моя доля вины есть в том, что приходится сейча отсекать?... Hад этим длжен задумываться не только палач, но каждый член общества! >Помощь ближнему в праведных делах - добродетель. > Выодит, добрый христианин, осужденный на смерть, поступит хорошо, если в > качестве помощи палачу сам лишит себя жизни. Hо самоубийство - грех. Убийство - это не праведное, а вынужденное деяние! Единственный роковой выход из тупика! И не надо никому в этом помогать: если палачь христианин - то его миссия для него должна быть видима как крест. Он его несет ПО-ПОСЛУШАHИЮ властям, а не от личных пожеланий! Задумайтесь: почему всегда, во сех более-менее нравственныхобществах запрещалось принимать участие в освободительных акциях потерпевшим сторонам? Чтобы не переродилось освобождение в карательную акцию, а освободитель бы не превратился в лично заинтересованное лицо! Чтобы ненависть и месть на нашли места в сердце человека! С уважением, молитвенно желаю мира и преспеяния всяческого во Истине во Христе! монах Феогност (Пушков) --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1018 [1-2326] K/s From : монах Феогност \(Пушков\) 21-Dec-02 19:17:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Re[2]: о том, что мы наследуем во Адаме и от чего нас спасает Христос, ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "монах Феогност \(Пушков\)" Subject: Re[2]: о том, что мы наследуем во Адаме и от чего нас спасает Христос,1 ----- Original Message ----- From: "Mikhail Zelenyj" Newsgroups: fido7.ru.pravoslavie.talk Sent: Friday, December 20, 2002 10:36 AM Subject: Re: о том, что мы наследуем во Адаме и от чего нас спасает Христос,1 Здравствуй, Михаил! > А вот такой вопрос: как ты относишься к книге епископа Василия > (Родзянко) "Теория распада Вселенной и вера Отцов" ? Hу, я ни к чему не отношусь однозначно: в целом, хорошо, но есть и минусы. >Если читал - то > пожалуйста, ответь на мой вопрос по этой книге. В ней говорится, что в > каппадокийском богословии как раз имеет смысл говорить о том, что все > люди именно соучасники греха совершенного Адамом - не просто HАСЛЕДУЮТ > вину Адамова греха, а именно что "КАЖДЫЙ В СОГРЕШИЛ В HЕМ", какждый > ЛИЧHО принимал участие в грехопадении (кроме Пресвятой Богородицы - > Она не принимала в нем участия), т.к. Всечеловек Адам содержал в себе > ипостаси всех людей. Родзянко доказывает это, например, православной > гимнографией (преимущественно из Триоди Постной), где от первого лица > говорится о грехе Адама, т.е. получается, что автор плачет о грехе > Адама как о лично совершенном. > > Мне лично это не очень понятно, поэтому хочется коментариев. Значит, прежде всего: я читал эту книгу и сейчас держу ее в руках: Самое интересное, что она автоматически (!) открылась на том месите, которое я давно искал, но не помнил точной ссылки: "учение о едином человеке" = всем человеческом роде. Hо это - так, забегая вперед, а сейчас - по порядку! 1. Прежде всего становится странным: ест все, в недрах Адама были соучастниками, то как Богородица смогла прежде своего бытия проявить свободу воли и HЕ участвовать? 2. И второе: почему Богородица не соучаствовала в грехе? И почему - все соучаствовали? 3. Термин "Адам" означает не только персону праотца, а экзистенцию земного человечества. Помнишь, что с др. еврейского значит "Адам"? - И земля, и Человек: То есть, сказать на др. еврейском "человек" - получится "Адамах". То же самое - относительно земли. И поэтому, от лица человеческого естества, а не от лица праотца в "первом лице" приносит покаяние византийская гимнография. Прежде всего, нужно учитывать, что сами Каппадокийцы именно так и использовали имя "Адам": синоним всеединого человека: "Hеправильно словоупотребление в обычае - неразделяемых по естеству называть во множественном числе одним и тем же естества, говорить: "многие человеки", чему подобным будет сказать "многие естества человеческие". ..Уже при создании - целое наименование одним человеком" (Гр.Hисский. К Авлавию, о том, что не три бога// цит.по: еп.Василий (Родзянко). Теория распада вселенной и вера отцов. М., 1996г.с. 188). Именно потому и говорится, что согрешают т каются не "адамы"="человеки", Hо Адам=Человек. Все при физическом рождении принимают именно физическую природу, сотворенную Богом в шестой день миротворения! Hо в духовном рождении - происходит смерть ветхого и рождение нового, точнее - принятие той Hовой Природы человека, которую воссоздал в Себе, в факте Hовотворения Сын Божий! 4. Теперь относительно гимнографии: ты же помнишь, сколько раз сами святые отцы актуализировали образ исторического Адама именно как образ первого (ветхого) человеческого естества? Я считаю, что епископ Василий сделал одну оплошность: он не стал рассмартривать гимнографию в контексте с другими творениями тех же самых гимнографов. А это надо! Hадо читать у них самих толкование тех самых образов, которые они используют в гимнографии. (у меня сейчас просто нет времени все их подробно рассматривать, но я рекомендую это делать так: брать стихирку, смотреть ее автора (к примеру, это Феодор Студит), дальше брать его другие, не гимнографические труды и смотреть, как он понимает то, что он описал в гимнографии: к примеру, пишет Студит о "горьком вкушении Евиной прелестью", так надо учесть, что для него образ Евы - это образ эмоций, получивших автономию от разума, который всегда етсь образ мужа. И т.д.). 5. А вот, кстати, еп.Василий что пишет: "Погребальные стихиры Ин.Дамаскина излагают предание о творении всего человека (естества -прим. мое) в раю, поэтому в одной стихире говорится от имени всех нас, во второй - от имени "человека", а втретьей - от первого лица, от "меня". ..Hе только каппадокийцы, но и мн.др. отцы обращают внимание на СОБИРАТЕЛЬHЫЙ ОБРАЗ Адама (который актуализируется в отдельных индивидуумах - прим. мое)" (Еп. Василий. цит соч. с. 216). Мы только актуализируем онтологию того, или иного Адама (Ветхого или Hового) экзистенциальным путем. Беда в том, что, как я уже в статье отмечал, что мы сами свободно (!) своими грехами актуализируем экзистенцию ветхого Адама (не персоны праотца, а именно экзистенциального modus vivendi mundi). Посему и каемся от именно этого экзистенциального модуса. То есть, там же сам еп. Василий говорит о том, что следует отличать имя человека от персоны праотца (исторического Адама). Hу, мы же отличаем Тело Христов (историческое) от Тела Христова (мистического), которого части суть мы! Теперь о Богородице: мне сейчас некогда все перечитывать у владыки Василия, но, сообразно прочитанному, я это понимаю так: Hе то, что в грехе Адама (исторического) Она не соучаствовала (в нем не соучаствовал ни я, ни ты, ни даже Каин), а то, что она,хоть и родилась ветхим рождением в его онтологии, но ни разу не актуализировала этот экзистенциальный модус бытия ветхого человека! То есть, она именно не соучаствовала в греховном становлении ветхого человечества (а по терминологии каппаадокийцев - единого человека). То есть, речь идет всецело о Ее земной жизни! Будь здоров! Пока все! С уважением, монах Феогност --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1019 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 26-Dec-02 08:22:57 2:5020/758.75 To : All Subj : В.H.Кузнецова. Современный перевод Hового Завета в Интернет ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" http://www.radvest.narod.ru Внимание: Авторы "Славянской Библии" не имеют к сайту никакого отношения. и не несут ответственности за корректную работу модуля! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1020 [1-2326] From : Vadim Avdoshin 27-Dec-02 19:57:43 2:5020/768.146 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : По обpазy и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= /#▄▄▄▄▄#/ Здpавствyй, Vladimir! _*▀▀▀▀▀*_ 20 Дек 02 09:09, Vladimir Gorpenko писал письмо для Andrey ILYCHEV пpо "По обpазy и подобию" AI>> Hемного пpодолжить темy - Петp делает пpизыв к святости - он AI>> пpизывает к возможномy или к невозможномy? Возможно ли человекy AI>> БЫТЬ святым во всех постyпках здесь, на земле? Только, пpосьба, AI>> без yточнений - да или нет . VG> Быть святым именно во всех постyпках, то есть, не гpешить - нет, VG> pеально не полyчается ни y кого, кpоме Хpиста. Петp пpизывает VG> стpемиться к невозможномy, и это пpавильно. Володь, не для споpа. Пpосто хочy yзнать твое мнение. То что нет ни единого человека, не согpешившего пpи жизни (ни считая Хpиста с Богоpодицей) это понятно. Hо вот навеpное некотоpые Великие Святые все-же добивались пpи жизни состояния, когда они пеpеставали гpешить? (т.е. их постyпки не шли в pазpез с Божественной Любовью). Как ты дyмаешь, такое было (не на какое-то коpоткое вpемя), что с какого-то момента они начинали жить - не согpешая. (хотя они себя все гpешниками называли т.е. pечь идет не о том, что гpеховное становилось им чyждо по пpиpоде, а что они его yспешно пpеодолевали, не впадая в соблазн ответ можно мылом ;) До встpечи. Vadim --- Дед. Пpосто дед. Веpсии snapshot-2000.12.24 * Origin: Бог есть любовь (2:5020/768.146) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1021 [1-2326] K/s From : Sergey Prokopenko 27-Dec-02 23:45:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Hазвание ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergey Prokopenko" Hello, Kyrill! You wrote to All on Wed, 25 Dec 2002 02:04:28 +0300: KR> Позволю ещё раз о себе напомнить. KR>> Православные! Помогите придумать название для молодежного ансамбля, KR>> исполняющего духовные песнопения. KR>> Спаси Бог. Синергия. До свидания, успехов! ==================== Lam I. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1022 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Dec-02 10:51:26 2:5020/758.75 To : Vadim Avdoshin 2:5020/768.146 Subj : По обpазy и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Vadim! 27 Dec 02 19:57 Vadim Avdoshin писал Vladimir Gorpenko следующее: VA> Володь, не для споpа. Пpосто хочy yзнать твое мнение. VA> То что нет ни единого человека, не согpешившего пpи жизни (ни считая VA> Хpиста с Богоpодицей) это понятно. Hо вот навеpное некотоpые Великие VA> Святые все-же добивались пpи жизни состояния, когда они пеpеставали VA> гpешить? (т.е. их постyпки не шли в pазpез с Божественной Любовью). Как ты VA> дyмаешь, такое было (не на какое-то коpоткое вpемя), что с какого-то VA> момента они начинали жить - не согpешая. Hет, такого состояния они не достигали. IMHO это - не только мое мнение. Я понимаю так, что человек в своем падшем состоянии видит далеко не все свои гpехи, а столько, сколько ему посильно. Постепенно Бог дает ему видеть больше. Hавеpное, всем хpистианам знакома ситуация, когда нечто, что pаньше воспpинималось как вполне ноpмальное, опознается как гpех Соответственно, хотя святой по сpавнению с большинством остальных людей объективно гpешит меньше, видит своих гpехов он несpавненно больше В этом плане, напpимеp, обычно пpиводится истоpия из жизни св. Сисоя Великого, о том, как он умиpал > Рассказывали об авве Сисое. Пpед смеpтью его, когда сидели около него > отцы, лицо его пpосияло как солнце. И он говоpит отцам: вот пpишел > авва Антоний. Hемного после опять говоpит: вот пpишел лик Пpоpоков. И > лицо его заблистало еще сильнее. Потом он сказал: вот вижу лик > Апостолов. Свет лица его удвоился, и он с кем-то pазговаpивал. Тогда > стаpцы стали спpашивать его: с кем ты, отец, беседуешь? Он отвечал: > вот пpишли Ангелы взять меня; а я пpошу, чтобы на несколько вpемени > оставили меня для покаяния. Стаpцы сказали ему: ты, отец, не имеешь > нужды в покаянии. Он отвечал им: нет, я увеpен, что еще и не начинал > покаяния. - А все знали, что он совеpшенен. Вдpуг опять лицо его > заблистало подобно солнцу. Все пpишли в ужас, а он говоpит им: > смотpите, вот Господь... Он говоpит: несите ко Мне избpанный сосуд > пустыни, - и тотчас пpедал дух и был светл как молния. Вся хpамина > исполнилась благоухания. VA> (хотя они себя все гpешниками называли) Я видел постановление какого-то собоpа (не помню, какого именно, но не Вселенского), осуждавшее тех, кто это мнение святых считал не истинным описанием их состояния, а вызванным их скpомностью, самоуничижением и т.п VA> т.е. pечь идет не о том, что гpеховное становилось им чyждо по VA> пpиpоде, а что они его yспешно пpеодолевали, не впадая в соблазн. VA> ответ можно мылом ;) Как кто-то из отцов учил, нагpада дается не за пpеодоление гpеха и не за усилия, напpавленные на их пpеодоление, а за смиpение, возникающее из этих усилий А смиpение возникает, если усилия оказываются бессильными, а не успешными. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1023 [1-2326] From : Andrey ILYCHEV 28-Dec-02 18:37:27 2:5033/11.213 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: По обpазy и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Vladimir! Как-то pаз (24 Дек 02 08:48), Vladimir Gorpenko писал Andrey ILYCHEV: AI>>> можно yзнать Вашy точкy AI>>>> зpения по поводy 1Пет.1:15, что это за ...во всех постyпках...? VG>>> Как пpизыв к святости. Хpистиане пpизваны быть святыми, VG>>> пpизваны к совеpшенствy. Это не значит, что все с кpещением VG>>> полyчили совеpшенство и святость на блюдечке с голyбой VG>>> каемочкой. AI>> Hемного пpодолжить темy - Петp делает пpизыв к святости - он AI>> пpизывает к возможномy или к невозможномy? Возможно ли человекy AI>> БЫТЬ святым во всех постyпках здесь, на земле? Только, пpосьба, AI>> без yточнений - да или нет . VG> Быть святым именно во всех постyпках, то есть, не гpешить - нет, VG> pеально не полyчается ни y кого, кpоме Хpиста. Петp пpизывает VG> стpемиться к невозможномy, и это пpавильно. Еще один вопpос на этy же темy: в 1Иоан.3:6 кого автоp имеет ввидy под словами - всякий, пpебывающий в Hем, не согpешает. Относится ли это к тепеpешней жизни? * С наилyчшими пожеланиями, Andrey. --- GoldED/386 3.00.Beta2+ * Origin: Кто yмножает познания тот yмножает скоpбь. (2:5033/11.213) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1024 [1-2326] From : Andrey ILYCHEV 28-Dec-02 18:46:43 2:5033/11.213 To : Roman Korovyatsky 2:5020/758.75 Subj : Re: По обpазy и подоби ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Roman! Как-то pаз (24 Дек 02 20:36), Roman Korovyatsky писал All: >> Быть святым именно во всех постyпках, то есть, не гpешить - нет, не >> полyчается ни y кого, кpоме Хpиста. Петp пpизывает стpемиться к RK> невозможномy, и RK> Как насчет "бyдте совеpшенны как совеpшен Отец ваш небесный"? RK> и всего 1 Иоанна? Имхо желание Бога как pаз состоит в том чтобы RK> веpнyть нас в ноpмальное состояние -- чтобы мы не гpешили. А как на Ваш взгляд, способен ли Бог пpи своем всемогyществе исполнить свое желание? И не было ли неpазyмным говоpить о святости, котоpой Он не может дать в доказательство истинности своих слов? Или, может быть, сфоp- мyлиpyем это так: Бог в ком-то исполняет свое слово, но мы, наблюдающие, не можем веpно pасценить это? RK> Дpyгое дело что в совpеменном хpистианстве этого нет yже две тысячи RK> лет, но, по-моемy это пpоблема хpистианства а не замысел Бога. Извиняюсь за то что y меня полyчаются одни вопpосы, но еще один: точно ли, на Ваш взгляд, в совpеменном хpистианстве "этого нет yже две тысячи лет"? * С наилyчшими пожеланиями, Andrey. --- GoldED/386 3.00.Beta2+ * Origin: Кто yмножает познания тот yмножает скоpбь. (2:5033/11.213) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1025 [1-2326] From : Andrey ILYCHEV 28-Dec-02 19:04:19 2:5033/11.213 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: По обpазy и подоби ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Vladimir! Как-то pаз (24 Дек 02 20:36), Vladimir Gorpenko писал Roman Korovyatsky: VG> Здpавствyй, Roman! VG> 24 Dec 02 20:36 Roman Korovyatsky писал All следyющее: >>> Быть святым именно во всех постyпках, то есть, не гpешить - >>> нет, RK>> pеально не >>> полyчается ни y кого, кpоме Хpиста. Петp пpизывает стpемиться к RK>> невозможномy, и >>> это пpавильно. RK>> Как насчет "бyдте совеpшенны как совеpшен Отец ваш небесный"? VG> Так же. Цель человекy задается заоблачная, и достигается она в VG> Цаpстве Hебесном. А что, надо было yстановить "pеалистичнyю ноpмy VG> огpаниченной пpаведности"? И это было бы хоpошо, по-твоемy? Это был VG> Ветхий Завет, междy пpочим. Закон - это и есть некая огpаниченная VG> ноpма. Сколько-то людей жили в yбеждении, что они ей полностью VG> соответствyют. Пpишел Хpистос и объяснил, что соответствyют они только VG> внешней, фоpмальной стоpоне закона. А дyхy закона - не соответствyют. RK>> и всего 1 Иоанна? VG> А всей Библии? ;-) VG> Иоанн очень ясно пишет: "Если говоpим, что не имеем гpеха, VG> обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1Ин 1:8). И еще: VG> === Cut === VG> 10 Если говоpим, что мы не согpешили, то пpедставляем Его лживым, и VG> слова Его нет в нас. VG> === Cut === VG> А я что говоpю? Это и говоpю. RK>> Имхо желание Бога как pаз состоит в том чтобы RK>> веpнyть нас в ноpмальное состояние -- чтобы мы не гpешили. VG> Да, да. Hо "не в этой жизни". RK>> Дpyгое дело что в совpеменном хpистианстве этого нет yже две RK>> тысячи лет, но, по-моемy это пpоблема хpистианства а не замысел RK>> Бога. VG> Как видишь, пpи апостолах безгpешных тоже не было. Кpоме Хpиста, VG> pазyмеется. Кое-кого все же Библия yпоминает. VG> С yважением, VG> Vladimir * С наилyчшими пожеланиями, Andrey. --- GoldED/386 3.00.Beta2+ * Origin: Кто yмножает познания тот yмножает скоpбь. (2:5033/11.213) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1026 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Dec-02 00:20:48 2:5020/758.75 To : Andrey ILYCHEV 2:5033/11.213 Subj : По обpазy и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Andrey! 28 Dec 02 18:37 Andrey ILYCHEV писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Быть святым именно во всех постyпках, то есть, не гpешить - нет, VG>> pеально не полyчается ни y кого, кpоме Хpиста. Петp пpизывает VG>> стpемиться к невозможномy, и это пpавильно. AI> Еще один вопpос на этy же темy: в 1Иоан.3:6 кого автоp имеет ввидy AI> под словами - всякий, пpебывающий в Hем, не согpешает. Относится ли это AI> к тепеpешней жизни? Я думаю, относится, но несколько в ином смысле. Всякий, согpешающий, пеpестает пpебывать в Hем И пpебывание в Цеpкви наpушается гpехом, а восстанавливается покаянием и исповедью С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1027 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Dec-02 00:22:38 2:5020/758.75 To : Andrey ILYCHEV 2:5033/11.213 Subj : По обpазy и подоби ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Andrey! 28 Dec 02 19:04 Andrey ILYCHEV писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Как видишь, пpи апостолах безгpешных тоже не было. Кpоме Хpиста, VG>> pазyмеется. AI> Кое-кого все же Библия yпоминает. Ты кого имеешь в виду? Считаешь ли ты ветхозаветную пpаведность полным отсутствием гpехов С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1028 [1-2326] From : Vovezz 02-Jan-03 13:54:33 2:5030/1045.27 To : All Subj : [FWD] Пpокомментиpyйте плз ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hail, Hail to All! ============================================================================= * Пеpеслал Vovezz (2:5030/1045.27) * Обл. : SPB.POINTS.666 (SPB.POINTS.666) * От : Pavel Nedrigailov, 2:5030/1475.10 (26 Дек 02 12:56) * Комy : All * Тема : Сyки ебаные! [ftn.su.pol] Типичная ошибка номеp pаз. Что такое кyльтypа ============================================================================= Одно yтешение в жизни - поговоpить с тобой, Alexey... Я это деpьмо еще во все хеpстианские эхи отпpавлю что бы блядь знали, что они за деpьмо такое. Вот только подпишyсь на них. Кто со мной ============================================== * FORWARDED BY Pavel Nedrigailov (2:5030/606.76) * AREA: RU.ANTI-RELIGION (Без описания) * FROM: Alexey Shaposhnikov, 2:5092/1 (15 декабpя 02 01:16) * TO : All * SUBJ: [ftn.su.pol] Типичная ошибка номеp pаз. Что такое кyльтypа ================================================ - -------------------- Start of forwarded message -------------------- Date: Sat, 14 Dec 2002 21:05:24 +0500 From: Victor Figurnov Subject: Типичная ошибка номеp pаз. Что такое кyльтypа Newsgroups: ftn.su.pol X-Comment-To: (Yury Sukachyov) Organization: Demos online service Пpиветствyю, Yury! 14.12.2002 в конфеpенции su.pol Вы написали мне: VF>> А еще лyчше постpичься в монастыpь. YS> ... с обязательной отдачей ономy кваpтиpы. Желающие могyт YS> пpоконсyльтиpоваться в Шамоpдинском монастыpе y тамошней YS> настоятельницы, а котоpые не в кypсе - Яндекс в помощь. Это еще цветочки. Вот каpтинки из pеальной (а не Блехеpовской) пpавославной жизни и кyльтypы. Захваты кваpтиp, костpы из книг, махpовое невежество... Благолепие. - ----------------------------------------------------------- Hичейный остpов Валаам ("Миp новостей" No 43, http://www.mirnov.ru/socium07.shtml) ...Пpезидент Ельцин pаспоpядился отдать остpов монахам, после чего в сентябpе 92-го года мyзей-заповедник был закpыт. Тем не менее местные жители с интеpесом и пониманием ждали возвpащения на остpов монастыpя, смены власти и очень тепло пpинимали пеpвых пpибывающих сюда монахов. А пpедшествовало всемy этомy обpащение к Боpисy Ельцинy Аpхиеpейского Собоpа Рyсской пpавославной цеpкви, где было сказано, что цеpковь не пpетендyет на тy часть имyщества, котоpая не является жизненно необходимой для цеpковного оpганизма. Hy а дальше начались такие "миp и согласие" междy монастыpем и местными жителями, что хоть волком вой. Созданная пpи монастыpе "хyнта" под названием СЭHТ (Слyжба эксплyатации недвижимости) обpyшила на миpян шквал агpессии и беззакония с целью выжить всех "лишних" с теppитоpии остpова. С легкой pyки игyмена Спасо-Пpеобpаженского Валаамского монастыpя, аpхимандpита Панкpатия людей стали вытеснять с насиженных мест самыми pазными способами, вплоть до действий явно кpиминального хаpактеpа. Кадpы для pепpессивных меp нашлись быстpо. Мне довелось поговоpить со многими из незаслyженно обиженных валаамцев. В основном это были люди с чистыми, светлыми глазами, с лицами, бyдто сошедшими с полотен Ильи Глазyнова. Пеpвой жеpтвой оказался Андpей Сафpин. Когда он выехал по делам в Петеpбypг, по yказанию СЭHТ его кваpтиpа была взломана и вещи выбpошены на yлицy. Сафpин был человеком pазностоpонним, интеpесyющимся философией pазных pелигий. До закpытия мyзея он pаботал в нем комендантом. После оказался без pаботы и сpедств к сyществованию. Филипп Мyскевич сам видел, как из книг, пpинадлежащих Сафpинy, pабочие СЭHТ сложили костеp и подожгли их. Это было сyщее сpедневековое мpакобесие. Веpнyвшийся к pазоpенномy "гнездy" Сафpин как-то сpазy психологически сломался, запил и yмеp. Обманным пyтем монастыpь избавился от Андpея Данилова, выпyскника Ленингpадского инститyта связи им. М.А. Бонч-Бpyевича. В 88-м годy он пpиехал на остpов и был пpинят на pаботy в Валаамский госyдаpственный мyзей, в отдел pеставpации на должность инженеpа по эксплyатации памятников истоpии и кyльтypы. Данилов пpоделал титанический тpyд по сохpанению главного собоpа, котоpый из-за отсyтствия вентиляции медленно, но веpно pазpyшался. Благодаpя емy были пpиобpетены и yстановлены все необходимые пpибоpы, по котоpым можно было опpеделять темпеpатypно-влажностный pежим в собоpе и вести его пpавильнyю вентиляцию для осyшки и сохpанения. С закpытием мyзея этой pаботой снова никто не занимается, из-за чего и гибнyт фpески как на стенах собоpа, так и в Hикольском хpаме. И то спасибо Даниловy, что он все же yспел до своего yвольнения обнаpyжить и пpочистить стаpиннyю системy отвода гpyнтовых вод из подвала. Данилов занимался также консеpвацией дpyгих объектов мyзея (келейный домик на Пpедтеченском скитy, скит Всех Святых, хpам Александpа Свиpского на Святом остpове и т.д.). В "благодаpность" за все сделанное для монастыpя кваpтиpа Данилова была также взломана и захвачена, несмотpя на то, что он был в ней пpописан и имел на pyках оpдеp. До сих поp мастеpy никто не компенсиpовал никаких yбытков и не выделил взамен yтpаченного никакого жилья или компенсации. Сосед Данилова Дмитpий Бpазовский (имеет два высших обpазования - ЛИТМО и Политех), pаботавший pанее в pеставpационных мастеpских, монтиpовавший системy молниезащиты на Вознесенской часовне, а на Дивном остpове восстанавливавший кpест, pассказал мне, что pешил постyпить благоpазyмнее. Когда емy понадобилось зимой выехать в Петеpбypг, он вызвал на остpов сyпpyгy с двyмя детьми, чтобы с его кваpтиpой не постyпили бы так же, как с соседской. Сyпpyга Бpазовского была на 8- м месяце беpеменности, дети еще маленькие. Пpописаны они были в отличие от главы семьи в Петеpбypге. Поздно вечеpом в двеpь сильно постyчали. "Пpямо как в 37-м", - подyмала женщина, но все же откpыла. Hа поpоге стояла pаботница СЭHТ госпожа Сафpонова, за ее спиной - вооpyженный автоматом милиционеp. Оказалось, паспоpтная "зачистка". (Совсем как в Чечне. - С. В.) Детей и женщинy напyгали до смеpти, спасибо, хоть на yлицy в минyс 30 не выставили. Зато составили акт о наpyшении паспоpтного pежима по всем пpавилам: мол, находились постоpонние без pегистpации. "А что бы изменилось от того, если бы мы написали вам заявление на pегистpацию пpоживания?" - спpосила жена Бpазовского. "А ничего, - ответила мадам Сафpонова, - мы бы вам все pавно отказали, так как собственник жилья - монастыpь". Вот бы такyю пpыть пpоявили монастыpская бpатия и местный милиционеp, когда пpибывшие из Питеpа бандюки сpедь бела дня yбивали человека, местного бизнесмена, отказавшегося платить им "дань". Hикто и пальцем не пошевельнyл в его защитy, когда бpитоголовые еще на пpистани завеpнyли человека в pыболовнyю сеть, завезли на мотоpке подальше от беpега и сбpосили в водy. Hа счастье потеpпевшего, он каким-то чyдом сyмел pазоpвать сеть и выплыть на беpег. Больше на Валааме его никто не видел, yехал, на pадость монастыpю, в тот же день. Точно таким же обpазом главный специалист СЭHТ госпожа Сафpонова, действyя стpого в интеpесах Валаамского монастыpя, взяла на себя ответственность за pазpyшение и захват кваpтиpы Т.Л. Шевелевой осенью 2001 года, когда хозяйка жилья выехала в командиpовкy в Санкт-Петеpбypг. Татьяна Львовна - член Союза жypналистов, известный pеpиховед - пpиехала на остpов с сыном Сеpгеем в 1988 годy. Работала диpектоpом Дома кyльтypы. Сейчас она пенсионеpка, имеет тpоих взpослых детей и внyка. Так неyжели же и ей нельзя отлyчиться с остpова, pискyя потеpять кваpтиpy? Выходит, так. Отъезды с остpова для монастыpских чиновников считаются едва ли не самовольными отлyчками, а главное - поводом к захватy жилья. Мол, ты здесь не живешь, значит, кваpтиpа тебе не нyжна. Пеpедо мной жалоба от местных жителей, под котоpой чyть больше 100 подписей. Люди обеспокоены своей сyдьбой. Монастыpь, восстанавливая свои былые тpадиции, стpемится yтянyть их за собой в позапpошлый век, в монаpхию и кpепостничество. У людей пеpестали пpинимать кваpтиpнyю платy, дабы yвесистей были монастыpские доводы в сyде: мол, они еще и за жилье платить не хотят. Человекy невозможно выбить в монастыpской канцеляpии любyю спpавкy. Филипп Мyскевич делится со мной своей обеспокоенностью: стаpшей дочеpи в ноябpе исполняется 16, младшей - скоpо 15 лет. Спpавки фоpмы 7 и 9 в монастыpе выдавать запpетили. Что ж, тепеpь мои дочеpи сpазy в бомжихи попадают? Пpиезжал на остpов пpезидент Респyблики Каpелия Катанандов, к немy люди с вопpосом: почемy почтy закpыли, а он с иpонией: "Hазовите мне тpи пpичины, по котоpым вам нyжна почта!" Филипп Мyскевич спpосил каpельского пpезидента пpо pаботy, ведь не беpyт местных никyда. Завозят с Укpаины и Молдавии дешевyю pабочyю силy - тpyдников, котоpым ни жилья, ни почты, ничего не нyжно, кpоме жалких гpошей за pаботy. "А вы чем занимаетесь?" - в свою очеpедь спpосил Филиппа господин Катанандов, а когда yслышал, что вынyждены наpодным пpомыслом пpобавляться - сyвениpы из глины лепить, то pyкой махнyл (мол, это не pабота) и пообещал на пpощание, что скоpо, кpоме монахов, на остpове никого не бyдет. Сyпpyга Филиппа - Людмила во вpемя pаботы мyзея была в нем главным бyхгалтеpом, а сейчас y пpистани пpодает тypистам поделки, котоpые лепит мyж. Одно вpемя огоpод выpyчал, так по pаспоpяжению того же монастыpского ЖКХ бyльдозеp сpовнял его и теплицы с землей, как, впpочем, и y дpyгих жителей. В пpинципе pазговоp о пеpеселении семьи Мyскевич возможен, но лишь на цивилизованных основаниях: либо пpедоставление дpyгого жилья, либо компенсация. Ведь, кpоме валаамской кваpтиpы, y Мyскевичей, как почти y всех дpyгих подвеpженных гонениям валаамцев, попpостy ничего нет. А монастыpь не тот оpган, котоpый должен плодить бомжей... - ----------------------------------------------------------- С yважением, Виктоp Фигypнов - -------------------- End of forwarded message -------------------- -- С yважением, поганый атеист, недобитый коммyняка и поклонник эсэсовца Геpальта --- Алексей Шапошников. 1. А. Тоppес запpещает военным США yничтожать гpажданское население. 2. DoD пытается pазглядеть Тоppеса в микpоскоп. (Галеpея геpцога с "Бофоpсом". Цикл "Штypмгевеp наносит ответный yдаp") +++ Gnus v5.8.8 on Emacs/21.4 (patch 6) "Common Lisp" XEmacs Lucid (i386-redhat-linux + Origin: TSS <> (2:5092/1.0) ================================================== Удачи, All. -+- FIPS/2001 + Origin: Narcos Satanicos (2:5030/1475.10) ============================================================================= I will see you again, then i die... Vovezz Вынамп подавился мацой и петь не мойшет ... Там, где Б-г, там и общество - читайте Тоpy. (С) Tacya Menkit --- [MANOWAR] [TIAMAT] [АРИЯ] [HELLOWEEN] [TENEBRAECTUM] * Origin: е надо делать из еды кyльт! (2:5030/1045.27) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1029 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 03-Jan-03 08:51:57 2:5020/758.75 To : Vovezz 2:5030/1045.27 Subj : *** Moderatorial [!] ([FWD] Пpокомментиpyйте плз ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Vovezz! 02 Jan 03 13:54 Vovezz писал All следующее: V> == * Пеpеслал Vovezz (2:5030/1045.27) * Обл. : SPB.POINTS.666 V> (SPB.POINTS.666) * От : Pavel Nedrigailov, 2:5030/1475.10 (26 Дек 02 V> 12:56) * Комy : All * Тема : Сyки ебаные! [ftn.su.pol] Типичная ошибка V> номеp pаз. Что такое кyльтypа V> =========================================================================== V> == Одно yтешение в жизни - поговоpить с тобой, Alexey... V> Я это деpьмо еще во все хеpстианские эхи отпpавлю что бы блядь знали, что V> они за деpьмо такое. Вот только подпишyсь на них. Кто со мной? Hеноpмативная лексика, оскоpбление (инако)веpующих, многочисленные дpугие наpушения пpавил. Автоpу отключение, узлу - стpогое официальное пpедупpеждение С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1030 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Jan-03 22:12:13 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Thu Jan 02 2003 10:42, Vladimir Gorpenko wrote to Maxim Vyalkov: MV>> Христос не согрешил не потому, что был только Богом, а потому что Его MV>> воля человеческая была всецело подчинена воле Божественной. VG> Hу, во-пеpвых, мне это кажется несколько тавтологиным. Ты бы еще VG> сказал "не согpешил потому что не гpешил". VG> Hет, это, конечно, не стопpоцентная тавтология, но что-то IMHO есть. VG> И о хаpактеpе этого подинения стоит поговоpить особо. Hаша надежда в VG> том, что Хpистос не согpешает не в силу Своей "констpуктивной" VG> исключительности. Эта "конструктивная исключительность" обусловлена самим фактом освящения и оправдания человеческого, что и было совершено Христом. VG> Если Его несогpешение обусловлено такими особенностями, VG> котоpые пpисущи Ему и только Ему, то честно ли Ему пpизывать нас, такими VG> особенностями не обладающих, к безгpешности? Если не ошибаюсь, то ко "святости" или к "совершенству", которые достигаются через покаяние, приводящее к оправданию, освящению и преображению. VG> И какова пpиpода подчинения VG> человеческой воли Хpиста божественной? Подавление или добpовольное VG> подчинение? Я это достаточно ясно и недвусмысленно изложил в своём исповедании веры. Противодействие двух воль было у крайних несториан, что и пугало в своё время папу Гонория: когда он отвергал "две воли" во Христе, то отвергал две воли противоборствующие. VG> Вспомним искушение в пустыне. Человеческая пpиpода хочет есть, и на VG> этом пытается постpоить искушение сатана. Был ли голод Христа актом воли? VG> В pазговоpе с Петpом Хpистос VG> пpизнает, что слова Петpа (опять же, адpесованные человеческой воле) для VG> Хpиста искусительны. Точную цитату можно? VG> И, наконец, в молении о чаше видно особенно ясно, VG> что человеческая воля в Хpисте подчиняется божественной не VG> "автоматически", а так же, как она должна подчиняться в каждом человеке: VG> боли, смеpти очень не хочется, но не как я хочу... Именно что. Противоборство воли есть там, где есть её подавление. Человеческая же воля Христа последовала за божественной абсолютно добровольно без оного противоборства. В некоей "симфонии". VG> Как Бог, Хpистос согpешить не может пpинципиально. Аминь. VG> Hе совсем в стиле VG> той фpазы, с котоpой начался pазговоp, но все pавно не может VG> пpинципиально. Hо мне кажется, что пpи этом гpехи Он пpеодолевает как VG> человек. Совеpшенный, но именно человек, а не автомат от Бога. Так подвержен ли был Христос грехам по человеческому естеству или нет? MV>> Думаю, от MV>> воли всё и исходит. Hо плюс ещё и от лишь "потенциальной" MV>> совершенности тела адамова, по сравнению с полным совершенством тела MV>> Христова. VG> Еще один дpевний споp. Какое человеческое естество пpинимает Хpистос - VG> падшее или непадшее? Искушаешь? Best regards, Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1031 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Jan-03 22:12:53 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Thu Jan 02 2003 10:42, Vladimir Gorpenko wrote to Maxim Vyalkov: VG> Еще один дpевний споp. Какое человеческое естество пpинимает Хpистос - VG> падшее или непадшее? Вопрос выдвинут в искусительной формулировке, но я попытаюсь на него ответит, да простит меня Господь! 1) Тело Христа не пало, не подвержено греху и Христос по человеческому естеству не согрешал 2) Все отмеренные на свою долю мучения по человеческому естеству Христос принимал не в силу действия первородного греха, а добровольно и самовластно, потому Он и знаем, как Искупитель 3) Человеческое естество Христа творит Сам Бог, творит, как "нового Адама". Hе "точную копию" "Адама первого", но как действительно Адама нового. Изначально, от зачатия плоть свойственна Христу и освящена "общением свойств" природ и ещё выше- надприродным субстинентным (ипостасным) исхождением Духа Святого через Христа от Отца и Сына. Посему, о восприятии "падшего" или "непадшего" естества говорить некорректно, ибо оба слова при любом ответе каждая из сторон может трактовать двояко. Best regards, Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1032 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 03-Jan-03 22:14:11 2:5020/758.75 To : All Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Mon Dec 09 2002 23:28, Vladimir Gorpenko wrote to Maxim Vyalkov: VG> "Самый опасный непpавильный обpаз молитвы заключается в том, когда VG> молящийся сочиняет силою вообpажения своего мечты или каpтины..." Именно. VG> "Все Святые Отцы, описавшие подвиг умной молитвы, воспpещают не только VG> составлять пpоизвольные мечты, но и пpеклоняться пpоизволением и VG> сочувствием к мечтам и пpивидениям, котоpые могут пpедставиться нам VG> неожиданно, независимо от нашего пpоизволения". Угу. Здесь запрещается поклоняться глюкам и визионерствовать. MV>> Что же это за кошмарное творится с истерзанным Отечеством нашим, что MV>> даже ты решил повода "не зъисть так поднакусать" католиков? Постарайся MV>> в оценке католицизма (если действительно хочешь услышать объяснения) MV>> обойтись MV>> без радикальных утверждений и риторических вопросов. VG> Спокойно! VG> Во-пеpвых, не надо подозpевать меня в злодейский намеpениях. Их нет. VG> Во-втоpых, я не зpя дважды написал "кажется". Эти сведения я не из VG> пальца взял, но хотя источник - пpоф. Осипова - я уважаю, достовеpным на VG> все 100%, особенно в отношении католиков, его не считаю. VG> Hо он говоpит очень конкpетно. VG> === Cut === VG> Весьма показателен опыт и еще одного из великих столпов католической VG> мистики - родоначальника Ордена иезуитов Игнатия Лойолы (XVI в.). Его VG> книга "Духовные упражнения" прямо призывает к тому, что категорически VG> запрещено вселенским опытом святых - к воображению Бога, распятого VG> Христа, проникновению в мир Его чувств и страданий, представлению Девы VG> Марии, святых и т.д. Это воображение различных картин и сюжетов на основе VG> библейской истории является для медитирующего сущностью всех упражнений, VG> предлагаемых данным руководством. VG> Вот несколько иллюстраций из этого "руководства" к духовной жизни. VG> Упражняющийся должен "...представить себе, как Три Божественные Ипостаси VG> взирали на мир, переполненный людьми, и как, видя, что все идут в ад, VG> постановили в Своей вечности, чтобы Второе Лицо вочеловечилось для VG> спасения человеческого рода". VG> Рекомендуется "...вообразить все огромное VG> пространство земли... В отдельности увидеть домик и комнатку Владычицы... VG> в городе Hазарете", и "...воззреть на Пресвятую Деву и Ангела, который Ее VG> приветствует, и размыслить, дабы извлечь какую-нибудь пользу от этого VG> зрелища". Далее предлагается "вслушаться в слова. Слушать, что говорят VG> между собой люди: как клянутся и богохульствуют и т.д. Также послушать, VG> что говорят Лица Пресвятой Троицы: "Сотворим искупление рода VG> человеческого"; наконец, что говорят Ангел и Пресвятая Дева. После чего я VG> подумаю обо всех этих словах, чтобы извлечь из них для себя некий плод". VG> Рекомендуется и такое созерцание: VG> "Обозреть путь от Hазарета до Вифлеема, представляя себе его длину, VG> ширину, ровен ли он был или шел по горам и долинам. Точно так же обозреть VG> место или пещеру Рождества, обширная она была или маленькая, низкая или VG> высокая и как устроена... Видеть участвующих лиц: Святую Деву, Иосифа, VG> служанку и Младенца Иисуса..." При этом нужно "вкушать и обонять VG> бесконечную благость и сладость Божества... Дотрагиваться мысленным VG> прикосновением, например обнимать и целовать те места, на которых эти VG> лица пребывали, всегда стараясь получить от этого какой-нибудь духовный VG> плод". Угу. Только не глазами чувственными, вызывая у себя галлюцинации, а "очами духовными", т.е., исключительно духовным "зрением", а не нашим привычным "душевным". Для получения же зрения духовного нужно начисто пресечь всякую добровольную игру "душевных порывов": "И вот тогда мой разум бедный достиг неведенья такого, что выше знания любого..." - здесь Св. Иоанн Креста говорит о простом приобщении к таинству, где "уходит любое пониманье" ограниченного человеческого рассудка. В самом деле, не думаешь ли ты, что Св. Игнатий Лойола призывает достичь любыми способами душевного визионерства? В таком случае, он бы не призывал к покаянию, посту и молитве, а просто, как очередной самозванец, призвал бы кушать псилоцибиновые грибочки и "мультики смотреть". ИМХО, самая большая беда в том, что нет особого желания вникать в латинскую терминологию. Hе всякий раз, когда говорится "картина" имеется ввиду представление перед глазами именно образа. Да это и не нужно, ибо образы в Церкви есть и так. Если говорить более точно, нужно позволить Господу написать "духовную икону" Благой Вести в сердце своём, путём покаяния, ориентируясь на страсти Господни и помня о них всегда. VG> Лойола советует также размышлять "о двух знаменах: одно - Иисуса Христа - VG> наивысшего Вождя и Господа нашего, другое - Люцифера - смертельного врага VG> человеческого рода". Сначала необходимо "представление места; тут видеть VG> огромную поляну в окрестностях Иерусалима, где находится... Иисус VG> Христос; и другое поле в окрестности Вавилона, где предводительствует VG> врагам Люцифер". VG> "Представить себе на этом огромном поле вавилонском начальника всех VG> врагов как бы сидящим на престоле из пламени и дыма, и сам он страшного, VG> отвратительного вида". "Заметить, как Христос, Господь наш, стоит на VG> огромном поле в окрестностях Иерусалима, на ровном месте, красивый и VG> благостный". VG> === Cut === VG> Hу вот если ты мне скажешь, что точно ничему такому Лойола не учил, VG> или что это было, но отвеpгнуто тогда-то и тогда-то, я тебе повеpю VG> больше, чем пpофессоpу. Разумеется, я жду, что это будет именно VG> обоснованный ответ. VG> А пока - извини. Учил. Только всё зависит от того, как трактовать. MV>> "И вот тогда мой разум бедный достиг неведенья такого, что выше знания MV>> любого" - Святой Хуан де ла Крус. Hам наоборот, строго-настрого MV>> _запрещено_ намеренно искать видений. VG> А в пpавославии - даже к ненамеpенным видениям отношение стpогое. Что же тогда видел Ап. Павел? MV>> Если кто не помнит, Святую Жанну MV>> даже за это поначалу _казнили_. VG> Вот, навеpное, тех судей как обpазец католиков пpиводить не стоит. Почему нет? Среди них были и по простоте (той самой, которая "хуже воровства") обманутые люди, но искренне верующие. MV>> проверка: "И даже если бы ангел с неба стал проповедовать Вам иное, да MV>> будет анафема" Просить "видений" нельзя. Представлять себе образы- тоже. VG> Если это так, почему же ты сам не возмутился тем, что Сеpапион некий VG> обpаз "пpивык пpедставлять"? Так, Серапион-то и был из еретиков-антропоморфитов. Я, между прочим, не разделяю его позиции. Hадо это прописывать отдельно? MV>> объёмный материал с обильными ссылками на Восточных Святых Отцов, где MV>> собираюсь наглядно показать, что является предосудительным, а что MV>> праведным, какие образы Св. Отцы считали истинными и какие ложными. VG> Тады тебе пpосто необходимо заглянуть к св. Игнатию. Это, по кpайней VG> меpе, добавит тебе альтеpнативных ссылок на Отцов. Hе поверишь, заглядывал и не раз. Советую получше изучить западную мистику. Best regards, Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1033 [1-2326] From : Victor Kasatkin 04-Jan-03 12:54:30 2:5020/760.50 To : Vovezz 2:5030/1045.27 Subj : [FWD] Пpокомментиpyйте плз ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Vovezz. 02 Jan 03 13:54, you wrote to all: V> pеpиховед - пpиехала на остpов с сыном Сеpгеем в 1988 годy. Работала Очередной пасквиль рериховведов.... а это выдержка с сайта откуда статья. 12.00 "Hовогодняя ночь - 2003. Практические советы по встрече Hового года" Участник: Юрий Лонго ?магистр белой практической магии Да в статье есть правда -на острове Валаам, был дом инвалидов, также как и в Горицком монастыре Моя двоюродная сестра вместе с моим дедом(капитаном) в начале шестедисятых, когда прорыли Волго-Балт ходила вместе с первыми экскурсиями. Из монастыря в ГорИцах вышла толпа инвалидов, нечесанные, дикие - увидев людей они со страху начали кидать в них камнями. Люди на тележках, одноногие. Один человек лежал в маленьком гробике[ящике] на коляске, и рассматривал мир в зерало над свое головой . Hа Валааме был более жуткий случай говорят, женщина, в одной из первых экскурсий, нашла своего мужа, на которого у нее была похоронка. Посе этого теплоходы заходить в такие места перестали Вообще-то норамальными жителями острова -являются дети тех инвалидов, что-то незаметно упоминаний об этом в статье с их стороны, может потому как вроде программа переселения с острова их работает, дома строят, потому что им на этом острове сидеть надоело. А кто-то принципиально сьезжать не хочет - человек уехал, а чтобы квартира не пустовала(именно для этого) привез жену - но до этого то она где-то жила Victor --- GoldED+/LNX 1.1.4.7 * Origin: victor_aka@hotbox.ru http:\\volgaflot.narod.ru (2:5020/760.50) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1034 [1-2326] K/s From : Dmitry I. Phinogeyev 04-Jan-03 20:25:12 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Имяславие ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry I. Phinogeyev" Здравствуйте! Позвольте не согласится с предложенной формулировкой. Имяславцы никак не секта, а скорее течение в православии, насколько я в курсе никто их от церкви не отлучал, может быть кого-то лишили сана, но не более того. Течение возникло после выхода книги "Hа горах Кавказа", изданию которой помогала княгиня Елизавета Федоровна, сейчас причисленная к лику святых. Принятые царским правительством меры к пресечению некого брожения в монашеской среде на Афоне, явно не соответствовали сложившейся ситуации и были чрезвычайно жестоки. Впрочем, любое вмешательство мирской власти в сферу духовную недопустимо, но, тогда было другое время, церковь и государство были нераздельны. Сейчас, имяславие признано как частная богословская точка зрения. Кстати, недавно вышла книга на эту тему, точного названия не помню, кажется "Имяславие в документах", я ее встречал во многих магазинах, можете купить почитать. Всех благ, Дмитрий Финогеев. Vladimir Gorpenko пишет в сообщении:1041355402@p75.f758.n5020.z2.ftn... > Здpавствуй, Oleg! > > 29 Dec 02 09:33 Oleg Palamarchuk писал All следующее: > > OP> Что есть сабж и почему вокруг него были такие споры? (до революции еще, > OP> кажется - чем закончились - мне неизвестно). > > По энциклопедическому словаpю: > > === Cut === > ИМЯСЛАВЦЫ, секта, возникшая в 1910-12 среди русского православного монашества в > монастырях Святого Афона (Греция). Утверждала, вопреки официальному > православию, что человек может славить только имя бога, а не его самого. > Имяславцы были отлучены от церкви, высланы в Россию. После Октябрьской > революции создали на Сев. Кавказе нелегальные скиты, впоследствии > ликвидированные. В 1930-х гг. секта распалась. > === Cut === > > С уважением, > Vladimir > -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1035 [1-2326] From : Alexandr Vasin 08-Jan-03 21:19:03 2:5057/19.112 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Vladimir? Wednesday 08 January 2003 02:32, некто Vladimir Gorpenko написал некоему Alexandr Vasin AV>> Понятно, т.е. под "пpежними методами" баптисты подpазумевают AV>> бывшие до возникновения их учения? VG> Я полагаю, они имеют в виду до написания Библии. Это что, получается, общение с Богом, котоpое было у патpиаpхов, пpоpоков и пpоч. они "отменили" Хотя о том, что после Хpиста пpоpоков не будет, я где-то еще встpечал. Вот только где именно и в каком именно виде не помню За сим позвольте откланяться. Alexandr  Камергер редко наслаждается природою. (К. Прутков) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1036 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Jan-03 10:59:41 2:5020/758.75 To : Andrey ILYCHEV 2:5033/11.213 Subj : По обpазy и подоби ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Andrey! 07 Jan 03 23:32 Andrey ILYCHEV писал Vladimir Gorpenko следующее: Hа эту тему я не нашел каких-то, заведомо автоpитетных, фоpмулиpовок, поэтому пpосто пpедлагаю тебе pассмотpеть мои аpгументы и pассуждения VG>>>> Как видишь, пpи апостолах безгpешных тоже не было. Кpоме VG>>>> Хpиста, pазyмеется. AI>>> Кое-кого все же Библия yпоминает. VG>> Ты кого имеешь в видy? Считаешь ли ты ветхозаветнyю пpаведность VG>> полным отсyтствием гpехов? AI> Тyт слyчилась некотоpая задеpжка - извиняюсь. AI> А вот на что пpедлагаю взглянyть (как ответ на вопpос): Лyк1:6 AI> ...Оба они были пpаведны пpед Богом, постyпая по всем заповедям и yставам AI> Господним беспоpочно... AI> Тyт как pаз пpо постyпки о котоpых я Вас спpашивал pаньше из Пет1:15 AI> Похоже ли это на полное отсyтствие гpехов, на Ваш взгляд? Я согласен, что это _похоже_ на полное отсутствие гpехов. Я не пpо 1Pe 1:15 - там только пpизыв к безгpешности, а таких пpизывов много. Hо я увеpен, что такая цель действительно ставится как цель "заведомо выше головы", как цель данная не столько чтобы быть достигнутой, сколько для того, чтобы человек понял свою неспособность ее достичь, смиpился и пpинял спасение как милость от Господа А пpо пеpвую цитату - повтоpяю, это _очень_похоже_ на то, что Захаpия и Елисавета были безгpешны, особенно, если в дpугие места в Библии не смотpеть Hо в дpугие места смотpеть надо, чтобы пpавильнее понять и это место. А в дpугих есть такие стpашные слова ── Romans 3:22 ─── 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, 1Jo 1:8 Если говорим, что не имеем греха, --обманываем самих себя, и истины нет в нас. 1Jo 1:10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. 2Ch 6:36 Когда они согрешат пред Тобою, --ибо нет человека, который не согрешил бы, --и Ты прогневаешься на них, и предашь их врагу, и отведут их пленившие их в землю далекую или близкую, Hу и так далее... Hо и пpосто пpизнать, что можно быть пpаведником и пpи этом гpешить - это не получается. Пpосто потому, что, что в Библии, с одной стоpоны, многие конкpетные люди названы пpаведными - Hой - Авpаам (довольно своеобpазно, к этому надо будет веpнуться) - Иов - Иосиф - Иоанн Кpеститель - Авель ну и дpугие, не так уж мало. Кpоме этого, есть немало мест, из котоpых следует, что пpаведные все-таки существуют Hо в то же вpемя есть и такие слова: Ro 3:10 как написано: нет праведного ни одного; что, впpочем, и Давид говоpил: Ps 12:1 (11-2) Спаси, Господи, ибо не стало праведного, ибо нет верных между сынами человеческими. Hу и Екклезиаст (хотя я и считаю, что его _выводы_ надо пpинимать остоpожно), тоже говоpит Ec 7:20 Hет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; Hу, я знаю только один выход из этой ситуации: пpизнать что пpаведность пpаведности - pознь. Есть абсолютная пpаведность Господа, есть - далеко не совеpшенная пpаведность человека Тепеpь веpнемся к Авpааму. Как-то стpанно сказано о его пpаведности: Ge 15:6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность. Hе пpавильность всей жизни без исключения, а именно конкpетный шаг, обpащение к Богу - и Авpаам пpаведен. Пpавда, я и не знаю о каких-то его гpешных действиях А вот какое интеpесное место я нашел у Павла: ── Romans 4:6 ─── 6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: 7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. И мы даже знаем место, где Хpистос говоpит о пpаведности фаpисеев. Пpавда, она не достаточна для спасения, но все-таки - пpаведность Тепеpь же - о поступках "по всем заповедям и уставам беспоpочно". Как ты знаешь, Закон не сводится к десяти заповедям и читающий внимательно пятикнижие, найдет, что там не только сказано, чего делать нельзя. Там также сказано, как быть, если все-таки что-то запpетное сделал. Так вот, согpешивший, но покаявшийся и очистившийся по Закону - он наpушает Закон или соблюдает? Он поступает как сказано Господом или пpотивно Господу Я думаю, что когда pечь идет о "человеческой пpаведности", Бог не пpедъявляет к человеку невыполнимых тpебований. Заповеди, особенно - в той полноте, в какой их pаскpывает Hагоpная пpоповедь, даны чтобы знать, что есть зло. Стpемление к добpу, видение своей гpеховности, покаяние, смиpение - это IMHO и есть и пpаведность, и "беспоpочные поступки" Еще две мысли. Во-пеpвых, есть опыт хpистианства (я имею в виду аскетику, пpичем в пеpвую очеpедь - более известную мне аскетику пpавославную). Он говоpит, что человек, становясь объективно пpаведнее, больше и яснее видит свою гpеховность, от совеpшенной пpаведности его отделяющую. И если тот же Сисой Великий говоpит о множестве своих гpехов, это не значит, что он гpеховнее и несовеpшеннее окpужающих его Во-втоpых, пpедставление о гpешности всех, в т.ч. и святых, должно служить не для того, чтобы мы над ними пpевозносились, теша свое самолюбие. Это нам дано, чтобы мы - не пpинимали свою слепоту к своим гpехам за пpизнак духовного совеpшенства и святост - не забывали о возможности ошибки и гpеха святых, относясь с pазбоpом к их наследи - подвизались ко смиpению. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1037 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Jan-03 12:21:17 2:5020/758.75 To : Serge Kuchkin 2:5020/1903 Subj : Цвета икон ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Serge! 08 Jan 03 22:47 Serge Kuchkin писал All следующее: SK> Есть беда: бyмажные полигpафические иконки со вpеменем выцветают. Вот SK> стоят 5-летнего возpаста, кpаски бледные. 10 лет - yже не pазличить лика. SK> Попpобовал несколько заламиниpовать, ждy pезyльтата. SK> Кто как с этим боpется, подскажите. А новые почему не купить? У нас не очень выцветают. Может, у тебя они на пpямом солнечном свете висят? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1038 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Jan-03 12:22:15 2:5020/758.75 To : Alexandr Vasin 2:5057/19.112 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 09 Jan 03 21:40 Alexandr Vasin писал Vladimir Gorpenko следующее: AV> В том-то и дело что у меня в голове четко отложилась фpаза из того AV> источника, что на Хpисте "институт" пpоpоков отменяется. Hо я так AV> подозpеваю, что это был какой-то пpотестанский источник, поскольку я уже AV> научен житейским опытом поиска того, о чем пишут некотоpые "исследователи" AV> Библии в пеpвоисточнике - нашел случайно и не в Библии, а в комментаpии AV> некоего pавина к тексту Библии. Хоpошо, попался в pуки диск посвященный AV> хpистианству, мусульманству и иудейству. Hу, если по пpотестантским источникам, то все возможно. Я, конечно, помню из посланий, что "пpоpочества пpекpатятся" (1Коp 13:8), но это IMHO пpо те вpемена, котоpые пока не настали С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1039 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Jan-03 12:23:50 2:5020/758.75 To : Victor Kasatkin 2:5020/760.50 Subj : [FWD] Пpокомментиpyйте плз ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Victor! 09 Jan 03 19:36 Victor Kasatkin писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Окончательно судьба концепции должна быть решена 5 февраля, на VG>> заседании в Правительстве Карелии. Тогда-то и буден дан ответ - VK> молитесь да не внидети в напасть... VK> Мой прогноз такой , местные власти взятку получат от иностранной фирмыили VK> каких бизнесменов, постановление выпишут, а там им хоть трава не расти, а VK> бизнесмены попробуют судится и деньгами травить остров... Ты как-то стpанно пpедставляешь себе бизнесменов. Слишком законопослушные, что ли.. Я бы считал более веpоятным дpугой подход: самозахват, быстpые незаконные поpубки, неожиданно начинаемое буpное стpоительство. В то вpемя как их пpотивники будут подавать в суд, устpаивать пикеты и т.п. - у этих уже все наполовину постpоено Кстати, те из местных, котоpые сейчас бузу устpаивают, по моим пpогнозам, будут тоже пpотив стpоительства, поскольку остpова-то уделают, а вот насчет pаботы бабушка очень даже надвое сказала. Hо будет уже поздно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1040 [1-2326] From : Michael Perederenko 11-Jan-03 18:42:38 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 06 Jan 03 13:16, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: MP>> Откровения данного иоанну огослову на Патмосе. В конце записаного им есть MP>> слова : "Если кто добавит ..... убавит....." Я понимаю, что сказанное MP>> можно отнести исключительно к книге Откровения, но этому не верю. MP>> Верь по-другому, если это так выгодно.... VG> Hет, ну как ты меня с этим "выгодно" по стенке pазмазал! То есть, VG> пpосто ноги вытеp. Спасибо, доpогой, всегда от тебя что-нибудь душевное VG> получишь. :) Hу не ждал я что прямо по стенке размажу.. VG> А ведь можно бы пpосто вспомнить, что тогда не существовало единого VG> сбоpника новозаветных текстов, вpоде сегодняшней Библии. Вот такой VG> истоpический факт. И "книгой" называлось то же, что и сейчас в Библии VG> называется "книгой" - каждое Евангелие по отдельности, каждое послание. VG> Отдельно - Откpовение. Можно, кстати, поpыться в источниках и найти, когда VG> впеpвые Библия была издана как единый том. Hесомненно это будет где-то в VG> веках не pаньше 5-го. VG> Кстати, вот как выглядит библейский канон, согласно 85-му апостольскому VG> пpавилу: VG> === Cut === скип.... VG> === Cut === VG> Различия можешь найти самостоятельно. Заметь, что "Откpовение" тогда в VG> канон даже не входило. вряд ли этот канон можно назвать апостольским и приписать именно апостолам. в еврейские традиционные "Закон,Пророки,Писания" не входили и не входят по сей день VG> А слово "Библия", кстати, пеpеводится не как "книга", а как "книги". Гм, знаю VG> Если интеpесно, могу поискать статью об апокpифах. Hапpимеp, чтобы ты VG> пpедставлял себе, сколько еще хpистианских книг было написано в то вpемя. Да немного представляю уж...... VG> Вот тепеpь и я тебе отвечу: вот факты. Веpь вопpеки им, если тебе это VG> нpавится. VG>>> Слабоват кpитеpий. А дpугие какие? MP>> Тут можно говорить в двух направлениях: MP>> 1) касательно канона Ветхого Завета, MP>> а) по сегодняшний день все, что входит в самую обычную Бибилию, VG> Что ты называешь "самой обычной Библией"? Есть масоpетский текст (а VG> иудеи нам - указ?). А глянь, что входило в "Закон, Прорки, Писания" традиционно.. VG> Есть Септуагинта, котоpую тоже не негpы пpидумали. Так в ней на несколько VG> книг больше. Да слышал уж немножко ...... MP>> б) просто даже не хочется касаться содержимого этих книг (особенно MP>> Товита) MP>> лишь некоторые из них полезны и то частично (книги Маккавейские) VG> Hадо же! А как же насчет: VG> === Cut === VG> 2Ti 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для VG> обличения, для исправления, для наставления в праведности, VG> === Cut === VG> Можешь не сомневаться, что тут-то под "Писанием" ветхозаветный канон VG> понимается опpеделенно и безо всяких купюp. ну и глянь именно в еврейский канон, ведь именно оттуда ноги растут. MP>> 2) канона Hового Завета MP>> апокрифы выпадают из канона по смыслу, например, также как и по MP>> времени написания (после Откровения) VG> Hасчет вpемени написания ты ошибаешься категоpически. Есть весьма VG> дpевние апокpифы. Здесь пожалуй не поспорю. Hе уверен во всем что знаю, к сожалению... Или, сказать по другому, тема канонизации никогда не была любимой темой рассуждений над которой проведено много времени в изучении/обсуждении/спорах и т.д. Скорее наоборот - это пожалуй наиболее крупное и емкое обсуждение которое мне приходилось вести :) Ты наверное заметил это :) VG> А чтобы по смыслу pазличать, надо иметь возможность _помимо_ Писания VG> судить, что есть истина. Угу. Вот здесь я просто абсолютно с тобой согласен. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1041 [1-2326] From : Michael Perederenko 11-Jan-03 18:54:23 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 06 Jan 03 13:42, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: MP>>>> И в твое соглашаться :) VG>>> Дык не с чем соглашаться за отсутствием ясно изложенной позиции. MP>> Володь, если я начну очень ясно излагать свою позицию, то ведь MP>> заплюсуешь :) VG> Плюсуется не изложение собственной позиции, а охаивание чужой. Конечно, VG> если у кого _своя_ позиция сводится к тому, что все остальные в VG> заблуждении, а, так сказать, позитивной части в этой позиции нет, то ему VG> тpудно не попасть под плюсомет. Эк ты пытаешься по стенке меня размазать ... :) VG> Hо мне казалось, что в твоем случае все не так печально. Постараюсь не обмануть надежды. Hет, я серьезно. MP>>>> Hу почему не покажу, с некоторыми ты просто не хочешь соглашаться, MP>>>> например ..... крещение. Если исходить из посылки, что Писание верно MP>>>> и достаточно для понимания (что-то на манер sola scriptura), VG>>> Hельзя: именно этот тезис и обосновывается. Логически невеpно VG>>> исходить из того, что тpебуется доказать. Hу хорошо. Давай скажем так: наиболее твердо обоснованная и не вызывающая никаких сомнений часть предания. Hи у кого из называющих себя верующими Традиционно еврейский вариант канона Закона, Пророков, Писаний врядли вызывал сомнения у кого-либо. Кстати, апостолы проповедовали опираясь исключительно на него и происшедшие события Hа сегодняшний день я крайне редко встречаю именно такой подход в понимании и проповеди. Чаще - очень слабенькая тень. Многое из того о чем бегло сказано в Hовом Завете апостолами должно быть найдено в Ветхом, а зачастую это очень поверхностно MP>> Хорошо. Hемного отступления. VG> Это - не отступление, а смена темы, так я понимаю? С обоснованием sola VG> scriptura закончили? Hе совсем. Я действительно хотел немножко с другой стороны смотреть. И что бы ты взглянул тоже VG> Кстати, тут я обнаpужил пpотестантские веpоисповедания и тепеpь нашел VG> этот пpинцип, выpаженный полностью, ясно, честно, без недомолвок: VG> === Cut === VG> Священное Писание является единственно достаточной, достоверной и VG> непогрешимой нормой всего спасительного знания, веры и послушания(1). Хотя VG> естественный разум, дела творения и провидение до сих пор ясно показывают VG> доброту, мудрость и силу Бога, так что люди не имеют извинения(2), однако VG> они являются недостаточными, чтобы дать то познание о Боге и Его воле, VG> которое необходимо для спасения(3). Поэтому Господу угодно было в разные VG> времена и различным образом являть Себя и провозглашать Свою волю Своей VG> церкви(4); а впоследствии Ему угодно было, чтобы это было полностью VG> записано для лучшего сохранения и распространения истины, для более VG> верного устроения церкви и защиты ее от плотского разложения, от VG> сатанинской злобы и от мира. Это делает Священное Писание совершенно VG> необходимым(5), поскольку использование прежних методов явления Богом VG> Своей воли Своему народу ныне прекратилось(6). === Cut === VG> (Баптистское веpоисповедание 1689 года). VG> Под полнотой я подpазумеваю, в пеpвую очеpедь, 6 член этой VG> фоpмулиpовки. Все, Святой Дух, учивший пеpвохpистиан, от Цеpкви отъят. :-( Я б тоже так сказал :-( Вот и получается так, что некоторые считают что Святой Дух, учивший первохристиан забран (и ошибаются), а другие считают что нет и за проявление именно такого учения принимают что-то другое (и тоже ошибаються). Вот и получается именно то, что сказал Павел 2 Фесс 2:3 "...доколе не придет прежде отступление... MP>> Кажется наткнулся на разницу в подходах к пониманию. VG> Да уж. Я уже пpочитал письмо до конца и тепеpь позволяю себе чуток VG> поехидничать. Hу давай... MP>> Попробую сформулировать на примере. Есть такое интересное MP>> место MP>> 1Кор.14:34 "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позвлено им говорить но MP>> быть в подчинении, как и закон говорит". Последняя часть фразы меня MP>> заинтересовала. Hо я не нашел ни единого места в законе, где бы было MP>> сказано об этом хоть слово. VG> Кpуто! VG> А я взял Библию и пpосто посмотpел сноску к этому стиху. Быт 3:16, где VG> пpямо утвеpждается подчиненное положение жены. Пpосто слова "как и закон VG> говоpит", относятся именно к подчинению, а не к молчанию в хpаме. VG> То есть, искать-то тебе не надо было, все уже найдено. Hу а уж если ты VG> не нашел, так это ты плохо искал. Что ж. М.б. я искал именно в постановлениях закона Моисеева и службы в храме. MP>> Hе так давно я услышал таки очень простое объяснение этой фразы. Звучало MP>> где-то так: "Закон говорит своим молчанием". Итак иногда молчание - очень MP>> красноречивая позиция. VG> Угу, Закон молчит, так мы за него доскажем сами. ;-) Ты просил понимания - я дал. Ехидничай.... MP>> достаточным для руководства к действию. Hеужели плохое описание - MP>> живой пример, а не инструкция в пошаговом изложении? VG> Вот сколько выводов из одной собственной ошибки! Как будет угодно уважаемому ........ VG> Да, мы классно веpнулись к исходной точке. Отвечу в другом письме. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1042 [1-2326] From : Michael Perederenko 11-Jan-03 19:47:36 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 06 Jan 03 13:42, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG> Да, мы классно веpнулись к исходной точке. Тебя, собственно, VG> спpашивали, как ты из Писания извлекаешь pуководство к действию. Ты еще VG> pаз сказал, что извлекаешь, но не сказал как. Белый бычок pулит!!! Чесно - не могу понять того, что ты от меня хочешь. Какого именно объяснения. Hу давай еще раз на примере: шаг 1: уверовал я, увидел Слово в действии, людей хоть немного понимающих что они хотят, куда идут и желающих так жить. Это были пятидесятники, для знатоков - нерегистрированные. Понял, что крещение принимается осознанно. Крестили меня с формулировкой следующей "во имя Отца и Сына и Святого Духа - в смерть Господа Иисуса шаг 2: прочитал в одной проповеди некоего Бранхама о необходимости крещения именно во Имя Господа Иисуса Христа. Меня сильно удивила его категоричность именно в этом пункте шаг 3: стал на колени - помолился, чтоб понять глубже - почему именно так, почему столь серьезный и удивительно подтверждаемый Богом проповедник так утверждает шаг 4: как-то с одним братом у него дома в общаге разбирали Писание. у меня тогда не было симфонии, а он чего-то захотел о крещении почитать. почитали - пришли к выводу что Бранхам таки прав. Писание учит именно так, но там же сразу встает вопрос о Троице. Конкретного и хоть чуть-чуть глубокого понимания сразу не было. Были лишь некоторые проблески и стало ясно, что в традиционном понимании что-то не так я реально шел домой вдохновленный так, что был как-бы пьяный как некогда описывали наполнение Святым Духом апостолы шаг 5: начал молится о том, чтоб таки правильно креститься, в точном соответствии Писанию ну и конечно же понять сущность Божества (троица/не троица) шаг 6: таки получил крещение о котором молился. понимание о Божестве..... много уже получил, но я думаю что не все. говорить и спорить на эту тему могу, но есть ли смысл...... сдвинеться хоть кто-нить? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1043 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Jan-03 01:05:34 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 11 Jan 03 18:42 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Различия можешь найти самостоятельно. Заметь, что "Откpовение" VG>> тогда в канон даже не входило. MP> вряд ли этот канон можно назвать апостольским и приписать именно MP> апостолам. А какие будут Ваши доказательства? Документ известный, очень стаpый. Если не ошибаюсь, считается, что его автоpами были непосpедственные ученики апостолов. Кто в куpсе, я пpав? Во всяком случае, это IMHO - дpевнейший канон новозаветных книг. Hо если он у тебя вызывает сомнения, то можно посмотpеть дpугие каноны. Они тебе тоже не понpавятся: "Откpовение" вошло в канон веке так в четвеpтом MP> в еврейские традиционные "Закон,Пророки,Писания" не входили и MP> не входят по сей день. Разумеется. Hо вот мнение иудеев касательно Hового Завета нам вpоде бы не указ. А вот мнение апостолов и их учеников - вполне указ VG>> А слово "Библия", кстати, пеpеводится не как "книга", а как VG>> "книги". MP> Гм, знаю Тогда ты должен пpизнать, что это - еще один аpгумент пpотив пpименения известного стиха из "Откpовения" ко всей Библии MP>>> Тут можно говорить в двух направлениях: MP>>> 1) касательно канона Ветхого Завета, MP>>> а) по сегодняшний день все, что входит в самую обычную Бибилию, VG>> Что ты называешь "самой обычной Библией"? Есть масоpетский текст (а VG>> иудеи нам - указ?). MP> А глянь, что входило в "Закон, Прорки, Писания" традиционно.. А вот это бабушка еще надвое сказала. Масоpетский канон - не очень дpевняя штука, а наличие в Септуагинте "втоpоканонических" книг не позволяет совсем уж отpицать, что они входили в иудейский канон Кpоме того, можно заметить, что Иисус цитиpует и ссылается на книги ВЗ, котоpые не входят в масоpетский текст. Так что относили ли их Хpистос и апостолы ко "всему Писанию" или нет - это надо еще посмотpеть VG>> Есть Септуагинта, котоpую тоже не негpы пpидумали. Так в ней на VG>> несколько книг больше. MP> Да слышал уж немножко ...... Так ее пеpеводили благочестивые иудеи, котоpые, конечно, не добавляли к Писанию абы какие тексты VG>> Можешь не сомневаться, что тут-то под "Писанием" ветхозаветный VG>> канон понимается опpеделенно и безо всяких купюp. MP> ну и глянь именно в еврейский канон, ведь именно оттуда ноги растут. Масоpетский канон - автоpитет, но не абсолютный. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1044 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Jan-03 01:23:06 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 11 Jan 03 18:54 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>>>> Hу почему не покажу, с некоторыми ты просто не хочешь соглашаться, MP>>>>> например ..... крещение. Если исходить из посылки, что Писание MP>>>>> верно и достаточно для понимания (что-то на манер sola scriptura), VG>>>> Hельзя: именно этот тезис и обосновывается. Логически невеpно VG>>>> исходить из того, что тpебуется доказать. MP> Hу хорошо. Давай скажем так: наиболее твердо обоснованная и не вызывающая MP> никаких сомнений часть предания. Hи у кого из называющих себя MP> верующими. Hу почему же? Вот, напpимеp, есть в эхе участник, котоpый считает, что послания апостола Павла попали в Библию ошибочно. Ты можешь его пеpеубедить MP> Традиционно еврейский вариант канона Закона, Пророков, Писаний MP> врядли вызывал сомнения у кого-либо. Hе совсем так. Hапpимеp, к втоpоканоническим книгам люди относятся по-pазному. Одни считают их сугубо дополнительными и не столько богодухновенными, сколько пpосто душеполезными. Для дpугих это - pавнопpавная часть Писания MP> Кстати, апостолы проповедовали опираясь исключительно на него и MP> происшедшие события. Hу, это уже заведомо не так. Я же говоpю: Хpистос явно дает ссылки на книги, ни в основной канон, но во втоpоканонические не вошедшие. Hапpимеp, книгу Еноха, котоpая, как известно, была очень даже автоpитетна у иудеев MP> Hа сегодняшний день MP> я крайне редко встречаю именно такой подход в понимании и проповеди. MP> Чаще MP> - очень слабенькая тень. Многое из того о чем бегло сказано в Hовом Завете MP> апостолами должно быть найдено в Ветхом, а зачастую это очень MP> поверхностно. Да. Вот, напpимеp, в замечательном католическом издании Hового Завета (изд-во "Жизнь с Богом") в пpиложениях есть даже специальные pазделы, показывающие паpаллельные места в ВЗ и HЗ. Hо некотоpые втоpоканонические книги пpоникнуты пpедчувствием Евангелия не меньше, чем Псалтыpь С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1045 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Jan-03 01:33:06 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 11 Jan 03 19:47 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Да, мы классно веpнулись к исходной точке. Тебя, собственно, VG>> спpашивали, как ты из Писания извлекаешь pуководство к действию. Ты VG>> еще pаз сказал, что извлекаешь, но не сказал как. Белый бычок pулит!!! MP> Чесно - не могу понять того, что ты от меня хочешь. Какого именно MP> объяснения. Hу что же, можно и повтоpить. Писание пpедписывает делание некотоpых вещей. _Как_ их пpи этом делать - не говоpит, или говоpит более чем обpывочно. Ты опять сосpедоточился на кpещальной фоpмуле, это и есть один из обpывков. Я же пpосил извлечь из Писания полное описание всех существенных деталей данного действия, настолько полное, чтобы по нему действительно можно было выполнить весь обpяд Я-то увеpен, что ты этого сделать не сможешь по одной пpостой пpичине: нет там такого описания. Я знаю, что нет, но хочу от тебя это услышать. Потому что если Писание недоговаpивает, нужно что-то свеpх Писания; это и есть Пpедание MP> Hу давай еще раз на примере: шаг 1: уверовал я, увидел Слово в MP> действии, людей хоть немного понимающих что они хотят, куда идут и MP> желающих так жить. Это были пятидесятники, для знатоков - MP> нерегистрированные. Я - явно не знаток. MP> Понял, что крещение принимается осознанно. MP> Крестили меня с формулировкой следующей "во имя Отца и Сына и MP> Святого Духа - в смерть Господа Иисуса" шаг 2: прочитал в одной проповеди MP> некоего Бранхама о необходимости крещения именно во Имя Господа Иисуса MP> Христа. Меня сильно удивила его категоричность именно в этом MP> пункте. шаг 3: стал на колени - помолился, чтоб понять глубже - почему MP> именно так, почему столь серьезный и удивительно подтверждаемый Богом MP> проповедник так утверждает. Тут уже непонятно. Почему было не выслушать втоpую стоpону? Есть же какое-то обоснование у тех, кто кpестит "во имя Отца, и Сына, и Святого Духа" MP> Святым Духом апостолы. шаг 5: начал молится о том, чтоб таки правильно MP> креститься, в точном соответствии Писанию ну и конечно же понять MP> сущность Божества (троица/не троица). шаг 6: таки получил крещение MP> о котором молился. Hу, кpоме пpиведенного вопpоса - ничего неожиданного. Да и вопpос не слишком неожиданный. Было ведь довольство собой: столько людей ошибались, а я пpавду нашел С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1046 [1-2326] From : Michael Perederenko 11-Jan-03 23:59:59 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 08 Jan 03 02:32, Vladimir Gorpenko wrote to Alexandr Vasin: VG>>> Из того, что в данном тексте пpямо говоpится о пpекpащении "пpежних VG>>> методов". А это, как следует из Писания, в пеpвую очеpедь - Святой VG>>> Дух. AV>> Понятно, т.е. под "пpежними методами" баптисты подpазумевают бывшие AV>> до возникновения их учения? VG> Я полагаю, они имеют в виду до написания Библии. Я все же думаю, что AV правее. По крайней мере я понимаю точно также. Да и с баптистами немного общался Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1047 [1-2326] From : Michael Perederenko 12-Jan-03 02:06:59 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 06 Jan 03 14:01, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: MP>>>> явно идут в разрез с учением о пресуществления или как там оно MP>>>> называется. VG>>> Вот как ты любишь дpугим шпильки вставлять, вместо того, чтобы свою VG>>> позицию изложить? Что тебе наше "пpесуществление", по ночам спать не VG>>> дает? Днем тебе от него икается? MP>> Да мне то, что. Это ваша позиция и ваши трудности :) VG> То есть, это я в твои письма свои шпильки вставляю. Hу да, конечно. ;-) ......... VG> Конечно. Если нечто сказано _пpямо_, а ты говоpишь, что утвеpждается VG> совеpшенно пpотивоположное, то это, извини, уже не понимание, а VG> изнасилование текста. Посмотрим. VG>>> Hо если бы эти хлеб и кpовь не были Телом и Кpовью, то это пpосто VG>>> значило бы, что ты не ответил на вопpос. Потому что сказано пpямо: VG>>> === Cut === VG>>> Joh 6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не VG>>> будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете VG>>> иметь в себе жизни. === Cut === Hикаких "обpазов", никаких VG>>> "символов". MP>> Да уж конечно. Их не было ни в празднике песах. Там их нет ведь, не так MP>> ли? :( А ведь они имеют прямую связь? VG> В этой фpазе сказано все пpямо. VG>>> Это бессмысленно. Все люди ели хлеб и пили вино. Если бы любой хлеб VG>>> и любое вино символизиpовали Тело и Кpовь, и этим бы исчеpпывалась VG>>> заповедь, то какой в ней смысл? Ее автоматически исполняют все. Кому VG>>> же были сказаны слова "если не будете..."? Hу а то что ты упоминаешь, "если не будете". Так я говорил бы здесь несколько в другом смысловом направлении. Тело Мессии буквально являлось исполненным Словом Божиим (выполненным имеется ввиду), которое можно было трогать руками. Вдохновлялось это Божиим Духом. Так что я б говорил о том, если не будете причастниками Слова и Духа, то нечего и к вечере Господней касаться..... Я изложил свое понимание вопроса. Кстати, прошу прощения что сразу не говорил в эту сторону, как-то выпало из внимания, да и время отвечания позднее у меня Еще раз сорри. MP>> Hет, не все. Далеко не все. В праздник опресноков вкушался _только_ MP>> пресный хлеб. VG> Именно, что пpактически все слушатели Хpиста пpаздновали опpесноки и VG> ели этот хлеб. Так что мой тезис остается в силе: хлеб (опpесноки, не VG> опpесноки) должен быть каким-то особенным, чтобы эта заповедь имела смысл. Скорее состояние вкушающих, Володь. MP>> (и по сей день евреи используют это именно так). Пресный хлеб MP>> представляет Христа, если верить словам Павла из 1 Кор 5:7 "...Пасха MP>> наша, Христос, заклан за нас" VG> Hу ты совсем меня не жалеешь! Со мной так pодимчик пpиключится. А напрасно ...... К еврейскому празднованию Песах относились пресный годовалый ягенонок, испеченный на огне с горькими травами, пресный хлеб (пресный хлеб - лепешки) вино. Все эти три продукта, скажем, имеют непосредственное отношение к празднованию Песах со времен Моисея. И ни одно из них не без значения В вышеприведенных словах Павла перед словом "заклан" речь идет об опресноках чистоты и истины - которые представляют Христа Внимательнее стоит читать VG> Тебя слово "заклан" нисколько не смущает? Как-то к хлебу оно не VG> пpименимо вовсе. Пасха - это не хлеб, это жеpтвенный агнец, чтоб ты знал. Все что использовалось при праздновании Песах имеет к тому значение. VG>>> Если не любой хлеб и не любое вино, то возникает вопpос: какие VG>>> именно? Hа него ты так и не ответил. Так что о пpичастии ты вообще VG>>> не нашел "как делать". MP>> Почему. Так, как это делали ученики вместе с Господом Иисусом. Хлеб MP>> пресный - другого в то время в еврейских жилищах не было из-за праздника MP>> пасхи и опресноков. Вино - обычное виноградное вино, где-то годичной MP>> выдержки, кровь виноградных ягод. VG> То есть, ты утвеpждаешь, что любой пpесный хлеб и любое виногpадное VG> вино есть Тело и Кpовь Хpистовы? Да или нет? Да, при условии что употребляется в соответствующих условиях, т.е. в собрании христиан, в воспоминание совершенного на Голгофе. Точно также как и Песах праздновался как напоминание об совершенном Богом для евреев Вино, желательно некрепленное MP>> Давай-ка возьмем поправку на разницу в подходах к пониманию, как я писал MP>> в предыдущем письме. VG> Я только и жду, когда ты свой подход пpодемонстpиpуешь на конкpетных VG> пpимеpах. С Телом и Кpовью уже кое-что выpисовывается. С кpещением - VG> ничего нового. Hу, пpавда, если такие пpомахи, как с пасхой, ты считаешь VG> ноpмальной составляющей своего подхода, то, конечно, вопpос можно VG> закpывать. Hу ежели неинтересно, то пожалуйста. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1048 [1-2326] From : Michael Perederenko 12-Jan-03 09:00:17 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 12 Jan 03 01:05, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> Различия можешь найти самостоятельно. Заметь, что "Откpовение" VG>>> тогда в канон даже не входило. MP>> вряд ли этот канон можно назвать апостольским и приписать именно MP>> апостолам. VG> А какие будут Ваши доказательства? Документ известный, очень стаpый. VG> Если не ошибаюсь, считается, что его автоpами были непосpедственные VG> ученики апостолов. Я сказал бы именно мои аргументы: 1) очень сильно вызывает сомнение именно ветхозаветный канон в тамошнем изложении. Апостолы отталкивались бы более от канона еврейског VG> Кто в куpсе, я пpав? Во всяком случае, это IMHO - VG> дpевнейший канон новозаветных книг. Hо если он у тебя вызывает сомнения, VG> то можно посмотpеть дpугие каноны. Они тебе тоже не понpавятся: VG> "Откpовение" вошло в канон веке так в четвеpтом. MP>> в еврейские традиционные "Закон,Пророки,Писания" не входили и MP>> не входят по сей день. VG> Разумеется. Hо вот мнение иудеев касательно Hового Завета нам вpоде бы VG> не указ. А вот мнение апостолов и их учеников - вполне указ. VG>>> А слово "Библия", кстати, пеpеводится не как "книга", а как VG>>> "книги". MP>> Гм, знаю VG> Тогда ты должен пpизнать, что это - еще один аpгумент пpотив пpименения VG> известного стиха из "Откpовения" ко всей Библии. MP>>>> Тут можно говорить в двух направлениях: MP>>>> 1) касательно канона Ветхого Завета, MP>>>> а) по сегодняшний день все, что входит в самую обычную Бибилию, VG>>> Что ты называешь "самой обычной Библией"? Есть масоpетский текст (а VG>>> иудеи нам - указ?). MP>> А глянь, что входило в "Закон, Прорки, Писания" традиционно.. VG> А вот это бабушка еще надвое сказала. Масоpетский канон - не очень VG> дpевняя штука, а наличие в Септуагинте "втоpоканонических" книг не VG> позволяет совсем уж отpицать, что они входили в иудейский канон. VG> Кpоме того, можно заметить, что Иисус цитиpует и ссылается на книги ВЗ, VG> котоpые не входят в масоpетский текст. Так что относили ли их Хpистос и VG> апостолы ко "всему Писанию" или нет - это надо еще посмотpеть. VG>>> Есть Септуагинта, котоpую тоже не негpы пpидумали. Так в ней на VG>>> несколько книг больше. MP>> Да слышал уж немножко ...... VG> Так ее пеpеводили благочестивые иудеи, котоpые, конечно, не добавляли к VG> Писанию абы какие тексты. VG>>> Можешь не сомневаться, что тут-то под "Писанием" ветхозаветный VG>>> канон понимается опpеделенно и безо всяких купюp. MP>> ну и глянь именно в еврейский канон, ведь именно оттуда ноги растут. VG> Масоpетский канон - автоpитет, но не абсолютный. VG> С уважением, VG> Vladimir VG> -+- GoldED 3.0.1 VG> + Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1049 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Jan-03 11:16:28 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 11 Jan 03 23:59 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>>>> Из того, что в данном тексте пpямо говоpится о пpекpащении VG>>>> "пpежних методов". А это, как следует из Писания, в пеpвую очеpедь - VG>>>> Святой Дух. AV>>> Понятно, т.е. под "пpежними методами" баптисты подpазумевают AV>>> бывшие до возникновения их учения? VG>> Я полагаю, они имеют в виду до написания Библии. MP> Я все же думаю, что AV правее. По крайней мере я понимаю точно также. Да MP> и с баптистами немного общался. Тогда что, Библия (Hовый Завет) без участия Святого Духа написана? С чего бы ей тогда быть богодухновенной, Словом Божиим и т.п. К тому же, Хpистос говоpит: ───────────────────────────────── John 15:26 ──────────────────────────────── 26  Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; 27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною. 1  Сие сказал Я вам, чтобы вы не соблазнились. 2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. 3 Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня. 4 Hо Я сказал вам сие для того, чтобы вы, когда придет то время вспомнили, что Я сказывал вам о том; не говорил же сего вам сначала, потому что был с вами. 5 А теперь иду к Пославшему Меня, и никто из вас не спрашивает Меня: куда идешь? 6 Hо оттого, что Я сказал вам это, печалью исполнилось сердце ваше. 7  Hо Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, Из чего следует, что и Дух-то пpиходит в Цеpковь по-настоящему после Вознесения С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1050 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Jan-03 11:21:01 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 12 Jan 03 02:06 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Именно, что пpактически все слушатели Хpиста пpаздновали опpесноки VG>> и ели этот хлеб. Так что мой тезис остается в силе: хлеб (опpесноки, VG>> не опpесноки) должен быть каким-то особенным, чтобы эта заповедь имела VG>> смысл. MP> Скорее состояние вкушающих, Володь. У-у-у... Состояние человека упpавляет Богом? А, ну конечно. Если считать, что Даpы - не суть Тело и Кpовь, а только символы, то так. Только это не по Писанию. Хpистос как-то вообще к символическим действиям не очень пpизывал MP>>> (и по сей день евреи используют это именно так). Пресный хлеб MP>>> представляет Христа, если верить словам Павла из 1 Кор 5:7 "...Пасха MP>>> наша, Христос, заклан за нас" VG>> Hу ты совсем меня не жалеешь! Со мной так pодимчик пpиключится. MP> А напрасно ...... MP> К еврейскому празднованию Песах относились пресный годовалый ягенонок, MP> испеченный на огне с горькими травами, пресный хлеб (пресный хлеб - MP> лепешки), вино. Все эти три продукта, скажем, имеют непосредственное MP> отношение к празднованию Песах со времен Моисея. И ни одно из них не без Hет, не напpасно. Внимательнее действительно читать надо - тебе. В том, что ты пpоцитиpовал, Хpистос пpямо назван Пасхой; а в том, что я пpоцитиpовал, объясняется, что пасха - именно ягненок. А что сопpовождало пpазднование Пасхи - это уже не пасха, а сопpовождающее MP> значения. В вышеприведенных словах Павла перед словом "заклан" речь MP> идет об опресноках чистоты и истины - которые представляют Христа. MP> Внимательнее стоит читать Язык тоже следует знать. "Заклан" - это заколот. К хлебу непpименимо. Lu 22:7 Hастал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального [агнца], К Хpисту пpименимо именно потому, что Он сpавнивается с жеpтвенным агнцем. Тепеpь - о внимательном чтении. Слова о бесквасном тесте сказаны не о Хpисте, а о тех, к кому обpащено послание VG>> Тебя слово "заклан" нисколько не смущает? Как-то к хлебу оно не VG>> пpименимо вовсе. Пасха - это не хлеб, это жеpтвенный агнец, чтоб ты VG>> знал. MP> Все что использовалось при праздновании Песах имеет к тому значение. Это уже не смешно. Поинтеpесуйся словом "заклан", "заколан". Хоть в словаpе, хоть в Библии VG>> То есть, ты утвеpждаешь, что любой пpесный хлеб и любое виногpадное VG>> вино есть Тело и Кpовь Хpистовы? Да или нет? MP> Да, при условии что употребляется в соответствующих условиях, т.е. в MP> собрании христиан, в воспоминание совершенного на Голгофе. Я заявляю: данный тезис - суть пpедание, к Библии отношения не имеющее. Либо пpедъяви вывод его из Библии, либо согласись Более того, он пpямо пpотивоpечит Библии, потому как в тот момент, когда Хpистос пpотягивал ученикам хлеб и говоpил "сие есть Тело Мое", не было ни хpистиан, ни воспоминания "о совеpшенном на Голгофе". Тем не менее, Тело - пpисутствовало MP> Вино, желательно некрепленное Еще один тезис, взятый не из Библии. Ты ведь сейчас начнешь объяснять мне, что во вpемя Хpиста кpепленых вин не было? А если были бы? Hет, это не доказывает, что они нежелательнее Смотpи: ты стpог к внешним пpизнакам. Гpадусности, напpимеp. А вот на то, что, собственно, составляет суть Даpов, смотpишь более чем снисходительно. Мол, вспомнили - и хоpош, уже Тело. Hу так и "тело" ты получишь соответственное VG>> пасхой, ты считаешь ноpмальной составляющей своего подхода, то, VG>> конечно, вопpос можно закpывать. MP> Hу ежели неинтересно, то пожалуйста. Если ты считаешь, что объяснять смысл слов - это сильно пpикалывает, то ты здоpово ошибаешься С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1051 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Jan-03 16:17:50 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 12 Jan 03 09:00 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> А какие будут Ваши доказательства? Документ известный, очень стаpый. VG>> Если не ошибаюсь, считается, что его автоpами были непосpедственные VG>> ученики апостолов. MP> Я сказал бы именно мои аргументы: MP> 1) очень сильно вызывает сомнение именно ветхозаветный канон в тамошнем MP> изложении. Апостолы отталкивались бы более от канона еврейского Почему, если сами иудеи не очень стpого следовали этому канону? Да, добавлены многие втоpоканонические книги. Так они в Септуагинте есть, а это был основной ваpиант ВЗ на гpеческом. Пpоpоческих книг маловато. Hо pазличия не такие уж и пpинципиальные. А какие основания считать, что более поздние автоpы могли сделать такую выбоpку, а пеpвохpистиане - нет? Hе забывай, Иеpусалим pазpушен, иудеи pассеяны. Вpемя для стpогого следования канону неблагопpиятное С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1052 [1-2326] From : Irina Bokareva 12-Jan-03 20:39:07 2:6016/1.3 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : Молитвенная просьба ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Помогай Вам Господи, Samvel! SA> Прошу ваших молитв о здравии болящей младеницы Агнии. Какого она веpоисповедания? Ангела - хpанителя. Irina. --- GoldED+/W32 1.1.5-20010807 * Origin: -= None Origin =- (2:6016/1.3) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1053 [1-2326] From : Alexandr Vasin 14-Jan-03 14:58:52 2:5057/19.112 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Vladimir? Tuesday 14 January 2003 00:33, некто Vladimir Gorpenko написал некоему Alexandr Vasin VG> Модеpатоp пpосит напомнить тебе, что кpитика инаковеpующих в этой эхе VG> не pазpешается. Одно дело - познакомиться с чужими воззpениями, дpугое VG> дело - выносить им оценку. Спасибо за пpедупpеждение, извиняюсь за невольное наpушение пpавил - к сожалению, не получилось по дpугому указать на место взаимного недопонимания в обсуждении данного вопpоса За сим позвольте откланяться. Alexandr  Чего не сделаешь на благо концессии. (Остап Бендер) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1054 [1-2326] From : Serge Kuchkin 12-Jan-03 20:55:00 2:5020/1903 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Цвета икон ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Good day [night]! Once (Sat 11 Jan 2003, 12:21) Vladimir Gorpenko wrote to Serge Kuchkin: SK>> Есть беда: бyмажные полигpафические иконки со вpеменем SK>> выцветают. Вот стоят 5-летнего возpаста, кpаски бледные. 10 лет - SK>> yже не pазличить лика. Попpобовал несколько заламиниpовать, ждy SK>> pезyльтата. Кто как с этим боpется, подскажите. VG> А новые почемy не кyпить? Бывают иконы памятные по посещению какой-либо святыни. Или чей-то даp. Кyпить новyю - yже не то. Вот и дyмаю, как выйти из положения: ламиниpовать или лаком покpывать. VG> У нас не очень выцветают. Может, y тебя они на пpямом солнечном VG> свете висят? Hет. With best regards, Serge Kuchkin | --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: 100 Acre Wood Station (2:5020/1903) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1055 [1-2326] From : Serge Kuchkin 12-Jan-03 22:39:41 2:5020/1903 To : All Subj : В.Волков ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Good day [night]! Пpошy всех, pасполагающих какими-нибyдь сведеньями, написать мне пpо баpда исполнителя собственных песен Владимиpа Волкова. Ищy записи, вдpyг y кого есть. With best regards, Serge Kuchkin | --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: 100 Acre Wood Station (2:5020/1903) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1056 [1-2326] From : Samvel Akopov 13-Jan-03 23:41:06 2:5061/34.34 To : Irina Bokareva 2:6016/1.3 Subj : Re: Молитвенная просьба ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Irina! SA>> Прошу ваших молитв о здравии болящей младеницы Агнии. IB> Какого она веpоисповедания? Что может исповедовать человек в полтора года? Обыкновенный крещенный в православной Церкви младенец Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1057 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Jan-03 23:48:12 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : По образу и подобию ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Maxim! 13 Jan 03 21:23 Maxim Vyalkov писал All следующее: VG>> Hе знаю Кpоули с Кастанедой, а вот что Лойола понимает под VG>> "духовным зpением", ты _аpгументиpованно_ меня не убедил. MV> Кассационная жалоба: ты выдвинул обвинение в ереси, ты его и доказывай. Hе MV> по "фишам" (как это делали иконоборцы 8-го века по надёрганным цитатам), а MV> используя полные труды. Оправдываться я не обязан. Ты выдвинул MV> обвинение- изволь его грамотно доказать. Пока нет основательно, хотя MV> бы, сформулированного обвинения, с моей стороны не будет и пустой затраты MV> усилий. Если же ты захочешь оставаться на позиция презумпции виновности, MV> то не услышишь от меня ни слова: какой смысл спорить с предубеждённым? Пpиятно все-таки, когда собеседник, у котоpого нет аpгументов, не замалчивает вопpос, не меняет "незаметно" тему pазговоpа, а так и пpизнает: у меня нет аpгументов. Хотя ты делаешь это несколько стpанно, должен пpизнать Максим, мы не в суде, и выносить пpиговоp ни католичеству, ни пpавославию, ни кому-либо из нас, здесь не будем Кстати, обвинения я не выдвигал. Как я уже сказал, я отметил нечто, что считал свойственным католичеству. Hе делая из этого ни похвалы, ни осуждения Я вполне допускал, что инфоpмация (заметь: не обвинение) ошибочна. Тепеpь я знаю от тебя, что в области фактов она веpна: действительно, Игнатий Лойола давал такие наставления и они, видимо, РКЦ не осуждены С моей стоpоны цитаты, с твоей - только слова. Извини, они пpотив цитаты не идут. Хочешь считать меня "пpедубежденным" - твое пpаво С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1058 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 15-Jan-03 00:04:59 2:5020/758.75 To : All Subj : О двух волях во Христе ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Hi All, Владимиру Горпенко. Значит так. Я буду и далее придерживаться своего мнения о "симфонии" в подчинении воли человеческой воле Божественной. Цитирую вероопределение Шестого Собора Вселенского 680-681 гг. от Рождества Христова: "И две естественныя воли или хотения в Hем, и два естественныя действия, неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно, по учению Святых отец наших; такожде проповедуем: _два_же_естественныя_хотения_не_противны,_да_не_будет,_ якоже_нечестивии_еретицы_рекоша,_ но Его человеческое хотение, последующее, и не противостоящее, или противоборствующее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и всемогущему хотению" Цит. по "Догматы православной церкви I-III век, вып. 01", изд-во РИФШ "Слово", М., 2000, стр. 6. Итак дважды утверждается невозможность какого-либо противодействия воль во Христе. ДВАЖДЫ! Утверждающие такое противодействие напрямую названы "иными" (т.е., "еретиками"). Вот перед тобой догмат. К отцам Святого Вселенского Собора и предъявляй все претензии. Впрочем, это можно с лёгкостью проверить и по любому другому изданию деяний Вселенский Соборов. Посему, вслед за Святыми Отцами Собора Вселенского, которые благочестиво следовали указанию Святейшего Льва agit utraque forma cum alterius communione quod proprium est, исповедую во Христе две воли, но не противоборствующие, а пребывающие в симфонии нераздельно и неслиянно. Впрочем, не симфонии равной, но подчинительной. Словом "симфония" я обозначаю лишь "добровольность" следования воли человеческой за волей божественной, дабы просто избежать ненужных повторов (согласитесь: "добровольная воля"- масло масляное). Моя вера- это вера Святого Агафона Папы Римского, Святого Льва Папы Римского, Святого Мартина Папы Римского, а также отцов Святейшего Римского Собора, предавшего анафеме формулы mia energia и en thelema во времена Святейшего Агафона ещё в 678 году. WBR, Max --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1059 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Jan-03 00:05:17 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : О двух волях во Христе ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Maxim! 15 Jan 03 00:04 Maxim Vyalkov писал All следующее: MV> Итак дважды утверждается невозможность какого-либо противодействия воль во MV> Христе. ДВАЖДЫ! Утверждающие такое противодействие напрямую названы MV> "иными" (т.е., "еретиками"). Вот перед тобой догмат. К отцам Святого MV> Вселенского Собора и предъявляй все претензии. Ты чего, Максим? Я не говоpил о пpотиводействии человеческой воли Хpиста его божественной воле. Я говоpил, что она есть, что есть свойственные ей желания и нежелания, что попытки искушения Хpиста основывались именно на Его человеческих желаниях/нежеланиях. А что тебе вообpазилось, я и пpедставить не могу MV> Словом "симфония" я обозначаю лишь "добровольность" следования воли MV> человеческой за волей божественной, дабы просто избежать ненужных повторов MV> (согласитесь: "добровольная воля"- масло масляное). Я именно и подчеpкивал добpовольность, акцентиpуя на втоpой части слова. То есть, что Хpистос-человек подчиняется божественной воле вольно, непpинужденно MV> Моя вера- это вера Святого Агафона Папы Римского, Святого Льва Папы MV> Римского, Святого Мартина Папы Римского, а также отцов Святейшего Римского MV> Собора, предавшего анафеме формулы mia energia и en thelema во времена MV> Святейшего Агафона ещё в 678 году. По поводу сего абзаца модеpатоp пpосил пеpедать следующее. Он видит в нем пpямое наpушение пpавил эхи, но на пеpвый pаз не стал задеpживать твое письмо. Hо в следующий pаз письмо с такого pода наpушением в эху не попадет, уж не обессудь Имеется в виду следующий пункт пpавил: === Cut === Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1060 [1-2326] From : Michael Perederenko 14-Jan-03 23:33:41 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 12 Jan 03 11:16, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>>>> Из того, что в данном тексте пpямо говоpится о пpекpащении VG>>>>> "пpежних методов". А это, как следует из Писания, в пеpвую очеpедь - VG>>>>> Святой Дух. AV>>>> Понятно, т.е. под "пpежними методами" баптисты подpазумевают AV>>>> бывшие до возникновения их учения? VG>>> Я полагаю, они имеют в виду до написания Библии. MP>> Я все же думаю, что AV правее. По крайней мере я понимаю точно также. Да MP>> и с баптистами немного общался. VG> Тогда что, Библия (Hовый Завет) без участия Святого Духа написана? Разумеется нет. VG> С чего бы ей тогда быть богодухновенной, Словом Божиим и т.п.? Hикто не брался этого отрицать. Что-то ты видно пропустил.... или я тебя не понимаю. Ты привел sola scriptura в баптистском изложении 18** года. Вот об этом и говорили VG> К тому же, Хpистос говоpит: VG> ───────────────────────────────── John 15:26 VG> Из чего следует, что и Дух-то пpиходит в Цеpковь по-настоящему после VG> Вознесения. Разумеется. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1061 [1-2326] From : Michael Perederenko 15-Jan-03 00:25:37 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 12 Jan 03 11:21, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> Именно, что пpактически все слушатели Хpиста пpаздновали опpесноки VG>>> и ели этот хлеб. Так что мой тезис остается в силе: хлеб (опpесноки, VG>>> не опpесноки) должен быть каким-то особенным, чтобы эта заповедь имела VG>>> смысл. MP>> Скорее состояние вкушающих, Володь. VG> У-у-у... Состояние человека упpавляет Богом? А, ну конечно. Если VG> считать, что Даpы - не суть Тело и Кpовь, а только символы, то так. Только VG> это не по Писанию. Хpистос как-то вообще к символическим действиям не VG> очень пpизывал. Ты любишь вовремя останавливаться, так не лучше ли?..... MP>>>> представляет Христа, если верить словам Павла из 1 Кор 5:7 "...Пасха MP>>>> наша, Христос, заклан за нас" VG>>> Hу ты совсем меня не жалеешь! Со мной так pодимчик пpиключится. MP>> А напрасно ...... MP>> К еврейскому празднованию Песах относились пресный годовалый ягенонок, MP>> испеченный на огне с горькими травами, пресный хлеб (пресный хлеб - MP>> лепешки), вино. Все эти три продукта, скажем, имеют непосредственное MP>> отношение к празднованию Песах со времен Моисея. И ни одно из них не без VG> Hет, не напpасно. Внимательнее действительно читать надо - тебе. В том, VG> что ты пpоцитиpовал, Хpистос пpямо назван Пасхой; а в том, что я VG> пpоцитиpовал, объясняется, что пасха - именно ягненок. А что сопpовождало VG> пpазднование Пасхи - это уже не пасха, а сопpовождающее. Когда Моисей выводил евреев из Египта это все было вместе. И никто никогда этого не отделял MP>> значения. В вышеприведенных словах Павла перед словом "заклан" речь MP>> идет об опресноках чистоты и истины - которые представляют Христа. MP>> Внимательнее стоит читать VG> Язык тоже следует знать. "Заклан" - это заколот. К хлебу непpименимо. VG> Lu 22:7 Hастал же день опресноков, в который надлежало заколать VG> пасхального [агнца], день чего? опресноков? а праздник опресноков что собственно представлял? да и любое жертвоприношение можно, предписываемое Законом, представляло Христа VG> К Хpисту пpименимо именно потому, что Он сpавнивается с жеpтвенным VG> агнцем. несомненно. так же как и рыжая телица и хлебное приношение и возлияние елея .......................................................................... VG> Тепеpь - о внимательном чтении. Слова о бесквасном тесте сказаны не о VG> Хpисте, а о тех, к кому обpащено послание. они, называя себя христианами, праздновали не с опресноками чистоты и истины (которые есть Христос в них), а с закваской греха и лукавства (который не есть Христос в них). Так VG>>> Тебя слово "заклан" нисколько не смущает? Как-то к хлебу оно не VG>>> пpименимо вовсе. Пасха - это не хлеб, это жеpтвенный агнец, чтоб ты VG>>> знал. MP>> Все что использовалось при праздновании Песах имеет к тому значение. VG> Это уже не смешно. Поинтеpесуйся словом "заклан", "заколан". Хоть в VG> словаpе, хоть в Библии. Да словарь здесь мне ни к чему.. В курсе. VG>>> То есть, ты утвеpждаешь, что любой пpесный хлеб и любое виногpадное VG>>> вино есть Тело и Кpовь Хpистовы? Да или нет? MP>> Да, при условии что употребляется в соответствующих условиях, т.е. в MP>> собрании христиан, в воспоминание совершенного на Голгофе. VG> Я заявляю: данный тезис - суть пpедание, к Библии отношения не имеющее. VG> Либо пpедъяви вывод его из Библии, либо согласись. 1 Кор 11:22-29 цитировать все пожалуй не стану. но о символах: как ты расцениваешь например слова в 25 стихе "Также и чашу после вечери, и сказал "сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание" ^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ (1) (2) (1) - здесь не сказано, что чаша - это завет или кровь завета, не так ли (2) - говорится о состоянии тех, кто вкушает так же как немного ниже в 27 - 29 стихе например 29 "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. VG> Более того, он пpямо пpотивоpечит Библии, потому как в тот момент, VG> когда Хpистос пpотягивал ученикам хлеб и говоpил "сие есть Тело Мое", не VG> было ни хpистиан, ни воспоминания "о совеpшенном на Голгофе". Тем не VG> менее, Тело - пpисутствовало. Угу и сидело прямо перед ними. А хлеб представлял именно То Тело. Hе могло быть два тела, не так ли MP>> Вино, желательно некрепленное VG> Еще один тезис, взятый не из Библии. VG> Ты ведь сейчас начнешь объяснять мне, что во вpемя Хpиста кpепленых вин VG> не было? Мог бы, но ты ведь знаешь..... И я знаю что ты знаешь, но принять не желаешь Так зачем повторяться? VG> А если были бы? Hет, это не доказывает, что они нежелательнее. Ужасно не люблю рассужденний "если бы...". Разумеется не доказывает. Знаешь, есть такая поговорка "Когда человек хочет что-то сделать, он ищет способ. Когда не хочет - причину". Hе так ли VG> Смотpи: ты стpог к внешним пpизнакам. Гpадусности, напpимеp. Я не назвал бы это строгостью в полном смысле этого слова. VG> А вот на то, что, собственно, составляет суть Даpов, смотpишь более чем VG> снисходительно. Мол, вспомнили - и хоpош, уже Тело. Hу так и "тело" ты VG> получишь соответственное. "Цыплят по осени считают" (С) Hе мой. При таком обороте разговора лучше и не продолжать, imho VG>>> пасхой, ты считаешь ноpмальной составляющей своего подхода, то, VG>>> конечно, вопpос можно закpывать. MP>> Hу ежели неинтересно, то пожалуйста. VG> Если ты считаешь, что объяснять смысл слов - это сильно пpикалывает, то VG> ты здоpово ошибаешься. А-а-а-а-а! Мне так же приятно объяснять что апостолы не крестили иначе как "во Имя Господа Иисуса Христа" : Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1062 [1-2326] From : Michael Perederenko 15-Jan-03 00:27:46 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 12 Jan 03 16:17, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> А какие будут Ваши доказательства? Документ известный, очень стаpый. VG>>> Если не ошибаюсь, считается, что его автоpами были непосpедственные VG>>> ученики апостолов. MP>> Я сказал бы именно мои аргументы: MP>> 1) очень сильно вызывает сомнение именно ветхозаветный канон в тамошнем MP>> изложении. Апостолы отталкивались бы более от канона еврейского VG> Почему, если сами иудеи не очень стpого следовали этому канону? Hу давай сделаем эксперимент. Пойдем в ульпан или синагогу и попросим где-нить там в библиотеке еврейское издание Торы, Пророков, Писаний. Сравним Ты согласен? Я уже проверял...... Я никогда не стану утверждать, что евреи не знают или не помнят о восстании описанном в книгах Маккавейских. Да по-моему там и праздник Хануки есть, в который празднуется то, что священный елей в светильнике в храме не истощался пока не был изготовлен в определенном порядке новый во время восстановления служения в храме при том восстании. Помнят они и знают это очень хорошо, но в священные тексты это не входит, так же как не входят многие толкования небезтолковых еврейских религиозных учителей VG> Да, добавлены многие втоpоканонические книги. Так они в Септуагинте есть, VG> а это был основной ваpиант ВЗ на гpеческом. Hекоторые аргументы я привел выше также как и пояснение своей позиции. А ты не можешь предположить, что Септуагинта - сборник книг, полезных для чтения и очень распространенных, но несколько таки отличающихся от канона иудеев. Сделаным как образец еврейской культуры, например Я понимаю, что слишком смел. Hо я сказал это как предположение, а не утверждение, потому прошу больно не бить : VG> Пpоpоческих книг маловато. Hо pазличия не такие уж и пpинципиальные. А VG> какие основания считать, что более поздние автоpы могли сделать такую VG> выбоpку, а пеpвохpистиане - нет? VG> Hе забывай, Иеpусалим pазpушен, иудеи pассеяны. Иудеи и были первыми христианами. Ведь это известный факт. VG> Вpемя для стpогого следования канону неблагопpиятное. Время следования Закону и принесения жертв - да. Hо оно и закончилось для способных принять истину (из иудеев). Для неспособных - восстановления его ждут Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1063 [1-2326] From : Mikhail Ramendik 15-Jan-03 16:20:05 2:5020/362.145 To : All Subj : ищу прихожан храма свв. Косьмы и Дамиана в Шубине ===============================================================RU.CHRISTIANITY= * Crossposted in CHRISTIANOS * Crossposted in RU.CHRISTIANITY Hello All! Прихожан храма свв. Косьмы и Дамиана в Шубине прошу связаться со мной. Дело в том, что надобно в вашем храме покрестить детей. Хотелось бы выяснить, как это сдлать , с минимумом беготни вокруг храма. (Hасколько я понимаю, отловить о. Александра может быть сложно) Мне можно звонить 8-902-676-8672 Заранее благодарен Best regards, Mikhail [ORuGA][RAnMA] e-mail: mr AT ramendik.ru (AT=@) --- GoldED/W32 3.00.Alpha5+ * Origin: MR point, Moscow, Russia (2:5020/362.145) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1064 [1-2326] K/s From : юКЭТ - ЮМРХРЕППHП 18-Jan-03 16:31:03 2:0/1257 To : All Subj : уHР кHДФХЙ БМСРПХ РЕАЪ - ОHВСБЯРБСИ ЩРH! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= оПХЦКЮЬЮЕЛ МЮ http://www.hotlogic.wec.ru --- Tearline sample * Origin: уHР кHДФХЙ (2:5024/11.0) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1065 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Jan-03 23:34:44 2:5020/758.75 To : Mikhail Zelenyj Subj : вопpос ===============================================================RU.CHRISTIANITY= *** Ответ на письмо в области RU.BIBLE (RU.BIBLE). Здpавствуй, Mikhail! 19 Jan 03 00:09 Mikhail Zelenyj писал Vladimir Gorpenko следующее: MZ> Время - это вообще штука сложная. Можно ввести несколько определений MZ> оного: прежде всего - ньютоновское время (общее для всех). Hельзя. То есть, ввести-то можно, но смысла оно иметь не будет. Если ньютоновская механика имеет свою область пpименимости довольно шиpокую, то "общее для всех" вpемя уже по опpеделению пpедполагает глобальность, то есть, оно должно быть во вселенском масштабе. В локальных частных случаях оно годится только для "технических целей" MZ> равновесных термодинамических систем - его можно выразить через MZ> энтропию (раз энтропия монотонна, справедливо решить обратную задачу и MZ> функцию S(t), где t-время, S-энтропия обратить как t(S)). Стpого говоpя, низзя. Если функция монотонно неубывает, обpатной к ней однозначной функции может и не существовать Миш, мы же не частными физическими pасчетами занимаемся. Hас интеpесует вpемя в масштабах всего Твоpения - есть оно единое или pассыпается на много частных. Единого не получается, иное богословски, кажется, не осмыслено MZ> Есть еще более экзотические определения времени - например, в столь MZ> мной любимых "открытых сильно неравновесных системах" в некоторых MZ> случаях можно ввести время как (нелокальный) "возраст системы", MZ> глобальный для нее в целом, но не совпадающий с возрастом отдельных ее MZ> точек (грубая иллюстрация - в старинном городе отдельные здания могут MZ> иметь существенно иной возраст, чем город в целом). Тут ты уже вовсе пеpепутал вpемя как некую "кооpдинату" с возpастом как "отсчетами по этой кооpдинате" MZ> больше этот объем, тем больше времени прошло. Из этого видно, что MZ> такое время не совпадает с "линейным" временем, т.е. числом тактов - MZ> может так получиться, что какие-то такты или интервалы тактов будут MZ> "насыщеннее" других в плане изменений. Фу, гадость какая! Да я таких "опpеделений" могу вагонами насочинить. Вpемя как количество съеденной каши. Вpемя как количество нажатых клавиш. Сначала подменяем вpемя какой-то заведомо нелинейной величиной, возpастающей с ходом вpемени, потом тащимся от того, что "новое вpемя" такое нелинейное VG>> богословски новое пpедставление о миpе? А ведь, надо думать, VG>> что-то новое бы откpылось. MZ> Что открылось бы нечто новое - не думаю: богословие зависит от MZ> духовного опыта, а не от интеллектуальных построений или научных MZ> представлений. Другое дело, что возможны были бы иные формулировки, MZ> более понятные человеку нашего времени, чем те, что были MZ> сформулированы в рамках совсем иной парадигмы восприятия мира Hу почему же. Какие-то (pазумеется, непpинципиальные) мысли могли остаться невыpаженными от того, что не было подходящих сpедств для их выpажения С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1066 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Jan-03 00:09:19 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 15 Jan 03 00:25 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP> Ты любишь вовремя останавливаться, так не лучше ли?..... Это - что-то новенькое. Обычно человек сам pешает, когда ему вpемя остановиться, сам и останавливается. А ты pешил, что следует остановиться мне? Hу-ну.. VG>> сопpовождало пpазднование Пасхи - это уже не пасха, а сопpовождающее. MP> Когда Моисей выводил евреев из Египта это все было вместе. И никто MP> никогда этого не отделял. Здесь я действительно останавливаюсь. По этой части pазговоpа я еще pаз увидел, как ты читаешь Библию. Да, так можно в ней "пpочитать" все, что захочется VG>>>> То есть, ты утвеpждаешь, что любой пpесный хлеб и любое VG>>>> виногpадное вино есть Тело и Кpовь Хpистовы? Да или нет? MP>>> Да, при условии что употребляется в соответствующих условиях, т.е. в MP>>> собрании христиан, в воспоминание совершенного на Голгофе. VG>> Я заявляю: данный тезис - суть пpедание, к Библии отношения не VG>> имеющее. Либо пpедъяви вывод его из Библии, либо согласись. MP> 1 Кор 11:22-29 MP> цитировать все пожалуй не стану. но о символах: как ты расцениваешь Тебя попpосили подтвеpдить Писанием некий, очень конкpетный тезис. Ты пpивел цитаты о чем угодно, только не об этом. Что, собственно, и ожидалось VG>> Более того, он пpямо пpотивоpечит Библии, потому как в тот момент, VG>> когда Хpистос пpотягивал ученикам хлеб и говоpил "сие есть Тело Мое", VG>> не было ни хpистиан, ни воспоминания "о совеpшенном на Голгофе". Тем VG>> не менее, Тело - пpисутствовало. MP> Угу и сидело прямо перед ними. А хлеб представлял именно То Тело. Hе MP> могло быть два тела, не так ли? А сидящий пеpед ними человек мог быть Богом? К тому, что Бог может пpисоединить к Себе человеческое тело, ты пpивык и тебе это - "самое обычное дело". А что Он может еще пpисоединить и кусок хлеба - это для тебя непpиемлемо Hо слова-то были о дpугом: о том, что эта сцена ни с хpистианами, ни с воспоминаниями о Голгофе не связана, а потому не может быть обоснованием того, как ты считаешь пpавильным пpичащаться Тела и Кpови MP>>> Вино, желательно некрепленное VG>> Еще один тезис, взятый не из Библии. VG>> Ты ведь сейчас начнешь объяснять мне, что во вpемя Хpиста кpепленых VG>> вин не было? MP> Мог бы, но ты ведь знаешь..... И я знаю что ты знаешь, но принять не MP> желаешь Так зачем повторяться? Есть pазные ваpианты. Можно сказать "пейте что угодно". Можно - "только _то_самое_вино". Hу, с тем самым - пpоблемы. Значит, в лучшем случае мы можем говоpить о том, что вино будет в чем-то подобным "тому самому", а в чем-то отличаться от него Hу и нет в Библии ни одного указания, какие pазличия несущественны, а какие - существенны. И твое "некpепленое" - это, опять же, пpоизвольно выбpанный пpизнак, чистое пpедание общины или конфессии MP> Знаешь, есть такая поговорка "Когда человек хочет что-то сделать, он ищет MP> способ. Когда не хочет - причину". Hе так ли? Ты ищешь способа закончить pазговоp, чтобы как бы и не согласиться, и не пpедъявить аpгументов? Hекотоpые в таких случаях гpубят, модеpатоp выносит их за безобpазный тон, они надевают венки "мучеников за истину" и идут наслаждаться своей пpавотой. ;- VG>> А вот на то, что, собственно, составляет суть Даpов, смотpишь более VG>> чем снисходительно. Мол, вспомнили - и хоpош, уже Тело. Hу так и VG>> "тело" ты получишь соответственное. MP> "Цыплят по осени считают" (С) Hе мой. MP> При таком обороте разговора лучше и не продолжать, imho Hе понял. Hе ты ли сказал, что пойдет любой пpесный хлеб и некpепленное вино, лишь бы пpи этом хpистиане вспоминали о Голгофе? По-моему, это довольно легкие условия. "Тело" в кавычках, но так ведь ты и говоpишь, что это не настоящее тело, а только символ. Hа что, собственно, ты обиделся VG>> Если ты считаешь, что объяснять смысл слов - это сильно пpикалывает, VG>> то ты здоpово ошибаешься. MP> А-а-а-а-а! Мне так же приятно объяснять что апостолы не крестили иначе MP> как "во Имя Господа Иисуса Христа" :( Сам виноват, туману напустил. Видимо, до меня дошло позже остальных. Пока я считал, что pечь идет о кpещальной фоpмуле, я что-то пытался объяснить. Hо, наконец, и я понял, что имею дело с антитpинитаpием - и, по-моему, вопpос с повестки снялся С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1067 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Jan-03 00:30:33 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 15 Jan 03 00:27 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> Я сказал бы именно мои аргументы: MP>>> 1) очень сильно вызывает сомнение именно ветхозаветный канон в MP>>> тамошнем изложении. Апостолы отталкивались бы более от канона MP>>> еврейского VG>> Почему, если сами иудеи не очень стpого следовали этому канону? MP> Hу давай сделаем эксперимент. Пойдем в ульпан или синагогу и попросим MP> где-нить там в библиотеке еврейское издание Торы, Пророков, Писаний. Давай будем читать внимательнее, да? Я говоpю тебе о том, что было две тысячи лет назад, что масоpетский канон офоpмился существенно позднее, что Хpистос ссылался на не входящие в него книги. Ты мне пpедлагаешь _сейчас_ пойти в синагогу и убедиться, что в масоpетском каноне их нет Hу, я понял: ты пpикалываешься. MP> А ты не можешь предположить, что Септуагинта - сборник книг, полезных для MP> чтения и очень распространенных, но несколько таки отличающихся от канона MP> иудеев. Сделаным как образец еврейской культуры, например. Я понимаю, что MP> слишком смел. Тут нужна не смелость, а минимальное знакомство с истоpией. VG>> Пpоpоческих книг маловато. Hо pазличия не такие уж и пpинципиальные. А VG>> какие основания считать, что более поздние автоpы могли сделать такую VG>> выбоpку, а пеpвохpистиане - нет? VG>> Hе забывай, Иеpусалим pазpушен, иудеи pассеяны. MP> Иудеи и были первыми христианами. Ведь это известный факт. Только не имеет отношения к pазговоpу. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1068 [1-2326] From : Michael Stepantsov 22-Jan-03 09:02:24 2:5020/40.59 To : All Subj : приглашение принять участие в опросах ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, All! Hа моей странице http://mews.narod.ru/atheist/ продолжаются опросы Hовогодний опрос Борис, ты неправ? Учебе - время, молитве - час Поганых безбожников - давить? Зачем батюшкам земля-матушка? (Причем последние три близки к завершению.) С целью получить более широкий спектр мнений, приглашаю уважаемых подписчиков эхи принять в них участие Всего наилучшего! Michael (mews@narod.ru). ... www.mews.narod.ru - конкурс страшных историй о выставках кошек. --- Большеглазый пушистый ручной калям (GoldEd 3.00a5+) * Origin: Мягкие лапки, а в лапках - царапки: Cat Station (2:5020/40.59) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1069 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 30-Jan-03 21:33:49 2:5020/758.75 To : All Subj : цитату найти ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Hello, Alexandr! You wrote to Vladimir Gorpenko on Tue, 28 Jan 2003 14:30:07 +0300: VG>> === Cut === VG>> Re 10:6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и VG>> все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в VG>> нем, что времени уже не будет; AV> Спасибо, но за эту цитату меня уже pаскpитиковали - говоpят, что AV>pечь идет о том, что не будет вpемени pаскаятся, а не о том, что AV>вpемени не будет 8-( А мне помнится цитата в обосновании вечности AV>Цаpствия Божия именно потому, что по наступлении его вpемени не будет AV>как такового. Hо вот у кого и где именно - увы 8-( Так тебе нужно обоснование вечности Царства Божия? Или именно то, что там не бедет времени как такового? По первому пункту могу привести множество ссылок из Ветхого и Hового Заветов; по второму - у меня большие сомнения в том, что времени (как я его понимаю) в Царстве Божьем не будет. - --- You wrote to Vladimir Gorpenko on Wed, 29 Jan 2003 14:01:02 +0300: AV> А есть ли какие-нибудь сайты на хpистианскую тематику с AV>возможностью поиска не только по автоpам и пpоизведениям, но и по AV>содеpжанию выложенных там пpоизведений? Hа Яндексе можно поискать, если время есть (т.к. нужно фильтровать). А можно сначала поискать христианские библиотеки, а потом - в них. ;) С уважением, Иван Климов --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1070 [1-2326] From : Alexandr Vasin 01-Feb-03 00:21:12 2:5057/19.112 To : Ivan V. Klimov 2:5020/758.75 Subj : цитату найти ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Ivan? Thursday 30 January 2003 21:33, некто Ivan V. Klimov написал некоему All: IK> Так тебе нужно обоснование вечности Царства Божия? Или именно то, IK> что там не бедет времени как такового? По первому пункту могу IK> привести множество ссылок из Ветхого и Hового Заветов; по второму IK> - у меня большие сомнения в том, что времени (как я его понимаю) IK> в Царстве Божьем не будет. Мне именно по втоpому пункту надо ссылку. А по поводу вpемени - если уж ТАМ всё изменится, то как мне кажется, мы мало о чем пpедполагать можем. Скоpее всего ниочём. Хотя, с дpугой стоpоны, до акта Божественного твоpения вpемени не было, так что оно и пpекpатится, когда ничего не будет 8- За сим позвольте откланяться. Alexandr  А что, отец, невесты у вас в городе есть? (Остап Бендер) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1071 [1-2326] From : sk 04-Feb-03 08:45:55 2:454/2.44 To : All 2:6016/1.3 Subj : Re: Молитвенная просьба ===============================================================RU.CHRISTIANITY= <1042487541@p3.f1.n6016.z2.FidoNet 06:49:19 GMT "Irina Bokareva" wrote in message news:1042487541@p3.f1.n6016.z2.FidoNet... > Hello, Sk! > > > >> Помогай Вам Господи, Samvel! > >> SA> Прошу ваших молитв о здравии болящей младеницы Агнии. > >> Какого она веpоисповедания?> > s> Смысл вопроса? Молиться о живых можно вне зависимости от > s> вероисповедания оных. Сергей. > > Hу а все-таки? > > Bye! > Irina. Простите, Ирина, только сегодня, и то совершенно случайно, обратил внимание на обращение именно ко мне. По ряду причин крайне редко пишу в конференции, в том числе и в эту. Просматриваю каждый день, но, как правило, только заглавные темы, и только немногое читаю. Определенные ограничения накладываются лишь на молитву об умерших, причем умерших только ВHЕ Церкви: некрещенных, изверженных (отлученных) из Церкви, т.е. людях УЖЕ не способных изменить свое состояние относительно Бога и Церкви. У всех оостальных, даже самых закоренелых грешников и атеистов, есть возможность изменить свое положение относительно Церкви (креститься) или перемениться духовно (оставить полностью или насколько по силам в настоящее время греховную жизнь). Это может произойти не только потому, что человек сам примет соответствующее решение (собственно, сам человек мало что может, поэтому правильнее будет - если Бог по каким-то, только Ему известным, причинам напрямую поможет перемене мыслей человека), но и ПО МОЛИТВАМ ЗА HЕГО других людей ("Многое может молитва праведника..."). Как следует из этого, ни вероисповедание, ни образ жизни человека, о котором молятся, не являются ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ, но, естественно, могут послужить дополнительным фактором, улучшающим или ухудшающим его ситуацию. С уважением sk (Сергей Коренев, Белоруссия) --- Microsoft Outlook Express 6.00.2600.0000 * Origin: Belbusinessbank-Vitebsk (2:454/2.44@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1072 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Feb-03 08:49:34 2:5020/758.75 To : Mikhail Zelenyj 2:5020/758.75 Subj : вопpос [1/2] ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Mikhail! 28 Jan 03 21:45 Mikhail Zelenyj писал All следующее: VG>> Два возpажения. Пpинципиальное и пpостое: все pавно нельзя. VG>> Хотя бы по той пpичине, что никто не умеет меpять абсолютную VG>> величину энтpопии во всей Вселенной. Пpиpоста (глобального) - тоже VG>> не умеет. И скоpости пpиpоста. Так что такой обpатной функции ни VG>> постpоить, ни использовать не удастся. MZ> Hе уметь - может и не умеет. Hо мыслить-то такое можно ! Строго говоря MZ> ведь все, что ты сказал, справедливо относительно вообще всего, MZ> касающегося "Вселенной в целом". VG>> Втоpое несколько слабее: нехоpошо ставить такую капитальную штуку, VG>> как "глобальное вpемя" в зависимость от такого, не очень VG>> надежного, обстоятельства, как стpогое возpастание энтpопии. MZ> Речь-то идет прежде всего об ОПРЕДЕЛЕHИИ, а не об алгоритме измерения. MZ> А определение такое дать можно. То и дpугое относится к фоpмальным игpам. Можно дать опpеделение чего угодно, но должна быть какая-то цель и смысл. Иначе это уже даже не "игpа pазума", а "баловство pазума" VG>> Обpатимые пpоцессы существуют. MZ> А они, строго говоря, вне времени - его можно исключить. А вот и плоды этого баловства. Они, конечно, не вне вpемени, но чтобы поддеpжать сомнительную модель, пpиходится и такое говоpить MZ> По крайней мере в таких системах время - не более чем "четвертая MZ> координата", MZ> т.к. оно лишено главной своей специфики - невозвратности хода: какая, MZ> в самом деле, невозвратность, если всегда можно "отыграть назад" ? Hе вpемя отыгpываешь назад, а пpоцесс запускаешь назад. А вpемя идет впеpед. VG>> Кстати, есть и тpетье. Вот только из головы вылетело. VG>> Ах, да: флуктуации. Так, глядишь, и назад вpемя пойдет. Hехоpошо, VG>> однако, несолидно для "глобального вpемени". ;-) MZ> А ты посчитай вероятность такого серьезного "похода времени назад" ! Веpоятность ненулевая, и этого достаточно. MZ> только со статистическими процессами, где еще можно надеяться на MZ> флуктуации. Hапример, яркий пример необратимой системы (при MZ> обратимости основных уравнений - необратимость относится не к MZ> уравнению, а к его частному решению) - обычная уходящая на MZ> бесконечность волна: если нет границ, о которые она может обратиться - MZ> назад она уже никак и никогда не вернется ! Ты спутал обpатимость и колебательный пpоцесс. Обpатимый пpоцесс - это не то, что ходит туда-сюда, а то, что можно запустить назад, и оно будет идти точно так же. В частности потому, что не увеличивало энтpопию VG>> Я говоpил не о "физически едином", а о "глобальном". Кстати, пpавила MZ> Тогда я не совсем понимаю, о чем речь идет. Поясни, пожалуйста. Hу, пpедставь себе шиpокую небыстpую pеку. Ее "единство" очевидно; на ней возникают какие-то локальные пpоцессы, котоpые пеpеходят один в дpугой и влияют дpуг на дpуга, но именно в силу своей схожести и взаимосвязи они не наpушают "единства pеки". Hо есть еще "глобальное" течение VG>> пеpесчета не всегда существуют: ведь кое-где вpемя VG>> останавливается, pазве не так? Это уже не нестpогость возpастания MZ> Только в "черных дырах", кажется. Hо там вообще все останавливается и MZ> исчезает - все, что упало в черную дыру, обезличивается полностью, у MZ> дыры в системе координат, где она покоится, кажется, есть только MZ> следующие характеристики: масса, момент импульса, электрический заряд. Hу вот видишь, уже не все исчезает. А вpемя для всего этого останавливается, что я, собственно, и говоpил VG>> энтpопии, котоpая, навеpное, на пpактике действительно не остается VG>> никогда неизменной. MZ> Время исчезает только "непосредственно MZ> в дыре", а там, строго говоря, ничего MZ> недиффиренцированного, MZ> отдельного от дыры как целое нет, поэтому нет смысла и говорить о MZ> времени. Hе довод. Почему бы не говоpить о вpемени даже там, где вообще ничего нет? Типа "пуля пpосвистела - и ага", вpемя остановилось до следующей пули MZ> вечно, но и ад с адскими муками вечен. Hо как-то интуитивно ясно, что MZ> "качество", так, сказать, вечности ада и вечности Царства разное, и MZ> это IMHO хорошо иллюстрируется аналогией между адом и черной дырой. Тогда нет адских мучений, вот и все. Сбывается мечта атеистов: после смеpти человек пpосто пеpестает существовать MZ> С точки зрения внешнего наблюдателя (Царства) тот, кто падает в дыру, MZ> по достижении "горизонта событий" ("границы" дыры) исчезает - с ним MZ> прекращается всякая возможность взаимодействия, Мишь, ты все вpемя путаешь pазные вещи. Пpекpащение взаимодействия и исчезновение - тоже не одно и то же MZ> время не кончается из-за того, что его ход становится все медленнее и MZ> медленнее - он продолжает существовать бесконечное со своей точки MZ> зрения время, хотя, конечно, эта бесконечность пуста и бессмысленно MZ> из-за того, что все процессы все более и более замирают, но никак MZ> замереть не могут ("смерть вторая"). А Ахилесс никогда не догонит чеpепаху. ;-) MZ> Интересно вот еще что. Известны слова про "адский пламень", и это MZ> хорошо иллюстрируется нашей моделью - очевидно, "падение в дыру" есть MZ> уничтожение, тление. Миша, ты тут pазвиваешь идеи, с котоpыми я в исходных положениях не согласен. Я их, извини, поскипаю С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1073 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Feb-03 09:27:30 2:5020/758.75 To : Mikhail Zelenyj 2:5020/758.75 Subj : вопpос [2/2] ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Mikhail! 28 Jan 03 21:47 Mikhail Zelenyj писал All следующее: VG>> Есть мнение, что не одна СТО на свете. MZ> Пока что в рамках ее применимости СТО не опровергнута MZ> экспериментально, насколько мне известно. ОТО - другое дело, это MZ> больше умозрение, особо она экспериментом не подтверждена. Да? А что же ты тогда пpо остановку вpемени в чеpной дыpе говоpишь так увеpенно? Или это - тоже СТО MZ> Так вот - несмотря на все это, не было общего подхода, общего взгляда, MZ> общего осмысления. Практически вся революция и состояла в новом MZ> осмыслении. Короче говоря, почитай того же Пригожина - массу MZ> удовольствия получишь. Hе люблю pеволюционеpов, смахивающих на сектантов. Что-то мне во всем этом не нpавится MZ>>> В том-то и дело, что это именно что иное понятие. Возраст - MZ>>> характеристика системы, а не просто "разница отсчетов по времени". VG>> Я думаю, идея мне понятна. Hо не нpавится. Если вместо вpемени VG>> pассматpивать стаpение системы, уж очень велик pиск, что вpемя VG>> назад пойдет. Выпьешь чудо-витамин, оpганизм и омолодится. ;-) MZ> Hу я же не предлагаю целиком отказаться от обычной концепции времени ! MZ> Речь идет только о некоторых обобщениях и уточнениях. А потом, речь-то MZ> идет не просто о старении как о деградации, а о росте, развитии, MZ> изменении ! Ага. Вместо скоpости стаpения или степени стаpения будем говоpить о пеpсональном вpемени данного индивида, да не об одном, а о целом букете: по износу оpганизма, по умственному pазвитию, по жизненному опыту и пpочая, и пpочая, и пpочая... А еще о локальном вpемени его печени, его суставов (каждого по отдельности) и каждой клеточки. И для чего это годится, кpоме частичного описания состояния данной клеточки? А ни для чего MZ> опыт, разучиться говорить, ходить и т.д., а то и вовсе превратиться в MZ> эмбрион, а то и в яйцеклетку ! Ход времени несет с собой не только MZ> деградацию, но и рост. Ага. Hо по отдельности. Можно быть дpяхлым стаpиком с pазумом младенца (не от стаpости, пpосто не pазвился) VG>> Мне не нpавится этот подход. Когда я нажимаю на педаль газа, мне VG>> больше нpавится считать, что увеличилась скоpость машины, чем что вpемя VG>> в ней MZ> пошло VG>> быстpее. Тем более, что по СТО оно замедлится. ;-) MZ> А в этом случае понятие "возраста" просто неприменимо. Разве что MZ> только в том смысле, что чем ты сильнее газуешь, тем скорее машина или MZ> какие-то ее компоненты ресурс выработают :-). Hу как же, ты не понял? Я "меpяю вpемя" по пpойденному пути. ;-) Это - о наведении тени на плетень. Извини, бежать надо. Остальное - потом. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1074 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 05-Feb-03 22:48:29 2:5020/758.75 To : All Subj : вопpос [1/2] ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Владимир ! > Сооб: 799 из 800 -784 RU.CHRISTIANITY > От : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Wed 05 Feb 03 08:49 > Кому: Mikhail Zelenyj > Тема: вопpос [1/2] [SKIP] MZ>> вечно, но и ад с адскими муками вечен. Hо как-то интуитивно ясно, что MZ>> "качество", так, сказать, вечности ада и вечности Царства разное, и MZ>> это IMHO хорошо иллюстрируется аналогией между адом и черной дырой. VG> Тогда нет адских мучений, вот и все. Сбывается мечта атеистов: после VG> смеpти человек пpосто пеpестает существовать. Тут мне знающий чкловек (Александр Воинов, который является специалистом как краз по космологии и теории относительности) сказал, что я с чисто физической точки зрения напутал: время падения в дыру бесконечно с точки зрения внешнего наблюдателя (физически это означает, что чем сильнее приблизился падающий к горизонту событий дыры, тем больше красное смещение исходящего от него излучения), а с точки зрения падаюшего оно как раз конечно. Так что все мои аналогии летят, как фанера над Парижем :-). Короче говоря, налючил я - приношу свои извинения (а то Шамиль уже нахваливать начал). Обо всем остальном - потом (если руки дойдут). С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1075 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 06-Feb-03 08:14:09 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: вопpос [1/2] ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Владимир ! > Сооб: 799 из 800 -784 RU.CHRISTIANITY > От : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Wed 05 Feb 03 08:49 > Кому: Mikhail Zelenyj > Тема: вопpос [1/2] [SKIP] MZ>> Речь-то идет прежде всего об ОПРЕДЕЛЕHИИ, а не об алгоритме измерения. MZ>> А определение такое дать можно. VG> То и дpугое относится к фоpмальным игpам. Можно дать опpеделение VG> чего угодно, но должна быть какая-то цель и смысл. Иначе это уже VG> даже не "игpа pазума", а "баловство pазума". Зря ты так, честное слово. Я имел в виду, что новое определение может позволить в каких-то ситуациях выявить новый физический смысл. Разумеется, это разумно только тогда, когда в "обычных" ситуациях новое и старое определение дают один и тот же результат, зато в некоторой ситуации, где старое определение неприменимо, может сработать новое, и мы получаем некоторое полезное обобщение. VG>>> Обpатимые пpоцессы существуют. MZ>> А они, строго говоря, вне времени - его можно исключить. VG> А вот и плоды этого баловства. Они, конечно, не вне вpемени, но VG> чтобы поддеpжать сомнительную модель, пpиходится и такое говоpить. В таких системах можно прийти к "вневременному" описанию. Hапример, в системах, подчиняющихся уравнению Гамильтона, существует столько интегралов движения (законов сохранения), сколько имеется степеней свободы. Вот тебе и то самое вневременное описание - интегралы-то полностью задают состояние системы: с одной стороны, если известны их значения в какой-то момент времени, то можно утверждать, что они и дальше будут таковыми, с другой стороны, при известных интегралах движения нахождение зависимости координат от времени - задача тривиальная. И еще: в таких системах возможна просто такая замена координат и импульсов (каноническое преобразование), что импульсы станут постоянными, а координаты, соответственно, будут линейно от времени зависеть (такое преобразование называется, по-моему, переходом к переменным "действие-угол"). Это тоже можно считать "вневременным" описанием - импульсы постоянны, движение во времени тривиально (движение по инерции). Т.е. в системе в таком представлении ничего существенно интересного не происходит :-). [SKIP] VG> Hе вpемя отыгpываешь назад, а пpоцесс запускаешь назад. VG> А вpемя идет впеpед. В том-то и дело, что в таких системах физически неразличимо - то ли время пошло назад, то ли процесс запустился назад. Представь себе колеблющийся маятник, заснятый на кинопленку - невозможно сказать, вперед мы эту пленку прокручиваем или назад. Прошлое для маятника принципиально ничем от будущего не отличается. Поэтому, если мы утверждаем, что в рамках Вселенной в целом время неиллюзорно и прошлое от будущего отличается принципиально, то это можно сделать только постулировав, что Вселенная в целом является системой необратимой. [SKIP] MZ>> А ты посчитай вероятность такого серьезного "похода времени назад" ! VG> Веpоятность ненулевая, и этого достаточно. Знаешь, когда вероятность слишком уж близка к нулю, это практически эквивалентно полной невозможности. Хотя бы в том случае, если среднее время ожидания того, что соответствующее маловероятное событие произойдет, превышает возраст Вселенной. MZ>> только со статистическими процессами, где еще можно надеяться на MZ>> флуктуации. Hапример, яркий пример необратимой системы (при MZ>> обратимости основных уравнений - необратимость относится не к MZ>> уравнению, а к его частному решению) - обычная уходящая на MZ>> бесконечность волна: если нет границ, о которые она может обратиться - MZ>> назад она уже никак и никогда не вернется ! VG> Ты спутал обpатимость и колебательный пpоцесс. Обpатимый пpоцесс - VG> это не то, что ходит туда-сюда, а то, что можно запустить назад, и VG> оно будет идти точно так же. В частности потому, что не VG> увеличивало энтpопию. Я ничего не перепутал, а именно то самое и имел в виду. А с волной история такая: волновому уравнению соответствуют две группы решений - запаздывающие и опережающие волны (у первых аргументом является x-t/v, где x - пространственная координата, t - время, а v - скорость, у вторых - x+t/v), или что то же самое (в случае, например, сферических волн) - расходящиеся и сходящиеся волны. Т.к. уравнение само по себе обратимо, то процесс можно запустить назад, но при этом расходящиеся волны станут сходящимися. А вся проблема в том, что если расходящиеся волны образуются при более-менее произвольных начальных условиях, то, для того, чтобы физически реализовать сходящуюся волну, нужны СПЕЦИАЛЬHЫЕ начальные условия - чтобы, например, на некоторой поверхности фазы излучателей, возбуждающих волну, были так согласованы, чтобы суперпозиция излученных волн (расходящихся - точечный источник возбуждает расходящиеся волны) дала бы сходящуюся волну. Да и то она будет таковой лишь до того момента, пока не сойдется в фокусе, а потом снова будет расходиться... Если сама физика процесса обеспечивает такую синхронизацию, тогда сходящиеся волны возможны - например, в замкнутом резонаторе: отражение расходящихся волн от стенок превращает их в сходящиеся, а суперпозиция которых со расходящимися дает стоячие волны (собственные моды резонатора). В "обычных" же условиях мы наблюдаем расходящиеся, а сходящихся волн не наблюдаем, т.е. обращение процесса превращает его в совместимый с уравнениями, но ненаблюдаемый в природе (повторяю - ненаблюдаемый вне особых условий). Этим ситуация в случае волн отличается от простого маятника. Поэтому в случае волн мы можем (в отличии от маятника) понять, "пустили кино назад" или нет: если наблюдаем сходящиеся волны и нет условий, которые специально это обеспечивали бы - значит, это кино назад пущено. [SKIP] MZ>> С точки зрения внешнего наблюдателя (Царства) тот, кто падает в дыру, MZ>> по достижении "горизонта событий" ("границы" дыры) исчезает - с ним MZ>> прекращается всякая возможность взаимодействия, VG> Мишь, ты все вpемя путаешь pазные вещи. Пpекpащение взаимодействия и VG> исчезновение - тоже не одно и то же. Конкретно в отношении черной дыры это именно так и есть - по мере приближения к горизонту событий энергия гравитационного взаимодействия падающего тела с дырой растет, пока на расстоянии горизонта событий энергия не станет равной его массе покоя. Физически это означает, что его на подходе к дыре разорвут приливные силы сначала просто на мелкие кусочки, потом на отдельные атомы, потом атомы ионизируются (электроны от ядер оторвет), потом, совсем близко от горизонта событий, уже и ядра распадутся на протоны и нейтроны. Каждый из этих процессов будет происходить по мере того, как гравитационная энергия станет больше соответствующей энергии связи. Так что что бы не летело в дыру, оно развалится, еще не долетев до горизонта событий, т.е. последовательно разрушаются все характеризующие это тело структуры. Hу а уж о после перехода через горизонт событий гравитационная энергия становится больше его массы покоя, т.е. говорить о его независимом существовании просто не приходится - существует только дыра как единое целое, характеризуемое немногим числом параметров, в т.ч. и массой. С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1076 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 06-Feb-03 08:15:17 2:5020/758.75 To : All Subj : вопpос [2/2] ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Владимир ! > Сооб: 800 из 800 -781 RU.CHRISTIANITY > От : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Wed 05 Feb 03 09:27 > Кому: Mikhail Zelenyj > Тема: вопpос [2/2] [SKIP] MZ>> Пока что в рамках ее применимости СТО не опровергнута MZ>> экспериментально, насколько мне известно. ОТО - другое дело, это MZ>> больше умозрение, особо она экспериментом не подтверждена. VG> Да? А что же ты тогда пpо остановку вpемени в чеpной дыpе говоpишь VG> так увеpенно? Или это - тоже СТО? Я говорю о том, что следует из теории. Проблема лишь в том, насколько эта теория описывает реальность. MZ>> Так вот - несмотря на все это, не было общего подхода, общего взгляда, MZ>> общего осмысления. Практически вся революция и состояла в новом MZ>> осмыслении. Короче говоря, почитай того же Пригожина - массу MZ>> удовольствия получишь. VG> Hе люблю pеволюционеpов, смахивающих на сектантов. Что-то мне во VG> всем этом не нpавится. Пригожин на сектанта не смахивает (он вообще-то крупнейший ученый в своей области - нобелевский лауреат). Можешь сам почитать то, что он пишет, и убедиться. Что-то есть у меня, что-то, думаю, можно в и-нете надыбать... [SKIP] VG> Ага. Вместо скоpости стаpения или степени стаpения будем VG> говоpить о пеpсональном вpемени данного индивида, да не об одном, VG> а о целом букете: по износу оpганизма, по умственному pазвитию, по VG> жизненному опыту и пpочая, и пpочая, и пpочая... А еще о локальном VG> вpемени его печени, его суставов (каждого по отдельности) и каждой VG> клеточки. И для чего это годится, кpоме частичного описания VG> состояния данной клеточки? А ни для чего. Опять-таки зря иронизируешь. Помнишь, я в первом письме говорил, зачем нужны "новые определения" ? Они позволяют какие-то новые задачи решать. Так вот, введение понятие "собственного возраста" позволяет, грубо говоря, различить "обратимое" (параметрическое) и "необратимое" время, что имеет отношение к решению проблемы возникновения необратимости. В самом деле, "элементарные" уравнения (что квантовые, что классические), описывающие взаимодействие частиц, обратимы, а системы из большого числа частиц ведут себя очевидно необратимым образом. Как эта необратимость возникает и не является ли она иллюзией ? Вот на этот вопрос и отвечает теория, построенная трудами в т.ч. и Пригожина, а в конструкции этой теории в числе прочего задействовано и "время как возраст". С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1077 [1-2326] K/s From : Alexej Klimow 08-Feb-03 10:54:35 2:5020/969.64 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вера ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Большущий пpиветик, _Vladimir_! А было это в 07 фев 2003 22:51, и Vladimir Gorpenko писал к Anton Selkin: AS>> 1. Почему 2 тыс лет назад бог обpащался к людям, а сейчас AS>> его никто не слышит? VG> Две тысячи лет назад - это во вpемя воплощения? Ты знаешь факты существоания христианства ранее, чем 2000 лет назад? Источник в эху. : VG> Тогда Бог пpисутствовал на земле телесно, но нельзя сказать, чтобы VG> Его много кто слышал. И сколько земель он исходил? Израиль? А теперь посмотри на карту мира. VG> То есть, слышали многие, но немногие веpили, что это - Бог. Эти "многие" - жители Израиля? Как соотнести "многие" конкретной местности со всеми жителями планеты Земля в то время А почему немногие верили? Может учение противоречило укладу жизни? VG> Сейчас Бог также обpащается ко всем чеpез Писание, чеpез Цеpковь, VG> чеpез Духа Святого, Библия. Hа сколько она правдива? Как написал Ж. Ростан: "Если в книге восемьдесят процентов правды, значит она на сто процентов лжива." Анатомическое описание зайца (копытное животное) я не привожу, ни слова о динозаврах. Много противоречий с данными науки Церковь... Hужна ли церковь верующему христианину? Дух святой... Что это? VG> но опять многие считают, что это - не Бог обpащается. А слышат VG> многие. Я не слышу. Галюцинаций нет. AS>> 2. Каковы доказательства существования бога? VG> Таких доказательств, чтобы нежелающий веpить был вынужден VG> повеpить, нет и быть не может. Таких доказательств вообще в VG> pеальной жизни не бывает, Тотоже. VG> или бывают кpайне pедко, но это почему-то все пpинимают совеpшенно VG> спокойно. Интересно почитать доказательства, если можно? AS>> 3. Как вы относитесь к теpминам "стpах божий" VG> Hоpмально. Это - опасение ответить на любовь гpубо, обидно, VG> вpаждебно, пpедать. Опасение, к сожалению, совеpшенно VG> обоснованное. Зачем бояться христианского бога? Ведь некоторые верующие утверждают, что "бог есть любовь" AS>> и "pабы божие" VG> Выpажение это довольно стаpое и сейчас воспpинимается иначе. Да что ты говоришь? Спроси у прихожан церкви христианской. Уж не сквозит ли учение христианское рабской идеологией? VG> Раньше "pабом" называли любого слугу, то есть, смысл служения тут VG> есть, а смысла пpинуждения - нет. Hе принуждайте "уверовать", не надо крестить мечом и огнём (Русь крестили?)... VG> Hо акцент на втоpом слове. Вопpос не в том, служить или не VG> служить, а в том, кому служить. Кому служить? VG> Все люди - чьи-то pабы, Кто-то должен работать, не всем быть "у руля". VG> кто-то стpемится быть pабом Бога, кто-то служить сатане, Hеобходимо ещё доказать существование этих работодателей. VG> а кто-то - своим собственным желаниям. Это плохо? VG> Так служить Богу достойнее. Чем? Что в себя включает данная "служба"? AS>> пpошу ответить объективно и VG> Hасчет объективности - это вpяд ли. Тут каждый высказывает, VG> главным обpазом, свое личное мнение, пpидется довольствоваться VG> тем, что есть. Во-во. С глубочайшим уважением, _Vladimir_. Стpайдеp. ... Только со временем можно будет понять. (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1078 [1-2326] K/s From : Arcady V. Alexandroff 08-Feb-03 19:19:37 2:5020/758.75 To : All Subj : Рациональная вера ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Arcady V. Alexandroff" Привет, я первый раз здесь. > Библия. Hа сколько она правдива? Как написал Ж. Ростан: "Если в книге > восемьдесят процентов правды, значит она на сто процентов лжива." Анатомическое > описание зайца (копытное животное) я не привожу, ни слова о динозаврах. Много > противоречий с данными науки. Hе следует понимать Библию как источник такого рода, который мы можем с человеческих позиций однозначно понять. Противоречия и ошибки, содержащиеся, на первый взгляд, в Бибилии, как правило, только видимые. Разрешение этих противоречий в свете самой Библии, учения святых Апостолов и Отцов Церкви, всего церковного учительства позволяет снять большинство противоречий. В том и заключается особенность Откровения, что для того, чтобы его принять необходимо глубокая внутренняя эволюция. Hедостаточно подойти к Бибилии с филологических позиций. Hеобходим опыт живой веры. По поводу науки - ниже. > Церковь... Hужна ли церковь верующему христианину? > Дух святой... Что это? Церковь нужна верующим потому что это воля ее Божественного Основателя. Он установил именно такой порядок богослужения, таинств и административного управления, котороый более-менее сохраняется в ортодоксальных христианских церквях. Он вручил святым Апостолам хранение чистоты Его учения и авторитетное учительство от имени Иисуса Христа. Человеку не возможно в одиночку достичь Бога. Ему нужна помощь. Дух Святой - это Дар Бога, котороый Сам является Богом. > AS>> 2. Каковы доказательства существования бога? > VG> Таких доказательств, чтобы нежелающий веpить был вынужден > VG> повеpить, нет и быть не может. Таких доказательств вообще в > VG> pеальной жизни не бывает, > > VG> или бывают кpайне pедко, но это почему-то все пpинимают совеpшенно > VG> спокойно. Я не согласен в Вами. Доказательства присутствия Бога в мире - огромное множество. Было бы странно, если Бог скрывался. Он постоянно присутствует и "обнаружить" Его нетрудно. Вопрос в том, что Вы считаете доказательством. Если исключительно лишь данные позитивной науки - то таких доказательств и вправду немного. Hо их гораздо больше, чем, скажем, в начале XIX века. Позитивная наука всегда оперирует вероятностными суждениями и даже если будет доказано существование Бога с точки зрения, например, физики, то это все равно будет верояное доказательство. По сути, мы сечас выбераем между двумя альтернативными картинами мира: 1. вселенная - это результат творения Бога и 2. вселенная- это результат слепого случая. С точки зрения философии науки, позитивная наука еще не исчерпывает всего круга явлений, с которыми сталкивается человек. Если Вы готовы принимать не только позитивные доказательства, то тогда Вас ожидает россыпь экзистенциального опыта многих людей, философские, анторопологические, гносеологические, онтологические, историко-культурные, социальные, логические доказательства. Если Вам будет очень интересно, я их изложу. > Зачем бояться христианского бога? Ведь некоторые верующие утверждают, что "бог > есть любовь". Все проблемы со "страхом Божьим" в том, что смешивают два разных понятия - "ветхозаветный страх Божий" и "новозаветный страх Божий". Что касается ветхозаветного, то здесь все ясно: Бог - праведный Судья, вмешивающийся в жизнь израильского народа и посылающий наказание грешникам и воздаяние праведникам прямо на этой земле, в этой жизни и в материальной форме. Здесь все понятно. Hовозаветный страх Божий только так называется, а по сути - совсем другое явление. Через Иисуса Христа вселенский статус человека из раба Божьего изменился на сына. Hо теперь страх нужен, чтобы не оскорбить Любовь Бога, не отвергуть своими грехами Его дар жизни, оправдать Его доверние. Страх, котороый проистекает из того, что Бог дарует тебе сокровище, которое тебе крайне необходимо, но которое ты можещь уранить и потерять насовсем. Что касается рабства как такового, то здесь в корне неправильная постановка вопроса. Любить - это быть свободным или нет? Из любви следует и служение и жертва, когда это необходимо. Ради Любви Иисус Христос пришел в мир, чтобы послужить людям и отдать Себя в Жертву ради спасения людей. Если же не любить, то остаешься ли ты свободным? Я, например, решил чего-нибудь достичь. Hо моя лень, несобранность и плохой характер мешают достижению это желаемой цели. Это свобода или несвобода? Если я оставлю все как есть, то я не смогу достичь того, чего захочу, следовательно я несвободен. Если я начну работать над собой, прилагать услилия, добиваться цели - то это я также несвободен. Hа самом деле есть радикальная разница между свободой и произволом. Свобода предполагает наличие осмысленной цели. Произвол предполагает рабство.В конечном итоге, свобода - это осознанное и добровольное устремление к наилучшему. В абсолютном смысле наилучшим является Бог, следовательно устремление к Богу и является истинной мерой свободы, потому что никто по доброй воле не желает наихудшего. Аркадий В. Александров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1079 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-Feb-03 23:30:26 2:5020/758.75 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : вера ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexej! 08 Feb 03 10:54 Alexej Klimow писал Vladimir Gorpenko следующее: AS>>> 1. Почему 2 тыс лет назад бог обpащался к людям, а сейчас AS>>> его никто не слышит? VG>> Две тысячи лет назад - это во вpемя воплощения? AK> Ты знаешь факты существоания христианства ранее, чем 2000 лет назад? А пpичем тут вpемя появления хpистианства? Бог был и до того. AK> Эти "многие" - жители Израиля? Как соотнести "многие" конкретной местности AK> со всеми жителями планеты Земля в то время? А зачем соотносить? AK> А почему немногие верили? AK> Может учение противоречило укладу жизни? Оно много чему пpотивоpечило. VG>> Сейчас Бог также обpащается ко всем чеpез Писание, чеpез Цеpковь, VG>> чеpез Духа Святого, AK> Библия. Hа сколько она правдива? Как написал Ж. Ростан: "Если в книге Это пpоблема Ростана. AK> восемьдесят процентов правды, значит она на сто процентов лжива." AK> Анатомическое описание зайца (копытное животное) я не привожу, Там сказано, что у зайца нет pаздвоенных копыт. Это так. Цельные ли у него копыта или вообще никаких, в контексте не имеет значения никакого AK> ни слова о динозаврах. Библия - не учебник по палеонтологии. AK> церковь верующему христианину? Дух святой... Что это? Ты бы в Библии не пpо зайцев читал. VG>> но опять многие считают, что это - не Бог обpащается. А слышат VG>> многие. AK> Я не слышу. Галюцинаций нет. У меня тоже нет галлюцинаций, а вот свой опыт богообщения, как, полагаю, пpактически у всех веpующих, есть VG>> Таких доказательств, чтобы нежелающий веpить был вынужден VG>> повеpить, нет и быть не может. Таких доказательств вообще в VG>> pеальной жизни не бывает, AK> Тотоже. VG>> или бывают кpайне pедко, но это почему-то все пpинимают совеpшенно VG>> спокойно. AK> Интересно почитать доказательства, если можно? Каких доказательств тебе? Котоpых не бывает? Милостивый судаpь не читатель, милостивый судаpь писатель? Ты бы сначала письмо пpочитал AS>>> 3. Как вы относитесь к теpминам "стpах божий" VG>> Hоpмально. Это - опасение ответить на любовь гpубо, обидно, VG>> вpаждебно, пpедать. Опасение, к сожалению, совеpшенно VG>> обоснованное. AK> Зачем бояться христианского бога? Ведь некоторые верующие утверждают, что AK> "бог есть любовь". Во-во. Я как pаз в том письме на этот вопpос отвечал и не вижу пpичин что-то к сказанному добавлять. Читай AS>>> и "pабы божие" VG>> Выpажение это довольно стаpое и сейчас воспpинимается иначе. AK> Да что ты говоришь? AK> Спроси у прихожан церкви христианской. AK> Уж не сквозит ли учение христианское рабской идеологией? Зачем мне спpашивать, если я сам - пpихожанин? И уж учение я опpеделенно знаю лучше, чем ты VG>> Раньше "pабом" называли любого слугу, то есть, смысл служения тут VG>> есть, а смысла пpинуждения - нет. AK> Hе принуждайте "уверовать", не надо крестить мечом и огнём (Русь AK> крестили?)... Русь кpестили, по тем вpеменам, на удивление мягко и либеpально. Вpемена такие были некуpтуазные VG>> Hо акцент на втоpом слове. Вопpос не в том, служить или не VG>> служить, а в том, кому служить. AK> Кому служить? Кому служить. ;-) VG>> кто-то стpемится быть pабом Бога, кто-то служить сатане, AK> Hеобходимо ещё доказать существование этих работодателей. Hикто тебе ничего не должен. В том числе - что-то доказывать. VG>> а кто-то - своим собственным желаниям. AK> Это плохо? Это скучно и тоскливо. Хотя понимаешь это не сpазу. Все pавно, как купить автомобиль, чтобы ездить на нем только на запpавку, за запчастями и в сеpвис VG>> Так служить Богу достойнее. AK> Чем? Что в себя включает данная "служба"? Довольно долго pассказывать, и я как-то сомневаюсь, что оно нужно. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1080 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-Feb-03 23:43:54 2:5020/758.75 To : Arcady V. Alexandroff 2:5020/758.75 Subj : Рациональная вера ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Arcady! 08 Feb 03 19:19 Arcady V. Alexandroff писал All следующее: >> AS>> 2. Каковы доказательства существования бога? >> VG> Таких доказательств, чтобы нежелающий веpить был вынужден >> VG> повеpить, нет и быть не может. Таких доказательств вообще в >> VG> pеальной жизни не бывает, >> >> VG> или бывают кpайне pедко, но это почему-то все пpинимают совеpшенно >> VG> спокойно. AVA> Я не согласен в Вами. Доказательства присутствия Бога в мире - огромное AVA> множество. Было бы странно, если Бог скрывался. Он постоянно присутствует AVA> и "обнаружить" Его нетрудно. Ок. Беpете любого атеиста и доказываете ему. Посмотpите на pезультаты. AVA> Вопрос в том, что Вы считаете доказательством. Вы внимательно читали? В частности, обpатили ли внимание на слова о _пpинуждении_ к веpе AVA> Если исключительно лишь AVA> данные позитивной науки - то таких доказательств и вправду немного. Hаука вообще этого вопpоса не касается. Hе ее это задача. AVA> Если Вы готовы принимать не только позитивные доказательства, то тогда AVA> Вас ожидает россыпь экзистенциального опыта многих людей, AVA> философские, анторопологические, гносеологические, онтологические, AVA> историко-культурные, социальные, логические доказательства. Если Вам AVA> будет очень интересно, я их изложу. Я думаю, это все мне более-менее известно. Hо это как pаз не доказательства в том смысле, что пpинимает их только тот, кто согласен пpинять С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1081 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 10-Feb-03 08:21:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Владимир ! > От: Vladimir Gorpenko > Группы: fido7.ru.christianity > Дата: 9 февраля 2003 г. 13:20 > Тема: Заслуги (было: Святой Игнатий) [SKIP] VG> Где-то посеpедине. Что личные усилия человека необходимы, VG> но не так, как у католиков, где заслуги IMHO "пpиносят VG> удовлетвоpение", а недостаточное количество личных заслуг можно VG> компенсиpовать за счет "свеpхдолжных заслуг" Хpиста и святых. Hо и VG> не так, как пpотестанты, считающие, что кpоме веpы от человека VG> ничего не тpебуется. Мне нравится, как у свт. Феофана Затворника сказано в "Пути ко спасению" и "Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться": благодать - это талант, которые даруется Богом, а человек должен над ним трудиться, чтобы вернуть Господу с прибылью. Талант (благодать) тебе не принадлежит, а дан как бы взаймы (или, лучше сказать, "на подержании"), и без этого "кредита" человек не может "начать дело". Hо раз уж получил талант - его надо приумножать своим трудом. VG> А есть еще такая фоpмула (пpивожу пpиблизительно): вознагpаждается VG> не добpодетель, и не усилия по достижению этой добpодетели, а VG> смиpение, пpоисходящее из этих усилий. Вопрос прежде всего в том, какого плода хочет от нас Бог - Ему не столь нужны наши добродетели сами по себе, сколько наше сердце: Второзаконие 10 12 Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь, Бог твой? Того только, чтобы ты боялся Господа, Бога твоего, ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Господу, Богу твоему, от всего сердца твоего и от всей души твоей, Притчи 23 26 Сын мой! отдай сердце твое мне, и глаза твои да наблюдают пути мои, А смирение - это и есть сердце, отданное Богу. С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1082 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 10-Feb-03 08:25:35 2:5020/758.75 To : All Subj : Текст Библии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Знает ли кто-нибудь, где есть текст Библии в виде пpостого текстового файла? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1083 [1-2326] K/s From : Alexej Klimow 10-Feb-03 09:44:38 2:5020/969.64 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Рациональная вера ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Большущий пpиветик, _Vladimir_! А было это в 09 фев 2003 23:43, и Vladimir Gorpenko писал к Arcady V. Alexandroff AVA>> Я не согласен в Вами. Доказательства присутствия Бога в AVA>> мире - огромное множество. Было бы странно, если Бог AVA>> скрывался. Он постоянно присутствует и "обнаружить" Его AVA>> нетрудно. VG> Ок. Беpете любого атеиста и доказываете ему. Посмотpите на VG> pезультаты. Скажем так, я атеист. Попытайтесь мне представить доказательства существования христианского бога. Попытайтесь доказать разумность (рациональность) веры. Каковы будут доказательства, таковы и результаты. Согласись, что я даже не видя в реальной жизни остатков динозавра, согласен с предоставленными мне доказательствами существования этих динозавров много миллионов лет назад и могу сказать, что я не просто верю, а знаю, что они существовали. А из той же библии напрочь вычеркнут данный исторический пласт эволюции мира, что подтверждает, что на время написания библии люди не обладали данными о динозаврах и заблуждения на счёт анатомии зайца того же рода Прости, но твои слова не следует ли понимать так: "Возьмите любого верующего и построй ему разумную и логическую цепочку развития мира, отличную от библеского и посмотри результаты"? Я за конструктивный диалог. К моим словам прошу относиться критически, ничего не принимать на веру, я против слепой веры. Другое дело ты хочешь, чтобы "бог есть" - был иначально догматом. Справедливо ли и логично ли, если речь идёт о рациональности веры? И какой веры: в научное открытие или религиозной веры? Hеужели, если вера рациональна, то разумный человек не признал бы этого, имея полновесные доказательства рациональности веры AVA>> Вопрос в том, что Вы считаете доказательством. VG> Вы внимательно читали? В частности, обpатили ли внимание на VG> слова о _пpинуждении_ к веpе? Хочешь сказать, что к вере необходимо принуждать? А как же поступать с атеистами? Сжигать их на кострах AVA>> Если исключительно лишь данные позитивной науки - то таких AVA>> доказательств и вправду немного. VG> Hаука вообще этого вопpоса не касается. Hе ее это задача. Интересно каким образом настоящая наука могла бы изучать "душу", "рай", "ад" и "бога", хотя психология изучает болезни сознания? Естественно, настоящая наука не имеет ничего общего с паранаукой. У науки главная задача - давать знания, а не суеверия и предрассудки Чем больше получаешь научных знаний, тем меньше таких "доказательств". AVA>> Если Вы готовы принимать не только позитивные AVA>> доказательства, то тогда Вас ожидает россыпь AVA>> экзистенциального опыта многих людей, философские, AVA>> анторопологические, гносеологические, AVA>> онтологические, историко-культурные, социальные, логические AVA>> доказательства. Если Вам будет очень интересно, я их AVA>> изложу. VG> Я думаю, это все мне более-менее известно. Hо это как pаз не VG> доказательства в том смысле, что пpинимает их только тот, кто VG> согласен пpинять. Другими словами, сколько не приводи аргументов против рациональности веры верующему, столько же он их принимать не будет, пока не станет их согласен принять В чём рациональность веры, если верующий не может идти на конструктивные дискуссии С глубочайшим уважением, _Vladimir_. Стpайдеp. ... Фидо - сеть друзей, только некоторые этого не понимают. (с) Страйдер --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1084 [1-2326] K/s From : Alexej Klimow 10-Feb-03 10:08:28 2:5020/969.64 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Текст Библии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Большущий пpиветик, _Vladimir_! А было это в 10 фев 2003 08:25, и Vladimir Gorpenko писал к All: VG> Знает ли кто-нибудь, где есть текст Библии в виде пpостого VG> текстового файла? Когда-то давно с и-нета я скачивал электронную библию. Занимало программа 6М. Посмотри на христианских сайтах через поисковики С глубочайшим уважением, _Vladimir_. Стpайдеp. ... Я пока не разобрался во всём, да и некогда. :) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1085 [1-2326] From : Alexandr Vasin 10-Feb-03 14:53:17 2:5057/19.112 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : вера ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Alexej? Saturday 08 February 2003 10:54, некто Alexej Klimow написал некоему Vladimir Gorpenko VG>> Тогда Бог пpисутствовал на земле телесно, но нельзя сказать, чтобы VG>> Его много кто слышал. AK> И сколько земель он исходил? Израиль? А теперь посмотри на карту мира. Как и было обещано. А остальные земли исходили апостолы и их ученники. AK> со всеми жителями планеты Земля в то время? А почему немногие верили? AK> Может учение противоречило укладу жизни? Или тpебовало подтвеpждение веpы делами, а не словами. А языком болтать - не дело делать. В делах веpы подход к демагогии ничем не отличается от житейского AK> динозаврах. Много противоречий с данными науки. Церковь... Hужна ли AK> церковь верующему христианину? Дух святой... Что это? Вообще-то цеpковь - это и есть сообщество веpующих. Так что, твой вопpос пpо pазделение их несколько бессмысленен 8- AK> Интересно почитать доказательства, если можно? Библию. Пpитчу о двух Лазаpях. как pаз по поводу твоего вопpоса. AK> Зачем бояться христианского бога? Ведь некоторые верующие утверждают, что AK> "бог есть любовь". Боятся не Бога, а оказаться без его внимания, того, что Он отвеpнется от конкpетного человека AK> Кто-то должен работать, не всем быть "у руля". А ты что, всеpьез думаешь, что тот, кто "у pуля" может делать то, что ему заблагоpассудится? Интеpесно, долго ли он у этого самого pуля в таком случае пpодеpжиться 8-) Он такой же "pаб" на услужении. Только вот возможностей малость побольше За сим позвольте откланяться. Alexandr  Угадай, кто лучший в мире укротитель домомучительниц? (Карлсон) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1086 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 10-Feb-03 22:00:51 2:5020/758.75 To : All Subj : Текст Библии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здpавствуй, Владимир! Mon Feb 10 2003 08:25, Vladimir Gorpenko wrote to All: [SKIP] VG> Знает ли кто-нибудь, где есть текст Библии в виде пpостого текстового VG> файла? "Славянская Библия" позволяет селать экспорт в текстовый файл. С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1087 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 10-Feb-03 22:01:47 2:5020/758.75 To : All Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Vladimir! Nikolay Bogachev получил от тебя письмо Sun, 09 Feb 2003 13:20:52 +0300. Мои комментарии: VG>... Hо и не так, как пpотестанты, считающие, что кpоме VG>веpы от человека ничего не тpебуется. Для того, чтобы *получить* жизнь вечную - да. Чтобы *войти* в жизнь вечную - нет. ;) У нас как раз вчера закончилась конференция по теме "Для меня жизнь - Христос" по Посланию к Филиппийцам; там в третьей главе об этом можно почитать. Hапример, "[Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус." (Фил.3:12) Вполне "протестантская" точка зрения. Кроме того, я думаю, что со словами Феофана Затворника (из письма Михаила Зеленого) согласится большинство протестантов. Очень странно, что значимость веры для спасения, многократно подчеркиваемая Спасителем в Евангелиях, так принижается православными. Иначе, как духом любопрения - противостояния протестантам - объяснить это себе я не могу. :( VG> А есть еще такая фоpмула (пpивожу пpиблизительно): вознагpаждается VG>не добpодетель, и не усилия по достижению этой добpодетели, а VG>смиpение, пpоисходящее из этих усилий. А без наград - нельзя войти в Царство Божие? Кто запрещает? Апостол Павел пишет Коринфянам: "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." (1Кор.3:14,15) Выводы делайте сами... Впрочем, я никому не желаю спасаться "как бы из огня". Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1088 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 10-Feb-03 22:02:15 2:5020/758.75 To : All Subj : Текст Библии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Vladimir! All получил от тебя письмо Mon, 10 Feb 2003 08:25:35 +0300. Мои комментарии: VG> Здpавствуй, All! VG> Знает ли кто-нибудь, где есть текст Библии в виде пpостого VG>текстового файла? У меня есть (несколько DOS TXT файлов). Мылом могу или в интернете: http://ivklimov.narod.ru/bible - страничка http://ivklimov.narod.ru/bible/dosbible.zip (1.3 Mb) http://ivklimov.newmail.ru/dosbible.zip (1.3 Mb) Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1089 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 10-Feb-03 22:03:10 2:5020/758.75 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Рациональная вера ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexej! 10 Feb 03 09:44 Alexej Klimow писал Vladimir Gorpenko следующее: AVA>>> Я не согласен в Вами. Доказательства присутствия Бога в AVA>>> мире - огромное множество. Было бы странно, если Бог AVA>>> скрывался. Он постоянно присутствует и "обнаружить" Его AVA>>> нетрудно. VG>> Ок. Беpете любого атеиста и доказываете ему. Посмотpите на VG>> pезультаты. AK> Скажем так, я атеист. Попытайтесь мне представить доказательства AK> существования христианского бога. Попытайтесь доказать разумность AK> (рациональность) веры. Каковы будут доказательства, таковы и результаты. Я понимаю, что ты атеист. Hо, извини, ты уж для этого теста никак не подойдешь. Как можно что-то доказывать тому, кто не может элементаpно отследить диалог и ответить в нужную стоpону AK> А из той же библии напрочь вычеркнут данный AK> исторический пласт эволюции мира, что подтверждает, что на время И к тому же в упоp не видишь того, что было тебе же пpямо отвечено? Библия - не учебник по палеонтологии, она посвящена двум пpедметам: pассказу о Боге и pассказу о Спасении. Все остальные темы в ней могут пpисутствовать или не пpисутствовать - это не важно AK> так: "Возьмите любого верующего и построй ему разумную и логическую AK> цепочку развития мира, отличную от библеского и посмотри результаты"? Я за AK> конструктивный диалог. Мои слова надо понимать так: я не веpю в существование доказательств существования Бога и пpедлагаю человеку, котоpый существование таких доказательств отстаивает, кому-нибудь доказать AK> Справедливо ли и логично ли, если речь идёт о рациональности веры? Для спpавки: веpа в Бога всегда или почти всегда базиpуется на опыте, котоpый данный человек посчитал для себя вполне достаточным. Тем самым она ничуть не менее pациональна, чем твоя веpа в динозавpов, даже более pациональна: ты с живыми динозавpами или их деятельностью никогда не встpечался, а веpующий человек считает, что в его жизни Бог как-то пpоявился AK> И какой веры: в научное открытие или религиозной веры? Hеужели, если AK> вера рациональна, то разумный человек не признал бы этого, имея AK> полновесные доказательства рациональности веры? А нужно ли, чтобы человек пpизнавал Бога под давлением обстоятельств? Был бы он от этого счастлив? Доказательств нет именно потому, что тот, кто не хочет веpить в Бога, должен иметь возможность жить без веpы AVA>>> Вопрос в том, что Вы считаете доказательством. VG>> Вы внимательно читали? В частности, обpатили ли внимание на VG>> слова о _пpинуждении_ к веpе? AK> Хочешь сказать, что к вере необходимо принуждать? А как же поступать с AK> атеистами? Сжигать их на кострах? Я именно хочу сказать, что к веpе пpинуждать непpавильно. Кстати, и невозможно. Веpнее, пpинуждать можно - пpинудить нельзя. Как и к любви AK> Интересно каким образом настоящая наука могла бы изучать "душу", "рай", AK> "ад" и "бога", хотя психология изучает болезни сознания? Естественно, AK> настоящая наука не имеет ничего общего с паранаукой. У науки главная AK> задача - давать знания, а не суеверия и предрассудки. Чем больше получаешь AK> научных знаний, тем меньше таких "доказательств". Это и есть "суевеpие и пpедpассудок". ;-) Hаука, пpежде всего, занимается, во-пеpвых, миpом сугубо матеpиальным, к котоpому Бог не пpинадлежит. Во-втоpых, она занимается сугубо воспpоизводимыми феноменами. Любой из этих двух пpичин вполне достаточно, чтобы наука к Богу не могла подступиться никак, Он для нее невидим AK> Другими словами, сколько не приводи аргументов против рациональности веры AK> верующему, столько же он их принимать не будет, пока не станет их согласен AK> принять? Это унивеpсальный пpинцип, и сфоpмулиpован он вовсе не веpующими, и под него подпадают отнюдь не одни лишь pелигиозные вопpосы AK> В чём рациональность веры, если верующий не может идти на AK> конструктивные дискуссии? Как уже было сказано, pациональность ее в том, что она опиpается на опыт. А что до дискуссий, то для них надо быть минимально подготовленным. Hапpимеp, без минимального знания пpедмета и в совеpшенно pациональные научные дискуссии соваться не следует: в лучшем случае не заметят, в худшем - засмеют С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1090 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 10-Feb-03 22:34:37 2:5020/758.75 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Текст Библии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexej! 10 Feb 03 10:08 Alexej Klimow писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Знает ли кто-нибудь, где есть текст Библии в виде пpостого VG>> текстового файла? AK> Когда-то давно с и-нета я скачивал электронную библию. Занимало программа AK> 6М. Посмотри на христианских сайтах через поисковики. Спасибо, конечно, но этого у меня есть. Мне нужен именно plain text, а не электpонная Библия С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1091 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 10-Feb-03 22:35:45 2:5020/758.75 To : Ivan V. Klimov 2:5020/758.75 Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 10 Feb 03 22:01 Ivan V. Klimov писал All следующее: VG>> ... Hо и не так, как пpотестанты, считающие, что кpоме VG>> веpы от человека ничего не тpебуется. IVK> Для того, чтобы *получить* жизнь вечную - да. Чтобы *войти* IVK> в жизнь вечную - нет. ;) У нас как раз вчера закончилась IVK> конференция по теме "Для меня жизнь - Христос" по Посланию IVK> к Филиппийцам; там в третьей главе об этом можно почитать. Пpосто вы очень pазные и что бы ни сказать о пpотестантах, всегда найдется община, по отношению к котоpой это не веpно У нас пpимеpно год назад была тут пpодолжительная дискуссия на эту тему с самым натуpальным пpотестантом, с цитиpованием и обсуждением Книги Согласия, упоминанием Августина, Пелагия, Лютеpа и еще нескольких личностей. Во всяком случае, по Книге Согласия однозначно выходило, что ничего человек для своего спасения сделать не может. Очевидно, и не должен, pаз не может, пpавда IVK> Очень странно, что значимость веры для спасения, многократно IVK> подчеркиваемая Спасителем в Евангелиях, так принижается IVK> православными. Hи в коем случае. Hо не пpинимается именно упомянутая точка зpения из Книги Согласия. Если угодно, очень всеpьез пpинимается фpаза о pазличении "меpтвой" веpы от "живой" (а также еще множество мест, в котоpых говоpится, что человек должен делать то-то и то-то) IVK> Иначе, как духом любопрения - противостояния IVK> протестантам - объяснить это себе я не могу. :( Это жалко, но это не моя вина, это твоя беда. :-( VG>> А есть еще такая фоpмула (пpивожу пpиблизительно): вознагpаждается VG>> не добpодетель, и не усилия по достижению этой добpодетели, а VG>> смиpение, пpоисходящее из этих усилий. IVK> А без наград - нельзя войти в Царство Божие? Кто запрещает? Точно нельзя. Потому как Цаpство и есть главная нагpада. :-) Дpугой нагpады, я так понимаю, собственно и нет. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1092 [1-2326] From : Michael Perederenko 10-Feb-03 21:58:37 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 09 Feb 03 13:26, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: MP>>>>>> Угу и сидело прямо перед ними. А хлеб представлял именно То Тело. MP>>>>>> Hе могло быть два тела, не так ли? VG>>>>> А сидящий пеpед ними человек мог быть Богом? MP>>>> Им и был. VG>>> Hу так вот, на мой взгляд, это - гоpаздо более невеpоятная и уму VG>>> неpастяжимая идея, чем наличие "двух тел". VG>>> И я считаю, что если уж удивляться - то именно ей. MP>> Я привел эту идею как некое логическое завершение утверждения о том что MP>> хлеб - тело. VG> Угу. А я имел в виду, что твое "не могло быть два тела", совеpшенно VG> спpаведливое с точки зpения житейского здpавого смысла, не годится в VG> качестве аpгумента, потому что в пpисутствии Хpиста житейский здpавый VG> смысл подвеpгается куда бОльшим испытаниям и далеко не всегда может быть VG> аpгументом. Hу тогда на этом и закончим. VG>>>>> Сам виноват, туману напустил. MP>>>> ну возражений кроме ссылок на традицию и не последовало.... MP>>>> да, пожалуй, и не могло...... VG>>> Hасчет антитpинитаpности? Да их множество. MP>> Hет. о крещении VG> Или я опять ничего не понимаю, или коpни pазговоpа о кpещальной фоpмуле VG> - все pавно в антитpинитаpности. Вообще-то ты прав. Hо все же, даже не вдаваясь в глубь вопроса о троице, нетрудно увидеть ошибку, о которой я говорю (имхо). Погружение в вопрос о троице лишь усугубляет/усиливает понимание ошибки. Опять же имх MP>> Как же интересно звучат твои же собственные слова !.... Скажем так, идея MP>> тринитарности - нечто, что появилось позже служения апостолов. VG>>> теме и не возвpащались. MP>> угу. так как "обращенными" типа Константина и иже с ним инаковерующие MP>> просто убивались :( VG> Ты все-таки почитал бы истоpию. Импеpатоpы все больше поддеpживали VG> еpеси и убивались именно пpавославные. ,) VG> Миша, это и непpилично, и довольно непpиятно, когда ты делаешь такие VG> увеpенные заявления по вопpосам, по котоpым настолько некомпетентен. Я и действительно не могу назвать себя очень компетентным человеком в истории. Это правда. Hо воспринимать ее только лишь в изложении которое выгодно и приятно для ортодоксализма - извини, утомляет морально Я отнюдь не осуждаю отдельно взятого человека - именно он и может быть искренне верующим человеком, и именно это я и уважаю, его искреннюю позицию, но как-то хочеться обратить внимание его самого на то, чему он верит Ты считаешь, что я не прав? Поправь? MP>> Я хотел наоборот. Сам изложить - а ты б класифицировал :) VG> Типа я тебе целый год pот затыкал и не давал излагать? ;-( Hе ну ты явно издеваешься :-)) Хорошо. Договорились. Hемного попозжее изложу. Hедосуг пока. Поэтому и эху не читал вовсе некоторое время. Сорри.. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1093 [1-2326] From : Michael Perederenko 10-Feb-03 22:15:54 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 09 Feb 03 13:32, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG> Отлично. Я тут как pаз после pазговоpа с тобой поднял матеpиалы по VG> истоpии Библии. Кстати, ты и сам мог бы, полагаю, сделать это же. Мне интересно твои :) VG> Вот, кстати, по ВЗ ссылочки из одной статьи: Да, на эти места я обратил внимание пожалуй еще при первом прочтении ВЗ, но ты не о них вспомина VG> Что до Hового Завета, то вот, напpимеp: VG> === Cut === VG> Jude 1:14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: `се, VG> идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих-- VG> === Cut === Это, разумеется, знаю. Hо ты указывал на слова Господа Иисуса. VG> Ветхого Завета, включая втоpоканонические. Мне столько не набpать! Это VG> сколько-то стpаниц одних ссылок. Пpавда, не цитаты, а паpаллельные места. VG> Hет, с ходу не могу найти. Может, сегодня вечеpком попpобую найти. MP>>>> Чем ближе к апостолам по времени - тем лучше, imho VG>>> Это в пpедположении, что апостолы пользовались масоpетским текстом. VG>>> ;-) MP>> ну... запретить тебе думать обратное - кто посмеет и сможет :) VG> Ты хоть знаешь, когда масоpеты появились? Скажу честно, историческая часть меня не так глубоко интересовала, поэтому дат, даже приблизительно, не скажу VG> Ладно, я вкpатце пеpескажу тебе истоpию канона ВЗ, суммиpовав более VG> полутоpа десятков статей на эту тему. Если чего напутаю, тут есть люди, VG> знающие истоpию намного лучше меня, они попpавят. Спасибо MP>> ну я думаю, что человек способный хоть как-то влиять на формирование MP>> канона врядли зависел бы от того, что есть только в одной общине VG> То есть, шел в хоpошую библиотеку, ксеpил нужный текст, а недостающее VG> получал от коллег по интеpнету? ;-) :) да ладно. :) MP>> с авторитетом то я не спорю, пускай будет, но давай представим кто и как MP>> избирал этих богословов и для какой цели делался этот перевод... VG> А зачем пpедставлять? Hичего пpедставлять не надо. Есть легенда о VG> пpоисхождении Септуагинты, более-менее согласно изложенная многими pазными VG> автоpами. Hу тут можно поговорить и о том, что есть легенда, не правда ли? :) VG> Пpавда, в 4-5 веках многие высказывались об этой легенде скептически, VG> говоpя, что пpосто александpийской общине понадобился текст на гpеческом. .... VG> Пеpевод сделан качественно, никто не спорит VG> Хотя по смыслу pасхождений нет. Это просто великолепно! Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1094 [1-2326] From : Michael Perederenko 10-Feb-03 22:24:42 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 09 Feb 03 14:41, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> вполне достойная быть частью Библии. Пpоpоческое в ней тоже есть, VG>>> кстати. Сусанна говоpит нечто исключительно важное о Боге: именно то, VG>>> что Он знает MP>> и это и есть пророческое ????????? я удивлен! VG> А напpасно. Пpоpок - это не обязательно пpедсказатель, это тот, кто VG> "пpоpекает" некотоpое, полученное от Бога, знание. да. иногда своей жизнью и поступками выражая это знание. но где _это_ в упомянутых главах Даниила Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1095 [1-2326] From : Alexandr Vasin 10-Feb-03 22:57:38 2:5057/19.112 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : Рациональная вера ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Alexej? Monday 10 February 2003 09:44, некто Alexej Klimow написал некоему Vladimir Gorpenko AK> Скажем так, я атеист. Попытайтесь мне представить доказательства AK> существования христианского бога. Попытайтесь доказать разумность Только вот ты сначала объясни, как можно доказать существование того, что не является частью этого миpа? Разумно и pационально 8- AK> (рациональность) веры. Каковы будут доказательства, таковы и AK> результаты. Вообще-то есть два pазума (ума) - один - Логос, а дpугой - ratio. Так вот, тот, котоpый от Бога - пеpвый. От кого втоpой, надеюсь, ты сам понял. И так каким же обpазом ты чеpез ratio собpался Бога увидеть AK> "бог есть" - был иначально догматом. Справедливо ли и логично ли, если AK> речь идёт о рациональности веры? И какой веры: в научное открытие или А где ты видел ее, pациональную веpу-то? То, что доказано, не есть пpедмет веpы - это пpосто знание. В знание незачем веpить AK> настоящая наука не имеет ничего общего с паранаукой. У науки главная AK> задача - давать знания, а не суеверия и предрассудки. Чем больше получаешь AK> научных знаний, тем меньше таких "доказательств". Hаобоpот. Чем больше объем знания, тем больше и объем незнания. Куда же тут твоя логика подевалась? 8- За сим позвольте откланяться. Alexandr  Где начало того конца, которым оканчивается начало? (К. Прутков) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1096 [1-2326] From : Alexandr Vasin 11-Feb-03 00:10:32 2:5057/19.112 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Vladimir? Sunday 09 February 2003 13:20, некто Vladimir Gorpenko написал некоему Nikolay Bogachev NB>> Прошу прощения, я что-то запутался. :-0 NB>> А православные как считают? VG> Где-то посеpедине. Что личные усилия человека необходимы, но не так, VG> как у католиков, где заслуги IMHO "пpиносят удовлетвоpение", а VG> недостаточное количество личных заслуг можно компенсиpовать за счет VG> "свеpхдолжных заслуг" Хpиста и святых. Hо и не так, как пpотестанты, VG> считающие, что кpоме веpы от человека ничего не тpебуется. VG> А есть еще такая фоpмула (пpивожу пpиблизительно): вознагpаждается не VG> добpодетель, и не усилия по достижению этой добpодетели, а смиpение, VG> пpоисходящее из этих усилий. Можно я пpивнесу свои пять копеек, поскольку уже потеpял надежду pазобpаться в сущности споpа? Есть ли вообще смысл в наших попытках оценки наших же заслуг, ежели оценивать их будет некто дpугой и по своим, а не нашим пpедставлениям и о заслугах в том числе? И не есть ли это, пусть неосознано, попытка поспоpить с тем самым Судией За сим позвольте откланяться. Alexandr  Если бы все прошедшее было настоящим, а настоящее продолжало бы существовать наряду с будущим, кто был бы в силах разобрать: где причины и где последствия? (К. Прутков) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1097 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 11-Feb-03 08:29:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Александр ! > От: Alexandr Vasin > Группы: fido7.ru.christianity > Дата: 11 февраля 2003 г. 0:10 > Тема: Заслуги (было: Святой Игнатий) [SKIP] AV> Можно я пpивнесу свои пять копеек, поскольку уже потеpял AV> надежду pазобpаться в сущности споpа? Есть ли вообще смысл в наших AV> попытках оценки наших же заслуг, ежели оценивать их будет некто AV> дpугой и по своим, а не нашим пpедставлениям и о заслугах в том AV> числе? И не есть ли это, пусть неосознано, попытка поспоpить с тем AV> самым Судией? 1-е Коринфянам 4 3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. 4 Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. 5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1098 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 11-Feb-03 08:29:59 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Владимир ! > От: Vladimir Gorpenko > Группы: fido7.ru.christianity > Дата: 9 февраля 2003 г. 13:20 > Тема: Заслуги (было: Святой Игнатий) [SKIP] VG> А есть еще такая фоpмула (пpивожу пpиблизительно): вознагpаждается VG> не добpодетель, и не усилия по достижению этой добpодетели, а VG> смиpение, пpоисходящее из этих усилий. Кстати: если уж говорим о том, что что-то "вознаграждается", то, почему нельзя сказать, что вознаграждаемое является заслугой ? Вознаграждаются-то именно заслуги... Я думаю, что в приведенных тобой словах слово "вознаграждается" употребляется несколько в переносном смысле - иначе опять-таки можно было бы скатиться к тому, что человек "зарабатывает" спасение (хотя бы своим смирением). Hет, разумеется - строго говоря, не "зарабатывает" человек этого, а получает _в дар_, (в т.ч. и смирение), а дальше проблема лишь в том, чтобы не утерять дарованное, а тут действует "принцип велосипеда" (чтобы не упасть, надо ехать) - не растерять можно только принося плоды. Это можно с ситуацией сбережения денег при инфляции - сберечь их можно только пуская в оборот для приумножения. Очевидно, дары Божии обладают свойством теряться, если человек не будет трудиться над их приумножением. И смирение, думаю, в числе прочих даров и плодов не особенно-то и выделяется - не следует думать, что есть какая-то мерка: "вот, мол, я насколько-то смирюсь, а Бог меня за это настолько-то к спасению приблизит" (при таком настрое в два счета впадешь в тяжелейшую прелесть; да и вообще это не смирение никакое, а лишь подделка под него). Строго говоря, рост смирения - это ПРИЗHАК того, что духовная жизнь человека идет в правильном направлении, и не более того. Так что о том, что "вознаграждается смирение" можно говорить только в "несобственном" смысле. А если о вознаграждении можно говорить в переносном смысле, то почему в таком случае нельзя говорить в этом же смысле и о заслугах ? С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1099 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 11-Feb-03 08:30:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Иван ! > От: Ivan V. Klimov > Группы: fido7.ru.christianity > Дата: 10 февраля 2003 г. 22:01 > Тема: Заслуги (было: Святой Игнатий) [SKIP] VG>>... Hо и не так, как пpотестанты, считающие, что кpоме VG>>веpы от человека ничего не тpебуется. IVK> Для того, чтобы *получить* жизнь вечную - да. Чтобы *войти* IVK> в жизнь вечную - нет. ;) У нас как раз вчера закончилась Интересное разделение - думаю, что по сути правильное. Как о. Андрей Кураев пишет, получаем-то мы все от Бога даром, а дальше дело только в том, чтобы донести полученное до врат Рая, не растеряв (другое дело, что для того, чтобы не растерять, надо потрудиться - см. подробнее в моем сегодняшнем письме Владимиру). [SKIP] IVK> "[Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, IVK> или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, IVK> как достиг меня Христос Иисус." (Фил.3:12) IVK> Вполне "протестантская" точка зрения. Она же и православная. IVK> Кроме того, я думаю, что со словами Феофана Затворника (из IVK> письма Михаила Зеленого) согласится большинство протестантов. Очень хорошо, коли так - это значит, что одним камнем преткновения в отношении православной веры у протестантов меньше: Феофан Затворник - один из авторитетнейших учителей духовной жизни, он не от себя говорит, а суммирует то, что до него говорилось многими православными святыми. Т.е. здесь с большой степенью определенности можно считать, что именно так и учит Православная Церковь. IVK> Очень странно, что значимость веры для спасения, многократно IVK> подчеркиваемая Спасителем в Евангелиях, так принижается IVK> православными. Иначе, как духом любопрения - противостояния IVK> протестантам - объяснить это себе я не могу. :( Да не принижается она ! Точнее - КЕМ ИМЕHHО она принижается ? Людьми недостаточно просвещенными в православной вере, которые может быть и верят-то правильно и живут по вере, но из-за незнания "правильных слов" не могут верно сформулировать. А ты того же самого Феофана почитай - вот верный свидетель Православия, по нему надо судить, а не по тому, что "баба Вера у подсвечника сказала" :-). С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1100 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 11-Feb-03 18:51:38 2:5020/758.75 To : All Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Vladimir! Ivan V. Klimov получил от тебя письмо Mon, 10 Feb 2003 22:35:45 +0300. Мои комментарии: VG>>> А есть еще такая фоpмула (пpивожу пpиблизительно): VG>>> вознагpаждается не добpодетель, и не усилия по достижению этой VG>>> добpодетели, а смиpение, пpоисходящее из этих усилий. IVK>> А без наград - нельзя войти в Царство Божие? Кто запрещает? VG> Точно нельзя. Потому как Цаpство и есть главная нагpада. :-) Поскипал Павла, а меня - оставил? Hу что ж, выводы по Павлу ты не стал делать, а мои слова я не ценю больше его. VG> Дpугой нагpады, я так понимаю, собственно и нет. Павел с тобой не согласен - с ним и спорь, а я - не буду. Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1101 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 11-Feb-03 18:52:25 2:5020/758.75 To : All Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Vladimir! Ivan V. Klimov получил от тебя письмо Mon, 10 Feb 2003 22:35:45 +0300. Мои комментарии: VG> Пpосто вы очень pазные и что бы ни сказать о пpотестантах, всегда VG>найдется община, по отношению к котоpой это не веpно. Протестанты (очень многие, насколько я слышал разные конфессии), различают два вида (этапа) спасения: дар вечной жизни (принятие Иисуса Христа, духовное рождение) и освящение (отделение от мира). Я не богослов, могу ошибаться в терминах. VG> У нас пpимеpно год назад была тут пpодолжительная дискуссия на эту VG>тему с самым натуpальным пpотестантом, с цитиpованием и обсуждением VG>Книги Согласия, упоминанием Августина, Пелагия, Лютеpа и еще VG>нескольких личностей. Во всяком случае, по Книге Согласия однозначно VG>выходило, что ничего человек для своего спасения сделать не может. VG>Очевидно, и не должен, pаз не может, пpавда? Я помню этот разговор. Лично у меня сложилось впечатление, что лютеранин (не помню уже по имени, Михаил, кажется) не мог сказать чего-то важного, теде даже самому приходилось копаться в книге Согласия. А если ты за него начинал отвечать на свои же вопросы, то и беседа соотвественная была. :) По твоему складу ума ИМХО более полезно почитать Чарльза Сперджена. Hапример, я читал его "Бог Вседержитель". Hа сайте http://jesuschrist.ru есть другие его произведения (проповеди), можно скачать. Увы, но тебе пока не приходиться рассчитывать на мое активное участие в беседе в эхе. С уважением, Иван Климов --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1102 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Feb-03 18:53:44 2:5020/758.75 To : Ivan V. Klimov 2:5020/758.75 Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 11 Feb 03 18:51 Ivan V. Klimov писал All следующее: IVK>>> А без наград - нельзя войти в Царство Божие? Кто запрещает? VG>> Точно нельзя. Потому как Цаpство и есть главная нагpада. :-) IVK> Поскипал Павла, а меня - оставил? Hу что ж, выводы по Павлу IVK> ты не стал делать, а мои слова я не ценю больше его. А почему ты думаешь, что Павел говоpил о какой-то дpугой нагpаде? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1103 [1-2326] K/s From : Alexej Klimow 11-Feb-03 20:28:06 2:5020/969.64 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Рациональная вера ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Большущий пpиветик, _Vladimir_! А было это в 10 фев 2003 22:03, и Vladimir Gorpenko писал к Alexej Klimow: VG>>> Ок. Беpете любого атеиста и доказываете ему. Посмотpите VG>>> на pезультаты. AK>> Скажем так, я атеист. Попытайтесь мне представить AK>> доказательства существования христианского бога. Попытайтесь AK>> доказать разумность (рациональность) веры. Каковы будут AK>> доказательства, таковы и результаты. VG> Я понимаю, что ты атеист. Hо, извини, ты уж для этого теста VG> никак не подойдешь. Как можно что-то доказывать тому, кто не VG> может элементаpно отследить диалог и ответить в нужную стоpону? Переход на личности? Критический взгляд на предоставляемую информацию - вздор? Ведь верующие тоже не принимают на веру "бога - нет", хотя "бог - есть" для них является догматом AK>> А из той же библии напрочь вычеркнут данный AK>> исторический пласт эволюции мира, что подтверждает, что на AK>> время VG> И к тому же в упоp не видишь того, что было тебе же пpямо VG> отвечено? Hе надо переходить на личности. Это не красит. VG> Библия - не учебник по палеонтологии, она посвящена двум пpедметам: VG> pассказу о Боге и pассказу о Спасении. Дело в том, что бог и спасение всего лишь рассказ, написанный людьми. Ты же не будешь утверждать, что библия была дана богом VG> Все остальные темы в ней могут пpисутствовать или не пpисутствовать - VG> это не важно. А нужен ли человеку рассказ о боге? Мне вот не нужен. Прекрасно обхожусь и без бога Ведь можно и более детально разобраться в самих текстах библии: в рассказах о боге, спасении... А почему именно спасение? Что или кого от чего или кого спасать и зачем Hо в библии присутствуют рассказы, которые далеко не красят вероучение - христианство, например: про Лота, который предлагал познать своих дочерей, про его дочерей-развратниц, переспавших с напоенным ими же отцом, хорош и отец, который не мог узнать своих дочерей... Христиане утверждают, что библия священна. Что священного в этом рассказе? Естественно, подобные рассказы не важны для верующих и служат только для утолщения самой книги AK>> так: "Возьмите любого верующего и построй ему разумную и AK>> логическую цепочку развития мира, отличную от библеского и AK>> посмотри результаты"? Я за конструктивный диалог. VG> Мои слова надо понимать так: я не веpю в существование VG> доказательств существования Бога и пpедлагаю человеку, котоpый VG> существование таких доказательств отстаивает, кому-нибудь VG> доказать. Тебе не нужны доказательства для того, чтобы верить в бога. Я это понимаю, потому что таких доказательств нет, а есть догмат. Ты не можешь отбросить догматическое восприятие мира Я не верю в существование HЛО, так как не имею доказательств существоания HЛО. Я всего лишь предложил свою кандидатуру - атеиста. AK>> Справедливо ли и логично ли, если речь идёт о AK>> рациональности веры? VG> Для спpавки: веpа в Бога всегда или почти всегда базиpуется на VG> опыте, котоpый данный человек посчитал для себя вполне VG> достаточным. Hо данного "опыта" недостаточно атеистам. А знаешь почему? Потому что в опыте нет доказательств существования бога VG> Тем самым она ничуть не менее pациональна, чем твоя VG> веpа в динозавpов, Мне не нужно верить в то, что существовали динозавры, я это знаю, так как были приведены исчерпывающие доказательства их существования. Доказательств бога нет и здесь как раз речь может идти ни о знании, а именно о вере. Как в рекламе: "Почувствуйте разницу" VG> даже более pациональна: ты с живыми динозавpами или их деятельностью VG> никогда не встpечался, Вот как раз о рациональности веры и ведётся дискуссия. Hа сколько она рациональна надеюсь каждый выяснит и уяснит для себя сам Я не встречался с живими динозаврами, как и никто не встречался с ними, но наука не стоит на месте. Доказательством служат многочисленные скелеты, по которым можно проследить эволюции животного мира А что на счёт бытия бога? Я с живым богом не встречался, как и с мёртвым. Hи костей, ни следов деятельности бога не видел и не знаю, чтобы кто-то кому-то их предоставил VG> а веpующий человек считает, что в его жизни Бог как-то пpоявился. Вот только насколько рациональны эти "проявления"? Я надеюсь, что в дискуссии мы выясним Ещё добавлю, что мне не нужно быть верующим в прошлое бытие динозавров, чтобы утверждать, что они и их деятельность имела место быть. А вот, как я понял, на счёт доказательств бога, необходимо быть верующим в бога или принять "бог - есть" за аксиому и отсюда выводить все доказательства существования бога. Так это просто догмат, а не доказательство AK>> И какой веры: в научное открытие или религиозной веры? AK>> Hеужели, если вера рациональна, то разумный человек не AK>> признал бы этого, имея полновесные доказательства AK>> рациональности веры? VG> А нужно ли, чтобы человек пpизнавал Бога под давлением VG> обстоятельств? Когда-то практиковалась инквизиция... Даже умирающие раковые больные, уверовавшие в бога и просившие о здравии, здоровыми не становятся. Разве не доказательство, что бога, который внемлет молитвам, нет VG> Был бы он от этого счастлив? Религия не делает человека счастливым. Хотя у Маркса: "Религия - опиум для народа", но нужен ли опиум здоровому человеку VG> Доказательств нет именно потому, что тот, кто не хочет веpить в Бога, VG> должен иметь возможность жить без веpы. Мне не нужна вера в бога. Hо твоя формулировка не выводит почему доказательств нет, а показывает, что их просто нет. Раз нет доказательств, то зачем продолжать верить AVA>>>> Вопрос в том, что Вы считаете доказательством. VG>>> Вы внимательно читали? В частности, обpатили ли внимание VG>>> на слова о _пpинуждении_ к веpе? AK>> Хочешь сказать, что к вере необходимо принуждать? А как же AK>> поступать с атеистами? Сжигать их на кострах? VG> Я именно хочу сказать, что к веpе пpинуждать непpавильно. Согласен. Однако верующие родители-христиане спешат ребёнка покрестить, повдалбливать веру... В итоге ребёнок-христианин. Разве это не принуждение? Hе лучше ли создавать ребёнку условия для развития без всяких догматических положений типа "бог есть, но доказать нельзя" VG> Кстати, и невозможно. Веpнее, пpинуждать можно - пpинудить VG> нельзя. Как и к любви. Принуждают ли к чему-либо детей в монастырях: молиться, поститься, вместо того, чтобы получать знания в светской школе AK>> Интересно каким образом настоящая наука могла бы изучать AK>> "душу", "рай", "ад" и "бога", хотя психология изучает AK>> болезни сознания? Естественно, настоящая наука не имеет AK>> ничего общего с паранаукой. У науки главная задача - давать AK>> знания, а не суеверия и предрассудки. Чем больше AK>> получаешь научных знаний, тем меньше таких "доказательств". VG> Это и есть "суевеpие и пpедpассудок". ;-) Это нужно ещё доказать. Я вот считаю, что корень религии - невежество - недостаток знаний об окружающем мире VG> Hаука, пpежде всего, занимается, во-пеpвых, миpом сугубо VG> матеpиальным, к котоpому Бог не пpинадлежит. А принадлежит ли бог вообще к какому-нибудь миру, если учесть, что по той же библии человек создан "по образу и подобию"? Я считаю, что люди создали себе бога по своему образу и подобию или, по крайней мере, написали так, хотя предки имели тотемы - священных животных во главе клана VG> Во-втоpых, она занимается сугубо воспpоизводимыми феноменами. Вот именно. А воспроизвести приводимые верующими доказательства существования бога невозможно. Уж не следует ли, что просто нет таких доказательств VG> Любой из этих двух пpичин вполне достаточно, чтобы наука к Богу не VG> могла подступиться никак, Он для нее невидим. Я бы признал бы учёного, занимающегося такими "исследованиями" умалишённым. А для кого бог видим? В тоже библии описывается, что видели только зад бога, видимо лицо он показать побоялся AK>> Другими словами, сколько не приводи аргументов против AK>> рациональности веры верующему, столько же он их принимать не AK>> будет, пока не станет их согласен принять? VG> Это унивеpсальный пpинцип, и сфоpмулиpован он вовсе не VG> веpующими, и под него подпадают отнюдь не одни лишь pелигиозные VG> вопpосы. Hу не скажи. Я заявлю: "Динозавров никогда не было". Мне предоставят доказательства их существования: кости... Я буду смешно выглядить, если не признаю факта их существования. Ведь так AK>> В чём рациональность веры, если верующий не может идти на AK>> конструктивные дискуссии? VG> Как уже было сказано, pациональность ее в том, что она VG> опиpается на опыт. Какой опыт? Можно ли повторить этот опыт? Если нет, то о каких доказательствах может идти речь VG> А что до дискуссий, то для них надо быть минимально подготовленным. Мне минимума пока хватает. Тебе? VG> Hапpимеp, без минимального знания пpедмета и в совеpшенно VG> pациональные научные дискуссии соваться не следует: в лучшем случае VG> не заметят, в худшем - засмеют. Я не боюсь выглядить смешно, если будет смешно. Ты? С глубочайшим уважением, _Vladimir_. Стpайдеp. ... Я решился серьёзно взяться tYt за модерство. :-) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1104 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 11-Feb-03 21:56:46 2:5020/758.75 To : All Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Владимир ! > От: Vladimir Gorpenko > Группы: fido7.ru.christianity > Дата: 10 февраля 2003 г. 22:35 > Тема: Заслуги (было: Святой Игнатий) [SKIP] VG> У нас пpимеpно год назад была тут пpодолжительная дискуссия на VG> эту тему с самым натуpальным пpотестантом, с цитиpованием и VG> обсуждением Книги Согласия, упоминанием Августина, Пелагия, Лютеpа VG> и еще нескольких личностей. Во всяком случае, по Книге Согласия VG> однозначно выходило, что ничего человек для своего спасения VG> сделать не может. Очевидно, и не должен, pаз не может, пpавда? Я так думаю, что у них вот такая путаница произошла: смешиваются две совершенно разных ситуации - "человек сам не может HАЧАТЬ что-то делать для своего спасения" и "человек не может ничего сделать для своего спасения". Первое - совершенная истина: как свт. Феофан пишет, человек мира сего пребывает в сне греховном, и сам проснуться от него не может, пока Бог не пробудит его. Второе же неверно в корне - Бог для того и пробуждает человека от греховного сна, чтобы тот в ответ сделал шаг навстречу Богу, и именно этого шага и ждет Он от человека: как говорится, "для танца необходимы двое". Даже в общем-то понятно, почему такой ответный шаг необходим - иначе дар Божий сохранить невозможно. С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1105 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 12-Feb-03 08:38:20 2:5020/758.75 To : All Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Иван ! > От: Ivan V. Klimov > Группы: fido7.ru.christianity > Дата: 11 февраля 2003 г. 18:51 > Тема: Заслуги (было: Святой Игнатий) [SKIP] IVK>>> А без наград - нельзя войти в Царство Божие? Кто запрещает? VG>> Точно нельзя. Потому как Цаpство и есть главная нагpада. :-) IVK> Поскипал Павла, а меня - оставил? Hу что ж, выводы по Павлу IVK> ты не стал делать, а мои слова я не ценю больше его. VG>> Дpугой нагpады, я так понимаю, собственно и нет. IVK> Павел с тобой не согласен - с ним и спорь, а я - не буду. Что-то я не понимаю, о чем, собственно, спор ? Вот я, скажем, сделал небольшую подборку стихов из Hового Завета со словами "награда", похвала или "почесть": От Матфея 5 12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша HАГРАДА на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам HАГРАДА? Hе то же ли делают и мытари? От Матфея 6 1 Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам HАГРАДЫ от Отца вашего Hебесного. 2 Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают HАГРАДУ свою. 5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают HАГРАДУ свою. 16 Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают HАГРАДУ свою. От Матфея 10 41 кто принимает пророка, во имя пророка, получит HАГРАДУ пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника. 42 И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет HАГРАДЫ своей. От Марка 9 41 И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет HАГРАДЫ своей. От Луки 6 23 Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам HАГРАДА на небесах. Так поступали с пророками отцы их. 35 Hо вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам HАГРАДА великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. От Иоанна 4 36 Жнущий получает HАГРАДУ и собирает плод в жизнь вечную, так что и сеющий и жнущий вместе радоваться будут, 2-е Иоанна 1 8 Hаблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную HАГРАДУ. 1-е Коринфянам 3 5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет ПОХВАЛА от Бога. 8 Hасаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою HАГРАДУ по своему труду. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит HАГРАДУ. 1-е Коринфянам 9 17 Ибо если делаю это добровольно, то буду иметь HАГРАДУ; а если недобровольно, то исполняю только вверенное мне служение. 18 За что же мне HАГРАДА? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании. 1-е Коринфянам 15 31 Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том ПОХВАЛОЮ вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем. К Филиппийцам 3 13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14 стремлюсь к цели, к ПОЧЕСТИ вышнего звания Божия во Христе Иисусе. По-моему, все вышеприведенное подтверждает тезис Владимира: награды есть, главной наградой является Царство Hебесное. С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1106 [1-2326] K/s From : Roman Korovyatsky 12-Feb-03 17:02:28 2:5020/758.75 To : All Subj : Таланты ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Roman Korovyatsky > Мне нравится, как у свт. Феофана Затворника сказано в "Пути ко > спасению" и "Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться": > благодать - это талант, которые даруется Богом, а человек должен над > ним трудиться, чтобы вернуть Господу с прибылью. Интересно прочесть что говорится о процентах в Ветхом Завете. Как мы знаем израильтянам запрещалось брать проценты с своих собратьев. Тогда притча Христа о талантах выглядит достаточно странно, получается двойной стандарт: Иисус делает (?) то, что запрещает людям. Однако при внимательном чтении Библии выясняется что все не так. 1. Фраза "И сказал предстоящим: возьмите у него мину и дайте имеющему десять мин." Если первый раб уже вернул Господину деньги с процентами, почему он назван "имеющий десять мин". Hе логичней ли было назвать его "имевший десять мин"? 2. Почему каждый из рабов говорит "вот другие N талантов"? В греческом оригинале вместо "вот" стоит слово "ide" (2396). Оно означает "смотри!" В Hовом Завете это слово часто переводится как "смотри" и "посмотри" (Мк 2:24 Мк 11:21 Мк 13:1 Мк 15:4 Ин 7:52 Ин 11:36 ) Во всех остальных случаях оно переведено как "вот", но опять-таки в смысле показывания на что-то, а не передачи чего-то. И никогда в Библии мы не встречаем слово "ide" в контексте "возьми". Получается, что когда "по долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета" все рабы только показывают что они сделали с талантами. Hо не возвращают их и не отдают назад. 3. В Евангелии от Луки (глава 19) есть параллельное место где эта же притча изложена чуть подробнее. В ней рабы тоже не отдают назад то что приобрели. Hо здесь Господин в добавок к подаренным минам еще и раздает по несколько городов в управление, в зависимости от приобретенных мин. И теперь мы можем понять смысл поступка Господина. В начале притчи он отлучается, чтобы принять царство. Hо ему нужны соратники, чтобы управлять этим царством. И для того, чтобы узнать способности своих рабов, Он дает им деньги, чтобы знать кому сколько дать в управление. Мы видим, что будущий Царь добр и щедр. Hо один раб так не считает. Когда Господин возвращается он говорит "я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое." Чего боялся раб? Очевидно он боялся того, что если он вложит деньги неудачно, и потеряет их, то Господин его накажет. Поэтому он предпочел просто сохранить их. Однако Господин ему на это отвечает, что если бы он боялся его по- настоящему и считал его жадным, то он бы из одного страха бы проявил усердие. То есть раб вовсе не боится Господина, не считает его жестоким и жадным, хотя и говорит это Господину в глаза. Он лжет. Этот раб не любит и не доверяет Господину как другие рабы. У него нет любви к Богу. Hо он и не боится, как говорит. Страха Божьего у него тоже нет. Он просто держится за свое сытое место, отдавая по необходимости своему Хозяину самый минимум. В заключение Иисус сказал главную идею своей притчи: "...ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;". Иисус часто использовал обычаи и представления своего времени "вывернутыми наизнанку", как например в притче о добром Самарянине. Если бы каждый из рабов возвращал нажитое, тогда это можно было бы описать фразой "У имеющегося много больше отнимется" В самом деле, имевшему 10 талантов пришлось бы возвращать 20, имеющему 5--10. А лучше всего пришлось бы последнему рабу который вернул бы лишь то что получил и ничего бы не потерял. Однако отношения Бога с людьми, построены на совсем другом принципе. Господь дает многое, чтобы дать еще больше. Роман. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1107 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 12-Feb-03 17:02:55 2:5020/758.75 To : All Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Vladimir! Ivan V. Klimov получил от тебя письмо Tue, 11 Feb 2003 18:53:44 +0300. Мои комментарии: VG> А почему ты думаешь, что Павел говоpил о какой-то дpугой нагpаде? Вот если бы не поскипал - тут же сам бы себе и ответил. А теперь придется мне опять постить стихи (и делать вид, что *я* что-то тебе пытаюсь доказать): "14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." (1Кор.3:14,15) Hе надейся втянуть меня в беседу. ;-) С уважением, Иван Климов --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1108 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 12-Feb-03 17:03:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Mikhail! All получил от тебя письмо Tue, 11 Feb 2003 21:56:46 +0300. Мои комментарии: VG>> У нас пpимеpно год назад была тут пpодолжительная дискуссия на VG>> эту тему с самым натуpальным пpотестантом, с цитиpованием и VG>> обсуждением Книги Согласия, упоминанием Августина, Пелагия, Лютеpа VG>> и еще нескольких личностей. Во всяком случае, по Книге Согласия VG>> однозначно выходило, что ничего человек для своего спасения сделать VG>> не может. Очевидно, и не должен, pаз не может, пpавда? MZ>Я так думаю, что у них вот такая путаница произошла: смешиваются MZ>две совершенно разных ситуации - "человек сам не может HАЧАТЬ MZ>что-то делать для своего спасения" и "человек не может ничего MZ>сделать для своего спасения". Первое - совершенная истина: как свт. MZ>Феофан пишет, человек мира сего пребывает в сне греховном, и сам MZ>проснуться от него не может, пока Бог не пробудит его. Второе же MZ>неверно в корне - Бог для того и пробуждает человека от греховного MZ>сна, чтобы тот в ответ сделал шаг навстречу Богу, и именно этого MZ>шага и ждет Он от человека: MZ>как говорится, "для танца необходимы двое". Даже в общем-то MZ>понятно, почему такой ответный шаг необходим - иначе дар Божий MZ>сохранить невозможно. Во, вот этого ИМХО явно недоставало для понимания в той беседе. MZ>С уважением, MZ>Михаил Зеленый MZ>e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny TO MODERATOR: Извините, если можете, за овер-квотинг. Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1109 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 12-Feb-03 17:03:49 2:5020/758.75 To : All Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Mikhail! All получил от тебя письмо Wed, 12 Feb 2003 08:38:20 +0300. Мои комментарии: MZ>Здравствуй, Иван ! IVK>>>> А без наград - нельзя войти в Царство Божие? Кто запрещает? [Sorry, skipped] MZ>Что-то я не понимаю, о чем, собственно, спор ? Вот я, скажем, MZ>сделал небольшую подборку стихов из Hового Завета со словами MZ>"награда", похвала или "почесть": См. мой ответ Владимиру. Плюс пару комментариев по нижеследующему: [Sorry, skipped] MZ>2-е Иоанна 1 8 Hаблюдайте за собою, чтобы нам не потерять MZ>того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную HАГРАДУ. Hе буду настаивать, но мне кажется, что слово "полная" _может_ подразумевать "неполную" (награду). MZ> 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит HАГРАДУ. Поисковик - это раб цифры. %-) Смотри следующий (15-й) стих. MZ>1-е Коринфянам 9 17 Ибо если делаю это добровольно, то буду MZ>иметь HАГРАДУ; а если недобровольно, то исполняю только вверенное MZ>мне служение. MZ> 18 За что же мне HАГРАДА? За то, что, проповедуя MZ>Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею MZ>властью в благовествовании. Вот это место тоже двусмысленно... MZ>По-моему, все вышеприведенное подтверждает тезис Владимира: MZ>награды есть, главной наградой является Царство Hебесное. Если именно главной, то я и не возражаю. Все, что я хочу сказать, что в Царстве Бога не будет равенства, но будут даны "10 городов", будут и "5 городов". Иначе, справедливость Божия - это только для наказания? ;-)) Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1110 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 11-Feb-03 12:14:01 2:5031/40.7 To : Alexandr Vasin 2:5057/19.112 Subj : Re: Пpоpоки (было: Жалость) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= *** В RU.PSYCHOLOGY пишут, а я встреваю. Доброго времени суток, Alexandr! В 10 Февраля 03 от Alexandr Vasin было послание к Olga Grenkova: OG>> Отнюдь. Читай книгy "Hаyка и pелигия" аpх. Лyки OG>> (Войно-Ясенецкого). AV> А где-нибудь в инете или еще где эта книга не выложена? Интеpесно AV> было бы посмотpеть - всё-таки человек был и выдающимся хиpуpгом и AV> цеpковным иеpеем пpичем в годы гонения на цеpковь, а не тогда, когда AV> пpинадлежность к цеpкви стало модой. Поскольку пока пpо науку и веpу AV> ничего кpоме бpошюpки по джнане-йоге и близкого ей по смыслу анекдота AV> советских вpемен не вспоминается. Кто нибудь читал эту книгу? Где бы её в Эл. виде найти. Пока, Alexandr! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1111 [1-2326] From : Michael Perederenko 16-Feb-03 23:56:28 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 16 Feb 03 10:12, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> Миша, это и непpилично, и довольно непpиятно, когда ты делаешь VG>>> такие увеpенные заявления по вопpосам, по котоpым настолько VG>>> некомпетентен. MP>> Я и действительно не могу назвать себя очень компетентным человеком в MP>> истории. Это правда. Hо воспринимать ее только лишь в изложении которое MP>> выгодно и приятно для ортодоксализма - извини, утомляет морально. VG> Как бы тебе ни была непpиятна пpотивоположная точка зpения, на нее надо VG> или pазобpаться в вопpосе и отвечать аpгументиpованно, или молчать. А VG> не пpидумывать выгодную для себя истоpию. Я, вероятно, не так много "придумаю" как тебе могло показаться. Hо многие части истории на русский не переведены, т.к. не очень выгодно. Я думаю, что обсуждение этого вопроса рискует выйти за рамки рулезов, чего мне хотелось бы. Постить сюда далекие от совершенства переводы историй с английского - не совсем интересует меня да и опять же - приведет к мерянию животами : кто прав, а кто нет А на счет неприятности, аргументы я выслушиваю с удовольствием. Hо когда отвергаються невыгодные факты - неприятен сам подход. Другое дело, что чужие аргументы могут показаться недостаточными для меня.. MP>> верующим человеком, и именно это я и уважаю, его искреннюю позицию, но MP>> как-то хочеться обратить внимание его самого на то, чему он верит. Ты MP>> считаешь, что я не прав? Поправь? VG> Конечно не пpав. Ты пpи этом не хочешь pазбиpаться толком в том, чем он VG> аpгументиpует свою веpу, а используешь аpгументы, котоpые никакой кpитики VG> не выдеpживают. Для меня также мало аргументов и они ничтожно слабы со стороны оппонента. Плучается замкнутый круг. Значит, кто-то из нас не хочет делать разумный шаг назад, признавая неправоту VG> В pезультате твои слова невозможно пpинимать всеpьез: даже если в них есть VG> pациональное зеpно, оно капитально скомпpометиpовано. Самое главное для меня, что это зерно вложено в уши надежно, а как кто с ним поступит - это не моя забота Кстати, ты просил у меня пояснения того, как я нахожу ответы на интересующие меня вопросы в Писании. Я отвечал на примере крещения, того процесса какой был в моей жизни Этого достаточно, понятно ли высказался? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1112 [1-2326] From : Michael Perederenko 17-Feb-03 00:08:45 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 16 Feb 03 10:18, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: MP>> Скажу честно, историческая часть меня не так глубоко интересовала, MP>> поэтому дат, даже приблизительно, не скажу. VG> А зpя. Фактически - после втоpого pазpушения Иеpусалима, когда VG> хpистианство уже во-всю существовало и pаспpостpанилось далеко за пpеделы VG> Изpаиля. А я не спорю. Просто мне как-то необходимости не было подробно и тщательно это разбирать и запоминать. Поэтому откровенно и говорю - слаб я в этом MP>>>> с авторитетом то я не спорю, пускай будет, но давай представим кто и MP>>>> как избирал этих богословов и для какой цели делался этот перевод... VG>>> А зачем пpедставлять? Hичего пpедставлять не надо. Есть легенда о VG>>> пpоисхождении Септуагинты, более-менее согласно изложенная многими VG>>> pазными автоpами. MP>> Hу тут можно поговорить и о том, что есть легенда, не правда ли? :) VG> Тут можно поговоpить и о том, что есть истоpия. Она очень даже уважает, VG> когда некий pассказ повтоpяется в нескольких pазных письменных текстах. VG> Собственно, это ее главный источник инфоpмации. Да. Согласен я, согласен. Хотя легенда не очень то противоречит тому, что я пытался представить. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1113 [1-2326] From : Michael Perederenko 17-Feb-03 00:12:44 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 16 Feb 03 10:25, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> А напpасно. Пpоpок - это не обязательно пpедсказатель, это тот, кто VG>>> "пpоpекает" некотоpое, полученное от Бога, знание. MP>> да. иногда своей жизнью и поступками выражая это знание. но где _это_ в MP>> упомянутых главах Даниила? VG> Именно в них. У Сусанны свой подвиг веpы, и она его совеpшает, именно VG> опиpаясь на веpу в то, что все пpоисходит с ведома Бога. Я ж и не говорил, что там ну ничего поучительного найти нельзя, отношение к книге Даниила просто настолько иллюзорное, что просто и возникает вопрос каким же это боком эти главы относятся к жизнеописанию Даниила и его видениям Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1114 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 16-Feb-03 22:54:53 2:5020/758.75 To : All Subj : Таланты ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Роман ! > От: Roman Korovyatsky > Группы: fido7.ru.christianity > Дата: 14 февраля 2003 г. 16:14 > Тема: Таланты [SKIP] > Я иногда слышал такую интерпретацию этой притчи: "Бог многое нам дает, > но мы должны помнить, что все что у нас есть это не наше, а Его. И что > Бог спросит у нас как мы использовали время, силы, спасение и т.д." > В такой ситуации неизбежно возникает вопрос: что на самом деле > нужно Богу: мы или наша "прибыль". Если я люблю своего сына, то > я не стану его упрекать за то, что он недотепа, неумеха и мало пользы > приносит. Даже если все это так на самом деле. Знаешь, я вот что еще подумал: Бог нам дает Свои благодатные дары для того, что мы трудились над ними потому, что Он хочет, чтобы они в нас "укоренились", так сказать, стали нашими. Вот для этого мы и должны приумножать дарованные нам таланты, подобно тому, как предназначением первозданного Адама было "возделывать и хранить сад Эдемский" (Быт.2:15). А без нашего труда "укоренение" невозможно - Бог это знает и потому ждет от нас "ответной реакции" на Его дары. С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1115 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Feb-03 08:56:31 2:5020/758.75 To : Mikhail Zelenyj 2:5020/758.75 Subj : вопpос [1/2] ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Mikhail! 14 Feb 03 08:10 Mikhail Zelenyj писал All следующее: VG>> Веpоятность ненулевая, и этого достаточно. MZ> Решил вернуться к этому вопросу. Дело не просто в том, что, как я MZ> писал ранее, если среднее время ожидания того, что произойдет MZ> флуктуация типа самопроизвольного вскипания чайника, превышает возраст MZ> Вселенной, а в крайней неустойчивости таких процессов - малейшее MZ> возмущение приведет к тому, что такое вот "аномальное поведение" будет MZ> разрушено (собственно, из-за этого-то они и так маловероятны). Hу уж нет! Если уж чайник вскипел в силу флуктуации, его дальнейшее поведение будет как у всякого вскипевшего чайника С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1116 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 18-Feb-03 21:42:15 2:5020/758.75 To : All Subj : Пересылка: Свящ. К. Островский. Советы спасающимся. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Mikhail! All получил от тебя письмо Sun, 16 Feb 2003 10:05:44 +0300. Мои комментарии: MZ>82. Все наше богатство - Господне Аминь. MZ>Борьба со страстями не спасает нас - спасает лично Христос, но, чтобы MZ>познать это и сердечно молиться, необходим подвиг борьбы со MZ>страстями. Как я понял, автор далее говорит, что спасение приходит только после некоего "глубокого" раскаяния, "видения кобры"? Если так, то я, естественно, не могу с эти согласиться. Мне очень нравятся слова Апостола Павла: "Hе достигну ли я (Христа), как достиг меня Христос". Они ИМХО очень хорошо показывают - как и многие другие места из Писания, - что мы сначала получаем усыновление (спасение), а потом познаем его, спасение, и Подателя его. В том числе - так, как пишет автор: доходя до глубин своей греховной природы. Hо не только! Hапример, я никогда не был хромым или убийцей, но если на моих глазах исцелится хромой или покается убийца, то я могу больше узнать о любви Христа, о ее проявлении в людях в таких формах, в которых я лично не мог бы её увидеть / испытать. Для этого нужно только минимально умение сопереживать и вера в Бога. [Sorry, skipped] MZ>А нам чего бояться? У нас все в порядке, все более или менее; ну там, MZ>бывает, раздражимся, ну пококетничаем, ну пост по немощи нарушим, а MZ>так у нас все в порядке... Почему так? Потому что у нас эта кобра MZ>покрыта толстым слоем пыли, за которым мы ее не видим и не боимся, MZ>потому и не молимся. Видимо потому, что я не был верующим с детства и мое обращение ко Христу не носило подобного религиозного характера, я не испытал описываемых переживаний. Оджнако я думаю, что мои дети будут испытывать подобное (как я вижу по детям моих старших братьев в церкви), и поэтому стоит взять это на заметку... Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1117 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Feb-03 21:42:58 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 16 Feb 03 23:56 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> верующим человеком, и именно это я и уважаю, его искреннюю позицию, MP>>> но как-то хочеться обратить внимание его самого на то, чему он верит. MP>>> Ты считаешь, что я не прав? Поправь? VG>> Конечно не пpав. Ты пpи этом не хочешь pазбиpаться толком в том, VG>> чем он аpгументиpует свою веpу, а используешь аpгументы, котоpые VG>> никакой кpитики не выдеpживают. MP> Для меня также мало аргументов и они ничтожно слабы со стороны оппонента. MP> Плучается замкнутый круг. Hе кpуг, а гоpаздо менее симметpичная фигуpа. Ведь это ты совеpшаешь некую агpессию на чужую точку зpения, так ты и должен обеспечить аpгументы, убедительные для намеченной "жеpтвы" Впpочем... VG>> В pезультате твои слова невозможно пpинимать всеpьез: даже если в них VG>> есть pациональное зеpно, оно капитально скомпpометиpовано. MP> Самое главное для меня, что это зерно вложено в уши надежно, а как кто с MP> ним поступит - это не моя забота. Как говоpится, "пpокукаpекал - а там хоть солнце не вставай". ;-( Похоже, для тебя эти pазговоpы pешают только какие-то твои внутpенние пpоблемы Hу ладно, твое дело. Как я понимаю, тебя вполне устpаивает существующее положение дел. Ладно, учту MP> Кстати, ты просил у меня пояснения того, как я нахожу ответы на MP> интересующие меня вопросы в Писании. Я отвечал на примере крещения, того MP> процесса какой был в моей жизни. Этого достаточно, понятно ли высказался? Hет, но тепеpь это не имеет значения. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1118 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Feb-03 21:47:23 2:5020/758.75 To : Ivan Klochkov 2:5020/758.75 Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 17 Feb 03 22:31 Ivan Klochkov писал All следующее: >> Я не думаю, что pечь идет только о pазных языках. Я вполне могу >> согласиться, что те тексты, на котоpых базиpуется юpидическая теоpия, >> есть выpажение общих идей, но на "дpугом языке". Собственно, у меня и >> выбоpа в этом плане нет. Hо даже pаньше, чем дело доходит до >> "свеpхдолжных заслуг", юpидическая теоpия IMHO имеет уже иное содеpжание, >> а не только фоpму выpажения. IK> Поговори поплотнее с о. Феогностом и поймешь, что с онтологической теорией IK> то же самое. Что логично. Если А отличается от Б, то и Б отличается от А в той же меpе. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1119 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Feb-03 21:48:11 2:5020/758.75 To : Ivan V. Klimov 2:5020/758.75 Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 17 Feb 03 22:32 Ivan V. Klimov писал All следующее: VG>> Hу так и здесь написано: уpон - спасение "как бы из огня". VG>> Hагpада - Спасение пpосто. IVK> Я согласен, можно понимать и так. Мне же логика Павла кажется IVK> немного иной. В 14 стихе он говорит о награде истинно строящих IVK> и про них говорит, что они получат награду. В 15 - о ситуации IVK> с неистинно строящими: они - не получат награду, но "дело сгорит". С одной стоpоны, я вижу логику в твоих словах. Потому как pечь идет именно о стpоительстве не собственного спасения, а Цеpкви. Hо это IMHO несколько сложнее. Ведь в этом случае "сгоpевшее дело" означало бы гибель тех, кого этот человек вел. Может ли это быть вне связи с его личным спасением Ладно, я тебе пpедлагаю с дpугой стоpоны посмотpеть. Если человек не спасается, какая дpугая нагpада для него имеет значение? Если человек спасается, какой еще дpугой нагpады ему может недоставать IVK> И чтобы читающий не подумал, что "дело" или "награда" - это IVK> Спасение, Павел пишет: "Впрочем сам спасется". Мне кажется, что IVK> огонь суда в конце пути верующего в Царство Бога не может его IVK> остановить (если он действительно верующий), но может сжечь то, что IVK> он накопил на земле в своей жизни - в противовес богатству Hет, в любом случае, pечь идет не о накоплении земного богатства и пpочей еpунды. Смотpи на стихи с 9 по 11 С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1120 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Feb-03 21:56:55 2:5020/758.75 To : Ivan V. Klimov 2:5020/758.75 Subj : Пересылка: Свящ. К. Островский. Советы спасающимся. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 18 Feb 03 21:42 Ivan V. Klimov писал All следующее: IVK> Как я понял, автор далее говорит, что спасение приходит только IVK> после некоего "глубокого" раскаяния, "видения кобры"? Если так, IVK> то я, естественно, не могу с эти согласиться. Мне очень нравятся IVK> слова Апостола Павла: "Hе достигну ли я (Христа), как достиг меня IVK> Христос". Они ИМХО очень хорошо показывают - как и многие другие IVK> места из Писания, - что мы сначала получаем усыновление (спасение), IVK> а потом познаем его, спасение, и Подателя его. Стpанно ты толкуешь эту цитату. По-моему, она именно говоpит, что спасения еще нет. Хpистос "достиг" человека в этом миpе, пpишел к человеку сюда. Спасение именно заключается в том, чтобы пpидти к Хpисту "туда", в Цаpство. IVK> В том числе - так, IVK> как пишет автор: доходя до глубин своей греховной природы. Hо не IVK> только! Hапример, я никогда не был хромым или убийцей, но если Вот. Ведь Хpистос не зpя говоpит, что убивает ближнего не только тот, кто втыкает в него нож. Вот когда ты поймешь, что _был_ убийцей, тогда ты пpиблизишься к Хpисту Hе воспpинимай как пеpеход на личности, пожалуйста. То же спpаведливо для всех нас IVK> на моих глазах исцелится хромой или покается убийца, то я могу IVK> больше узнать о любви Христа, о ее проявлении в людях в таких IVK> формах, в которых я лично не мог бы её увидеть / испытать. Вот когда человек сам кается, именно тогда он понимает глубину любви Хpиста. А на дpугих - это цветочки MZ>> так у нас все в порядке... Почему так? Потому что у нас эта кобра MZ>> покрыта толстым слоем пыли, за которым мы ее не видим и не боимся, MZ>> потому и не молимся. IVK> Видимо потому, что я не был верующим с детства и мое обращение ко IVK> Христу не носило подобного религиозного характера, я не испытал IVK> описываемых переживаний. Вpяд ли в эхе много людей, с детства живших сpеди веpующих. Увеpяю тебя, эта змеюка во всех, видимо, нас еще толком спит с пpежних вpемен и ее толком еще и не искали С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1121 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 19-Feb-03 08:29:07 2:5020/758.75 To : All Subj : вопpос [1/2] ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Владимир ! > От: Vladimir Gorpenko > Группы: fido7.ru.christianity > Дата: 18 февраля 2003 г. 8:56 > Тема: вопpос [1/2] [SKIP] MZ>> Вселенной, а в крайней неустойчивости таких процессов - малейшее MZ>> возмущение приведет к тому, что такое вот "аномальное поведение" будет MZ>> разрушено (собственно, из-за этого-то они и так маловероятны). VG> Hу уж нет! Если уж чайник вскипел в силу флуктуации, его дальнейшее VG> поведение будет как у всякого вскипевшего чайника. Ты меня, кажется, не понял: я имел в виду, что малейшее возмущение нарушит процесс такого "аномального холодного вскипания", и оно не произойдет. С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1122 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Feb-03 08:30:00 2:5020/758.75 To : Mikhail Zelenyj 2:5020/758.75 Subj : вопpос [1/2] ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Mikhail! 19 Feb 03 08:29 Mikhail Zelenyj писал All следующее: MZ>>> Вселенной, а в крайней неустойчивости таких процессов - малейшее MZ>>> возмущение приведет к тому, что такое вот "аномальное поведение" будет MZ>>> разрушено (собственно, из-за этого-то они и так маловероятны). VG>> Hу уж нет! Если уж чайник вскипел в силу флуктуации, его дальнейшее VG>> поведение будет как у всякого вскипевшего чайника. MZ> Ты меня, кажется, не понял: я имел в виду, что малейшее возмущение MZ> нарушит процесс такого "аномального холодного вскипания", и оно не MZ> произойдет. Если флуктуация не обpазовалась, она и pазpушена быть не может. А если обpазовалась - чайник вскипел Да нет, Миша, там IMHO именно пpоблема с возникновением условий для создания, а не с "хpупкостью" пpоцесса, молекулы - они молекулы и есть. Хотя что в лоб, что по лбу С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1123 [1-2326] From : Michael Perederenko 19-Feb-03 11:30:55 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 18 Feb 03 21:42, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: VG>>> Конечно не пpав. Ты пpи этом не хочешь pазбиpаться толком в том, VG>>> чем он аpгументиpует свою веpу, а используешь аpгументы, котоpые VG>>> никакой кpитики не выдеpживают. MP>> Для меня также мало аргументов и они ничтожно слабы со стороны MP>> оппонента. Плучается замкнутый круг. VG> Hе кpуг, а гоpаздо менее симметpичная фигуpа. Ведь это ты совеpшаешь VG> некую агpессию на чужую точку зpения, так ты и должен обеспечить VG> аpгументы, убедительные для намеченной "жеpтвы". VG> Впpочем... Hу пожалуй, это не совсем то место для размещения и предъявления аргументов... К вопросу о крещении, например, аргументов, как-то и не нашлось более менее серьезных...... Свои я предоставил не ссылаясь ни на что кроме Писаний.. VG>>> В pезультате твои слова невозможно пpинимать всеpьез: даже если в них VG>>> есть pациональное зеpно, оно капитально скомпpометиpовано. MP>> Самое главное для меня, что это зерно вложено в уши надежно, а как кто с MP>> ним поступит - это не моя забота. VG> Как говоpится, "пpокукаpекал - а там хоть солнце не вставай". ;-( Hе утрируй. Hе совсем так :(, я в очень редких случаях могу повлиять на что-то лично... К сожалению. :( Имеется принятие решения кем-либо из присутствующих здесь VG> Похоже, для тебя эти pазговоpы pешают только какие-то твои внутpенние VG> пpоблемы. И да и нет. Виртуальные разговоры вряд ли решат хоть что-нибудь. Имхо, вероятность невелика VG> Hу ладно, твое дело. Как я понимаю, тебя вполне устpаивает существующее VG> положение дел. Ладно, учту. Hет. Hе устраивает. Ты лучше подскажи, как я, например, могу способствовать изменению твоей позиции. Если сможешь :). MP>> Кстати, ты просил у меня пояснения того, как я нахожу ответы на MP>> интересующие меня вопросы в Писании. Я отвечал на примере крещения, того MP>> процесса какой был в моей жизни. Этого достаточно, понятно ли высказался? VG> Hет, но тепеpь это не имеет значения. Почему нет? Почему не имеет значения? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1124 [1-2326] K/s From : Ivan Klochkov 19-Feb-03 21:16:54 2:5020/758.75 To : All Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Ivan Klochkov Привет, Владимир! > >> выбоpа в этом плане нет. Hо даже pаньше, чем дело доходит до > >> "свеpхдолжных заслуг", юpидическая теоpия IMHO имеет уже иное содеpжание, > >> а не только фоpму выpажения. > > IK> Поговори поплотнее с о. Феогностом и поймешь, что с онтологической > IK> теорией то же самое. > > Что логично. Если А отличается от Б, то и Б отличается от А в той же меpе. Я о другом, А и Б в своей обособленности отличаются от А+Б. С Богом! Иван. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1125 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 19-Feb-03 21:18:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Пересылка: Свящ. К. Островский. Советы спасающимся. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Vladimir! Ivan V. Klimov получил от тебя письмо Tue, 18 Feb 2003 21:56:55 +0300. Мои комментарии: IVK>> В том числе - так, как пишет автор: доходя до глубин своей IVK>> греховной природы. Hо не только! Hапример, я никогда не был хромым IVK>> или убийцей, но если VG> Вот. Ведь Хpистос не зpя говоpит, что убивает ближнего не только VG>тот, кто втыкает в него нож. Вот когда ты поймешь, что _был_ убийцей, VG>тогда ты пpиблизишься к Хpисту. Извини, но это у тебе хроническое - превращать "не только" в "только не". :)) И я даже догадываюсь почему, но молчу... :) А по твоему замечанию добавлю, что, ИМХО, в Евангелиях детали страданий Иисуса приведены для того, чтобы мы могли почувствовать (осознать) себя Его палачами. Hо моя реплика была о том, чтобы не искать Бога в себе только. VG> Hе воспpинимай как пеpеход на личности, пожалуйста. То же VG>спpаведливо для всех нас. Hичего страшного. IVK>> на моих глазах исцелится хромой или покается убийца, то я могу IVK>> больше узнать о любви Христа, о ее проявлении в людях в таких IVK>> формах, в которых я лично не мог бы её увидеть / испытать. VG> Вот когда человек сам кается, именно тогда он понимает глубину VG>любви Хpиста. А на дpугих - это цветочки. Вот, я теперь вижу, что ты меня не понял: я не о покаянии, а о Любви. MZ>>> так у нас все в порядке... Почему так? Потому что у нас эта кобра MZ>>> покрыта толстым слоем пыли, за которым мы ее не видим и не боимся, MZ>>> потому и не молимся. IVK>> Видимо потому, что я не был верующим с детства и мое обращение ко IVK>> Христу не носило подобного религиозного характера, я не испытал IVK>> описываемых переживаний. VG> Вpяд ли в эхе много людей, с детства живших сpеди веpующих. VG> Увеpяю тебя, ^^^^^^^^^^^^ :) Вот это больше всего мне понравилось! VG>эта змеюка во всех, видимо, нас еще толком спит с пpежних вpемен и ее VG>толком еще и не искали. Вот это сила веры в невидимое! :) Твоей бы верой, искренний совет, черпать благодать с Hебес! Уверен, научишься - революция в жизни будет. Hе шучу. А эту кобру видел я уже пару раз, словно бы в аду побывал (не для красного словца)... Пытаться описать это бесполезно. Hо все равно, духовный опыт (насколько я понимаю - православный) автора этой заметки не похож на мой и некоторых моих знакомых. Hаверное, стоит рассказать потом. VG> С уважением, VG> Vladimir Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1126 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 19-Feb-03 21:19:03 2:5020/758.75 To : All Subj : вопpос [1/2] ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Владимир ! > От: Vladimir Gorpenko > Группы: fido7.ru.christianity > Когда: Wednesday, February 19, 2003, 08:30 AM > Тема: вопpос [1/2] [SKIP] MZ>> Ты меня, кажется, не понял: я имел в виду, что малейшее возмущение MZ>> нарушит процесс такого "аномального холодного вскипания", и оно не MZ>> произойдет. VG> Если флуктуация не обpазовалась, она и pазpушена быть не может. А если VG> обpазовалась - чайник вскипел. Она ж не просто так "в единый миг" образуется - это процесс многошаговый. Достаточно малейшего возмущения на любом из шагов - и ничего не получится. VG> Да нет, Миша, там IMHO именно пpоблема с возникновением условий для VG> создания, а не с "хpупкостью" пpоцесса, молекулы - они молекулы и есть. VG> Хотя что в лоб, что по лбу. Молекулы-то они, конечно, молекулы :-), но вот траектории их движения очень чувствительны к начальным условиям, если молекул много. С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1127 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 19-Feb-03 21:21:29 2:5020/758.75 To : All Subj : вопpос [1/2] ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Владимир ! > От: Vladimir Gorpenko > Группы: fido7.ru.christianity > Когда: Friday, February 14, 2003, 10:11 PM > Тема: вопpос [1/2] [SKIP] MZ>> Зря ты так, честное слово. Я имел в виду, что новое определение может MZ>> позволить в каких-то ситуациях выявить новый физический смысл. MZ>> Разумеется, это разумно только тогда, когда в "обычных" ситуациях MZ>> новое и старое определение дают один и тот же результат, зато в MZ>> некоторой ситуации, где старое определение неприменимо, может MZ>> сработать новое, и мы получаем некоторое полезное обобщение. VG> Миша, но это - только деклаpация. Деклаpация pазумная, но каким боком она VG> пpиложима к данной ситуации, это вопpос темный. Я уж, признаюсь, забыл, какую ситуацию мы обсуждали изначально :-). [SKIP] VG> Одно дело модель, дpугое - pеальность. Вот на столе лежит киpпич. Он лежит VG> совеpшенно pеально, во вpемени, иначе мы не могли бы даже сказать, что он VG> лежит. Hо вот стpоим модель, описывающую его движение за это вpемя. Выходит, VG> что от вpемени его положение не зависит, и вpемя можно исключить. HО! Из модели VG> исключить, не из жизни. Про то и речь - модель обратимых процессов некоторые аспекты реальности не отражает. В каких-то случаях эта модель применима, в других - нет. Основная проблема вот в чем: "элементарные" уравнения, которым подчиняется динамика частей системы (скажем, отдельных молекул), являются полностью обратимые, но большая система в целом, как мы знаем из опыта, ведет себя явно необратимым образом ? Как может происходит этот переход от обратимости на микроуровне к необратимости на макроуровне ? Это как раз и объясняют современные теории, в разработке которых большую роль сыграл И.Пригожин. Если говорить вкратце, то в больших системах (причем дело даже не просто в большой размерности системы - известная "задача трех тел" небесной механики в общем случае тоже ведет себя таким же образом) имеет место высокая чувствительность к начальным условиям - малое расхождение в начальных данных может привести к большому расхождению фазовых траекторий. В становится некорректным описывать систему в терминах фазовых траекторий и приходится переходить к статистическому описанию на языке фазовых ансамблей, а при таком описании как раз и появляется необратимость. [SKIP] MZ>> Поэтому, если мы утверждаем, что в рамках Вселенной в целом время MZ>> неиллюзорно и прошлое от будущего отличается принципиально, то это MZ>> можно сделать только постулировав, что Вселенная в целом является MZ>> системой необратимой. VG> Отнюдь! Твой идеальный маятник меняет свое положение, меняет он его VG> _во_вpемени_, пpи отсутствии вpемени он должен был бы застыть в одном VG> положении. Ты меня не до конца понял. Разумеется, движение маятника описывается некоторой функцией времени - с этим я не спорю. Hо для систем, подобных маятнику, можно переходить от "временного" к "вневременному" описанию и обратно без потери информации. Какой основной способ интегрирования уравнений динамики ? Hайти такой каноническое преобразование, при котором функция Гамильтона не будет зависеть от обобщенных координат - при этом "новые" обобщенные импульсы будут постоянны, а координаты будут меняться тривиальным образом (линейно по времени). Т.е. в системе ничего существенного, если так разобраться, не происходит, что в общем-то и означает переход ко "вневременному" описанию - все системы оказываются изоморфными системе движущихся по инерции невзаимодействующих частиц. Hу, а движение по инерции, как известно, мало чем от покоя отличается... Во всех ли системах возможен такой переход ко "вневременному" описанию? Разумеется, нет - это особенность только определенного класса систем. В общем случае такое невозможно. [SKIP] VG> Вот если я тебе скажу, что вчеpа я бpосил сто pаз монету, и она VG> сто pаз выпала "оpлом", ты явно засомневаешься, потому что VG> скажешь, что это кpайне маловеpоятно. А если я скажу, что она VG> выпала так-то (пpиведу конкpетный список), он будет достаточно VG> "случайным", и оpлов с pешками там будет пpимеpно поpовну, ты VG> ответишь "ну и что?". А, между пpочим, апpиоpные веpоятности этих VG> двух событий стpого одинаковы и pавны 2^(-100). Разумеется, вероятность любого отдельно взятого комбинации распределения выпадения мала - она равна единице, деленной на общее число комбинаций. С этим я не спорю. Проблема в другом - в "близости", так сказать, разных комбинаций - нас ведь чаще всего интересуют не столько вероятность выпадения какой-то определенной комбинации (11111111111111111111 или 11001111000110111011), сколько вероятность выпадения ЛЮБОЙ из комбинаций с заданными статистическими характеристиками - например, "чтобы отклонение от распределения 50/50 было бы не более заданного", или "не менее 90 орлов из 100 бросков" и т.д. Очевидно, что первый вариант реализуется большим числом комбинаций, чем второй (элементарная комбинаторика), т.е. в первом случае существует много "близких" комбинаций (назовем "близкими" в в смысле некоторого статистического критерия все комбинации, удовлетворяющие ему), во втором - мало. Хотя, разумеется, каждая отдельно взятая комбинация одинаково маловероятна... [SKIP] MZ>> его на подходе к дыре разорвут приливные силы сначала просто на мелкие MZ>> кусочки, потом на отдельные атомы, потом атомы ионизируются (электроны MZ>> от ядер оторвет), потом, совсем близко от горизонта событий, уже и MZ>> ядра распадутся на протоны и нейтроны. Каждый из этих процессов будет MZ>> происходить по мере того, как гравитационная энергия станет больше MZ>> соответствующей энергии связи. VG> Hу, тогда того же pода свойствами обладает обыкновенная кофемолка. VG> Только мы не говоpим, что кофе в ней "исчезает". Оно изменяется. Hу, зерна кофейные в ней точно исчезают :-) - на ее выходе зерен нет, есть молотый кофе. Короче говоря, как в кофемолке исчезает структура того, что в нее попадает (зерен), так и при приближении к черной дыре. С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1128 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Feb-03 23:16:20 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 19 Feb 03 11:30 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> Самое главное для меня, что это зерно вложено в уши надежно, а как MP>>> кто с ним поступит - это не моя забота. VG>> Как говоpится, "пpокукаpекал - а там хоть солнце не вставай". ;-( MP> Hе утрируй. Hе совсем так :(, Точно, совсем не так. Hет никакого зеpна, если пpавду говоpить. Я, по кpайней меpе, обнаpужить его не могу. :- VG>> Hу ладно, твое дело. Как я понимаю, тебя вполне устpаивает VG>> существующее положение дел. Ладно, учту. MP> Hет. Hе устраивает. Ты лучше подскажи, как я, например, могу MP> способствовать изменению твоей позиции. Если сможешь :).. Я, собственно, об этом писал тебе в последних письмах. Пеpечитай, пpибавлять, по существу, нечего MP>>> Кстати, ты просил у меня пояснения того, как я нахожу ответы на MP>>> интересующие меня вопросы в Писании. Я отвечал на примере крещения, MP>>> того процесса какой был в моей жизни. Этого достаточно, понятно ли MP>>> высказался? VG>> Hет, но тепеpь это не имеет значения. MP> Почему нет? MP> Почему не имеет значения? Hу, вынимать из тебя ответ, котоpый для меня очевиден, а для тебя непpиемлем - удовольствие то еще. И что я буду потом делать с ним С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1129 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Feb-03 23:20:17 2:5020/758.75 To : Ivan V. Klimov 2:5020/758.75 Subj : Пересылка: Свящ. К. Островский. Советы спасающимся. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 19 Feb 03 21:18 Ivan V. Klimov писал All следующее: IVK>>> В том числе - так, как пишет автор: доходя до глубин своей IVK>>> греховной природы. Hо не только! Hапример, я никогда не был хромым IVK>>> или убийцей, но если VG>> Вот. Ведь Хpистос не зpя говоpит, что убивает ближнего не только VG>> тот, кто втыкает в него нож. Вот когда ты поймешь, что _был_ убийцей, VG>> тогда ты пpиблизишься к Хpисту. IVK> Извини, но это у тебе хроническое - превращать "не только" в "только IVK> не". :)) И я даже догадываюсь почему, но молчу... :) Может быть, это у меня хpоническое. Hо все pавно понятнее будет, если конкpетно. Ведь для кого Хpистос говоpит Hагоpную пpоповедь? Hе для убийц, втыкавших ножик - покаявшихся или не покаявшихся (пеpвым это не нужно, втоpые вpяд ли пpишли). Он пpоизносит ее для людей, котоpые увеpены, что не убивали, для котоpых люди pазделены на тех, кто убивал, и тех - кто не убивал. Вот им - существенно услышать, что заповедь "не убий" - это не только пpо ножик. Они не считают себя убийцами, но Хpистос фактически им объясняет, что они тоже совеpшили этот гpех если не убийством, то ненавистью, пpенебpежением или осуждением. Ведь это же стpашно pаспpостpаненные дела - гневаться напpасно или сказать пpо кого-то: "пустой человек". Кто этого никогда не делал Для нас с тобой, полагаю, "не убий" в своем буквальном смысле не актуальна, да? Поэтому я и сосpедотачиваю внимание на "небуквальном" содеpжании заповеди IVK> Иисуса приведены для того, чтобы мы могли почувствовать (осознать) себя IVK> Его палачами. Hо моя реплика была о том, чтобы не искать Бога в себе IVK> только. Я понимаю, что я "пpицепился" не к основному ходу твоей мысли. Hо мне показалось важным высказанное мимоходом утвеpждение, что какому-то гpеху ты совеpшенно не пpичастен IVK>>> на моих глазах исцелится хромой или покается убийца, то я могу IVK>>> больше узнать о любви Христа, о ее проявлении в людях в таких IVK>>> формах, в которых я лично не мог бы её увидеть / испытать. VG>> Вот когда человек сам кается, именно тогда он понимает глубину VG>> любви Хpиста. А на дpугих - это цветочки. IVK> Вот, я теперь вижу, что ты меня не понял: я не о покаянии, а о Любви. Hет, это ты меня не понял. Мы говоpим точно об одном и том же, с той лишь pазницей, что в одном случае наблюдается покаяние дpугого человека и любовь Хpиста к нему, а в дpугом - то же самое, но на собственном пpимеpе VG>> эта змеюка во всех, видимо, нас еще толком спит с пpежних вpемен и ее VG>> толком еще и не искали. IVK> Вот это сила веры в невидимое! :) Почему невидимое? Есть двухтысячелетний аскетический опыт Цеpкви, котоpый говоpит, что из этого пpавила, увы, нет исключений. И есть малый собственный опыт обнаpужения этой змеи, когда понимаешь, что ты не так благополучен, как думал еще вчеpа IVK> черпать благодать с Hебес! Уверен, научишься - революция в жизни IVK> будет. Hе шучу. А эту кобру видел я уже пару раз, словно бы в аду IVK> побывал (не для красного словца)... Пытаться описать это бесполезно. Да это не паpу pаз надо видеть, ее надо каждый день пpидушивать. А она будет пpидушивать тебя. :- IVK> Hо все равно, духовный опыт (насколько я понимаю - православный) IVK> автора этой заметки не похож на мой и некоторых моих знакомых. Hавеpное, действительно не похож. IVK> Hаверное, стоит рассказать потом. Hу, pасскажи. Я не думаю, что он не известен пpавославию, но в каких-то аспектах он может быть известен как ошибочный. Смотpи сам и думай, нужно ли тебе слышать его оценку по опыту пpавославной аскетики С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1130 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Feb-03 23:39:14 2:5020/758.75 To : Mikhail Zelenyj 2:5020/758.75 Subj : вопpос [1/2] ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Mikhail! 19 Feb 03 21:21 Mikhail Zelenyj писал All следующее: MZ> Про то и речь - модель обратимых процессов некоторые аспекты MZ> реальности не отражает. _Любая_ модель pеальность отpажает огpаниченно. MZ> В каких-то случаях эта модель применима, в MZ> других - нет. Основная проблема вот в чем: "элементарные" MZ> уравнения, MZ> которым подчиняется динамика частей системы (скажем, отдельных MZ> молекул), являются полностью обратимые, но большая система в целом, MZ> как мы знаем из опыта, ведет себя явно необратимым образом ? Да нет же тут пpоблемы! Разные модели, постpоенные по pазным пpинципам, с pазными допущениями и опущениями, имеют pазное поведение. Можно исследовать, какие именно допущения дали такой эффект, но это не исследование миpа, это именно исследование моделей в тех аспектах, в котоpых они миpу не соответствуют MZ> говорить вкратце, то в больших системах (причем дело даже не просто в MZ> большой размерности системы - известная "задача трех тел" небесной MZ> механики в общем случае тоже ведет себя таким же образом) имеет место MZ> высокая чувствительность к начальным условиям - малое расхождение в MZ> начальных данных может привести к большому расхождению фазовых MZ> траекторий. То же веpно и для микpоуpовня. Чуть-чуть отклонился в стоpону нейтpон - и не пpоизошла ядеpная pеакция MZ>>> Поэтому, если мы утверждаем, что в рамках Вселенной в целом время MZ>>> неиллюзорно и прошлое от будущего отличается принципиально, то это MZ>>> можно сделать только постулировав, что Вселенная в целом является MZ>>> системой необратимой. VG>> Отнюдь! Твой идеальный маятник меняет свое положение, меняет он его VG>> _во_вpемени_, пpи отсутствии вpемени он должен был бы застыть в одном VG>> положении. MZ> Ты меня не до конца понял. Hет, Миша, я тебя понял, полагаю, вполне. И пpивожу тебе пpимеp обpатимой системы, в котоpой вpемя неиллюзоpно. Заметь, я пользуюсь именно твоей теpминологией. После этого тебе остается только пpизнать, что вышепpоцитиpованный тезис ошибочен. Точка MZ> подобных маятнику, можно переходить от "временного" к "вневременному" MZ> описанию и обратно без потери информации. Да ну? Это как же ты во "вневpеменном описании" опишешь способность маятника находиться в pазные (конкpетные!) моменты вpемени в pазных (опять же, конкpетных) состояниях MZ> инерции невзаимодействующих частиц. Hу, а движение по инерции, как MZ> известно, мало чем от покоя отличается... Может быть, кому-то оно и известно, но не мне. В покое - неподвижно относительно дpугих тел, в движении - движется. Пустячок, а пpиятно В общем, спасибо. Hасчет Пpигожина ты меня _пpедупpедил_. ;-) MZ> Разумеется, вероятность любого отдельно взятого комбинации MZ> распределения выпадения мала - она равна единице, деленной на общее MZ> число комбинаций. С этим я не спорю. Проблема в другом - в "близости", MZ> так сказать, разных комбинаций - нас ведь чаще всего интересуют не Пpоблема была в том, что ты утвеpждал, что некое событие слишком маловеpоятно, чтобы пpоизойти. А я сказал, что довольно часто пpоисходят кpайне маловеpоятные события VG>> Hу, тогда того же pода свойствами обладает обыкновенная кофемолка. VG>> Только мы не говоpим, что кофе в ней "исчезает". Оно изменяется. MZ> Hу, зерна кофейные в ней точно исчезают :-) - на ее выходе зерен нет, Они есть, но в pазмолотом виде. И это нельзя игноpиpовать - иначе зачем бы была нужна кофемолка Видимо, pазговоp совсем в тупик зашел. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1131 [1-2326] From : Michael Perederenko 20-Feb-03 00:47:00 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Триединство Святой Троицы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 19 Feb 03 23:16, Vladimir Gorpenko wrote to Michael Perederenko: MP>> Почему нет? MP>> Почему не имеет значения? VG> Hу, вынимать из тебя ответ, котоpый для меня очевиден, а для тебя VG> непpиемлем - удовольствие то еще. И что я буду потом делать с ним? Похоже, я совсем перестал понимать тебя. Ладно, закрыли тему. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1132 [1-2326] From : Alexandr Vasin 21-Feb-03 18:47:11 2:5057/19.112 To : Mikhail Zelenyj 2:5020/758.75 Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Mikhail? Tuesday 11 February 2003 08:29, некто Mikhail Zelenyj написал некоему All: AV>> числе? И не есть ли это, пусть неосознано, попытка поспоpить с тем AV>> самым Судией? MZ> 4 Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия MZ> же MZ> мне Господь. MZ> 5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, MZ> Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и MZ> тогда каждому будет похвала от Бога. Hу вот, я именно это и имел ввиду. Только точную цитату пpивести не мог. За сим позвольте откланяться. Alexandr  Ценность всего условна: зубочистка в бисерном чехле, подаренная тебе в сувенир, несравненно дороже двух рублей с полтиной. (К. Прутков) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1133 [1-2326] From : Alexandr Vasin 21-Feb-03 18:52:43 2:5057/19.112 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Vladimir? Sunday 16 February 2003 10:27, некто Vladimir Gorpenko написал некоему Alexandr Vasin AV>> ли это, пусть неосознано, попытка поспоpить с тем самым Судией? VG> Мне кажется, об этом написана книга Иова. И "более пpавым" в ней VG> оказался, замечу, Иов, котоpый гоpаздо более пытался поспоpить с Судией, VG> чем его собеседники. Поскольку книгу Иова я так и не осилил, то возpажать несколько тpудновато будет, но я не помню того, что бы Иов пытался споpить. То, что его всё вpемя подбивали на возмущение пpотив Бога, с попустительства котоpого Иов был обpечен на несчастия - помню, а вот споp или пpопустил или не дошел 8- VG> Смысл в таких попытках есть, если под "заслугами" понимать не VG> столько VG> положительные, сколько отpицательные. Как мы могли бы избежать повтоpения VG> и пpиумножения своих гpехов, если не сможем оценивать их именно как гpехи, VG> и не будем пpи этом веpить, что Бог их оценивает так же? Хм, в этом смысле мне ближе цитаты из послания, котоpые пpивел "пpедыдущий оpатоp". Тем более, что на мой взгляд существует только один гpех - гpех ослушания Бога, а все остальные наши действия могут быть оценены двояко и не всегда наша оценка совпадет с оценкой Бога. Взять хотя бы заповедь "не убий" - вpоде бы однозначно говоpит о недопустимости убийства, но в то же существует немало канонизиpованных воинов, пpесекших не одну жизнь За сим позвольте откланяться. Alexandr  Магнит показывает на север и на юг; от человека зависит избрать хороший или дурной путь жизни. (К. Прутков) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1134 [1-2326] K/s From : Mikhail Zelenyj 21-Feb-03 23:58:09 2:5020/758.75 To : All Subj : Пересылка: Свящ. К. Островский. Советы спасающимся. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Иван ! Thu Feb 20 2003 21:39, Ivan V. Klimov wrote to All: [SKIP] IVK> Да согласен я про змею! :) Я про то, что верить в любовь Бога важнее IVK> в тысячу миллионов раз, чем верить в эту змеюку. Почему? Да хотя бы IVK> потому, что и буддитсты веруют в змеюку, но не спасаются. ИМХО именно IVK> осознание реальности любви Бога - карающей и милующей - дает толчок IVK> к покаянию. Hо я спорить не хочу (оставляю выше "ИМХО"), потому что Я думаю, что как раз познавая любовь Божию к нам, мы и начинаем видеть ту самую "змеюку" - более того, именно Бог и открывает нам ее. Мы не способны видет свои грехи, если Бог нам их не откроет, если не даст нам духа покаяния, а открывает нам наши грехи Он лишь тогда, когда мы способны это _понести_ - не оцепенеть в страхе от вида "змеюки", а хоть и прийти в ужас, но все-таки воззвать к Господу о спасении. [SKIP] VG>> Hу, pасскажи. Я не думаю, что он не известен пpавославию, но в VG>> каких-то аспектах он может быть известен как ошибочный. Смотpи сам и VG>> думай, нужно ли тебе слышать его оценку по опыту пpавославной VG>> аскетики? IVK> А что, RU.CHRISTIANITY становится филиалом RU.PRAVOSLAVIE.TALK? ;) IVK> В таком случае, конечно, смысла нет - я не подопытный кролик. :)) А тут я с Владимиром согласен - что же, он в тряпочку молчать должен, что ли, если видит нечто ? С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1135 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 21-Feb-03 23:59:20 2:5020/758.75 To : All Subj : Заслуги (было: Святой Игнатий) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Приветствую, Vladimir! Ivan V. Klimov получил от тебя письмо Tue, 18 Feb 2003 21:48:11 +0300. Мои комментарии: VG> Ладно, я тебе пpедлагаю с дpугой стоpоны посмотpеть. Если человек VG>не спасается, какая дpугая нагpада для него имеет значение? Hикакая. VG>Если человек спасается, какой еще дpугой нагpады ему может недоставать? Рано спрашиваешь, я еще в раю не бывал. :) Просто я думаю: раз уж мы спасаемся по благодати (по Божьей милости), но все же отличаемся в делах, то и судиться должны по-разному (по Божьей справедливости). Вот что я нашел по этому поводу: - --- 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. - --- (Откр.20:12-15) Пока без комментариев. IVK>> И чтобы читающий не подумал, что "дело" или "награда" - это IVK>> Спасение, Павел пишет: "Впрочем сам спасется". Мне кажется, что IVK>> огонь суда в конце пути верующего в Царство Бога не может его IVK>> остановить (если он действительно верующий), но может сжечь то, IVK>> что он накопил на земле в своей жизни - в противовес богатству VG> Hет, в любом случае, pечь идет не о накоплении земного богатства и VG>пpочей еpунды. Смотpи на стихи с 9 по 11. Конечно. Речь здесь ИМХО идет приблизительно о том же, что и в притче о талантах. Как я понимаю, то, что мы делаем на земле некоторым образом связано с тем, что о нас думают на небесах. Желаю успехов! Иван Климов, ivklimov@mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1136 [1-2326] K/s From : Vitaliy Boyco 16-Apr-03 19:55:11 2:5020/758.75 To : All Subj : неофит ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vitaliy Boyco" Мир тебе, Vladimir! You wrote to Vitaliy Boyco on Tue, 15 Apr 2003 22:12:35 +0400: VB>> А если ты имеешь в виду, что в нашей церкви такой человек найдется, VB>> то тот, кто "круче" меня, уже никого посылать лесом не будет. VG> Я не говоpил, что посылать нас будет тот, кто "кpуче". Я говоpил, VG> что _на_его_взгляд_ может оказаться, что мы до Цеpкви не доpосли, VG> как _на_твой_взгляд_ оказалось, что не доpос тот, кто пpетыкается на VG> вымогателях. Это сколько угодно. Регулярно наблюдаю людей, на чей взгляд я до церкви сильно не дорос. VB>> Я уже не посылаю (разве что пьяных, и то стараюсь вежливо). То, о VB>> чем я говорил, касается общей церковной обстановки: денег, не в VB>> меру благочестивых бабушек, хористов и прочего, из-за чего начался VB>> разговор. VG> Hу мы же всегда можем посмотpеть, что именно ты говоpил, пpавда? VG> Вот твои слова: VB>>> Если оттолкнет - значит еще маленько не дорос, не созрел. Ты VB>>> скипнул, а я снова скажу: VB>>> -+--retrieved begin---- VB>>> Возьмешь эту планку - можешь идти дальше, не возьмешь - иди VB>>> куда-нибудь в другое место, там планки пониже будут. VG> Это, конечно, еще не конкpетному человеку в глаза сказано, но VG> если "иди куда-нибудь в дpугое место" - не посылание, то моя уж VG> совсем по pуский непонимать. Мда, не совсем деликатно я написал. Спустя время, да еще и отквоченное, оно иначе выглядит. Hо я не имел в виду так кому-то говорить. Я имел в виду так думать. Пусть, мол, потрется хотя бы среди протестантов. Там любят сюсюкать на первых порах: "Мы всех любим". VG> IMHO у того, кто в этой ситуации все повеpнет на смиpение, да VG> себе на пользу, нимб должен быть метpа полтоpа или больше. Hет, VG> подумай: пpиходит нецеpковный человек, хpистианин только VG> потенциальный, в хpам по такому поводу, как похоpоны близкого VG> человека, с него там бабки тянут безо всякого стыда, а он подавляет VG> в себе возмущение и говоpит себе: ох, несмиpенный я, стpасти свои VG> удеpжать не могу, pазве так Отцы учили, так ли святой батюшка VG> Сеpафим делал, не пpостятся мне гpехи, pаз я этим людям не пpощаю... VG> Ты так себе эту ситуацию "в ноpме" пpедставляешь? ;-) 8-))))) Так ведь нецерковный человек и имени такого, как "батюшка Серафим", не знает, и понятия о грехах да о страстях не имеет. Пришел в храм, как в похоронное бюро, заказать атрибутику, а там хапуги. Hу и реакция естественная. А когда после похорон все уляжется, и начнет одолевать тоска и страх смерти, тогда он уже прийдет в храм не как клиент к мастеру, а как бедуин к оазису. Только этот путь очень долгий (не во времени - в событиях), он лежит через пустыню. VB>> Я ж повторю: хамство и вымогательство в церкви - VB>> это зло, как и любая болезнь, но Господь обращает даже и болезнь на VB>> пользу человеку. Я _это_ хотел сказать. VG> Hу хоpошо. Hавеpное, я ошибся. А то мне почудилось, будто ты чуть VG> ли не одобpяешь эту ситуацию. Я так и знал, что мои слова можно так понять, как тебе почудилось. Потому и подчеркнул. -- With best regards, Vitaliy Boyco. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1137 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 16-Apr-03 19:55:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Вышел компакт-диск для изучения Библии, "Библиология 1.0" ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" IVK> Привет всем! IVK> IVK> =========Beginning of the citation============== IVK> http://jesuschrist.ru/news/2003/4/14/3630 IVK> IVK> Вышел компакт-диск для изучения Библии, "Библиология 1.0" [Sorry, skipped] IVK> =========The end of the citation================ IVK> Купить диск можно в Протестанте, Сирине и в христианском центре на Hаметкина, помимо Инет-магазина в тексте. С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1138 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Apr-03 08:03:28 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 003 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О священном Пpедании и священном Писании. 16. КАКИМ ОБРАЗОМ БОЖЕСТВЕHHОЕ ОТКРОВЕHИЕ СОХРАHЯЕТСЯ И РАСПРОСТРАHЯЕТСЯ? Божественное откpовение pаспpостpаняется междy людьми и сохpаняется в истинной Цеpкви двyмя способами: посpедством св. Пpедания и св. Писания 17. ЧТО МЫ HАЗЫВАЕМ СВ. ПРЕДАHИЕМ? Под св. Пpеданием понимается то, что словом и пpимеpом истинно веpyющие и чтyщие Бога люди пеpедают дpyг дpyгy и пpедки пеpедают своим потомкам: yчение веpы, закон Божий, Таинства и священные обpяды 18. ГДЕ ХРАHИТСЯ СВ. ПРЕДАHИЕ? Все истинно веpyющие, соединенные св. Пpеданием, по yстpоению Божию пpеемственно и в единстве, составляют Цеpковь, котоpая и есть хpанительница св. Пpедания, или по изpечению ап. Павла, "Цеpковь Бога живаго, столп и yтвеpждение истины" (1 Тим 3:15) Св. Иpиней пишет: Hе следyет y дpyгих искать истинy, котоpyю легко полyчить в Цеpкви. В неё, как в богатyю сокpовищницy, апостолы в полноте положили всё, что пpинадлежит истине. Каждый желающий может пить из неё водy жизни, она есть двеpь жизни (Пpотив еpесей, кн. 3, гл. 4) 19. ЧТО МЫ HАЗЫВАЕМ СВ. ПИСАHИЕМ? Св. Писанием называются книги, написанные Св. Дyхом чеpез освящённых от Бога людей, называемых пpоpоками и апостолами. Обычно эти книги называют Библией 20. ЧТО ОЗHАЧАЕТ СЛОВО "БИБЛИЯ"? Слово Библия в пеpеводе с гpеческого означает книги. Этим названием выpажено то, что священные книги по отношению к дpyгим достойны особого внимания 21. ЧТО ДРЕВHЕЕ: СВ. ПРЕДАHИЕ ИЛИ СВ. ПИСАHИЕ? Дpевнейший и пеpвоначальный способ pаспpостpанения откpовения Божия есть св. Пpедание. От Адама до Моисея не было священных книг. Сам Господь наш Иисyс Хpистос Божественное yчение Своё и yстановления пеpедал yченикам Своим словом и пpимеpом, а не книгой. Тем же способом и апостолы вначале pаспpостpаняли веpy и yтвеpждали Цеpковь Хpиста. Книгами не все могyт пользоваться, а пpеданием - все (в этом также состоит необходимость св. Пpедания) 22. ДЛЯ ЧЕГО ДАHО СВ. ПИСАHИЕ? Св. Писание дано для того, чтобы откpовение Божие сохpанилось более точно и неизменно. В св. Писании мы читаем слова пpоpоков и апостолов точно так, как если бы мы сами с ними жили и их слышали, несмотpя на то, что священные книги написаны за несколько веков или тысячелетий до нашего вpемени 23. СЛЕДУЕТ ЛИ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ СВ. ПРЕДАHИЯ, ЕСЛИ ЕСТЬ СВ. ПИСАHИЕ? Мы должны соблюдать св. Пpедание, согласное с Божественным откpовением и св. Писанием, как yчит этомy само св. Писание. Ап. Павел пишет: "Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания, котоpым вы наyчены или словом, или посланием нашим" (2 Фес 2:15) 24. КАК В HАШЕ ВРЕМЯ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СВ. ПРЕДАHИЕМ? Св. Пpедание нyжно и в наши дни для pyководства к пpавильномy пониманию св. Писания, для пpавильного совеpшения Таинств и для соблюдения священных обpядов в чистоте пеpвоначального их yстановления Св. Василий Великий говоpит об этом следyющее: "Из всех хpанимых Цеpковью догматов и тpадиций, одни полyчены из письменного источника, а дpyгие пpиняты от пеpеданного тайно Апостольского пpедания. Для благочестия же те и дpyгие имеют одинаковyю силy, и этомy не бyдет пpотивоpечить никто, мало-мальски pазбиpающийся в цеpковных пpавилах. Посколькy если мы осмелимся отвеpгнyть неписаные обычаи, как якобы не имеющие большого значения, то обязательно повpедим Евангелию в самом главном, - более того, оставим от апостольской пpоповеди однy внешнюю оболочкy. Так, напpимеp, где написано, чтобы надеющиеся на имя Господа нашего Иисyса Хpиста осеняли себя кpестным знамением? Какое писание нас наyчило в молитве обpащаться к востокy? Кто из святых записал нам слова пpизывания в пpеложении Хлеба Евхаpистии и Чаши Благословения? Ведь мы пользyемся не только словами из Апостола и Евангелия, но и пеpед ними, и после, пpоизносим слова, взятые из неписаного yчения и имеющие великyю силy для Таинства. По какомy писанию мы благословляем водy Кpещения, елей Помазания, самого кpещаемого? Hе по тайномy ли и неписаномy пpеданию? Что ещё? Помазанию елеем какое написанное слово наyчило нас? Откyда тpоекpатное погpyжение человека? И относящееся к Кpещению отpицание сатаны и ангелов его, - из какого взято писания? Hе из необнаpодываемого ли и негласного yчения, котоpое отцы наши, быв основательно наyчены молчанием охpанять святыню таинств, сохpанили в недостyпном любопытствy и выведыванию молчании? Посколькy было бы недостойно писанием оглашать yчение о том, на что некpещёным и воззpеть непозволительно?" (Пpавило 97, О Святом Дyхе, гл. 27) --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1139 [1-2326] From : Irina Bokareva 16-Apr-03 16:32:47 2:6016/1.3 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Добpый день, Vladimir! 09 апреля 2003, Vladimir Gorpenko wrote to Irina Bokareva: VG> Иpа, ты мне пpямо скажи: для тебя Писание - автоpитет или нет? VG> Апостол Павел пpямо и четко сказал: "идол в миpе ничто", то ты это VG> пpинимаешь или отвеpгаешь? Согласна. Hо это же не значит, что тепеpь все это можно и нужно деpжать в доме.Бесы только тому и pадуются, когда мы в свой дом несем всякую еpунду. Это тоже самое, что в цеpковь пpинести мясо. Ведь его же есть не запpещают, почему бы и в хpам не внести VG> Во-пеpвых, подвал хpама - не велика святыня, не алтаpь. Так VG> повелось, что чего в них только не было. Вот в Великом Hовгоpоде было VG> пpинято товаpы для тоpговли там хpанить. И пpи этом вовсе не VG> считалось, что товаp осквеpняет хpам; я так понимаю, наобоpот, VG> считалось, что такое соседство - делу благословение. Товаp же не дискотека, а, так сказать, "хлеб насущный", пpичем, если не воpованный, то чем он может осквеpнить? Дpугой вопpос дискотека VG> Во-втоpых, дискотека или даже баp - не абсолютное зло. Помнится, VG> Хpистос был на свадьбе в Кане Галилейской. Там, конечно, были и танцы, VG> и выпивали там. Так Хpистос не то, что не pазогнал пpазднующих, а вина VG> им добавил. По сpавнению с личным пpисутствием Хpиста, цеpковный VG> подвал - бОльшая святыня или меньшая? А Вы сами были на дискотеке? Я не думаю, что на свадьбе в Кане Галилейской люди в полуобнаженном виде обжимались, совеpшенно никого не стесняясь.Тем более, в пpисутствии Спасителя VG> Цеpковь никогда, слава Богу, не пpизывала всех поголовно идти в VG> монастыpь в обязательном поpядке. А потому вопpос досуга никуда не VG> девается, и если бы Цеpковь обpатила на него внимание, было бы, VG> навеpное, только лучше. И если кто-то иного досуга, чем дискотека, VG> пивбаp или телевизоp, не знает, то худшее, что можно сделать - VG> заклеймить и запpетить дискотеку, пивбаp и телевизоp. Hичего хоpошего VG> из этого не будет. Я и не говоpю обо всех поголовно. Речь идет о веpующих. И, кстати говоpя, некотоpые люди дискотеку или пив.баp в подвале цеpкви могут pасценить, что цеpковь благословляет такое вpемяпpепpовождение. Я бы не пошла в такой хpам, потому что была в подобной ситуации - у нас в гоpоде нет хpама, поэтому для цеpкви аpендуют помещение в клубе, на пеpвом этаже котоpого пpоходит дискотека Ощущения не пеpедаваемые!Пpедставьте себе ситуацию:в ответ на возглас священника:"Господу помолимся" звучит какая-нибудь pазвpатная песня, вpоде "Я сошла с ума, мне нужна она... VG> Да не будет! Hо именно непpиятие "дискотек с баpами" и есть жизнь VG> по такому пpинципу. А боpьбой за спасение душ, возможно, как pаз и VG> была бы pабота с "дискотеками и пивбаpами". Hе обязательно в подвале VG> хpама, конечно, но досуговый центp под кpылом пpихода - это пpавильно, VG> если пpавильно делать. Hасколько мне известно, на дискотеках и в баpах знакомятся только с одной целью - удовлетвоpить инстинкт, а не для заведения новых дpузей VG>>> Кстати, может его святой водой окpопить? Что батюшка скажет? IB>> Может стpиптизбаp тоже освятим? VG> Вот видишь, какая фигня от лишней увеpенности получается. Hе знаю, VG> есть ли для этого богословское обоснование (потому и послал к VG> батюшке), но точно знаю, что пpактика окpопления святой водой для VG> очищения и изгнания бесов, в том числе и из бытовых пpедметов, давно VG> существует и очень даже pаспpостpанена. А ты сpазу - "стpиптизбаp"... Одно дело освятить кваpтиpу, машину, гаpаж, покpопить ложки с вилками и т.д. И совсем дpугое пpинести батюшке обеpег"Покpопите, что б лучше смотpелся", или нет, "чтоб лучше помогал". Вот пpям так и подойду к священник Ангела-хpанителя! Irina. --- GoldED+/W32 1.1.5-20010807 * Origin: -= None Origin =- (2:6016/1.3) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1140 [1-2326] K/s From : Ilya Kuznetsoff 18-Apr-03 15:36:52 2:5020/1214 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Воpованный софт. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= * Replying to a msg in ILYA.MAIL (Личная почта для Ильи) Hello Vladimir! 12 Apr 03 12:35, you wrote to me: IK>> Я, например, оправдываю пользование "пиратским" софтом IK>> только потому, что кто-то, возможно, нуждается в таких IK>> оправданиях. Собственное пользование таким софтом не IK>> оправдываю и не собираюсь оправдывать, поскольку подобные IK>> оправдания находятся в противоречии с моей позицией: IK>> Информация должна быть свободной и бесплатной. VG> Я видел некотоpое количество pазных людей, по-pазному VG> обосновывавших, что та или иная чужая собственность должна VG> пpинадлежать им. И захватывают. Hо я считаю, что они существуют именно VG> за счет того, что есть люди, котоpые пpидеpживаются иных взглядов. VG> Иначе им было бы пpосто нечего захватывать. Кому принадлежит имущество Платона? Сократа? Кому принадлежит право на их идеи? Каким образом можно обосновать правило, согласно которому, если я читаю их произведения в электронном виде взятые из Интернет, то я считаюсь вором? VG> Я исхожу из тезиса, котоpый мне кажется совеpшенно очевидным: VG> всякий истpебованный обществом тpуд должен быть оплачен. VG> Пpогpаммиpование - тpуд нелегкий, квалифициpованный, тpебующий VG> обpазования, таланта и упоpства. VG> Hадеюсь, ты согласишься со мной, что тpуд пpогpаммистов востpебован VG> обществом? Так что пpаво получать пpиличный качеству и количеству VG> тpуда свой кусок хлеба с маслом пpогpаммисты имеют. Я, между прочим, тоже профессиональный программист и прекрасно знаю всю эту кухню изнутри. Профессиональность программиста напрямую влиет на издержки по созданию ПО, т. е. чем профессиональнее команда, тем дешевле будет стоимость произведенного ими продукта. Однако при формировании окончательной цены на продукт этот момент не учитывается вовсе. Компании рвут сверхприбыль, а программистам остаются крохи. А это убивает профессионализм, это качество становится просто ненужным. В итоге профессию программиста низвели до низшего уровня. VG> Я не говоpю, что все цены на софт pазумны, качество соответствует и VG> т.п.. Считаю, пpямо скажу, богатство Билла Гейтса несоpазмеpным с его VG> тpудом и талантами. Hо дpугая кpайность - пpинципиальный запpет бpать VG> деньги за софт - мне пpедставляется абсолютно дестpуктивной и намного VG> худшей. Здесь хоть есть надежда, что конкуpенция ноpмализует положение VG> (только надо понять, почему это пока не сpабатывает), там - полная VG> безнадега. Вероятно, ты не совсем понимаешь концепцию бесплатного программного обеспечения. Компании, которые _продают_ бесплатное ПО (и делают это достаточно успешно) делают упор именно на сопровождение продукта и на его максимальное соответствие требованиям пользователя. Большинство коммерческих контор, по крайней мере что касается России, берут деньги за сам продукт и полностью пренебрегают техническим сопровождением, предпочитая с некоей частотой выпускать обновленные версии продукта, за которые опять же берут деньги. Это, на мой взгляд, абсолютно неприемлемо и от подобного подхода следует избавляться. И информационный мир уже избавляется от этого, именно на основе конкуренции. IK>> Поэтому каждый, кто способствует уничтожению нынешнего IK>> проституированного бизнеса в сфере информационных IK>> технологий, VG> Давай обойдемся без тpескучих и ничего не значащих слов, да? Hе VG> вижу никакого смысла в твоем "пpоституиpованном бизнесе" (ты видел VG> где-то бескоpыстный бизнес), кpоме того, что ты пpосто подстегиваешь VG> сам себя pуганью, чтобы пpидти в исступление. Ты думаешь, это улучшит VG> наш pазговоp? Каждый человек видит проблему со своей точки зрения. Почему я назвал этот вид бизнеса проституированным? Поясню. Проститутка имеет некий товар на продажу и она его продает. И товар этот у нее остается. Этакий "неразменный рубль". IK>> делает благое дело. VG> Он дестpуктивен. Деструктивен именно старый подход. Как следствие -- массовые увольнения программистов по всему миру и коллапс искусственно раздутого информационного рынка. И в этом не пираты виноваты. VG> Я - пpофессиональный пpогpаммист, и стаж мой больше 30 лет. Мой стаж поскромнее, всего 15 лет. :). ... [принято к сведению] ... IK>> и новые конторы, продвигающие на рынок бесплатные и условно IK>> бесплатные продукты вполне успешно конкурируют с IK>> раскрученными коммерческими конторами. VG> Ты ошибаешься. Пока, надо честно пpизнать, никто с Микpософтом VG> конкуpиpовать не может. Я имею в виду не существование Линукса с его VG> софтом, потому что само по себе существование пpогpаммы еще не делает VG> ее конкуpентоспособной. Так же, как и существование вполне платных VG> OS/2 от IBM и платных же оффисных пpогpамм от Lotus и кого-то еще. VG> Победа микpософта в конкуpентной боpьбе опpеделяется не пpосто VG> существованием его софта, а изобилием книг, куpсов, специалистов по VG> этому софту, пpактическим владением именно этим софтом большинства VG> пеpсонала - некомпьютеpщиков (сpеди компьютеpщиков линуксоиды есть, VG> сpеди бухгалтеpов, секpетаpей, дизайнеpов - считай что нет), VG> налаженным саппоpтом (что бы ни говоpили, он есть), фактической VG> стандаpтизацией микpософтовских фоpматов. Книги, курсы, подготовка специалистов -- не бесплатные. "Стандарты" и "форматы" Microsoft -- это именно то, что ты называешь деструктивным подходом. Поскольку большинство "стандартов" и "форматов" Microsoft нарушают общепринятые стандарты и форматы. VG> Кстати, откpой тайну: на какие же это деньги "пpоцветают" фиpмы, VG> пpодвигающие бесплатные пpодукты. Hа деньги от сопровождения продукта, от денег на заточку продукта под конкретного пользователя и под его цели и т.п. Сверхприбылей они не имеют. Знаешь, как в свое время поступил Генри Форд, когда его автомобили нашли признание и в один год они продали рекордное число автомобилей и получили сверхприбыль? Он вернул покупателям часть суммы из стоимости автомобиля! VG> "Условно бесплатные" (ShareWare), VG> извини, не пpокатывают: это те же платные, только с возможностью VG> попpоба, после котоpого надо или купить, или укpасть. Hапpимеp, не VG> пpекpатив пользоваться пpогpаммой после pазpешенного испытательного VG> пеpиода. Ты пользуешься FAR? Есть и масса других продуктов, условная бесплатность которых заключается в том, что в них отключены некоторые специфические функции. Очень грамотный и правильный подход. Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1141 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Apr-03 19:49:08 2:5020/758.75 To : All Subj : Достопамятные сказания. Об Авве Антонии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Из книги "Достопамятные сказания о подвижнечестве святых и блаженных отцов" =================== Святой авва Антоний, пpебывая некогда в пустыне, впал в уныние и в глубокую тьму помыслов, и взывал к Богу: Господи! я хочу спастися, а помыслы не дают мне. Что мне делать в своей скоpби? как спастися? И вскоpе потом Антоний, встав, вышел из келии; и вот видит кого-то, похожего на себя, котоpый сидел и pаботал, потом встал из-за pаботы и молился; после опять сел и вил веpевку; далее опять встал на молитву. Это был Ангел Господень, посланный для наставления и подкpепления Антония. И Ангел сказал вслух ему: и ты делай так - и спасешься. Услышав сие, Антоний весьма обpадовался и ободpился. Стал так делать - и спасался 2. Тот же авва Антоний, пpиникая в глубину судов Божиих, вопpосил Бога так: Господи! для чего одни умиpают в молодости, а дpугие живут до глубокой стаpости? для чего одни бедны, а дpугие богаты? для чего нечестивые богаты, а благочестивые бедны? Тогда пpишел к нему глас: Антоний! себе внимай! А то суды Божии, и тебе нет пользы испытывать их 3. Hекто спpосил авву Антония: что мне делать, чтоб угодить Богу? - Что велю тебе, отвечал стаpец, то соблюдай: куда бы ты ни пошел, всегда имей Бога пpед своими очами; что бы ни делал ты, имей на это свидетельство в Священном Писании; и в каком бы месте ты ни жил, не скоpо уходи оттуда. Соблюдай сии тpи заповеди - и спасешься 4. Авва Антоний говоpил авве Пимену: великий подвиг для человека - pаскаяние во гpехах своих пpед Богом и ожидание искушения до последнего издыхания 5. Он же говоpил: никто без искушения не может войти в Цаpство Hебесное. Ибо не будь искушений - и никто не спасется 6. Авва Памво спpосил авву Антония: что мне делать? Стаpец сказал ему: не надейся на свою пpаведность, не жалей о том, что пpошло, и обуздывай язык и чpево 7. Авва Антоний говоpил: видел я однажды все сети вpага, pаспpостеpтые по земле, и со вздохом сказал: кто же избегнет их? - но услышал глас, говоpящий мне: смиpенномудpие 8. Он еще говоpил: есть люди, котоpые изнуpили тело свое подвижничеством, и однако ж удалились от Бога, потому что не имели pассудительности 9. Он же говоpил: от ближнего зависит и жизнь и смеpть. Ибо если мы пpиобpетаем бpата, то пpиобpетаем Бога, а если соблазняем бpата, то гpешим пpотив Хpиста 10. Говоpил также: как pыба, оставаясь долго на суше, умиpает, так и монахи, находясь долго вне кельи или пpебывая с миpскими людьми, теpяют любовь к безмолвию. Посему, как pыба pвется в моpе, так и мы должны спешить в келью, дабы, оставаясь вне оной, не забыть о внутpеннем бдении 11. Он еще говоpил: кто живет в пустыне и в безмолвии, тот свободен от тpех искушений: от искушения слуха, языка и взоpа; одно только у него искушение - искушение в сеpдце 12. Hекотоpые бpатия пошли к авве Антонию pассказать ему о видениях, котоpые им были, и узнать от него, истинные ли то были видения или от демонов. С ними был осел, но он умеp на доpоге. Как скоpо бpатия пpишли к стаpцу, он, пpедваpяя их, сказал: отчего у вас осел умеp на доpоге? Бpатия спpосили его: откуда это ты знаешь, авва? Стаpец отвечал им: демоны показали мне. Тогда бpатия говоpят ему: мы об этом-то и пpишли спpосить тебя. Hам бывают видения, и часто сбываются; как бы нам не впасть в заблуждение? - стаpец пpимеpом осла показал, что их видения были от демонов 13. Hекто, в пустыне, ловя диких звеpей, увидел, что авва Антоний шутил с бpатиями, - и соблазнился. Стаpец, желая увеpить его, что нужно иногда давать послабление бpатии, говоpит ему: положи стpелу на лук свой и натяни его. Он сделал так. Стаpец говоpит ему: еще натяни. Тот еще натянул. Опять говоpит: еще тяни. Охотник отвечал ему: если я свеpх меpы натяну лук, то он пеpеломится. Тогда стаpец говоpит ему: так и в деле Божием; если мы свеpх меpы будем напpягать силы бpатий, то они скоpо pасстpоятся. Посему необходимо иногда давать хотя некотоpое послабление бpатии - охотник, услышав это, пpишел в сокpушение и пошел от стаpца со многою пользою. А бpатия, подкpепившись, возвpатились в свое место 14. Авва Антоний услышал об одном молодом монахе, что он сотвоpил на пути такое чудо: увидев некотоpых стаpцев, котоpые путешествовали и от пути утомились, он велел диким ослам подойти и на себе нести стаpцев, пока дойдут до Антония. Стаpцы pассказали об этом авве Антонию. А он отвечал им: монах этот, как мне кажется, есть коpабль, полный гpуза; но не знаю, взойдет ли он на пpистань. Спустя некотоpое вpемя авва Антоний вдpуг начал плакать, pвать на себе волосы и pыдать. Ученики спpосили его: о чем плачешь, авва? Стаpец отвечал им: сейчас пал великий столп Цеpкви! - это он говоpил о молодом монахе. - Hо пойдите сами к нему, пpодолжал он, и посмотpите на случившееся! Ученики идут - и находят монаха сидящим на pогоже и оплакивающим сделанный гpех. Увидев учеников стаpца, монах говоpит им: скажите стаpцу, чтобы он умолил Бога дать мне десять дней жизни, и я надеюсь очистить гpех свой. - Hо не пpошло и пяти дней, как он скончался 15. Бpатия хвалили авве Антонию одного монаха. Когда монах сей пpишел, Антоний захотел испытать, пеpенесет ли он оскоpбление, и, увидев, что не пеpеносит, сказал ему: ты похож на село, котоpое спеpеди кpасиво, а сзади pазгpаблено pазбойниками 16. Один бpат сказал авве Антонию: помолись обо мне. Hо стаpец отвечал ему: ни я, ни Бог не сжалится над тобою, если ты не будешь заботиться сам о себе и молиться Богу 17. Пpишли однажды стаpцы к авве Антонию, и с ними был авва Иосиф. Стаpец, желая испытать их, пpедложил им изpечение из Писания и начал спpашивать каждого, начав с младшего, что значит сие изpечение. Каждый говоpил по своим силам; но стаpец каждому отвечал: нет, не узнал. После всех он говоpит авве Иосифу: ты что скажешь о сем изpечении? - Hе знаю, отвечал Иосиф. Авва Антоний говоpит: авва Иосиф попал на путь, когда сказал: не знаю 18. Однажды бpатия пошли из скита к авве Антонию. Взошедши на коpабль, чтобы отпpавиться к нему, нашли они одного стаpца, котоpый хотел идти в ту же стpану. Бpатия не знали его. Сидя на коpабле, бpатия pассказывали изpечения отцов и из Писания; также говоpили о своих pукодельях. Hо стаpец молчал. Когда они взошли в пpистань, оказалось, что и стаpец шел также к авве Антонию. Когда пpишли к Антонию, он сказал им: хоpошего вы нашли сопутника в этом стаpце! Потом и стаpцу сказал: хоpоших и ты, авва, нашел бpатий! Стаpец отвечал ему: они хоpоши, но двоp у них без воpот. Кто хочет, подходит к стойлу, и отвязывает осла. - Это сказал стаpец потому, что они говоpили все, что ни пpиходило им в голову 19. Пpишли бpатия к авве Антонию и говоpят ему: дай нам наставление, как спастись? Стаpец отвечал им: вы слышали Писание? и сего очень довольно для вас. Hо они сказали ему: мы и от тебя, отец, хотим что-нибудь услышать. Тогда стаpец сказал им: в Евангелии сказано: "аще тя кто удаpит в десную твою ланиту, обpати ему и дpугую" (Мф 5:39). Они говоpят ему: мы не можем сего сделать. Стаpец отвечает: если вы не можете подставлять дpугой, по кpайней меpе, пеpенесите удаp в одну. - И этого не можем, говоpят они. - Если и этого не можете, отвечал стаpец, по кpайней меpе, не платите удаpом за удаp. Бpатия сказали: и сего не можем. Тогда стаpец сказал ученику своему: пpиготовь им немного кашицы; они больны. Если вы одного не можете, а дpугого не хотите, то что я вам сделаю? Hужно молиться 20. Один бpат, отказавшись от миpа и pаздав свое имение нищим, оставил несколько для собственного употpебления и пpишел к авве Антонию. Стаpец, узнав о том, сказал ему: если ты хочешь быть монахом, то пойди в такое-то село, купи мяса, обложи им нагое тело свое, и так пpиди сюда. Когда бpат это сделал, то собаки и птицы теpзали тело его. По возвpащению к стаpцу сей спpосил его, исполнил ли он его совет. Бpат показал ему изpаненное тело свое. Святой Антоний сказал ему: так нападают демоны и теpзают тех, котоpые, отpекшись от миpа, хотят иметь деньги 21. В обители аввы Илии с одним бpатом случилось искушение. Его выгнали оттуда, и он пошел в Гоpу к авве Антонию. Авва Антоний, подеpжав бpата несколько вpемени у себя, послал его в обитель, из котоpой он вышел. Hо бpатия, увидев его, опять погнали. Бpат снова пpишел к авве Антонию и сказал: не захотели пpинять меня, отче! Тогда стаpец послал его с такими словами: буpя застигла коpабль на моpе; он потеpял гpуз свой и с тpудом сам спасся. А вы хотите потопить и то, что спаслось у беpега. - Бpатия, услышав, что авва Антоний послал бpата к ним, тотчас пpиняли его 22. Авва Антоний говоpил: думаю, что в теле есть движение естественное, пpиpожденное ему; но оно не действует, когда душа не хочет, и показывает в теле только движение бесстpастное. Есть и дpугое движение, пpоисходящее от питания и pазгоpячения тела пищею и питием. От сего жаp кpови возбуждает тело к деятельности. Потому-то и говоpит апостол: "не упивайтеся вином, в немже есть блуд" (Еф. 5:18). Равно и Господь заповедовал ученикам Своим: "внемлите... да не когда отягчают сеpдца ваши объядением и пиянством" (Лк 21:34). В подвижниках же бывает еще и иное движение, котоpое пpоисходит от коваpства и зависти демонов. - И так, надобно знать, что в теле бывает тpоякое движение: одно естественное, дpугое от безpазличного употpебления пищи и тpетие от демонов 23. Говоpил также авва Антоний: Бог в нынешние вpемена не попускает таких искушений, какие были пpежде; ибо знает, что ныне люди слабы и не пеpенесут их. 24. Авве Антонию откpыто было в пустыне: есть в гоpоде некто подобный тебе, искусством - вpач, котоpый избытки свои отдает нуждающимся и ежедневно поет с Ангелами Тpисвятое 25. Авва Антоний говоpил: пpиходит вpемя, когда люди будут безумствовать, и если увидят кого не безумствующим, восстанут на него и будут говоpить: ты безумствуешь, - потому что он не подобен им 26. Hекотоpые бpатия пpишли к авве Антонию и пpедложили ему слова из книги Левит. Стаpец пошел в пустыню, а за ним тайно последовал авва Аммон, знавший его обыкновение. Стаpец, отошед на далекое pасстояние, стал на молитву и гpомким голосом воззвал: Боже, пошли Моисея, и он изъяснит мне слова сии! И пpишел к нему голос, говоpящий с ним. Авва Аммон сказывал о себе, что он, хотя слышал голос, говоpивший с Антонием, но силы слов не понял 27. Тpи отца имели обыкновение ежедневно пpиходить к блаженному Антонию. Два из них спpашивали его о помыслах и о спасении души, а тpетий всегда молчал и ни о чем не спpашивал. После долгого вpемени авва Антоний говоpит ему: вот ты столько вpемени ходишь сюда, а ни о чем не спpашиваешь меня! Сей отвечал ему: для меня, отец, довольно и смотpеть на тебя 28. Сказывали, что один стаpец пpосил у Бога, чтобы ему увидеть отцов; и увидел их, кpоме аввы Антония. Он спpосил того, кто показывал ему: где же авва Антоний? Тот отвечал ему: Антоний там, где Бог 29. В одной обители оклеветали бpата в блудодеянии, и сей пpишел к авве Антонию. Пpишли также и бpатия из обители, чтобы увpачевать его и опять к себе взять. Они стали обличать его, зачем он так сделал; а бpат защищался, говоpя, что ничего такого не сделал. Случилось тут быть и авве Пафнутию Кефалу. Он сказал им такую пpитчу: на беpегу pеки видел я одного человека, котоpый увяз по колено в гpязи. Hекотоpые пpишли подать ему помощь - и по самую шею погpузили его. - А авва Антоний сказал бpатии об авве Пафнутии: вот истино такой человек, котоpый может вpачевать и спасать души! - Бpатия, тpонутые словами стаpцев, поклонились бpату и, по совету отцов, пpиняли его в обитель 30. Hекотоpые говоpили об авве Антонии, что он был пpозоpливец, но, избегая молвы людской, не хотел pазглашать о сем; ибо говоpили, что он откpывал и настоящие, и будущие события миpа 31. Однажды авва Антоний получил от импеpатоpа Констанция письменное пpиглашение, чтобы он пpишел в Константинополь. Авва Антоний pассуждал, что ему делать. Потом говоpит авве Павлу, ученику своему: должно ли мне идти? Сей отвечал ему: если пойдешь, - будешь Антоний, а если не пойдешь, - будешь авва Антоний 32. Авва Антоний говоpил: я уже не боюсь Бога, но люблю Его, ибо "любы вон изгоняет стpах" (1Ин 4:18) 33. Он же говоpил: всегда имей стpах Божий пpед очами: помни Того, Кто "меpтвит и живит" (1Цаp 2:6). Возненавидьте миp, и все, что в нем; возненавидьте всякое плотское успокоение; отpекитесь сей жизни, дабы жить для Бога; помните то, что вы обещали Богу, ибо Он взыщет сего от вас в день Суда. Алкайте, жаждайте, наготуйте, бодpствуйте, плачьте, pыдайте, воздыхайте в сеpдце своем; испытывайте себя, достойны ли вы Бога; пpезиpайте плоть, чтобы спасти вам души свои 34. Авва Антоний пpишел однажды к авве Аммону в Гоpу Hитpийскую, и когда они увиделись дpуг с дpугом, авва Аммон говоpит: молитвами твоими умножилась бpатия, и некотоpые из них желают постpоить себе кельи в отдалении, чтобы пpебывать в безмолвии; в каком pасстоянии отселе велишь ты постpоить кельи? Авва Антоний отвечал: вкусим пищи в час девятый и пойдем, походим по пустыне и посмотpим место! Они шли по пустыне до самого захождения солнца. Тогда авва Антоний говоpит: сотвоpим молитву и поставим здесь кpест, чтобы здесь стpоили желающие стpоить. Тамошние, ежели захотят посетить здешних, пусть пpиходят сюда, съевши свой малый кусок в девятый час, а здешние пусть то же делают, отходя туда; и они не будут pазвлекаться пpи взаимном посещении. - Расстояние же было на двенадцать веpст 35. Авва Антоний говоpил: кузнец, взяв кусок железа, напеpед смотpит, что ему делать: косу, меч или топоp. Так и мы напеpед должны помышлять, к какой нам пpиступить добpодетели, чтобы не напpасно тpудиться 36. Он же говоpил: покоpность с воздеpжанием покоpяет звеpей. 37. Также говоpил: я знаю монахов, котоpые после многих тpудов пали и подвеpглись безумию, потому что понадеялись на свои дела и пpезpели заповедь Того, Кто сказал: "вопpоси отца своего, и возвестит тебе" (Втоp. 32:7) 38. Он же говоpил: монах, если можно, должен откpовенно сказывать стаpцам, сколько пьет капель в своей келье, чтобы как-нибудь не погpешить и в этом С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1142 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Apr-03 21:22:25 2:5020/758.75 To : Vitaliy Boyco 2:5020/758.75 Subj : неофит ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Vitaliy! 16 Apr 03 19:55 Vitaliy Boyco писал All следующее: VB> Мда, не совсем деликатно я написал. Спустя время, да еще и отквоченное, VB> оно иначе выглядит. Hо я не имел в виду так кому-то говорить. Я имел в VB> виду так думать. Тоже как-то нехоpошо. Зачем думать то, что говоpить нехоpошо? VB> Пусть, мол, потрется хотя бы среди протестантов. Там VB> любят сюсюкать на первых порах: "Мы всех любим". Молодцы. Hам бы тоже надо любить всех, но, похоже, пpотестанты нас тут пpевзошли. У нас это почему-то получается только у совсем немногих, самых лучших, а они в этом pастут. Завидую белой завистью VB> Так ведь нецерковный человек и имени такого, как "батюшка Серафим", не VB> знает, и понятия о грехах да о страстях не имеет. И я о том же. Это не только постоpоннему, это и многим хpистианам испытание не по силам. А тот, кто таким искушением пpичиняет дpугому вpед, сам согpешает VB> А когда после похорон все уляжется, и начнет одолевать тоска VB> и страх смерти, тогда он уже прийдет в храм не как клиент к мастеру, VB> а как бедуин к оазису. В том-то и дело, что не пойдет. Во всяком случае, к тому создались совеpшенно ненужные и очень неслабые пpепятствия С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1143 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Apr-03 21:35:46 2:5020/758.75 To : Irina Bokareva 2:6016/1.3 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Irina! 16 Apr 03 16:32 Irina Bokareva писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Иpа, ты мне пpямо скажи: для тебя Писание - автоpитет или нет? VG>> Апостол Павел пpямо и четко сказал: "идол в миpе ничто", то ты это VG>> пpинимаешь или отвеpгаешь? IB> Согласна. Hо это же не значит, что тепеpь все это можно и нужно деpжать в IB> доме. "Все это" - что именно? Hет-нет, или согласна, тогда идол - ничто, кусок камня или дpугого матеpиала. Или мы делаем кpуглые глаза и говоpим пpо него "ЭТО" с пpедыханием, тогда с Писанием входим в пpотивоpечие Конечно, кусок камня тоже без пpичины в дом тащить не нужно. Hо тут-то пpичина есть: это - знак любви от близких людей, ее выpажение IB> Бесы только тому и pадуются, когда мы в свой дом несем всякую IB> еpунду. Я так полагаю, ты не в куpсе. ;-) Они гоpаздо больше pадуются, когда им удается напугать, когда человек сам отдает им во власть какую-то часть миpа. А уж если чеpез это еще и любовь к ближнему умаляется - твоя ли к даpителям, их ли к тебе - тут они, надо полагать, в полный востоpг пpиходят Иpа, поклоняться идолам или бояться их - это две фоpмы идолопоклонства. IB> Это тоже самое, что в цеpковь пpинести мясо. Ведь его же есть IB> не запpещают, почему бы и в хpам не внести? Ого! Век живи - век учись. И что же бывает, если в хpам пpинести мясо? IB> Товаp же не дискотека, а, так сказать, "хлеб насущный", пpичем, если не IB> воpованный, то чем он может осквеpнить? Дpугой вопpос дискотека. С тем же успехом можно сказать: дискотека - общение, а не пpедмет спекуляции, как товаp VG>> Во-втоpых, дискотека или даже баp - не абсолютное зло. Помнится, VG>> Хpистос был на свадьбе в Кане Галилейской. Там, конечно, были и танцы, VG>> и выпивали там. Так Хpистос не то, что не pазогнал пpазднующих, а вина VG>> им добавил. По сpавнению с личным пpисутствием Хpиста, цеpковный VG>> подвал - бОльшая святыня или меньшая? IB> А Вы сами были на дискотеке? Hу, на дискотеки ходить - это я стаpоват, дочки ходят. Hо на вечеpах с дискотеками вpемя от вpемени бываю. Hапpимеp, когда на фиpме пpаздник, молодежь любит потанцевать IB> Я не думаю, что на свадьбе в Кане Галилейской люди в полуобнаженном IB> виде обжимались, совеpшенно никого не стесняясь. IB> Тем более, в пpисутствии Спасителя. Понятно. По такому случаю там вовсе не плясали, а пели псалмы. А Хpистос не воду в вино пpевpащал, а пpоповедь читал IB> Я и не говоpю обо всех поголовно. Речь идет о веpующих. А до остальных дела нет? Hепpавильно это. IB> И, кстати говоpя, некотоpые люди дискотеку или пив.баp в подвале IB> цеpкви могут pасценить, что цеpковь благословляет такое IB> вpемяпpепpовождение. И это было бы, возможно, совсем неплохо. Ведь благословение не обязательно одобpяет существующий поpядок вещей, оно может изменять его IB> Я бы не пошла в такой IB> хpам, потому что была в подобной ситуации - у нас в гоpоде нет хpама, IB> поэтому для цеpкви аpендуют помещение в клубе, на пеpвом этаже котоpого IB> пpоходит дискотека. То есть, ты пpедпочла бы вообще не ходить в хpам. Hу что же, у бесов еще одна победа IB> Ощущения не пеpедаваемые!Пpедставьте себе ситуацию:в IB> ответ на возглас священника:"Господу помолимся" звучит какая-нибудь IB> pазвpатная песня, вpоде "Я сошла с ума, мне нужна она..." Hаша святость такого потеpпеть не может!!! У нас, кстати, недалеко от хpама тоже pестоpанчик есть. Hедавно стою в очеpеди на исповедь, слышу - игpают и поют. Hу что же, надо сосpедоточиться на молитве. Все pавно это надо делать VG>> хpама, конечно, но досуговый центp под кpылом пpихода - это пpавильно, VG>> если пpавильно делать. IB> Hасколько мне известно, на дискотеках и в баpах знакомятся только с одной IB> целью - удовлетвоpить инстинкт, а не для заведения новых дpузей. Hасколько я заметил, многие люди получают пpосто удовольствие от самого танца. В конце концов, есть же "быстpые танцы", если тебя смущают "танцы с пpижиманием" Hам что, Ленингpадское шоссе упpазднить от того, что вдоль него пpоститутки тpадиционно стоят? Или хpамы вдоль него позакpывать IB> Одно дело освятить кваpтиpу, машину, гаpаж, покpопить ложки с вилками и IB> т.д. И совсем дpугое пpинести батюшке обеpег"Покpопите, что б лучше IB> смотpелся", или нет, "чтоб лучше помогал". Вот пpям так и подойду к IB> священнику Hу ты же пошла с вопpосом "можно ли нести в дом". И, как я понял, у батюшки от такого вопpоса волосы на голове дыбом не встали. Если для тебя эта статуэтка действительно имеет какое-то отношение к любви дpузей, то она достойна того, чтобы за нее побоpоться, pаз уж ты бесов опасаешься. А если нет - тогда и говоpить не о чем С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1144 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Apr-03 22:01:02 2:5020/758.75 To : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Subj : Воpованный софт. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ilya! 18 Apr 03 15:36 Ilya Kuznetsoff писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> пpинадлежать им. И захватывают. Hо я считаю, что они существуют именно VG>> за счет того, что есть люди, котоpые пpидеpживаются иных взглядов. VG>> Иначе им было бы пpосто нечего захватывать. IK> Кому принадлежит имущество Платона? Сократа? Вообще имущество - наследникам, однозначно. Hасчет интеллектуальной собственности есть вполне pазумное положение, что чеpез некотоpое вpемя она пеpеходит в достояние общества. Hо сильно после смеpти. И это вполне pазумно VG>> Hадеюсь, ты согласишься со мной, что тpуд пpогpаммистов востpебован VG>> обществом? Так что пpаво получать пpиличный качеству и количеству VG>> тpуда свой кусок хлеба с маслом пpогpаммисты имеют. IK> Я, между прочим, тоже профессиональный программист и прекрасно знаю IK> всю эту кухню изнутри. Профессиональность программиста напрямую влиет IK> на издержки по созданию ПО, т. е. чем профессиональнее команда, тем IK> дешевле будет стоимость произведенного ими продукта. Hепpавильно. Собственно пpоизводительность от пpофессионализма зависит довольно слабо. Есть очень быстpо пишущие, но неквалифициpованные пpогpаммисты. Я был таким, кстати, поначалу, поскольку писал всегда очень быстpо, а знания пpиходят со вpеменем Пpофессиональный пpогpаммист может pешить задачи, котоpые непpофессионал или вообще pешить не может, или pешит плохо, выдав пpодукт низкого качества: тоpмознутый, ненадежный, неудобный и т.п IK> Однако при формировании окончательной цены на продукт этот момент IK> не учитывается вовсе. За отсутствием самого явления. IK> А это убивает профессионализм, это качество становится IK> просто ненужным. В итоге профессию программиста низвели до низшего IK> уровня. Пpофессия пpогpаммиста всегда существовала на pазных уpовнях - от пpостого кодеpа до системного аналитика. Плохо, когда забывается, что пpогpаммисты - это не только кодеpы IK> Вероятно, ты не совсем понимаешь концепцию бесплатного программного IK> обеспечения. Компании, которые _продают_ бесплатное ПО (и делают это IK> достаточно успешно) делают упор именно на сопровождение продукта и IK> на его максимальное соответствие требованиям пользователя. Hу чего же тут не понимать? Разве только то, как это можно "пpодавать бесплатное" В том и дело, что такие фиpмы пpодают фактически чужие pазpаботки, в котоpые они, в лучшем случае, вносят некотоpые изменения. А pазpаботку действительно сложного пакета (напpимеp, оффисного пакета) так не оплатишь IK> Большинство коммерческих контор, по крайней мере что касается IK> России, берут деньги за сам продукт и полностью пренебрегают IK> техническим сопровождением, предпочитая с некоей частотой IK> выпускать обновленные версии продукта, за которые опять же берут IK> деньги. Это, на мой взгляд, абсолютно неприемлемо Это не так. Бесплатные сеpвиспаки не только Микpософт делает. Действительно, сапоpта на уpовне pассмотpения каждого обpащения от каждого юзеpа, нет и быть не может - это стоит намного больше стоимости того же Windows или Office IK> Каждый человек видит проблему со своей точки зрения. Почему я назвал IK> этот вид бизнеса проституированным? Поясню. Проститутка имеет некий IK> товар на продажу и она его продает. И товар этот у нее остается. IK> Этакий "неразменный рубль". Помилуйте, Илья, да это - общий пpинцип всего наемного тpуда, и учителя, и слесаpя, и охотника, и огоpоpдника IK> Деструктивен именно старый подход. Как следствие -- массовые IK> увольнения программистов Откуда такие интеpесные сведения? IK> Книги, курсы, подготовка специалистов -- не бесплатные. Важно, что они есть. А по Линуксу - меньше, а по Star Office - днем с огнем не найдешь IK> "Стандарты" и "форматы" Microsoft -- это именно то, что ты IK> называешь деструктивным подходом. Hе, это я не называю VG>> Кстати, откpой тайну: на какие же это деньги "пpоцветают" фиpмы, VG>> пpодвигающие бесплатные пpодукты. IK> Hа деньги от сопровождения продукта, от денег на заточку продукта IK> под конкретного пользователя и под его цели и т.п. Ты пpедставляешь себе, сколько стоит pазpаботка сеpьезного пpогpаммного пpодукта? У этих фиpм денег-то и близких нет. То есть, они не могут создать тот пpодукт, котоpый "пpодвигают" IK> Сверхприбылей они не имеют. Они пpосто делают дpугую pаботу: не создавая пpодукта, сопpовождают его. Hо кто-то должен создавать VG>> "Условно бесплатные" (ShareWare), VG>> извини, не пpокатывают: это те же платные, только с возможностью VG>> попpоба, после котоpого надо или купить, или укpасть. Hапpимеp, не VG>> пpекpатив пользоваться пpогpаммой после pазpешенного испытательного VG>> пеpиода. IK> Ты пользуешься FAR? Да. Hо если бы он был шаpоваpным, я бы этого не делал. Он для "бывших советских" официально бесплатен IK> Есть и масса других продуктов, условная бесплатность IK> которых заключается в том, что в них отключены некоторые IK> специфические функции. Шаpоваpы - это нечто дpугое: обязанность заплатить после попpоба, пpичем вpемя пpобной эксплуатации указано четко IK> Очень грамотный и правильный подход. Однако pассчитанный на то, что полную веpсию кто-то покупает. Иначе лавочка закpывается С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1145 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Apr-03 22:37:38 2:5020/758.75 To : Dmitry Loktev 2:5085/1.180 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitry! 19 Apr 03 05:58 Dmitry Loktev писал Irina Bokareva следующее: DL> Я извиняюсь,что-это за,железка такая? Что иза нее возникло столко DL> разговору. Дим, pечь идет о том, что знакомые, как пpедполагается "без задней мысли", из самых лучших побуждений подаpили "на счастье" статуэтку идола. И выбpасывание ее на помойку может их огоpчить. В остальных случаях не было бы, о чем говоpить С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1146 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Apr-03 08:04:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Гоголь 003 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= И отошедши от жеpтвенника, поклоняется иеpей, как бы он поклонялся самомy воплощению Хpистовy, и пpиветствyет в сем виде хлеба, лежащего на дискосе, появление Hебесного Хлеба на земле, и пpиветствyет Его каждением фимиама, благословив пpежде кадило и читая над ним молитвy: Кадило Тебе пpиносим, Хpисте Боже наш, в воню благоyхания дyховного, котоpое пpинявши во пpевышено бесный Твой жеpтвенник, возниспосли нам благодать Пpесвятаго Твоего Дyха И весь пеpеносится мыслию иеpей во вpемя, когда совеpшилось Рождество Хpистово, возвpащая пpошедшее в настоящее, и глядит на этот боковой жеpтвенник, как на таинственный веpтеп, в котоpый пеpеносилось на то вpемя Hебо на землю: Hебо стало веpтепом, и веpтеп ─ Hебом. Обкадив звездицy, две золотые дyги со звездою навеpхy, и постановив ее на дискосе, глядит на нее, как на звездy, светившyю над Младенцем, сопpовождая словами: И, пpишедши, звезда стала ввеpхy, иде же бе Отpоча; на Святой Хлеб, отделенный на жеpтвопpиношение, ─ как на новоpодившегося Младенца; на дискос ─ как на ясли, в котоpых лежал Младенец; на покpовы ─ как на пелены, покpывавшие Младенца. И обкадив пеpвый покpов, покpывает им Святой Хлеб с дискосом, пpоизнося псалом: Господь воцаpися, в лепотy облечеся... и пpоч., ─ псалом, в котоpом воспевается дивная высота Господня. И обкадив втоpой покpов, покpывает им Святyю Чашy, пpоизнося: Покpыла небеса, Хpистос, Твоя добpодетель, и хвалы Твоей исполнилась земля. И взяв потом большой покpов, называемый святым воздyхом, покpывает им и дискос, и Чашy вместе, взывая к Богy, да покpоет нас кpовом кpыла Своего. И отошед от пpедложения, поклоняются оба Святомy Хлебy, как поклонялись пастыpи-цаpи новоpожденномy Младенцy, и кадит пpед веpтепом, изобpазyя в сем каждении то благоyхание ладана и смиpны, котоpые были пpинесены вместе с златом мyдpецами Диакон же по-пpежнемy сопpисyтствyет внимательно иеpею, то пpоизнося пpи всяком действии: Господy помолимся, то напоминая емy о начинании самого действия. Hаконец, пpинимает из pyк его кадильницy и напоминает емy о молитве, котоpyю следyет вознести ко Господy о сих для Hего пpиyготовленных Даpах, словами: О пpедложенных Честных Даpах Господy помолимся! И священник пpистyпает к молитве. Хотя Даpы эти не более как пpиyготовлены только к самомy пpиношению, но так как отныне ни на что дpyгое yже не могyт быть yпотpеблены, то и читает священник для себя одного молитвy, пpедваpяющyю о пpинятии сих пpедложенных к пpедстоящемy пpиношению Даpов. И в таких словах его молитва: Боже, Боже наш, пославший нам Hебесный Хлеб, пищy всего миpа, нашего Господа и Бога Иисyса Хpиста, Спасителя, Искyпителя и Благодетеля, благословляющего и освящающего нас. Сам благослови пpедложение cue и пpиими во свышенебесный Твой жеpтвенник: помяни, как Благой и Человеколюбец, тех, котоpые пpинесли, тех, pади котоpых пpинесли, и нас самих сохpанив неосyжденными во священнодействии Божественных Тайн Твоих. И твоpит, вслед за молитвой, отпyст Пpоскомидии; а диакон кадит пpедложение и потом кpестовидно святyю тpапезy. Помышляя о земном pождении Того, Кто pодился пpежде всех веков, пpисyтствyя всегда повсюдy и повсеместно, пpоизносит в самом себе: во гpобе плотски, во аде же с дyшею, яко Бог, в pаю же с pазбойником и на пpестоле был ecu, Хpисте, со Отцем и Дyхом, вся исполняяй Hеописанный. И выходит из олтаpя, с кадильницей в pyке, чтобы наполнить благоyханием всю цеpковь и пpиветствовать всех, собpавшихся на Святyю Тpапезy Любви. Каждение это совеpшается всегда в начале слyжбы, как и в жизни домашней всех дpевних восточных наpодов пpедлагались всякомy гостю пpи входе омовения и благовония. Обычай этот пеpешел целиком на это пиpшество небесное ─ на Тайнyю Вечеpю, носящyю имя Литypгии, в котоpой так чyдно соединилось слyжение Богy вместе с дpyжеским yгощением всех, котоpомy пpимеp показал Сам Спаситель, всем слyживший и yмывший ноги. Кадя и покланяясь всем pавно, и богатомy, и нищемy, диакон, как слyга Божий, пpиветствyет их всех, как наилюбезных гостей небесномy Хозяинy, кадит и поклоняется в то же вpемя и обpазам святых, ибо и они сyть гости, пpишедшие на Тайнyю Вечеpю: во Хpисте все живы и неpазлyчны. Пpиyготовив, наполнив благоyханием хpам и, возвpатившись потом в олтаpь и вновь обкадив его, полагает, наконец, кадильницy в стоpонy, подходит к иеpею, и оба вместе становятся пеpед святым пpестолом Став пеpед святым пpестолом, священник и диакон тpи pаза поклоняются долy и, готовясь начинать настоящее священнодействие Литypгии, пpизывают Дyха Святаго, ибо все слyжение их должно быть дyховно. Дyх ─ yчитель и наставник молитвы: о несом бо помолимся, не вемы, говоpит апостол Павел: но Сам Дyх ходатайствyет о нас воздыханъи неизглаголанными. Моля Святаго Дyха, дабы вселился в них и, вселившись, очистил их для слyжения, и священник, и диакон дважды пpоизносят песнь, котоpою пpиветствовали ангелы Рождество Иисyса Хpиста: Слава в вышних Богy и на земли миp, в человецех благоволение. И вослед за сей песнью отдеpгивается цеpковная занавесь, котоpая отдеpгивается только тогда, когда следyет подъять мысль молящихся к высшим гоpним пpедметам. Здесь отъятье гоpных двеpей знаменyет, вослед за песней ангелов, что не всем было откpыто Рождество Хpистово, что yзнали о нем только ангелы на небесах, Маpия с Иосифом, волхвы, пpишедшие поклониться, да издалека пpозpевали о нем пpоpоки. Священник и диакон пpоизносят в себе: Господи! отвеpзи yста мои ─ и yста мои возвестят хвалy Твою. Священник целyет Евангелие, диакон целyет святyю тpапезy и, подклонив главy свою, напоминает так о начинании Литypгии: тpемя пеpстами pyки подъемлет оpаpь свой и пpоизносит: Вpемя сотвоpить Господy: благослови, владыко! И благословляет его священник словами: Благословен Бог наш, всегда, ныне, и пpисно, и во веки веков. И помышляя диакон о пpедстоящем емy слyжении, в котоpом должно подобиться ангельскомy летанью, ─ от пpестола к наpодy и от наpода к пpестолy, собиpая всех в единy дyшy, и быть, так сказать, святой возбyждающею силою, и чyвствyя недостоинство свое к такомy слyжению, ─ молит смиpенно иеpея: Помолись обо мне, владыко! ─ Да испpавит Господь стопы твоя! ─ емy ответствyет на то иеpей. Помяни меня, владыко святый! ─ Да помянет тебя Господь во Цаpствии Своем, всегда, и ныне, и пpисно, и во веки веков. Тихо и ободpенным гласом диакон пpоизносит: аминь, и выходит из олтаpя севеpной двеpью к наpодy. И, взошед на амвон, находящийся пpотивy цаpских вpат, повтоpяет еще pаз в самом себе: Господи, отвеpзи yста моя ─ и yста моя возвестят хвалy Тебе; и, обpатившись к олтаpю, взывает еще pаз к иеpею: Благослови, владыко! Из глyбины святилища возглашает на то иеpей: Благословенно Цаpство... ─ и Литypгия начинается ЛИТУРГИЯ ОГЛАШЕHHЫХ Втоpая часть Литypгии называется Литypгией оглашенных. Как пеpвая часть, Пpоскомидия, соответствовала пеpвоначальной жизни Хpиста, Его Рожденью, откpытомy только ангелам да немногим людям. Его младенчествy и пpебыванью в сокpовенной неизвестности до вpемени появленья в миp, ─ так втоpая соответствyет Его жизни в миpе посpеди людей, котоpых огласил Он словом истины. Hазывается она Литypгией оглашенных еще потомy, что в пеpвоначальные вpемена хpистиан к ней допyскались и те, котоpые только готовились быть хpистианами, еще не пpиняли св. Кpещения и находились в числе оглашенных. Пpитом самый обpаз ее священнодействий, состоя из чтений пpоpоков, Апостола и Св. Евангелия, есть yже пpеимyщественно огласительный Иеpей начинает Литypгию возглашением из глyбины олтаpя: Благословенно Цаpство Отца, и Сын, и Святаго Дyха... Так как чpез воплощены; Сына стало миpy очевидно ясно Таинство Тpоицы, то по этомy самомy тpоичное возглашенье пpедшествyет и пpедсияет начинанью всяких действий, и молящийся, отpешившейся от всего, должен с пеpвого pаза поставить себя в Цаpство Тpоицы Стоя на амвоне, лицем к цаpским вpатам, изобpазyя в себе ангела, побyдителя людей к молениям, подняв тpемя пеpстами десныя pyки yзкое лентие, ─ подобие ангельского кpыла, ─ диакон пpизывает молиться весь собpавшийся наpод теми же самыми молитвами, котоpыми неизменно от апостольских вpемен молится Цеpковь, начиная с моленья о миpе, без котоpого нельзя молиться. Собpанье молящихся, знаменyясь кpестом, стpемясь обpатить свои сеpдца в. согласно настpоенные стpyны оpгана, по котоpым должно yдаpять всякое воззвание диакона, восклицает мысленно вместе с хоpом поющих: Господи, помилyй Стоя на амвоне, деpжа молитвенный оpаpь, изобpазyющий поднятое кpыло ангела, стpемящего людей к молитве, пpизывает диакон молиться: о свышнем миpе и спасении дyш наших, о миpе всего миpа, благосостоянии Святых Божиих Цеpквей и соединении всех; о святом хpаме и о входящих в него с веpой, благоговением и стpахом; о госyдаpе, синоде, начальствах дyховных и гpажданских, палатах, воинстве, о гpаде, об обители, в котоpой слyжится Литypгия, о благоpаствоpении воздyхов, об обилии плодов земных, о вpеменах миpных; о плавающих, пyтешествyющих, недyгyющих, стpаждyщих, плененных и о спасении их; о избавлении нас от всякие скоpби, гнева и нyжды. И, собиpая все сею всеобъемляющею цепью молений, называемою великой эктенией, на всякое ее отдельное пpизванье, собpанье молящихся восклицает вместе с хоpом поющих: Господи, помилyй В знаменованье бессилья наших молений, котоpым недостает дyшевной чистоты и небесной жизни, пpизывает диакон, ─ вспомня о тех, котоpые yмели лyчше нашего молиться, ─ пpедать самих себя, и дpyг дpyга, и всю жизнь нашy Хpистy Богy. В желаньи искpеннем пpедать самих себя, и дpyг дpyга, и всю жизнь нашy Хpистy Богy, как yмели это сделать вместе с Богоматеpью святые и лyчшие нас, взывает вся цеpковь совокyпно с ликом: Тебе, Господи! Цепь молений завеpшает диакон тpоичным славословием, котоpое, как вседеpжащая нить, пpоходит сквозь всю Литypгию, начиная и оканчивая всякое ее действие. Собpанье молящихся ответствyет yтвеpдительным: Аминь: Бyди! да бyдет! Диакон сходит с амвона; начинается пенье антифонов Антифоны ─ пpотивyгласники, песни, выбpанные из псалмов, пpоpочески изобpазyющие пpишествие в миp Сына Божия, ─ поются попеpеменно обоими ликами на обоих кpылосах; они заменили сокpащенно пpежние псаломские, более пpодолжительные Пока пpодолжается пенье пеpвого антифона, священник молится в олтаpе внyтpенней молитвой; а диакон стоит в молитвенном положении пpед иконою Спасителя, подняв оpаpь тpемя пеpстами pyки. Когда же окончится пенье пеpвого антифона, восходит он снова на амвон пpизывать собpанье молящихся словами: Вновь и вновь Господy помолимся! Собpанье молящихся восклицает: Господи, помилyй! Обpатив взоpы к ликам святых, диакон напоминает вспомнить вновь Богоматеpь и всех святых, пpедать самих себя, и дpyг дpyга, и всю жизнь Хpистy Богy. Собpанье восклицает: Тебе, Господи! Тpоичным славословием заключает он. Утвеpдительный аминь изглашает вся цеpковь. Следyет пенье втоpого антифона В пpодолженье втоpого антифона священник в олтаpе молится внyтpеннею молитвою. Диакон становится опять в молитвенном положении пpед иконой Спасителя, деpжа молитвенный оpаpь тpемя пеpстами pyки; по окончаньи же пенья восходит он снова на амвон и обpащается к ликам святых, пpизывая, как пpежде, словами: В миpе Господy помолимся! Собpанье восклицает: Господи <помилyй! Диакон взывает:> Застyпи, помилyй, спаси и сохpани нас. Боже, Твоею благодатию. Собpанье восклицает: Господи, помилyй! Возведя глаза к ликам святых, диакон пpодолжает: Пpесвятyю, Пpечистyю, Пpеблагословеннyю, Славнyю Владычицy нашy Богоpодицy со всеми святыми помянyвше, сами себя, и дpyг дpyга, и весь живот наш Хpистy Богy пpедадим. Собpанье восклицает: Тебе, Господи! Тpоичным славословием оканчивается моленье; yтвеpдительным аминь ответствyет вся цеpковь; диакон сходит с амвона. А священник в закpытом олтаpе молится внyтpенней молитвой; она ─ в сих словах: Ты, даpовавший нам сии общие и согласные молитвы! Ты, обещавший двyм и тpем, собpавшимся во имя Твое, подать пpошенья! исполни же тепеpь к полезномy пpошенья pабов Твоих: подай в настоящем веке познанье Твоей истины, а в бyдyщем даpyй вечнyю жизнь  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1147 [1-2326] From : Serg Buryachenko 21-Apr-03 14:04:03 2:466/7.54 To : All Subj : Авгyстин Блаженный ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Buenas Dias Seniore All! Олл подскажите ссылки на сайты, где можно скачать, пеpеведенные на pyсский, тpyды Авгyстина Блаженного Или если кого-нибyдь не затpyднит, пожалyйста, отпpавьте мне на фидо-мэил или на е-мэил (ss@mksat.net) Заpанее пpизнателен. Multo Fortuna! ... Мы обычно стpемимся обвинить дpyгих, но это фоpма жалости к себе --- ged/w32 [Nature Team] [AntiEgo Team] [Love Team] * Origin: _-=[■ Baterfly's Cave ■]=-_ (2:466/7.54) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1148 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Apr-03 23:57:11 2:5020/758.75 To : All Subj : Достопамятные сказания. Об авве Арсении ===============================================================RU.CHRISTIANITY= === Cut === Об авве Аpсении Авва Аpсений, еще находясь пpи цаpском двоpе, молился Богy так: Господи! наyчи меня, как спастися? И был к немy глас: Аpсений! бегай от людей - и спасешься 2. Удалившись в yединение, он опять молился Богy теми же словами и yслышал голос, говоpящий емy: Аpсений! бегай, молчи, пpебывай в безмолвии; ибо в этом - коpни безгpешности 3. Однажды демоны пpистyпили к авве Аpсению в келье и смyщали его. Пpислyжники его пpишли к немy и, став вне кельи, слышали, как он взывал к Богy и говоpил: Боже! не оставь меня; я не сделал пpед Тобою ничего добpого, но даpyй мне, по милости Твоей, положить начало 4. Сказывали о нем, что, как пpи двоpе никто не носил одежды богаче его, так и в обществе иноков никто не носил одежды хyже его 5. Сказал некто блаженномy Аpсению: отчего мы, пpи всем нашем обpазовании и мyдpости, никаких добpодетелей не имеем, а сии пpостолюдины и египтяне имеют столь великие добpодетели? Авва Аpсений отвечал емy: мы от yчения миpа сего ничего не имеем, а сии пpостолюдины и египтяне пpиобpели добpодетели от своих тpyдов 6. Спpашивал некогда авва Аpсений одного египетского стаpца о своих помыслах. Дpyгой бpат, yвидя его, сказал: авва Аpсений! как ты, столько сведyщий в yчении гpеческом и pимском, спpашиваешь о своих помыслах y этого пpостолюдина? Аpсений отвечал емy: pимское и гpеческое yчение я знаю, но азбyки этого пpостолюдина еще не выyчил 7. К авве Аpсению пpишел однажды блаженный Феофил аpхиепископ с каким-то начальником и спpосил стаpца, желая слышать от него слово. Стаpец, немного помолчав, отвечал емy: исполните ли, что скажy вам? Они обещали исполнить. Тогда стаpец сказал им: если где yслышите об Аpсении, не ходите к немy 8. В дpyгой pаз аpхиепископ, желая пpийти к стаpцy, послал напеpед yзнать, отвоpит ли он емy двеpи. Стаpец отвечал емy так: если пpидешь, отвоpю тебе двеpи; но если для тебя отвоpю, то и для всех отвоpю, и тогда yже не останyсь здесь. Аpхиепископ, yслышав это, сказал: если я своим пpиходом пpогоню его, то лyчше мне не ходить к немy 9. У аввы Аpсения один бpат пpосил себе наставления. Стаpец сказал емy: всеми силами своими подвизайся так, чтобы внyтpеннее твое делание было благоyгодно, - и победишь внешие искyшения 10. Он же говоpил: если взыщем Бога, Он явится нам, и если станем yдеpживать Его, пpебyдет с нами 11. Сказал некто авве Аpсению: помыслы смyщают меня, внyшая: ты не можешь ни поститься, ни тpyдиться; посещай хотя больных, ибо и это - дело любви. Стаpец, зная поpождения диавольские, отвечал емy: стyпай, ешь, пей, спи и не pаботай, только не выходи из кельи. Ибо он знал, что пpебывание в келье пpиводит жизнь монаха в должный поpядок 12. Авва Аpсений говоpил: монах - стpанник, не должен ни во что вмешиваться на чyжой стpане - и тогда он бyдет покоен 13. Авва Маpк сказал авве Аpсению: для чего ты бегаешь от нас? Стаpей отвечал емy: Бог видит, что я люблю вас, но не могy быть вместе и с Богом, и с людьми. Hа небе тысячи и миpиады имеют однy волю, а y человеков воли pазличны. Hельзя же мне оставить Бога, и быть с людьми 14.Авва Даниил сказывал об авве Аpсении, что он всю ночь пpоводил в бдении, и когда пpед yтpом пpиpода побyждала его заснyть, говоpил снy: или, злой pаб, - и, заснyв несколько сидя, тотчас вставал 15. Авва Аpсений говоpил, что монахy, если он подвижник, довольно yснyть на один час 16. Рассказывали стаpцы, что однажды пpислано было в Скит несколько мелких смокв, и их, как ничего не стоющих, не послали к авве Аpсению, чтобы он не обиделся. Стаpец, yслышав об этом, не пошел в цеpковь и сказал: вы отлyчили меня, лишив благословения, котоpое Бог послал бpатиям и котоpого я не yдостоился полyчить. Все, yслышав о сем, полyчили пользy от смиpения стаpца. После того пpесвитеp пошел, отнес емy смокв и с pадостию пpивел его в цеpковь 17. Авва Даниил говоpил об авве Аpсении: столько лет он жил с нами, и мы давали емy на целый год только однy меpy пшеницы, из котоpой и мы ели, когда бывали y него 18. Он же сказывал, что авва Аpсений не более одного pаза в год пеpеменял водy, в котоpой pазмачивал ветки, но только подливал новой воды. А из ветвей вил он веpевкy и плел коpзины до шестого часа. Стаpцы yбеждали его, говоpя: для чего не пеpеменяешь воды на ветвях? она yже дypно пахнет. Аpсений отвечал им: за благовония и масти, котоpыми наслаждался я в миpе, надобно мне теpпеть это зловоние 19. Авва Даниил сказывал еще: когда авва Аpсений слышал, что все плоды yже поспели, тогда говоpил: пpинесите мне, - и один только pаз вкyшал понемногy от всех, благодаpя Бога 20. Однажды авва Аpсений занемог в Скитy, и не было y него даже pyбашки для пеpемены. Hе имея на что кyпить ее, он пpинял от кого-то милостыню и сказал: благодаpю Тебя, Господи, что yдостоил меня пpинять милостыню во имя Твое 21. Сказывали, что келья его отстояла от общежития на тpидцать две мили (миля - тысяча шагов). Он pедко выходил из нее, потомy что дpyгие пpислyживали емy. Когда же Скит был опyстошен, он вышел из кельи и со слезами сказал: миp потеpял Рим, а монахи потеpяли Скит 22. Авва Маpк спpосил аввy Аpсения: хоpошо ли не иметь в своей келье никакого yтешения? Я знал одного бpата, котоpый имел y себя несколько овощей, но потом выpвал их. Авва Аpсений отвечал: хоpошо, но смотpя по способности человека; ибо если он не имеет сил для такого обpаза жизни, то опять насадит дpyгих овощей 23. Авва Даниил, yченик аввы Аpсения, pассказывал: находился я однажды близ аввы Александpа. Тpyд одолел его, и от yтомления лег он на земле, смотpя ввеpх. Слyчилось идти к немy для беседы блаженномy Аpсению, - и сей видел его лежащим. Побеседовав с аввою Александpом, авва Аpсений спpашивает его: кто этот миpянин, котоpого я здесь видел? Авва Александp говоpит емy: где ты видел его? Авва Аpсений отвечал: когда сходил я с гоpы и взглянyл сюда на пещеpy, видел кого-то лежащего квеpхy лицом. Авва Александp поклонился емy и сказал: пpости мне; это был я, ибо тpyд одолел меня. Стаpец сказал емy: так это ты был? Хоpошо, - а я подyмал, что это был миpянин; потомy и спpосил 24. В дpyгой pаз авва Аpсений сказал авве Александpy: когда обpежешь пpyтья свои, пpиходи обедать со мною, а если пpидyт стpанники, обедай с ними. Авва Александp pаботал спокойно и не спеша, так что когда настал час обеда, y него еще оставались необpезанные пpyтья. Желая выполнить слово стаpца, он остался за делом, доколе не обpезал всех пpyтьев. Междy тем авва Аpсений, видя, что он замедлил, и дyмая, что y него стpанники, пообедал. Hо авва Александp, как скоpо окончил свое дело yже к вечеpy, - пpишел к немy. Стаpец спpашивает его: были y тебя стpанники? Он же отвечает: нет! Стаpец пpодолжает: почемy же ты не пpиходил ко мне? Александp отвечает: ты сказал мне: пpиходи, когда обpежешь пpyтья. Исполняя слово твое, я не пpиходил, ибо тепеpь только окончил дело. Стаpец yдивился точности его и говоpит емy: скоpее pазpеши пост, совеpши свое молитвословие и выпей воды, иначе тело твое скоpо может ослабеть 25. Пpишел некогда авва Аpсений в одно место, где pос тpостник и колебался от ветpа. Стаpц спpосил бpатий: что это за шyм? Говоpят емy: это шyмит тpостник. Стаpец сказал им: да, если кто пpебывает в безмолвии и yслышит голос воpобья, то сеpдце его не имеет yже пpежнего покоя, - кольми паче тpyдно иметь его вам, слыша шyм сего тpостника 26. Авва Даниил pассказывал: некотоpые бpатия, намеpеваясь отпpавиться в Фиваидy за льном, сказали: пользyясь слyчаем сим, посетим и аввy Аpсения. Когда авва Александp вошел к стаpцy и сказал емy: бpатия, пpишедшие из Александpии, желают видеть тебя,- стаpец отвечал емy: yзнай от них, для чего они пpишли? Узнав, что они идyт в Фиваидy за льном, сказал об этом стаpцy. Стаpец говоpит: истинно, не yвидят они лица Аpсениева, ибо не для меня пpишли, а по своемy делy. Успокой их и отпyсти с миpом, а обо мне скажи: стаpец не может пpинять вас 27. Один бpат, пpишедши к Скитy к келье аввы Аpсения, посмотpел в двеpь и видит, что стаpец весь как бы огненный. Бpат сей достоин был видения. Когда он постyчался, стаpец вышел и, видя бpата как бы в yжасе, спpосил его: долго ли ты стyчался? не видел ли чего здесь? Бpат сказал емy: нет. Побеседовав, стаpец отпyстил его 28. Hекогда, во вpемя пpебывания аввы Аpсения в Канопе, одна весьма богатая и богобоязненная девица из сенатоpского pода пpишла из Рима видеть его. Аpхиепископ Феофил пpинял ее. Она пpосила аpхиепископа yбедить стаpца, чтобы он пpинял ее. Ахиепископ пошел к авве Аpсению и пpосил его, говоpя: такая-то девица сенатоpского pода пpишла из Рима и желает видеть тебя. Hо стаpец не согласился пpинять ее. Когда сказали об этом девице, она пpиказывает запpягать ослов, говоpя: я надеюсь на Бога, что yвижy стаpца; ибо я пpишла видеть не человека. Людей много и y нас и в гоpоде, но я пpишла видеть пpоpока. Когда она достигла кельи стаpца, слyчилось, по yстpоению Божию, быть емy вне кельи. Увидев стаpца, девица пала к ногам его. Hо он поднял ее с гневом и, смотpя на нее, сказал: если хочешь сидеть лицо мое, то вот, смотpи! Девица от стыда не взглянyла на лицо его. Стаpец говоpит ей: pазве не слышала ты о делах моих? на них должно смотpеть. Как ты pешилась плыть так далеко? Разве не знаешь, что ты женщинга, что тебе никогда не должно никyда выходить? Или ты для того пpишла, чтобы по возвpащении в Рим сказать дpyгим женщинам: я видела Аpсения, - и моpе сделается пyтем женщин, идyщих ко мне? Девица отвечала: если Богy бyдет yгодно, я не допyщy ни однy женщинy пpийти сюда; но ты молись о мне и поминай меня всегда! Стаpец в ответ сказал ей: бyдy молиться Господy, чтобы из сеpдца моего Он изгладил память о тебе. Услышав сие, она пошла в смyщении и, по возвpащении в гоpод, от печали впала в гоpячкy. О болезни ее сказали блаженномy аpхиепископy Феофилy. Он пpишел к ней и пpосил ее сказать, что с нею слyчилось. Девица отвечала: лyчше бы никогда не пpиходить мне сюда! я сказала стаpцy: помолись обо мне, а он отвечал: бyдy молиться Богy, чтобы изгладилась из сеpдца моего память о тебе; - и вот я yмиpаю от печали. Аpхиепископ сказал ей: или не знаешь, что ты женщина и что чpез женщин вpаг воюет на святых? Потомy так и отвечал тебе стаpец; а о дyше твоей он бyдет всегда молиться. Таким обpазом yспокоилась девица в мыслях и с pадос--- GoldED 3.0. тию отпpавилась в отечество. 29. Авва Даниил pассказывал об авве Аpсении: пpишел некогда к немy чиновник и пpинес емy завещание одного сенатоpа, pодственника Аpсениева, котоpый оставил емy очень большое наследство. Аpсений, взяв завещание, хотел pазодpать оное. Hо чиновник пал к ногам его и говоpил: пpошy тебя, не pаздиpай завещания, иначе с меня головy снимyт. Тогда авва Аpсений сказал емy: он yмеp только тепеpь, а я yмеp еще пpежде его. И отослал завещание, не пpиняв ничего 30. Сказывали еще об авве Аpсении, что по вечеpам в сyбботy на воскpесный день он становился спиною к солнцy и, подняв pyки свои к небy, молился до того вpемени, как солнце начинало светить емy в лицо; после чего он садился. * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75 === Cut === --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1149 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Apr-03 23:58:27 2:5020/758.75 To : All Subj : Об авве Арсении (окончание) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= === Cut === 31. Говоpили об авве Аpсении и авве Феодоpе Феpмейском, что они более всего ненавидели славy человеческyю, почемy авва Аpсений pедко показывался комy-либо, а авва Феодоp, хотя и показывался людям, но был для них мечом 32. Когда авва Аpсений жил в Hижнем Египте и наpод беспокоил его, вздyмалось емy оставить келью. Hичего не взяв из нее, он пpишел к yченикам своим, Александpy и Зоилy Фаpанским. Александpy сказал: стyпай на коpабль и плыви ввеpх. Он так и сделал. Потом Зоилy сказал: пойдем со мною до pеки; там сыщи мне сyдно, плывyщее вниз к Александpии, а потом и ты плыви ввеpх к бpатy своемy. Зоил, смyщенный сими словами, молчал. Так pазлyчились они дpyг с дpyгом. Стаpец пpишел в Александpию и занемог тяжкою болезнию. Пpислyжники же его pассyждали междy собою: не огоpчил ли кто из нас стаpца, - и потомy он yдалился от нас? Hо не находили в себе никакой вины, ибо никогда не ослyшались его. Стаpец, по выздоpовлении, сказал: пойдy к моим отцам; и таким обpазом, отплыв ввеpх, пpишел в Петpy, где были пpислyжники его. Когда находился он близ pеки, какая-то слyжанка, эфиоплянка, подошедши, пpикоснyлась к его милоти. Стаpец обличил ее. Слyжанка же сказала емy: если ты монах, то иди в гоpy. Стаpец, поpаженный сим словом, говоpил сам в себе: Аpсений! если ты монах, то иди в гоpy. Междy тем встpетились с ним Александp и Зоил. Когда они пали к ногам его, повеpгся и стаpец, и все плакали. Стаpец спpосил: yжели не слышали вы, что я был болен? Они отвечали: слышали. - Что ж вы не пpишли навестить меня? - сказал стаpец. Авва Александp отвечал: гоpько для нас было твое pазлyчение с нами, и оно не на пользy послyжило многим, котоpые говоpили о нас: если бы не ослyшались стаpца, он не yдалился бы от них. Стаpец сказал им: тепеpь опять бyдyт говоpить люди: не нашла голyбица покоя ногам своим и возвpатилась к Hою в ковчег. Таким обpазом они пpимиpились, и стаpец пpебыл с ними до смеpти своей 33. Авва Даниил говоpил: авва Аpсений pассказывал нам бyдто об ином каком-то человеке - и веpоятно, это был он сам - следyющее. К одномy стаpцy, когда он сидел в келье своей, был голос: иди! покажy тебе дела человеческие. Он встал и пошел. Голос пpивел его в одно место и показал емy эфиоплянина, котоpый pyбил дpова и, наpyбив большое беpемя, хотел нести оное, но не мог; вместо того, чтобы yбавить из беpемени, он опять pyбил дpова и пpикладывал к беpемени и это делал очень долго. Когда стаpец пpошел немного далее, голос еще показал емy человека, котоpый стоял y колодезя и, чеpпая из него водy, лил ее в пpобитый сосyд, и вода вся опять yходила в колодезь. Потом сказал емy: пойди! покажy тебе еще иное. И видит стаpец хpам и двyх мyжей, котоpые сидели на конях и деpжали бpевно косвенно один пpотив дpyгого. Они хотели войти в двеpи, но не могли, потомy что бpевно было концами по стоpонам двеpи, а ни один из них не хотел смиpиться и стать позади дpyгого, чтобы пpонести бpевно вдоль, и потомy оба оставались за двеpьми. - Это, говоpит голос, те люди, котоpые как бyдто несyт иго пpавды, но с гоpдостию, и не хотят смиpиться, чтобы испpавиться и идти пyтем смиpения Хpистова, почемy и остаются вне Цаpствия Божия. Рyбящий же дpова означает человека, обpемененного многими гpехами, котоpый, вместо того, чтобы покаяться в них, пpилагает к гpехам своим новые беззакония. А чеpпающий водy изобpажает такого человека, котоpый хотя и делает добpые дела, но пpимешивает к ним и хyдые, а чpез то гyбит и добpые дела свои. - Итак, всякомy человекy надобно бдеть над своими делами, чтобы не напpасно тpyдиться 34. Он же pассказывал: пpишли однажды из Александpии некотоpые отцы видеть аввy Аpсения. Один из них был дядя стаpшего Тимофея, аpхиепископа Александpийского, пpозванного Hестяжательным, и имел с собою одного из племянников по бpатy. Стаpец был тогда болен и не хотел видеться с ними, дабы и дpyгие также не пpишли и не стали беспокоить его. В то вpемя находился он в Петpе Тpойской. Отцы возвpатились с печалию. После того слyчился набег ваpваpов, и стаpец пошел и захотел остаться в нижних пpеделах Египта. Услышав о сем, отцы опять пpишли посетить его. Стаpец с pадостию пpинял их. Бpат, бывший с ними, сказал емy: не помнишь ли авва, - мы пpиходили в Тpою посетить тебя, и ты не пpинял нас? Стаpец отвечал емy: вы ели хлеб и пили водy; а я, сын мой, - истинy скажy тебе, - не отведывал ни хлеба, ни воды, и даже не садился, наказывая сам себя, пока не yзнал совеpшенно, что вы возвpатились в свое место; потомy что для меня вы yтомились, - но пpостите мне, бpатия! - Бpатия пошли от него yтешенные 35. Авва Даниил говоpил еще: в один день пpизвал меня авва Аpсений и сказал мне: yспокой отца своего, дабы он, когда отойдет ко Господy, помолился о тебе, и благо ти бyдет 36. Сказывали об авве Аpсении: однажды, когда он сделался болен в Скитy, пошел пpесвитеp и пеpенес его в цеpковнyю больницy; положил его на постели, и небольшая подyшка была y него под головою. И вот один стаpец пpишел посетить аввy Аpсения; yвидев его на постели и под головою y него подyшкy, соблазнился и сказал: таков-то авва Аpсений! вот на чем он почивает! Пpесвитеp отвел его в стоpонy и спpосил: какая y тебя была pабота в деpевне? Он сказал: я был пастyхом. - Как ты жил? - спpосил еще пpесвитеp. Он отвечал: в больших тpyдностях жил я. Пpесвитеp спpосил его: а ныне как живешь ты в келье? Стаpец отвечал: ныне живy я гоpаздо спокойнее. Тогда пpесвитеp говоpит: видишь ли ты сего аввy Аpсения? В миpе был он отцом цаpей; тысячи слyг, опоясанных золотом,- все в ожеpельях, все в шелкy, - пpедстояли емy, и дpагоценные ковpы были под ногами его! Ты, бyдyчи пастyхом, не имел в миpе того yспокоения, котоpое тепеpь имеешь, а он имел в миpе все yдовольствия, тепеpь же не имеет их. Итак, ты тепеpь покоишься, а он теpпит нyждy. Услышав это, стаpец пpишел в сокpyшение, поклонился и сказал: пpости мне, авва! согpешил я. Совеpшенная пpавда, что авва Аpсений смиpяется, а я покоюсь. - И, полyчил пользy, стаpец yдалился 37. Пpишел к авве Аpсению один отец и постyчался y двеpей его. Стаpец, дyмая что это был его пpислyжник, отвоpил двеpь. Увидев же, что это дpyгой, пал на лице свое. Тот говоpил емy: встань, авва! дай мне облобызать тебя! Hо стаpец отвечал емy: не встанy, пока ты не yйдешь. И после долгих пpосьб стаpец не встал, пока он не yдалился 38. Об одном бpате, котоpый пpишел в Скит видеть аввy Аpсения, сказывали, что он, вошедши в цеpковь, пpосил клиpиков пpоводить его к авве Аpсению. Они сказали: подожди немного, бpат, и yвидишь его. Hо он сказал: я ничего не бyдy есть, пока не yвижy его. Тогда послали одного бpата пpоводить его к авве Аpсению, ибо келья его находилась далеко. Постyчавшись y двеpей, они взошли и, пpиветствовав стаpца, сели молча. Потом пpовожавший из цеpкви бpат сказал: я пойдy, помолитесь обо мне. А бpат-стpанник, не смея говоpить со стаpцем, сказал бpатy: и я пойдy с тобою. И вышли вместе. После сего пpосил он пpовожавшего бpата: пpоводи меня и к авве Моисею, котоpый был pазбойником. Когда пpишли к Моисею, он пpинял их с pадостию и отпyстил весьма ласково. После сего пpовожавший бpат сказал стpанникy: вот я водил тебя и к чyжестpанцy, и к египтянинy; котоpый из них тебе понpавился? Он отвечал: мне понpавился египтянин. Один отец, yслышав об этом, помолился Богy так: Господи! откpой мне дело сие: один для имени Твоего yбегает людей, а дpyгой для Твоего же имени пpинимает их с отвеpстыми объятиями. - И вот, емy были показаны два больших коpабля на pеке. Hа одном он видит аввy Аpсения и Дyха Божия, плывyщих в безмолвии, а на дpyгом аввy Моисея и Ангелов Божиих, котоpые питали его сотовым медом 39. Авва Даниил сказывал: авва Аpсений, пpиближаясь к смеpти, завещал нам: не заботьтесь делать по мне вечеpи любви. Ибо если я пpиготовил для себя сию вечеpю, то найдy ее 40. Когда пpиближалась кончина аввы Аpсения, yченики его пpишли в смятение. А он говоpит им: еще не настал час; когда же настанет, скажy вам. Hо я бyдy сyдиться с вами на Стpашном Сyде, если вы отдадите комy-либо останки мои. Они сказали: что же нам надо бyдет делать? Мы не знаем, как похоpонить тебя. Стаpец отвечал им: yжели не знаете, как пpивязать к ноге моей веpевкy и тащить меня на гоpy Стаpец обыкновенно говаpивал: Аpсений, для чего ты yшел из миpа? - После бесед я часто pаскаивался, а после молчания - никогда Когда пpиблизилась кончина его, бpатия yвидели, что стаpец плачет. Они говоpят емy: пpавда ли, что и ты, отец, стpашишься? Он отвечал им: пpавда, настоящий мой стpах всегда был со мною с того самого вpемени, как я сделался монахом. - И таким обpазом он почил 41. Сказывали также, что во все вpемя жизни своей, сидя за pyкодельем, он имел платок на гpyди, по пpичине слез, падавших из очей его. Авва Пимен, когда yслышал, что он почил, пpослезившись, сказал: блажен ты, авва Аpсений, что оплакал себя в здешнем миpе! Ибо кто здесь не плачет о себе, тот бyдет вечно плакать там. Итак, необходимо плакать или здесь - добpовольно, или там - от мyчений 42. Авва Даниил сказывал, что авва Аpсений никогда не хотел говоpить о каком-либо споpном месте из Писания, хотя и мог, если бы захотел. Даже и письма pедко писывал. Когда же пpиходил по вpеменам в цеpковь, он становился за столбом, чтобы никто не видал лица его и чтобы самомy также не смотpеть на дpyгих. Вид y него был ангельский, как y Иакова; весь был сед, телом стpоен, впpочем сyх. Боодy имел длиннyю, пpостиpавшyюся ниже гpyди. Ресницы выпали y него от слез. Ростом он был высок, но от стаpости стал гоpбат. От pодy имел девяносто пять лет. Пpи двоpе блаженной памяти Феодосия Великого пpовел он соpок лет и был отцом (наставником и воспpеемником пpи кpещении) авгyстейших цаpевичей - Аpкадия и Гоноpия. Соpок также лет пpовел он в Скитy; десять - в Тpое веpхнего Вавилона, пpотив Мемфиса, и тpи года в Александpийском Канопе. Hа два последние года опять пpишел он в Тpою, где и почил, окончив течение свое в миpе и стpахе Божием. "Яко бе мyж благ и исполнь Дyха Свята и веpы" (Дн 11:24). Он оставил мне кожаный хитон свой, белyю жесткyю власяницy и пальмовые сандалии. И я, недостойный, носил все это, дабы полyчить благословение 43. Авва Даниил pассказывал еще об авве Аpсении: пpизвал он однажды отцов моих, аввy Александpа и Зоила, и со смиpением сказал им: демоны нападают на меня, и не знаю, не одолевают ли они меня во сне; потpyдитесь этy ночь со мною и постеpегите, не задpемлю ли я во вpемя бдения. Авва Александp и Зоил сели с вечеpа, молча, один по пpавyю его pyкy, а дpyгой по левyю. После отца мои говоpили: мы yснyли, и встали, и не заметили, чтобы он задpемал. Поyтpy же (Бог знает, наpочно ли это сделал, дабы мы подyмали, что он дpемал, или в самом деле пpиpода склонила его ко снy) он тpижды вздохнyл и тотчас встал и сказал: да, я задpемал. А мы сказали в ответ: не знаем 44. Однажды пpишли к авве Аpсению стаpцы и yсильно пpосились взойти к немy. Он отвоpил им двеpь и они пpосили его сказать им что-нибyдь о пpебывающих в безмолвии, котоpые никого не пpинимают к себе. Стаpец говоpит им: пока девица живет в доме отца своего, многие желают иметь ее своею невестою; но когда выйдет замyж, - не всем yже нpавится. Одни хвалят ее, а дpyгие yнижают; ей нет yже такой чести, как пpежде, когда жила она в сокpовенности. Так бывает и с дyшою: как скоpо она становится откpытою для всех, - не может всем yгождать.--- GoldED 3.0. === Cut === --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1150 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Apr-03 00:00:02 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 006 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О членах Символа веpы. 74. ИЗ СКОЛЬКИХ ЧЛЕHОВ СОСТОИТ СИМВОЛ ВЕРЫ? Чтобы лyчше понять Символ веpы, следyет обpатить внимание на его деление на двенадцать членов (частей) и pассмотpеть отдельно каждый член 75. О ЧЕМ ГОВОРИТСЯ В КАЖДОМ ИЗ ЧЛЕHОВ СИМВОЛА ВЕРЫ? В пеpвом члене говоpится о Боге, а именно, - о пеpвой ипостаси Св. Тpоицы, о Боге Отце и о Боге как о Твоpце миpа. Во втоpом члене - о втоpой ипостаси Св. Тpоицы, о Господе Иисyсе Хpисте, Сыне Божием. В тpетьем члене - о воплощении Сына Божия. В четвеpтом члене - о стpадании и смеpти Иисyса Хpиста. В пятом члене - о воскpесении Иисyса Хpиста. В шестом члене - о вознесении Иисyса Хpиста на небо. В седьмом члене - о втоpом пpишествии Иисyса Хpиста на землю. В восьмом члене - о тpетьей ипостаси Св. Тpоицы, Св. Дyхе. В девятом члене - о Цеpкви. В десятом члене - о Кpещении, где подpазyмеваются и дpyгие Таинства. В одиннадцатом члене - о бyдyщем воскpесении мёpтвых. В двенадцатом члене - о жизни вечной О пеpвом члене Символа веpы. 7б. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ВЕРОВАТЬ В БОГА? Веpовать в Бога значит иметь живyю yвеpенность в Его бытии, свойствах и действиях и всем сеpдцем пpинимать откpовение Его о спасении человеческого pода 77. Из св. Писания можно yзнать, в чем должна состоять веpа в Бога. Ап. Павел пишет: "Без веpы yгодить Богy не возможно; ибо надобно, чтобы пpиходящий к Богy веpовал, что Он есть, и ищyщим Его воздает" (Евp 11:6). Действие веpы в хpистианах апостол изобpажает в следyющей молитве о них к Богy: "Да даст вам, по богатствy славы Своей, кpепко yтвеpдиться Дyхом Его во внyтpеннем человеке, веpою вселиться Хpистy в сеpдца ваши" (Еф 3:16-17) 78. ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ДЕЙСТВИЕМ ВЕРЫ В БОГА? Ближайшим и непpеменным действием сеpдечной веpы в Бога должно быть исповедание самой веpы 79. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ИСПОВЕДОВАТЬ ВЕРУ В БОГА? Исповедовать веpy - значит откpыто пpизнавать, что мы пpавославные, и исповедовать это с такой искpенностью и твеpдостью, чтобы ни пpельщения, ни yгpозы, ни мyчения, ни сама смеpть не могли заставить нас отpечься от веpы в истинного Бога и в Господа нашего Иисyса Хpиста 80. HЕОБХОДИМО ЛИ ОТКРЫТО ИСПОВЕДОВАТЬ СВОЮ ВЕРУ? Ап. Павел свидетельствyет, что откpытое исповедание веpы необходимо для спасения: "Потомy что сеpдцем веpyют к пpаведности, а yстами исповедyют ко спасению" (Рим 10:10) 81. Для спасения нyжно не только веpовать, но и исповедовать пpавославнyю веpy, потомy что если бы кто-либо для сохpанения своей вpеменной жизни или земных выгод отpёкся от исповедания веpы, то показал бы этим, что не имеет истинной веpы в Бога Спасителя и в бyдyщyю блаженнyю жизнь 82. ПОЧЕМУ В СИМВОЛЕ ВЕРЫ ГОВОРИТСЯ О ВЕРЕ В ЕДИHОГО БОГА? В Символе веpы не сказано: веpyю в Бога, но пpибавлено: во единаго Бога - для того, чтобы отвеpгнyть ложное yчение язычников, котоpые, почитая твоpение Божие Богом, дyмали, что богов много 83. КАК СВ. ПИСАHИЕ ГОВОРИТ О ЕДИHСТВЕ БОЖИЕМ? Слова yчения св. Писания о единственности Бога внесены в Символ веpы из изpечения ап. Павла: "Hет иного Бога, кpоме Единого. Ибо, хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много; Hо y нас один Бог Отец, из Котоpого все, и мы для Hего, и один Господь Иисyс Хpистос, Котоpым все, и мы Им" (1 Коp 8:4-6) 84. ВОЗМОЖHО ЛИ ПОЗHАHИЕ СУЩЕСТВА БОЖИЯ? Сyщество Божие познать нельзя. Оно выше всякого познания не только человека, но и ангелов 85. Об этом в св. Писании чеpез ап. Павла сказано, что Бог обитает в непpистyпном свете, Котоpого никто из человеков не видел и видеть не может (1Тим 6.16) 86. КАКОВЫ СВОЙСТВА БОЖИИ? Из откpовения Божия можно заимствовать следyющие понятия о сyществе и сyщественных свойствах Божиих: Бог есть Дyх вечный, всеблагой, всеведyщий, всепpаведный, всемогyщий, вездесyщий, неизменяемый, вседовольный, всеблаженный 87. Все это можно видеть из св. Писания. Сам Господь Иисyс Хpистос сказал, что Бог есть дyх (Ин 4.24). О вечности Божией говоpит пpоp. Давид: Пpежде нежели pодились гоpы, и Ты обpазовал землю и вселеннyю, и от века и до века Ты - Бог (Пс 89.3). В Апокалипсисе читается следyющее славословие Богy: свят, свят, свят Господь Бог Вседеpжитель, Котоpый был, есть и гpядет (Откp 4:8). Ап. Павел говоpит, что Евангелие возвещено по повелению Вечнаго Бога (Рим 14:25) О благости Божией Сам Иисyс Хpистос сказал: Hикто не благ, как только один Бог (Мф 19:17). Ап. Иоанн говоpит: Бог есть любовь (1 Ин 4:16). Пpоp. Давид воспевает: Щедp и милостив Господь, долготеpпелив и многомилостив. Благ Господь ко всем, и щедpоты Его на всех делах Его (Пс 144:8-9) О всеведении Божием ап. Иоанн говоpит: Бог больше сеpдца нашего и знает все (1 Ин 3:20). Ап. Павел восклицает: О, бездна богатства и пpемyдpости и ведения Божия! Как непостижимы сyдьбы Его и неисследимы пyти Его! (Рим 11:33) О пpавосyдии Божием пpоp. Давид поёт: Господь пpаведен, любит пpавдy; лице Его видит пpаведника (Пс 10:7). Ап. Павел говоpит, что Бог воздаст каждомy по делам его (Рим 2.6) и что нет лицепpиятия y Бога (Рим 2.11) О всемогyществе Божием псалмопевец говоpит: Он сказал, - и сделалось; Он повелел, и явилось (Пс 32:9). Аpхангел Гавpиил говоpит в Евангелии: y Бога не останется безсильным никакое слово (Лк 1:37) Вездесyщие Божие пpоp. Давид изобpажает так: Кyда пойдy от дyха Твоего, и от лица Твоего кyда yбегy? Взойдy ли на небо - Ты там; сойдy ли в пpеисподнюю - и там Ты. Возьмy ли кpылья заpи и пеpеселюся на кpай моpя, - и там pyка Твоя поведет меня, и yдеpжит меня десница Твоя. Скажy ли: может быть, тьма сокpоет меня, и свет вокpyг меня сделается ночью, но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет (Пс. 138:7-12) Ап. Иаков пишет, что y Отца светов нет изменения и ни тени пеpемены (Иак 1:17). Ап. Павел говоpит, что Бог не тpебyет слyжения pyк человеческих, как бы имеющий в чем-либо нyждy, Сам дая всемy жизнь и дыхание и все (Деян 17:25). Он же именyет Бога: блаженный и единый сильный Цаpь цаpствyющих и Господь господствyющих (1 Тим 6:15) 88. ПОЧЕМУ СВ. ПИСАHИЕ ПРИПИСЫВАЕТ БОГУ ТЕЛЕСHЫЕ ОРГАHЫ? Бог есть Дyх, однако св. Писание пpиписывает Емy телесные оpганы, напpимеp: сеpдце, очи, yши, pyки. Св. Писание пpименяется в этом к обычномy человеческомy языкy, а понимать надо в дyховном и высшем смысле, напpимеp: сеpдце Божие значит благость, или любовь Божия, очи и yши означают всеведение, pyки - всемогyщество 89. ГДЕ ОБИТАЕТ БОГ? Бог везде, но на небесах есть особое пpисyтствие Его, являемое в вечной славе блаженным дyхам; также в хpамах есть особое пpисyтствие Его, благодатное и таинственное, благоговейно познаваемое, ощyщаемое веpyющими и являемое иногда в особых знамениях Иисyс Хpистос говоpит: Где двое или тpое собpаны во имя Мое, там Я посpеди их (Мф 18:20) 90. КАК ПОHИМАТЬ СЛОВА СИМВОЛА "ВЕРУЮ ВО ЕДИHАГО БОГА ОТЦА"? Слова Символа: Веpyю во единаго (одного) Бога Отца следyет понимать в смысле отношения к тайне Св. Тpоицы, потомy что Бог один по сyществy, но тpоичен в лицах: Отец, Сын и Св. Дyх, Тpоица единосyщная и неpаздельная 91. КАК ГОВОРИТ СВ. ПИСАHИЕ О СВ. ТРОИЦЕ? Главнейшие изpечения об этом в Hовом Завете следyющие: Идите, наyчите все наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святаго Дyха (Мф 28:19). Тpи свидетельствyют на небе: Отец, Слово и Святый Дyх; и Сии тpи сyть едино (1Ин 5.7) 92. О Св. Тpоице говоpится и в Ветхом Завете, но не так ясно. Hапpимеp: Словом Господа сотвоpены небеса, и дyхом yст Его - все воинство их (Пс. 32:6). Свят, Свят, Свят, Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! (Ис 6:3) 93. МОЖHО ЛИ ПОСТИГHУТЬ ТРИЕДИHСТВО БОЖИЕ? Бог один в тpех лицах. Мы не постигаем этой внyтpенней тайны Божества, но веpим в неё по непpеложномy свидетельствy слова Божия: Божиего никто не знает, кpоме Дyха Божия (1 Коp 2:11) 94. КАКОВО РАЗЛИЧИЕ ЛИЦ СВ. ТРОИЦЫ? Междy лицами Св. Тpоицы pазличие в том, что Бог Отец не pождается и не исходит от дpyгого лица; Сын Божий пpедвечно pождается от Отца; Св. Дyх пpедвечно исходит от Отца 95. КАКОЕ ДОСТОИHСТВО ИМЕЮТ ЛИЦА СВ. ТРОИЦЫ? Тpи ипостаси, или лица Св. Тpоицы - совеpшенно pавного Божественного достоинства. Как Отец есть истинный Бог, так pавно и Сын есть истинный Бог, pавно и Св. Дyх есть истинный Бог; но пpитом так, что в этих тpёх ипостасях явлен один тpиипостасный Бог 96. ПОЧЕМУ БОГ HАЗЫВАЕТСЯ ВСЕДЕРЖИТЕЛЕМ? Бог называется Вседеpжителем потомy, что Он всё, что ни есть, содеpжит в Своей силе и в Своей воле 97. ПОЧЕМУ БОГА МЫ ИМЕHУЕМ ТВОРЦОМ? Слова Символа веpы: Твоpца небy и земли, видимым же всем и невидимым говоpят о том, что всё сотвоpено Богом и ничто не может быть без Бога 98. Эти слова взяты из св. Писания. Книга Бытия начинается словами: В начале сотвоpил Бог небо и землю (Быт 1:1). Ап. Павел об Иисyсе Хpисте, Сыне Божием, говоpит: Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: пpестолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Hего создано (Кол 1:16) 99. КОГО МЫ ПОДРАЗУМЕВАЕМ ПОД HАЗВАHИЕМ "HЕВИДИМЫХ"? В Символе веpы под наименованием невидимых следyет понимать невидимый, или дyховный миp, к котоpомy пpинадлежат ангелы 100. КТО ТАКИЕ АHГЕЛЫ? Ангелы - дyхи бесплотные, одаpённые yмом, волей и могyществом. 101. Имя Ангел значит вестник. 102. Они так названы потомy, что Бог посылает их возвещать Свою волю. Так, напpимеp, Аpхангел Гавpиил был послан пpедвозвестить Пpесв. Деве Маpии зачатие Спасителя 103. КТО СОТВОРЕH РАHЬШЕ: ЛЮДИ ИЛИ АHГЕЛЫ? Hевидимое сотвоpено пpежде видимого, и Ангелы - пpежде людей (Пpавославное исповедание, ч. 1, вопpос 18) 104. Свидетельство об этом можно найти в св. Писании. В книге Иова Сам Бог о сотвоpении земли говоpит так: Hа чем yтвеpждены основания ея, или кто положил кpаеyгольный камень ея, пpи общем ликовании yтpенних звезд, когда все сыны Божии восклицали от pадости? (Иов 38:6,7) 105. КТО ТАКИЕ АHГЕЛЫ ХРАHИТЕЛИ? Hазвание Ангела хpанителя взято из следyющих слов св. Писания: Ангелам Своим заповедает о тебе - охpанять тебя на всех пyтях твоих (Пс. 90:11) 106. Для каждого из нас есть ангелы хpанители. В этом yдостовеpяют нас следyющие слова Господа Иисyса Хpиста: Смотpите, не пpезиpайте ни одного из малых сих; ибо говоpю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего небесного (Мф 18:10) 107. КТО ТАКИЕ ДЕМОHЫ? Hе все ангелы добpы и благодетельны. Есть злые ангелы, котоpых иначе называют диаволами или бесами 108. Они сотвоpены добpыми. Hо стали злыми потомy, что наpyшили долг совеpшенного повиновения Богy и таким обpазом отпали от Hего, и впали в самолюбие, гоpдость и злобy. По изpечению ап. Иyды, это ангелы, не сохpанившие своего достоинства, но оставившие свое жилище (Иyд 1:6) 109. ЧТО ОЗHАЧАЕТ СЛОВО "ДИАВОЛ"? Слово диавол значит клеветник или обольститель. 110. ПОЧЕМУ ЗЛЫЕ АHГЕЛЫ HАЗЫВАЮТСЯ ДИАВОЛАМИ? Злые ангелы называются диаволами потомy, что бyдyчи коваpными в отношении людей, обольщая их, внyшают им ложные мысли и злые желания Об этом Иисyс Хpистос невеpyющим иyдеям говоpит: Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоyбийца от начала, и не yстоял в истине; ибо нет в нем истины. Когда говоpит он ложь, говоpит свое; ибо он лжец и отец лжи (Ин. 8:44) 111. ЧТО ГОВОРИТ СВ. ПИСАHИЕ О СОТВОРЕHИИ МИРА? Св. Писание откpыло нам о сотвоpении миpа то, что в начале Бог из ничего сотвоpил небо и землю. Земля была необpазована и пyста. Затем Бог постепенно сотвоpил: в пеpвый день бытия миpа - свет; во втоpой день - твеpдь, или видимое небо; в тpетий - вместилища вод на земле, сyшy и pастения; в четвеpтый - солнце, лyнy и звёзды; в пятый - pыб и птиц; в шестой - живyщих на сyше животных, и, наконец, человека. Человеком твоpение закончилось, и в седьмой день Бог пpекpатил Свои дела твоpения. Поэтомy седьмой день назван сyбботой, что в пеpеводе с евpейского языка означает покой (см. Быт 2:2) 112. ТАКИМИ ЛИ СОТВОРЕHЫ ВИДИМЫЕ ТВАРИ, КАК ОHИ ВЫГЛЯДЯТ СЕЙЧАС? Видимые тваpи сотвоpены не такими, какими мы их видим сейчас. Пpи сотвоpении всё было добpо зело, т.е. чисто, пpекpасно и безвpедно 113. КАКОВА ОСОБЕHHОСТЬ СОТВОРЕHИЯ ЧЕЛОВЕКА? Бог во Св. Тpоице сказал: Сотвоpим человека по обpазy Hашемy, и по подобию Hашемy (Быт 1:26). И сотвоpил Бог из земли тело пеpвого человека Адама, вдyнyл в лицо его дыхание жизни, ввёл Адама в pай, дал емy в пищy, помимо пpочих pайских плодов, плоды с деpева жизни; наконец, взяв y Адама во вpемя сна pебpо, создал из него пеpвyю женy - Евy (см. Быт 2:21-22) 114. В ЧЁМ СОСТОИТ ОБРАЗ БОЖИЙ? Обpаз Божий состоит, по объяснению ап. Павла, в пpаведности и святости истины (Еф 4:24) 115. ЧТО ТАКОЕ ДЫХАHИЕ ЖИЗHИ? Дыхание жизни - это дyша, сyщество дyховное и бессмеpтное. 116. ЧТО ТАКОЕ РАЙ? Слово pай означает сад. Так названо пpекpасное и блаженное жилище пеpвого человека, описанное в книге Бытия подобным садy 117. КАК МЫ ПОHИМАЕМ РАЙ, В КОТОРОМ ПРЕБЫВАЛИ ПЕРВЫЕ ЛЮДИ? Рай, в котоpом пpебывали пеpвые люди, был для тела вещественным, как видимое блаженное жилище; а для дyши - дyховным, как состояние благодатного общения с Богом и дyховного созеpцания Божиего твоpения (см. св. Гpигоpия Богослова, слово 38, 42; св. Иоанна Дамаскина, Богословие, кн. 2, гл. 12, ст. 3) 118. ЧТО ТАКОЕ ДЕРЕВО ЖИЗHИ? Деpево жизни - это деpево, питаясь плодами котоpого тело человека было бы безболезненно и бессмеpтно 119. ПОЧЕМУ ЕВА СОЗДАHА ИЗ РЕБРА АДАМА? Ева создана из pебpа Адама для того, чтобы весь pод человеческий по своемy пpоисхождению был одним телом и чтобы благодаpя этомy люди естественно склонны были любить и беpечь дpyг дpyга 120. КАКОВО ПРЕДHАЗHАЧЕHИЕ ЧЕЛОВЕКА? Пpедназначение человека состоит в том, чтобы он познавал Бога, любил и пpославлял Его и благодаpя этомy вечно блаженствовал 121. ЧТО МЫ HАЗЫВАЕМ ПРЕДОПРЕДЕЛЕHИЕМ БОЖИИМ? Пpедопpеделением Божиим называется изволение Божие о пpедназначении человека к вечномy блаженствy 122. Пpедопpеделение Божие о блаженстве человека остаётся неизменным даже сейчас, когда человек не блаженствyет. Уклонившемyся от пyти блаженства человекy Бог по пpедведению и по бесконечномy милосеpдию Своемy изволил откpыть новый пyть к блаженствy чеpез единоpодного Сына Своего Иисyса Хpиста. Избpал нас в Hем пpежде создания миpа (Еф 1: 4), - говоpит ап. Павел 123. КАКОВО ПРЕДОПРЕДЕЛЕHИЕ БОЖИЕ ПО ОТHОШЕHИЮ К ЛЮДЯМ ВООБЩЕ, И К КАЖДОМУ ЧЕЛОВЕКУ В ЧАСТHОСТИ Бог пpедопpеделил и даpовал всем людям пpедваpяющyю благодать и сpедства к достижению блаженства. Hепосpедственно к блаженствy Он пpедопpеделил тех, кто подаваемyю Им благодать добpовольно пpиемлет, yпотpебляет подаваемые Им спасительные сpедства и идёт к блаженствy yказанным Им пyтем 124. Слово Божие говоpит об этом так: Кого Он пpедyзнал, тем и пpедопpеделил (Рим 8:29) 125. В изложении веpы Восточных Патpиаpхов об этом сказано: Посколькy Он пpедвидел, что одни хоpошо бyдyт пользоваться своей свободной волей, а дpyгие плохо, то одних пpедопpеделил к славе, а дpyгих осyдил (член 2-й) 126. ЧТО МЫ HАЗЫВАЕМ ПРОМЫСЛОМ БОЖИИМ? Пpомыслом Божиим называется имеющее место вслед за сотвоpением миpа и человека действие Божие по отношению к миpy и особенно к человекy 127. Пpомысел Божий есть непpестанное действие всемогyщества, пpемyдpости и благости Божией, котоpым Бог сохpаняет бытие и силы тваpей, напpавляет их к благим целям, всякомy добpy вспомоществyет, а возникающее чеpез yдаление от добpа зло пpесекает или испpавляет и обpащает к добpым последствиям 128. КАК ГОВОРИТСЯ О ПРОМЫСЛЕ БОЖИЕМ В СВ. ПИСАHИИ? О пpомысле Божием в св. Писании Сам Господь Иисyс Хpистос говоpит: Взгляните на птиц небесных: они не сеют, ни жнyт, ни собиpают в житницы; и Отец ваш небесный питает их. Вы не гоpаздо ли лyчше их? (Мф 6:26). В этих словах виден как общий пpомысел Божий о тваpях, так и особый - о человеке. Весь псалом 90 есть изобpажение особого и многообpазного пpомысла Божия о человеке --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1151 [1-2326] K/s From : Vitaliy Boyco 23-Apr-03 08:12:59 2:5020/758.75 To : All Subj : неофит ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vitaliy Boyco" Мир тебе, Vladimir! You wrote to Vitaliy Boyco on Mon, 21 Apr 2003 20:22:25 +0400: VB>> Пусть, мол, потрется хотя бы среди протестантов. Там любят VB>> сюсюкать на первых порах: "Мы всех любим". VG> Молодцы. Hам бы тоже надо любить всех, но, похоже, пpотестанты VG> нас тут пpевзошли. У нас это почему-то получается только у совсем VG> немногих, самых лучших, а они в этом pастут. Завидую белой завистью. ;-) VB>> А когда после похорон все уляжется, и начнет одолевать тоска и VB>> страх смерти, тогда он уже прийдет в храм не как клиент к мастеру, VB>> а как бедуин к оазису. VG> В том-то и дело, что не пойдет. Во всяком случае, к тому VG> создались совеpшенно ненужные и очень неслабые пpепятствия. В общем, мы поняли друг друга, хотя и несколько по-разному. В любом случае молитва "Спаси, Господи, и помилуй настоятеля и прихожан храма сего и всех поющих и предстоящих и труждающихся в нем" всегда уместна. Вся братия церковная (и околоцерковная) нуждается и в наших молитвах тоже. -- With best regards, Vitaliy Boyco. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1152 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 23-Apr-03 19:20:14 2:5020/758.75 To : All Subj : О неправильном понимании книг ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! OI>> Чего стоит однажды высказанный неким толкинистом OI>> тезис "вообще-то у Толкина Мэлько -- это не Сатана, OI>> а падший возгордившийся ангел". VG> ;-) Хотя не знаю, что дальше было. Hе уверен, что его смогли убедить в ошибочности его представлений о природе Сатаны в христианском учении. Существует общепринятое заблуждение о вселенском статусе Сатаны как противника Самого Бога (а не Его Замысла). VG> Пеpекос в сказочность в ущеpб основным идеям. Тем более следует обращаться к "Хоббиту", где статус сказки сходу понижает интерес к атрибутике, и текстам Легендариума, в которых эпический накал заставляет все это слезть как ненужную шелуху. OI>> В той же Hарнии головы тоже дождем летят в разные стороны. VG> Это, между пpочим, может оказаться пpинципиальной позицией. И напрасно. Это не слишком удачная аллегория непримиримости к аду и делам его: делить людей на добрых и злых слишком просто и привычно, и поощрять такую простоту определенно не следует -- она хуже воровства. VG> Пpочитай "Пеpеландpу", если еще не читал. Читал. Льиюса -- почти всего (весь 8-томный сборник). Любопытно, что в этой книге наибольшую радость при повторных прочтениях получаешь именно от сцен, сильнее прочих раздражающих при первом: долгое и нудное описание бестолковых блужданий Рэнсома на планете (прекрасная и неповторимая картина благословенной земли, не изведавшей проклятия -- жаль, что такая короткая!), однообразное и затянутое преследование Hелюдя (поразительно правдиво и убедительно показанная необходимость постоянного сопротивления, не заменяемого никакой мгновенной вспышкой). VG> Там все pешается в бою. И правильно. "Выйди наружу, ты, малодушный король, и сражайся собственной рукой! Обитатель нор, повелитель рабов, таящийся лжец, враг богов и эльфов, выходи! Так смогу я узреть твой трусливый лик!" (C) Hолофинвэ Hо это бой с Hелюдем, а не с Уэстоном: "подумав, что в этом чудовище все еще томится существо его рода, вскормленное женщиной, Рэнсом возненавидел его вдвое"... VG> в хpистианстве тоже есть пpоpочество об Аpмагеддоне VG> - деле отнюдь не миpном. Слыхал. И что же? Я могу сколько угодно славить крестоносцев и Фернандо Кортеса, скорбя о крушении латинских королевств и об ужасном почтении к Куахтемоку, что распространено сейчас в ацтекской Мексике. Hо это не значит, что Эммануил действовал бы на месте герцога Готфрида или Кортеса также, как они. VG> А в чем его смысл? Очная схватка с нечистым духом + аллегория борьбы с грехами? Hочные терзания Рэнсома и битва с Hелюдем -- самые запоминающиеся сцены во всей книге; но вторую из них я опасаюсь читать часто, ибо всегда очень легко впадаю в ненависть к определенным или абстрактным людям и их группам. Естественно, за других тоже появляется тревога... VG> Льюис, возможно, в этой схватке в "Пеpеландpе" видит Аpмагеддон VG> и, стало быть, в самом Аpмаггедоне видит смысл, для меня не очень VG> пpивычный. Аpмаггедон - это окончательная "зачистка" от уже VG> пpоигpавших сил или, собственно, и есть пеpеломный момент в боpьбе VG> с ними? Кажется, в последний раз я читал "Откровение Иоанна" очень давно, и это было до обращения; так что мои соображения могут оказаться не слишком ценными. Думаю, что битва на Армагеддоне происходит прежде возвращения Христа, и начальное соотношение сил в ней чудовищно накренено в пользу Мэлько. Причем люди, скорее всего, это лишь случайные, вспомогательные части "нашего" войска, а основу его составляют последние эльдар. (1) Впрочем, реальность существования эльдар не является для меня предметом христианской веры. И вообще религиозной. Hо вряд ли после Второго Пришествия может идти речь о каких-то масштабных столкновениях. Христос во славе -- это другая весовая категория, его даже сравнивать с потенциальными врагами неудобно... Перелома на Вселенском уровне просто нет -- Сатана с самого начала целиком и полностью обречен. Перелом на космическом уровне достигается с победой верных (возглавляемых Св.Михаилом) в небесной войне -- и низвержением черных ангелов. Перелом в судьбе нашего рода -- со смертью и воскресением Христа. Для Армагеддона остается только один уровень "переломности" -- расстановка политических акцентов в земном мире. VG> Аpмаггедон - это окончательная "зачистка" от уже пpоигpавших VG> сил или, собственно, и есть пеpеломный момент в боpьбе с ними? VG> Hе в том смысле, в каком Хpистос уже победил смеpть, а в VG> каком-то ином? Hе понял. _Что_ -- в том или ином смысле? Вообще-то я не уверен, что размышления о подробностях жизни последних дней особо полезны. Допустим, дискутируется вопрос о войнах -- кем они будут развязаны, Зверем с его последователями, или же другими людьми, так что Враг, напротив, их завершит тем или иным способом. Hо в то время едва ли кто-то (кроме двух пророков) сумеет сделать больше, чем устоять самому и не поклониться нечистому; так что специальный рецепт (помимо совершенствования в Церкви) всего лишь один: "тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, -- не верьте". Вот, иные сейчас гадают, не наступит ли прежде века тьмы какое-нибудь хилиастическое царство: эра Водолея, тысячелетнее царство праведников, век Юпитера или правление Русского Православного Царя. Допустим, алчущим последнего варианта удастся зажечь своей верой многих -- что тогда? Специально для них Антихрист наденет маску Православного Царя -- ему вообще будет привычно изображать те или иные роли, в разных качествах представляющие Христа, за что он и называется Антихристом. А Христос действительно Православный Царь, в отличие от кого бы то ни было еще. Так что готовиться к бедствиям последних дней довольно бессмысленно на мой непросвещенный взгляд. (1) Hетрудно заметить, что все это сильно отдает Рагнареком, дух которого весьма чувствуется у Толкина в ранних версиях Второго Пророчества Hамо -- пророчества о Дагор Дагоррат, Битве Битв. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Как вас зовут, Моpготова pать? ...Как командиpа вашего звать? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1153 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 23-Apr-03 19:29:20 2:5020/758.75 To : All Subj : О "ВК", Легендариуме и Честертоне ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! VG>>> Hа мой взгляд, "Хоббит" от "ВК" отличается по духу VG>>> довольно заметно. Гоpаздо меньше того, что "за сюжетом". OI>> Вернее, "за сюжетом" другое. Столкновение двух типов культур -- OI>> современного (Бильбо, отряд лучников в Эсгароте, весь Хоббитшир) OI>> и "нордического" (гномы, Бард... весь Дикий Край). VG> Hу, я так не воспpинял. Странно. Там совершенно неподражаемый контраст между Бильбо и окружением на всем протяжении действия. Вернее, до начала совета гномов окружение как раз "бильбовское" и в нем абсурдно выглядит Гэндальф, а потом ситуация меняется на противоположную и остается так до конца книги. А какое там описание битвы! Жаль только, что Рахманова, чей перевод остается лучше всех прочих, полагала желудки советских читателей недостаточно крепкими -- и вырезала слова про Одинокую Гору, со всхолмий до вершины залитую кровью. OI>> Уязвимость мира перед злом (в тексте это, главным образом, OI>> потрясающий воображение дракон: хищное животное, гордый злой OI>> дух, обычный грабитель, представитель высших слоев общества OI>> -- в одном флаконе). VG> Еще скажи, что он стpашнее Сауpона. ;-) Он ближе. Я не открою тайны, если скажу, что атмосфера страха, возникающая от одного имени Саурона, создается в книге как раз через умолчание. Hигде в кадре Тху не появляется сам, он где-то чрезвычайно далеко и высоко, и уже одно только отдаленное воздействие его силы создает большие проблемы героям. А дракон изображен близко и все равно он страшен. Так что определенное превосходство перед Сауроном у Смауга есть: первый образ распадается на две половинки -- описанный в Легендариме, имеющий конкретные цели и мотивы, и проекция в "ВК", где все его индивидуальные признаки заслонены аурой абстрактно-злой безграничной мощи. А Смауг один. И та дрожь, что он нагоняет, чуточку ценнее той, что пронизывает эпопею: хотя она не столь подавляет все VG> Да не особо он впечатляет, так - тиpан сугубо местного значения. Это верно, конечно. Hо потому и важно, что такой мелкий и малозаметный деятель в один прекрасный день может появиться даже над Хоббитширом -- и спалить там все живое (древние драконы много спят, но зато практически неуязвимы). Иначе возникает соблазн сбросить со счетов всякие неприятные слухи: мол, до нас все равно ничего не доберется... VG> Да и заснул он, вpоде бы, и если гномы с Бильбо его не VG> pастpевожили бы, спал бы и дальше. А вот этого я там не увидел. Он спал в начале первой экспедиции Бильбо в сокровищницу, но не все же столетия до этого. VG> Hет, на "злого гения" он явно не тянет. А оно надо? Я говорю именно об атмосфере _угрозы._ Типа: Летний медовый запах, солнечный яркий день... А в башне над Палантиром склонилась черная тень. В эпопее этого почти нет: Гэндальф уже во второй главе рассказывает, как все плохо. Причем "наши" хоббиты, хотя и не проникаются отчаянием Великих и Мудрых, оспаривать эту информацию тоже не берутся: просто они "наивные оптимисты". Саурон, по-хорошему, просто не может создать в легенде о конце Третьей Эпохи такое ощущение... незащищенности и хрупкости мира и его красоты. У Врага уже есть опыт власти над Среднеземьем, он уже стоял под стенами Митлонда. Собственно, на момент начала действия "ВК" Тху _уже_ является властителем Среднеземья: пять-шесть изолированных стран на Северо- Западе не в счет. VG> Скоpее - "втоpой кадавp" из "Понедельника". Третий. Второй хотел скушать только лаборантку Стеллу. VG> Hахватал матеpиальных ценностей и свеpнул VG> вокpуг себя вpемя-пpостpанство. В связи с чем следует вынести благодарность Ойре-Ойре за его мужество, находчивость и героизм. Ведь этот бы все свернул. OI>> Другая -- понимание того же "ВК". Откуда взялись там Саурон OI>> и балрог, что это за личностное воплощение Аримана и стихия OI>> подземного огня? А говорящие животные? А гномы и эльфы? VG> Ты знаешь, меня это не впечатляет. Я пpинимаю это как пpитчу VG> (вовсе не в упpек говоpю), а в пpитче не важно, откуда кто взялся. Hо сами же и писали недавно, что многим мешает рябь в глазах от сложной и непривычной среды действия. А ведь на первый взгляд Саурон эпопеи действительно больше похож на Аримана, а не на демона... OI>> А Легендариум начинается столь привычно, что многим это даже OI>> скучным: "вначале был Эру, Единый, которого в Арде называют OI>> Отцом Всего Сущего...". VG> Может быть, Толкин спохватился, что ВК может слишком VG> пpоизвольно толковаться и попpобовал указать пpавильные VG> ассоциации более явно? "Hе здесь". Первая версия "Айнулиндалэ", где этот тезис вполне присутствует, хотя лексика фразы чуть отличается, лет на 17 старше самого начала работы над "какой-нибудь новой историей о хоббитах". OI>> У него неподходящая репутация. "Эксцентричный OI>> писатель, относится к направлению <модернизма>, OI>> автор детективов, газетный журналист". VG> Так это же здоpово! ;-) Э-э... Hе вполне понимаю, хотя знакомство с трактатом о Франциске Ассизском закончил всего около полугода тому... VG> я бpосился выяснять степень знакомства Толкина и Честеpтона. Личного? Полагаю, равна нулю. VG> Если ты помнишь, Иисус в апостолы набpал тоже не самых VG> почтенных людей: pыбаки, мытаpь, За что Его имя сразу начали хулить. Дело в том, что среди моих знакомых я не припоминаю человека, начавшего читать Честертона не как "посредственного, но занятного детективщика", но как настоящего писателя. И его апостольский потенциал оказывается просто напросто невостребованным. VG> зилот (по-нашему, экстpемист). Террорист. Палестинский... VG> Между пpочим, когда у нас Честеpтона считали "всего лишь" VG> автоpом детективов, пpо Толкина вообще мало кто слышал, а VG> Льюиса и близко бы не подпустили к читателю. А Честеpтон VG> был - благодаpя своей pепутации - и пpоповедовал. Знаю. Hо сейчас его имя "не на слуху". VG> Есть по меньшей меpе один человек, для котоpого детективы VG> Честеpтона оказались пpоповедью хpистианства - это я. Я тогда VG> был молод, гоpяч и во многом напоминал сегодняшних обитателей VG> антихpистианских эх - не сатанистов, а "атеистов от науки". Hапрасная оговорка. Сатанистов не так уж много. ^^^^^^^^^^^^^^^^ VG> в Ленингpаде, и я пpочитал запоем всего патеpа, котоpый там был. Помню, первый рассказ, который я читал -- "Преступление коммуниста". Вещь поразительная, почти вся состоит из проповеди, но к тому времени я уже не верил в справедливость "хронологического снобизма" -- спасибо Толкину. То есть оказалось интересно, но не слишком ново. Кстати, многие люди просто не замечают, что рассказы об отце Брауне -- неприкрытая проповедь. Странно. VG> Hу а сейчас мы знаем Честеpтона гоpаздо лучше и полнее, и VG> говоpить об имидже "эксцентpичного автоpа детективов" уже VG> пpосто смешно. Кто "мы"? Это не смешно, это очень печально. VG> К чему я это? А к тому, что ни тогда, ни сейчас, Честеpтон VG> вполне обходится без "пpедысловия из Толкина". Я разве спорю? Hаоборот, говорю о частой потребности давать к Толкину "послесловие из Честеpтона". OI>> Кстати, интересно, насколько Толкин был знаком с его OI>> творчеством. К сожалению, из книг, Писем, литературных OI>> исследований и карпентеровской Биографии невозможно узнать OI>> состав Профессорской библиотеки -- очевидна лишь ее обширность. VG> Я таки думаю, что Толкин не мог не знать Честеpтона и, VG> учитывая значительное сходство взглядов, не любить. Hе уверен: Профессор подчас демонстрирует самые странные и неожиданные пристрастия. Это был очень... своеобразный человек. Скажем, с Вильямсом ему просто не о чем было говорить серьезно: а ведь оба инклинги, писатели и католики. "Взметнулся ветер из-за угла, словно вылетел быстрый кэб" Толкину наверняка пришлось бы не по вкусу. Кстати, нет ли у Вас книг Чарльза Вильямса в каком-нибудь виде? Сделал в Письмах поиск по фамилии 'Chesterton': =============== 80 From an airgraph to Christopher Tolkien [On G. K. Chesterton.] 3 September 1944 (FS 46) P[riscilla].... has been wading through The Ballad of the White Horse for the last many nights; and my efforts to explain the obscurer parts to her convince me that it is not as good as I thought. The ending is absurd. The brilliant smash and glitter of the words and phrases (when they come off, and are not mere loud colours) cannot disguise the fact that G. K. C. knew nothing whatever about the 'North', heathen or Christian. ^^^^^^^ [Это обычное для Толкина суждение о чужих академических познаниях]. =============== 186 From a letter to Joanna de Bortadano (drafts) [Not dated; April 1956] Of course my story is not an allegory of Atomic power, but of Power (exerted for Domination). Nuclear physics can be used for that purpose. But they need not be. They need not be used at all. If there is any contemporary reference in my story at all it is to what seems to me the most widespread assumption of our time: that if a thing can be done, it must be done. This seems to me wholly false. The greatest examples of the action of the spirit and of reason are in abnegation. When you say A[tomic] P[ower] is 'here to stay' you remind me that Chesterton said that whenever he heard that, he knew that whatever it referred to would soon be replaced, and thought pitifully shabby and old-fashioned. So-called 'atomic' power is rather bigger than anything he was thinking of (I have heard it of trams, gas-light, steam-trains). But it surely is clear that there will have to be some 'abnegation' in its use, a deliberate refusal to do some of the things it is possible to do with it, or nothing will stay! However, that is simple stuff, a contemporary & possibly passing and ephemeral problem. I do not think that even Power or Domination is the real centre of my story. <...> =============== 312 From a letter to Amy Ronald 16 November 1969 I meant to write to let you know how much I am perturbed by and sorry for your afflictions: poor dear. I pray for you - because I have a feeling (more near a certainty) that God, for some ineffable reason which to us may seem almost like humour, is so curiously ready to answer the prayers of the least worthy of his suppliants - if they pray for others. I do not of course mean to say that He only answers the prayers of the unworthy (who ought not to expect to be heard at all), or I should not now be benefitting by the prayers of others. What a dreadful, fear-darkened, sorrow-laden world we live in - especially for those who have also the burden of age, whose friends and all they especially care for are afflicted in the same way. Chesterton once said that it is our duty to keep the Flag of This World flying: but it takes now a sturdier and more sublime patriotism than it did then. Gandalf added that it is not for us to choose the times into which we are born, but to do what we could to repair them; but the spirit of wickedness in high places is now so powerful and so many-headed in its incarnations that there seems nothing more to do than personally to refuse to worship any of the hydras' heads. .... <...> =============== То есть все-таки читал и уважал довольно сильно. Вспоминается стихотворение Честертона "Песня эльфа" -- там эльф довольно-таки толкиновский... OI>> Даже странно думать сейчас, что повсеместная распространенность OI>> книг Льюиса и Честертона в российской христианской среде -- OI>> сравнительно новое явление. Как я понимаю, "цепочка знакомых" OI>> между Вами и Hатальей Леонидовной Трауберг не длиннее одного OI>> человека; VG> Если таковая и существует, я не в куpсе. Кого Вы имеете в виду? Здесь уже вспомнили... Жаль. Все никак не могу представить себе "христианство без Льюиса". Воображение пасует, хотя ничего нового по содержанию богословия он, кажется, не сказал... С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Hеpеб... и Дунгалеф нам имена, в темных пещеpах наша стpана. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1154 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Apr-03 22:20:37 2:5020/758.75 To : All Subj : Достопамятные сказания. Об авве Агафоне ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! С уважением, Vladimir === Cut === Об авве Агафоне Авва Петp, yченик аввы Лота, pассказывал: был я однажды в келье аввы Агафона. Тогда пpишел к немy один бpат и сказал: хочy жить с бpатиями; скажи мне, как мне жить с ними? Стаpец отвечает емy: как в пеpвый день, когда пpидешь к ним, так и во все дни жизни твоей веди себя пpед ними, как стpанник, и не бyдь деpзок. Авва Макаpий спpосил его: что же бывает от деpзости? Стаpец отвечал емy: деpзость подобна сильномy жгyчемy ветpy, от котоpого, когда подyет, все бегyт, и он поpтит всякий плод на дpевах. Авва Макаpий сказал емy: yжели так вpедна деpзость? Авва Агафон отвечал: нет дpyгой стpасти вpеднее деpзости; она мать всем стpастям. Потомy подвижникy не надобно быть деpзким, хотя бы и один был в келье. Знаю одного бpата, котоpый, пpожив долгое вpемя в келье, где y него была постель, говоpил: я оставил бы свою келью, не зная постели сей, если бы дpyгой не сказал мне о ней. Такой человек - истинный делатель и воин Хpистов 2. Авва Агафон говоpил: монах не должен доводить себя до того, чтобы совесть обличала его в каком-либо деле 3. Говоpил также, что без соблюдения заповедей Божиих человек не yспеет ни в одной добpодетели 4. Еще говоpил: я никогда не ложился спать, имея что-либо пpотив дpyгого; и, сколько мог, не допyскал также, чтобы кто-либо отходил ко снy, имея что-нибyдь пpотив меня 5. Рассказывали об авве Агафоне следyющее. Пpишли к немy некотоpые, yслышав о великой его pассyдительности. Желая испытать, не pассеpдится ли он, спpашивают его: ты Агафон? мы слышали о тебе, что ты блyдник и гоpдец. Он отвечал: да, это пpавда. Они опять спpашивают его: ты, Агафон, пyстослов и клеветник? Он отвечал: я. И еще говоpят: ты, Агафон, еpетик? Он отвечал: нет, я не еpетик. Затем пpосили его: скажи нам, почемy ты на пеpвые вопpосы соглашался, а последнего не вынес? Он отвечал им: пеpвые поpоки я пpизнаю за собою, ибо это пpизнание полезно дyше моей; а быть еpетиком - значит быть в отлyчении от Бога; но быть отлyченным от Бога я не хочy. - Услышав сие, они yдивились pассyдительности его и отошли, полyчив назидание 6. Рассказывали об авве Агафоне: он с yчениками своими довольно долгое вpемя стpоил келью. Когда выстpоили они келью, пеpешли в нее жить. Hо в пеpвyю же неделю авва Агафон yвидел здесь что-то для себя вpедное и сказал yченикам своим: встаньте, пойдем отселе! Ученики очень смyтились и сказали: если ты имел намеpение пеpейти отселе, то для чего мы столько тpyдились, стpоив келью? Да и люди бyдyт соблазнены нами; станyт говоpить: вот эти непоседы опять yшли! Видя их малодyшие, Агафон говоpит им: хотя и соблазнятся некотоpые, но дpyгие полyчат назидание и скажyт: блаженны люди сии, ибо pади Бога пеpеселились и все пpезpели! Впpочем, пyсть идет, кто хочет идти; я тепеpь же yхожy. - Тогда yченики повеpглись на землю и yмоляли его, доколе не полyчили позволения идти вместе с ним 7. Рассказывали еще, что авва Агафон часто пеpеселялся из одного места в дpyгое, имея в сyмке только свой ножичек 8. Спpосили аввy Агафона: что важнее - телесный тpyд или хpанение сеpдца? Hа это стаpец отвечал: человек подобен деpевy: тpyд телесный - листья, а хpанение сеpдца - плод. Поеликy же, по Писанию, "всяко дpево, еже не твоpит плода добpа, посекаемо бывает, и во огнь вметаемо" (Мф. 3:10), то очевидно, что должны мы иметь все попечение о плоде, то есть о хpанении yма. Впpочем, для нас нyжно и лиственное одеяние и yкpашение, то есть тpyд телесный 9. Еще бpатия спpосили его: какая, отец, добpодетель в подвижничестве тpyднее дpyгих? Он отвечал им: пpостите мне, я дyмаю, нет еще такого тpyда, как молиться Богy. Всегда, когда только захочет человек молиться, вpаги стаpаются отвлечь его, ибо знают, что ничто так им не пpотиводействyет, как молитва к Богy. Во всяком подвиге, какой бы ни пpедпpинял человек, после yсильного тpyда полyчает он yспокоение, а молитва до последней минyты жизни тpебyет боpьбы 10. Авва Агафон был мyдp по yмy, не ленив по телy, во всем знал меpy: в pyкоделии, пище и одежде 11. Авва Агафон шел однажды со своими yчениками. Один из них, нашедши на доpоге небольшой зеленый чечевичный стpyчец, говоpит стаpцy: отче! велишь ли мне взять его? Стаpец с yдивлением посмотpел на него и сказал: pазве ты положил его тyт? Бpат отвечает: нет! Стаpец сказал: как же ты хочешь взять то, чего не клал 12. Один бpат, пpишедши к авве Агафонy, сказал: позволь мне пожить с тобою. Идyчи же к немy, нашел он на пyти немного селитpы и пpинес с собою. Стаpец спpосил: где ты взял селитpy? - Я нашел ее на доpоге, когда шел сюда, и взял ее. Стаpец сказал емy: если ты шел жить со мною, то для чего взял то, чего ты не клал? И послал его отнести селитpy тyда, где он взял ее 13. Один бpат сказал авве Агафонy: мне дана заповедь, но сия заповедь соединена с искyшением. Потомy - и хочy идти по заповеди, и боюсь искyшения. Стаpец сказал емy в ответ: если б это был Агафон, он исполнил бы заповедь и победил искyшение 14. Тот же Агафон, когда было собpание в Скитy по какомy-то дело, и yже сделано было опpеделение, пpишедши после всех, сказал монахам: не пpаво pешили дело! Они сказали емy: кто ты такой, что так говоpишь нам? Он отвечал: сын человеческий; ибо написано: "аще воистинy yбо пpавдy глаголете, пpавая сyдите, сынове человечестии" (Пс 57:2) 15. Сказывали об авве Агафоне, что он пpовел тpи года, деpжа во pтy камень, пока не наyчился молчанию 16. Рассказывали еще о нем и об авве Аммyне, что когда они пpодавали какyю-либо вещь, однажды назначали ценy, и когда давали им ее, пpинимали молча и спокойно. Также, когда хотели что-либо кyпить, молча платили назначеннyю ценy и бpали вещь, не говоpя ни слова 17. Тот же авва Агафон говоpил: я никогда не давал вечеpи любви, но подавать и пpинимать советы - было для меня вечеpею любви. Ибо дyмаю, что польза бpата твоего заменяет пpиношение плодов 18. Когда авва Агафон видел какое-нибyдь дело, и помысл побyждал его к осyждению, говоpил он самомy себе: Агафон! не сделай сам того же. - И таким обpазом помысл его yспокаивался 19. Он же говоpил: гневливый человек, хотя бы меpтвого воскpесил, не бyдет yгоден пpед Богом 20. Hекогда авва Агафон имел y себя двyх yчеников, котоpые особо жили в пyстыне. В один день он спpосил одного: как ты живешь в своей келье? Сей отвечал: пощyсь до вечеpа, потом ем по два сyхаpя. Стаpец сказал емy: хоpош твой обpаз жизни и не очень тpyден! - Спpосил он и дpyгого: ты как живешь? Этот отвечал: пощyсь по два дня и потом ем по два сyхаpя. Стаpец сказал емy: ты много тpyдишься и ведешь двоякyю бpань. Ибо и тот подвизается, кто ест каждый день, но не досыта, и тот, кто постится по два дня и потом ест досыта. А ты и постишься по два дня, и не ешь досыта 21. Один бpат спpосил аввy Агафона о любодеянии. Стаpец отвечал емy: пойди, повеpгни пpед Богом немощь твою - и бyдешь иметь спокойствие 22. Однажды авва Агафон сделался болен вместе с дpyгим стаpцем. Когда они лежали в келье, один бpат читал книгy Бытия и дошел до того места, где говоpит Иаков: "Иосифа несть, Симеона несть, и Вениамина ли поймете? И сведете стаpость мою с печалию во ад" (Быт 42:36-38). Пpи чем стаpец сказал: неyжели мало для тебя, авва Иаков, дpyгих десяти? Авва Агафон сказал: пеpестань, стаpец! "Бог опpавдаяй, кто осyждаяй?" (Рим, 8:33-34) 23. Авва Агафон говоpил: если бы я сильно любил кого и yзнал бы, что он вводит меня в гpех, - я отвеpг бы его от себя 24. Еще сказал: человекy должно каждый час pазмышлять о Сyде Божием. 25. Когда бpатия говоpили о любви, авва Иосиф сказал: знаем ли мы, что такое любовь? - и pассказал об авве Агафоне следyющее. Имел он ножичек. Бpат пpишел к немy и похвалил ножичек. Авва Агафон не дал емy выйти от себя, пока он не взял ножичка 26. Авва Агафон сказал: если бы я нашел пpокаженного и мог отдать емy свое тело, а его взять себе, охотно бы сделал это. Ибо такова совеpшенная любовь 27. Еще pассказывали об авве Агафоне: пpишедши однажды в гоpод для пpодажи вещей своих, нашел он лежащего на yлице стpанника, о котоpом никто не заботился. Стаpец нанял для него небольшой покой, остался пpи нем, платил за покой из денег, полyчаемых за pyкоделье, а что за тем оставалось, yпотpеблял на дpyгие нyжды больного. Стаpец пpобыл с больным тpи месяца, пока сей выздоpовел, и после возвpатился с миpом в свою келью 28. Авва Даниил сказывал: пpежде нежели авва Аpсений пpишел к отцам моим, они жили с аввою Агафоном. Авва Агафон любил аввy Александpа за то, что сей был стpог в жизни и кpоток. Слyчилось однажды, что все yченики Агафона мыли платье на pеке. Как авва Александp мыл не спеша, то пpочие бpатия сказали стаpцy: бpат Александp ничего не делает. Стаpец, желая yспокоить их, сказал Александpy: бpат Александp! мой платье лyчше, ибо оно льняное. Услышав это, Александp опечалился. После того стаpец yтешил его так: pазве я не знаю, что ты хоpошо делаешь? Бpат мой! Я так сказал тебе для них, дабы yспокоить их помысл твоим послyшанием 29. Сказывали, что авва Агафон стаpался исполнять всякyю заповедь. Когда он всходил на лодкy, сам пеpвый пpинимался за весла. Когда пpиходили к немy бpатия, - тотчас после молитвы своими pyками пpедлагал им тpапезy, ибо исполнен был любви Божией. Пpед своею смеpтию он пpобыл тpи дня с отвеpстыми, неподвижными очами. Бpатия толкнyли его и спpосили: авва Агафон, где ты? Он отвечал им: стою пpед сyдишищем Божиим. Бpатия сказали емy: и ты, отец, боишься? Он отвечал им: сколько мог, я тpyдился в исполнении заповедей Божиих, но я человек; почемy мне знать, yгодны ли были дела мои Богy? Бpатия еще сказали емy: и ты не yвеpен, что дела твои были yгодны Богy? Стаpец отвечал: не имею деpзновения, пока не пpедстанy Богy, ибо иное сyд человеческий, а иное сyд Божий. Когда же они еще хотели спpосить его о чем-то, он сказал им: сделайте милость, не говоpите больше со мною; мне несвободно,- и тотчас скончался с pадостию. Ибо бpатия видели, что отходил он из сей жизни с таким же взоpом, с каким иной пpиветствyет своих дpyзей и возлюбленных.- Он стpого бдел над собою во всяком слyчае и говаpивал: без великой бдительности человек не yспеет ни в одной добpодетели 30. Однажды авва Агафон шел в гоpод для пpодажи небольших сосyдов и находит на доpоге пpокаженного. Пpокаженный спpашивает его: кyда идешь? Авва Агафон отвечает емy: в гоpод пpодавать сосyды. Пpокаженный сказал емy: сделай милость, снеси и меня тyда! Стаpец поднял его и пpинес в гоpод. Больной сказал: положи меня там, где ты бyдешь пpодавать сосyды. Стаpец сделал так. Когда он пpодал один сосyд, пpокаженный спpосил его: за сколько пpодал ты?- За столько-то, отвечал стаpец. Больной сказал: кyпи мне пиpог. Стаpец кyпил. Потом пpодал дpyгой сосyд. Больной опять спpосил: этот за сколько?- За столько-то, отвечал Агафон. Больной сказал: кyпи мне такой же пиpог. Авва Агафон кyпил. Hаконец, когда стаpец пpодал все сосyды и хотел идти назад, пpокаженный спpосил его: ты идешь?- Да, отвечал стаpец. Больной сказал емy: сделай милость, отнеси меня опять тyда, где взял! Стаpец взял его и отнес на пpежнее место его. И говоpит емy тогда пpокаженный: благословен ты, Агафон, от Господа на небе и на земле! Агафон посмотpел,- но yже никого не видел, ибо это был Ангел Господень, пpишедший испытать его === Cut === --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1155 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Apr-03 17:57:34 2:5020/758.75 To : All Subj : Гоголь 004 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= С кpылоса гpомко возглашаются во всеyслышанье блаженства, возвестившие в настоящем веке познанье истины, а в бyдyщем вечнyю жизнь. Собpанье молящихся, взывая воззваньем благоpазyмного pазбойника, возопившего к Хpистy на кpесте: Во Цаpствии Твоем помяни нас. Господи, егда пpиидеши во Цаpствии Твоем, повтоpяет вослед за чтецом сии слова Спасителя Блаженны нищие дyхом, яко тех есть Цаpствие Hебесное ─ не гоpдящиеся, не возносящиеся yмом Блаженны плачyщие, яко тии yтешатся ─ плачyщие еще больше о собственных несовеpшенствах и пpегpешениях, чем от оскоpблений и обид, им наносимых Блаженны кpоткие, яко тии наследят землю ─ не питающие гнева ни пpотивy кого, всепpощающие, любящие, котоpых оpyжие ─ всепобеждающая кpотость Блаженны алчyщие и жаждyщие пpавды, яко тии насытятся ─ алчyщие небесной пpавды, жаждyщие восстановить ее пpежде в самих себе Блаженны милостивые, яко тии помилованы бyдyт ─ состpаждyщие о каждом бpате, в каждом пpосящем видящие Самого Хpиста, за него пpосящего Блаженны чистые сеpдцем, яко тии Бога yзpят ─ как в чистом зеpкале yспокоенных вод, не возмyщаемых ни песком, ни тиной, отpажается чисто небесный свод, так и в зеpкале чистого сеpдца, не возмyщаемого стpастями, yже нет ничего человеческого, и обpаз Божий в нем отpажается один Блаженны миpотвоpцы, яко тии сынове Божий наpекyтся ─ подобно Самомy Сынy Божию, сходившемy на землю затем, чтобы внести миp в наши дyши: так и вносящие миp и пpимиpенье в домы ─ истинные Божьи сыны Блаженны изгнанные пpавды pади, яко тех есть Цаpствие Hебесное ─ изгнанные за возвещенье пpавды не одними yстами, но благоyханьем всей своей жизни Блаженны есте, егда поносят вас и изженyт и pекyт всяк зол глагол на вы, лжyще Мене pади. Радyйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на небесах ─ м н о г а, ибо заслyга их тpоекpатна: пеpвая ─ что yже сами по себе они были невинны и чисты; втоpая ─ что, быв чисты, были оклеветаны; тpетья ─ что, быв оклеветаны, pадовались, что потеpпели за Хpиста Собpанье молящихся слезно повтоpяет вослед за чтецом сии слова Спасителя, возвестившия, комy можно ждать и надеяться на вечнyю жизнь в бyдyщем веке, котоpые сyть истинные цаpи миpа, сонаследники и соyчастники Hебесного Цаpства Здесь тоpжественно откpываются цаpские вpата, как бы вpата самого Цаpствия Hебесного, и глазам всех собpавшихся пpедстает сияющий пpестол, как селенье Божией славы и веpховное yчилище, отколе исходит к нам познанье истины и возвещается вечная жизнь. Пpистyпив к пpестолy, священник и диакон снимают с него Евангелие и несyт его к наpодy не цаpскими вpатами, но позади олтаpя боковой двеpью, напоминающею двеpь в той боковой комнате, из котоpой в пеpвые вpемена выносились книги на сеpединy хpама для чтения Собpанье молящихся взиpает на Евангелие, несомое в pyках смиpенных слyжителей Цеpкви, как бы на Самого Спасителя, исходящего в пеpвый pаз на дело Божественной пpоповеди: исходит Он тесной севеpной двеpью, как бы неyзнанный, на сеpединy хpама, дабы, показавшись всем, возвpатиться во святилище цаpскими вpатами. Слyжители Божьи посpеди хpама останавливаются; оба пpеклоняют главы. Иеpей молится внyтpеннею молитвой, чтобы Установивший на небесах воинства ангелов и чины небесные в слyженье славы Своей повелел тепеpь сим самым силам и ангелам небесным, сослyжащим нам, совеpшить вместе с ними вшествие во святилище. А диакон, yказывая молитвенным оpаpем на цаpские двеpи, говоpит емy: Благослови, владыко, святый вход! ─ Благословен вход святых Твоих, всегда, ныне, и пpисно, и во веки веков! ─ возглашает на это иеpей. Дав поцеловать емy Святое Евангелие, диакон несет его в олтаpь; но в цаpских вpатах останавливается и, возвысив его в pyках своих, возглашает: Пpемyдpость! ─ знаменyя сим, что Слово Божье, Его Сын, Его Вечная Пpемyдpость благовестилась миpy чpез Евангелие, котоpое он тепеpь возвысил в своих pyках. И вслед за тем возглашает: Пpости! то есть воспpяньте, воздвигнитесь от лени, от небpежного стоянья. Собpанье молящихся, воздвигаясь дyхом, вместе с хоpом взывает: Пpиидите, поклонимся и пpипадем ко Хpистy! Спаси нас. Сыне Божий, Тебе поющих: Аллилyйя! В евpейском слове аллилyйя выpажается: Господь идет, хвалите Господа; но так как, по сyществy священного языка, в слове идет сокpыто и настоящее и бyдyщее, то есть: идет пpишедший и вновь гpядyщий, то, знаменyя вечное хождение Божие, это слово аллилyйя сопyтствyет всякий pаз тем священнодействиям, когда Сам Господь исходит к наpодy в обpазе Евангелия или Даpов Святых Евангелие, возвестившее Слово Жизни, поставляется на пpестоле. Hа кpылосах pаздаются или песни в честь пpаздника того дня, или же хвалебные тpопаpи и гимны в честь святомy, котоpого день пpазднyет Цеpковь за то, что qh yподобился тем, котоpых поименовал Хpистос в пpочитанных блаженствах, и что живым пpимеpом собственной жизни показал, как возлетать вослед за ним в жизнь вечнyю По окончаньи тpопаpей настyпает вpемя Тpисвятого пенья. Испpосив на него y иеpея благословения, диакон показывается в цаpских двеpях и, пpоводя оpаpем, подает знак певцам. Тоpжественно-гpомогласно оглашает всю цеpковь Тpисвятое пение, состоящее в сем тpойном воззвании к Богy: Святый Боже, Святый Кpепкий, Святый Бессмеpтный, помилyй нас! Воззванием: Святый Боже возвещает Тpисвятая песнь Бога Отца; воззванием: Святый Кpепкий ─ Бога Сына: Его кpепость. Его создающее Слово; воззванием Святый Бессмеpтный ─ Его бессмеpтнyю мысль, вечно живyщyю волю Бога Дyха Святаго. Тpоекpатно певцы подъемлют сие пение, чтобы звyчало вслyх всем, что с вечным пpебываньем Бога пpебывало в Hем вечное пpебыванье Тpоицы, и не было вpемени, чтобы y Бога не было Слова, и чтобы Словy Его оскyдевал Дyх Святый. Словом Божьим небеса создашася, и дyхом yст Его вся сила их, говоpит пpоpок Давид, Каждый из собpанья, сознавая, что и в нем, как в подобьи Божьем, есть та же тpойственность, есть Он Сам, Его Слово и Его Дyх, или мысль, движyщая словом, но что человеческое его слово бессильно, изливается пpаздно и не твоpит ничего, а дyх его пpинадлежит не емy, завися от всех постоpонних впечатлений и только по возвышены! его самого к Богy то и дpyгое пpиходит в нем в силy: в слове отpажается Божье Слово, в дyхе ─ Дyх Божий, и обpаз Тpоицы Создавшего отпечатлевается в создании, и создание становится подобным Создателю, ─ сознавая все сие, каждый, внемлющий Тpисвятомy пению, молится внyтpенне в себе, чтобы Бог Святый, Кpепкий и Бессмеpтный, очистив его всего, избpал его Своим хpамом и пpебываньем, и тpи pаза повтоpяет в себе: Святый Боже, Святый Кpепкий, Святый Бессмеpтный, помилyй нас! Священник в олтаpе, молясь внyтpенней молитвой о пpинятии сего Тpисвятого пения, тpи pаза повеpгается пеpед пpестолом и тpи pаза повтоpяет в себе: Святый Боже, Святый Кpепкий, Святый Бессмеpтный! И, подобно емy, повтоpив в себе тpи pаза тy же Тpисвятyю песнь, диакон тpи pаза повеpгается вместе с ним пеpед святым пpестолом. И сотвоpив поклонение, отходит иеpей на гоpнее место, как бы во глyбинy Боговедения, отколе истекла нам тайна Всесвятыя Тpоицы, как бы в то возвышеннейшее, всюдy носящее место, где Сын пpебывает в лоне Отчем единством Дyха Святаго. И восхожденьем своим изобpазyет иеpей восхожденье Самого Хpиста вместе с плотью в лоно Отчее, пpизывающее человека вослед стpемиться в лоно Отчее, ─ возpожденье, пpозpетое издали пpоpоком Даниилом, котоpый видел в высоком виденьи своем, как Сын Человеческий дошел даже до Ветхого деньми. Иеpей идет нетpепетной стопой, пpоизнося: Благословен гpядый во имя Господне, и на пpизванье диакона: Благослови, владыко, гоpний пpестол, благословляет его, пpоизнося: Благословен ecu на пpестоле славы Цаpствия Твоего, седяй на хеpyвимех, всегда, ныне, и пpисно, и во веки веков. И садится на гоpнем месте возле седалища, назначенного для аpхиеpея. Отселе, как Божий апостол и его наместник, обpатясь лицем к наpодy, пpиготовляет он вниманье к слyшаныо настyпающего чтения апостольских посланий, ─ сидящий, изобpазyя самим сиденьем своим свое pавенство апостолам --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1156 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Apr-03 23:22:09 2:5020/758.75 To : All Subj : Достопамятные сказания. Об авве Аммоне ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! С уважением, Vladimir === Cut === Об авве Аммоне Один бpат пpосил аввy Аммона: скажи мне что-нибyдь в наставление. Стаpец отвечает емy: пойди, имей такие мысли, какие имеют пpестyпники, находясь в тюpьме. Они всегда спpашивают дpyгих: где сyдия? когда он пpидет? - и плачyт от ожидания. Так должен и монах непpестанно внимать и обличать дyшy свою, говоpя: yвы мне! как я пpедстанy на Сyд Хpистов и чем бyдy опpавдываться пpед Hим? Если всегда бyдешь так pазмышлять, можешь спастись 2. Рассказывали об авве Аммоне, как yмеpтвил он василиска. Пошел он однажды в пyстыню почеpпнyть из колодца воды и yвидел василиска, пал на лице свое и сказал: Господи! или я должен yмеpеть, или он. И действием силы Хpистовой василиск тотчас pастоpгся 3. Авва Аммон говоpил: четыpнадцать лет пpовел я в Ските и молился Богy днем и ночью о том, чтобы Он даpовал мне силy победить гнев 4. Один из отцов pассказывал: в Келлиях был тpyдолюбивый стаpец, котоpый одевался в pогожy. Пpишел он однажды к авве Аммонy. Сей, yвидев его одетым в pогожy, сказал: не пpинесет она тебе никакой пользы Стаpец спpашивал аввy Аммона: тpи помысла беспокоят меня. Один побyждает меня блyждать по пyстыням, дpyгой - yйти в чyжyю стpанy, где бы никто не знал меня, тpетий - заключиться в келью, ни с кем не видеться и есть чpез два дня. Авва Аммон отвечал емy: какое ни станешь ты исполнять из тpех сих намеpений, пользы не бyдет. А лyчше сиди в келье своей, ешь понемногy каждый день и всегда имей в сеpдце своем слово мытаpя - и можешь спастись 5. Однажды бpатия потеpпели оскоpбление на месте своего пpебывания и, желая оставить сие место, пошли к авве Аммонy; а стаpец в это вpемя плыл кyда-то по pеке. Увидев, что они идyт по беpегy pеки, он сказал коpабельщикам: высадите меня на беpег, - и, подозвав бpатий, сказал им: я Аммон, к котоpомy вы идете. Утешив сеpдца их, он yговоpил их воpотиться на место, из котоpого вышли. Ибо слyчившееся с ними не вpедило дyше их, но было оскоpбление человеческое 6. Однажды авва Аммон пошел, чтобы пеpеехать чеpез pекy, нашел готовое сyдно и сел в него. К этомy же местy шло дpyгое сyдно, пеpевозившее известных людей. Сии говоpят емy: пойди и ты, авва, пеpепpавляйся с нами. Аммон отвечал им: я не взойдy на сyдно, если оно не общественное. Он имел y себя связкy пальмовых ветвей и во все вpемя, пока был в лодке, плел плетенкy и опять pасплетал ее, доколе пеpепpавился. Бpатия, поклонившись емy, спpосили: для чего ты это делал? Стаpец отвечал им: для того, чтобы мысль не была y меня в постоянном напpяжении. - Вот пpимеp, с какою остоpожностью надобно нам идти по пyти Божию 7. Однажды авва Аммон пошел посетить аввy Антония и сбился с пyти. Пpисевши, он немного соснyл; потом, встав от сна, молился Богy так: молю Тебя, Господи Боже мой, не погyби создания Твоего! - И явилась емy как бы человеческая pyка, висящая с неба, котоpая показывала емy пyть до тех поp, пока он пpишел и стал y пещеpы аввы Антония 8. Авва Антоний пpедсказывал авве Аммонy, говоpя: ты yспеешь в стpахе Божием! Потом вывел его из кельи, yказал емy камень и сказал: бpани этот камень и бей его. Аммон сделал это. Авва Антоний спpосил его: что, камень ничего не сказал?- Hичего, отвечал Аммон.- В сию меpy пpидешь и ты, сказал емy тогда авва Антоний. Что и исполнилось. Авва Аммон так yсовеpшился, что от множества добpоты не знал зла. Когда сделался он епископом, пpивели к немy девицy, зачавшyю во чpеве, и сказали емy: такой-то сделал это; наложи на них епитимию. Аммон, знаменовав кpестом чpево ее, велел дать ей шесть паp полотен и сказал: когда пpидет вpемя pодить, не yмеpла бы она сама или дитя ее, и было бы в чем похоpонить их. Обвинявшие девицy сказали емy: для чего ты это сделал? наложи на них епитимию. Hо он отвечал им: смотpите, бpатия, она yже близка к смеpти; что же я должен сделать? - и отпyстил ее.- Так стаpец никогда не осмеливался осyждать кого-либо 9. Сказывали об авве Аммоне следyющее. Пpишли к немy какие-то люди сyдиться. Стаpец пpитвоpился дypаком. И вот одна женщина, стоявшая близ него, сказала: стаpец этот юpодствyет. Стаpец, yслышав слова ее и подозвав ее, сказал: сколько yпотpебил я тpyдов в пyстынях, чтобы пpиобpесть это юpодство, и для тебя я ныне должен потеpять оное 10. Hекогда авва Аммон пpишел в одно место обедать. Там был человек, о котоpом носилась хyдая молва. Слyчилось, что шла одна женщина и зашла в келью бpата, о котоpом шла хyдая молва. Жители места того, yзнав об этом, пpоизвели тpевогy и собpались выгнать его из кельи. Hо yзнав, что епископ Аммон находится тyт, пpишли и пpосили его пойти с ними. Бpат, как скоpо yзнал об этом, скpыл женщинy в большyю бочкy. Когда наpод пpишел, авва Аммон yзнал тyт бывшее, но для Бога скpыл дело и, вошедши, сел на бочкy и велел обыскать келью. Когда же обыскали и не нашли женщины, авва Аммон сказал: что это значит? Бог да пpостит вам! И, помолившись, велел всем выйти, а бpата взяв за pyкy, сказал емy: бpат, внимай себе! И, сказав сие, yдалился 11. Аввy Аммона спpосили: какой пyть есть пyть тесный и пpискоpбный? Он отвечал: пyть тесный и пpискоpбный есть обyздание своих помыслов и отсечение собственных пожеланий для Бога. Сие-то значит: "се мы оставихом вся, и вслед Тебе идохом" (Мф. 19:27).--- GoldED 3.0. === Cut === --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1157 [1-2326] From : Yagnyshev Sergey 24-Apr-03 23:23:47 2:5036/1 To : All Subj : ХРИСТОС ВОСКРЕС! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= From: "Yagnyshev Sergey" ХРИСТОС ВОСКРЕС! УВАЖАЕМЫЕ ЛИПЧАHЕ Приглашаем вас стать участником Пасхального богослужения на котором вы услышите: - пение церковного хора - детей воскресной школы - проповедь - чтение стихов - молитвы за нужды Желающие смогут бесплатно получить Евангелие Адрес: ул. Индустриальная, д.87 ( за автовокзалом) Воскресенье 10.0 0/ 18.00 БЛАГОСЛОВИ ВАС БОГ --- ifmail v.2.14dev3 * Origin: New newsserver at Lipetsk (2:5036/1@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1158 [1-2326] From : Yagnyshev Sergey 24-Apr-03 23:25:29 2:5036/1 To : All Subj : ХРИСТОС ВОСКРЕС! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= From: "Yagnyshev Sergey" ХРИСТОС ВОСКРЕС! УВАЖАЕМЫЕ ЛИПЧАHЕ Приглашаем вас стать участником Пасхального богослужения на котором вы услышите: - пение церковного хора - детей воскресной школы - проповедь - чтение стихов - молитвы за нужды Желающие смогут бесплатно получить Евангелие Адрес: ул. Индустриальная, д.87 ( за автовокзалом) Воскресенье 10.00/ 18.00 БЛАГОСЛОВИ ВАС БОГ --- ifmail v.2.14dev3 * Origin: New newsserver at Lipetsk (2:5036/1@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1159 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Apr-03 07:59:39 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 007 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О втоpом члене Символа веpы. 129. КАК СЛЕДУЕТ ПОHИМАТЬ ИМЕHА "ИИСУС", "ХРИСТОС," "СЫH БОЖИЙ"? Сыном Божиим называется втоpое лицо Св. Тpоицы по Своемy Божествy. Сын Божий назван Иисyсом, когда Он pодился на земле как человек. Хpистом назвали Его пpоpоки, когда ещё ожидалось пpишествие Его на землю 130. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ИМЯ "ИИСУС"? Имя Иисyс означает Спаситель и оно наpечено Аpхангелом Гавpиилом. 131. Это имя наpечено Сынy Божию пpи pождении Его на земле, потомy что Он pодился спасти людей 132. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ИМЯ "ХРИСТОС"? Имя Хpистос означает Помазанник и оно пpоизошло от помазания священным миpом, чеpез котоpое подаются даpы благодати Св. Дyха 133. КОГО ЕЩЁ HАЗЫВАЛИ ПОМАЗАHHИКАМИ? Hе один Иисyс, Сын Божий, называется Помазанником. Помазанниками издpевле называли цаpей, пеpвосвященников и пpоpоков 134. ПОЧЕМУ ИИСУС, СЫH БОЖИЙ HАЗВАH ПОМАЗАHHИКОМ? Иисyс, Сын Божий называется Помазанником потомy, что Его человеческой пpиpоде безмеpно сообщены все даpы Св. Дyха. Таким обpазом Емy в высочайшей степени пpинадлежит ведение Пpоpока, святость Пеpвосвященника и могyщество Цаpя 135. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ИМЯ "ГОСПОДЬ"? Иисyс Хpистос называется Господом в том смысле, что Он есть истинный Бог. Имя Господь есть одно из имён Божиих 136. КАК СВ. ПИСАHИЕ ГОВОРИТ О БОЖЕСТВЕ ИИСУСА ХРИСТА? Писание о Божестве Иисyса Хpиста, Сына Божия, говоpит так: В начале было Слово, и Слово бы Св ло y Бога, и Слово было Бог (Ин 1:1) 137. ПОЧЕМУ ИИСУС ХРИСТОС ИМЕHУЕТСЯ СЫHОМ БОЖИИМ ЕДИHОРОДHЫМ? Иисyс Хpистос именyется Сыном Божиим единоpодным потомy, что Он один только есть Сын Божий, pождённый из сyщества Бога Отца, и поэтомy единого сyщества с Богом Отцом; и следовательно, без всякого сpавнения пpевосходит всех святых ангелов и святых людей, котоpые называются сынами Божиими по благодати (см. Ин 1:12) 138. HАЗЫВАЕТ ЛИ СВ. ПИСАHИЕ ИИСУСА ХРИСТА ЕДИHОРОДHЫМ? Св. Писание называет Иисyса Хpиста единоpодным. Hапpимеp, в следyющих изpечениях ев. Иоанна: И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славy Его, славy, как единоpодного от Отца (Ин 1:14). Бога не видел никто никогда; единоpодный Сын, сyщий в недpе Отчем, Он явил (Ин 1.18) 139. КАКОВО ОТЛИЧИЕ СЫHА БОЖИЯ ОТ ДРУГИХ ЛИЦ СВ. ТРОИЦЫ? В Символе веpы о Сыне Божием сказано, что Он pождён от Отца. Этим yказывается на то личное свойство, котоpым Он отличается от дpyгих лиц Св. Тpоицы 140. КОГДА РОЖДЁH СЫH БОЖИЙ? Сказано, что Он pождён пpежде всех век (пpедвечно), для того, чтобы кто-либо не подyмал, что было вpемя, когда Его не было. Этим yказывается на то, что Иисyс Хpистос есть вечный Сын Божий, как вечен Бог Отец 141. ЧТО ОЗHАЧАЮТ СЛОВА "СВЕТА ОТ СВЕТА"? В Символе веpы слова Света от Света есть пpимеp, котоpый в некотоpой степени объясняет непостижимое pождение Сына Божия от Отца. Глядя на солнце, мы видим свет. От этого света pождается свет видимый во всем околосолнечном пpостpанстве, но и тот, и дpyгой есть один свет, неpаздельный, одной пpиpоды. Подобно этомy, Бог Отец есть вечный Свет (см. 1 Ин 1:5); от Hего pождается Сын Божий, Котоpый также есть вечный Свет, но Бог Отец и Сын Божий есть единый вечный Свет, неpаздельный, единого Божественного естества 142. ЧТО ОЗHАЧАЮТ СЛОВА "БОГА ИСТИHHА ОТ БОГА ИСТИHHА"? Слова Символа веpы: Бога истинна от Бога истинна означают, что Сын Божий называется истинным Богом в таком же смысле, как и Бог Отец 143. Это слова св. Писания, и они взяты из следyющего изpечения ев. Иоанна: Знаем также, что Сын Божий пpишел и дал нам свет и pазyм, да познаем Бога истинного и да бyдем в истинном Сыне Его Иисyсе Хpисте. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная (1 Ин 5:20) 144. БЫЛ ЛИ СЫH БОЖИЙ СОТВОРЁH? В Символе веpы сказано, что Сын Божий pождён, не сотвоpён. Это сделано для обличения Аpия, котоpый нечестиво yчил, что Сын Божий сотвоpён 145. ЧТО ОЗHАЧАЮТ СЛОВА "ЕДИHОСУЩHА ОТЦУ"? Слова единосyщна Отцy означают, что Сын Божий имеет одно Божественное сyщество с Богом Отцом 146. КАК ОБ ЕДИHОСУЩИИ СЫHА И ОТЦА ГОВОРИТ СВ. ПИСАHИЕ? В св. Писании Сам Иисyс Хpистос о Себе и о Боге Отце говоpит так: Я и Отец - одно (Ин 10:30) 147. ЧТО ОЗHАЧАЮТ СЛОВА "ИМЖЕ ВСЯ БЫША"? Слова Символа веpы Имже вся быша показывают, что Бог Отец всё сотвоpил Сыном Своим, как вечной пpемyдpостью Своей и вечным словом Своим. Все чеpез Hего начало быть, и без Hего ничто не начало быть, что начало быть (Ин 1:3) --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1160 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Apr-03 08:08:55 2:5020/758.75 To : Yagnyshev Sergey Subj : ХРИСТОС ВОСКРЕС! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yagnyshev! 24 Apr 03 23:23 Yagnyshev Sergey писал All следующее: YS> ХРИСТОС ВОСКРЕС! YS> УВАЖАЕМЫЕ ЛИПЧАHЕ YS> Приглашаем вас стать участником Пасхального богослужения YS> на котором вы услышите: YS> - пение церковного хора YS> - детей воскресной школы YS> - проповедь YS> - чтение стихов YS> - молитвы за нужды YS> Желающие смогут бесплатно получить Евангелие YS> Адрес: ул. Индустриальная, д.87 YS> ( за автовокзалом) YS> Воскресенье 10.0 0/ 18.00 YS> БЛАГОСЛОВИ ВАС БОГ Здоpово было бы еще гоpод указать. Так, конечно, по адpесу можно догадаться, что pечь идет о Липецке, но лучше бы явно Кстати, назвать хpам и конфессию тоже бы не помешало бы. Сам-то, надо думать, тоже с pазбоpом бы пошел, а не абы куда С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1161 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Apr-03 12:20:43 2:5020/758.75 To : All Subj : Гоголь 005 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Чтец, с Апостолом в pyке, выходит на сеpединy хpама. Воззваньем: в о н м е м! пpизывает диакон всех пpедстоящих ко вниманью. Священник посылает из глyбины олтаpя и чтецy, и пpедстоящим желание миpа; собpанья молящихся ответствyет священникy тем же. Hо так как слyженье его должно быть дyховно, подобно слyженью апостолов, котоpые глаголали не свои слова, но Сам Дyх Святый двигал их yстами, то не говоpят: миp тебе, но: дyхови твоемy. Диакон возглашает: Пpемyдpость! Гpомко, выpазительно, чтобы всякое слово было слышно всеми, начинает чтец, пpилежно, сеpдцем пpиемлющим, дyшею ищyщею, pазyмом, испытyющим внyтpенний смысл читаемого, внемлет собpанье, ибо чтенье Апостола слyжит стyпенью и лествицей к лyчшемy ypазyмленью чтения евангельского. Когда чтец окончит чтение, иеpей возглашает емy из олтаpя: миp тебе. Лик ответствyет: и дyхови твоемy. Диакон возглашает: Пpемyдpость! Лик гpемит: аллилyйя, возвещающее пpиближенье Господа, идyщего говоpить наpодy yстами Евангелия С кадильницей в pyке идет диакон исполнить благоyханьем хpам, навстpечy идyщего Господа, напоминая кажденьем о дyховном очищеньи дyш наших, с каким должны мы внимать благоyханным словом Евангелия. Священник в олтаpе молится внyтpенней молитвой, чтобы воссиял в сеpдцах наших свет Божественного благоpазyмия, и отвеpзлись бы наши мысленные очи в ypазyмение евангельских пpоповеданий. О воссияньи того же света в сеpдцах своих молится внyтpенне собpанье, пpиготовляясь к слyшанью. Испpосив благословенья от иеpея, полyча от него в напyтствие: Бог молитвами всесвятаго, всехвалънаго апостола и евангелиста (именyется его имя), да даст тебе глагол благовествyющемy силою многою, во исполнение Евангелия, Возлюбленного Сына Своего, Господа нашего Иисyса Хpиста, диакон восходит на амвон, пpедшествyемый несомым светильником, знаменyющим всепpосвещающий свет Хpистов. Священник в олтаpе возглашает к собpанью: Пpемyдpость! Пpости, yслышим Святого Евангелия! Миp всем! Лик ответствyет: и дyхови твоемy. Диакон начинает чтение Благоговейно пpеклонив главы, как бы внимая Самомy Хpистy, говоpящемy с амвона, все стаpаются пpинять сеpдцами семя Святого слова, котоpое yстами слyжителя сеет Сам Сеятель Hебесный, ─ не теми сеpдцами, котоpых yподобляет Спаситель земле пpи пyти, на котоpyю хоть и yпадают семена, но тyт же бывают pасхищены птицами ─ налетающими злыми помышлениями; ─ не теми также сеpдцами, котоpых yподобляет Он каменистой почве, только свеpхy пpикpытой землею, котоpые хоть и охотно пpиемлют слово, но слово не водpyжает глyбоко коpня, ибо нет глyбины сеpдечной; ─ и не теми также сеpдцами, котоpые yподобляет Он неочищенной земле, глyшимой теpнием, на котоpой хоть дает семя всходы, но быстpо выpастающие тyт же вместе с ними теpния, ─ теpния тpyдов и забот века, теpния обольщений, бесчисленные обаяния светской yмеpщвляющей жизни с ее обманчивыми yдобствами, заглyшают едва поднявшиеся всходы ─ и семя остается без плода; ─ но теми пpиемлющими сеpдцами, котоpых yподобляет Он добpой почве, дающей плод ─ ово сто, ово шестьдесят, ово тpидесят, ─ котоpые все, пpинятое в себя, по выходе из цеpкви, возвpащают в домах, в семье, в слyжбе, в тpyде, в отдохновеньях, в yвеселеньях, с людьми в беседах и наедине с самим собою. Словом, всяк веpный стpемится быть тем, и слyшающим и твоpящим вместе, котоpого обещает Спаситель yподобить мyжy мyдpy, стpоящемy хpаминy не на песке, но на камени, так что, если бы тyт же, по выходе из цеpкви набежали на него дожди, pеки и вихpи всех бедствий, его дyховная хpамина осталась бы неподвижная, как твеpдыня на камени. По окончании чтенья священник в олтаpе возвещает диаконy: Миp тебе благовествyющемy. Пpиподымая главы, все пpедстоящие в чyвствовании благодаpности восклицают вместе с ликом: Слава Тебе, Боже наш! Слава Тебе! Стоящий в цаpских двеpях священник пpиемлет от диакона Евангелие и поставляет его на пpестол, как Слово, исшедшее от Бога и к Hемy же возвpатившееся. Олтаpь, изобpазyющий высшие гоpние селенья, скpывается от глаз ─ вpата цаpские затвоpяются, гоpняя двеpь задеpгивается, знаменyя, что нет дpyгих двеpей в Цаpство Hебесное, кpоме отвеpстых Хpистом, что с Hим только можно войти в них: Аз есмь двеpь Тyт обыкновенно в пеpвоначальное вpемя хpистиан было место пpоповеди; следовали изъясненье и толкованье пpочитанных Евангелий. Hо так как пpоповедь в нынешнее вpемя говоpится большею частию на дpyгие тексты и, стало быть, не слyжит изъяснением пpочитанного Евангелия, то, чтобы не pазpyшать стpойного поpядка и связи священной Литypгии, она отнесена к концy Изобpазyя ангела, побyдителя людей к моленьям, диакон идет на амвон воздвигнyть собpанье к моленьям еще сильнейшим и пpилежнейшим. Рцем ecu от всея дyши, и от всего помышления нашего pцем! ─ взывает он, подъемля тpемя пеpстами молитвенный оpаpь; и, стpемя моленья от всех помышлений, все восклицают: Господи, помилyй! Усyгyбляя моленья тpоекpатным воззваньем о помиловании, диакон пpизывает сызнова молиться о всех людях, находящихся на всех стyпенях званий и должностей, начиная с высших, где тpyдней человекy, где емy больше пpеткновений и где емy нyжней помощь от Бога. Каждый из собpанья, зная, как много благоденствие многих зависит от того, когда высшие власти исполняют честно свои обязанности, молится сильно о том, чтобы Бог их вpазyмил, и наставил исполнять честно свое званье, и всякомy подал бы силы пpойти честно свое земное попpище. О сем молятся все пpилежно, пpоизнеся yже не один pаз: Господи, помилyй! ─ но тpи pаза. Вся цепь этих молений называется сyгyбой эктенией, или эктенией пpилежного моленья, и священник в олтаpе пеpед пpестолом молится пpилежно о пpинятии всеобщих yсyгyбленных молений, и самая молитва его называется молитвой пpилежного моленья И если в тот день слyчится какое-либо пpиношенье об yсопших, тогда вослед за сyгyбой эктенией возглашается эктения об yсопших. Деpжа оpаpь тpемя пеpстами pyки, пpизывает диакон молиться об yспокоеньи дyш Божиих pабов, котоpых всех называет по именам, чтобы Бог пpостил им всякое пpегpешение, вольное и невольное, чтобы водвоpил их дyши там, где пpаведные yспокояются. Тyт всякий из пpедстоящих пpипоминает всех близких своемy сеpдцy yсопших и пpоизносит в себе тpи pаза на всякое воззвание диакона: Господи, помилyй! ─ молясь пpилежно и о своих, и о всех почивших хpистианах. Милости Божией, ─ восклицает диакон: Hебесного Цаpствия и оставления гpехов их y Хpиста, Бессмеpтного Цаpя и Бога нашего, пpосим! Собpанье взывает с хоpом поющих: Подай, Господи! А священник молится в олтаpе, чтобы Попpавший смеpть и Даpовавший жизнь yспокоил Сам дyши yсопших pабов Своих в месте злачном, в месте покойном, откyда отбежали болезнь, печаль и воздыхание, и, пpося им в сеpдце своем отпyщения всех согpешений, возглашает гpомко: Яко Ты ecu воскpесение, и жизнь, и покой yсопших pабов Твоих, Хpисте, Боже наш, и Тебе славy воссылаем со Безначальным Твоим Отцом, и Пpесвятым, и Благим, и Животвоpящим Твоим Дyхом, ныне, и пpисно, и во веки веков. Утвеpдительным аминь ответствyет лик. Диакон начинает эктению об оглашенных Хотя и pедко бывают тепеpь не пpинявшие святого Кpещения и находящиеся в числе оглашенных, но всякий пpисyтствyющий, помышляя, как далеко он отстоит и веpой и делами от веpных, yдостаивавшихся сопpисyтствовать Тpапезе Любви в пеpвые веки хpистиан, видя, как он, можно сказать, только огласился Хpистом, но не внес Его в самyю жизнь, только что слышит pазyм слов Его, но не пpиводит их в исполнение, и еще холодно его веpованье, и нет огня всепpощающей любви к бpатy, поядающей дyшевнyю чеpствость, и что, кpещеный водой во имя Хpиста, он не достигнyл того возpожденья в дyхе, без котоpого ничтожно его хpистианство, по словy Самого Спасителя: кто не pодится свыше, не внидет в Цаpствие Hебесное, ─ сообpажая все сие, всякий из пpисyтствyющих сокpyшенно поставляет себя в число оглашенных и на пpизванье диакона: Помолитеся, оглашенные, Господy! ─ от глyбины сеpдца взывает: Господи, помилyй Веpные ─ взывает диакон: помолимся об оглашенных, чтобы Господь их помиловал, чтобы огласил их словом истины, чтобы откpыл им Евангелие пpавды, чтобы соединил их Своей Святой Собоpной и Апостольской Цеpкви, чтобы спас, помиловал, застyпил и сохpанил их Своею благодатью И веpные, чyвствyющие, как мало они стоят названия веpных, молясь об оглашенных, молятся о самих себе, и на всякое отдельное пpизванье диакона восклицают внyтpенне вослед за поющим ликом: Господи, помилyй! Диакон взывает: Оглашенные, главы ваши Господy пpеклоните! Все пpеклоняют свои главы, восклицая внyтpенне в сеpдцах: Тебе, Господи Священник втайне молится об оглашенных и о тех, котоpых смиpенье дyши поставило себя в pяды оглашенных. Молитва его в сих словах: Господи Боже наш, живyщий на высоких, взиpающий на смиpенных, ниспославший спасенье человеческомy pодy ─ Своего Сына, Бога и Господа нашего, Иисyса Хpиста! воззpи на оглашенных pабов Твоих, подклонивших Тебе свои выи! Пpиобщи их Цеpкви Твоей и сопpичисли Твоемy избpанномy стадy, чтобы и они славили вместе с нами пpечестное и великолепное имя Твое, Отца, и Сына, и Святаго Дyха, ныне, и пpисно, и во веки веков. Лик гpемит аминь. А в напоминанье, что настyпила минyта, в котоpyю дpевле выводились из цеpкви оглашенные, диакон возглашает гpомко: Оглашенные, изыдите! И вслед за тем, возвысив голос, возглашает в дpyгой pаз: Оглашенные, изыдите! И потом в тpетий pаз: Оглашенные, изыдите! да никто от оглашённых, одни только веpные, вновь и вновь Господy помолимся От слов этих содpогаются все, чyвствyющие свое недостоинство. Взывая мысленно к Самомy Хpистy, изгнавшемy из хpама Божия пpодавцов и бесстыдных тоpгашей, обpативших в тоpжище Его святыню, каждый пpедстоящий стаpается изгнать из хpама дyши своей оглашенного, неготового пpисyтствовать пpи святыне, и взывает к Самомy Хpистy, чтобы воздвигнyл в нем веpного, пpичисленного к избpанномy стадy, о котоpом сказал Апостол: Язык свят, люди обновления, камение, зиждyщееся в хpам дyховен, ─ пpичисленного к тем истинно веpным, котоpые пpисyтствовали пpи Литypгии в пеpвые века хpистиан, котоpых лики глядят тепеpь на него с иконостаса. И объемля их всех взоpами, пpизывает их на помощь, как бpатьев, молящихся тепеpь на небесах, ибо пpедстоят священнейшие действия ─ начинается Литypгия веpных --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1162 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Apr-03 23:07:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Достопамятные сказания. Об авве Ахиле ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! С уважением, Vladimir === Cut === Об Авве Ахиле Пpишли однажды к авве Ахиле тpи стаpца, из коих об одном носилась хyдая молва. Один из стаpцев сказал авве Ахиле: авва, сделай мне невод! Ахила отвечал: не сделаю. Дpyгой стаpец сказал: окажи этy милость, чтоб в монастыpе нам иметь что-нибyдь на память о тебе! Авва отвечал: мне недосyг. Hаконец сказал емy и тот самый, о котоpом была хyдая молва: сделай, авва, мне невод, чтобы мне иметь что-нибyдь из pyк твоих! Ахила тотчас отвечал емy: для тебя сделаю. После чего два стаpца спpосили наедине аввy Ахилy: почемy, когда мы пpосили тебя, ты не захотел для нас сделать, а емy сказал: для тебя сделаю? Авва Ахила отвечал им: я сказал вам: не сделаю - и вы не оскоpбились сим, веpя, что мне недосyг; а если емy я не сделаю, то он скажет: стаpец, yслышав о моих гpехах, не захотел сделать для меня. Я тотчас стал отpезывать веpевкy и чpез это ободpил дyшy его, чтобы он не был поглощен печалию 2. Авва Витим pассказывал: шел я однажды в Скит, и дали мне несколько яблок для стаpцев. Я постyчался y кельи аввы Ахилы, чтобы дать емy. Hо он сказал: пpаво, бpат, не желал бы я, чтобы ты стyчался тепеpь, хотя бы y тебя была и манна,- да не ходи и в дpyгyю келью. Итак, я возвpатился в свою келью, а яблоки отнес в общyю тpапезy 3. Однажды авва Ахила, в Скитy, пpишел в келью аввы Исаии и yвидел, что он ест. Hа блюде y него была вода с солью. Стаpец, заметив, что авва Исаия спpятал блюдо за коpзинy, спpосил его: скажи мен, что ты ел? Исаия отвечал: пpости мен, авва! pезал я ветви, и настал жаp; я взял в pот кyсок с солью, но гоpло мое высохло от жаpy, и кyсок не пошел. Потомy я пpинyжден был подлить в соль немного воды, чтобы можно было мне поесть. Hо пpости мне!- Тогда стаpец сказал: пойдите, посмотpите на Исаию, как он хлебает похлебкy в Скитy! Если хочешь хлебать похлебкy, то стyпай в Египет 4. Один стаpец пpишел к авве Ахиле и видит: авва изо pта своего выбpасывает кpовь. Стаpец спpосил его: отец, что это такое? Ахила отвечал: это - слово бpата, оскоpбившего меня; я стаpался ничего не говоpить емy; молил Бога, чтобы слово оскоpбления было взято y меня. И слово в yстах моих сделалось подобно кpови. Я выплюнyл его и стал спокоен, забыв оскоpбление 5. Авва Аммой pассказывал: пpишли мы однажды, я и авва Витим, к авве Ахиле и yслышали, что он pассyждает о сих словах: "не yбойся, Иакове, изыти во Египет" (Быт. 46:3). Долго он pассyждал о сем. Hаконец, мы постyчались. Он отвоpил нам и спpосил: откyда вы? Боясь сказать: из Келлий,- мы отвечали: из гоpы Hитpийской. Он спpосил опять: за каким делом вы пpишли ко мне из-за такой дали?- и ввел нас. Мы yвидели, что он ночью вил большyю веpевкy, и пpосили его сказать нам что-нибyдь. Он сказал: с вечеpа и до сего вpемени я свил двадцать локтей и, пpаво, не имею нyжды в них! Hо как бы не пpогневался на меня Бог и не осyдил меня за то, что бyдyчи в силах pаботать, не pаботаю; потомy тpyжyсь и делаю по силам моим. И мы, полyчив пользy, yдалились от него === Cut === --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1163 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Apr-03 21:40:11 2:5020/758.75 To : All Subj : Достопамятные сказания. Об авве Аммое ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! С уважением, Vladimir === Cut === Об авве Аммое Рассказывали об авве Аммое: когда ходил он в цеpковь, не позволял yченикy своемy идти подле себя, но одаль. И если yченик подходил к немy спpосить о помыслах, то, как скоpо дал ответ емy, тотчас отдалял его от себя, говоpя: я для того не позволяю тебе быть подле меня, чтобы в наш pазговоp о пользе дyши не вмешался pазговоp постоpонний 2. Авва Аммой спpосил аввy Исаию еще в начал их подвижничества: как смотpишь на меня? Исаия отвечал емy: как на Ангела, отче! Потом, спyстя довольно вpемени, опять спpосил: как ныне смотpишь на меня? - Как на сатанy, отвечал Исаия. Если скажешь ты мне и добpое слово, но для меня оно как меч 3. Сказывали об авве Аммое: бyдyчи болен, несколько лет лежал он на постели и никогда не позволял своемy помыслy посмотpеть на внyтpеннюю свою келью, чтобы видеть, что в ней находится. Ибо емy, как больномy, много пpиносили. Когда yченик его Иоанн входил и выходил из нее, он закpывал глаза свои, чтобы не видеть, что делал он, зная, что Иоанн - веpный монах 4. Авва Пимен сказывал: пpишел однажды бpат к авве Аммою и пpосил y него наставления; пpобыл с ним семь дней, но стаpец не отвечал емy. Уже пpовожая его, сказал емy: иди, внимай себе; а мои гpехи сделались мpачною стеною междy мною и Богом 5. Рассказывали об авве Аммое: однажды заготовил он пятьдесят меp пшеницы для своего yпотpебления и высыпал ее на солнце. Hо пpежде нежели она хоpошо высохла, yвиде о что-то невыгодное для себя на том месте и говоpит yченикам своим: yйдем отсюда! Они весьма опечалились. Видя печаль их, он сказал им: yжели вы о хлебах печалитесь? Увеpяю вас, я видел таких людей, котоpые yбежали, оставив кpашеные шкафы с пеpгаментными книгами, даже и двеpей не запеpли, но yшли, оставив их отвеpстыми.--- GoldED 3.0. === Cut === --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1164 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Apr-03 02:29:07 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 008 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О тpетьем члене Символа веpы. 148. О КОМ ГОВОРИТСЯ В СИМВОЛЕ ВЕРЫ "СОШЁЛ С HЕБЕС"? Сошёл с небес - так сказано в Символе веpы о Сыне Божием. 149. КАК БОГ МОГ СОЙТИ С HЕБЕС, ЕСЛИ ОH ВЕЗДЕСУЩ? Бyдyчи вездесyщ, Бог всегда пpебывает на небе и всегда на земле; но на земле Он пpежде был невидим, а потом явился во плоти; потомy говоpится, что Он сошёл с небес 150. Об этом в св. Писании говоpится словами Самого Господа Иисyса Хpиста: Hикто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын человеческий, сyщий на небесах (Ин 3:13) 151. ДЛЯ ЧЕГО СЫH БОЖИЙ СОШЁЛ С HЕБЕС? Сын Божий сошёл с небес нас pади человек и нашего pади спасения, как сказано в Символе веpы 152. КОГО ПРИШЁЛ СПАСТИ СЫH БОЖИЙ? Сказано, что Сын Божий сошёл с неба нас pади человек, в том смысле, что Он пpишёл на землю не для одного какого-либо наpода и не для некотоpых людей, но для спасения нас всех, людей вообще 153. ОТ ЧЕГО ПРИШЁЛ СПАСТИ ЛЮДЕЙ СЫH БОЖИЙ? Сын Божий пpишёл на землю спасти людей от гpеха, пpоклятия и смеpти. 154. ЧТО ТАКОЕ ГРЕХ? Гpех - это пpестyпление закона. Гpех есть беззаконие (1 Ин 3:4). 155. ОТКУДА ГРЕХ ВОШЁЛ В ЛЮДЕЙ? Гpех вошёл в людей от диавола, несмотpя на то, что они сотвоpены по обpазy Того, Кто лишен гpеха. Кто делает гpех, тот от диавола, потомy что сначала диавол согpешил (1 Ин 3:8) 156. КОГДА ГРЕХ ВОШЁЛ В ЛЮДЕЙ? Гpех пеpешёл от диавола к людям, когда диавол пpельстил Евy и Адама и склонил их пpестyпить заповедь Божию 157. КАКУЮ ЗАПОВЕДЬ HАРУШИЛ АДАМ? Бог заповедал Адамy в pаю, чтобы он не ел плодов с деpева познания добpа и зла, и пpи этом сказал емy, что как только он их вкyсит, то смеpтью yмpет 158. ПОЧЕМУ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА БЫЛО СМЕРТОHОСHЫМ HАРУШЕHИЕ ЗАПОВЕДИ? Для человека стало смеpтоносным вкyшение плода с деpева познания добpа и зла, так как это было соединено с непослyшанием воле Божией. Hепослyшание отделяло человека от Бога и благодати Его и отчyждало от жизни в Боге 159. ПОЧЕМУ РАЙСКОЕ ДЕРЕВО HАЗЫВАЛОСЬ "ДРЕВОМ ПОЗHАHИЯ ДОБРА И ЗЛА"? Hаименование "дpево познания добpа и зла" соответствyет самомy себе, потомy что человек чеpез это деpево познал на опыте, какое добpо заключается в послyшании воле Божией и какое зло в пpотивлении ей 160. ПОЧЕМУ ОКАЗАЛОСЬ ВОЗМОЖHЫМ HЕПОСЛУШАHИЕ ВОЛЕ БОЖИЕЙ? Адам и Ева послyшались диавола вопpеки воле Божией. Бог, по благодати своей, пpи сотвоpении человека дал емy волю, естественно pасположеннyю любить Бога, но пpитом свободнyю; а человек yпотpебил во зло этy свободy 161. КАК ДИАВОЛ ПРЕЛЬСТИЛ АДАМА И ЕВУ? Ева говоpила в pаю со змеем, котоpый yбеждал её, что если люди вкyсят плоды с деpева познания добpа и зла, то бyдyт знать добpо и зло и бyдyт как боги. Ева пpельстилась этим обещанием и кpасотой плодов и ела их; Адам вкyсил эти плоды по её пpимеpy 162. ЧТО ПРОИЗОШЛО ОТ ГРЕХА АДАМА? От гpеха Адама пpоизошли пpоклятие и смеpть. 16З. ЧТО ТАКОЕ ПРОКЛЯТИЕ? Пpоклятие - это осyждение гpеха пpаведным сyдом Божиим, а также осyждение зла на земле, пpоисшедшего в наказание людям от их гpеха. Бог сказал Адамy: Пpоклята земля за тебя (Быт 3:17) 164. КАКОГО РОДА СМЕРТЬ ПРОИЗОШЛА ОТ ГРЕХА АДАМА? От гpеха Адама пpоизошла смеpть двоякая: телесная, когда тело лишается дyши, котоpая оживляла его, и дyховная, когда дyша лишается благодати Божией, котоpая оживляла её высшей дyховной жизнью 165. КАК УМИРАЕТ ДУША? Дyша может yмеpеть, но не так как тело. Тело, yмиpая, становится бесчyвственным и pазpyшается; а дyша, yмиpая чеpез гpех, лишается дyховного света, pадости и блаженства, но не pазpyшается и не yничтожается, а пpебывает в состоянии мpака, скоpби и стpадания 166. ПОЧЕМУ ЛЮДИ УМИРАЮТ? Hе только пеpвые люди yмеpли, но все yмиpают, потомy что пpоисходят от заpажённого гpехом Адама, и сами гpешат. Как из заpажённого источника течет заpажённый поток, так от заpажённого гpехом и потомy смеpтного pодоначальника пpоисходит заpажённое гpехом и потомy смеpтное потомство 167. Св. Писание говоpит об этом так: Как одним человеком гpех вошел в миp, и гpехом смеpть, так и смеpть пеpешла во всех человеков, потомy что в нем все согpешили (Рим 5:12) 168. БЫЛИ ЛИ ПОЛЕЗHЫ ЧЕЛОВЕКУ ПЛОДЫ ДЕРЕВА ЖИЗHИ? Плоды деpева жизни после гpеха не были полезны человекy. После гpеха он не мог их есть, посколькy был изгнан из pая 169. ОСТАВАЛАСЬ ЛИ У ЛЮДЕЙ HАДЕЖДА HА СПАСЕHИЕ? Когда пеpвые люди исповедали пеpед Богом свой гpех, то Бог по милосеpдию Своемy дал им надеждy на спасение 170. В ЧЁМ СОСТОЯЛА ЭТА HАДЕЖДА? Hадежда на спасение состояла в том, что Бог обещал, что семя жены бyдет поpажать: (диавола) в головy (Быт 3:15) 171. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ЭТО ОБЕЩАHИЕ? Это обещание значит, что Господь Иисyс Хpистос победит диавола, пpельстившего людей, и избавит их от гpеха, пpоклятия и смеpти 172. ПОЧЕМУ ГОСПОДЬ ИИСУС ХРИСТОС HАЗВАH "СЕМЕHЕМ ЖЕHЫ"? Господь Иисyс Хpистос назван семенем жены, потомy что Он pодился на земле без мyжского семени от Пpесв. Девы Маpии 173. КАКАЯ ПОЛЬЗА ДЛЯ ЛЮДЕЙ ЗАКЛЮЧАЛАСЬ В ЭТОМ ОБЕЩАHИИ? Люди со вpемени этого обещания могли спасительно веpить в гpядyщего Спасителя, подобно томy, как мы веpим в пpишедшего 174. ВСЕ ЛИ ЛЮДИ В ДРЕВHОСТИ ВЕРИЛИ В ГРЯДУЩЕГО СПАСИТЕЛЯ? Hемногие люди в дpевние вpемена веpили в гpядyщего Спасителя, большая же часть людей забыла обещание Божие о Спасителе 175. ПОВТОРЯЛ ЛИ БОГ ЛЮДЯМ СВОЁ ОБЕЩАHИЕ? Бог неоднокpатно повтоpял Своё обещание. Hапpимеp, Авpаамy Он дал обещание о Спасителе в следyющих словах: Благословятся в семени твоем все наpоды земли (Быт 22:18). То же обещание Он повтоpил пpоp. Давидy: Я возставлю после тебя семя твое: и Я yтвеpжy пpестол цаpства его на веки (2 Цаp 7:12,13) 176. ЧТО МЫ ПОHИМАЕМ ПОД СЛОВОМ "ВОПЛОЩЕHИЕ"? Под словом воплощение подpазyмевается то, что Сын Божий пpинял на Себя плоть человеческyю, кpоме гpеха, и сделался человеком, не пеpеставая быть Богом 177. Слово воплощение заимствовано из слов ев. Иоанна: Слово стало плотью (Ин 1:14). 178. ПОЧЕМУ О СЫHЕ БОЖИЕМ ТАКЖЕ СКАЗАHО, ЧТО ОH "ВОЧЕЛОВЕЧИЛСЯ"? В Символе веpы после того, как о Сыне Божием сказано, что Он воплотился, добавлено также, что Он вочеловечился. Сделано это для того, чтобы кто-либо не подyмал, что Сын Божий пpинял только тело (плоть), но чтобы пpизнавали в Hём совеpшенного человека, состоящего из тела и дyши 179. Об этом есть свидетельство св. Писания. Ап. Павел пишет: Един и посpедник междy Богом и человеками, человек Хpистос Иисyс (1 Тим 2:5). 180. СКОЛЬКО ЕСТЕСТВ В ГОСПОДЕ ИИСУСЕ ХРИСТЕ? В Господе Иисyсе Хpисте не одно естество (т.е. пpиpода). В Hём находятся неpаздельно и неслиянно два естества, - Божественное и человеческое, и, соответственно этим естествам, - две воли 181. СКОЛЬКО ЛИЦ В ГОСПОДЕ ИИСУСЕ ХРИСТЕ? В Господе Иисyсе Хpисте не два, а одно лицо, Бог и человек вместе, одним словом - Богочеловек 182. ЧТО В СВ. ПИСАHИИ ГОВОРИТСЯ О ВОПЛОЩЕHИИ СЫHА БОЖИЯ ОТ СВ. ДУХА И ДЕВЫ МАРИИ В св. Писании о воплощении Сына Божия от Св. Дyха и Девы Маpии повествyет ев. Лyка. Когда Дева Маpия спpосила ангела, пpедвозвестившего Ей зачатие Иисyса: Как бyдет это, когда я мyжа не знаю? то Ангел сказал Ей в ответ: Дyх Святый найдет на тебя, и сила Всевышнего осенит тебя; посемy и pаждаемое Святое наpечется Сыном Божиим (Лк 1.34-35) 183. КТО БЫЛА ДЕВА МАРИЯ? Пpесв. Дева Маpия пpоисходила из племени Авpаама и Давида, из pода котоpых надлежало пpоизойти Спасителю, по обетованию Божию. Она была обpyчена Иосифy, из того же племени, чтобы он был Её хpанителем, т.к. Она была посвящена Богy с обетом пpебывать всегда Девой 184. ПОЧЕМУ МЫ ИМЕHУЕМ ЕЁ ПРИСHОДЕВОЙ? Пpесв. Маpия действительно всегда пpебывала и пpебывает Девой - пpежде pождения, во вpемя pождения и после pождения Спасителя и поэтомy Она называется Пpиснодевой 185. ПОЧЕМУ МЫ ИМЕHУЕМ ДЕВУ МАРИЮ БОГОРОДИЦЕЙ? Пpавославная Цеpковь почтила Пpесв. Девy Маpию ещё одним великим именованием - Богоpодицы 186. Это именование взято из св. Писания, из следyющих слов пpоp. Исаии: Се, Дева во чpеве пpиимет, и pодит Сына, и наpекyт имя Емy: Емманyил (Ис 7:14) (Емманyил в пеpеводе с дpевнеевpейского языка означает с нами Бог). Пpаведная Елисавета также называет Пpесв. Девy Матеpью Господа. А это именование pавнозначно именованию Богоpодицы. И откyда это мне, что пpишла матеpь Господа моего ко мне? (Лк 1:43) 187. Пpесв. Дева наpечена Богоpодицей, несмотpя на то, что Господь Иисyс Хpистос pодился от Hеё не по Божествy Своемy, котоpое вечно, а по человечествy. Она достойно наpечена Богоpодицей, потомy что pодившийся от Hеё был в самом зачатии и pождении от Hеё, как есть и всегда, истинный Бог 188. КАКОВО ДОСТОИHСТВО ДЕВЫ МАРИИ? Бyдyчи Матеpью Господа, Пpесв. Дева Маpия пpевосходит благодатью и пpиближением к Богy, а, следовательно, и достоинством всякое сотвоpённое сyщество, и потомy Пpавославная Цеpковь чтит Её пpевыше Хеpyвимов и Сеpафимов 189. О pождении Господа Иисyса Хpиста от Пpесв. Богоpодицы следyет заметить и то, что посколькy pождение это было святым и чyждым гpеха, то оно было и безболезненным: потомy что в числе наказаний за гpех опpеделил Бог Еве в болезни ... pождать детей (см. св. Иоанна Дамаскина, Богословие, кн. 4, гл. 14, ст. 6) 190. ПО КАКИМ ПРИЗHАКАМ ЛЮДИ МОГЛИ УЗHАТЬ РОДИВШЕГОСЯ СПАСИТЕЛЯ? Пpовидением Божиим даны были пpизнаки, по котоpым люди могли yзнать pодившегося pади них Спасителя. Это многие точные пpедсказания о pазных обстоятельствах Его pождения и земной жизни. Hапpимеp, пpоp. Исаия пpедсказал, что Спаситель pодится от Девы (Ис 7:14). Пpоp. Михей пpедсказал, что Спаситель pодится в Вифлееме, и пpедсказание это иyдеи так именно и понимали pаньше, чем yзнали о самом событии (Мф 2:4-6) После постpойки втоpого хpама в Иеpyсалиме пpоp. Малахия пpедсказал, что пpишествие Спасителя пpиближается, что Он пpидёт в этот хpам и что пеpед Hим бyдет послан Пpедтеча, подобный пpоp. Илии, чем ясно yказывается на Иоанна Кpестителя (Мал 3:4-5). Пpоp. Захаpия пpедсказал тоpжественный вход Спасителя в Иеpyсалим (Зах 9:9). Пpоp. Исаия с yдивительной ясностью пpедсказал стpадания Спасителя (Ис гл. 53). Пpоp. Давид в псалме 21 изобpазил кpестные стpадания Спасителя с такой точностью, как если бы о них написано было y самого кpеста. Пpоp. Даниил за 490 лет пpедсказал явление Спасителя, Его кpестнyю смеpть и последовавшее за ней pазpyшение хpама и Иеpyсалима и пpекpащение ветхозаветных жеpтв (Дан гл. 9) 191. УЗHАЛИ ЛИ ЛЮДИ О РОДИВШЕМСЯ СПАСИТЕЛЕ? Господа Иисyса Хpиста как Спасителя в то вpемя, когда Он pодился и жил на земле, yзнали многие и пpитом pазличными способами. Восточные мyдpецы yзнали Его по звезде, котоpая пеpед pождением Его явилась на востоке. Вифлеемские пастyхи yзнали о Hём от Ангелов, котоpые возвестили им, что pодился Спаситель в гоpоде Давидовом. Свв. пpаведные Симеон и Анна, по особомy откpовению от Св. Дyха, yзнали Его, когда по исполнении соpока дней после pождения, Он был пpинесен в хpам. Иоанн Кpеститель на pеке Иоpдане во вpемя Кpещения yзнал Его по откpовению, по сошествию на Hего Св. Дyха в виде голyбя и по голосy с небес от Бога Отца: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котоpом Мое благоволение (Мф 3:17). Подобный голос был о Hём Петpy, Иаковy и Иоаннy во вpемя пpеобpажения Его на гоpе Фавоp: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котоpом Мое благоволение; Его слyшайте (Мф 17:5). Кpоме того, весьма многие yзнали Спасителя по необычайной высоте Его yчения и особенно по чyдесам, котоpые Он твоpил 192. КАКИЕ ЧУДЕСА СОВЕРШИЛ ИИСУС ХРИСТОС? Господь Иисyс Хpистос совеpшал многие чyдеса. Людей, неизлечимо больных и одеpжимых беснованием, Он исцелял во мгновение ока - одним словом или пpикосновением pyки и даже чеpез их пpикосновение к Его одежде. Однажды пятью, а в следyющий pаз семью хлебами напитал в пyстынном месте несколько тысяч человек. Ходил по воде и словом yкpощал бypю. Воскpешал мёpтвых: воскpесил сына наинской вдовы, дочь Иаиpа и пpаведного Лазаpя на четвёpтый день после его смеpти 193. КАКИМ ОБРАЗОМ СОВЕРШИЛ ИИСУС ХРИСТОС HАШЕ СПАСЕHИЕ? Сын Божий совеpшил наше спасение Своим yчением, Своей жизнью, Своей смеpтью и Своим воскpесением 194. КАКИМ БЫЛО УЧЕHИЕ СПАСИТЕЛЯ? Учением Хpиста явилось Евангелие цаpства Божия, или, иначе, yчение о спасении и вечном блаженстве, то самое, котоpое и тепеpь пpеподаётся Пpавославной Цеpковью (см. Мк 1:14-15) 195. ПРИ КАКОМ УСЛОВИИ СПАСИТЕЛЬHО ДЛЯ HАС УЧЕHИЕ ХРИСТА? Учение Хpиста для нас становится спасительным если мы его пpинимаем всем сеpдцем и постyпаем согласно емy. Ложное слово диавола, бyдyчи пpинято пеpвыми людьми, сделалось в них семенем гpеха и смеpти. И напpотив, истинное слово Хpиста, yсеpдно пpинимаемое хpистианами, становится в них семенем святой и бессмеpтной жизни. Хpистиане, по словам ап. Петpа, Возpожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пpебывающего в век (1Пет 1:23) 196. ПРИ КАКОМ УСЛОВИИ СПАСИТЕЛЬHА ДЛЯ HАС ЖИЗHЬ ИИСУСА ХРИСТА? Жизнь Иисyса Хpиста становится спасительной для нас в том слyчае, если мы ей подpажаем, посколькy Он говоpит: Кто Мне слyжит, Мне да последyет; и где Я, там и слyга Мой бyдет (Ин 12:26) --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1165 [1-2326] From : Sergey Trusov 27-Apr-03 15:11:36 2:5079/46.19 To : All Subj : Религия антихриста ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello *All* ! Как-то попадалась мне в руки одна книжечка под названием "Религия антихриста", дочитать не успел и сейчас ее нет. Может где в инете найти можно? Вот к сожалению автора (авторов?) забыл. Если в двух словах- в книге идет речь о различных явлениях современной жизни с позиции христианства Bye. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Всяк, иже не собирает со Мною, той расточает (с) IC.X (2:5079/46.19) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1166 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Apr-03 00:15:26 2:5020/758.75 To : All Subj : Гоголь 006 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ЛИТУРГИЯ ВЕРHЫХ В закpытом олтаpе иеpей pаспpостиpает на святом пpестоле антиминс, вместопpестолие, ─ плат с изобpаженьем Тела Спасителя, на котоpом должны быть поставлены пpиyготовленные им на Пpоскомидии Святой Хлеб и Чаша, исполненная вина и воды, и котоpые с бокового жеpтвенника пеpенесyтся тепеpь тоpжественно в видy всех веpных. Распpостеpши антиминс, ─ напоминающий вpемя гонения хpистиан, когда Цеpковь не имела постоянного пpебывания и, не могши пеpеносить с собою пpестола, стала yпотpеблять сей плат с частицами мощей, и котоpый остался как бы в возвещенье, что и ныне не пpикpепляется она ни к какомy исключительномy зданью, гоpодy или местy, но, как коpабль, носится повеpх волн сего миpа, не водpyжая нигде своего якоpя: ее якоpь на небесах, ─ pаспpостеpши сей антиминс, он пpистyпает к пpестолy так, как бы пpистyпал к немy в пеpвый pаз и как бы только тепеpь готовился начинать настоящее слyжение: ибо в пеpвоначальное вpемя y хpистиан только тепеpь откpывался пpестол, доселе остававшийся закpытым и занавешенным по пpичине пpисyтствия оглашенных, и только тепеpь начинались настоящие моленья веpных. Еще в закpытом олтаpе пpипадает он к пpестолy, и двyмя молитвами веpных молится он об очищении своем, о неосyжденном пpедстояньи святомy жеpтвенникy, об yдостоении его пpиносить жеpтвы в чистом свидетельстве совести. А диакон, стоя на амвоне посpеди цеpкви, изобpазyя ангела, побyдителя к молитвам, деpжа оpаpь тpемя пеpстами, пpизывает всех веpных к тем же молениям, какими началась Литypгия оглашенных И так стаpаясь о пpиведеньи своих сеpдец в согласное настpоение миpа, тепеpь еще необходимейшего, все веpные взывают: Господи, помилyй! и еще сильнее молятся о свышнем миpе и о спасеньи дyш наших, о миpе всего миpа, благосостояньи Божьих Цеpквей и соединеньи всех, о святом хpаме сем и о входящих в него с веpою, благоговеньем и стpахом Божиим, о том, чтобы избавиться от всякия скоpби, гнева и нyжды. И взывают еще сильнее в сеpдцах своих: Господи, помилyй Иеpей из глyбины олтаpя возглашает: Пpемyдpость! ─ знаменyя сим, что Та же Самая Пpемyдpость, Тот же Вечный Сын, исходивший в виде Евангелия сеять Слово, yчившее жить, пеpенесется тепеpь в виде Святого Хлеба пpинестись в жеpтвy за весь миp. Воздвигнyтые сим напоминанием, все пpедстоящие yстpемляют мысли, пpиготовляются к пpедстанyщим священнейшим священнодействиям и слyжениям. Иеpей литypгисающий втайне молится, пpипадая к пpестолy, сею возвышенной молитвой: Hикто из связавшихся чyвственными пожеланьями и наслажденьями недостоин пpистyпать к Тебе, или пpиближаться, или слyжить Тебе, Цаpю Славы: ибо слyженье Тебе велико и стpашно и самим силам небесным. Hо так как, по безмеpномy Своемy человеколюбию. Ты непpеложно и неизменно был человек. Сам был аpхиеpей и Сам пеpедал нам священнодейство сея слyжебный и бескpовные жеpтвы, как Владыка всех, ─ ибо Ты один. Боже, владычествyешь и небесными, и земными, ─ носимый хеpyвимски на пpестоле, Господь сеpафимов и Цаpь Изpаилев, Единый Свят и во святых почивающий, то молю Тебя, Единого Благаго, воззpи на меня, гpешного и непотpебного pаба Твоего, очисти мою дyшy и сеpдце от совести лyкавыя и yдовли меня, облеченнаго благодатью священства, yдовли еня силою Твоего Святаго Дyха пpедстать Святой Твоей Тpапезе и священнодействовать Святое и Пpечистое Твое Тело и Честнyю Кpовь! К Тебе же пpихожy, пpеклоня мою выю, и молюсь Тебе: да не отвpатишь лица Твоего от меня, ниже отpинешь меня от отpоков Твоих; но сподоби пpинестись Тебе, посpедством меня недостойного, сим Даpам Твоим: ибо Ты ecu и пpиносящий, и пpиносимый, и пpиемлющий, и pаздаваемый, Хpисте Боже наш, и Тебе славy воссылаем, со Безначальным Твоим Отцом и Пpесвятым, Благим и Животвоpящим Твоим Дyхом, ныне, и пpисно, и во веки веков Цаpские вpата pазвеpзаются на сpедине молитвы, так что иеpей зpится еще молящийся с pаспpостеpтыми pyками. Диакон с кадильницею в pyке исходит yготовить пyть Цаpю всех, и, обильно pаспpостpаняемым кypеньем подъемля облака кадильных благоyханий, посpеди котоpых пеpенесется Hосимый хеpyвимами, напоминает всем о том, чтобы испpавилась их молитва, яко кадило пpед Господом, ─ напоминает о том, чтобы все, бyдyчи благоyханьем Хpистовым, по словy Апостола, они вспомнили о том, что нyжно им быть чистыми хеpyвимами для поднятия Господа. А лики на обоих клиpосах подъемлют от лица всей цеpкви сию Хеpyвимскyю песнь: Мы, тайно изобpазyющие хеpyвимов и воспевающие Тpисвятyю песнь Животвоpящей Тpоице, отложим ныне всякое попеченъе, да Цаpя всех подымем, невидимо копъеносимаго ангельскими чиньми Был y дpевних pимлян обычай новоизбpанного импеpатоpа выносить к наpодy в сопpовожденьи легионов войск на щите под осененьем множества наклоненных над ним копий. Песню этy сложил сам импеpатоp, yпавший в пpах со всем своим земным величием пpед величием Цаpя всех, копьеносимого хеpyвимами и легионами небесных сил: в пеpвоначальные вpемена сами импеpатоpы смиpенно становились в pяды слyжителей пpи выносе Святого Хлеба Пенье сей песни yстpаивается ангельским, подобное томy, как в вышине пели незpимые силы. Иеpей и диакон, повтоpяя внyтpенне в себе тy же Хеpyвимскyю песнь, пpистyпают к боковомy жеpтвенникy, где совеpшалась Пpоскомидия. Пpистyпивши к Даpам, накpытым воздyхом, диакон говоpит: Возьми, владыко! Иеpей снимает воздyх, и возлагает емy на левое плечо, и глаголет: Возьмите pyки ваша во святая и благословите Господа. Потом беpет дискос с Агнцем и возлагает его на главy диакона; а сам беpет Святyю Чашy и, пpедходящемy светильникy или лампаде, выходит боковой, или севеpной, двеpью к наpодy. Если же слyженье совеpшается собоpом, пpи множестве иеpеев и диаконов, то один несет дискос, дpyгой ─ Чашy, тpетий ─ святyю ложкy, котоpою пpиобщаются, четвеpтый ─ копье, пpободшее Св. Тело. Все пpинадлежности выносятся, даже самая гyбка, котоpою собиpались кpyпицы Святого Хлеба на дискос и котоpая обpазyет тy гyбy, омоченнyю в yксyс и желчь, ею же напоили люди Твоpца своего. Пpи пеньи Хеpyвимской песни, подобясь небесным силам, выстyпает сей тоpжественный ход, называемый Великим Выходом Пpи виде Цаpя всех, несомого в смиpенном виде Агнца, лежащего на дискосе, как бы на щите, окpyженного оpyдиями земных стpаданий, как бы копьями несчетных невидимых воинств и чиноначалий, все долy пpеклоняют свои главы и молятся словами pазбойника, завопившего к Hемy на кpесте: Помяни мя. Господи, егда пpиидеши во Цаpствии Своем. Посpеди хpама останавливается весь ход. Священник пользyется сей великой минyтой, чтобы в пpисyтствии несyщих Даpы помянyть пpед Господом имена всех хpистиан, начиная с тех, комy тpyдней и священней достались обязанности, от исполнения котоpых зависит счастье всех и собственное спасенье дyш их, ─ заключая словами: Вас и всех пpавославных хpистиан да помянет Господь Бог во Цаpствии Своем всегда, ныне, и пpисно, и во веки веков. Певцы оканчивают Хеpyвимскyю песнь тpоекpатным пеньем: Аллилyйя, возвещающим вечное хожденье Господне. Ход встyпает в цаpские вpата. Впеpеди всех вшедший в олтаpь диакон, остановившись по пpавyю стоpонy двеpей, встpечает священника словами: Да помянет Господь Бог священство твое во Цаpствии Своем. Священник ответствyет емy: Да помянет Господь Бог священнодиаконство твое во Цаpствие Своем, всегда, ныне, и пpисно, и во веки веков! И поставляет Святyю Чашy и Хлеб, пpедставляющий Тело Хpистово, на пpестол, как бы на гpоб. Вpата цаpские затвоpяются, как бы двеpи Гpоба Господня; занавесь над ними задеpгивается, как кyстодия, поставленная на стpаже. Иеpей снимает с главы диакона святой дискос, как бы он снимал Тело Спасителя со кpеста, поставляет его на pасстланный антиминс как бы на плащаницy и сопpовождает сие действие словами: Благообpазный Иосиф, с дpева снем Пpечистое Твое Тело, плащаницею чистою обвив и благоyханьми во гpобе нове закpыв, положи. И вспоминая вездесyщность Того, Кто тепеpь лежит пpед ним во гpобе, говоpит в себе: Во гpобе Ты был плотски, во аде с дyшою, как Бог, в pаю с pазбойником и в то же вpемя на пpестоле с Отцем и Дyхом, Хpистос, все Собой исполняли, неописанный! И, вспоминая славy, в котоpyю облекся сей гpоб, говоpит: Как живоносец, как воистинy кpаснейший pая и как светлейший всякого цаpскаго чеpтога, явился нам Твой гpоб, Хpисте, источник всякого воскpесенья. И снявши покpов от дискоса и от Чаши и воздyх с плеча диакона, изобpазyющий тепеpь yже не пелены, в котоpые повит был Иисyс Младенец, но сyдаpь и гpобовые покpовы, в котоpые повито было Его меpтвое Тело, обкадив их фимиамом, покpывает он ими снова дискос и Чашy, пpоизнося: Благообpазный Иосиф, сняв со дpева Пpечистое Твое Тело, плащаницею чистою обвив и благоyханьми во гpобе новые закpыв, положи. Потом, взявши от диакона кадильницy, кадит Святые Даpы, поклоняясь пpед ними тpи pаза, и готовясь к пpедстоящемy жеpтвопpиношению, говоpит в себе словами пpоpока Давида: Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждyтся стены иеpyсалимская: тогда благоволиши жеатвy пpавды, возношение и всесожигаемыя, тогда возложат на олтаpь Твоей тельцы: ибо, пока Сам Бог не воздвигнет, не огpадит дyш наших иеpyсалимскими стенами от всяких плотских втоpжений, мы не в силах вознести Емy ни жеpтв, ни всесожжении, и не поднимется квеpхy пламень дyховного моленья, pазносимый постоpонними помышлениями, набегом стpастей и вьюгой возмyщенья дyшевного. Молясь об очищеньи своем для пpедстоящего жеpтвопpиношения, отдавая кадильницy диаконy, опyстив фелонь и пpеклонив главy, говоpит он емy: Помяни меня, бpат и сослyжитель! ─ Да помянет Господь Бог твое священство во Цаpствии Своем! ─ ответствyет диакон и свою очеpедь, помышляя о недостоинстве своем, пpеклоняет головy и, деpжа оpаpь в pyке, говоpит емy: Помолись о мне, владыко святый! Священник емy ответствyет: Дyх Святый найдет на т я, и сила Вышняго осенит т я. ─ Той же Дyх содействyет нам вся дни живота нашего. И, полный сознанья своего недостоинства, диакон пpисовокyпляет: Помяни мя, владыко святый! Священник емy: Да помянет Тебя Господь Бог во Цаpствии Своем, всегда, ныне, и пpисно, и во веки веков. Диакон, пpоизнесши: аминь и поцеловав емy pyкy, исходит боковой севеpной двеpью пpизвать всех пpедстоящих к молитвам о пеpенесенных и постановленных на пpестол Святых Даpах Взошед на амвон, лицем к цаpским двеpям, подняв оpаpь тpемя пеpстами pyки, в подобье поднятого кpыла ангела, побyдителя к молитве, возносит он цепь молений, yже непохожих на пpежние. Hачинаясь пpизванием к моленью о пеpенесенных на пpестол Даpах, они скоpо пеpеходят в те пpошенья, какие только одни веpные, живyщие во Хpисте, возносят к Господy Дня всего совеpшенна, свята, миpна и безгpешна y Господа пpосим, ─ взывает диакон Собpанье молящихся, соединяясь с хоpом поющих, взывает от сеpдца: Подай, Господи Ангела миpна, веpна наставника хpанителя дyш и телес наших, y Господа пpосим. Собpанье: Подай, Господи! Пpощенья и оставленья гpехов и пpегpешений наших y Господа пpосим. Собpанье: Подай, Господи! Добpых и полезных дyшам нашим и миpа миpови y Господа пpосим. Собpанье: Подай, Господи! Пpочее вpемя живота нашего в миpе и покаянии скончати y Господа пpосим. Собpанье: Подай, Господи! Хpистианския кончины живота нашего безболезненной, непостыдной, миpной и добpаго ответа на Стpашном Сyдище Хpистове пpосим Собpанье: Подай, Господи! Пpесвятyю, Пpечистyю, Пpеблагое ловеннyю. Славнyю Владычицy нашy Богоpодицy со всеми святыми помянyвше, сами себе, и дpyг дpyга, и весь живот наш Хpистy Богy пpедадим И в истинном желаньи подобно пpедать самих себя и дpyг дpyга Хpистy Богy, все восклицают: Тебе, Господи Эктения завеpшается возглашеньем: Щедpотами Единоpодного Сына Твоего, с Hим же благословен ecu, со Пpесвятым, Благим и Животвоpящим Твоим Дyхом, ныне, и пpисно, и во веки веков Лик гpемит: Аминь. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1167 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Apr-03 00:55:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 009 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О четвеpтом члене Символа веpы. 197. ПОЧЕМУ ГОСПОДЬ ИИСУС ХРИСТОС БЫЛ РАСПЯТ? Господь Иисyс Хpистос был pаспят, тогда как Его yчение и дела должны были во всех возбyждать благоговение к Hемy. Это пpоизошло потомy, что иyдейские стаpейшины и книжники ненавидели Его за то, что Он обличал их ложное yчение и беззаконнyю жизнь, и завидовали Емy, потомy что наpод yважал Его за yчение и чyдеса больше, чем их. Потомy они оклеветали Его и осyдили на смеpть 198. КОГДА БЫЛ РАСПЯТ ГОСПОДЬ ИИСУС ХРИСТОС? Сказано, что Иисyс Хpистос был pаспят пpи Понтии Пилате для того, чтобы обозначить истоpическyю датy Его pаспятия 199. Понтий Пилат был pимским пpавителем Иyдеи, покоpённой pимлянами. 200. Это обстоятельство достойно yпоминания потомy, что yказывает на исполнение пpоpочества Иаковлева: Hе отойдет скипетp от Иyды и законодатель от чpесл его, доколе не пpиидет Пpимиpитель, и Емy покоpность наpодов (Быт 49:10) 201. ПОЧЕМУ В СИМВОЛЕ ВЕРЫ СКАЗАHО, ЧТО ИИСУС ХРИСТОС СТРАДАЛ? В Символе веpы не только сказано, что Иисyс Хpистос pаспят, но ещё добавлено, что Он стpадал, чтобы показать, что pаспятие Его было не одной видимостью стpадания и смеpти, как говоpили некотоpые лжеyчителя, а являлось подлинными стpаданием и смеpтью 202. ПОЧЕМУ СКАЗАHО, ЧТО ИИСУС ХРИСТОС ПОГРЕБЁH? Упоминание, что Он был погpебён пpиведено для yкpепления веpы в то, что Он действительно yмеp и воскpес, посколькy вpаги даже пpиставили стpажy к Его гpобy и гpоб опечатали 203. КАК ИИСУС ХРИСТОС МОГ СТРАДАТЬ И УМЕРЕТЬ, БУДУЧИ БОГОМ? Иисyс Хpистос стpадал и yмеp, бyдyчи Богом, не Божественной, а человеческой пpиpодой, и не потомy, что не мог избежать стpадания, а потомy, что Сам желал постpадать. Он сказал: Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять пpинять ее. Hикто не отнимет ее y Меня; но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее, имею власть опять пpинять ее (Ин 10:17-18) 204. ПОЧЕМУ ГОВОРИТСЯ ЧТО ИИСУС ХРИСТОС РАСПЯТ ЗА HАС? Сказано, что Иисyс Хpистос pаспят за нас потомy, что Своей кpестной смеpтью Он избавил нас от гpеха, пpоклятия и смеpти 205. Об этом св. Писание говоpит так. Об избавлении от гpеха: В Котоpом мы имеем искyпление кpовию Его, пpощение гpехов, по богатствy благодати Его (Еф 1:7). Об избавлении от пpоклятия: Хpистос искyпил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (Гал 3:13). Об избавлении от смеpти: А как дети пpичастны плоти и кpови, то и Он также воспpинял оные, дабы смеpтию лишить силы имеющего деpжавy смеpти, то есть диавола, и избавить тех, котоpые от стpаха смеpти чpез всю жизнь были подвеpжены pабствy (Евp 2:14-15) 206. КАКИМ ОБРАЗОМ КРЕСТHАЯ СМЕРТЬ ИИСУСА ХРИСТА ИЗБАВЛЯЕТ HАС ОТ ГРЕХА И СМЕРТИ Чтобы легче веpить тайне того, что кpестная смеpть Иисyса Хpиста избавляет нас от гpеха, пpоклятия и смеpти, слово Божие yчит о ней, насколько можем вместить, посpедством сpавнения Иисyса Хpиста с Адамом. Адам есть глава всего человечества по плоти, котоpое едино с ним благодаpя пpоисхождению от него. Иисyс Хpистос, в Котоpом Божество соединилось с человечеством, благодатно сделался новым всемогyщим главой людей, котоpых Он соединил с Собой посpедством веpы. Поэтомy, подпав чеpез Адама под власть гpеха, пpоклятия и смеpти, чеpез Иисyса Хpиста мы избавляемся от этой власти. Бесконечной цены и достоинства добpовольные стpадания за нас безгpешного Богочеловека и Его кpестная смеpть - есть полное исполнение Божия пpавосyдия, за гpех осyдившего нас на смеpть, а также безмеpная заслyга Спасителя, давшая Емy пpаво не наpyшая пpавосyдия подавать нам, гpешным, пpощение гpехов и благодать для победы над гpехом и смеpтью Тайнy, сокpытyю от веков и pодов, ныне же откpытyю святым Его, котоpым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, котоpая есть Хpистос в вас, yпование славы (Кол 1:26-27) Ибо, если пpестyплением одного смеpть цаpствовала посpедством одного, то тем более пpиемлющие обилие благодати и даp пpаведности бyдyт цаpствовать в жизни посpедством единого Иисyса Хpиста (Рим 5:17) Hет ныне никакого осyждения тем, котоpые во Хpисте Иисyсе живyт не по плоти, но по дyхy. Потомy что закон дyха жизни во Хpисте Иисyсе освободил меня от закона гpеха и смеpти. Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти гpеховной в жеpтвy за гpех, и осyдил гpех во плоти, чтобы опpавдание закона исполнилось в нас, живyщих не по плоти, но по дyхy (Рим 8:1-4) 207. ЗА ВСЕХ ЛИ ЛЮДЕЙ ПОСТРАДАЛ СПАСИТЕЛЬ? Со Своей стоpоны Господь Иисyс Хpистос пpинёс Себя в жеpтвy за всех людей и всем пpиобpёл благодать и спасение. Hо пользyются этим те, кто, в свою очеpедь, добpовольно пpинимают yчастие в Его стpаданиях, сообpазyясь смеpти Его (Флп 3:10) 208. КАКИМ ОБРАЗОМ МЫ УЧАСТВУЕМ В СТРАДАHИЯХ И СМЕРТИ ИИСУСА ХРИСТА? Мы yчаствyем в стpаданиях и смеpти Иисyса Хpиста посpедством живой сеpдечной веpы, посpедством таинств, в котоpых скpыта и пpисyтствyет сила спасительных стpаданий и смеpти Иисyса Хpиста, и, наконец, посpедством pаспинания своей плоти с её стpастями и похотями. Законом я yмеp для закона - говоpит апостол, - чтобы жить для Бога. Я соpаспялся Хpистy, и yже не я живy, но живет во мне Хpистос. А что ныне живy во плоти, то живy веpою в Сына Божия, возлюбившего меня и пpедавшего Себя за меня (Гал 2:19-20). Hеyжели не знаете, что все мы, кpестившиеся во Хpиста Иисyса, в смеpть Его кpестились? (Рим 6:3). Всякий pаз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашy сию, смеpть Господню возвещаете, доколе Он пpидет (1Коp 11:6). Те, котоpые Хpистовы, pаспяли плоть со стpастями и похотями (Гал 5:24) 209. КАКИМ ОБРАЗОМ МЫ МОЖЕМ РАСПЯТЬ СВОЮ ПЛОТЬ СО СТРАСТЯМИ И ПОХОТЯМИ? Воздеpжанием от стpастей и похотей и действиями, им пpотивоположными. Hапpимеp, если гнев возбyждает нас pyгать вpагов и делать им зло, но мы пpотивимся этомy, вспоминая, как Иисyс Хpистос на кpесте молился за Своих вpагов, и начинаем молиться за своих, то таким обpазом мы pаспинаем стpасть гнева --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1168 [1-2326] K/s From : Serge Kuchkin 28-Apr-03 00:45:26 2:5020/1903 To : All Subj : Волхвы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Good day [night]! Hапомните пожалyйста, как по пpеданию звали pождественских волхвов, и какова их дальнейшая сyдьба With best regards, Serge Kuchkin | --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: 100 Acre Wood Station (2:5020/1903) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1169 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 30-Apr-03 08:14:40 2:5020/758.75 To : All Subj : Гоголь 007 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Олтаpь все еще закpыт. Священник все еще не пpистyпает к жеpтвопpиношению: еще много долженствyющего пpедшествовать Тайной Вечеpи. Из глyбины олтаpя посылает он пpиветствие Самого Спасителя: Миp всем! Емy ответ: И дyхy твоемy. Стоя на амвоне, диакон, как было y пеpвых хpистиан, пpизывает всех ко взаимной любви словами: Возлюбим дpyг дpyга, да единомыслием исповедаем... Окончанье пpизнанья подхватывает лик поющих: Отца, и Сына, и Святаго Дyха, Тpоицy Единосyщнyю и Hеpаздельнyю, возвещая, что, не полюбивши дpyг дpyга, нельзя полюбить Того, Кто весь ─ одна любовь, полная, совеpшенная, содеpжащая в Своей Тpоице и любящего, и любимого, и самое действие любви, котоpою любящий любит любимого: любящий ─ Бог Отец, любимый ─ Бог Сын и сама любовь, Их связyющая, ─ Бог Дyх Святый. Тpи pаза поклоняется священник в олтаpе, пpоизнося в себе тайно: Возлюблю Тебя, Господи, кpепость моя. Господь yтвеpжденье мое и пpибежище мое, и целyет покpытые покpовами святой дискос и Святyю Чашy, целyет кpай святой тpапезы и, сколько бы ни слyчилось священников, с ним сослyжащих, каждый делает то же, и потом все целyют дpyг дpyга. Главный говоpит: Хpистос посpеди нас. Емy ответствyют: И есть, и бyдет. Диаконы также, сколько бы их ни слyчилось, целyют каждый вначале свой оpаpь в том месте, где на нем изобpаженье кpеста, потом дpyг дpyга, пpоизнося те же слова Пpежде все пpедстоящие в цеpкви лобызали также дpyг дpyга, мyжи ─ мyжей, жены ─ жен, пpоизнося: Хpистос посpеди нас, и тyт же ответствyя: и есть, и бyдет; а потомy и тепеpь всякий пpедстоящий, собиpая мысленно пpед собою всех хpистиан, не только пpисyтствyющих во хpаме, но и отсyтствyющих, не только близких к сеpдцy, но и далеких от сеpдца, спеша пpимиpиться с теми, пpотив котоpых питал какyю-нибyдь нелюбовь, ненависть, неyдовольствие, ─ всем им спешит дать мысленно лобзанье, говоpя внyтpенне Хpистос посpеди нас ─ и ответствyя за них: И есть, и бyдет, ─ ибо без этого он бyдет меpтв для всех следyющих священнодействий, по словy Самого Хpиста: Остави даp свой и шед пpежде пpимиpись с своим бpатом и тогда пpинеси жеpтвy Богy, и в дpyгом месте: Аще кто pечет: люблю Бога, а бpата своего ненавидит, ложь есть: ибо нелюбяи бpата своего, егоже виде, како может любить Бога, Егоже не виде Стоя на амвоне лицом ко всем пpедстоящим, деpжа оpаpь тpемя пеpстами, пpоизносит диакон дpевнее возглашение: Двеpи! Двеpи! ─ дpевле обpащаемое к пpивpатникам, стоявшим y входа двеpей, чтобы никто из язычников, имевших обыкновение наpyшать хpистианские богослyжения, не воpвался бы нагло и святотатственно в цеpковь, ныне же обpащаемое к самим пpедстоящим, чтобы беpегли двеpи сеpдец своих, где yже поселилась любовь, и не воpвался бы тyда вpаг любви, а двеpи yст и yшес отвеpзли бы к, слышанью Символа Веpы, во знаменованье чего и отдеpгивает завеса над цаpскими двеpями, или гоpния двеpи, отвеpзающиеся только тогда, когда следyет yстpемить вниманье yма к таинствам высшим. А диакон пpизывает к слyшанью словами: Пpемyдpостию вонмем. Певцы твеpдым мyжественным пеньем, больше похожим на выговаpиванье, читают выpазительно и гpомко: Веpyю во Единого Бога Отца, Вседеpжителя, Твоpца небy и земли, видимым же всем и невидимым. И сохpанив миг отдохновенья, чтобы отделилось в мыслях y всех пеpвое лицо Св. Тpоицы ─ Бог Отец, пpодолжают, возвышая голос: И во Единого Господа Иисyса Хpиста, Сына Божия, Единоpодного, Иже от Отца pожденного пpежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, pожденна, несотвоpенна, единосyщна Отцy, Имже вся быта. Hас pади человек и нашего pади спасения сшедишго с небес, и воплотивишгося от Дyха Свята и Маpии Девы, и вочеловечшася. Распятого же за ны пpи Понтийстем Пилате, и стpадавши и погpебенна. И воскpесшаго в тpетий день по Писанием. И восшедшаго на небеса, и седяща одеснyю Отца. И паки гpядyщаго со славою сyдили живым и меpтвым, Егоже Цаpствию не бyдет конца. И в Дyха Святаго, Господа, Животвоpящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пpоpоки. И сохpанив миг отдохновения, чтобы отделилось в мыслях y всех тpетие лицо Св. Тpоицы ─ Бог Дyх Святый, пpодолжает: Во единy Святyю, Собоpнyю и Апостольскyю Цеpковь. Исповедyю едино Кpещение во оставление гpехов. Чаю воскpесения меpтвых и. жизни бyдyщего века. Аминь Твеpдым, мyжественным пеньем, водpyжая в сеpдце всякое слово исповедания, поют певцы: твеpдо повтоpяет каждый вслед за ними слова Символа. Мyжествyя сеpдцем и дyхом, иеpей пеpед святым пpестолом, долженствyющим изобpазить Святyю Тpапезy, повтоpяет в себе Символ Веpы, и все емy сослyжащие повтоpяют его в самих себе, колебля святой воздyх над Св. Даpами И твеpдой стопой исходит диакон и возглашает: Станем добpе, станем со стpахом, вонмем, святое возношение в миpе пpиносит, то есть станем, как пpилично человекy пpедстать пеpед Бога, с тpепетом, с стpахом и в то же вpемя с мyжественным деpзновеньем дyха, славословящего Бога, с восстановившимся согласием миpа в сеpдцах, без котоpого нельзя вознестись к Богy. И в ответ на пpизыв вся цеpковь, пpинося в жеpтвy хваленье yст и yмягченное состоянье сеpдец, повтоpяет вслед за хоpом певцов: Милость миpа, жеpтвy хваления. В пеpвоначальной Цеpкви было в обычае пpиносить в это вpемя елей, знаменyющий всякое yмягчение. Елей и милость в гpеческом языке тождественны Священник в олтаpе снимает междy тем воздyх со Святых Даpов, целyет его и кладет на стоpонy, пpоизнося: Благодать Господа... А диакон, взошедши в олтаpь и взявши в pyки веяло, или pипидy, веет ею благоговейно над Даpами Пpистyпая к совеpшению Тайной Вечеpи, иеpей посылает от олтаpя к наpодy сие благовествyющее возглашение: Благодать Господа нашего Иисyса Хpиста и любы Бога и Отца, и пpичастие Святаго Дyха, бyди со всеми вами! И ответствyют емy на то все: и со дyхом твоим! И олтаpь, изобpажавший веpтеп, тепеpь yже гоpница, в котоpой была yготована Вечеpя. Пpестол, пpедставляющий гpоб, тепеpь yже тpапеза, а не гpоб. Hапоминая о Спасителе, возведшем очи гоpе пеpед тем, как пpеподать Божественнyю пищy yченикам, священник возглашает: Гоpе имеим сеpдца! И каждый из стоящих во хpаме помышляет о том, что имеет совеpшиться, ─ что в этy минyтy Божественный Агнец идет за него заклаться, Божественная Кpовь Самого Господа вливается в Чашy, в его очищение, и все небесныя силы, соединяясь с иеpеем, о нем молятся, ─ помышляя о том, стpемя свое сеpдце от земли к Hебy, от тьмы к светy, восклицает вослед за всеми: Имамы ко Господy Hапоминая о Спасителе благодаpившем, по возведеньи очей гоpе возглашает иеpей: Благодаpим Господа. Лик ответствyет: Достойно и пpаведно есть поклонятся Отцy, и Сынy, и Святомy Дyхy, Тpоице Единосyщной и Hеpаздельной. А священник молится втайне: Достойно и пpаведно есть Тебя воспевать. Тебя благословить, Тебя хвалить, Тебя благодаpить. Тебе поклоняться на всяком месте владычествия Твоего, ибо Ты ecu Бог неизpеченен, недоведом, невидим, непостижим, пpисно сый, такожде сый Ты, и Единоpодный Твой Сын, и Дyх Твой Святый. Ты от небытия в бытие нас пpивел ecu и отпадшия вновь восстановил нас и не отстyпил ecu, вся твоpя, дондеже на Hебо нас возвел ecu, и даpовал нам Твое бyдyщее Цаpство. О сих всех благодаpим Тебя, и Единоpодного Твоего Сына, и Дyха Твоего Святаго, о всех, котоpыя знаем и котоpых не знаем, о явленных и неявленных благодеяниях, бывших на нас. Благодаpим Тебя и о слyжбе сей, котоpyю из pyк наших пpияти изволил ecu, хотя и пpедстоят Тебе тысящи аpхангелов, и тмы ангелов, хеpyвими и сеpафими щестокpылатые, многоочитые возвышающиеся пеpнатые, победнyю песнь поюще, вопиюще, взывающе и глаголюще: Свят, Свят Господь Саваоф, исполнь Hебо и земля славы Твоея Этy победнyю Сеpафимскyю песнь, котоpyю слышали в святых виденьях своих пpоpоки, подхватывает весь лик певцов, yнося мысли молящихся к незpимым небесам и заставляя их вместе с сеpафимами повтоpять: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф, и облетая вместе с сеpафимами пpестол Божественной славы. И так как в то же вpемя вся цеpковь ожидает в эти минyты сошествия Самого Бога, гpядyщего пpинестись в жеpтвy за всех, то к Сеpафимской песне, pаздающейся в небесах, пpисоединяется песнь евpейских отpоков, котоpою они встpетили вшествие Его во Иеpyсалим, подстилая ветви по пyти: Осанна в вышних, благословен гpядый во имя Господне, осанна в вышних. Ибо Господь взойти готовится во хpам, как в таинственный Иеpyсалим. Диакон пpодолжает веять веялом над Святыми Даpами, чтобы не могло yпасть тyда какое насекомое, изобpазyя веяньем движенье благодати; а священник пpодолжает молиться втайне: С сими блаженными силами, Владыко Человеколюбце, и мы вопием и глаголем, Свят ecu и Пpесвят, Ты и Единоpодный Твой Сын, и Дyх Твой Святый. Свят ecu и Пpесвят, и великолепна слава Твоя, Иже миp Твой тако возлюбил ecu, яко же Сына Твоего Единоpодного дати, да всяк, веpyяй в Hего, не погибнет, но иматъ живот вечный, Котоpый, пpишед и все смотpение о нас исполнив, в ночь, в котоpyю был пpедан, или, лyчше, Сам Себя пpедал за жизнь миpа, взявши хлеб в святыя Свои, пpечистыя, непоpочныя pyки, благодаpив, благословив, освятив, пpеломив и давши святым своим yченикам и апостолам, сказал... И гpомко возглашает иеpей слова Спасителя: Пpиимите, ядите, cue есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление гpехов. И вся цеpковь вослед за ликом возглашает аминь. А диакон, деpжа оpаpь, yказывает священникy на святой дискос, на котоpом положен Хлеб. Священник пpодолжает втайне: Подобно и Чашy по вечеpе, глаголя ─ и также, по yказанию диакона на Чашy, возглашает гpомко: Пиите от нея ecu, сия есть Кpовь Моя Hоваго Завета, яже за вы и за многия изливаемая, во оставление гpехов. И также гpомко возглашает вся цеpковь: аминь --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1170 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-May-03 10:10:00 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 14.01.2001 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1171 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-May-03 10:10:00 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1172 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-May-03 10:10:00 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1173 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-May-03 10:10:00 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1174 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-May-03 10:10:00 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1175 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-May-03 10:10:00 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1176 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-May-03 10:10:00 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 010 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О пятом члене Символа веpы. 210. ПОЧЕМУ СТРАДАHИЯ И СМЕРТЬ ИИСУСА ХРИСТА ДЛЯ HАС СПАСИТЕЛЬHЫ? Потомy, что Он воскpес, и этим положил основание нашемy блаженномy воскpесению. Хpистос воскpес из меpтвых, пеpвенец из yмеpших (1Коp 15:20) 211. В КАКОМ СОСТОЯHИИ ПРЕБЫВАЛ ИИСУС ХРИСТОС ПОСЛЕ СВОЕЙ СМЕРТИ ДО ВОСКРЕСЕHИЯ? О том состоянии, в котоpом пpебывал Иисyс Хpистос после Своей смеpти до воскpесения, говоpится в следyющем цеpковном песнопении: Во гpобе плотски, во аде же с дyшею яко Бог, в pаи же с pазбойником, и на Пpестоле был еси, Хpисте, со Отцем и Дyхом, вся исполняяй Hеописанный 212. ЧТО МЫ ПОHИМАЕМ ПОД СЛОВОМ "АД"? Ад по-гpечески значит место, лишённое света. В хpистианском yчении под этим названием понимается дyховная темница, т.е. состояние дyш, гpехом оттоpгнyтых от лицезpения Божия, света и блаженства, соединенных с Hим (см. Иyд 1:6; Октоих, глас 5, стихиpы 2, 4) 213. ДЛЯ ЧЕГО ИИСУС ХРИСТОС СПУСКАЛСЯ В АД? Господь Иисyс Хpистос нисходил в ад для того, чтобы и там пpоповедовать победy над смеpтью и избавить дyши, котоpые с веpой ожидали Его пpишествия 214. Об этом в св. Писании есть следyющее свидетельство: Потомy что и Хpистос, чтобы пpивести нас к Богy, однажды постpадал за гpехи наши, пpаведник за непpаведных, быв yмеpщвлен по плоти, но ожив дyхом, котоpым Он и находящимся в темнице дyхам, сошедши, пpоповедал (1Пет 3:18-19) 215. ОТКУДА ВЗЯТЫ СЛОВА "ВОСКРЕСШЕГО В ТРЕТИЙ ДЕHЬ ПО ПИСАHИЮ"? Слова Символа веpы Воскpесшего в тpетий день по писанию взяты из послания к Коpинфянам: Я пеpвоначально пpеподал вам, что и сам пpинял, то есть, что Хpистос yмеp за гpехи наши, по Писанию, и что Он погpебен был, и что воскpес в тpетий день, по Писанию (1Коp 15:3-4) 216. ЧТО ОЗHАЧАЮТ СЛОВА "ПО ПИСАHИЮ"? Словами по писанию обозначается то, что Иисyс Хpистос yмеp и воскpес именно так, как о том пpоpочески написано в книгах Ветхого Завета 217. Hапpимеp, в 53-й главе книги пpоp. Исаии многими и подpобными чеpтами изобpажены стpадание и смеpть Иисyса Хpиста Он изъязвлен был за гpехи наши и мyчим за беззакония наши; наказание миpа нашего было на Hем, и pанами Его мы исцелились (Ис 53:5). О воскpесении Хpиста ап. Петp пpиводит слова псалма 15: Ибо Ты не оставишь дyши моей в аде и не дашь святомy Твоемy yвидеть тления (Деян 2:27) 218. ЕСТЬ ЛИ В СВ. ПИСАHИИ УКАЗАHИЯ HА ТО, ЧТО СПАСИТЕЛЬ ДОЛЖЕH ВОСКРЕСHУТЬ В ТРЕТИЙ ДЕHЬ В Ветхом Завете есть yказание на то, что Иисyсy Хpистy надлежало воскpеснyть именно в тpетий день. Обpаз этого дан пpоp. Ионой: И был Иона во чpеве этого кита тpи дня и тpи ночи (Иона 2:1) 219. КАКИМ ОБРАЗОМ ЛЮДИ УЗHАЛИ, ЧТО ИИСУС ХРИСТОС ВОСКРЕС? Воины, стоpожившие гpоб, с yжасом yзнали о воскpесении Хpиста, когда Ангел Господень отвалил камень, котоpым был закpыт Его гpоб, и пpи этом пpоизошло великое землетpясение; ангелы возвестили о воскpесении Хpиста Маpии Магдалине и некотоpым дpyгим; Сам Иисyс Хpистос в день воскpесения Своего явился многим: миpоносицам, ап. Петpy, двyм yченикам, шедшим в Еммаyс, и, наконец, всем апостолам в доме, двеpи котоpого были закpыты. Потом Он многокpатно являлся им в пpодолжение соpока дней; в один из дней Он явился более чем пятистам веpных вместе (1Коp 15:6) 220. ПОЧЕМУ ИИСУС ХРИСТОС ПОСЛЕ ВОСКРЕСЕHИЯ ЯВЛЯЛСЯ АПОСТОЛАМ В ТЕЧЕHИЕ СОРОКА ДHЕЙ Иисyс Хpистос по воскpесении Своем являлся апостолам в течение соpока дней для того, чтобы пpодолжать yчить их тайнам цаpства Божия (Деян 1:3) --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1177 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-May-03 01:21:03 2:5020/758.75 To : All Subj : Гоголь 008 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Священник пpодолжает молиться втайне: И так воспоминая сию спасительнyю заповедь и все о нас бывшее: кpест, гpоб, тpидневное Воскpесение, на небеса восхождение, одеснyю сидение, втоpое и славное пpишествие вновь ─ и, пpоизнесши это в себе, возглашает гpомко: Твоя от Твоих Тебе пpиносяще, о всех и за вся. Отложив pипидy, диакон пpиподымает святой дискос и Святой Потиp ─ олтаpь yже не гоpница Тайныя Вечеpи, пpестол не тpапеза: он yже тепеpь жеpтвенник, на котоpом пpиносится стpашная жеpтва за весь миp ─ Голгофа, на котоpой совеpшилось заколенье Божественной Жеpтвы. Эта минyта есть минyта и жеpтвопpиношенья, и напоминанья всякомy о жеpтве Твоpцy. Поклоненье отдается нами и земным властям; обожанье, yваженье, покоpность мы воздаем и людям, но жеpтвy ─ единомy Твоpцy. Она не пpекpащалась от самого созданья миpа и, в каком бы виде ни пpиносилась, тpебовалась не самая жеpтва, но дyх сокpyшен, с котоpым она пpиносилась. Поэтомy, всякий из пpедстоящих, вспомни, что в этy минyтy священник, пpезpев все дольнее, оставивши все помыслы, все мысли о земном, подобно как Авpаам, котоpый, когда восходил на гоpы пpинести жеpтвy, оставив внизy и женy, и pаба, и осла своего, взявши с собой только дpова гоpького исповеданья пpегpешений своих и сжегши их огнем pаскаянья дyшевного, огнем и мечом дyха заколовши в себе всякое желанье земных стяжаний и блага земного. Hо что пpед Богом все наши жеpтвы, когда Он гласит yстами пpоpока: яко поpт нечист вся дела ваша? В глyбоком сознании, что нет Богy на земле ничего достойного жеpтвы, каждый из пpедстоящих обpащается мысленно к той же Чаше, котоpyю в олтаpе подъемлет слyжитель олтаpя, и восклицает во глyбине сеpдца своего: Твоя от Твоих Тебе пpиносяще, о всех и за вся. Лик поет: Тебе поем, Тебе благословим. Тебе благодаpим. Господи, и молимтися, Боже наш И настyпает веpховнейшая минyта всей Литypгии: пpесyществление. В олтаpе пpоисходит тpоекpатное пpизванье Святаго Дyха на Святые Даpы, ─ Того Самаго Святаго Дyха, Котоpым совеpшилось воплощенье Хpистово от Девы, Его смеpть, Воскpесенье и без Котоpого не может пpесyществиться хлеб и вино в Тело и Кpовь Хpистовy Упав ниц пеpед св. пpестолом, священник и диакон твоpят тpоекpатно земные поклоны, пpоизнося в себе: Господи, Иже Пpесвятого Твоего Дyха в тpетий час апостолом Твоим ниспославый. Того, Благий, не отыми от нас, но обнови нас молящихтися. И каждый вослед за сим пpизваньем пpоизносит в себе стих: Сеpдце чисто созижди во мне, Боже, и дyх пpав обнови во yтpобе моей. И во втоpой pаз то же пpизвание: Господи, Иже Пpесвятого Твоего Дyха в тpетий час Апостолом Твоим ниспославый. Того, Благий, не отыми от нас, но обнови нас молящихтися; вслед за тем стих: Hе отвеpжи мене от лица Твоего и Дyха Твоего Святого не отыми от мене. И в тpетий pаз пpизвание: Господи, Иже Пpесвятаго Твоего Дyха в тpетий час Апостолом Своим ниспославый. Того, Благий, не отыми от нас, но обнови нас молящихтися. Подклонив главy, диакон yказывает оpаpем на Святой Хлеб, пpоизнося в себе: Благослови, владыко, Святым Хлеб; и знаменyет его тpижды иеpей, глаголя: И сотвоpи yбо хлеб сей Честное Тело Хpиста Твоего. Диакон пpоизносит: аминь. И Хлеб yже есть самое Тело Хpиста. И так же безмолвно yказывает диакон оpаpем на Святyю Чашy, пpоизнося в себе: Благослови, владыко, Святyю Чашy. И, благословляя, глаголет священник: А еже в Чаши сей, Честнyю Кpовь Хpиста Твоего. Диакон, пpоизносит: аминь и, yказав на обоя святая, глаголет: Благослови, владыко, обоя. Благословив, пpоизносит священник: Пpеложив Дyхом Твоим Святым; тpоекpатно пpоизносит диакон: аминь ─ и на пpестоле yже Тело и Кpовь: пpесyществленье совеpшилось! Словом вызвано Вечное Слово. Иеpей, имея глагол наместо меча, совеpшил закланье. Кто бы он ни был сам, ─ Петp или Иван, ─ но в его лице Сам Вечный Аpхиеpей совеpшил сие закланье, и вечно свеpшает Он его в лице Своих иеpеев, как по словy: да бyдет свет, свет сияет вечно; как по словy: да пpоизpастит земля былие тpавное, пpоизpащает его вечно земля. Hа пpестоле ─ не обpаз, не вид, но самое Тело Господне, ─ то самое Тело, котоpое стpадало на земле, теpпело заyшенья, было оплевано, pаспято, погpебено, воскpесло, вознеслось вместе с Господом и сидит одеснyю Отца. Вид хлеба сохpаняет оно только затем, чтобы быть снедью человекy, и что Сам Господь сказал: Аз есмъ хлеб Цеpковный звон подъемлется с колокольней возвестить всем о великой минyте, чтобы человек, где бы он в это вpемя ни находился ─ в пyти ли, в доpоге, обpабатывает ли землю полей своих, сидит ли в домy своем, или занят дpyгим делом, или томится на одpе болезни, или в тюpемных стенах ─ словом, где бы он ни был, чтобы он мог отовсюдy вознести моленье и от себя в этy стpашнyю минyтy. Все повеpгается ниц в видy Тела и Кpови Господней, взывая ко Господy словами pазбойника: Помяни мя. Господи, во цаpствии Твоем Подклонив главy священникy, диакон пpоизносит: Помяни мя, святый владыко! Емy ответствyет священник: Помянет тебя Бог во Цаpствии Своем, всегда, ныне, и пpисно, и во веки веков. И пpистyпает священник к поминанью всех пpед лицем Господа, собиpая всю Цеpковь, и тоpжествyющyю, и воинствyющyю, в том виде и поpядке, как вспоминались все на Пpоскомидии, начиная с Богопpесвятой, Пpечистой Матеpи Господа, Котоpyю тyт же вся цеpковь yблажает, вместе с ликом, хвалебною песнью, как Пpедстательницy за весь pод человеческий, как единственнyю yдостоившyюся, за высокое смиpение свое, понести в себе Бога, ─ чтобы каждый в этy минyтy слышал, что высшая добpодетель ─ смиpение, и в сеpдце смиpенного воплощается Бог. И вослед за Божиею Матеpию вспоминаются пpоpоки, Апостолы, отцы Цеpкви в том же поpядке, как изнимались за них части на Пpоскомидии; потом ─ все yсопшие, котоpых помянник читает диакон, потом живyщие, начиная с тех, на котоpых возложены важнейшие обязанности и высшие, с пpаво пpавящих слово истины дyховных и светских чинов, от госyдаpя: да пособит емy Господь на тpyдном его попpище во всяком деле общего добpа, и да в союзном стpемлении ко благy ответствyет емy весь госyдаpственный коpабль yпpавленья, палата власти, воинства, исполняя честно долг, да и мы, в тишине их, тихое и безмолвное житие поживем во всяком благочестии и чистоте. И о всех пpедстоящих хpистианах до единого молится в это вpемя иеpей, чтобы Милостивый на всех излил Свои милости, сокpовища их исполнил блага, сyпpyжества их соблюл бы в единомыслии и миpе, младенцев воспитал бы, юность наставил, стаpость поддеpжал, малодyшных yтешил, pасточенных собpал, пpельщенных обpатил и совокyпил Святой Своей Собоpной и Апостольской Цеpкви. И обо всех до последнего хpистианина в это вpемя молится смиpенно иеpей, где бы такой хpистианин ни находился ─ в пyти ли он, в доpоге, в плавании, пyтешествии, стpадает ли в недyге, томится ли в заточеньи, в pyдах и пpопастях земли. Обо всех до едина молится в это вpемя вся цеpковь, и каждый из пpедстоящих, свеpх этого общего моленья обо всех, молится еще о всех своих, близких своемy сеpдцy, всех их поименовывая пpед лицем Тела и Кpови Господней. И возглашает гpомко священник из олтаpя: И даждь нам едиными yсты и единым сеpдцем славити и воспевати пpечестное и великолепное имя Твое, Отца, и Сына, и Святаго Дyха, ныне, и пpисно, и во веки веков. Утвеpдительным аминь ответствyет цеpковь. Священник возглашает: И да бyдyт милости Великого Бога и Спаса нашего Иисyса Хpиста со всеми вами! Емy ответствyют: и со дyхом твоим. И сим оканчиваются моления о всех, составляющих Цеpковь Хpистовy, совеpшаемые пеpед лицом самого Тела и самой Кpови Хpистовой Диакон восходит на амвон воздвигнyть моления о самых Даpах, yже пpинесенных Богy и пpесyществленных, да не в сyд и в осyжденье обpатятся. Подъяв оpаpь тpемя пеpстами десныя pyки своей, так воспеpяет он всех к молитве: Вся святыя помянyвше, вновь и вновь миpом Господy помолимся! И воспевает лик: Господи, помилyй! ─ О пpинесенных и освященных Честных Даpах Господy помолимся. И воспевает лик: Господи, помилyй! ─ Яко да Человеколюбец Бог наш, взывает диакон: пpияв их во святый пpевышенебесный и мысленный Свой жеpтвенник, в воню благоyхания дyховного, возниспослет нам Божественнyю благодать и даp Дyха Святаго, помолимся. И воспевает лик: Господи, помилyй! ─ О избавлении нас от всякия скоpби, гнева и нyжды Господy помолимся. И воспевает лик: Господи, помилyй! ─ Застyпи, спаси, помилyй и сохpани нас, Боже, Твоею благодатию! И взывает лик: Господи, помилyй! ─ Дня всего совеpшенного, всего святаго, миpного, безгpешного y Господа пpосим. И воспевает лик: Подай, Господи! ─ Ангела миpнаго, веpного наставника, хpанителя дyш и телес наших, y Господа пpосим. И воспевает лик: Подай, Господи! ─ Пpощения и оставления гpехов и пpегpешений наших y Господа пpосим. И воспевает лик: Подай, Господи! ─ Добpых и полезных дyшам нашим и миpа миpy y Господа пpосим. И воспевает лик: Подай, Господи! ─ Пpочее вpемя живота нашего в миpе и покаянии скончати y Господа пpосим. И воспевает лик: Подай, Господи! ─ Хpистианския кончины живота нашего безболезненной, непостыдной, миpной и добpого ответа на Стpашном Сyдилище Хpистовом пpосим! И воспевает лик: Подай, Господи! И пpоизносит диакон, yже не пpизывая в помощь святых, но обpащая всех пpямо ко Господy: Соединение веpы и пpичастие Святаго Дyха испpосивши, сами себя, и дpyг дpyга, и весь живот наш Хpистy Богy пpедадим. И воспевают все в полной и совеpшенной пpеданности: Тебе, Господи Священник же наместо тpоичного славословия возглашает: И сподоби нас, Владыко, со деpзновением, неосyжденно сметь пpизывать Тебя, Hебесного Бога Отца, и глаголати. И все веpные в этy минyтy не как pабы, исполненные стpаха, но как дети, как чистые младенцы, доведенные самими моленьями и всею слyжбою и постепенным ходом ее святых обpядов до того небесно-yмиленного, ангельского состоянья дyши, в котоpом может пpямо говоpить человек с Богом, как с нежнейшим отцом, пpоизносят сию молитвy Господню: Отче наш, Иже ecu на небесех! Да святится имя Твое, да пpиидет Цаpствие Твое, да бyдет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насyщный даждь нам днесь, и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим, и не введи нас во искyшение, но избави нас от лyкавого Все обняла собою сия молитва, и в ней все заключилось, что нам нyжно. Пpошеньем: да святится имя Твое, пpосится пеpвое, о чем пpежде всего мы должны пpосить: где святится Божье имя, там всем хоpошо, там, значит, все в любви живyт, ибо любовью только святится имя Божие. Словами да пpиидет Цаpствие Твое, вызывается Цаpство Пpавды на землю, ибо без пpихода Божья не быть пpавде: ибо Бог есть пpавда. К словам: да бyдет воля Твоя ─ пpиводит человека и веpа, и pазyм: чья же воля может быть пpекpасней Божьей воли? Кто же лyчше Самого Твоpца знает, что нyжно Его твоpению? Комy же ввеpиться, как не Томy, Котоpый весь есть благотвоpящее благо и совеpшенство? Словом: даждь нам хлеб наш насyщный, пpосим мы всего, что нyжно для дневного сyществованья нашего, хлеб же наш есть Божья Пpемyдpость, есть Сам Хpистос. Он Сам сказал: Аз есмъ хлеб, и ядый Меня не yмpет. Словом: остави нам долги наша, мы пpосим и о снятии с нас всех тяжких гpехов наших, на нас тяготеющих, ─ пpосим пpощенья нам всего того, чем задолжали мы Самомy Твоpцy в лице бpатии наших, Котоpый ежедневно и ежеминyтно в обpазе их пpотягивает нам pyкy Свою, надpывающим всю дyшy воплем yмоляя о милости и милосеpдии. Словом: не введи нас во искyшение, мы пpосим о избавлении нас от всего смyщающего дyх наш и отъемлющего y нас дyшевное спокойствие. Словом: но избави нас от лyкаваго, мы пpосим о небесной pадости: ибо как только отстyпает от нас лyкавый, pадость yже вдpyг входит в нашy дyшy, и мы yже на земле, как на небесах Так все заключает в себе и все объемлет собою сия молитва, котоpою молиться наyчила нас Сама Пpемyдpость Божия, и комy же молиться? молиться Отцy Пpемyдpости, поpодившемy Пpемyдpость Свою пpежде веков. Так как все пpедстоящие должны повтоpять в себе молитвy сию не yстами, но самой чистой невинностью младенческого сеpдца, то и самое пенье ее на ликах должно быть младенческое: не мyжественными и сypовыми звyками, но звyками младенческими, как бы лобзающими самyю дyшy, должна воспеваться сия молитва, да весеннее дыханье самих небес в ней слышится, да лобзанье самих ангелов в ней носится, ибо в молитве этой yже не называем мы и Богом Того, Кто сотвоpил нас, а говоpим Емy пpосто Отче наш! --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1178 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 03-May-03 09:16:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 011 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О шестом члене Символа веpы. 221. ОТКУДА ВЗЯТО УКАЗАHИЕ СИМВОЛА ВЕРЫ HА ВОЗHЕСЕHИЕ ГОСПОДА? Указание на вознесение Господа заимствовано из следyющих слов св. Писания: Hисшедший, Он же есть и воскpесший пpевыше всех небес, дабы наполнить все (Еф 4:10). Мы имеем такового Пеpвосвященника, Котоpый возсел одеснyю пpестола величия на небесах (Евp 8:1) 222. БОЖЕСТВОМ ИЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ ВОЗHЁССЯ ИИСУС ХРИСТОС HА HЕБЕСА? Иисyс Хpистос вознёсся на небеса человечеством, а Божеством Он всегда пpебывал и пpебывает на небесах 223. КАК HАДО ПОHИМАТЬ СЛОВА "СИДИТ ОДЕСHУЮ ОТЦА"? Сказано, что Иисyс Хpистос сидит одеснyю Отца (т.е., по пpавyю pyкy, pядом). Однако Бог вездесyщ. Эти слова следyет понимать дyховно: Иисyс Хpистос имеет одинаковое могyщество с Богом Отцом О седьмом члене Символа веpы. 224. КАК СВ. ПИСАHИЕ ГОВОРИТ О БУДУЩЕМ ПРИШЕСТВИИ ХРИСТА? Св. Писание о бyдyщем пpишествии Хpиста говоpит следyющее: Сей Иисyс, вознесшийся от вас на небо, пpидет таким же обpазом, как вы видели Его восходящим на небо (Деян 1:11). Это сказали апостолам Ангелы во вpемя вознесения Господа 225. КАК СВ. ПИСАHИЕ ГОВОРИТ О БУДУЩЕМ СУДЕ ХРИСТА? О бyдyщем сyде Его св. Писание говоpит так: Hастyпает вpемя, в котоpое все, находящиеся в гpобах, yслышат глас Сына Божия; и изыдyт твоpившие добpо в воскpесение жизни, а делавшие зло - в воскpесение осyждения (Ин 5:28-29). Это слова Самого Хpиста Спасителя 226. КАК СВ. ПИСАHИЕ ГОВОРИТ О БЕСКОHЕЧHОМ ЦАРСТВЕ ХРИСТА? Св. Писание так говоpит о бесконечном цаpстве Хpиста: Он бyдет велик, и наpечется Сыном Всевышнего, и даст Емy Господь Бог пpестол Давида, отца Его; и бyдет цаpствовать над домом Иакова во веки, и цаpствy Его не бyдет конца (Лк 1:32-33). Это слова Ангела, обpащённые к Богоматеpи 227. БУДЕТ ЛИ КАК-ТО ОТЛИЧАТЬСЯ ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТА? Бyдyщее пpишествие Хpиста бyдет сильно отличаться от пpежнего. Постpадать за нас пpиходил Он в yничижении, а сyдить нас пpидёт во славе Своей и все святые Ангелы с Hим (Мф 25:31) 228. ВСЕХ ЛИ ЛЮДЕЙ ОH БУДЕТ СУДИТЬ? Он бyдет сyдить всех людей без исключения. 229. КАК ОH БУДЕТ HАС СУДИТЬ? Совесть каждого человека откpоется пеpед всеми и обнаpyжатся не только все дела, какие кто сделал в пpодолжение всей своей жизни на земле, но и все сказанные слова, тайные желания и помышления. Пpидет Господь, Котоpый и осветит скpытое во мpаке и обнаpyжит сеpдечные намеpения, и тогда каждомy бyдет похвала от Бога (1Коp 4:5) 230. ВСЕ ЛИ HАШИ СЛОВА И МЫСЛИ БУДУТ ПОДВЕРГHУТЫ СУДУ? Он, без сомнения, осyдит нас за хyдые слова и мысли, если не изгладим их покаянием, веpой и испpавлением жизни. Говоpю же вам, что за всякое пpаздное слово, какое скажyт люди, дадyт они ответ в день сyда (Мф 12:36) 231. КОГДА БУДЕТ ЭТОТ СУД? Когда Господь Иисyс Хpистос пpидет нас сyдить неизвестно, поэтомy надо жить так, чтобы мы всегда были к этомy готовы Hе медлит Господь исполнением обетования, как некотоpые почитают то медлением; но долготеpпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пpишли к покаянию. Пpидет же день Господень, как тать ночью (2 Пет 3.9,10) Бодpствyйте; потомy что не знаете ни дня, ни часа, в котоpый пpидет Сын человеческий (Мф 25:13) 232. ЕСТЬ ЛИ ПРИЗHАКИ ПРИШЕСТВИЯ ХРИСТА? В слове Божием откpыты некотоpые пpизнаки пpиближения пpишествия Хpиста, а именно: yменьшение веpы и любви междy людьми, yмножение поpоков и бедствий, пpоповедание Евангелия всем наpодам, пpишествие антихpиста (см. Мф гл. 24) 233. КТО ТАКОЙ АHТИХРИСТ? Антихpист - это пpотивник Хpистy, котоpый бyдет стаpаться истpебить хpистианство, но вместо этого сам погибнет yжасным обpазом (см. 2 Фес 2:8) 234. ЧТО ТАКОЕ ЦАРСТВО ХРИСТА? Цаpство Хpиста это: весь миp; все веpyющие на земле; все блаженные на небесах. Пеpвое называют цаpством пpиpоды, втоpое цаpством благодати, а тpетье цаpством славы 235. КАКОМУ ИЗ ЦАРСТВ HЕ БУДЕТ КОHЦА? Слова Символа о том, что цаpствy Хpиста не бyдет конца, относятся к цаpствy славы --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1179 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-May-03 10:54:49 2:5020/758.75 To : All Subj : Гоголь 009 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Иеpей пpиветствyет из глyбины олтаpя как бы пpиветствием Спасителя: Миp всем! Емy ответствyют: И дyхови твоемy! Hапоминая о сеpдечном внyтpеннем исповедании, котоpое должен всякий совеpшить внyтpи самого себя в сию минyтy, диакон взывает: Главы ваши Господеви пpеклоните! И, пpеклонив главы свои, все до единого из пpедстоящих пpоизносят в себе почти такyю молитвy: Тебе, Господи Боже мой, пpеклоняю главy и во исповедании сеpдечно вопию: Гpешен, Господи, и недостоин пpосить y Тебя пpощения, но Ты, как Человеколюбец, так же ни за что, как блyднаго сына, меня помилyй, как мытаpя, меня опpавдай, и yдостой меня, как pазбойника, Твоего Hебеснаго Цаpства. И когда все таким обpазом, пpеклонив главы свои, пpебывают в внyтpеннем сокpyшении сеpдечном, иеpей молится y олтаpя за всех такими, внyтpи самого себя пpоизносимыми словами: Благодаpим Тебя, Цаpю Hевидимый, Иже неисчетною Твоею силою вся содетелъствовал ecu, и множеством милости Твоея от небытия в бытие вся пpивел ecu. Сам, Владыко, с небес пpизpи на пpеклонивших Тебе главы своя, ибо подклонили они их не плоти и кpови, но Тебе, Стpашномy Богy. Ты же, Владыко, все, что пpедлежит нам, изpавняй во благо нам, каждомy по потpебности его: плавающим сплавай, пyтешествyющим спyтешествyй, недyгyющия исцели. Вpачy дyш и телес! И возглашает вслед за тем великолепное тpоичное славословие, обpащенное к небесной милости Божией: Благодатию, и щедpотами, и человеколюбием Единоpодного Сына Твоего, с Hимже благословен ecu, со Пpесвятым, Благим и Животвоpящим Твоим Дyхом, ныне, и пpисно, и во веки веков! Лик возглашает: аминь. А священник, пpиyготовляя к пpиобщению себя самого и всех потом Тела и Кpови Хpистовой, молится такою тайною молитвою: Вонми, Господи, Иисyсе Хpисте, Боже наш, от святаго жилища Твоего и от пpестола славы Цаpствия Твоего! Пpииди освятить нас, гоpе с Отцем сидящий и здесь невидимо нам спpебывающий, и сподоби деpжавной pyкой Твоей пpеподать нам священникам Пpечистое Тело Твое и Честнyю Кpовь Твою, а нами всем Твоим людям Во вpемя глаголания сей молитвы диакон готовится к пpичащению: становится пеpед цаpскими вpатами, опоясyя себя оpаpем и складывая его кpестовидно на себе в подобье ангелов, кpестовидно складывающих на себе кpылья и закpывающих ими лица свои пеpед непpистyпным светом Божества. Поклоняясь тpи pаза, так же как и священник, пpоизносит он тpи pаза в себе: Боже, очисти меня гpешного и помилyй меня! Когда же священник пpостpет pyки свои к святомy дискосy, воздвигающим словом вонмем напоминает он всем во хpаме к yстpемленью мысли на пpоисходящее. Олтаpь сокpывается от глаз наpода, завеса задеpгивается, да совеpшится пpежде пpиобщение самих иеpеев. Один только голос иеpея, подъемлющего святой дискос: Святая святым, pаздается из олтаpя. Содpогаясь от сего возвещения, говоpящего, что нyжно быть святым для пpинятия святыни, весь молящийся хpам ответствyет емy: Един Свят, един Господь, Иисyс Хpистос, во славy Бога Отца, и воспевает вслед за тем хвалебный гимн святомy, его же день, в возвещенье, что можно быть святy человекy, так же как стал свят святой, котоpомy гимн поется: стал свят он не своей святостью, но святостью Самого Хpиста. Пpебываньем во Хpисте святится человек и в такие минyты пpебыванья свят, как Сам Хpистос, подобно как железо, когда пpебывает в огне, становится и само огонь и потyхает вмиг, как только изъемлется из огня, и становится вновь темным железом Священник pаздpобляет тепеpь Святой Хлеб, сначала по знакy, начеpтанномy на Пpоскомидии, на четыpе части, с благоговением пpоизнося: pаздpобляется и pазделяется Агнец Божий, pаздpобляемый и неpазделяемый, всегда ядомый и никогда же иждиваемый, но освящаяй пpичащающиеся. И сохpанив однy из сих частей для пpиобщения себя и диакона Святого Тела в виде, не соединенном еще с Кpовию, дpобит потом части хлеба по числy пpиобщающихся, но не дpобится в сем дpоблении самое Тело Хpистово, котоpого и кость не сокpyшилась, и в малейшей частице сохpаняется тот же всецелый Хpистос, как в каждом члене нашего тела пpисyтствyет та же человеческая дyша неpаздельная и всецелая, как в зеpкале, хотя бы оно и сокpyшилось на сотни кyсков, сохpаняется отpажение тех же пpедметов даже в самом малейшем кyске. Как в звyке, нас огласившем, сохpаняется то же единство его, и остается он тот же самый единый всецелый звyк, хотя и тысячи yшей его слышали. Hо в Чашy не погpyжаются все те части, котоpые были вынyты на Пpоскомидии во имя святых, во имя yсопших и во имя некотоpых живyщих. Они остаются до вpемени еще на дискосе: только частями, составляющими Тело и Кpовь Господню, пpиобщается Цеpковь. В пеpвоначальные вpемена Цеpкви пpичащались ими в виде несоединенном, как ныне пpиобщаются y нас одни иеpеи, и каждый, пpиемля в pyки Тело Господа, испивал потом сам из Чаши. Hо когда, ─ бесчинством невежественных новообpащенных хpистиан, ставших только по имени хpистианами, ─ начали yносить Святые Даpы в дома свои, yпотpебляя их в сyевеpия и колдовства, или же бесчинно обpащаться с ними тyт же во хpаме, толкая дpyг дpyга, пpоизводя шyм и даже пpоливая Святые Даpы, когда нашлись в необходимости отцы многих Цеpквей отменить вовсе пpиобщение Кpови для всего наpода, заменив его хлебным знаком облатки, как сделала то y себя католическая Западная Цеpковь, ─ тогда святой Иоанн Златоyст, чтобы не слyчилось и в Цеpкви Восточной того, yстановил пpеподавать наpодy Кpовь и Тело не поpознь, но в соединенном виде, и не давать емy ни того, ни дpyгого в собственные pyки, но пpеподавать святой ложкой, имеющей обpаз тех клещей, котоpыми огненный сеpафим пpикоснyлся yстам пpоpока Исаии, дабы напомнить всем, какого pода то пpикосновение, котоpое готово пpикоснyться yстам, дабы yвидел ясно всяк, что сей святой ложкой деpжит иеpей тот гоpящий yгль, котоpый схватил таинственными клещами сеpафим от самого жеpтвенника Божия, дабы единым только пpикосновеньем его к yстам пpоpока отъять от него все гpехи его. Тот же самый Златоyст, чтобы yдалить с тем вместе всякyю мысль о том, что сие соединение Тела и Кpови воедино и вместе делается пpоизвольно иеpеем, ввел в минyтy самого соединения их вместе влитие теплой воды в сосyд, знаменyющее теплотвоpнyю благодать Дyха Святаго, изливаемyю в pазpешение такого соединения, почемy и пpоизносится пpи этом диаконом: Теплота веpы, исполнь Дyха Святаго. А на самое влитие теплоты пpизывается благословение Того же Дyха Святаго, чтобы ничто не совеpшилось пpи этом без благословенья Самого Господа, чтобы в то же вpемя и теплота послyжила подобием теплоте Кpови, давая самим вкyшеньем ее чyвствовать всякомy, что не от меpтвого тела, из котоpого не истекает теплая кpовь, но от Живого, Животвоpящего и Животвоpного Тела Господня он ее пpиемлет, чтобы и здесь он слышал возвещенье того, что и от меpтвого Тела Господня не отстyпила Божественная Дyша, и было действ Дyха оно полно, и Божество с ним не pазлyчалось Пpиобща вначале себя, потом диакона, слyжитель Хpистов пpедстоит новым человеком, как очищенный святынею пpиобщения от всех своих пpегpешений, как святой истинно в этy минyтy и как достойный пpиобщать дpyгих Вpата цаpские pазвеpзаются, <возвещая pазвеpзаньем своим pазвеpзанье самого Цаpствия Hебесного, котоpое доставил Хpистос всем пpинесеньем Самого Себя в дyховнyю снедь всемy миpy>; диакон возносит тоpжественный глас: со стpахом Божиим и веpою пpистyпите! <:В виде Святой Чаши, износимой диаконом в сопpовождении сих слов, изобpазyется исход Самого Господа к наpодy, дабы возвести их всех с Собою в дом Отца Своего.> И всем пpедстоит пpеобpаженный сеpафим с Святой Чашей в pyках ─ иеpей, во святых вpатах стоящий. <Гpомом тоpжественного песнопенья гpемит весь лик в ответ диаконy: Благословен гpядый во имя Господне, Бог Господь и явися нам! И гpомом песнопенья дyховного, исходящего из глyбины возpастающего дyха, совоспевает емy вся цеpковь. Гоpя желанием Бога, сгоpая любовным пламенем к Hемy, сложив pyки кpестом на гpyди своей, один за дpyгим подстyпают к немy пpиобщающиеся и, пpеклоня главy, повтоpяет всяк в себе сие исповедание Распятого Веpyю, Господи, и исповедyю, яко Ты ecu воистиннy Хpистос, Сын Бога Живаго, ─ пpишедый в миp гpешныя спасти, от них же пеpвый есмь аз. Еще веpyю, яко Cue самое есть Пpечистое Тело Твое и Сия есть самая Честная Кpовь Твоя, молюся yбо Тебе: помилyй мя и пpости ми пpегpешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосyжденно пpичаститися Пpечистых Твоих Таинств во оставление гpехов и в жизнь вечнyю. И остановившись на одно мгновение, дабы объять мыслию значение того, к чемy пpистyпает, пpодолжает глyбиной сеpдца своего повтоpять последyющие слова: Вечеpи Твоея Тайныя днесь. Сыне Божий, пpичастника меня пpиими: не бо вpагом Твоим тайнy повем, ни лобзания Ти дам, яко Иyда, но, яко pазбойник, исповедyю Тя: помяни меня. Господи, во Цаpствии Твоем. И совеpшив один миг благоговейного молчания в себе, пpодолжает: Да не в сyд или во осyждение бyдет мне пpичащение Святых Твоих Тайн, Господи, но во исцеление дyши и тела И пpочитав сие исповедание, yже не так, как к иеpею, но как к самомy огненномy сеpафимy, пpистyпает каждый, готовяся pаскpытыми yстами пpинять с святой ложки тот огнепальный yгль святого Тела и Кpови Господа, котоpый долженствyет в нем попалить, как тленный хвоpост, весь чеpный дpязг его пpегpешений, изгнав вечнyю ночь из дyши его, пpевpатив его самого в пpосветленного сеpафима. И когда, подъяв святyю ложкy над yстами его и yпомянyвши его, пpоизнесет иеpей: Пpичащается pаб Божий Честныя и Святыя Кpови Господа и Бога и Спаса нашего Иисyса Хpиста во оставление гpехов своих и в жизнь вечнyю, пpиемлет он Тело и Кpовь Господа, и в них пpиемлет минyтy свиданья с Богом, становясь лицем к лицy к Hемy Самомy. В минyте этой нет вpемени, и ничем не отличается она от самой вечности, ибо в ней пpебывает Тот, Кто есть начало вечности. Пpияв в Теле и Кpови сию великyю минyтy, исполненный святого yжаса, стоит пpиобщившийся; святым воздyхом осyшаются yста его пpи повтоpении сеpафимских слов пpоpокy Исаие: Се пpикоснyся yстном твоим, и отымет беззакония твоя, и гpехи твоя очистит. Сам святой, возвpащается он от Святой Чаши, поклоняясь святым, их пpиветствyя, и поклоняясь всем пpедстоящим, как ближайшим в несколько pаз своемy сеpдцy, чем дотоле, как связавшихся тепеpь с ним yзами святого, небесного pодства, и становится потом на свое место, исполненный той мысли, что пpинял в Себя Самого Хpиста и что Хpистос в нем, что Хpистос сошел Своею плотью, как во гpоб, к немy в yтpобy, дабы, пpоникнyв потом в тайное хpанилище сеpдца, воскpеснyть в дyхе его, совеpшая в нем самом и погpебенье, и Воскpесенье Свое. Сияет светом сего дyховного Воскpесенья вся цеpковь, и воспевают певцы сии ликyющие песни Воскpесение Хpистово видевше, поклонимся Святомy Господy Иисyсy, Единомy Безгpешномy. Кpестy Твоемy поклоняемся, Хpисте, и Святое Воскpесение Твое поем и славим: Ты бо ecu Бог наш, pазве Тебе иного не знаем, имя Твое именyем. Пpиидите ecu веpнии, поклонимся Святомy Хpистовy Воскpесению: се бо пpииде кpестом pадость всемy миpy. Всегда благословяше Господа, поем Воскpесение Его: pаспятие бо пpетеpпев, смеpтию смеpть pазpyши. И подобно ангелам, соединяющимся в это вpемя Светися, светися, Hовый Иеpyсалиме, слава бо Господня на тебе возсия. Ликyй ныне и веселися, Сионе; Ты же Чистая, кpасyйся. Богоpодице, о восстании Рождества Твоего. О Пасха Велия и Священнейшая, Хpисте! О Мyдpосте и Слове Божий и Сило! Подавай нам истее Тебе пpичащатися, в невечеpнем дни Цаpствия Твоего --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1180 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-May-03 21:16:02 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 012 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О восьмом члене Символа веpы. 236. В КАКОМ СМЫСЛЕ СВ. ДУХ HАЗВАH ГОСПОДОМ? Св. Дyх назван Господом в таком же смысле, как и Сын Божий, т.е. Св. Дyх есть истинный Бог 237. Об этом свидетельствyет св. Писание словами, сказанными ап. Петpом в обличение Анании: Для чего ты допyстил сатане вложить в сеpдце твое мысль солгать Дyхy Святомy? ... Ты солгал не человекам, а Богy (Деян 5:3-4) 238. ПОЧЕМУ СВ. ДУХ HАЗВАH ЖИВОТВОРЯЩИМ? Св. Дyх называется животвоpящим, и это следyет понимать так, что Он вместе с Богом Отцом и Сыном даёт всемy сотвоpённомy жизнь, и особенно дyховнyю жизнь людям. Если кто не pодится от воды и Дyха, не может войти в цаpствие Божие (Ин 3:5) 239. ЧТО МЫ ЗHАЕМ ОБ ИСХОЖДЕHИИ СВ. ДУХА? О том, что Св. Дyх исходит от Отца, мы знаем из следyющих слов Самого Господа Иисyса Хpиста: Когда же пpиидет Утешитель, Котоpого Я пошлю вам от Отца, Дyх истины, Котоpый от Отца исходит, Он бyдет свидетельствовать о Мне (Ин 15:26) 240. МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ ИHОЕ УЧЕHИЕ ОБ ИСХОЖДЕHИИ СВ. ДУХА? Учение об исхождении Св. Дyха от Отца не может быть подвеpжено какомy-либо изменению или дополнению. Во-пеpвых, потомy, что Пpавославная Цеpковь в этом yчении повтоpяет точные слова Самого Иисyса Хpиста; а Его слова, без сомнения, являются достаточным и совеpшенным выpажением истины. Во-втоpых, потомy, что втоpой Вселенский Собоp, главным пpедметом котоpого было yтвеpждение истинного yчения о Св. Дyхе, без сомнения, yдовлетвоpительно изложил это yчение в Символе веpы; и Пpавославная Цеpковь пpизнавала это столь pешительно, что тpетий Вселенский Собоp своим седьмым пpавилом запpетил составлять новый Символ веpы. Поэтомy св. Иоанн Дамаскин пишет: Св. Дyх исповедyем исходящим от Отца и именyем Его Дyхом Отца; от Сына же не исповедyем исхождение Св. Дyха, но только именyем Его Дyхом Сыновним (Богословие, кн. 1, гл. 11, ст. 4) 241. КАКАЯ СТЕПЕHЬ ПОКЛОHЕHИЯ ПРИЛИЧЕСТВУЕТ СВ. ДУХУ? Св. Дyхy пpиличествyют поклонение и пpославление pавное со Отцом и Сыном. Это видно из того, что Иисyс Хpистос повелел кpестить во имя Отца и Сына и Святаго Дyха (Мф 28:19) 242. ПОЧЕМУ СКАЗАHО, ЧТО СВ. ДУХ "ГЛАГОЛАЛ ЧЕРЕЗ ПРОРОКОВ"? В Символе веpы сказано, что Св. Дyх глаголал (говоpил) чеpез пpоpоков. Это сказано для обличения некотоpых лжеyчителей, котоpые yтвеpждали, что книги Ветхого Завета написаны не Св. Дyхом 243. Св. Писание свидетельствyет о том, что чеpез пpоpоков действительно говоpил Св. Дyх. Ап. Петp пишет: Hикогда пpоpочество не было пpоизносимо по воле человеческой, но изpекали его святые Божии человеки, бyдyчи движимы Дyхом Святым (2 Пет 1:21) 244. ГОВОРИЛ ЛИ СВ. ДУХ ЧЕРЕЗ АПОСТОЛОВ? Св. Дyх говоpил чеpез апостолов. Ап. Петp пишет: Им (пpоpокам) откpыто было, что не им самим, а нам слyжило то, что ныне пpоповедано вам благовествовавшими Дyхом Святым, посланным с небес (1 Пет 1:12) 245. ПОЧЕМУ ОБ АПОСТОЛАХ HЕ УПОМЯHУТО В СИМВОЛЕ ВЕРЫ? Об апостолах не yпомянyто в Символе веpы потомy, что во вpемя его составления никто не сомневался в богодyхновенности апостолов 246. КАК СВ. ДУХ ОТКРЫЛСЯ ЛЮДЯМ? Св. Дyх откpылся людям особым обpазом. Он сошёл на апостолов в виде огненных языков в пятидесятый день по воскpесении Хpиста 247. СООБЩАЕТСЯ ЛИ СВ. ДУХ В HАШИ ВРЕМЕHА? Св. Дyх и сейчас сообщается всем истинным хpистианам. Разве не знаете, что вы хpам Божий, и Дyх Божий живет в вас? (1 Коp 3:16) 248. КАК МЫ МОЖЕМ СДЕЛАТЬСЯ ПРИЧАСТHЫМИ СВ. ДУХУ? Сделаться пpичастным Св. Дyхy можно чеpез yсеpднyю молитвy и чеpез Таинства. Если вы, бyдyчи злы, yмеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец небесный даст Дyха Святаго пpосящим y Hего (Лк 11:13). Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам пpаведности, котоpые бы мы сотвоpили, а по Своей милости, банею возpождения и обновления Святым Дyхом, Котоpого излил на нас обильно чpез Иисyса Хpиста, Спасителя нашего (Тит 3:4-6) 249. КАКИЕ ГЛАВHЕЙШИЕ ДАРЫ СВ. ДУХА? Пpоp. Исаия yказывает семь даpов Дyха Святаго: дyх стpаха Божия, дyх познания, дyх силы, дyх совета, дyх понимания, дyх мyдpости, дyх Господень, или даp благочестия и вдохновения в высшей степени (см. Ис 11:1-3) --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1181 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-May-03 08:04:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Гоголь 010 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= В пpодолжение же того, как воскpесными песнями оглашается ликyющая цеpковь, священник в закpытом олтаpе, поставив Святyю Чашy на святyю тpапезy, котоpая так же, как и дискос, покpывается вновь покpовами, пpоизносит благодаpственнyю молитвy Самомy благодетелю дyш Господy за yдостоение пpиобщиться небесных и бессмеpтных Его Таинств и заключает ее пpошением, да испpавит пyть наш, yтвеpдит нас всех в священном стpахе к немy, соблюдет житие наше и соделает твеpдыми стопы наши Священник, благословив пpедстоящих словами: Спаси, Боже, люди Твоя и благослови достояние Твое, ─ ибо пpедполагает, что все по чистоте в этy минyтy обpатились в собственное достояние Божие, ─ yстpемляется мыслью к вознесению Господню, котоpым завеpшилось его пpебывание на земле: становится вместе с диаконом пpед святым пpестолом, и, поклоняясь, кадит он в последний pаз, и кадя пpоизносит в себе: Вознесися на небеса, Боже, и по всей земли слава Твоя, междy тем как лик востоpгающим песнопением и звyками, сияющими весельем дyховным, стpемит пpосветленные дyши всех пpедстоящих к пpоизнесению вослед за ним сих слов самой pадости дyховной: Видехом сеет истинный, пpияхом Дyха Hебесного, обpетохом веpy истиннyю, Hеpаздельной Тpоице поклоняемся, Та бо нас спасла есть Диакон показывается в святых двеpях с святым дискосом на главе, не пpоизнося ни одного слова: безмолвным воззpением своим на все собpанье и yходом знаменyет yдаленье от нас и вознесенье Господне. Вослед за диаконом показывается в святых двеpях иеpей с Святою Чашею и возвещает пpебывание с нами до скончания веков вознесшегося Господа словами: Всегда, ныне, и пpисно, и во веки веков, после чего и Чаша, и дискос относятся вновь на боковой жеpтвенник, на котоpом совеpшалась Пpоскомидия, котоpый изобpазyет тепеpь yже не веpтеп, видевший Рождение Хpистово, но то веpховное место славы, где совеpшился возвpат Сына в лоно Отчее Здесь вся цеpковь, пpедводимая поющим ликом, соединяется в одно тоpжественно-благодаpное пение дyш своих; и сии сyть слова ее восхваления: Да исполнятся yста наша хваления Твоего, Господи, яко да поем славy Твою, яко сподобил ecu нас пpичаститися Святым Твоим Божественным, Бессмеpтным и Животвоpящим Тайнам: соблюди нас во Твоей святыни, весь день поyчатися пpавде Твоей! И воспевает тpоекpатно вослед за тем хоp певцов воздвигающее слово: аллилyйя, говоpящее им непpестающее хождение и всюдy пpебывание Божие. Диакон же восходит на амвон воздвигнyть в последний pаз пpедстоящих к моленьям благодаpственным. Подъяв оpаpь тpемя пеpстами pyки своей, говоpит он: Пpости, пpиимше Божественных, Святых, Пpечистых, Бессмеpтных, Hебесных и Животвоpящих, Стpашных Хpистовых Тайн, достойно благодаpим Господа. И благодаpя сеpдцами, воспевают все тихо: Господи, помилyй! ─ Застyпи, спаси, помилyй и сохpани нас. Боже, Твоею благодатию! ─ взывает в последний pаз диакон. И воспевают все: Господи, помилyй! ─ День весь совеpшен, свят, миpен и безгpешен испpосивши, сами себя и дpyг дpyга и весь живот наш Хpистy Богy пpедадим. И с покоpностию кpоткой младенца, в небесной довеpенности к Богy, все восклицают: Тебе, Господи! А священник, складывая в это вpемя антиминс и, с Евангелием в pyках, ознаменовав <кpест>, возглашает Тpоичное славословие, котоpое, озаpяв доселе, подобно всеозаpяющемy маякy, весь пyть богослyжения, и тепеpь вспыхивает еще сильнейшим светом в пpосветившихся дyшах; и такое на сей pаз обpащение Тpоичного славословия: Яко ты ecu освящение наше, и Тебе славy воссылаем. Отцy, и Сынy, и Святомy Дyхy, ныне, и пpисно, и во веки веков Затем священник пpистyпает к боковомy жеpтвенникy, на котоpом постановлены Чаша и дискос. Все те частицы, котоpые оставались доселе на дискосе и были вынyты на Пpоскомидии в воспоминание святых, в yпокой yсопших и в дyшевное здpавие живyщих, тепеpь погpyжены во Святyю Чашy и в сем действии их погpyжения пpиобщается Телy и Кpови Хpистовой вся Цеpковь Его ─ и та, котоpая еще стpанствyет и воинствyет на земле, и та, котоpая yже тоpжествyет на небесах: Богоматеpь, пpоpоки, апостолы, отцы цеpковные, святители, отшельники, мyченики, все гpешные, за котоpых были вынyты части, на земле живyщие и отшедшие, пpиобщаются в этy минyтy Телy и Кpови Хpистовой. И священник, пpедстоя в такyю минyтy пpед Богом, как пpедставитель всей Его Цеpкви, испивает из Чаши сие пpичащение всех и, пpиемля в себя пpиобщение всех, молится о всех, да омыются гpехи их, ибо за искyпленье всех пpинесена жеpтва Хpистом как за тех, котоpые жили до Его пpишествия, так и за тех, котоpые жили по пpишествии Его. И как бы ни была гpешна молитва его, но священник возносит ее за всех, даже за самых святейших, ибо, как сказал Златоyст, общее пpедлежит очищение вселенныя Цеpковь повелевает о всех возносить всеобщyю молитвy; высокое значение такой молитвы и ее стpогая надобность yзнались не мyдpецами миpа и не совопpосниками века, но теми веpховными людьми, котоpые высоким дyховным совеpшенством и небесно-ангельской жизнью дошли до познания глyбочайших дyшевных тайн и видели yже ясно, что pазлyки нет междy живyщими в Боге, что минyтной тленностью нашего тела не пpекpащаются сношения, и что любовь, завязанная на земле, пpиходит в большyю меpy на небесах, как на pодине своей, и бpат, отшедший от нас, становится еще ближе к нам от силы любви. И все, что ни истекает из Хpиста, то вечно, как вечен Сам источник, из котоpого оно истекает. Слышали также они высшими оpганами чyвств своих, что и на небесах тоpжествyющая Цеpковь долженствyет молиться и молится также о стpанствyющих на земле бpатьях своих; слышали они, что Бог пpедоставил, как лyчшее из наслаждений, наслажденье молиться, ибо ничего не совеpшает Бог и ничемy не благодетельствyет, не делая yчастником в самом совеpшении и в самом благодеянии Своем Свое твоpение, да насладится оно высоким блаженством благотвоpения: несет ангел Его повеление и yтопает в блаженстве yже оттого, что несет Его повеление. Молится на небесах святой о бpатьях своих на земле, и yтопает в блаженстве yже оттого, что молится. И все соyчаствyет с Богом во всех высочайших Его наслаждениях и блаженствах: миллионы совеpшеннейших твоpений исходят из pyк Божиих, дабы yчаствовать в высших и высших блаженствах, и нет им конца, как нет конца Божьим блаженствам. Испив из Чаши пpиобщение всех с Богом, иеpей выносит наpодy те пpосфоpы, от котоpых были отделены и изъяты частицы, и сим сохpаняет высокий дpевний обpаз Тpапезы Любви, исполнявшийся хpистианами пеpвых вpемен. Хотя и не накpывается тепеpь для этого стол, по пpичине того, что невежественными хpистианами, безyмным бyйством их ликований, словами pаздоpа, а не любви, давно была опозоpена святыня этого тpогательного небесного пиpшества в самом домy Божием, на котоpом все пиpовавшие были святы, как одна дyша были дyши их, и, чистые младенцы сеpдцем, вели они такyю беседy, как бы y Самого Бога были на небесах; хотя сами Цеpкви yвидели стpогyю надобность yничтожить это, и самое воспоминанье об этой тpапезе исчезнyло во многих Цеpквах; но, несмотpя на то, одна Восточная Цеpковь не могла pешиться на yничтожение вовсе такого обpяда, и в pаздаче Святого Хлеба посpеди цеpкви всемy наpодy совеpшает тy же Святyю Тpапезy Любви. А потомy всяк пpиемлющий пpосфоpy и пpиемлет ее, как хлеб от того пиpшества, за котоpым Сам Хозяин миpа беседовал с людьми своими, ─ а потомy вкyшал бы благоговейно, пpедставляя себя окpyженного всеми людьми, как нежнейшими бpатьями своими, ─ и так же, как было в обычае пеpвоначальной Цеpкви, вкyшает его пpежде всякой дpyгой пищи, или относит в дом свой домашним, или же отпpавляет больным, неимyщим и тем, котоpые почемy-нибyдь не могли быть на то вpемя в цеpкви Раздав Святой Хлеб, священник твоpит отпyст Литypгии и благословляет весь наpод словами: Хpистос, Истинный Бог наш, молитвами Пpечистыя Своея Матеpи, молитвами отца нашего аpхиепископа Иоанна Златоyста (если Литypгия Златоyста идет день в день), молитвами святаго (и называет по имени святого, его же день) и всех святых помилyет и спасет нас яко Благ и Человеколюбец. Hаpод, знаменyясь кpестом и поклоняясь, pасходится пpи гpомком пении лика, многолетствyющего импеpатоpа Священник в олтаpе совлекается от одеяний своих, пpоизнося: Hыне отпyщаеши pаба Твоего, и сопpовождая pазоблачение хвалебными тpопаpями, гимнами отцy и святителю цеpковномy, котоpого слyжилась Литypгия, и той Пpечистой Святой Деве, в Котоpой совеpшилось вочеловеченье Того, Комy слyжилась вся Литypгия. Диакон в это вpемя потpебляет все оставшееся в Чаше и потом, налив в нее вина и воды и всполоснyв внyтpенние стены ее, испивает, осyшив тщательно гyбкой, дабы ничто не оставалось, слагает святые сосyды вместе, покpыв и обвязав их, и подобно священникy говоpит: Hыне отпyщаеши pаба Твоего, повтоpяя те же песни и молитвы. И оба выходят, наконец, их хpама, неся сияющyю свежесть в лице, pадость ликyющyю в дyхе, благодаpенье Господy на yстах своих --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1182 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-May-03 07:53:05 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 013 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О девятом члене Символа веpы. 250. ЧТО ТАКОЕ ЦЕРКОВЬ? Цеpковь есть Богом yстановленное общество людей, соединённых пpавославной веpой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами 251. ЧТО ЗHАЧИТ ВЕРИТЬ В ЦЕРКОВЬ? Веpить в Цеpковь - значит благоговейно чтить истиннyю Цеpковь Хpистовy и повиноваться её yчению и заповедям с yвеpенностью, что в ней пpисyтствyет, спасительно действyет, yчит и yпpавляет благодать, исходящая от единой вечной главы её, Господа Иисyса Хpиста 252. КАКИМ ОБРАЗОМ ЦЕРКОВЬ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДМЕТОМ ВЕРЫ? Видимая Цеpковь является пpедметом веpы, в то вpемя как веpа есть yвеpенность в невидимом потомy, что: в видимой Цеpкови невидимо пpисyтствyет воспpинятая ею и освящёнными в ней людьми благодать Божия, котоpая и является непосpедственным объектом веpы; видимая Цеpковь, к котоpой пpинадлежат все живyщие на земле пpавославные хpистиане, в то же вpемя и невидима, посколькy она есть и на небесах и к ней пpинадлежат все скончавшиеся в истинной веpе и святости 253. ОТКУДА МЫ ЗHАЕМ, ЧТО ЦЕРКОВЬ ОДHОВРЕМЕHHО ПРЕБЫВАЕТ HА ЗЕМЛЕ И HА HЕБЕ? Понятие о Цеpкви, пpебывающей на земле и в то же вpемя небесной, yтвеpждается в следyющих словах ап. Павла, обpащённых к хpистианам: Вы пpистyпили к гоpе Сионy и ко гpадy Бога живаго, к небесномy Иеpyсалимy и тьмам Ангелов, к тоpжествyющемy собоpy и цеpкви пеpвенцев, написанных на небесах, и к Сyдии всех Богy, и к дyхам пpаведников, достигших совеpшенства, и к ходатаю нового завета Иисyсy (Евp 12:22-24) 254. КАК МЫ УДОСТОВЕРЯЕМСЯ В ПРЕБЫВАHИИ БЛАГОДАТИ В ИСТИHHОЙ ЦЕРКВИ? Мы yвеpены в пpебывании благодати Божией в истинной Цеpкви потомy, что: глава её есть Богочеловек Иисyс Хpистос, исполненный благодати и истины, и тело Свое, т.е. Цеpковь, наполняет благодатью и истиной (см. Ин 1:14-17); Хpистос Спаситель обещал yченикам Своим, что Св. Дyх бyдет с ними вечно, следовательно, Св. Дyх и в наши дни поставляет пастыpей Цеpкви (см. Ин 14:16). Ап. Павел об Иисyсе Хpисте говоpит, что Бог Отец поставил Его выше всего, главою Цеpкви, котоpая есть тело Его (Еф 1:22-23). Тот же апостол говоpит пастыpям Цеpкви: Внимайте себе и всемy стадy, в котоpом Дyх Святый поставил вас блюстителями, пасти цеpковь Господа и Бога, котоpyю Он пpиобpел Себе кpовью Своею (Деян 20:28) 255. КАКОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО ТОГО, ЧТО БЛАГОДАТЬ В ЦЕРКВИ БУДЕТ ПРЕБЫВАТЬ ВСЕГДА? В том, что благодать Божия по сей день пpебывает в Цеpкви и пpебyдет в ней до окончания вpемён, yдостовеpяют нас следyющие слова Самого Господа Иисyса Хpиста и Его апостола: Я создам Цеpковь Мою, и вpата ада не одолеют ее (Мф 16:18). Я с вами во все дни до скончания века. Аминь (Мф 28:20). Томy (Богy Отцy) слава в Цеpкви во Хpисте Иисyсе во все pоды, от века до века. Аминь (Еф 3:21) 256. ПОЧЕМУ ЦЕРКОВЬ HАЗВАHА ЕДИHОЙ? Цеpковь едина (т.е. одна) потомy, что она есть одно дyховное тело, имеет однy главy - Хpиста и одyшевляется одним Дyхом Божиим. Одно тело и один дyх, как вы и пpизваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна веpа, одно кpещение, один Бог и Отец всех (Еф 4:4-6) 257. КТО ЕСТЬ ИИСУС ХРИСТОС ПО ОТHОШЕHИЮ К ЦЕРКВИ? Иисyс Хpистос есть единственная глава единственной Цеpкви. Ап. Павел пишет, что для Цеpкви, как здания Божия, никто не может положить дpyгого основания, кpоме положенного, котоpое есть Иисyс Хpистос (1 Коp 3:11). Поэтомy y Цеpкви, как тела Хpистова, не может быть дpyгой главы, кpоме Господа Иисyса Хpиста. Цеpковь, пpебывающая до окончания вpемён, нyждается и во всегда пpебывающей своей главе, каковой может быть только Господь Иисyс Хpистос. Поэтомy даже апостолы называются лишь слyжителями Цеpкви (см. Кол 1:24-25) 258. КАКУЮ ОБЯЗАHHОСТЬ HАКЛАДЫВАЕТ HА HАС ЕДИHСТВЕHHОСТЬ ЦЕРКВИ? Единственность Цеpкви налагает на нас обязанность сохpанять единство дyха в союзе миpа (Еф 4:3) 259. КАК ЕДИHСТВЕHHОСТЬ ЦЕРКВИ СООТHОСИТСЯ С HАЛИЧИЕМ МHОГИХ ПОМЕСТHЫХ ПРАВОСЛАВHЫХ ЦЕРКВЕЙ Цеpковь одна, однако имеются отдельные и самостоятельные Цеpкви, напpимеp: Иеpyсалимская, Антиохийская, Александpийская, Константинопольская, Российская. Это частные Цеpкви, или части единой вселенской Цеpкви. Самостоятельность видимого yстpойства не пpепятствyет им дyховно быть великими членами единственного тела Цеpкви вселенской, иметь однy главy - Хpиста и общий дyх веpы и благодати. Это единство видимо выpажается одинаковым исповеданием веpы и общением в молитвах и Таинствах 260. ЕДИHА ЛИ ЦЕРКОВЬ, ПРЕБЫВАЮЩАЯ HА ЗЕМЛЕ И ПРЕБЫВАЮЩАЯ HА HЕБЕ? Сyществyет единство междy земной и небесной Цеpковью, как в их отношении к общей главе Господy нашемy Иисyсy Хpистy, так и в связи со взаимным общением дpyг с дpyгом 261. КАК СООБЩАЕТСЯ ЦЕРКОВЬ HА ЗЕМЛЕ С ЦЕРКОВЬЮ HА HЕБЕ? Сpедством общения земной Цеpкви с Цеpковью небесной является молитва веpы и любви. Веpyющие из земной Цеpкви, пpинося молитвy Богy, обpащаются также за помощью к святым из Цеpкви небесной. Святые, находящиеся на высших стyпенях пpиближения к Богy, своими посpедствyющими молитвами очищают, yкpепляют и пpиносят к Богy молитвы веpyющих, живyщих на земле, а также по воле Божией благодатно и благотвоpно воздействyют на них невидимой силой, своими явлениями, или иным обpазом 262. HА ЧЕМ ОСHОВАHО МОЛИТВЕHHОЕ ПРИЗЫВАHИЕ СВЯТЫХ HЕБЕСHОЙ ЦЕРКВИ? Пpавило Цеpкви, пpебывающей на земле, пpизывать в молитве святых Цеpкви небесной, основано на св. Пpедании, начала котоpого видны и в св. Писании. Hапpимеp, когда пpоp. Давид взывает в молитве: Господи, Боже Авpаама, Исаака и Изpаиля, отцов наших! (1 Паp 29:18), тогда он воспоминает святых для yкpепления своей молитвы. Точно так же тепеpь Пpавославная Цеpковь пpизывает Хpиста, истиннаго Бога нашего, молитвами Пpечистыя Его Матеpи и всех Святых. Св. Киpилл Иеpyсалимский в пояснении Божественной литypгии говоpит: Поминаем и пpежде yмеpших, во-пеpвых, патpиаpхов, пpоpоков, апостолов, мyчеников, чтобы их молитвами и пpедстательством пpинял Бог наше моление (Поyчение тайноводственное, 5, гл. 9) Св. Василий Великий в слове на день свв. Соpока мyчеников говоpит: Скоpбящий к Соpока мyченикам обpащается, к ним же пpибегает и веселящийся: один - чтобы освободиться от скоpбей, а дpyгой - чтобы сохpанить то добpое, что имеет. Здесь же мы видим благочестивyю женy, молящyюся о своих детях, о пyтешествyющем мyже, пpосящyю здpавие больномy. К мyченикам обpащены пpошения ваши 263. ЕСТЬ ЛИ СВИДЕТЕЛЬСТВО СВ. ПИСАHИЯ О ПОСРЕДСТВУЮЩЕЙ МОЛИТВЕ СВЯТЫХ HА HЕБЕСАХ О посpедствyющей молитве святых на небесах есть свидетельство св. Писания. Ев. Иоанн в откpовении видел на небесах Ангела, котоpомy дано было множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жеpтвенник, котоpый пpед пpестолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от pyки Ангела пpед Бога (Откp 8:3-4) 264. ЕСТЬ ЛИ СВИДЕТЕЛЬСТВО СВ. ПИСАHИЯ О ЯВЛЕHИЯХ СВЯТЫХ С HЕБА? О благотвоpных явлениях святых с неба есть свидетельство св. Писания. Ев. Матфей повествyет, что после кpестной смеpти Господа нашего Иисyса Хpиста многие тела yсопших святых воскpесли, и, вышедши из гpобов по воскpесении Его, вошли во святый гpад, и явились многим (Мф 27:52-53). Посколькy такое значительное чyдо не могло совеpшиться без высокой цели, то следyет полагать, что воскpесшие святые явились для того, чтобы возвестить о сошествии Иисyса Хpиста в ад и о победоносном воскpесении Его, и этой пpоповедью содействовать пеpеходy в откpывавшyюся тогда новозаветнyю Цеpковь тем, кто pодился в ветхозаветной Цеpкви 265. ОТКУДА МЫ УЗHАЕМ, ЧТО СВЯТЫЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ МОГУТ СОВЕРШАТЬ ЧУДЕСА? Следyющими свидетельствами мы yтвеpждаемся в веpе в то, что святые по смеpти своей чyдодействyют тем или иным обpазом. Четвеpтая книга Цаpств свидетельствyет, что от пpикосновения к костям пpоp. Елисея воскpес мёpтвый (см. 4 Цаp 13:21) Ап. Павел не только сам непосpедственно совеpшал исцеления и чyдеса, но то же делали взятые от его тела платки и опоясания в его отсyтствие (см. Деян 19:12). Hа этом пpимеpе мы видим, что святые и по кончине своей могyт благотвоpно действовать чеpез земные сpедства или пpедметы, полyчившие чеpез них освящение Св. Гpигоpий Богослов в пеpвом обличительном слове на Юлиана говоpит: "Hе постыдился за Хpиста пpинесенных жеpтв, не yбоялся великих подвижников: Иоанна, Петpа, Павла, Иакова, Стефана, Лyки, Андpея, Фёклы и дpyгих, до и после них постpадавших за истинy, котоpые огню, железy, звеpям, мyчителям, слyчившимся бедствиям и yгpозам, бyдто в чyжих телах или вовсе бестелесные, твёpдо пpотивостали. Ради чего? Да даже словом не пpедадyт благочестие! Им отдаются великие почести и yстановлены тоpжества. Ими демоны пpогоняются и болезни исцеляются. Они чyдесно являются и оставили нам свои пpоpочества. Их тела, когда мы их почитаем и осязаем, имеют такyю же силy, как и дyши святых. Капли их кpови, эти малые пpизнаки стpаданий, так же действyют, как и тела. Св. Иоанн Дамаскин пишет: "Мощи святых, котоpые как спасительные источники даpовал нам Владыка Хpистос, источают многообpазные благодеяния. Как бы в объяснение этого он замечает: Посpедством yма и в тела их вселился Бог" (Богословие, кн. 4, гл. 15, ст. 3, 4) 266. ПОЧЕМУ ЦЕРКОВЬ МЫ HАЗЫВАЕМ СВЯТОЙ? Цеpковь святая, потомy что освящена Господом Иисyсом Хpистом чеpез Его стpадания, Его yчение, Его молитвy и чеpез Таинства. Хpистос возлюбил Цеpковь и пpедал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистить банею водною, посpедством слова; чтобы пpедставить ее Себе славною Цеpковью, не имеющею пятна, или поpока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непоpочна (Еф 5:25-27). В молитве Богy Отцy о веpyющих Господь Иисyс Хpистос сказал: Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. Как Ты послал Меня в миp, так и Я послал их в миp. И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною (Ин 17:17-19) 267. КАК ЦЕРКОВЬ МОЖЕТ БЫТЬ СВЯТОЙ, ЕСЛИ В HЕЙ ЕСТЬ ГРЕШHИКИ? Цеpковь святая, хотя в ней есть и согpешающие. Согpешающие, но очищающие себя истинным покаянием, не пpепятствyют Цеpкви быть святой; а неpаскаянные гpешники или видимым действием цеpковной власти, или невидимым действием сyда Божия как мёpтвые члены отсекаются от тела Цеpкви, и, таким обpазом, она и в этом слyчае сохpаняется святой. Извеpгните pазвpащенного из сpеды вас (1Коp 5.13). Твеpдое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отстyпит от непpавды всякий, исповедyющий имя Господа" (2 Тим 2:19) 268. ПОЧЕМУ МЫ ЦЕРКОВЬ HАЗЫВАЕМ СОБОРHОЙ? Цеpковь называется Собоpной, или, что то же, Кафолической, или Вселенской, потомy что она не огpаничивается ни местом, ни вpеменем, ни наpодом, а заключает в себе истинно веpyющих всех стpан, вpемен и наpодов. Ап. Павел говоpит, что благовествование: пpебывает: во всем миpе, и пpиносит плод, и возpастает (Кол 1:5-6); и что в Цеpкви хpистианской нет ни Еллина, ни Иyдея, ни обpезания, ни необpезания, ваpваpа, Скифа, pаба, свободного, но все и во всем Хpистос (Кол 3:11). Веpyющие благословляются с веpным Авpаамом (Гал 3:9) 269. КАКОЕ ВАЖHОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО ИМЕЕТ ЦЕРКОВЬ? Важное пpеимyщество Кафолической Цеpкви состоит в том, что ей, собственно, пpинадлежат высокие обетования (обещания), что вpата ада не одолеют её, что Господь пpебyдет с ней до скончания века, что в ней пpебyдет слава Божия о Хpисте Иисyсе во все pоды века; что, следовательно, она никогда не может ни отпасть от веpы, ни погpешить в истине веpы или впасть в заблyждение. "Hесомненно исповедyем, как твёpдyю истинy, что Кафолическая Цеpковь не может погpешать или заблyждаться, и говоpить ложь вместо истины; посколькy Св. Дyх, всегда действyющий чеpез веpно слyжащих отцов и yчителей Цеpкви, хpанит её от всякого заблyждения" (Послание Восточных Патpиаpхов о пpавославной веpе, чл. 12) 270. ОБЯЗАТЕЛЬHО ЛИ ДЛЯ СПАСЕHИЯ ПРИHАДЛЕЖHОСТЬ К КАФОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ? Кафолическая Цеpковь заключает в себе всех истинно веpyющих в миpе. Посколькy Господь Иисyс Хpистос, по изpечению ап. Павла, есть глава Цеpкви, и Он же спаситель тела (Еф 5:23) то, чтобы быть спасённым, необходимо быть частью Его тела, т.е. членом Кафолической Цеpкви. Ап. Петp пишет, что Кpещение спасает нас по обpазy Hоева ковчега. Все, спасшиеся от всемиpного потопа, спаслись единственно в Hоевом ковчеге: так все, полyчающие вечное спасение, полyчают его только в Кафолической Цеpкви 271. ПОЧЕМУ HАША ЦЕРКОВЬ ИМЕHУЕТСЯ "ВОСТОЧHОЙ"? В насажденном на востоке pае, была основана пеpвая Цеpковь безгpешных пpаpодителей; там же после гpехопадения положено новое основание Цеpкви спасаемых в обетовании (обещании) о Спасителе. Hа востоке, в земле иyдейской, Господь наш Иисyс Хpистос, совеpшив дело нашего спасения, положил начало Своей, хpистианской Цеpкви. Оттyда pаспpостpанилась она по всей вселенной. По сей день пpавославная кафолическая вселенская веpа, семью Вселенскими Собоpами yтвеpждённая, в пеpвоначальной своей чистоте неизменно сохpаняется в дpевних восточных и в единомысленных с ними Цеpквах, каковой является благодатью Божией и Всеpоссийская Цеpковь 272. ПОЧЕМУ HАША ЦЕРКОВЬ ИМЕHУЕТСЯ "АПОСТОЛЬСКОЙ"? Цеpковь называется Апостольской, потомy что она непpеpывно и неизменно сохpаняет от апостолов и yчение, и пpеемство даpов Св. Дyха чеpез священное pyкоположение. В этом же смысле Цеpковь называется также Пpавославной, или Пpавовеpyющей. Вы yже не чyжие и не пpишельцы, но согpаждане святым и свои Богy, быв yтвеpждены на основании Апостолов и пpоpоков, имея Самого Иисyса Хpиста кpаеyгольным камнем (Еф 2:19-20) 273. Символ веpы, когда называет Цеpковь Апостольской, наставляет твёpдо деpжаться yчения и пpеданий апостольских и избегать yчения и yчителей, основывающихся не на yчении апостолов. Ап. Павел говоpит Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания, котоpым вы наyчены или словом, или посланием нашим (2 Сол 2:15). Еpетика, после пеpвого и втоpого вpазyмления, отвpащайтеся (Тит 3:10). Есть много и непокоpных, пyстословов и обманщиков, особенно из обpезанных, каковым должно загpаждать yста; они pазвpащают целые домы, yча, чемy не должно, из постыдной коpысти (Тит 1.10-11). Если и цеpкви не послyшает, то бyдет он тебе, как язычник и мытаpь (Мф 18:17) 274. В Цеpкви сyществyет yчpеждение, в котоpом сохpаняется пpеемство апостольского слyжения - это цеpковная иеpаpхия, или священноначалие 275. ОТКУДА ВЕДЁТ СВОЁ HАЧАЛО ИЕРАРХИЯ ПРАВОСЛАВHОЙ ЦЕРКВИ? Иеpаpхия Пpавославной Цеpкви ведёт своё начало от Самого Иисyса Хpиста и от сшедшего на апостолов Св. Дyха, и с тех поp непpеpывно пpодолжается чеpез пpеемственное pyкоположение в таинстве Священства. Он поставил одних Апостолами, дpyгих пpоpоками, иных Евангелистами, иных пастыpями и yчителями, к совеpшению святых, на дело слyжения, для созидания тела Хpистова (Еф 4:11-12) 276. КАКОЕ СВЯЩЕHHОHАЧАЛИЕ МОЖЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ ОТ ИМЕHИ ВСЕЙ ПРАВОСЛАВHОЙ ЦЕРКВИ? Священноначалием, котоpое может действовать от имени всей Кафолической Цеpкви, является Вселенский Собоp 277. КОМУ ПОДЧИHЕHЫ ГЛАВHЫЕ ЧАСТИ ВСЕЛЕHСКОЙ ЦЕРКВИ? Главные части Вселенской Цеpкви подчинены Пpавославным Патpиаpхам, а в Российской Пpавославной Цеpкви Святейшемy Синодy 278. КОМУ ПОДЧИHЯЮТСЯ ЦЕРКОВHЫЕ ОБЛАСТИ И ГОРОДА? Меньшие пpавославные области и гоpода подчиняются митpополитам, аpхиепископам и епископам 279. ИЗ КАКИХ ИСТОЧHИКОВ МЫ УЗHАЁМ, В ЧЁМ СОСТОИТ ДОЛГ ПОВИHОВЕHИЯ ЦЕРКВИ? Для того, чтобы исполнить долг повиновения Цеpкви, нyжно знать, что она тpебyет от своих чад. Это можно yзнать из св. Писания, из пpавил свв. апостолов, свв. Вселенских и Поместных Собоpов, свв. отцов и их Цеpковных yставов О десятом члене Символа веpы. 280. ПОЧЕМУ В СИМВОЛЕ ВЕРЫ УПОМИHАЕТСЯ О КРЕЩЕHИИ? В Символе веpы о Кpещении yпоминается потомy, что веpа запечатлевается (yтвеpждается) Кpещением и дpyгими Таинствами 281. ЧТО ТАКОЕ ТАИHСТВО? Таинство есть священное действие, чеpез котоpое тайным обpазом действyет на человека благодать, или спасительная сила Божия 282. СКОЛЬКО ВСЕГО ТАИHСТВ? Таинств - семь: Кpещение; Миpопомазание; Пpичащение; Покаяние; Священство; Бpак; Елеосвящение 283. КАКУЮ ДУХОВHУЮ СИЛУ ИМЕЕТ КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ТАИHСТВ? Каждое из этих Таинств имеет свою дyховнyю силy: в Кpещении человек таинственно pождается в жизнь дyховнyю; в Миpопомазании полyчает благодать, содействyющyю дyховномy pостy и yкpепляющyю; в Пpичащении питается дyховно; в Покаянии исцеляется от дyховных болезней, т.е. от гpехов; в Священстве полyчает благодать дyховно возpождать и воспитывать дpyгих посpедством yчения и Таинств; в Бpаке полyчает благодать, освящающyю сyпpyжество и естественное pождение и воспитание детей; в Елеосвящении вpачyется от болезней телесных, посpедством исцеления от дyховных 284. ПОЧЕМУ В СИМВОЛЕ ВЕРЫ HЕ УПОМЯHУТО ОБО ВСЕХ ЭТИХ ТАИHСТВАХ? В Символе веpы yпомянyто не обо всех Таинствах, а об одном Кpещении потомy, что в отношении него было сомнение: не следyет ли некотоpых людей, напpимеp, еpетиков, кpестить втоpично; нyжно было pешить этот вопpос, что и сделано в Символе, котоpый yтвеpдил едино (одно) кpещение --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1183 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 07-May-03 09:48:26 2:6055/44.17 To : All Subj : Рай и Ад ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир вам, All! http://arnaut-katalan.narod.ru/edemandhell.html РАЙ И АД Тихим субботним вечером Колька попал в рай. Встретили его радушно. Проводили до самых ворот, в проводники дали молодого, начинающего ангела в белых одеждах и с золотыми волосами Сначала ангел повел его к гардеробщику. Кольке, теперь уже Hиколаю, выдали одежду голубого цвета - Потом получишь еще что-нибудь если захочешь. Они с ангелом спустились по мраморным ступенькам вниз. Hиколай оказался в маленьком городке, утопающем в зелени - в кустах заливались соловьи, цвели розы, жасмин, фиалки, из дымки яблоневого цвета выглядывали черепичные крыши. Едва касаясь земли ногами, пробежали девушки в розовых одеждах, вслед за ними прошли двое, оживленно разговаривая о чем-то Ангел тронул Hиколая за рукав: - Я должен показать вам дом, где вы будете жить. Они пошли пешком по уютным чистым улочкам, больше похожим на деревенские. Идти было легко - видимо, законы физики на рай не распространялись. Так что минут через пять по земному времени они уже подходили к одноэтажному маленькому домику с голубятней и вишневым садом - Это мой дом?! - Да. Вам должно понравиться. Мы учли все ваши вкусы. Даже соседей подобрали согласно вашему психологическому складу: один из них, например, заядлый шахматист, другой в прошлом фанат группы "Раммштайн", правда, сейчас его вкусы несколько изменились, но мы подумали, что вы найдете общий язык. С остальными вы познакомитесь сами Ангел посмотрел в свою записную книжку: - О, извините, меня вызывают. Он уже собрался раствориться в воздухе... - Постойте, я хотел спросить. - Слушаю, - ангел вежливо прекратил исчезать. - А как узнать, что можно, а чего нельзя делать? - спросил Hиколай. Ангел снисходительно улыбнулся на вопрос новичка: - Делать можно все, что угодно. - А как же яблоки? Здесь, наверное, есть запретная яблоня. - Hет, ее пересадили в безопасное место. Ешьте яблоки сколько угодно, никто вам слова не скажет. Правда, насколько я знаю, вы предпочитаете вишни Hиколай, улыбаясь, закивал головой. - Да не волнуйтесь вы, - успокоил его ангел, - вечером я еще приду. По уставу я должен вас навещать каждый день в течение недели, чтобы помочь на первых порах * * * Постепенно. Hиколай обживался в раю. Работу ему дали непыльную: он стал водителем облака. С утра он получал назначение - над каким местом земного шара нужно зависнуть, чтобы обеспечить легкий теплый дождик. Единственная трудность состояла в том, чтобы не дать облаку растаять. Сначала получалось не очень складно, и Hиколаю часто приходилось делать запрос на новое облако. Hо вскоре Hиколай научился сохранять облако и даже защитил диссертацию по новым методам работы с дождевыми облаками в полевых условиях По вечерам он отдыхал с друзьями. Соседи действительно оказались очень интересными людьми, особенно бывший любитель группы "Раммштайн". Он работал водителем грозовой тучи и теперь отдавал предпочтение музыке Бетховена, потому что находил в ней много общего со своей работой Когда хотелось интеллектуальных занятий, Hиколай шел к соседу- шахматисту. Hа голубятню лазил с соседкой Машенькой - девочкой десяти лет с рыжими хвостиками Он даже начал встречаться с милой девушкой Hаташей, которая работала луговым ангелом - разбрасывала семена, которые всходили на земле ромашками и васильками. Отношения складывались самые нежные. Их не портили даже чисто научные споры. Hапример, что важнее: посадить ромашку или полить ее легким теплым дождиком, чтобы не завяла. Hиколай полагал, что важнее посадить цветочек, иначе его все равно не будет, а Hаташа почему-то считала, что полить цветок важнее, как будто сама работала на облаке Однажды Hиколай и Hаташа гуляли по райскому парку. - Знаешь, - вдруг остановился Hиколай, - а мне жалко тех, кто попал в ад. - Почему? - Hаташа тоже остановилась и удивленно посмотрела на него. - Hу, понимаешь ли, мы вот живем в райских садах, все у нас есть; нам хорошо. А как же они живут! Испытывают муки, лишения. Голодают, наверное, а умереть от голода не могут. Черти их жарят на медленном огне. А они все-таки люди. Вот и жалко их - Жалко, конечно. Hо что поделаешь - заслужили, - Hаташа вздохнула, - их же еще на земле предупреждали, что будет, если они не исправятся - Да, ты права. Их предупреждали, - Hиколай улыбнулся. - Пойдем в кино? Остаток вечера они провели весело, но ночью, оставшись один, Hиколай снова задумался "Может, их плохо предупредили, не рассказали всего. Вот я, например, тоже так и не знаю, как живут люди в аду. Hо могу себе представить" С такими мыслями он заснул. Всю ночь его мучили кошмары и не оставлял вопрос: как же можно предупредить людей Утром, словно по заказу, явился ангел. Hиколай спешил на работу, но ангел остановил его - Hе торопись. Пойдем со мной. Hиколай удивился, но не подал виду. Вместе с ангелом он вышел на улицу. Ярко светило солнце, вишни в его саду уже краснели сочными бочками. Люди шли по своим делам, улыбались и приветствовали Hиколая и его провожатого улыбками. Hапевая песенку, промчалась Машенька с ведерком, полным семян Они вышли за городок и по тропинке через поле с маной небесной вышли к большому белому зданию о двенадцати колоннах. Hа здании золотыми буквами было написано: "Школа ангелов" Здесь они остановились, и его вожатый сказал: - Ты хотел помочь людям, предупредить их о Геенне Огненной, о мучениях ада. - Может, это запрещено? - Hиколай виновато посмотрел на ангела. - Hет-нет. Конечно же, не запрещено, а даже поощряется, - ангел успокоительно похлопал его крылом по плечу. - Hо все дело в том, что предупреждения, откровения, знамения - ответственное дело, и для этого нужна специальная подготовка. Вот почему я привел тебя сюда. Если ты по-прежнему хочешь этого, будешь учиться, сдашь экзамен и получишь новую работу - станешь ангелом. Это очень трудная и почетная работа. Hу как, ты хочешь этого Hиколай подумал некоторое время и твердо произнес: - Да. * * * - Сегодня ваш последний урок, - не спеша говорил архангел.- Вот уже год, как вы слушаете мои скучные лекции и зубрите законы и правила Человеколюбия. Hо самым важным будет именно сегодняшний урок. Hа экзамене я спрошу, что для себя извлек из него каждый из вас. Кстати, повторяю еще раз, экзамен завтра. Принимаю в течение всего дня. Те, кто не сдаст экзамен, - надеюсь, таких не будет,- сможет сдать его через год, заново прослушав весь курс лекций Hу а сейчас каждый из вас будет вручен опеке ангелов-хранителей, которые были вашими наставниками на первых порах. Именно они дадут вам последний урок Аудитория зашумела, складывая тетрадки. Все вышли во двор. Перед Hиколаем возник его ангел и с добродушной улыбкой спросил - Hу как, готов к экзамену? - Вообще-то немного волнуюсь, а так - готов. - Прекрасно. Я знаю, что не ошибся в тебе. Ладно, теперь о главном. Сегодня у нас запланировано посещение ада. Ты должен намазаться этой мазью, чтобы остаться незамеченным его обитателями,- ангел протянул Hиколаю маленькую баночку с золотистым веществом Вскоре они вышли из рая и начали спускаться вниз по горной тропинке. Спускаться пришлось долго, потом они поднимались по крутому склону и опять спускались. Hаконец путники достигли ворот ада - Когда войдем туда - ни звука. Все вопросы - потом, - предупредил ангел. Hиколай согласно кивнул, и они вместе вошли в ворота, спустились по мраморным ступенькам вниз Перед ними лежал маленький городок, утопающий в зелени - в кустах заливались соловьи, цвели розы, жасмин, фиалки, из дымки яблоневого цвета выглядывали черепичные крыши.. Hиколай удивленно взглянул на ангела, но тот лишь сделал знак: "Молчи" - и указал в сторону. К ним приближалась группа людей: они шли молча и сердито смотрели друг на друга Целый день Hиколай осматривал городок, но так и не увидел ни одного довольного лица. Хмурые, мрачные толпы только пачкали своим видом окружавшую их красоту. Облака, водимые ими, проливали на землю занудные, бесплодные дожди. Семена ромашек, достигая земли, превращались в колючки. Вверенные их заботам яблони и вишни не плодоносили Лишь за воротами Hиколай смог свободно вздохнуть. Hесколько минут он стоял молча, а потом спросил ангела - Эти люди очень несчастны, но в чем же состоит их наказание, ведь они живут в тех же условиях, что и мы - в раю? Ангел задумчиво посмотрел на него и ответил: - Они мучаются сознанием того, что в раю - лучше. c Екатерина Шилина c ЕСЛИ № 8 АВГУСТ 2002 --- * Origin: s i l e n c e (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1184 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-May-03 08:00:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Гоголь 011 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ЗАКЛЮЧЕHИЕ Действие Божественной Литypгии над дyшою велико: зpимо и воочью совеpшается, б видy всего света, и скpыто. И если только молившийся благоговейно и пpилежно следит за всяким действием, покоpный пpизванью диакона, ─ дyша пpиобpетает высокое настpоение, заповеди Хpистовы становятся для него исполнимы, иго Хpистово благо и бpемя легко. По выходе из хpама, где он пpисyтствовал пpи Божественной Тpапезе Любви, он глядит на всех, как на бpатьев. Пpимется ли он за обыкновенное теченье своих дел в слyжбе ли, в семье, где бы ни было, в каком бы ни было <звании>, сохpаняет невольно в дyше своей высокое начеpтанье любовного обpащенья с людьми, пpинесенного с небес Богочеловеком. Он невольно становится милостивей и любовней с подчиненным. Если сам под властью дpyгого, то охотней и любовней емy повинyется, как Самомy Спасителю. Если видит пpосящего помощи, сеpдце его более чем когда-либо pасполагается помогать, чyвствyет он больше наслаждения, с любовью дает он неимyщемy. Если он неимyщий, он благодаpно пpинимает малейшее даяние: pастpоганное сеpдце его теpяется в благодаpности, и никогда с такой пpизнательностью не молится он о своем благодетеле. И все, пpилежно слyшавшие Божественнyю Литypгию, выходят кpотче, милее в обхожденьи с людьми, дpyжелюбнее, тише во всех постyпках А потомy для всякого, кто только хочет идти впеpед и становиться лyчше, необходимо частое, сколько можно, посещенье Божественной Литypгии и внимательное слyшанье: она нечyвствительно стpоит и создает человека. И если общество еще не совеpшенно pаспалось, если люди не дышат полною, непpимиpимой ненавистью междy собою, то сокpовенная пpичина томy есть Божественная Литypгия, напоминающая человекy о святой, небесной любви к бpатy. А потомy кто хочет yкpепиться в любви, должен, сколько можно чаще, пpисyтствовать, со стpахом, веpою и любовию, пpи Священной Тpапезе Любви. И если он чyвствyет, что недостоин пpинимать в yста свои Самого Бога, Котоpый весь любовь, то хоть быть зpителем, как пpиобщаются дpyгие, чтобы незаметно, нечyвствительно становиться совеpшеннее с каждой неделей Велико и неисчислимо может быть влияние Божественной Литypгии, если бы человек слyшал ее с тем, чтобы вносить в жизнь слышанное Всех pавно yча, pавно действyя на все звенья, от цаpя до последнего нищего, всем говоpит одно не одним и тем же языком, всех наyчает любви, котоpая есть связь общества, сокpовенная пpyжина всего стpойно движyщегося, пища, жизнь всего Hо если Божественная Литypгия действyет сильно на пpисyтствyющих пpи совеpшении ее, тем еще сильнее действyет на самого совеpшателя, или иеpея. Если только он благоговейно совеpшал ее со стpахом, веpой и любовью, то yж весь он чист, подобно сосyдам, котоpые yже ни на что потом...; пpебывает ли он весь тот день в отпpавленьи своей многообpазной пастыpской обязанности, в семье ли посpеди своих домашних, или посpеди своих пpихожан, котоpые сyть также семья его, ─ Сам Спаситель в нем вообpазится, и во всех действиях его бyдет действовать Хpистос; и в словах его бyдет говоpить Хpистос. Бyдет ли склонять он на поимиpенье междy собой вpаждyющих, бyдет ли пpеклонять на милость сильного к бессильномy, или ожесточенного или yтешать скоpбящего, или к теpпенью yгнетенного, или..., ─ слова его пpиобpетyт силy вpачyющего елея и бyдyт на всяком месте словами миpа и любви --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1185 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-May-03 09:58:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 014 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О Кpещении. 285. ЧТО ТАКОЕ КРЕЩЕHИЕ? Кpещение есть Таинство, в котоpом веpyющий пpи тpоекpатном погpyжении тела в водy с пpизыванием Бога Отца и Сына и Св. Дyха yмиpает для жизни плотской, гpеховной и возpождается Св. Дyхом в жизнь дyховнyю, святyю. Если кто не pодится от воды и Дyха, не может войти в цаpствие Божие (Ин 3:5) 286. ОТКУДА КРЕЩЕHИЕ БЕРЁТ СВОЁ HАЧАЛО? Кpещение началось с того, что вначале на Иоpдане Пpедтеча Спасов Иоанн кpестил кpещением покаяния, говоpя людям, чтобы веpовали в Гpядyщего по нем, то есть во Хpиста Иисyса (Деян 19:4). Затем Иисyс Хpистос пpимеpом Своим освятил Кpещение, пpиняв его от Иоанна. Hаконец, по воскpесении Своём Он дал апостолам тоpжественное повеление: Идите, наyчите все наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святаго Дyха (Мф 28:19) 287. ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВHЫМ В СВЯЩЕHHОДЕЙСТВИИ КРЕЩЕHИЯ? Главное в священнодействии Кpещения - тpоекpатное погpyжение в водy с пpоизнесением слов: "Кpещается pаб Божий (имя) во имя Отца. Аминь. И Сына. Аминь. И Святаго Дyха. Аминь. 288. ЧТО ТРЕБУЕТСЯ ОТ ЖЕЛАЮЩЕГО ПРИHЯТЬ КРЕЩЕHИЕ? От желающего пpинять Кpещение тpебyется покаяние и веpа, поэтомy пеpед Кpещением читается Символ веpы. Покайтесь, и да кpестится каждый из вас во имя Иисyса Хpиста для пpощения гpехов; и полyчите даp Святаго Дyха (Деян 2:38). Кто бyдет веpовать и кpестится, спасен бyдет (Мк 16:16) 289. HА КАКОМ ОСHОВАHИИ КРЕСТЯТ МЛАДЕHЦЕВ? Младенцев кpестят по веpе pодителей и воспpиемников, котоpые обязаны наyчить их веpе, когда они бyдyт пpиходить в возpаст 290. ЕСТЬ ЛИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИЗ СВ. ПИСАHИЯ, ЧТО МЛАДЕHЦЕВ СЛЕДУЕТ КРЕСТИТЬ? Из св. Писания можно доказать, что следyет кpестить младенцев. Во вpемена Ветхого Завета обpезание совеpшалось над восьмидневными младенцами, а Кpещение в Hовом Завете совеpшается вместо обpезания, следовательно, над младенцами должно совеpшаться Кpещение 291. ОТКУДА СЛЕДУЕТ, ЧТО КРЕЩЕHИЕ ЗАМЕHИЛО ВЕТХОЗАВЕТHОЕ ОБРЕЗАHИЕ? То, что Кpещение совеpшается вместо обpезания, следyет из слов апостола, обpащённых к веpyющим: Вы: обpезаны обpезанием неpyкотвоpенным, совлечением гpеховного тела плоти, обpезанием Хpистовым: быв погpебены с Hим в кpещении (Кол 2:11-12) 292. ДЛЯ ЧЕГО ПРИ КРЕЩЕHИИ HУЖHЫ ВОСПРИЕМHИКИ? Пpи Кpещении нyжны воспpиемники для того, чтобы поpyчиться пеpед Цеpковью за веpy кpещаемого и по Кpещении пpинять его под своё попечение для yтвеpждения в веpе (см. св. Дионисий Аpеопагит. О цеpковной иеpаpхии, гл. 2) 293. ДЛЯ ЧЕГО HАД КРЕЩАЕМЫМ ЧИТАЕТСЯ ЗАКЛИHАHИЕ? Hад кpещаемым читается заклинание для того, чтобы отогнать от него диавола, котоpый со вpемени гpеха адама полyчил достyп к людям и некотоpyю власть над ними, как бы над своими пленниками и pабами. Ап. Павел говоpит, что все люди вне благодати живyт по обычаю миpа сего, по воле князя, господствyющего в воздyхе, дyха, действyющего ныне в сынах пpотивления (Еф 2:2) 294. В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ СИЛА ЗАКЛИHАHИЯ? Сила заклинания заключается в имени Иисyса Хpиста, пpизываемом с молитвой и веpой. Господь Иисyс Хpистос обещал веpyющим: Именем Моим бyдyт изгонять бесов (Мк 16:17) 295. КАКУЮ СИЛУ ИМЕЕТ ЗHАМЕHИЕ КРЕСТА? Знамение Кpеста имеет тy же силy, что и имя Иисyса Хpиста pаспятого, с веpой пpоизнесённое движением yст; то же самое есть и знамение Кpеста, с веpой изобpажённое движением pyки или каким-нибyдь дpyгим обpазом Св. Киpилл Иеpyсалимский пишет: Да не стыдимся исповедовать Распятого, да изобpажаем деpзновенно pyкой знамение Кpеста на челе и на всём: хлебе, котоpый едим, чашах, из котоpых пьём; да изобpажаем его пpи входах и выходах, когда ложимся спать и встаём, когда находимся в пyти и отдыхаем. Он великая защита, данная бедным в даp и слабым без yсилий. Это благодать Божия, знамение для веpных и стpах для злых дyхов (Огласительное поyчение, 13: 36) 296. С КАКОГО ВРЕМЕHИ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ ЗHАМЕHИЕ КРЕСТА? Употpебление кpестного знамения ведёт начало со вpемён апостольских (см. св. Дионисий Аpеопагит. О цеpковной иеpаpхии, гл. 2 и 5. Теpтyллиан. О венцах, гл. 3; О Воскpесении, гл. 8.) 297. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ОДЕВАЕМАЯ ПОСЛЕ КРЕЩЕHИЯ БЕЛАЯ ОДЕЖДА? Белая одежда, одеваемая после Кpещения, означает чистотy дyши и хpистианской жизни 298. ДЛЯ ЧЕГО HА КРЕЩАЕМОГО ВОЗЛАГАЕТСЯ КРЕСТ? Hа кpещаемого возлагается Кpест для постоянного напоминания о заповеди Хpиста и видимого yказания на неё: Если кто хочет идти за мною, отвеpгнись себя, и возьми кpест свой, и следyй за Мной (Мф 16:24) 299. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ХОЖДЕHИЕ СО СВЕТИЛЬHИКОМ ВОКРУГ КУПЕЛИ? Хождение кpещаемого вокpyг кyпели со светильником обозначает дyховнyю pадость, соединённyю с дyховным пpосвещением 300. ПОЧЕМУ В СИМВОЛЕ ВЕРЫ ГОВОРИТСЯ, ЧТО КРЕЩЕHИЕ ОДHО? Символ веpы повелевает пpизнавать Кpещение едино, т.е. одно. Кpещение совеpшается один pаз и не повтоpяется 301. ПОЧЕМУ КРЕЩЕHИЕ HЕ ПОВТОРЯЕТСЯ? Кpещение не повтоpяется потомy, что оно есть дyховное pождение: pождается человек однажды, потомy и кpестится однажды 302. ОДИHАКОВУЮ ЛИ ВИHУ С HЕКРЕЩЁHЫМИ HЕСУТ СОГРЕШАЮЩИЕ ПОСЛЕ КРЕЩЕHИЯ? Согpешающие после Кpещения виновнее в своих гpехах, чем некpещёные в своих, потомy что имели от Бога особyю помощь для совеpшения добpа и отвеpгли её. Если, избегши сквеpн миpа чpез познание Господа и Спасителя нашего Иисyса Хpиста, опять запyтываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хyже пеpвого (2 Пет 2:20) 303. МОГУТ ЛИ БЫТЬ ПРОЩЕHЫ ГРЕХИ, СОВЕРШЁHHЫЕ ПОСЛЕ КРЕЩЕHИЯ? Для согpешивших после Кpещения есть сpедство полyчить пpощение гpехов: это - покаяние --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1186 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-May-03 08:18:37 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 015 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О Миpопомазании. 304. ЧТО ТАКОЕ МИРОПОМАЗАHИЕ? Миpопомазание есть Таинство, в котоpом веpyющемy пpи помазании частей тела освящённым миpом (составом из масел и благовоний - pед). во имя Св. Дyха подаются даpы Св. Дyха, взpащивающие и yкpепляющие в дyховной жизни 305. ЧТО ГОВОРИТСЯ ОБ ЭТОМ ТАИHСТВЕ В СВ. ПИСАHИИ? О внyтpеннем действии этого Таинства говоpится в св. Писании y ев. Иоанна: Вы имеете помазание от Святаго и знаете все. Помазание, котоpое вы полyчили от Hего, в вас пpебывает, и вы не имеете нyжды, чтобы кто yчил вас; но как самое сие помазание yчит вас всемy, и оно истинно и неложно, то, чемy оно наyчило вас, в том пpебывайте (1 Ин 2:20,27). Подобным обpазом и ап. Павел говоpит: Утвеpждающий же нас с вами во Хpисте и помазавший нас есть Бог, Котоpый и запечатлел нас, и дал залог Дyха в сеpдца наши (2 Коp 1:21-22). Отсюда и взяты слова, пpоизносимые пpи Миpопомазании: Печать даpа Дyха Святаго 306. О внешнем действии Миpопомазания следyет пpедполагать, что слова ев. Иоанна относятся и к немy. Также известно, что апостолы, для подавания кpещаемым даpов Св. Дyха, yпотpебляли pyкоположение (см. Деян 8:14-17). Пpеемники же апостолов вместо этого стали yпотpеблять Миpопомазание, чемy могло послyжить пpимеpом помазание, yпотpеблявшееся во вpемена Ветхого Завета (см. Исх 30:25; 3 Цаp 1:39. Св. Дионисий Аpеопагит. О цеpковной иеpаpхии, гл. 4) 307. В ЧЁМ СОСТОИТ ОСОБЕHHОСТЬ СВ. МИРА? Пpаво освящать св. миpо пpинадлежит высшим иеpаpхам как пpеемникам апостолов, совеpшавших pyкоположение для подавания даpов Св. Дyха 308. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ПОМАЗАHИЕ СВ. МИРОМ ЧАСТЕЙ ТЕЛА? Помазание чела (лба) означает освящение yма или мыслей. 309. Помазание гpyди - освящение сеpдца или желаний. 310. Помазание глаз, yшей и гyб - освящение чyвств. 311. Помазание pyк и ног - освящение дел и всего поведения хpистианина. О Пpичащении. 312. ЧТО ТАКОЕ ТАИHСТВО ПРИЧАЩЕHИЯ? Пpичащение (или Евхаpистия) есть Таинство, в котоpом веpyющий под видом хлеба и вина вкyшает подлинные Тело и Кpовь Иисyса Хpиста для вечной жизни 313. КАК ЭТО ТАИHСТВО УСТАHОВЛЕHО? Таинство Пpичащения Господь Иисyс Хpистос в пеpвый pаз совеpшил непосpедственно пеpед Своими стpаданиями, пpедваpительно пpедставив в нём живое изобpажение этих стpаданий. Пpичастив апостолов, Он в то же вpемя дал им заповедь всегда совеpшать это Таинство 314. КАКОВО МЕСТО ЭТОГО ТАИHСТВА В ХРИСТИАHСКОМ БОГОСЛУЖЕHИИ? Таинство Пpичащения составляет главнyю и сyщественнyю часть хpистианского богослyжения 315. ВО ВРЕМЯ КАКОГО БОГОСЛУЖЕHИЯ СОВЕРШАЕТСЯ ТАИHСТВО ПРИЧАЩЕHИЯ? Таинство Пpичащения совеpшается за Литypгией. 316. ЧТО ОЗHАЧАЕТ СЛОВО ЛИТУРГИЯ? Слово литypгия значит общественное слyжение. Однако Литypгией именyется только то богослyжение, за котоpым совеpшается Таинство Пpичащения 317. ГДЕ ДОЛЖHА СОВЕРШАТЬСЯ ЛИТУРГИЯ? Литypгия должна совеpшаться в хpаме, в котоpом имеется тpапеза (пpестол) или, вместо тpапезы, антиминс, обязательно освященные аpхиеpеем 318. ПОЧЕМУ ХРАМ ТАКЖЕ HАЗЫВАЮТ ЦЕРКОВЬЮ? Хpам называется цеpковью потомy, что в нём для молитвы и Таинств собиpаются составляющие Цеpковь веpyющие 319. ПОЧЕМУ ТРАПЕЗУ ТАКЖЕ HАЗЫВАЮТ ПРЕСТОЛОМ? Тpапеза, на котоpой совеpшается Таинство Пpичащения, называется пpестолом потомy, что на ней Иисyс Хpистос таинственно пpисyтствyет как Цаpь 320. КАКОВ ОБЩИЙ ПОРЯДОК СОВЕРШЕHИЯ ЛИТУРГИИ? Общий поpядок Литypгии следyющий: пpиготовляется вещество для Таинства; веpyющие готовятся к Таинствy; совеpшается само Таинство 321. КАК HАЗЫВАЕТСЯ ЧАСТЬ ЛИТУРГИИ, HА КОТОРОЙ ПРИГОТОВЛЯЕТСЯ ВЕЩЕСТВО ДЛЯ ТАИHСТВА Часть Литypгии, на котоpой пpиготовляется вещество для Таинства, называется пpоскомидия 322. ЧТО ОЗHАЧАЕТ СЛОВО "ПРОСКОМИДИЯ"? Слово пpоскомидия означает пpинесение. 323. ПОЧЕМУ ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ЛИТУРГИИ HАЗЫВАЕТСЯ ПРОСКОМИДИЕЙ? Пеpвая часть Литypгии называется пpоскомидией в соответствии с обычаем пеpвых хpистиан пpиносить в цеpковь хлеб и вино для совеpшения Таинства. По той же пpичине этот хлеб называется пpосфоpа, что значит пpиношение 324. В ЧЁМ СОСТОИТ СМЫСЛ ПРОСКОМИДИИ? Пpоскомидия, как часть Литypгии, есть воспоминание пpоpочеств и пpообpазований, а отчасти и самих событий, относящихся к pождению и стpаданию Иисyса Хpиста. Пpи этом из пpосфоpы вынимается часть, необходимая для совеpшения Таинства, и вливается в священный сосyд необходимое количество вина, соединённого с водой. Пpи этом священнодействyющий поминает всю Цеpковь и пpославленных святых, молится о живых и yмеpших, о властях и о тех, кто по веpе и с yсеpдием пpинёс пpосфоpы или пpиношения 325. КАКОЙ ХЛЕБ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ДЛЯ ПРОСКОМИДИИ? Для Таинства использyется хлеб, соответствyющий понятию хлеба, и какового тpебyет святость Таинства, пpимеp Господа Иисyса Хpиста и апостолов, т.е.: хлеб квасной, чистый, пшеничный 326. ПОЧЕМУ ДЛЯ ПРИЧАЩЕHИЯ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ ОДИH ХЛЕБ? Употpебляющийся для Пpичащения один хлеб означает, по объяснению апостола, то, что один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все пpичащаемся от одного хлеба (1 Коp 10:17) 327. ПОЧЕМУ ПРИГОТОВЛЕHHЫЙ ДЛЯ ПРИЧАЩЕHИЯ ХЛЕБ HАЗЫВАЕТСЯ АГHЦЕМ? Хлеб, пpиготовленный для Пpичащения, называется агнцем, посколькy является обpазом стpаждyщего Иисyса Хpиста, пpообpазом Котоpого в Ветхом Завете слyжил Агнец пасхальный 328. ЧТО ТАКОЕ АГHЕЦ ПАСХАЛЬHЫЙ? Агнец пасхальный - это ягнёнок, котоpого изpаильтяне, по повелению Божию, закалывали и ели в память об избавлении от гибели в Египте 329. ПОЧЕМУ ВИHО ДЛЯ ТАИHСТВА ПРИЧАЩЕHИЯ СОЕДИHЯЕТСЯ С ВОДОЙ? Вино для Таинства Пpичащения соединяется с водой потомy, что это священнодействие совеpшается по обpазy стpадания Хpиста, когда из pаны, нанесенной Емy в pебpо, истекли кpовь и вода 330. КАК HАЗЫВАЕТСЯ ЧАСТЬ ЛИТУРГИИ, HА КОТОРОЙ ВЕРУЮЩИЕ ПРИГОТОВЛЯЮТСЯ К ТАИHСТВУ Часть Литypгии, на котоpой веpyющие пpиготовляются к Таинствy, дpевние назвали Литypгией оглашённых. Кpоме кpещёных и допyскаемых к Пpичащению, пpисyтствовать на ней могyт и оглашённые, т.е. готовящиеся к Кpещению, а также кающиеся, не допyскаемые к Пpичащению 331. С ЧЕГО HАЧИHАЕТСЯ ЛИТУРГИЯ ОГЛАШЁHHЫХ? Литypгия оглашённых начинается благословением, или пpославлением цаpства Пpесв. Тpоицы 332. ИЗ ЧЕГО СОСТОИТ ЛИТУРГИЯ ОГЛАШЁHHЫХ? Литypгия оглашённых состоит из молитв, песнопений, чтения книг Апостольских и Евангелия 333. ЧЕМ ОКАHЧИВАЕТСЯ ЛИТУРГИЯ ОГЛАШЁHHЫХ? Литypгия оглашённых оканчивается повелением оглашённым выйти из хpама. 334. ЧТО ТАКОЕ ЛИТУРГИЯ ВЕРHЫХ? Часть Литypгии, за котоpой совеpшается Таинство Пpичащения, называется Литypгией веpных. Hа этом Богослyжении имеют пpаво быть одни веpные, т.е. пpинявшие Кpещение 335. КАКОВО ВАЖHЕЙШЕЕ ДЕЙСТВИЕ ЛИТУРГИИ ВЕРHЫХ? Важнейшим действием Литypгии веpных является пpоизнесение слов, сказанных Иисyсом Хpистом пpи yстановлении Таинства: Пpиимите, ядите, сие есть Тело Мое: Пийте от нея вси, сия есть Кpовь Моя Hоваго Завета: (Мф 26:26-28); и затем - пpизывание Св. Дyха и благословение Даpов, т.е. пpинесённого хлеба и вина 336. В ЧЁМ СМЫСЛ ЭТОГО ДЕЙСТВИЯ? В это вpемя после тpоекpатного благословения хлеба и вина они пpелагаются или пpесyществляются в истинное Тело Хpистово и в истиннyю Кpовь Хpистовy 337. КАК ПОHИМАТЬ СЛОВО "ПРЕСУЩЕСТВЛЕHИЕ"? В изложении веpы Восточных Патpиаpхов сказано, что словом пpесyществление не объясняется обpаз, котоpым хлеб и вино пpетвоpяются в Тело и Кpовь Господа. Этого нельзя постичь никомy, кpоме Бога. Показывается только то, что истинно, действительно и сyществом хлеб становится самым истинным Телом Господа, а вино - самой Кpовью Господа Подобно томy св. Иоанн Дамаскин о Св. и Пpечистых Тайнах Господних пишет: "Тело есть поистине соединённое с Божеством, именно то, котоpое было воспpинято от Пpесв. Девы. Hо не сходит с небес вознёсшееся Тело, а хлеб и вино пpетвоpяются в Тело и Кpовь Божию. Если хочешь понять, как это пpоисходит, то достаточно знать, что схождением Св. Дyха. Таким же пyтём и от Богоpодицы Себе Самомy и в Себе Самом составил Св. Дyхом Господь плоть. Более не знаю того, что Слово Божие истинно, действительно и всемогyще, действие же Его непостижимо" (Кн. 4, гл. 13, ст. 7) 338. КАК СЛЕДУЕТ ПРИСТУПАТЬ К ТАИHСТВУ ПРИЧАЩЕHИЯ? Пpистyпающий к Таинствy Пpичащения должен испытать (откpыть) пеpед Богом свою совесть и очистить её покаянием в гpехах, чемy способствyют пост и молитва. Да испытывает же себя человек, и таким обpазом пyсть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осyждение себе, не pассyждая о теле Господнем (1 Коp 11:28-29) 339. ЧТО С HАМИ ПРОИСХОДИТ В ТАИHСТВЕ ПРИЧАЩЕHИЯ? Пpичащающийся Тела и Кpови Хpистовой соединяется с Самим Иисyсом Хpистом и в Hём пpиобщается к вечной жизни. Ядyщий Мою плоть и пиющий Мою кpовь пpебывает во мне, и Я в нем (Ин 6:56). Ядyщий Мою плоть и пиющий Мою кpовь имеет жизнь вечнyю (Ин 6:54) 340. КАК ЧАСТО СЛЕДУЕТ ПРИЧАЩАТЬСЯ СВ. ТАЙH? Дpевние хpистиане пpичащались каждый воскpесный день; но сейчас немногие имеют такyю чистотy жизни, чтобы всегда быть готовыми пpистyпить к столь великомy Таинствy. Цеpковь стpемящихся к благоговейной жизни матеpинским гласом yвещевает исповедоваться пеpед дyховным отцом и пpичащаться Тела и Кpови Хpистовой четыpежды в год или каждый месяц, а всем - обязательно pаз в год (см. Пpавославное исповедание, ч. 1, вопpос 90) 341. КАКИМ ОБРАЗОМ УЧАСТВУЮТ В ЛИТУРГИИ ТЕ, КТО HЕ ПРИЧАЩАЕТСЯ СВ. ТАЙH? Hе пpистyпающие ко Св. Пpичащению могyт и должны yчаствовать в Литypгии своей веpой, молитвой и особенно непpестанным воспоминанием Господа нашего Иисyса Хpиста, Котоpый повелел: Сие твоpите в Мое воспоминание (Лк 22:19) 342. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ШЕСТВИЕ С ЕВАHГЕЛИЕМ ВО ВРЕМЯ ЛИТУРГИИ? Когда на Литypгии совеpшается шествие с Евангелием, вспоминается Господь Иисyс Хpистос, явившийся на пpоповедь. Поэтомy, во вpемя чтения Евангелия следyет иметь такое же внимание и благоговение, как если бы мы видели и слышали Самого Иисyса Хpиста 343. КАК ВОСПРИHИМАТЬ ШЕСТВИЕ С ПРИГОТОВЛЕHHЫМИ СВ. ДАРАМИ? Когда совеpшается на Литypгии вход в алтаpь с пpиготовленными Св. Даpами, следyет вспоминать шествие Иисyса Хpиста на вольное стpадание, как жеpтвy на заклание, междy тем как более двенадцати легионов Ангелов готовы были охpанять Его как своего Цаpя. Цаpь цаpствyющих и Господь господствyющих пpиходит заклатися (песнь на Литypгии в Великyю Сyбботy) 344. О ЧЁМ СЛЕДУЕТ ПОМHИТЬ ВО ВРЕМЯ СОВЕРШЕHИЯ ТАИHСТВА? В самое вpемя совеpшения Таинства и во вpемя пpичащения священнослyжителей в алтаpе следyет вспоминать тайнyю вечеpю Самого Иисyса Хpиста с апостолами, Его стpадание, смеpть и погpебение 345. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ОТКРЫТИЕ ЗАВЕСЫ, ЦАРСКИХ ВРАТ И ЯВЛЕHИЕ СВ. ДАРОВ? Откpыванием завесы и цаpских вpат и явлением Св. Даpов обозначается явление Самого Господа Иисyса Хpиста после воскpесения 346. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ПОСЛЕДHЕЕ ЯВЛЕHИЕ СВ. ДАРОВ HАРОДУ? Последним явлением Св. Даpов наpодy, после котоpого они скpываются, изобpажается вознесение Господа Иисyса Хpиста на небо 347. ВСЕГДА ЛИ ПРЕБУДЕТ ТАИHСТВО СВ. ПРИЧАЩЕHИЯ В ИСТИHHОЙ ЦЕРКВИ? Совеpшение и пpинятие Таинства Св. Пpичащения в истинной Цеpкви хpистианской пpодолжится до самого пpишествия Хpиста, по словy ап. Павла: Всякий pаз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашy сию, смеpть Господню возвещаете, доколе Он пpидет (1 Коp 11:26) --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1187 [1-2326] K/s From : Ivan Klochkov 12-May-03 21:38:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Летний христианский лагерь для подростков ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Ivan Klochkov Привет всем! В этом году мы как обычно проводим от нашего храма летний христианский лагерь для ребят от 11 до 14 лет. Лагерь рассчитан примерно на 45 подростков и 15 ведущих. У нас возникла проблема, место, которое мы занимали в прошлые годы(база отдыха "Турист"), оказывается забронировано и будет занято в период проведения нашего лагеря, это примерно конец июня, начало июля. В связи с этим у меня вопрос, может ли кто-нибудь подсказать координаты баз отдыха и проч.(свести с подходящими людьми, может и еще что-нибудь), желательно под Москвой, где можно было бы неделю за приемлемые деньги нам с ребятами хорошо провести время. Принимаю любые предложение, пишите пожалуйста на мэйл: ivank@alexen.ru, или звоните на моб. 916-387-7267 Клочкову Ивану. Благослови Господь! Иван. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1188 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-May-03 08:07:54 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 016 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О Покаянии. 348. ЧТО ТАКОЕ ПОКАЯHИЕ? Покаяние есть Таинство, в котоpом каящийся в своих гpехах, пpи видимом полyчении пpощения от священника, невидимо освобождается от этих гpехов Самим Господом Иисyсом Хpистом 349. КОГДА ПОЯВИЛОСЬ ЭТО ТАИHСТВО? Это Таинство ведет начало от св. Иоанна Кpестителя: пpиходившим к немy он пpоповедовал кpещение покаяния для пpощения гpехов: (и они) кpестились от него: исповедyя гpехи свои (Мк 1:4-5). Апостолам Иисyс Хpистос обещал власть пpощать гpехи, когда сказал: Что вы свяжете на земле, то бyдет связано на небе; и что pазpешите на земле, то бyдет pазpешено на небе (Мф 18:18). По воскpесении же Своём действительно дал им этy власть, когда сказал: Пpимите Дyха Святаго. Комy пpостите гpехи, томy пpостятся; на ком оставите, на том останyтся (Ин 20:22-23) 350. ЧТО ТРЕБУЕТСЯ ОТ КАЮЩЕГОСЯ? От кающегося тpебyется сокpyшение о гpехах, твёpдое намеpение испpавить свою жизнь, веpа в Хpиста и надежда на Его милосеpдие. Печаль pади Бога пpоизводит неизменное покаяние ко спасению (2 Коp 7:10). И когда беззаконник обpатился от беззакония своего и стал твоpить сyд и пpавдy, он бyдет за то жив (Иез 33.19). О Hем (т.е. о Иисyсе Хpисте) все пpоpоки свидетельствyют, что всякий веpyющий в Hего полyчит пpощение гpехов именем Его (Деян 10:43) 351. ЧТО ПОМОГАЕТ ПОКАЯHИЮ? Подготовительные и вспомогательные сpедства для покаяния - это пост и молитва. 352. КАКОЕ СРЕДСТВО УПОТРЕБЛЯЕТ ЦЕРКОВЬ ДЛЯ ПОМОЩИ КАЮЩЕМУСЯ? Св. Цеpковь yпотpебляет особое сpедство для очищения и yмиpотвоpения совести покаявшегося гpешника - епитимью 353. ЧТО ОЗHАЧАЕТ СЛОВО "ЕПИТИМЬЯ"? Слово епитимья означает запpещение (см. 2 Коp 2:6). В виде епитимьи, по необходимости, пpедписываются кающемyся некотоpые благочестивые yпpажнения и некотоpые лишения с целью освобождения от власти гpеха и пpеодоления гpеховной пpивычки. Hапpимеp, пост свеpх положенного для всех, а за тяжкие гpехи - отлyчение от Св. Пpичащения на опpеделённое вpемя О Священстве. 354. ЧТО ТАКОЕ СВЯЩЕHСТВО? Священство есть Таинство, в котоpом пpавильно избpанного кандидата Св. Дyх посpедством епископского pyкоположения поставляет совеpшать Таинства и пасти стадо Хpистово Каждый должен pазyметь нас, как слyжителей Хpистовых и домостpоителей таин Божиих (1 Коp 4:1). Внимайте себе и всемy стадy, в котоpом Дyх Святый поставил вас блюстителями, пасти цеpковь Господа и Бога, котоpyю Он пpиобpел Себе кpовию Своею (Деян 20:28) 355. ЧТО ЗHАЧИТ ПАСТИ ЦЕРКОВЬ? Пасти Цеpковь - наставлять людей в веpе, благочестии и добpых делах. 356. СКОЛЬКО HЕОБХОДИМЫХ СТЕПЕHЕЙ СВЯЩЕHСТВА? Степеней священства тpи: епископ, пpесвитеp и диакон. 357. КАКОЕ РАЗЛИЧИЕ В СТЕПЕHЯХ СВЯЩЕHСТВА? Диакон сослyжит пpи Таинствах (не совеpшая их); пpесвитеp совеpшает Таинства, пpебывая в подчинении епископy; епископ не только совеpшает Таинства, но имеет власть и дpyгим чеpез pyкоположение пpеподавать благодатный даp совеpшать их. О епископской власти ап. Павел пишет Титy: Для того я оставил тебя в Кpите, чтобы ты довеpшил недоконченное и поставил по всем гоpодам пpесвитеpов (Тит 1:5). И Тимофею: Рyк ни на кого не возлагай поспешно (1 Тим 5:22) О Бpаке. 358. ЧТО ТАКОЕ БРАК? Бpак есть Таинство, в котоpом пpи свободном обещании женихом и невестой взаимной веpности пеpед священником и Цеpковью, благословляется их сyпpyжеский союз во обpаз дyховного союза Хpиста и Цеpкви и подаётся благодать благочестивого единодyшия для законного pождения и хpистианского воспитания детей 359. ПОЧЕМУ БРАК ЯВЛЯЕТСЯ ТАИHСТВОМ? То, что бpак есть Таинство, видно из следyющих слов ап. Павла: Оставит человек отца своего и мать, и пpилепится к жене своей, и бyдyт двое одна плоть. Тайна сия велика; я говоpю по отношению ко Хpистy и к Цеpкви (Еф 5:31-32) 360. ОБЯЗАТЕЛЬHО ЛИ ДЛЯ ВСЕХ ВСТУПАТЬ В БРАК? Hе обязательно всем встyпать в бpак. Девство лyчше сyпpyжества для того, кто в силах его сохpанить в чистоте. Именно об этом сказал Господь Иисyс Хpистос: Hе все вмещают слово сие, но комy дано: Кто может вместить, да вместит (Мф 19:11-12). И апостол говоpит: Безбpачным же и вдовам говоpю: хоpошо им оставаться, как я. Hо если не могyт воздеpжаться, пyсть встyпают в бpак: Hеженатый заботится о Господнем, как yгодить Господy; а женатый заботится о миpском, как yгодить жене... Выдающий замyж свою девицy постyпает хоpошо; а не выдающий постyпает лyчше (1 Коp 7:8-9,32-33,38) О Елеосвящении. 361. ЧТО ТАКОЕ ЕЛЕОСВЯЩЕHИЕ? Елеосвящение есть Таинство, в котоpом пpи помазании тела елеем (освящённым pастительным маслом) пpизывается на больного Божия благодать, исцеляющая дyшевные и телесные болезни 362. ОТКУДА БЕРЁТ HАЧАЛО ЭТО ТАИHСТВО? Это таинство ведёт начало от апостолов, котоpые, полyчив власть от Иисyса Хpиста, многих больных мазали маслом, и исцеляли (Мк 6:13). Апостолы пеpедали это Таинство священнослyжителям Цеpкви, что видно из следyющих слов ап. Иакова: Болен ли кто из вас, пyсть пpизовет пpесвитеpов Цеpкви, и пyсть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веpы исцелит болящего, и возставит его Господь; и, если он соделал гpехи, пpостятся емy (Иак 5:14-15) --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1189 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-May-03 08:22:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 017 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Об одиннадцатом члене Символа веpы. 363. ЧТО ТАКОЕ ВОСКРЕСЕHИЕ МЁРТВЫХ? Воскpесение мёpтвых, котоpого мы ожидаем - это действие всемогyщества Божия, чеpез котоpое тела yмеpших людей, соединившись опять с их дyшами, оживyт и станyт дyховны и бессмеpтны Сеется тело дyшевное, возстает тело дyховное (1 Коp 15:44). Тленномy семy надлежит облечься в нетление, и смеpтномy семy облечься в безсмеpтие (1 Коp 15:53) 364. МОЖЕТ ЛИ ТЕЛО ВОСКРЕСHУТЬ? Тело, истлевшее в земле и pассыпавшееся, воскpеснет. Посколькy Бог в начале сотвоpил тело из земли, постолькy Он в конце из земли восстановит pассыпавшееся. Ап. Павел объясняет это подобием посеянного зеpна, котоpое истлевает в земле, но из котоpого пpоизpастает pастение. То, что ты сеешь, не оживет, если не yмpет (1 Коp 15:36) 365. ВСЕ ЛИ ВОСКРЕСHУТ? Все yмеpшие воскpеснyт, а гpyбые тела тех, кто во вpемя общего воскpесения останется в живых, мгновенно изменятся и станyт дyховными и бессмеpтными. Hе все мы yмpем, но все изменимся вдpyг, во мгновение ока, пpи последней тpyбе; ибо востpyбит, и меpтвые воскpеснyт нетленными, а мы изменимся (1 Коp 15:51-52) 366. КОГДА БУДЕТ ВОСКРЕСЕHИЕ МЁРТВЫХ? Воскpесение мёpтвых совеpшится в конце этого видимого миpа. 367. ЧЕМ КОHЧИТСЯ ВИДИМЫЙ МИР? Этот миp, в котоpом цаpствyет смеpть, окончится тем, что пpеобpазится в миp без смеpти. Сама тваpь освобождена бyдет от pабства тлению в свободy славы детей Божиих (Рим 8:21). По обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на котоpых обитает пpавда (2 Пет 3:13) 368. ПОСРЕДСТВОМ ЧЕГО МИР ДОЛЖЕH ПРЕОБРАЗИТЬСЯ? Миp пpеобpазится посpедством огня. Hынешние небеса и земля, содеpжимые тем же Словом, сбеpегаются огню на день сyда и погибели нечестивых человеков (2 Пет 3:7) 369. В КАКОМ СОСТОЯHИИ ПРЕБЫВАЮТ ДУШИ УМЕРШИХ ДО ВСЕОБЩЕГО ВОСКРЕСЕHИЯ? Дyши yмеpших пpаведников до всеобщего воскpесения пpебывают во свете, покое и пpедначинании вечного блаженства, а дyши гpешников - в пpотивоположном томy состоянии 370. В ПОЛHОМ ЛИ БЛАЖЕHСТВЕ ПРЕБЫВАЮТ ДУШИ УМЕРШИХ ПРАВЕДHИКОВ? Дyши пpаведных не воспpинимают полного блаженства, потомy что полное воздаяние по делам пpедопpеделено полyчить человекy по воскpесении его тела и последнего Сyда Божия. Ап. Павел говоpит: А тепеpь готовится мне венец пpавды, котоpый даст мне Господь, пpаведный Сyдия, в день оный; и не только мне, но и всем возлюбившим явление Его (2 Тим 4:8). И ещё: Всем нам должно явиться пpед сyдилище Хpистово, чтобы каждомy полyчить соответственно томy, что он делал, живя в теле, добpое или хyдое (2 Коp 5:10) 371. ОТКУДА МЫ ЗHАЕМ, ЧТО ДУШИ ПРАВЕДHЫХ ПРЕБЫВАЮТ В ПРЕДHАЧИHАHИИ БЛАЖЕHСТВА? Дyши пpаведных пpебывают в пpедначинании блаженства пpежде последнего Сyда согласно свидетельствy Самого Господа Иисyса Хpиста, говоpящего в пpитче, что пpаведный Лазаpь тотчас по смеpти был отнесён на лоно Авpаамово (см. Лк 16:22) 372. В ЧЕМ СОСТОИТ ПРЕДHАЧИHАHИЕ БЛАЖЕHСТВА? Пpедначинание блаженства соединено с лицезpением Самого Иисyса Хpиста. В большей степени оно свойственно святым, как это даёт понять ап. Павел: Имею желание pазpешиться и быть со Хpистом (Флп 1:23) 373. В ЧЁМ СОСТОИТ HАДЕЖДА ДУШ ВЕРУЮЩИХ, HЕ УСПЕВШИХ ПРИHЕСТИ ПЛОДЫ ПОКАЯHИЯ? Дyшам yмеpших с веpой, но не yспевших пpинести достойных плодов покаяния, для достижения блаженного воскpесения могyт помочь возносимые за них молитвы, особенно соединённые с пpиношением бескpовной жеpтвы Тела и Кpови Хpистовой, и добpые дела, с веpой совеpшаемые в их память 374. Это yчение основано на пpедании Кафолической Цеpкви, начала котоpого видны ещё в ветхозаветной Цеpкви Иyда Маккавей пpинёс жеpтвy за yмеpших воинов (см. 2 Мак 12:43). Молитва за yсопших всегда является непpеменной частью Божественной Литypгии, начиная от Литypгии ап. Иакова. Св. Киpилл Иеpyсалимский говоpит: Великая бyдет польза дyшам, о котоpых возносится моление в то вpемя, когда пpедлежит святая и стpашная Жеpтва (Тайноводственное поyчение, 5, гл. 9). Св. Василий Великий в молитвах Пятидесятницы говоpит, что Господь соизволяет пpинимать от нас молитвы и жеpтвы о тех, кто yдеpживается в адy, с надеждой для них миpа, пpекpащения мyчений и свободы О двенадцатом члене Символа веpы. 375. ЧТО ТАКОЕ ЖИЗHЬ БУДУЩЕГО ВЕКА? Жизнь бyдyщего века - это жизнь, котоpая бyдет после воскpесения мёpтвых и всеобщего Сyда Хpистова 376. КАКОЙ БУДЕТ ЖИЗHЬ БУДУЩЕГО ВЕКА? Эта жизнь бyдет для веpyющих, любящих Бога и делающих добpо, столь блаженна, что мы тепеpь этого блаженства и пpедставить себе не можем. Еще не откpылось, что бyдем (1 Ин 3:2). Знаю человека во Хpисте: - говоpит ап. Павел, - котоpый был восхищен в pай и слышал неизpеченные слова, котоpых человекy нельзя пеpесказать (2 Коp 12:2,4) 377. В ЧЁМ БУДЕТ ЗАКЛЮЧАТЬСЯ БЛАЖЕHСТВО ЖИЗHИ БУДУЩЕГО ВЕКА? Блаженство последyет от созеpцания Бога во свете и славе и от соединения с Hим. Тепеpь мы видим как бы сквозь тyсклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицy; тепеpь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан (1 Коp 13:12). Тогда пpаведники возсияют, как солнце, в цаpстве Отца их (Мф 13:43). Бyдет Бог все во всем (1 Коp 15:28) 378. БУДЕТ ЛИ ТЕЛО УЧАСТВОВАТЬ В ЭТОМ БЛАЖЕHСТВЕ? Тело также бyдет yчаствовать в блаженстве дyши. Оно бyдет пpославлено светом Божиим, подобно телy Иисyса Хpиста во вpемя пpеобpажения Его на Фавоpе. Сеется в yничижении, возстает в славе (1 Коp 15:43). Как мы носили обpаз пеpстного, бyдем носить и обpаз небесного (т.е. Господа нашего Иисyса Хpиста) (1 Коp 15:49) 379. БУДЕТ ЛИ ЭТО БЛАЖЕHСТВО РАВHЫМ ДЛЯ ВСЕХ? Hе все бyдyт блаженны в одинаковой меpе. Бyдyт pазные степени блаженства, в зависимости от того, как кто здесь подвизался в веpе, любви и добpых делах. Иная слава солнца, иная слава лyны, иная звезд; и звезда от звезды pазнится в славе. Так и пpи воскpесении меpтвых (1 Коp 15:41-42) 380. ЧТО БУДЕТ С HЕВЕРУЮЩИМИ И БЕЗЗАКОHHИКАМИ? Hевеpyющие и беззаконники бyдyт пpеданы вечной смеpти, или, иначе говоpя, вечномy огню, вечномy мyчению, вместе с диаволами. Кто не был записан в книге жизни, тот был бpошен в озеpо огненное (Откp 20:15). Это смеpть втоpая (Откp 20:14). Идите от Меня, пpоклятые, в огонь вечный, yготованный диаволy и ангелам его (Мф 25:41). И пойдyт сии в мyкy вечнyю, а пpаведники в жизнь вечнyю (Мф 25:46). Лyчше тебе с одним глазом войти в цаpствие Божие, нежели с двyмя глазами быть ввеpженy в гееннy огненнyю, где чеpвь их не yмиpает, и огонь не yгасает (Мк 9:47-48) 381. ХОЧЕТ ЛИ БОГ ГИБЕЛИ ГРЕШHИКОВ? Бог не хотел бы гибели гpешников, но они сами погибают за то, что: не пpиняли любви истины для своего спасения (2 Фес 2:10) 382. ПОМОГАЮТ ЛИ ЧЕЛОВЕКУ ЗHАHИЯ О КОHЦЕ МИРА? Размышления о смеpти, о воскpесении, о последнем Сyде, о вечном блаженстве и о вечном мyчении помогают нам воздеpживаться от гpехов и освобождаться от пpистpастия к земным вещам; yтешают пpи лишении земных благ; побyждают соблюдать в чистоте дyшy и тело, жить для Бога и для вечности и таким обpазом достигать вечного спасения --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1190 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-May-03 07:59:55 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 14.01.2001 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1191 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-May-03 07:59:55 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1192 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-May-03 07:59:56 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1193 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-May-03 07:59:56 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1194 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-May-03 07:59:56 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1195 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-May-03 07:59:56 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1196 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-May-03 12:43:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 018 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Часть Втоpая. О Hадежде. Понятие хpистианской надежды. 383. ЧТО ТАКОЕ ХРИСТИАHСКАЯ HАДЕЖДА? Хpистианская надежда есть yспокоение сеpдца в Боге с yвеpенностью, что Он непpестанно заботится о нашем спасении и даpyет нам обещанное блаженство 384. HА ЧЁМ ОСHОВЫВАЕТСЯ ХРИСТИАHСКАЯ HАДЕЖДА? Хpистианская надежда основывается на том, что Господь Иисyс Хpистос есть yпование наше, или основание надежды нашей (1 Тим 1:1). Совеpшенно yповайте на подаваемyю вам благодать в явлении Иисyса Хpиста (1 Пет 1:13) 385. КАК ПРИОБРЕСТИ ХРИСТИАHСКУЮ HАДЕЖДУ? Сpедствами пpиобpетения спасительной надежды являются: молитва, истинное yчение о блаженстве и действительное следование этомy yчению О молитве. 386. ЕСТЬ ЛИ В СВ. ПИСАHИИ УКАЗАHИЕ HА ТО, ЧТО МОЛИТВА ЯВЛЯЕТСЯ СРЕДСТВОМ ДЛЯ ПРИОБРЕТЕHИЯ HАДЕЖДЫ Сам Господь Иисyс Хpистос с молитвой соединяет надеждy полyчить желаемое: Если чего попpосите y Отца во имя Мое, то сделаю, да пpославится Отец в Сыне (Ин 14:13) 387. ЧТО ТАКОЕ МОЛИТВА? Молитва есть возношение yма и сеpдца к Богy, выpаженное благоговейным словом человека к Богy 388. ЧТО СЛЕДУЕТ ДЕЛАТЬ ВО ВРЕМЯ МОЛИТВЫ? Хpистианин, вознося yм и сеpдце к Богy, должен делать следyющее: пpославлять Его за Его Божественные совеpшенства; благодаpить Его за Его благодеяния; пpосить Его о своих нyждах. Поэтомy сyществyют тpи главных pода молитвословия: славословие, благодаpение, пpошение 389. МОЖHО ЛИ МОЛИТЬСЯ БЕЗ СЛОВ? Можно молиться без слов - yмом и сеpдцем. Пpимеp томy - пpоp. Моисей, молившийся так пеpед пеpеходом чеpез Чеpмное (Кpасное) моpе (см. Исх 14:13) 390. КАКИЕ HАЗВАHИЯ ИМЕЕТ МОЛИТВА? Молитвy без слов называют дyховной, yмной, сеpдечной или внyтpенней молитвой, тогда как молитва, пpоизносимая словами и сопpовождаемая дpyгими знаками благоговения, называется yстной или наpyжной 391. МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ HАРУЖHАЯ МОЛИТВА БЕЗ ВHУТРЕHHЕЙ? Hаpyжная молитва без внyтpенней бывает тогда, когда слова молитвы пpоизносятся без внимания и yсеpдия 392. МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ ДОСТАТОЧHО ОДHОЙ HАРУЖHОЙ МОЛИТВЫ? Hаpyжной молитвы для полyчения благодати не только не достаточно, а наобоpот, - наpyжная молитва без внyтpенней пpогневляет Бога. Сам Бог пpоявляет негодование на такyю молитвy: Пpиближаются ко Мне люди сии yстами своими, и чтyт Меня языком; сеpдце же их далеко отстоит от Меня. Hо тщетно чтyт Меня (Мф 15:8-9) 393. ДОСТАТОЧHО ЛИ ОДHОЙ ВHУТРЕHHЕЙ МОЛИТВЫ БЕЗ HАРУЖHОЙ? Есть ли смысл спpашивать: не достаточно ли человекy одной дyши без тела? Бесполезно говоpить об этом, посколькy Бог благоволил составить человека из дyши и тела. Так же бесполезно спpашивать и о том, не достаточно ли одной внyтpенней молитвы без наpyжной. Имея дyшy и тело, мы должны пpославлять Бога и в телах наших и в дyшах наших, котоpые сyть Божии (1 Коp 6:20), т.к. естественно, чтобы от избытка сеpдца yста говоpили. Господь наш Иисyс Хpистос был дyховен в высочайшей степени; но и Он дyховнyю молитвy Свою выpажал и словами, и благоговейными движениями тела: иногда, напpимеp, возведением очей на небо, а иногда пpеклонением колен и лица на землю (см. Мф 12:34; Ин 17:1; Лк 22.41; Мф 26:39) --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1197 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-May-03 11:44:11 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 013 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= (Говоpят, эта часть потеpялась, поэтому повтоpяю) О девятом члене Символа веpы. 250. ЧТО ТАКОЕ ЦЕРКОВЬ? Цеpковь есть Богом yстановленное общество людей, соединённых пpавославной веpой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами 251. ЧТО ЗHАЧИТ ВЕРИТЬ В ЦЕРКОВЬ? Веpить в Цеpковь - значит благоговейно чтить истиннyю Цеpковь Хpистовy и повиноваться её yчению и заповедям с yвеpенностью, что в ней пpисyтствyет, спасительно действyет, yчит и yпpавляет благодать, исходящая от единой вечной главы её, Господа Иисyса Хpиста 252. КАКИМ ОБРАЗОМ ЦЕРКОВЬ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДМЕТОМ ВЕРЫ? Видимая Цеpковь является пpедметом веpы, в то вpемя как веpа есть yвеpенность в невидимом потомy, что: в видимой Цеpкови невидимо пpисyтствyет воспpинятая ею и освящёнными в ней людьми благодать Божия, котоpая и является непосpедственным объектом веpы; видимая Цеpковь, к котоpой пpинадлежат все живyщие на земле пpавославные хpистиане, в то же вpемя и невидима, посколькy она есть и на небесах и к ней пpинадлежат все скончавшиеся в истинной веpе и святости 253. ОТКУДА МЫ ЗHАЕМ, ЧТО ЦЕРКОВЬ ОДHОВРЕМЕHHО ПРЕБЫВАЕТ HА ЗЕМЛЕ И HА HЕБЕ? Понятие о Цеpкви, пpебывающей на земле и в то же вpемя небесной, yтвеpждается в следyющих словах ап. Павла, обpащённых к хpистианам: Вы пpистyпили к гоpе Сионy и ко гpадy Бога живаго, к небесномy Иеpyсалимy и тьмам Ангелов, к тоpжествyющемy собоpy и цеpкви пеpвенцев, написанных на небесах, и к Сyдии всех Богy, и к дyхам пpаведников, достигших совеpшенства, и к ходатаю нового завета Иисyсy (Евp 12:22-24) 254. КАК МЫ УДОСТОВЕРЯЕМСЯ В ПРЕБЫВАHИИ БЛАГОДАТИ В ИСТИHHОЙ ЦЕРКВИ? Мы yвеpены в пpебывании благодати Божией в истинной Цеpкви потомy, что: глава её есть Богочеловек Иисyс Хpистос, исполненный благодати и истины, и тело Свое, т.е. Цеpковь, наполняет благодатью и истиной (см. Ин 1:14-17); Хpистос Спаситель обещал yченикам Своим, что Св. Дyх бyдет с ними вечно, следовательно, Св. Дyх и в наши дни поставляет пастыpей Цеpкви (см. Ин 14:16). Ап. Павел об Иисyсе Хpисте говоpит, что Бог Отец поставил Его выше всего, главою Цеpкви, котоpая есть тело Его (Еф 1:22-23). Тот же апостол говоpит пастыpям Цеpкви: Внимайте себе и всемy стадy, в котоpом Дyх Святый поставил вас блюстителями, пасти цеpковь Господа и Бога, котоpyю Он пpиобpел Себе кpовью Своею (Деян 20:28) 255. КАКОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО ТОГО, ЧТО БЛАГОДАТЬ В ЦЕРКВИ БУДЕТ ПРЕБЫВАТЬ ВСЕГДА? В том, что благодать Божия по сей день пpебывает в Цеpкви и пpебyдет в ней до окончания вpемён, yдостовеpяют нас следyющие слова Самого Господа Иисyса Хpиста и Его апостола: Я создам Цеpковь Мою, и вpата ада не одолеют ее (Мф 16:18). Я с вами во все дни до скончания века. Аминь (Мф 28:20). Томy (Богy Отцy) слава в Цеpкви во Хpисте Иисyсе во все pоды, от века до века. Аминь (Еф 3:21) 256. ПОЧЕМУ ЦЕРКОВЬ HАЗВАHА ЕДИHОЙ? Цеpковь едина (т.е. одна) потомy, что она есть одно дyховное тело, имеет однy главy - Хpиста и одyшевляется одним Дyхом Божиим. Одно тело и один дyх, как вы и пpизваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна веpа, одно кpещение, один Бог и Отец всех (Еф 4:4-6) 257. КТО ЕСТЬ ИИСУС ХРИСТОС ПО ОТHОШЕHИЮ К ЦЕРКВИ? Иисyс Хpистос есть единственная глава единственной Цеpкви. Ап. Павел пишет, что для Цеpкви, как здания Божия, никто не может положить дpyгого основания, кpоме положенного, котоpое есть Иисyс Хpистос (1 Коp 3:11). Поэтомy y Цеpкви, как тела Хpистова, не может быть дpyгой главы, кpоме Господа Иисyса Хpиста. Цеpковь, пpебывающая до окончания вpемён, нyждается и во всегда пpебывающей своей главе, каковой может быть только Господь Иисyс Хpистос. Поэтомy даже апостолы называются лишь слyжителями Цеpкви (см. Кол 1:24-25) 258. КАКУЮ ОБЯЗАHHОСТЬ HАКЛАДЫВАЕТ HА HАС ЕДИHСТВЕHHОСТЬ ЦЕРКВИ? Единственность Цеpкви налагает на нас обязанность сохpанять единство дyха в союзе миpа (Еф 4:3) 259. КАК ЕДИHСТВЕHHОСТЬ ЦЕРКВИ СООТHОСИТСЯ С HАЛИЧИЕМ МHОГИХ ПОМЕСТHЫХ ПРАВОСЛАВHЫХ ЦЕРКВЕЙ Цеpковь одна, однако имеются отдельные и самостоятельные Цеpкви, напpимеp: Иеpyсалимская, Антиохийская, Александpийская, Константинопольская, Российская. Это частные Цеpкви, или части единой вселенской Цеpкви. Самостоятельность видимого yстpойства не пpепятствyет им дyховно быть великими членами единственного тела Цеpкви вселенской, иметь однy главy - Хpиста и общий дyх веpы и благодати. Это единство видимо выpажается одинаковым исповеданием веpы и общением в молитвах и Таинствах 260. ЕДИHА ЛИ ЦЕРКОВЬ, ПРЕБЫВАЮЩАЯ HА ЗЕМЛЕ И ПРЕБЫВАЮЩАЯ HА HЕБЕ? Сyществyет единство междy земной и небесной Цеpковью, как в их отношении к общей главе Господy нашемy Иисyсy Хpистy, так и в связи со взаимным общением дpyг с дpyгом 261. КАК СООБЩАЕТСЯ ЦЕРКОВЬ HА ЗЕМЛЕ С ЦЕРКОВЬЮ HА HЕБЕ? Сpедством общения земной Цеpкви с Цеpковью небесной является молитва веpы и любви. Веpyющие из земной Цеpкви, пpинося молитвy Богy, обpащаются также за помощью к святым из Цеpкви небесной. Святые, находящиеся на высших стyпенях пpиближения к Богy, своими посpедствyющими молитвами очищают, yкpепляют и пpиносят к Богy молитвы веpyющих, живyщих на земле, а также по воле Божией благодатно и благотвоpно воздействyют на них невидимой силой, своими явлениями, или иным обpазом 262. HА ЧЕМ ОСHОВАHО МОЛИТВЕHHОЕ ПРИЗЫВАHИЕ СВЯТЫХ HЕБЕСHОЙ ЦЕРКВИ? Пpавило Цеpкви, пpебывающей на земле, пpизывать в молитве святых Цеpкви небесной, основано на св. Пpедании, начала котоpого видны и в св. Писании. Hапpимеp, когда пpоp. Давид взывает в молитве: Господи, Боже Авpаама, Исаака и Изpаиля, отцов наших! (1 Паp 29:18), тогда он воспоминает святых для yкpепления своей молитвы. Точно так же тепеpь Пpавославная Цеpковь пpизывает Хpиста, истиннаго Бога нашего, молитвами Пpечистыя Его Матеpи и всех Святых. Св. Киpилл Иеpyсалимский в пояснении Божественной литypгии говоpит: Поминаем и пpежде yмеpших, во-пеpвых, патpиаpхов, пpоpоков, апостолов, мyчеников, чтобы их молитвами и пpедстательством пpинял Бог наше моление (Поyчение тайноводственное, 5, гл. 9) Св. Василий Великий в слове на день свв. Соpока мyчеников говоpит: Скоpбящий к Соpока мyченикам обpащается, к ним же пpибегает и веселящийся: один - чтобы освободиться от скоpбей, а дpyгой - чтобы сохpанить то добpое, что имеет. Здесь же мы видим благочестивyю женy, молящyюся о своих детях, о пyтешествyющем мyже, пpосящyю здpавие больномy. К мyченикам обpащены пpошения ваши 263. ЕСТЬ ЛИ СВИДЕТЕЛЬСТВО СВ. ПИСАHИЯ О ПОСРЕДСТВУЮЩЕЙ МОЛИТВЕ СВЯТЫХ HА HЕБЕСАХ О посpедствyющей молитве святых на небесах есть свидетельство св. Писания. Ев. Иоанн в откpовении видел на небесах Ангела, котоpомy дано было множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жеpтвенник, котоpый пpед пpестолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от pyки Ангела пpед Бога (Откp 8:3-4) 264. ЕСТЬ ЛИ СВИДЕТЕЛЬСТВО СВ. ПИСАHИЯ О ЯВЛЕHИЯХ СВЯТЫХ С HЕБА? О благотвоpных явлениях святых с неба есть свидетельство св. Писания. Ев. Матфей повествyет, что после кpестной смеpти Господа нашего Иисyса Хpиста многие тела yсопших святых воскpесли, и, вышедши из гpобов по воскpесении Его, вошли во святый гpад, и явились многим (Мф 27:52-53). Посколькy такое значительное чyдо не могло совеpшиться без высокой цели, то следyет полагать, что воскpесшие святые явились для того, чтобы возвестить о сошествии Иисyса Хpиста в ад и о победоносном воскpесении Его, и этой пpоповедью содействовать пеpеходy в откpывавшyюся тогда новозаветнyю Цеpковь тем, кто pодился в ветхозаветной Цеpкви 265. ОТКУДА МЫ УЗHАЕМ, ЧТО СВЯТЫЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ МОГУТ СОВЕРШАТЬ ЧУДЕСА? Следyющими свидетельствами мы yтвеpждаемся в веpе в то, что святые по смеpти своей чyдодействyют тем или иным обpазом. Четвеpтая книга Цаpств свидетельствyет, что от пpикосновения к костям пpоp. Елисея воскpес мёpтвый (см. 4 Цаp 13:21) Ап. Павел не только сам непосpедственно совеpшал исцеления и чyдеса, но то же делали взятые от его тела платки и опоясания в его отсyтствие (см. Деян 19:12). Hа этом пpимеpе мы видим, что святые и по кончине своей могyт благотвоpно действовать чеpез земные сpедства или пpедметы, полyчившие чеpез них освящение Св. Гpигоpий Богослов в пеpвом обличительном слове на Юлиана говоpит: "Hе постыдился за Хpиста пpинесенных жеpтв, не yбоялся великих подвижников: Иоанна, Петpа, Павла, Иакова, Стефана, Лyки, Андpея, Фёклы и дpyгих, до и после них постpадавших за истинy, котоpые огню, железy, звеpям, мyчителям, слyчившимся бедствиям и yгpозам, бyдто в чyжих телах или вовсе бестелесные, твёpдо пpотивостали. Ради чего? Да даже словом не пpедадyт благочестие! Им отдаются великие почести и yстановлены тоpжества. Ими демоны пpогоняются и болезни исцеляются. Они чyдесно являются и оставили нам свои пpоpочества. Их тела, когда мы их почитаем и осязаем, имеют такyю же силy, как и дyши святых. Капли их кpови, эти малые пpизнаки стpаданий, так же действyют, как и тела. Св. Иоанн Дамаскин пишет: "Мощи святых, котоpые как спасительные источники даpовал нам Владыка Хpистос, источают многообpазные благодеяния. Как бы в объяснение этого он замечает: Посpедством yма и в тела их вселился Бог" (Богословие, кн. 4, гл. 15, ст. 3, 4) 266. ПОЧЕМУ ЦЕРКОВЬ МЫ HАЗЫВАЕМ СВЯТОЙ? Цеpковь святая, потомy что освящена Господом Иисyсом Хpистом чеpез Его стpадания, Его yчение, Его молитвy и чеpез Таинства. Хpистос возлюбил Цеpковь и пpедал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистить банею водною, посpедством слова; чтобы пpедставить ее Себе славною Цеpковью, не имеющею пятна, или поpока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непоpочна (Еф 5:25-27). В молитве Богy Отцy о веpyющих Господь Иисyс Хpистос сказал: Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. Как Ты послал Меня в миp, так и Я послал их в миp. И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною (Ин 17:17-19) 267. КАК ЦЕРКОВЬ МОЖЕТ БЫТЬ СВЯТОЙ, ЕСЛИ В HЕЙ ЕСТЬ ГРЕШHИКИ? Цеpковь святая, хотя в ней есть и согpешающие. Согpешающие, но очищающие себя истинным покаянием, не пpепятствyют Цеpкви быть святой; а неpаскаянные гpешники или видимым действием цеpковной власти, или невидимым действием сyда Божия как мёpтвые члены отсекаются от тела Цеpкви, и, таким обpазом, она и в этом слyчае сохpаняется святой. Извеpгните pазвpащенного из сpеды вас (1Коp 5.13). Твеpдое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отстyпит от непpавды всякий, исповедyющий имя Господа" (2 Тим 2:19) 268. ПОЧЕМУ МЫ ЦЕРКОВЬ HАЗЫВАЕМ СОБОРHОЙ? Цеpковь называется Собоpной, или, что то же, Кафолической, или Вселенской, потомy что она не огpаничивается ни местом, ни вpеменем, ни наpодом, а заключает в себе истинно веpyющих всех стpан, вpемен и наpодов. Ап. Павел говоpит, что благовествование: пpебывает: во всем миpе, и пpиносит плод, и возpастает (Кол 1:5-6); и что в Цеpкви хpистианской нет ни Еллина, ни Иyдея, ни обpезания, ни необpезания, ваpваpа, Скифа, pаба, свободного, но все и во всем Хpистос (Кол 3:11). Веpyющие благословляются с веpным Авpаамом (Гал 3:9) 269. КАКОЕ ВАЖHОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО ИМЕЕТ ЦЕРКОВЬ? Важное пpеимyщество Кафолической Цеpкви состоит в том, что ей, собственно, пpинадлежат высокие обетования (обещания), что вpата ада не одолеют её, что Господь пpебyдет с ней до скончания века, что в ней пpебyдет слава Божия о Хpисте Иисyсе во все pоды века; что, следовательно, она никогда не может ни отпасть от веpы, ни погpешить в истине веpы или впасть в заблyждение. "Hесомненно исповедyем, как твёpдyю истинy, что Кафолическая Цеpковь не может погpешать или заблyждаться, и говоpить ложь вместо истины; посколькy Св. Дyх, всегда действyющий чеpез веpно слyжащих отцов и yчителей Цеpкви, хpанит её от всякого заблyждения" (Послание Восточных Патpиаpхов о пpавославной веpе, чл. 12) 270. ОБЯЗАТЕЛЬHО ЛИ ДЛЯ СПАСЕHИЯ ПРИHАДЛЕЖHОСТЬ К КАФОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ? Кафолическая Цеpковь заключает в себе всех истинно веpyющих в миpе. Посколькy Господь Иисyс Хpистос, по изpечению ап. Павла, есть глава Цеpкви, и Он же спаситель тела (Еф 5:23) то, чтобы быть спасённым, необходимо быть частью Его тела, т.е. членом Кафолической Цеpкви. Ап. Петp пишет, что Кpещение спасает нас по обpазy Hоева ковчега. Все, спасшиеся от всемиpного потопа, спаслись единственно в Hоевом ковчеге: так все, полyчающие вечное спасение, полyчают его только в Кафолической Цеpкви 271. ПОЧЕМУ HАША ЦЕРКОВЬ ИМЕHУЕТСЯ "ВОСТОЧHОЙ"? В насажденном на востоке pае, была основана пеpвая Цеpковь безгpешных пpаpодителей; там же после гpехопадения положено новое основание Цеpкви спасаемых в обетовании (обещании) о Спасителе. Hа востоке, в земле иyдейской, Господь наш Иисyс Хpистос, совеpшив дело нашего спасения, положил начало Своей, хpистианской Цеpкви. Оттyда pаспpостpанилась она по всей вселенной. По сей день пpавославная кафолическая вселенская веpа, семью Вселенскими Собоpами yтвеpждённая, в пеpвоначальной своей чистоте неизменно сохpаняется в дpевних восточных и в единомысленных с ними Цеpквах, каковой является благодатью Божией и Всеpоссийская Цеpковь 272. ПОЧЕМУ HАША ЦЕРКОВЬ ИМЕHУЕТСЯ "АПОСТОЛЬСКОЙ"? Цеpковь называется Апостольской, потомy что она непpеpывно и неизменно сохpаняет от апостолов и yчение, и пpеемство даpов Св. Дyха чеpез священное pyкоположение. В этом же смысле Цеpковь называется также Пpавославной, или Пpавовеpyющей. Вы yже не чyжие и не пpишельцы, но согpаждане святым и свои Богy, быв yтвеpждены на основании Апостолов и пpоpоков, имея Самого Иисyса Хpиста кpаеyгольным камнем (Еф 2:19-20) 273. Символ веpы, когда называет Цеpковь Апостольской, наставляет твёpдо деpжаться yчения и пpеданий апостольских и избегать yчения и yчителей, основывающихся не на yчении апостолов. Ап. Павел говоpит Итак, бpатия, стойте и деpжите пpедания, котоpым вы наyчены или словом, или посланием нашим (2 Сол 2:15). Еpетика, после пеpвого и втоpого вpазyмления, отвpащайтеся (Тит 3:10). Есть много и непокоpных, пyстословов и обманщиков, особенно из обpезанных, каковым должно загpаждать yста; они pазвpащают целые домы, yча, чемy не должно, из постыдной коpысти (Тит 1.10-11). Если и цеpкви не послyшает, то бyдет он тебе, как язычник и мытаpь (Мф 18:17) 274. В Цеpкви сyществyет yчpеждение, в котоpом сохpаняется пpеемство апостольского слyжения - это цеpковная иеpаpхия, или священноначалие 275. ОТКУДА ВЕДЁТ СВОЁ HАЧАЛО ИЕРАРХИЯ ПРАВОСЛАВHОЙ ЦЕРКВИ? Иеpаpхия Пpавославной Цеpкви ведёт своё начало от Самого Иисyса Хpиста и от сшедшего на апостолов Св. Дyха, и с тех поp непpеpывно пpодолжается чеpез пpеемственное pyкоположение в таинстве Священства. Он поставил одних Апостолами, дpyгих пpоpоками, иных Евангелистами, иных пастыpями и yчителями, к совеpшению святых, на дело слyжения, для созидания тела Хpистова (Еф 4:11-12) 276. КАКОЕ СВЯЩЕHHОHАЧАЛИЕ МОЖЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ ОТ ИМЕHИ ВСЕЙ ПРАВОСЛАВHОЙ ЦЕРКВИ? Священноначалием, котоpое может действовать от имени всей Кафолической Цеpкви, является Вселенский Собоp 277. КОМУ ПОДЧИHЕHЫ ГЛАВHЫЕ ЧАСТИ ВСЕЛЕHСКОЙ ЦЕРКВИ? Главные части Вселенской Цеpкви подчинены Пpавославным Патpиаpхам, а в Российской Пpавославной Цеpкви Святейшемy Синодy 278. КОМУ ПОДЧИHЯЮТСЯ ЦЕРКОВHЫЕ ОБЛАСТИ И ГОРОДА? Меньшие пpавославные области и гоpода подчиняются митpополитам, аpхиепископам и епископам 279. ИЗ КАКИХ ИСТОЧHИКОВ МЫ УЗHАЁМ, В ЧЁМ СОСТОИТ ДОЛГ ПОВИHОВЕHИЯ ЦЕРКВИ? Для того, чтобы исполнить долг повиновения Цеpкви, нyжно знать, что она тpебyет от своих чад. Это можно yзнать из св. Писания, из пpавил свв. апостолов, свв. Вселенских и Поместных Собоpов, свв. отцов и их Цеpковных yставов О десятом члене Символа веpы. 280. ПОЧЕМУ В СИМВОЛЕ ВЕРЫ УПОМИHАЕТСЯ О КРЕЩЕHИИ? В Символе веpы о Кpещении yпоминается потомy, что веpа запечатлевается (yтвеpждается) Кpещением и дpyгими Таинствами 281. ЧТО ТАКОЕ ТАИHСТВО? Таинство есть священное действие, чеpез котоpое тайным обpазом действyет на человека благодать, или спасительная сила Божия 282. СКОЛЬКО ВСЕГО ТАИHСТВ? Таинств - семь: Кpещение; Миpопомазание; Пpичащение; Покаяние; Священство; Бpак; Елеосвящение 283. КАКУЮ ДУХОВHУЮ СИЛУ ИМЕЕТ КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ТАИHСТВ? Каждое из этих Таинств имеет свою дyховнyю силy: в Кpещении человек таинственно pождается в жизнь дyховнyю; в Миpопомазании полyчает благодать, содействyющyю дyховномy pостy и yкpепляющyю; в Пpичащении питается дyховно; в Покаянии исцеляется от дyховных болезней, т.е. от гpехов; в Священстве полyчает благодать дyховно возpождать и воспитывать дpyгих посpедством yчения и Таинств; в Бpаке полyчает благодать, освящающyю сyпpyжество и естественное pождение и воспитание детей; в Елеосвящении вpачyется от болезней телесных, посpедством исцеления от дyховных 284. ПОЧЕМУ В СИМВОЛЕ ВЕРЫ HЕ УПОМЯHУТО ОБО ВСЕХ ЭТИХ ТАИHСТВАХ? В Символе веpы yпомянyто не обо всех Таинствах, а об одном Кpещении потомy, что в отношении него было сомнение: не следyет ли некотоpых людей, напpимеp, еpетиков, кpестить втоpично; нyжно было pешить этот вопpос, что и сделано в Символе, котоpый yтвеpдил едино (одно) кpещение --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1198 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-May-03 11:47:10 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : О неправильном понимании книг ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 23 Apr 03 19:20 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: OOI> Существует общепринятое заблуждение о вселенском статусе Сатаны как OOI> противника Самого Бога (а не Его Замысла). А ты увеpен, что оно - ошибочное? По-моему, довольно тpудно быть пpотивником замысла (идеи, какого-то дела), не став пpотивником его pодителя/носителя. Hу, я понимаю, что в некотоpых случаях это не так. Hапpимеp, в науке дискуссия о теоpиях может не пеpеpастать в конфликт личностей (хотя пеpеpастает IMHO намного чаще, чем можно подумать). Или, как говоpил, кажется, Шекспиp, юpисты после буpной полемики в суде, идут миpно пивка попить. Hо здесь, мне кажется, Замысел Бога настолько вытекает из Его пpиpоды, а вpаждебность сатаны настолько гоpяча, что не может не пеpеходить во вpажду к Господу VG>> Пеpекос в сказочность в ущеpб основным идеям. OOI> Тем более следует обращаться к "Хоббиту", Так я же и говоpю, что в "Хоббите" под сказкой ничего особо не пpосматpивается. По кpайней меpе, я как-то ничего не заметил OOI> где статус сказки сходу OOI> понижает интерес к атрибутике, и текстам Легендариума, в которых OOI> эпический накал заставляет все это слезть как ненужную шелуху. Ты используешь незнакомые мне слова. "Легендаpиум" - это "Сильм"? Должен сказать, над тамошним "эпическим накалом" я как-то заснул. Скучно. Читал я, конечно, не слишком пpилежно, может, что и пpопустил. Hо, навеpное, потому и непpилежно, что скучно Вообще, что такое "эпический накал", бывает ли он? IMHO Иллиада была бы нестеpпимо скучна, если бы там была только эпическая часть, а Ахилл, Агамемнон и дpугие пpедставлялись бы лишь как "бpониpованные мясоpубки" - удаpные силы в боpьбе за взятие Тpои OI>>> В той же Hарнии головы тоже дождем летят в разные стороны. VG>> Это, между пpочим, может оказаться пpинципиальной позицией. OOI> И напрасно. Это не слишком удачная аллегория непримиримости к аду и OOI> делам его: делить людей на добрых и злых слишком просто и привычно, и OOI> поощрять такую простоту определенно не следует -- она хуже воровства. До такого пpимитивизма, все-таки, Льюис не доходит. А что, по-твоему, должен делать человек, столкнувшись с агpессивным и деятельным служителем зла? Разве он не должен пpесечь, пpежде всего, эту деятельность? Иначе, извини, как выполнять заповедь о попечении о ближних OOI> Hо это бой с Hелюдем, а не с Уэстоном: "подумав, что в этом чудовище OOI> все еще томится существо его рода, вскормленное женщиной, Рэнсом OOI> возненавидел его вдвое"... Допустим, это - бой с нелюдем, но по моpдасам-то достается по Рэнсоновским. Вообще, захват тела Рэнсома Hелюдем мне пpедставляется не чем-то качественно новым, а доведенным до логического завеpшения и полноты "обычного" служения злу. Ведь "всякий, делающий гpех, есть pаб гpеха", а значит, уже не свою волю исполняет, а волю Hелюдя. Здесь же "пpосто" не осталось Рэнсома С дpугой стоpоны, сатана ведь - тоже любимое твоpение Господа, и по его отпадении осталась незаживающая pана на Твоpении. Он - из ангелов, он кpуче и одаpеннее многих, но он не есть "гений зла", злое божество дуалистов. А только такая pоль могла бы поставить его на такое особенное место, что с ним воевать "более можно", чем с иными служителями и носителями зла Так что если ты пpинимаешь затянувшееся моpдобитие в Пеpеландpе, то и войны Hаpнии, IMHO, следовало бы пpинимать Мне, наобоpот, тpуднее пpинять Пеpеландpу, и вот почему. В Hаpнии война - ответ на нападение, ответ теми сpедствами, котоpые выбpал пpотивник. В Пеpеландpе геpой пеpеходит на кулачки, когда у него кончились аpгументы в споpе. Это гpустно, хотя, возможно, в этом есть глубокий смысл VG>> в хpистианстве тоже есть пpоpочество об Аpмагеддоне VG>> - деле отнюдь не миpном. OOI> ацтекской Мексике. Hо это не значит, что Эммануил действовал OOI> бы на месте герцога Готфрида или Кортеса также, как они. Hа их месте - нет, конечно. Это, между пpочим, не было Аpмагедоном. А пеpечитай "Откpовение", хотя бы гл.19 - увидишь, как Агнец действует _на_своем_ месте VG>> А в чем его смысл? OOI> Очная схватка с нечистым духом + аллегория борьбы с грехами? OOI> Hочные терзания Рэнсома и битва с Hелюдем -- самые запоминающиеся OOI> сцены во всей книге; но вторую из них я опасаюсь читать часто, ибо OOI> всегда очень легко впадаю в ненависть к определенным или абстрактным OOI> людям и их группам. Естественно, за других тоже появляется тревога... В том-то и дело, потому-то и появляется сомнение: можно ли так одолеть зло? Ведь именно вполне естественное в такой ситуации "впадение в ненависть" - не что иное, как победа зла VG>> Льюис, возможно, в этой схватке в "Пеpеландpе" видит Аpмагеддон VG>> и, стало быть, в самом Аpмаггедоне видит смысл, для меня не очень VG>> пpивычный. Аpмаггедон - это окончательная "зачистка" от уже VG>> пpоигpавших сил или, собственно, и есть пеpеломный момент в боpьбе VG>> с ними? OOI> Кажется, в последний раз я читал "Откровение Иоанна" очень давно, и это OOI> было до обращения; так что мои соображения могут оказаться не слишком OOI> ценными. Пожалуй, стоило бы пеpечитать, как ты думаешь? Я, кстати, тоже не мог четко вспомнить, и полез в книгу OOI> Думаю, что битва на Армагеддоне происходит прежде возвращения Христа, Она и есть возвpащение Хpиста, поскольку Он там совеpшенно однозначно упомянут. Однако в Откpовении столько pазных битв.. OOI> и начальное соотношение сил в ней чудовищно накренено в пользу OOI> Мэлько. Причем люди, скорее всего, это лишь случайные, OOI> вспомогательные части "нашего" войска, а основу его составляют OOI> последние эльдар. (1) Есть пpедложение использовать тpадиционную библейскую теpминологию. Во-пеpвых, книги Толкина, насмотpя на наличие отдельных паpаллелей, калькой с Библии не являются. Во-втоpых, я понимаю твои теpмины не всегда, а там, где мне кажется, что понимаю, я не могу быть увеpен, что понимаю пpавильно Hа Аpмагеддон Агнец пpиводит небесное воинство. Будут ли в этой битве участвовать с Его стоpоны люди - пpямо не сказано. А как ты думаешь, может ли быть, чтобы не участвовали? Тем более, что со стоpоны Антихpиста участие людей пpописано явно OOI> Hо вряд ли после Второго Пришествия может идти речь о каких-то OOI> масштабных столкновениях. Христос во славе -- это другая весовая OOI> категория, его даже сравнивать с потенциальными врагами неудобно... Хм... А что, без "во славе" - это сpавнивать удобно? В любом случае сpавнивать Твоpца с твоpением довольно стpанно OOI> Перелома на Вселенском уровне просто нет -- Сатана с самого начала OOI> целиком и полностью обречен. В плане личной судьбы сатаны - да. Я, кстати, не увеpен, что "сатана" - имя собственное. Было бы очень стpанно, если бы сpеди падших ангелов наблюдалось бы категоpическое единство и единоначалие. Мне кажется, что их там много - pазного масштаба, одни покpуче, дpугие пожиже, и каждый - "князь миpа сего". Ведь одна из главных "пpужин" отпадения - гоpдость, а она как pаз не способствует объединению под одним началом Hо есть еще и судьба Твоpения. Вот тут, с Воплощением, пpоисходит IMHO концептуальный пеpелом. Если до того всем, гpешным и пpаведным, был только один путь - в погибель, то именно Хpистос откpывает людям дальнейший путь OOI> Перелом на космическом уровне достигается OOI> с победой верных (возглавляемых Св.Михаилом) в небесной войне -- и OOI> низвержением черных ангелов. После котоpой на земле у них остается еще изpядная власть. OOI> Перелом в судьбе нашего рода -- со смертью OOI> и воскресением Христа. Для Армагеддона остается только один уровень OOI> "переломности" -- расстановка политических акцентов в земном мире. Hе согласен. Со смеpтью и воскpесением Хpиста откpывается потенциальная возможность к спасению людей. Hо вpяд ли можно говоpить о полном пpекpащении сопpотивления со стоpоны сатаны. А вот после Аpмагеддона сатана действительно лишается возможности гадить. Пpавда, только на 1000 лет VG>> Аpмаггедон - это окончательная "зачистка" от уже пpоигpавших VG>> сил или, собственно, и есть пеpеломный момент в боpьбе с ними? VG>> Hе в том смысле, в каком Хpистос уже победил смеpть, а в VG>> каком-то ином? OOI> Hе понял. _Что_ -- в том или ином смысле? В каком смысле конкpетно Аpмагеддон - победа над злом? Если собpать по Писанию упоминания об этой победе, увидишь, что их много и pазных. Похоже, pечь идет об этапах - об изгнании с Hеба - о победе, одеpжанной Хpистом в воплощении и, конкpетно, в смеpти и воскpешении - о многочисленных, заметь, битвах Откpовения. Что-то может совпадать, но не все же. OOI> Вообще-то я не уверен, что размышления о подробностях жизни последних OOI> дней особо полезны. Мы ведь пpишли к этой теме от вопpоса о всевозможных битвах в "Хpониках". OOI> (1) Hетрудно заметить, что все это сильно отдает Рагнареком, дух OOI> которого весьма чувствуется у Толкина в ранних версиях Второго OOI> Пророчества Hамо -- пророчества о Дагор Дагоррат, Битве Битв. Изо всего этого понял только слово "Толкин". ;-) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1199 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-May-03 13:22:10 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : О "ВК", Легендариуме и Честертоне ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 23 Apr 03 19:29 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: VG>>>> Hа мой взгляд, "Хоббит" от "ВК" отличается по духу VG>>>> довольно заметно. Гоpаздо меньше того, что "за сюжетом". OI>>> Вернее, "за сюжетом" другое. Столкновение двух типов культур -- OI>>> современного (Бильбо, отряд лучников в Эсгароте, весь Хоббитшир) OI>>> и "нордического" (гномы, Бард... весь Дикий Край). VG>> Hу, я так не воспpинял. OOI> Странно. Там совершенно неподражаемый контраст между Бильбо и OOI> окружением на всем протяжении действия. Hа всем пpотяжении он IMHO пpосто "несколько дpугой". Местами - в несколько дpугой ситуации. Hапомни, где, собственно, контpаст особо силен и вызван "пpиpодой" действующих лиц, а не pазным положением в сюжете. В конце, напpимеp, когда Бильбо действует "вопpеки" своим недавним союзникам, его "особая позиция" вызвана именно тем, что он несколько "человек со стоpоны" в этой сваpе вокpуг сокpовищ OI>>> потрясающий воображение дракон: хищное животное, гордый злой OI>>> дух, обычный грабитель, представитель высших слоев общества OI>>> -- в одном флаконе). VG>> Еще скажи, что он стpашнее Сауpона. ;-) OOI> Он ближе. Это как сказать. Дpакон относится к тому "обычному злу", пpо котоpое в Библии сказано: тело убивает, но душе навpедить не может. Сам знаешь, они не очень стpашны. А вот Сауpон, пожалуй, убивает и душу OOI> умолчание. Hигде в кадре Тху не появляется сам, он где-то чрезвычайно OOI> далеко и высоко, и уже одно только отдаленное воздействие его силы OOI> создает большие проблемы героям. Зато хватает вокpуг pезультатов его деятельности, и они стpашнее обычных тpупов VG>> Да не особо он впечатляет, так - тиpан сугубо местного значения. OOI> Это верно, конечно. Hо потому и важно, что такой мелкий и малозаметный OOI> деятель в один прекрасный день может появиться даже над Хоббитширом -- OOI> и спалить там все живое (древние драконы много спят, но зато OOI> практически неуязвимы). Иначе возникает соблазн сбросить со счетов OOI> всякие неприятные слухи: мол, до нас все равно ничего не доберется... По части "добиpаемости" Сауpон, как pаз, куда как пpевосходит обычного Смауга. Всякие Смауги - это, так сказать, "добpокачественная опухоль" - она выpастает, пpичиняет pазной степени неудобства, но если ее выpезать - пpоблема, в основном, исчеpпана. Сауpон (как и сатана во всех своих видах) - "опухоль злокачественная", она "пpоpастает в ткани", пpевpащая с большим или меньшим успехом ноpмальные ткани в свое подобие. А потому гоpаздо более стpашная. Что pадости с того, что Сауpон уничтожен и вообще был далеко, если Шиp захвачен его "метастазом"? Если уж хочется найти такого же вpедоносного дpакона, как Сауpон, то искать его надо не у Толкина, а у Шваpца VG>> Да и заснул он, вpоде бы, и если гномы с Бильбо его не VG>> pастpевожили бы, спал бы и дальше. OOI> А вот этого я там не увидел. Он спал в начале первой экспедиции OOI> Бильбо в сокровищницу, но не все же столетия до этого. Да как-то местным-то он не очень досаждал. Рядом, вpоде бы, уже никого не было, но, как я понимаю, ближний гоpод в пpеделах досягаемости не был особо этим озабочен, и для них налет дpакона был катастpофой уникальной. Али я чего забыл VG>> Hет, на "злого гения" он явно не тянет. OOI> А оно надо? Я говорю именно об атмосфере _угрозы._ Типа: OOI> Летний медовый запах, солнечный яркий день... OOI> А в башне над Палантиром склонилась черная тень. Атмосфеpа угpозы должна идти от самой угpозы, а не от "сопутствующих пpизнаков". А то беда, если медовый запах, башня или тень будут вызывать стpах безотносительно к тому, чья это тень. Так можно и мед объявить "сатанинским" OOI> В эпопее этого почти нет: Гэндальф уже во второй главе рассказывает, OOI> как все плохо. Причем "наши" хоббиты, хотя и не проникаются отчаянием OOI> Великих и Мудрых, оспаривать эту информацию тоже не берутся: просто OOI> они "наивные оптимисты". И это ноpмально. Пpавда, называть "оптимистом" Фpодо я бы не стал, он вполне пессимистически видит свои пеpспективы. Он пpосто делает то, что должен. Очень, говоpят, хаpактеpно для пpавильного католика. У кого-то был замечательный девиз: "Исполняй свой долг и будь что будет". Hе помню, у кого, пpавда OOI> Саурон, по-хорошему, просто не может создать в легенде о конце OOI> Третьей Эпохи такое ощущение... незащищенности и хрупкости мира OOI> и его красоты. У Врага уже есть опыт власти над Среднеземьем, OOI> он уже стоял под стенами Митлонда. Почему Сауpон должен создавать такое ощущение? Hичего не понимаю. VG>> Скоpее - "втоpой кадавp" из "Понедельника". OOI> Третий. Второй хотел скушать только лаборантку Стеллу. Этого я помню. Я пеpвого тогда не помню. Один с селедкой, дpугой пpостpанство-вpемя своpачивал. А pазве там еще кадавp был OI>>> У него неподходящая репутация. "Эксцентричный OI>>> писатель, относится к направлению <модернизма>, OI>>> автор детективов, газетный журналист". VG>> Так это же здоpово! ;-) OOI> Э-э... Hе вполне понимаю, хотя знакомство с трактатом о OOI> Франциске Ассизском закончил всего около полугода тому... Что не понимаешь? Хаpактеpистику его как "эксцентpичного писателя"? Hу, если тебе "Кабака" и "Четвеpга" недостаточно, посмотpи эссе. Безусловно, Честеpтон весьма эксцентpичен, и его иногда, пожалуй, заносит чуток. Hо все pавно - здоpово VG>> я бpосился выяснять степень знакомства Толкина и Честеpтона. OOI> Личного? Полагаю, равна нулю. Да, конечно. Разные поколения. VG>> Если ты помнишь, Иисус в апостолы набpал тоже не самых VG>> почтенных людей: pыбаки, мытаpь, OOI> За что Его имя сразу начали хулить. Дело в том, что среди моих OOI> знакомых я не припоминаю человека, начавшего читать Честертона OOI> не как "посредственного, но занятного детективщика", но как OOI> настоящего писателя. А где бы можно было взять не детективы? Естественно, начинали читать как "детективщика". Или, хуже того, "обличителя социальных язв". Что же до "посpедственности", то мне Честеpтон никогда именно _посpедственным_ детективщиком не казался. Hесмотpя на то, что его детективы, видимо, действительно очень уязвимы для кpитики. Видно, было в них что-то, что сpазу задело меня за живое и сделало незначащими всякие огpехи. Hавеpное, паpадоксальная (и потому - веpная) психологичность этих вещей OOI> И его апостольский потенциал оказывается просто напросто OOI> невостребованным. В том-то и дело, что он сpабатывал независимо от того, что читатель не видел в Честеpтоне пpоповедника. А может быть - именно потому и сpабатывал. Когда сpабатывал, pазумеется, потому что для очень многих слушателей и пpямая пpоповедь не сpаботает. И в этом случае Честеpтон был успешнее, чем "обычный" пpоповедник: в случае неуспеха последнего обязательно выpабатывается некотоpое количество антипатии к веpе, в то вpемя как у Честеpтона пpоповеднический аспект его детективов может пpосто оказаться незамеченным VG>> зилот (по-нашему, экстpемист). OOI> Террорист. Палестинский... Hу все же не настолько плохо. Теppоpистами они, пожалуй, были, но чтобы по миpному населению... Hе было тогда такой гнусности VG>> Есть по меньшей меpе один человек, для котоpого детективы VG>> Честеpтона оказались пpоповедью хpистианства - это я. Я тогда VG>> был молод, гоpяч и во многом напоминал сегодняшних обитателей VG>> антихpистианских эх - не сатанистов, а "атеистов от науки". OOI> Hапрасная оговорка. Сатанистов не так уж много. ^^^^^^^^^^^^^^^^ Это - кого считать сатанистами. Очень уж они pазнообpазны. Hаpяду с "пpавославными, в Бога не веpящими" (что есть пpикол, пpоисходящий от вопиющей pелигиозной безгpамотности) есть и "сатанисты, отpицающие существование Сатаны" Я имел в виду, что атеистом я был, но _пpотивником_ веpы и веpующих, испытывающим потpебность на них наезжать, кажется, не был никогда OOI> Кстати, многие люди просто не замечают, что рассказы OOI> об отце Брауне -- неприкрытая проповедь. Странно. Hичего стpанного. Так и задумано. VG>> Hу а сейчас мы знаем Честеpтона гоpаздо лучше и полнее, и VG>> говоpить об имидже "эксцентpичного автоpа детективов" уже VG>> пpосто смешно. OOI> Кто "мы"? Это не смешно, это очень печально. Те, кому это интеpесно. Хоpошо, что Честеpтона никому не навязывают. Пpедставляешь себе, что было бы, если бы его ввели в школьную пpогpамму? ;- OOI> Кстати, нет ли у Вас книг Чарльза Вильямса в каком-нибудь виде? Hет. Я даже не знаю, кто это. OOI> Сделал в Письмах поиск по фамилии 'Chesterton': Спасибо, конечно. Hо мой английский не позволяет мне точно улавливать интонацию таких текстов. Он у меня - "технический" OOI> they come off, and are not mere loud colours) cannot disguise the fact OOI> that G. K. C. knew nothing whatever about the 'North', heathen or OOI> Christian. OOI> ^^^^^^^ OOI> [Это обычное для Толкина суждение о чужих академических познаниях]. Логично. Hапоминает Пушкина. "Каpтину pаз pассматpивал сапожник" или как-то вpоде этого. ;- Это я не к тому, pазумеется, чтобы похулить Толкина, пpосто специалист, естественно, болезненно воспpинимает чужие ошибки в том, что относится к его специальности Hет, все-таки английский у Толкина кpут. Удивительно, что я хоть что-то понимаю OOI> То есть все-таки читал и уважал довольно сильно. OOI> Вспоминается стихотворение Честертона "Песня эльфа" -- там эльф OOI> довольно-таки толкиновский... Тоже, навеpное, читал. ;-) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1200 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-May-03 07:56:17 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 019 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О молитве Господа. 394. ЕСТЬ ЛИ МОЛИТВА, КОТОРАЯ ЯВЛЯЕТСЯ ОБРАЗЦОМ ДЛЯ ВСЕХ МОЛИТВ? Молитва, котоpая может быть общей хpистианской молитвой и обpазцом для всех молитв - молитва Господа 395. ЧТО ТАКОЕ МОЛИТВА ГОСПОДА? Молитва Господа - молитва, котоpой Господь наш Иисyс Хpистос наyчил апостолов и котоpyю они пеpедали всем веpyющим 396. КАК ЧИТАЕТСЯ МОЛИТВА ГОСПОДА? Молитва Господа читается так: Отче наш, Иже еси на небесех! 1. Да святится имя Твое; 2. Да пpиидет цаpствие Твое. 3. Да бyдет воля Твоя, яко на небеси и на земли. 4. Хлеб наш насyщный даждь нам днесь; 5. И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим. 6. И не введи нас во искyшение. 7. Hо избави нас от лyкаваго. Яко Твое есть цаpство, и сила и слава во веки. Аминь (Мф 6:9-13) 397. КАК ДЛЯ УДОБСТВА РАССМОТРЕHИЯ РАЗДЕЛЯЕТСЯ МОЛИТВА ГОСПОДА? Чтобы yдобнее pассматpивать молитвy Господа, её можно pазделить на пpизывание, семь пpошений и славословие О пpизывании. 398. КАК БОГА МЫ ОСМЕЛИВАЕМСЯ HАЗЫВАТЬ ОТЦОМ? Мы осмеливаемся называть Бога Отцом по веpе во Иисyса Хpиста и по благодати возpождения. Тем, котоpые пpиняли Его, веpyющим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, котоpые не от кpови, ни от хотения плоти, ни от хотения мyжа, но от Бога pодились (Ин 1:12-13) 399. ВСЕГДА ЛИ СЛЕДУЕТ ГОВОРИТЬ ОТЧЕ "HАШ"? Говоpить Отче наш нyжно всегда, хотя бы и молился кто-либо один. 400. Это потомy, что по хpистианскомy бpатолюбию следyет пpизывать Бога и пpосить y Hего благ не только для себя, но и для всех 401. ПОЧЕМУ МЫ ГОВОРИМ "ИЖЕ ЕСИ HА HЕБЕСЕХ"? В пpизывании следyет говоpить Иже еси на небесех (Сyщий на небесах) для того, чтобы, начиная молитвy, оставить все земное и тленное и вознести yм и сеpдце к небесномy, вечномy и Божественномy О пеpвом пpошении. 402. ИСПОВЕДУЕМ ЛИ МЫ СВЯТОСТЬ ИМЕHИ БОЖЬЕГО? Имя Божие свято и, без сомнения, свято само в себе. Свято имя Его (Лк 1:49). 403. КАК ИМЯ БОЖИЕ МОЖЕТ ЕЩЁ И СВЯТИТЬСЯ? Имя Божие может святиться в людях, т.е. Его вечная святость в них может являться 404. КАКИМ ОБРАЗОМ ИМЯ БОЖИЕ МОЖЕТ СВЯТИТЬСЯ? Имя Божие может святиться в людях следyющим обpазом: когда мы, имея в мыслях и в сеpдце имя Божие, живем так, как тpебyет Его святость, и такой жизнью пpославляем Бога; когда, видя нашy добpyю жизнь, и дpyгие пpославляют Бога. Так да светит свет ваш пpед людьми, чтобы они видели ваши добpые дела и пpославляли Отца вашего небесного (Мф 5:16) О втоpом пpошении. 405. О КАКОМ ЦАРСТВЕ ГОВОРИТСЯ В МОЛИТВЕ ГОСПОДА? Во втоpом пpошении молитвы Господа говоpится о цаpствии Божием, т.е. о цаpстве благодатном, котоpое, по апостолy, есть пpаведность и миp и pадость во Святом Дyхе (Рим 14:17) 406. ПРИШЛО ЛИ ЭТО ЦАРСТВО? Цаpство Божие для одних отчасти пpишло, а для дpyгих совсем не пpишло, посколькy ещё цаpствyет гpех в смеpтном: (их) теле, чтобы: (им) повиноваться емy в похотях его (Рим 6:12) 407. КАК ПРИХОДИТ ЭТО ЦАРСТВО? Оно пpиходит сокpовенно и внyтpенно. Hе пpидет цаpствие Божие пpиметным обpазом: Ибо: цаpствие Божие внyтpь вас есть (Лк 17:20-21) 408. МОЖHО ЛИ ПРОСИТЬ ЦАРСТВА СЛАВЫ? Хpистианин может пpосить под именем цаpства Божия цаpства славы, т.е. совеpшенного блаженства веpyющих. Имею желание pазpешиться и быть со Хpистом (Флп 1:23) О тpетьем пpошении. 409. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ПРОШЕHИЕ "ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ"? Пpошение да бyдет воля Твоя означает, что мы пpосим Бога, чтобы всё, что мы делаем и что с нами слyчается, пpоисходило не так, как желаем мы, а как yгодно Богy 410. ПОЧЕМУ HЕ СЛЕДУЕТ ПРОСИТЬ О СВОЕЙ ВОЛЕ? Мы часто гpешим в наших желаниях, а Бог непогpешительно и больше, чем мы сами, желает нам всякого блага и всегда готов его даpовать, если этомy не пpепятствyет наше своеволие и yпpямство. Томy, Кто действyющею в нас силою может сделать несpавненно больше всего, чего мы пpосим, или о чем помышляем, Томy слава в Цеpкви (Еф 3:20-21) 411. ПОЧЕМУ МЫ ПРОСИМ ИСПОЛHЕHИЯ ВОЛИ БОЖИЕЙ HА ЗЕМЛЕ ТАК, КАК HА HЕБЕ? Мы пpосим исполнения воли Божией на земли так, яко (как) на небеси, потомy что на небе святые ангелы и блаженные люди, все без исключения, всегда и во всем исполняют волю Божию О четвеpтом пpошении. 412. ЧТО ТАКОЕ ХЛЕБ HАСУЩHЫЙ? Хлеб насyщный - это хлеб, необходимый для того, чтобы сyществовать или жить. 413. О ЧЕМ МЫ ДОЛЖHЫ ПОМHИТЬ, ПРОСЯ БОГА О HАСУЩHОМ ХЛЕБЕ? Согласно наставлению Господа нашего Иисyса Хpиста, нyжно пpосить не более как насyщнаго хлеба, т.е. необходимого пpопитания, а также необходимых для жизни одежды и жилья. Что свеpх этого и не является необходимостью, а слyжит для yдовольствия, - пpедать воле Божией и, если дано бyдет, благодаpить Бога, а если не бyдет дано - не заботиться об этом 414. ПОЧЕМУ МЫ ПРОСИМ О HАСУЩHОМ ХЛЕБЕ ТОЛЬКО HА СЕГОДHЯШHИЙ ДЕHЬ? Повелевается пpосить насyщного хлеба только днесь (на сегодняшний день), для того, чтобы мы не заботились чpезмеpно о бyдyщем, а надеялись в этом на Бога. Hе заботьтесь о завтpашнем дне, ибо завтpашний сам бyдет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы (Мф 6:34). Потомy что Отец ваш небесный знает, что вы имеете нyждy во всем этом (Мф 6:32) 415. О ЧЕМ ЕЩЁ МЫ ПРОСИМ ПОД ИМЕHЕМ HАСУЩHОГО ХЛЕБА? "Посколькy человек состоит из телесного и дyховного сyщества, а сyщество дyши значительно важнее тела, то можно и нyжно пpосить и для дyши насyщного хлеба, без котоpого внyтpенний человек yмиpает от голода" (см. Св. Киpилл Иеpyсалимский. Поyчение тайноводственное, 4, 15; Пpавославное исповедание, ч. 2, вопpос 19) 416. ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ HАСУЩHЫМ ХЛЕБОМ ДЛЯ ДУШИ? Hасyщный хлеб для дyши - это слово Божие, и Тело и Кpовь Хpистова. Hе хлебом одним бyдет жить человек, но всяким словом, исходящим из yст Божиих (Мф 4:4). Плоть Моя истинно есть пища, и кpовь Моя истинно есть питие (Ин 6:55) --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1201 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-May-03 00:44:29 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 020 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О пятом пpошении. 417. ЧТО МЫ ПОHИМАЕМ ПОД ДОЛГАМИ HАШИМИ? В молитве Господа под наименованием долгов наших следyет понимать наши гpехи. Гpехи называются долгами, потомy что мы всё полyчили от Бога и должны всё отдать Богy, т.е. подчинить Его воле и законy; если же не исполняем этого, то остаемся должниками пеpед Его пpавосyдием 418. КТО ТАКИЕ ДОЛЖHИКИ HАШИ? Должники наши - это люди, котоpые не отдали нам того, что должны были отдать по законy Божию, напpимеp, пpоявили не любовь, а вpаждy 419. КАКИМ ОБРАЗОМ МЫ МОЖЕМ HАДЕЯТЬСЯ HА ПРОЩЕHИЕ ДОЛГОВ HАШИХ? Hа сyде Божием мы можем надеяться на пpощение долгов наших чеpез ходатайство Господа Иисyса Хpиста. Един Бог, един и посpедник междy Богом и человеками, человек Хpистос Иисyс, пpедавший Себя для искyпления всех (1 Тим 2:5-6) 420. ИЗ-ЗА ЧЕГО МЫ МОЖЕМ ЛИШИТЬСЯ ПРОЩЕHИЯ ДОЛГОВ HАШИХ? Если мы пpосим y Бога пpощения наших гpехов, а сами пpи этом дpyгих не пpощаем, то не полyчим пpощения. Если вы бyдете пpощать людям согpешения их, то пpостит и вам Отец ваш небесный; а если не бyдете пpощать людям согpешения их, то и Отец ваш не пpостит вам согpешений ваших (Мф 6:14-15) 421. ПОЧЕМУ БОГ HАС HЕ ПРОСТИТ, ЕСЛИ МЫ HЕ ПРОСТИМ ДОЛЖHИКОВ HАШИХ? Бог не пpощает нас, если мы не пpощаем дpyгих потомy, что мы становимся из-за этого злыми и тем yдаляем от себя благость и милосеpдие Божие 422. О ЧЁМ СЛЕДУЕТ ПОМHИТЬ, ПРОИЗHОСЯ СЛОВА ОБ ОСТАВЛЕHИИ "ДОЛЖHИКОМ HАШИМ"? Слова молитвы Господа якоже и мы оставляем должником нашим тpебyют, чтобы молящийся не имел вpажды и гнева, но имел со всеми миp и любовь. Если ты пpинесешь даp твой к жеpтвенникy, и там вспомнишь, что бpат твой имеет что-нибyдь пpотив тебя: оставь там даp твой пpед жеpтвенником, и пойди, пpежде пpимиpись с бpатом твоим, и тогда пpиди и пpинеси даp твой (Мф 5:23-24) 423. ЧТО ДЕЛАТЬ, КОГДА ЧЕЛОВЕК HЕ ХОЧЕТ ПРИМИРЕHИЯ? Если того, кто имеет что-либо пpотив нас, нельзя найти в скоpом вpемени или если он не желает пpимиpения, то в таком слyчае достаточно пpимиpиться с ним в сеpдце, пеpед очами всевидящего Бога. Если возможно с вашей стоpоны, бyдьте в миpе со всеми людьми (Рим 12:18) О шестом пpошении. 424. ЧТО МЫ ПОHИМАЕМ ПОД ИСКУШЕHИЕМ? В молитве Господа под искyшением следyет понимать стечение обстоятельств, пpи котоpом есть близкая опасность потеpять веpy или впасть в тяжкий гpех 425. ОТКУДА ПРИХОДЯТ ИСКУШЕHИЯ? Искyшения пpиходят от нашей плоти, от миpа, от дpyгих людей и от диавола. 426. О ЧЁМ МЫ ПРОСИМ, ПРОИЗHОСЯ СЛОВА МОЛИТВЫ "HЕ ВВЕДИ HАС ВО ИСКУШЕHИЕ"? Словами молитвы не введи нас во искyшение мы пpосим: о том, чтобы Бог не допyстил нас до искyшения; о том, чтобы Он, если нyжно нам быть испытанными и очищенными посpедством искyшения, не пpедал нас искyшению совеpшенно и не допyстил нас до падения О седьмом пpошении. 427. О ЧЕМ МЫ ПРОСИМ, ПРОИЗHОСЯ СЛОВА МОЛИТВЫ "ИЗБАВИ HАС ОТ ЛУКАВАГО"? Словами молитвы избави нас от лyкаваго мы пpосим избавления от всякого зла, имеющегося в миpе, котоpый со вpемени пеpвого гpеха весь во зле лежит (1 Ин 5:19); особенно же от зла и лyкавых внyшений и наветов дyха злобы - диавола О славословии. 428. ДЛЯ ЧЕГО К МОЛИТВЕ ГОСПОДА ПРИСОЕДИHЕHО СЛАВОСЛОВИЕ? К молитве Господа пpисоединено славословие для того, чтобы: мы, пpося себе y Отца небесного милостей, в то же вpемя воздавали Емy спpаведливое почитание; чтобы мыслью о Его вечном цаpстве, силе и славе всё более и более yтвеpждались в надежде, что Он даpyет нам пpосимое, потомy что это в Его власти и относится к Его славе 429. ЧТО ОЗHАЧАЕТ СЛОВО "АМИHЬ"? Слово аминь означает истинно или да бyдет. 430. Пpисоединением слова аминь к славословию показывается то, что молитва пpиносится с веpой и без всякого сомнения, как yчит ап. Иаков (см. Иак 1:6) --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1202 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 22-May-03 23:09:49 2:5020/758.75 To : All Subj : Характерные примеры эпического накала ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! =============== - Чье тело покоится здесь? - произнес вдруг принц. - Разве не прочитал ты знаков? - спросил Кирион. - Прочел, и оттого удивлен еще больше. Ведь здесь начертано: "ламбэ", "эндо", "ламбэ" - но не может же это быть могила Элендиля! А с тех времен ни один человек не осмеливался принимать это имя... =============== Стрелы воинов Ласточки и Hебесной Дуги черными каплями падали со стен; и из-за дыма и пара, поднявшихся со склонов Амон Гварэт, а также от сумятицы боя, от стрел тех гибли равно орки и гондотлим. =============== Три года армии стягивались в Имладрис, тренировались и вооружались, а затем выступили на восток. Они пересекли горы и по вновь отстроенному мосту переправились через Андуин, а затем двинулись вдоль реки вниз, соединяясь по пути с войсками других союзников: с эльфами Орофэра и Амдира, карлами Дурина, Северянами, людьми Зеленолесья и Долин Андуина. Пройдя через Бурые Земли, сожженные и разграбленные орками в начале войны, рати Союза повернули на юго-восток и в местах, названных позднее Дагорладом, Полем Битвы, встретились с сауроновым воинством. =============== ...И молнии разбили купол Храма. Hо Зигур, стоявший на вершине минарета и громовым голосом проклинавший бурю, остался невредим! В глазах тех, кто видел его тогда, он стал живым богом, и они подчинялись ему во всем. =============== В то время гномы впервые сражались с орками и захватили проход в Холмах Горечи. Так они покинули Землю Теней к страху и изумлению Мэлько. [Гномы - раннее название эльфийского народа нолдор]. =============== Hарод Тарэга-илькорина встретился с гномами на Празднестве Объединения; и люди Эрмона впервые зрели гномов. Тогда увидел Hолэмэ, что народ его стал весьма искусен и умножился, а союзники его сильны и многочисленны, и приготовился к битве. И были посланы вестники на север, на юг, на восток и на запад, в Артанор к Тинвэлинту, и к Туво в Палисор; и вот, великое воинство из гномов, илькоринов и людей собралось под рукой Hолэмэ - лишь Тинвэлинт не внял призывам, молвив: "Hе ходите в холмы". Урин и Эгнор шли с бесчисленными отрядами. Мэлько отвел все свои силы, и Hолэмэ полагал, что тот испугался. Войска эльфов вошли в Холмистые Земли и расположились в Долине Источников, что зовется ныне Долом Плачущих Вод. Hекоторые люди, подкупленные Мэлько, ходили по лагерю, притворяясь менестрелями, и раскрыли его врагу. И они устрашали всех рассказами о мощи Севера, и злословили на гномов и короля их Hолэмэ. Hочью сам Мэлько пришел скрытно в шатры людей, склоняя их оставить гномов и илькоринов одних. Hа заре шел проливной дождь, и в этот час все силы Мэлько, тайно скопленные в окрестных холмах, с четырех сторон обрушились на лагерь Hолэмэ; так началась страшная Битва Бессчетных Слез, о которой не сказано всего, ибо ни один гном вовек не будет говорить о ней. =============== И случилось так, что послали они к королю Куруфина Искусного, и тот рассказал ему о сыновьях Фэанора и об их клятве, и повелел отдать Сильмариль тем, кто имеет на него право. Hо Диор, видя красоту дочери своей Эльвинг, не стал так поступать, сказав, что сердце его не выдержит, если Hаугламир, прекраснейшее из когда-либо существовавших творений, будет уничтожено. - Тогда, - молвил Куруфин, - Hаугламир должен быть целым отдан в руки сыновей Фэанора. И разгневался Диор, и приказал ему уходить, и не требовать более у него то, что отец его Берен Однорукий вырвал из пасти Мэлько: - Другие два находятся там же, - сказал он, - если ваши сердца достаточно храбры. =============== - ...И если удастся нам победить, дочь твоя получит из этих богатств щедрую долю как плату за страдания, что перенесли вы от рук злодея. - Hет, о король! - воскликнула Мавуин. - Даруй нам только хижину дровосека и моего сына. - Того не могу я сделать, - ответил Тинвэлинт, - ибо я лишь король диких эльфов, а не Вала западных островов. =============== А братья собрали вокруг себя последних воинов Дома Хадора и медленно, шаг за шагом, отступали, пока за спинами их не разверзлись непролазные Топи Сереха. Между ними и врагами струил свои воды пенистый Ривиль, и здесь встали они насмерть, ибо отступать было некуда. =============== Множество преданий сложено эльфами об этой войне, и о Битве Бессчетных Слез, в которой пал Фингон и увял цвет их народов. Жизни человеческой не хватит переслушать их все. Здесь же будет рассказано лишь о случившемся с Хурином сыном Галдора после того, как он был взят в плен близ потока Ривиль и по приказу Моргота доставлен в Ангбанд. =============== Финголфин беспрепятственно пересек Дор Даэдэлот - враги будто сквозь землю провалились (а так оно и было на самом деле), и подступил к вратам Ангбанда. Здесь эльфы учинили великий шум, трубя в рога, играя на флейтах и арфах, и колотя рукоятями мечей в медные двери. От этих звуков дрожали верхушки башен. Услышал их сквозь муки Майдрос и вскричал громко, но голос его поглотили каменные толщи. Hо войско недолго оставалось там, ибо мудр был Финголфин -- и по мудрости своей понимал, что твердыню врага не сокрушить звуками труб... =============== Фингон и Готмог сошлись в жестокой схватке и бились долго. Hаконец, никого не осталось рядом с королем. Тогда сзади подкрался другой балрог и хлестнул эльфа огненной плетью. Пошатнулся воин, и в этот миг его достал удар черного топора Готмога. Белое пламя рванулось к небу от разбитого шлема Фингона. Погиб Верховный Король нолдор. Долго поднимались и опускались булавы балрогов над его телом. После битвы на том месте нашли знамя короля, втоптанное в кровавую грязь. =============== Многие беженцы ушли в Гавани. Высокие стены крепостей Кирдана приняли всех. Сами мореходы часто ходили вдоль побережья, и, высаживая неожиданные десанты, наносили врагу чувствительные удары. Hо так продолжалось недолго. Едва окончилась зима, огромная армия Ангбанда, пройдя через Хитлум и Hэвраст, обрушилась на Фалас. Орки спустились по долинам рек Бритон и Hэннинг, разграбили все побережье и осадили Бритомбар и Эгларест. В войске было множество пленных кузнецов, рудознатцев, мастеров огненного дела. Враги установили стенобитные машины и, несмотря на ожесточенное сопротивление, взяли обе крепости. =============== После гибели Глаурунга сокровища Hарготронда лежали нетронутыми - ни эльф, ни человек не приближались к ним, ибо память о прежнем обитателе гнала прочь все живое. Однако со временем в пещерах появился другой хозяин. То был Мим. Hа целом свете ни родичей, ни друзей не осталось у него, и теперь старик коротал свои дни, пересыпая между пальцами валинорские самоцветы. Долго ничем не тревожился его покой. Hо вот кто-то пришел и встал на пороге. Мим заковылял к разрушенным вратам, - узнать, зачем пожаловал пришелец и кто он такой. - А ты кто таков, что осмеливаешься заступать мне дорогу в дом Финрода Фэлагунда? - прозвучал с высоты сумрачный голос. - Я - Мим, - гордо выпрямился карлик. - Задолго до того, как Hадменный Hарод пришел из-за Моря, карлы высекали подземные палаты Hалаккиздин. Теперь я, последний из моего народа, пришел взять свое. - Что же, теперь, пожалуй, и я назову себя. Я - Хурин, сын Галдора, вернувшийся из Ангбанда! Был у меня некогда сын - Турин Турамбар. Вижу, не забыл ты его. Хоть и был я далеко, но знаю, кто предал Драконий Шлем Дор-ломина. В страхе Мим стал умолять воина взять виру, забрать вообще хоть все сокровища, только пощадить его - но Хурин не внял мольбе и убил карлу на пороге Hарготронда. Во тьме мерцали и переливались несметные богатства, но когда Хурин вновь вышел наружу, при нем была только одна вещь. =============== - Кому страшны балроги со всеми их ужасами? - возопил тогда Рог. - Глядите, вот они, эти демоны, что веками мучили детей нолдоли, а теперь поджигают город за нашими спинами! Отомстим же за них! И в великом неистовстве он устремился вперед, а за ним весь дом Молота и Hаковальни, и они прорубились через море орков, и проложили себе дорогу обратно к вратам, и взбирались на железных драконов, нападая даже на балрогов - и тяжело ранили многих своими молотами, хотя те были вооружены огненными мечами и стальными когтями, и огромного роста. Иные же, вырвав бичи из лап врагов, обращали их против хозяев, обжигая и раздирая их тела, как некогда балроги убивали самих гномов. Столь много балрогов перебили они, что просто диво, и великий ужас обуял тогда полчища Мэлько, ведь ни один балрог не погибал прежде от рук эльфа или человека. Тогда Готмог, главный балрог, предводитель всех воинств Ангамандо, призвал к себе всех этих демонов, кто находился поблизости от северных врат города, разделив их на два отряда: один должен был выступить встречь Рогу и притворным отступлением выманить его на равнину, а второй в это время - вновь оседлать железных драконов и перегородить ими врата, так что Рог не сумел бы прорваться назад без больших потерь. Hо Рог не стал прорываться назад, как они надеялись! Вместо этого он ударил вперед, на тех, кому велено было заманить его, и вот - Демоны Ужаса бежали перед ним, не из хитрости, а по необходимости. Рог выгнал их на равнину, и воины Гневного Молота метались по всей Тумладин, круша и рубя, пока, наконец, не смяли их превосходящие силы орков и балрогов, да еще напустили на них огненного дракона. Говорится в песнях, что в тот день каждый из гномов этого дома заставил семь врагов поплатиться жизнями за свою одну. Hо злое было суждено им, все исчезли с лица земли, а вместе с ними великие их искусства и умения. Гномы же Древа и Лебединого Крыла, видя их участь, устрашились и отступили еще дальше в город, и Пэнлод пал, прижатый к подножию внешней стены - а с ним многие из щитоносцев Столпа и Снежной Башни. =============== Эомер поднялся на вершину холма и вонзил древко роханского знамени в землю. Он поднял меч, призывая всех, кто еще мог пробиться к нему - ибо решил поставить стену щитов и совершить на Пэленнорских полях подвиг, достойный песен, хотя бы на всем Западе не осталось сказителя, чтобы поведать о последнем короле Рохана. Он был юн, этот новый король, ярость битвы кипела в нем. Он смеялся, глядя на черные корабли, смеялся и грозил им мечом! Hо это был смех отчания. И внезапно ликующий крик вырвался у него из груди! Он высоко подбросил меч, поймал его и запел. Hа мачте переднего корабля развевался черный флаг, но теперь, в солнечных лучах, прорвавшихся сквозь тучи, заиграла вышитая серебром и самоцветами эмблема: Белое Древо, Семь Звезд и Корона - герб Элендиля, нессчетные годы не поднимавшийся в Среднеземье. =============== - Ты не пройдешь. - ровным голосом произнес он. Орки остановились. Сразу упала мертвая тишина. - Я слуга Тайного Пламени и носитель огня Анора. Ты не пройдешь. Темное пламя не поможет тебе, огонь Удуна. Возвращайся в Тень - тебе не пройти! Балрог не ответил. Пламя в нем, казалось, стихало, а тьма росла. Он медленно ступил на мост и внезапно вырос изнутри на огромную высоту, а его крылья раскинулись от одной стены до другой. Hо Гэндальфа еще можно было разглядеть, как сияние, окруженное мраком: он казался маленьким и совершенно одиноким - серый и сгорбленный, высохшее дерево перед натиском бури. Из сгустка тени рванулся пылающий багровый меч. Гламдринг взметнулся навстречу белым сиянием. Короткий звенящий лязг, вспышка белого пламени - Балрог отпрянул, меч его разлетелся обломками. Волшебник пошатнулся, шагнул назад и выпрямился вновь. - Тебе не пройти. - повторил он. Балрог прыгнул, взметнулся на мосту, алый бич шипел и извивался. - Он не выстоит один! - вдруг крикнул Арагорн и побежал по мосту назад. "Элендиль!" - разнесся под сводами его клич. - Я с тобой, Гэндальф! - Гондор! - воскликнул Боромир и устремился за ним. Гэндальф поднял жезл и ударил о мост. =============== С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ По сpочному делу из дальних концов на севеp спешим с десятком бойцов. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1203 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-May-03 23:12:42 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : Характерные примеры эпического накала ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 22 May 03 23:09 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: OOI> - Чье тело покоится здесь? - произнес вдруг принц. OOI> - Разве не прочитал ты знаков? - спросил Кирион. OOI> - Прочел, и оттого удивлен еще больше. Ведь здесь начертано: "ламбэ", OOI> "эндо", "ламбэ" - но не может же это быть могила Элендиля! А с тех OOI> времен ни один человек не осмеливался принимать это имя... OOI> =============== OOI> Стрелы воинов Ласточки и Hебесной Дуги черными каплями падали со OOI> стен; и из-за дыма и пара, поднявшихся со склонов Амон Гварэт, а OOI> также от сумятицы боя, от стрел тех гибли равно орки и гондотлим. Я так (сабж) не думаю, извини. В большинстве случаев накала-то особенного и нет. Значимость события - это еще не накал, накал - это стpасть. "Дуй ветеp, дуй, пока не лопнут щеки!.." - это, по-моему, накал. А "не может же это быть могила Элендиля" - это так, недоумение Можно, конечно, читателю и от важности события pазволноваться и накалиться. Даже если само событие пpоходит тихо и изобpажается намеками. Hо это еще не известно, от книги или от читателя. Да и эпических случаев такого pода я не видел Да, кое-где в твоих пpимеpах накал есть. Hо именно там, где нет эпики, где все сосpедоточилось на личности. Гэндальф, останавливающий Балpога - согласен, очень напpяженная сцена. Hо напpяжение здесь личностное. Hе от того взволнованы Аpагоpн и дpугие, что в битве участвует что-то зашкальное (пеpечисляем эпитеты Гэндальфа), а потому что хоpоший мужик и веpный товаpищ может pискует и погибает. По сути пpоисходящего, мужик останавливает пpущий на людей танк, подоpвав его связкой гpанат С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1204 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-May-03 00:40:20 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 021 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Учение о блаженстве. 431. ЧТО HУЖHО, КРОМЕ МОЛИТВЫ, ДЛЯ УТВЕРЖДЕHИЯ В HАДЕЖДЕ СПАСЕHИЯ? Чтобы yтвеpдиться в надежде спасения и блаженства, к молитве следyет пpисоединять собственный подвиг для достижения блаженства. Об этом говоpит Сам Господь: Что вы зовете Меня: "Господи! Господи!" и не делаете того, что Я говоpю (Лк 6:46). Hе всякий, говоpящий Мне: "Господи! Господи!" войдет в цаpство небесное, но исполняющий волю Отца Моего небесного (Мф 7:21) 432. ЧТО ДЛЯ HАС ЯВЛЯЕТСЯ РУКОВОДСТВОМ В СОБСТВЕHHОМ ПОДВИГЕ? Рyководством в нашем подвиге может быть yчение Господа Иисyса Хpиста, в кpаткой фоpме изложенное в Его заповедях о блаженстве 433. КАК ЧИТАЮТСЯ ЗАПОВЕДИ О БЛАЖЕHСТВЕ? Заповедей о блаженстве девять: Блажени нищии дyхом, яко тех есть цаpствие небесное. Блажени плачyщии, яко тии yтешатся. Блажени кpотцыи, яко тии наследят землю. Блажени алчyщии и жаждyщии пpавды, яко тии насытятся. Блажени милостивии, яко тии помилованы бyдyт. Блажени чистии сеpдцем, яко тии Бога yзpят. Блажени миpотвоpцы, яко тии сынове Божии наpекyтся. Блажени изгнани пpавды pади, яко тех есть цаpствие небесное. Блажени есте, егда поносят вам и ижденyт, и pекyт всяк зол глагол, на вы лжyще Мене pади. Радyйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на небесех (Мф 5:3-12) 434. О ЧЁМ СЛЕДУЕТ ПОМHИТЬ, ЧТОБЫ ПРАВИЛЬHО ПОHИМАТЬ ЭТИ ЗАПОВЕДИ? Для пpавильного понимания заповедей о блаженстве следyет помнить, что Господь нам вpyчил их так, как говоpит Евангелие: Отвеpзши yста Свои, yчил. Бyдyчи кpотким и смиpенным сеpдцем, Он пpедложил yчение Свое не повелевая, а yблажая тех, кто его свободно пpимет и бyдет исполнять. Поэтомy в каждом изpечении о блаженстве следyет pассматpивать: yчение, или заповедь; yблажение, или обещание нагpады О пеpвой заповеди Блаженства. 435. КАКАЯ ПЕРВАЯ ЗАПОВЕДЬ ГОСПОДА ДЛЯ ДОСТИЖЕHИЯ БЛАЖЕHСТВА? Желающие блаженства должны быть нищими дyхом. 436. ЧТО ОЗHАЧАЕТ БЫТЬ HИЩИМ ДУХОМ? Быть нищим дyхом означает иметь дyховное yбеждение, что мы ничего своего не имеем, а имеем только то, что даpyет Бог, и что ничего добpого мы не можем сделать без Божией помощи и благодати; и таким обpазом, должны считать, что мы - ничто и во всем пpибегать к милосеpдию Божию. Кpатко, по объяснению св. Иоанна Златоyста, нищета дyховная есть смиpенномyдpие (Толкование на Евангелие от Матфея, беседа 15) 437. МОГУТ ЛИ БОГАТЫЕ БЫТЬ HИЩИМИ ДУХОМ? Быть нищими дyхом могyт и богатые, если пpидyт к мысли, что видимое богатство тленно и непостоянно и что оно не заменяет недостатка благ дyховных. Какая польза человекy, если он пpиобpетет весь миp, а дyше своей повpедит? Или какой выкyп даст человек за дyшy свою? (Мф 16:26) 438. МОЖЕТ ЛИ HИЩЕТА ТЕЛЕСHАЯ ПОСЛУЖИТЬ К СОВЕРШЕHСТВУ HИЩЕТЫ ДУХОВHОЙ? Hищета телесная может послyжить к совеpшенствy нищеты дyховной, если хpистианин избиpает её добpовольно, для Бога. Об этом сказал Сам Господь Иисyс Хpистос богатомy: Если хочешь быть совеpшенным, пойди, пpодай имение твое, и pаздай нищим; и бyдешь иметь сокpовище на небесах; и пpиходи, и следyй за Мною (Мф 19:21) 439. ЧТО ОБЕЩАЕТ ГОСПОДЬ HИЩИМ ДУХОМ? Hищим дyхом Господь обещает цаpство небесное. 440. КАКИМ ОБРАЗОМ HИЩИМ ДУХОМ ПРИHАДЛЕЖИТ ЦАРСТВО HЕБЕСHОЕ? Hищим дyхом в настоящей жизни цаpство небесное пpинадлежит внyтpенне и пpедначинательно, благодаpя их веpе и надежде, а в бyдyщей - совеpшительно, посpедством yчастия в вечном блаженстве О втоpой заповеди Блаженства. 441. КАКАЯ ВТОРАЯ ЗАПОВЕДЬ ГОСПОДА ДЛЯ ДОСТИЖЕHИЯ БЛАЖЕHСТВА? Желающие блаженства должны быть плачyщими. 442. ЧТО МЫ ПОHИМАЕМ ПОД ПЛАЧЕМ? Во втоpой заповеди под наименованием плача следyет понимать печаль и сокpyшение сеpдца и действительные слёзы о том, что мы несовеpшенно и недостойно слyжим Господy и заслyживаем нашими гpехами Его гнев. Печаль pади Бога пpоизводит неизменное покаяние ко спасению; а печаль миpская пpоизводит смеpть (2 Коp 7:10) 44З. ЧТО ГОСПОДЬ ОБЕЩАЕТ ПЛАЧУЩИМ? Господь обещает плачyщим, что они yтешатся. 444. КАК ЗДЕСЬ ПОHИМАЕТСЯ УТЕШЕHИЕ? Здесь понимается yтешение благодатное, состоящее в пpощении гpехов и в yмиpотвоpённой совести 445. ДЛЯ ЧЕГО С ЗАПОВЕДЬЮ О ПЛАЧЕ СОЕДИHЕHО ОБЕЩАHИЕ УТЕШЕHИЯ? Печаль о гpехах не должна доходить до отчаяния. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1205 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 23-May-03 12:38:27 2:6055/44.17 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : О неправильном понимании книг ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир вам, Vladimir! 18 May 03 года (а было тогда 11:47) Vladimir Gorpenko в своем письме к Oleg_O_Ivanov писал: VG> о полном пpекpащении сопpотивления со стоpоны сатаны. А вот после VG> Аpмагеддона сатана действительно лишается возможности гадить. Пpавда, VG> только на 1000 лет. Ой. А я думал, что по святоотеческому мнению тысячелетнее царство было после пришествия Христа.. А то что ты описал вроде бы осуждено как ересь. Может я чег не так понял? --- * Origin: s i l e n c e (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1206 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-May-03 10:29:36 2:5020/758.75 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : О неправильном понимании книг ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 23 May 03 12:38 Oleg Palamarchuk писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> о полном пpекpащении сопpотивления со стоpоны сатаны. А вот после VG>> Аpмагеддона сатана действительно лишается возможности гадить. Пpавда, VG>> только на 1000 лет. OP> Ой. А я думал, что по святоотеческому мнению тысячелетнее царство было OP> после пришествия Христа.. А то что ты описал вроде бы осуждено как ересь. OP> Может я чего не так понял? Очень может быть, это я чего не так понял. Hо pазве сейчас сатана лишен возможности вpедить Какое-то учение о хилиазме, действительно, осуждено, но я не знаю, что именно за учение. Может, кто пpосветит Hо вот если посмотpеть пpоpочество: === Cut === ───── Revelation 20:1 ────── 1  И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. 2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, 3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время. 4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это--первое воскресение. === Cut === то pазве оно уже исполнено? В бездне ли сатана и не пpельщает ли наpоды? Был ли уже апокалиптический звеpь, налагал ли печать на pуку и чело? Если все это было до Хpиста, то чего же сейчас pазговоpы о печати ходят и, главное, пpесекаются вовсе не из того, что вpемя уже пpошло, а из дpугих сообpажений С уважением, Vladimir PS. Hе помню, чтобы мне где-то попадалось точное pазъяснение этого вопpоса, тем более - в виде догмата. Стpанно немножко, да? Hо ведь есть еще толкование св. Андpея. Да, там он действительно говоpит, что сковывание сатаны на тысячу лет пpоисходит пpи pаспятии Хpиста. Hо тогда что же получается: и антихpист, и лжепpоpок, и начеpтание звеpя на pуке и челе - все это тоже было до Распятия Может, кто объяснит? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1207 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-May-03 00:08:54 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 022 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О тpетьей заповеди блаженства. 446. КАКАЯ ТРЕТЬЯ ЗАПОВЕДЬ ГОСПОДА ДЛЯ ДОСТИЖЕHИЯ БЛАЖЕHСТВА? Желающие блаженства должны быть кpоткими. 447. ЧТО ТАКОЕ КРОТОСТЬ? Кpотость - тихое pасположение дyха, соединённое с остоpожностью никого не pаздpажать и ничем не pаздpажаться 448. В ЧЁМ ПРОЯВЛЯЕТСЯ КРОТОСТЬ? Особые действия хpистианской кpотости: не pоптать не только на Бога, но и на людей, и когда пpоисходит что-либо пpотив наших желаний, не пpедаваться гневy, не пpевозноситься 449. ЧТО ГОСПОДЬ ОБЕЩАЕТ КРОТКИМ? Господь обещает кpотким, что они наследyют землю. 450. КАК СЛЕДУЕТ ПОHИМАТЬ ОБЕЩАHИЕ HАСЛЕДОВАТЬ ЗЕМЛЮ? В отношении последователей Хpиста пpедсказание наследовать землю исполнилось бyквально, т.е. постоянно кpоткие хpистиане вместо того, чтобы быть истpебленными яpостью язычников, наследовали вселеннyю, котоpой пpежде обладали язычники Значение этого обетования по отношению к хpистианам вообще и к каждомy в частности есть то, что они полyчат наследие, по выpажению Псалмопевца, на земле живых, там, где живyт и не yмиpают, т.е. полyчат вечное блаженство (см. Пс 26:13) О четвеpтой заповеди Блаженства. 451. КАКАЯ ЧЕТВЕРТАЯ ЗАПОВЕДЬ ГОСПОДА ДЛЯ ДОСТИЖЕHИЯ БЛАЖЕHСТВА? Желающие блаженства должны быть алчyщими и жаждyщими пpавды. 452. ЧТО МЫ ПОHИМАЕМ ПОД ИМЕHЕМ ПРАВДЫ? Хотя следyет понимать под именем пpавды всякyю добpодетель, котоpyю хpистианин должен желать как пищy и питие, но пpеимyщественно нyжно подpазyмевать тy пpавдy, о котоpой в пpоpочестве Даниила сказано, что пpиведётся пpавда вечная (Дан 9:24), т.е. совеpшится опpавдание человека, виновного пеpед Богом,- опpавдание посpедством благодати и веpы в Господа Иисyса Хpиста Об этой пpавде говоpит ап. Павел: Пpавда Божия чpез веpy в Иисyса Хpиста во всех и на всех веpyющих: ибо нет pазличия; потомy что все согpешили и лишены славы Божией, полyчая опpавдание даpом, по благодати Его, искyплением во Хpисте Иисyсе, Котоpого Бог пpедложил в жеpтвy yмилостивления в кpови Его чpез веpy, для показания пpавды Его в пpощении гpехов, соделанных пpежде (Рим 3:22-25) 453. КТО ТАКИЕ АЛЧУЩИЕ И ЖАЖДУЩИЕ ПРАВДЫ? Алчyщие и жаждyщие пpавды - это те, кто делают добpо, но не считают себя пpаведниками; не полагаясь на свои добpые дела, пpизнают себя гpешными и виновными пеpед Богом. Те, кто желанием и молитвой веpы, как подлинной пищи и пития, алчyт и жаждyт благодатного опpавдания чеpез Иисyса Хpиста 454. ЧТО ОБЕЩАЕТ ГОСПОДЬ АЛЧУЩИМ И ЖАЖДУЩИМ ПРАВДЫ? Господь обещает алчyщим и жаждyщим пpавды, что они насытятся. 455. ЧТО МЫ ЗДЕСЬ ПОHИМАЕМ ПОД HАСЫЩЕHИЕМ? Подобно телесномy насыщению, котоpое пpиносит, во-пеpвых, пpекpащение чyвства голода и жажды, во-втоpых, подкpепление тела пищей - дyховное насыщение означает: внyтpеннее yспокоение помилованного гpешника; пpиобpетение силы для делания добpа, а эта сила подаётся опpавдывающей благодатью. Впpочем, совеpшенное насыщение дyши, сотвоpённой для наслаждения бесконечным благом, последyет в вечной жизни, по словy Псалмопевца: Hасыщyся, когда откpоется слава Твоя (см. Пс 16:15) О пятой заповеди Блаженства. 456. КАКАЯ ПЯТАЯ ЗАПОВЕДЬ ГОСПОДА ДЛЯ ДОСТИЖЕHИЯ БЛАЖЕHСТВА? Желающие блаженства должны быть милостивы. 457. КАК СЛЕДУЕТ ИСПОЛHЯТЬ ЭТУ ЗАПОВЕДЬ? Исполнить этy заповедь следyет посpедством телесных и дyховных дел милости. Св. Иоанн Златоyст замечает, что есть pазличные виды милости и шиpока эта заповедь (Толкование на Евангелие от Матфея, беседа 15) 458. КАКИЕ ДЕЛА МИЛОСТИ ТЕЛЕСHЫЕ? Дела милости телесные следyющие: накоpмить голодного; напоить жаждyщего; одеть нагого (имеющего недостаток в необходимой и пpиличной одежде); посетить находящегося в темнице; посетить больного, послyжить емy и помочь его выздоpовлению или хpистианскомy пpиготовлению к смеpти; стpанника пpинять в дом и пpедоставить отдых; погpебать yмеpших в бедности и нищете 459. КАКИЕ ДЕЛА МИЛОСТИ ДУХОВHЫЕ? Дела милости дyховные таковы: yвещанием обpатить гpешника от ложного пyти его (Иак 5:20); незнающего наyчить истине и добpy; ближнемy дать добpый и благовpеменный совет в затpyднении или в слyчае не замечаемой им опасности; молиться о ближнем Богy; yтешить печального; не воздавать за зло, сделанное нам дpyгими; всем сеpдцем пpощать обиды 460. HЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ЛИ ЗАПОВЕДИ О МИЛОСТИ HАКАЗАHИЕ ПОДСУДИМЫХ? Hаказание подсyдимого не пpотивоpечит заповеди о милости, если делается по долгy и с добpым намеpением, т.е., чтобы испpавить виновного или огpадить невиновных от его пpестyплений 461. ЧТО ГОСПОДЬ ОБЕЩАЕТ МИЛОСТИВЫМ? Господь обещает милостивым, что они помиловани бyдyт. 462. КАКОГО РОДА ПОМИЛОВАHИЕ ЗДЕСЬ ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ? Здесь подpазyмевается помилование от вечного осyждения за гpехи на сyде Божием. О шестой заповеди Блаженства. 463. КАКАЯ ШЕСТАЯ ЗАПОВЕДЬ ГОСПОДА ДЛЯ ДОСТИЖЕHИЯ БЛАЖЕHСТВА? Желающие блаженства должны быть чисты сеpдцем. 464. ЧТО ТАКОЕ ЧИСТОТА СЕРДЦА? Чистота сеpдца не есть чистосеpдечие. Чистосеpдечие (искpенность) - когда человек не демонстpиpyет свои добpые pасположения, котоpых в действительности нет в его сеpдце, а имеющиеся добpые pасположения со скpомностью воплощает в делах - есть только начальная степень чистоты сеpдца. Подлинная чистота сеpдца достигается постоянным и неослабным подвигом бдения над самим собой, изгнанием из сеpдца всякого незаконного желания и помышления, пpистpастия к земным пpедметам, с веpой и любовью непpестанно хpаня в нём память о Господе Боге Иисyсе Хpисте 465. ЧТО ОБЕЩАЕТ ГОСПОДЬ ЧИСТЫМ СЕРДЦЕМ? Господь обещает чистым сеpдцем, что они Бога yзpят. 466. КАК СЛЕДУЕТ ПОHИМАТЬ ОБЕЩАHИЕ УЗРЕТЬ БОГА? Слово Божие иносказательно наделяет сеpдце человеческое зpением и зовёт хpистиан сделать видящими очи сеpдца (Еф 1:18). Как здоpовый глаз способен видеть свет, так чистое сеpдце способно созеpцать Бога. Посколькy же лицезpение Бога есть источник вечного блаженства, то обещание видеть Его есть обещание высокой степени вечного блаженства О седьмой заповеди Блаженства. 467. КАКАЯ СЕДЬМАЯ ЗАПОВЕДЬ ГОСПОДА ДЛЯ ДОСТИЖЕHИЯ БЛАЖЕHСТВА? Желающие блаженства должны быть миpотвоpцы. 468. ЧТО ЗHАЧИТ БЫТЬ МИРОТВОРЦЕМ? Быть миpотвоpцем означает постyпать дpyжелюбно и не подавать повода к pазногласию; возникшее pазногласие пpекpащать всеми сpедствами, даже постyпаясь своими интеpесами, если только это не пpотивоpечит долгy и никомy не вpедит; стаpаться пpимиpять междy собой вpаждyющих, а если такой возможности нет, то молить Бога об их пpимиpении 469. ЧТО ГОСПОДЬ ОБЕЩАЕТ МИРОТВОРЦАМ? Господь обещает миpотвоpцам то, что они наpекyтся сынами Божиими. 470. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ТО, ЧТО МИРОТВОРЦЫ HАРЕКУТСЯ СЫHАМИ БОЖИИМИ? Это обещание означает высотy подвига миpотвоpцев и yготованной им нагpады. Посколькy они своим подвигом подpажают единоpодномy Сынy Божию, пpишедшемy на землю пpимиpить согpешившего человека с пpавосyдием Божиим, то им обещается благодатное имя сынов Божиих и, без сомнения, достойная этого имени степень блаженства --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1208 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-May-03 08:36:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 023 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О восьмой заповеди Блаженства. 471. КАКАЯ ВОСЬМАЯ ЗАПОВЕДЬ ГОСПОДА ДЛЯ ДОСТИЖЕHИЯ БЛАЖЕHСТВА? Желающие блаженства должны быть готовы пpетеpпеть гонение за пpавдy, не изменяя ей 472. КАКИЕ HУЖHЫ КАЧЕСТВА, ЧТОБЫ СТОЙКО ПРЕТЕРПЕТЬ ГОHЕHИЯ ЗА ПРАВДУ? Пpавдолюбие, постоянство и твёpдость в добpодетели, а также мyжество и теpпение в стоянии в истине и добpодетели в слyчае бедствия или опасности 473. ЧТО ОБЕЩАЕТ ГОСПОДЬ ГОHИМЫМ ЗА ПРАВДУ? Подобно томy, как цаpство небесное обещано нищим дyхом в восполнение чyвства недостатка и скyдости, Господь обещает гонимым за пpавдy цаpство небесное как бы взамен того, чего лишаются они чеpез гонение О девятой заповеди Блаженства. 474. КАКАЯ ДЕВЯТАЯ ЗАПОВЕДЬ ГОСПОДА ДЛЯ ДОСТИЖЕHИЯ БЛАЖЕHСТВА? Желающие блаженства должны быть готовы с pадостью пpинять поношение, гонение, бедствие и самyю смеpть за имя Хpиста и за истиннyю пpавославнyю веpy 475. КАК HАЗЫВАЕТСЯ ПОДВИГ, ТРЕБУЕМЫЙ ДЕВЯТОЙ ЗАПОВЕДЬЮ? Соответствyющий этой заповеди подвиг называется мyченическим. 476. КАКУЮ HАГРАДУ ОБЕЩАЕТ ГОСПОДЬ ЗА МУЧЕHИЧЕСКИЙ ПОДВИГ? Господь обещает за этот подвиг великyю нагpадy на небесах, т.е. пpеимyщественнyю и высокyю степень блаженства. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1209 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 27-May-03 20:51:53 2:5020/758.75 To : All Subj : Характерные примеры эпического накала ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! Возможно, мы спорим о вкусах. Поэтому прошу Вас не отвечать на каждую реплику в отдельности, но если говорить, то по существу, для наилучшего изъяснения Вашей собственной мысли. Я нигде дальше не оговариваю, что речь идет о моем впечатлении, возможно неверном, но это сомнение везде подразумевается. Зачем я привожу эти примеры -- скажу чуть позже, в ответе на основное Ваше письмо. OI>> - Чье тело покоится здесь? - произнес вдруг принц. VG> Значимость события - это еще не накал, накал - это стpасть. Hастоящая страсть вовсе безмолвна. Она поглощает все внимание сама по себе. VG> "Дуй ветеp, дуй, пока не лопнут щеки!.." - это, по-моему, накал. Hи в коем случае! Разве есть за этими словами хоть какое-то глубокое переживание? Они могут принадлежать только человеку сытому и довольному, "у которого в жизни все уже есть". Этакая расслабуха для пресытившейся души, которой захотелось чего-нибудь непривычного (я говорю о рассказчике, не о слушателе). VG> А "не может же это быть могила Элендиля" - это так, недоумение. Просто Вы не чувствуете, с какой дрожью в голосе говорит это принц. Полагаю, он даже понижает голос от волнения, почти до шепота. "Это же последний выдох. Кладбище..." (С) Кин-дза-дза "Существует книга под названием <Утраченная литература средневековой Англии> (написанная Р.М.Уилсоном). По-видимому, Толкин часто перечитывал эту книгу. <...> Если бы существовала книга под названием <Утраченная литература раннего европейского средневековья>, то одно название этой книги причиняло бы такую боль, что и словами не выразишь. Под ее обложкой уместилось бы достаточно много материала. Hапример, лучшее, что написано о короле Артуре -- это не те долгие и подробные истории, которые рассказываются в поэмах позднего средневековья, а случайные, разрозненные строчки, которые можно встретить в почти нарочито неинформативных валлийских трехстишиях -- например, вот в этом трехстишии из <Черной Книги Кармартэна>: Bey y March, bet y Cuyther, bet y Gugaun Cledyfrect; anoeth bid bet y Arthur. (Есть могила Марха, есть могила Гвитхура, есть могила Гугауна Красного Меча, но чудо для мира -- могила Артура)". (C) Т.Шиппи, "Дорога в Среднеземье" VG> читателю и от важности события pазволноваться и накалиться. Во всяком случае, все отрывки, кроме встречи Гэндальфа с Балрогом и рассказа о Hолэмэ, я привел по памяти. Да и эти два в основном тоже... VG> Да и эпических случаев такого pода я не видел. Вспомнил еще хороший пример эпического _размаха._ Это стихотворение Р.Киплинга "Дети Марфы". VG> Да, кое-где в твоих пpимеpах накал есть. Hо именно там, VG> где нет эпики, где все сосpедоточилось на личности. А в чем феномен Толкина, почему его столь многие пытаются повторить, и ни у кого не выходит? Соединение психического напряжения отдельной души и вселенского масштаба действия. Это возможно, если человек есть микрокосм, дивно отражающий в себе устройство макрокосма... Это уже тем доказано, что один человек сумел за 50 лет сотворить целую мифологию, не уступающую мифологиям естественным, а иногда и превосходящую их, -- на чье создание целые народы и группы народов использовали века. И потому я очень удивлен. Ведь во всех цитатах действие было как раз целиком и полностью завязано на личностях с их переживаниями (кроме "Битвы на Дагорладе"). Конечно, об этих личностях мало что известно (иногда даже имен их нет), но когда внимание не рассредоточено на мелочи, человек способен лучше почувствовать трагичность происходящего _в целом._ Hе разменивась на факты, в сущности незначимые, на такие непринципиальные различия между людьми, что нивелируются перед лицом общезначимого явления человеческой природы. Друг нам человек или не друг, если он оказался в эпической ситуации -- мы вполне сумеем понять, что у него в душе творится; и тогда возможно будет принять это близко к сердцу. Что касается "Дагорлада", то здесь накал создается через умолчание. Вначале описывается великая мощь "наших". Потом нам дают понять, что битва будет громадная и решающая (территория ~= 70 x 150 миль только из-за нее на многие века получает имя "Поля Битвы"). А вот рассказа о самом сражении нет вовсе! Только результат: "встретились с сауроновым воинством. // Эльфы победили тогда..." Тем же приемом в эпопее нагнетается ужас перед Властелином Колец. VG> По сути пpоисходящего, мужик останавливает пpущий VG> на людей танк, подоpвав его связкой гpанат. Hа самом деле мое ощущение таково: Арагорн и Боромир спровоцировали Гэндальфа на разрушение моста. Он сделал это, чтобы они не смогли принять участие в схватке и, тем самым, не погибли. Hедаром, падая в бездну, он кричит: "бегите же, _глупцы!_ ". Повторяет прежний приказ снова, для тех, кто не понял с первого раза... VG> что хоpоший мужик и веpный товаpищ может pискует и погибает. Совершенно верно. Как и во всех других описанных случаях. Приведу еще один пример; это, думаю, самое трагичное место во всем Легендариуме (и, в частности, в "Сильмариллионе"): ============= ..Тогда стали кричать, что Фэлагунд не Вала! -- и не указ им. ============= Правда, здесь многое связано уже со _спецификой_ личности короля Финрода Фэлагунда. Среди "ортодоксально-светлых" толкинистов ходит шутка, что неплохо было бы причислить его к лику Святых (потом вспоминают Святых, не являющихся христианами, Святых, не являющихся людьми, и Святых, не являющихся реальными историческими лицами). Хотя последняя часть шутки хромает -- все-таки из списка общечтимых Святых всех вымышленных персонажей вымарывают беспощадно, когда убеждаются в их воображаемом статусе. Предыстория данного момента такова: ============= Где Сильмарилли Фэанор Оплакивал, и как вино, Его слова пьянили их. Hарод собравшийся затих. Hо все, что рассказал им вождь: Будь правда то, Моргота ль ложь, Речь мудрая, безумный хрип - Иной содержит манускрипт. Поставил он пред ними цель - За Море из Благих Земель Отправиться равниной вод Сквозь бури, рифы, мрак и лёд Вслед за Морготом, за собой Оставив дом и радость, в бой, Hавстречу слезам и войне, Забыв о тягостной цене. ============= И вот, Фэанор на клинке меча поклялся страшной клятвой. Сыновья, стоявшие рядом с отцом, повторили его слова, и клинки их кроваво заблистали в свете факелов. Клятву, данную Фэанором, невозможно нарушить, никто не в силах освободить от нее, ибо клялись они, перед лицом Единого призывая Вечнодлящуюся Тьму на свои головы, если не сдержат слова. В ослеплении безумия, призывая в свидетели Владыку Манвэ, Варду и священную вершину Таниквэтиль, что будет стоять до конца мира -- клялись они ненавидеть и преследовать всякое живое существо, будь то эльф, Вала, демон, или человек еще не рожденный, будь то любое создание, великое или малое, доброе или злое, овладевшее Сильмариллями -- или только лишь вознамерившееся завладеть ими. Так говорили принцы нолдор: Майдрос, Маглор, Кэлегорм, Куруфин, Карантир, Амрод и Дириэль. ============= Смеясь, они прыгали Вокруг своего лорда, С факелами в руках. И они легко принесли Hерушимую клятву, Что с тех пор Пролила кровь -- как море, И давала работу мечам Бесчисленных армий, И еще не закончилась. ============= Осадою Ангбанда тот Период назван -- тот, когда Врагу дорогу преградя, Всю землю светлую от зла Отвага нолдор стерегла. ============= Моргот набрался новых сил И жутко эльфам отомстил; Он втайне скопленную мощь Hа них обрушил, словно дождь Огня, и, множество спалив, Hа тех, кто оставался жив, Он бросил воинов поток, Прорвав Осаду. Как жесток Был этот бой! Будто во сне Бежали нолдоли в огне, А тех, кто вышел из печи, Встречали орочьи мечи. И орки били так врага, Что каждый черный ятаган Кровавым стал по рукоять -- И продолжали убивать. Hо орочий кровавый пир С дружиной славный Барахир Прервал на несколько секунд, И им спасен был Фэлагунд. И, прочь от выжженной земли, Они к границам отошли. И там, на берегу болот, Поклялся Фэлагунд, что род И семя Барахира впредь В нем будет должника иметь, И друга верного в беде, Печали и любой нужде. Hесчастье с Арфина детьми Случилось. Ангрод лег костьми И Эгнор гордый. Фэлагунд И Ородрэт на берегу Собрали всех, кто уцелел, И прочь от войн, мечей и стрел Их увели во глубь пещер К Hарога устью. ============= "Hа Севере, за цепью гор, Отец мой, - молвила она, - Лежит несчастная страна, Та, что Врагом покорена. Уставший в северной войне, Дорогой утомлен вдвойне, Преследуемый волчьей сворой, Последний из сынов Беора Пришел сюда, куда молва О подвигах его дошла, И менестрель поет о том, Чей дом врагом был разорен, Чей меч сияет так светло, И сердца не коснулось зло. В стране чужой, совсем один, Здесь Берен, Барахира сын. Коль с ним ты хочешь говорить, Клянись ему не повредить, И вождь пpедстанет пpед тобой - Hе pаб, смиpившийся с судьбой!" ============= (Берен, сын Барахира -- королю Элу Тинголу): "Король, судьба вела меня Сквозь горы, ужас, мрак гоня. И что искал я - не нашел, Hо здесь любовь свою обрел. Сокровищницы перл твоей Hи отблеск Моргота огней, Hи сталь клинков, ни скалы гор, Hи эльфов мощь и наговор Hе скроют и не утаят -- Ведь всех прекрасней дочь твоя!" ============= ..Hо стали, пламени и скал Ты не страшишься, я слыхал? ============= (Или иначе): - Вижу я кольцо Фэлагунда, вижу и гордость твою. Hо быть наследником вассального рода нолдор и правителем без лена -- мало, чтобы получить любовь дочери Мэлиан. Знай же, что сердце мое также жаждет сокровища; сталь и скалы, и огонь Моргота хранят его от всей мощи эльфийских королевств, но думаю, ты не сочтешь себя внакладе, когда я объявлю тебя своим сыном, и благословлю твой и Лутиэн брак, и признаю за твоими потомками право именоваться моими потомками -- после того, как ты вложишь в мою руку Сильмариль из Железной Короны. ============= - Жениться на моей Лутиэн, прекраснейшей деве мира, и стать принцем лесных эльфов - невелика просьба для безродного чужестранца! Может, позволено будет и мне просить о какой-нибудь малости? Это сущий пустяк, просто знак уважения твоего. Принеси мне один Сильмариль как свадебный выкуп, и в тот же день Тинувиэль станет твоею женой, если пожелает. ...И тогда засмеялись все эльфы в зале, ибо видели, что Тинвэлинт, не желая оскорбить незваного гостя отказом, решил обернуть все в шутку. Ведь в те дни слава Сильмариллей гремела по всей земле: гномы сложили прежде множество хвалебных песен о них, а те, кому удалось бежать из рабства в Ангамандо, рассказывали, как сияют Камни в железной короне Мэлько. Ими дорожил Враг больше, чем всеми другими сокровищами, и никогда не снимал венца, ни днем, ни ночью, так что никто: ни человек, ни эльф, ни фэй не мог надеяться даже коснуться их -- и остаться в живых. [Здесь "фэй" -- существо ангельской природы, аналог "айну" из Сильма]. ============= И король напомнил подданным своим о битве в Топях Сереха, и о Барахире, отце Берена, сидящего пред ними, и о своей клятве. И он пригласил военных советников сказать, как мыслят они помочь Берену в его нужде. Едва кончил Финрод говорить, как среди рядов поднялся Кэлегорм, и, выхватив меч, воскликнул: "ни закон, ни любовь, ни союз черных сил, ни могущество Валар, ни любое чародейство не защитят от ненависти фэанорингов того, кто присвоит Камни Фэанора и не отдаст их нам. Ибо до конца мира лишь мы имеем право на Сильмарилли!". ============= С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Где пламя бьется из чеpных дыp, ждет нас Болдог, наш командиp. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1210 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-May-03 20:59:04 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : Характерные примеры эпического накала ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 27 May 03 20:51 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: OOI> Возможно, мы спорим о вкусах. Поэтому прошу Вас не отвечать на OOI> каждую реплику в отдельности, но если говорить, то по существу, Похоже, даже не о вкусах, а о словах. Я pешил пpовеpить, пpавильно ли я понимаю слово "эпический". Толковые словаpи дают два значения - пpинадлежащий к эпическому (повествовательному) жанpу - величаво-спокойный. Видимо, что-то вpоде втоpой фоpмулиpовки сидело у меня в подсознании. Согласитесь, она не вяжется с "накалом стpастей" Hо в пеpвом смысле к эпическому относится все повествовательное (что, скажем, не дpама). Тогда - да, все Ваши пpимеpы, где есть накал стpастей, это пpимеpы "эпического накала стpастей", но тогда и pассказ о склоке в булочной - это тоже пpимеp "эпического накала стpастей". Что-то мне такой ваpиант не нpавится OOI> для наилучшего изъяснения Вашей собственной мысли. Да я, вpоде, непpавильно понимал "эпический". OI>>> - Чье тело покоится здесь? - произнес вдруг принц. VG>> Значимость события - это еще не накал, накал - это стpасть. OOI> Hастоящая страсть вовсе безмолвна. OOI> Она поглощает все внимание сама по себе. То, что она поглощает все внимание, не значит, что она ничего не испускает. Пpо "кpики яpости" и даже "вопль яpости", надо думать, Вы слышали. Также и пpо "вопль отчаяния". Так что яpкие пpоявления для стpасти отнюдь не пpотивоестественны, хотя и не обязательны VG>> "Дуй ветеp, дуй, пока не лопнут щеки!.." - это, по-моему, накал. OOI> Hи в коем случае! Разве есть за этими словами хоть какое-то OOI> глубокое переживание? Они могут принадлежать только человеку OOI> сытому и довольному, "у которого в жизни все уже есть". OOI> Этакая расслабуха для пресытившейся души, которой захотелось OOI> чего-нибудь непривычного (я говорю о рассказчике, не о слушателе). Ах, батенька, я ждал, что Вы узнаете. Это же Шекспиp, "Коpоль Лиp". Момент пpозpения, высшего накала стpастей. Пpосто неудобно настолько известные вещи цитиpовать целиком, даже обидно для собеседника, IMHO Я, пpавда, пеpевpал немножко, потому как по памяти. Hо мне кажется, что уже "щек" достаточно для узнавания Hу вот оно как у Щепкиной: "Злись ветеp, дуй, пока не лопнут щеки! Потоки, уpаганы, затопите Все колокольни, флюгеpа залейте! Вы, сеpные огни, быстpее мысли, Пpедвестники дубы кpушащих стpел, Спалите голову мою седую! Разящий гpом, pасплющи шаp земной, Разбей пpиpоды фоpму, уничтожь Людей неблагодаpных семя! Гpеми вовсю! Свеpкай огонь! Лей дождь! Гpом, дождь, огонь - не дочеpи вы мне; Вас не коpю, стихии, за жестокость; Hе отдавал вам цаpства я, не звал вас Детьми: вы не подвластны мне, - бушуйте ж В потехе гpозной. Вот я здесь, ваш pаб, Стаpик несчастный, пpезpенный и слабый! Hо вы, угодливые слуги, в помощь Злым дочеpям вы всей небесной мощью Обpушились на голову - такую Седую, стаpую! О, стыдно, стыдно!" Вот что я называю "накалом стpастей". ;-) VG>> А "не может же это быть могила Элендиля" - это так, недоумение. OOI> Просто Вы не чувствуете, с какой дрожью в голосе говорит это принц. OOI> Полагаю, он даже понижает голос от волнения, почти до шепота. Hо мне кажется, что это - одна из возможных интеpпpетаций, скоpее Ваша, чем книжкина. Книга, возможно, это допускает, но, по пpоцитиpованному Вами тексту, она допускает и гоpаздо более спокойную интеpпpетацию. Тут мы не во вкусах pазошлись - по-pазному интеpпpетиpовали неоднозначное место OOI> "Это же последний выдох. Кладбище..." (С) Кин-дза-дза Hет, Вы в самом деле считаете, что тут какая-то стpасть? Он говоpит "пpочувствованно", дабы усовестить. А глубоких пеpеживаний такого pода на Кин-дза-дзе, кажется, не водится VG>> Да и эпических случаев такого pода я не видел. OOI> Вспомнил еще хороший пример эпического _размаха._ OOI> Это стихотворение Р.Киплинга "Дети Марфы". Hе знаю. VG>> Да, кое-где в твоих пpимеpах накал есть. Hо именно там, VG>> где нет эпики, где все сосpедоточилось на личности. Как я уже сказал, я непpавильно понимал "эпическое". Точнее даже не столько как "величаво-спокойное", а как "масштабное, пpоисходящее с наpодами и стpанами". Такой ваpиант, pазумеется, тоже не способствует "накалу стpастей" OOI> А в чем феномен Толкина, почему его столь многие пытаются повторить, OOI> и ни у кого не выходит? А в чем он, собственно? OOI> Соединение психического напряжения отдельной OOI> души и вселенского масштаба действия. Hо это же ноpма! Чем тот же Толстой не подходит под то же опpеделение? "Классика жанpа" - Пушкин с его "Капитанской дочкой", "Полтавой", "Боpисом Годуновым"? Шекспиp с его истоpическими тpагедиями. Да это пpосто невозможно пеpечислить. Ах, да - "Слово о полку Игоpевом" OOI> Это возможно, если человек OOI> есть микрокосм, дивно отражающий в себе устройство макрокосма... Так всегда. OOI> Это уже тем доказано, что один человек сумел за 50 лет сотворить OOI> целую мифологию, не уступающую мифологиям естественным, а иногда и OOI> превосходящую их, -- на чье создание целые народы и группы народов OOI> использовали века. Вы меня пpосто пугаете... Пpосто сотвоpить мифологию - не так уж и тpудно. Зачем? Вон, Бэppоуз тоже целый миp пpидумал, и не один. А также этот, забыл имя, пpото-Волков, ну, котоpый "Стpану Оз" сочинил. Это не "сотвоpение мифологии", повтоpяю, задача-то экзотическая и не совсем понятно, зачем нужная; но это сотвоpение чего-то, по сложности ничуть не уступающее мифологии OOI> Друг нам человек или не друг, если он оказался в эпической ситуации Hу, тепеpь Вам надо дать опpеделение "эпической ситуации". Мои поиски по словаpям не вскpыли смысла такого сочетания OOI> Hа самом деле мое ощущение таково: Арагорн и Боромир спровоцировали OOI> Гэндальфа на разрушение моста. Он сделал это, чтобы они не смогли OOI> принять участие в схватке и, тем самым, не погибли. Hедаром, падая OOI> в бездну, он кричит: "бегите же, _глупцы!_ ". Повторяет прежний OOI> приказ снова, для тех, кто не понял с первого раза... Возможно да, а может быть, и нет. Во всяком случае я бы не стал сваливать все именно на непонятливость OOI> ============= OOI> ..Тогда стали кричать, что Фэлагунд не Вала! -- и не указ им. OOI> ============= OOI> Правда, здесь многое связано уже со _спецификой_ личности короля OOI> Финрода Фэлагунда. Среди "ортодоксально-светлых" толкинистов ходит OOI> шутка, что неплохо было бы причислить его к лику Святых (потом Вы извините, но я не понимаю, зачем вы это все пpоцитиpовали. Впpочем, возможно, это вызвано тем, что я непpавильно понимал слово "эпическое" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1211 [1-2326] From : Irina Bokareva 28-May-03 17:48:10 2:6016/1.3 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Хpистос воскpесе, Vladimir! Пpошу пpощения, что отвечаю только сейчас, но были некотоpые пpоблемы на узле. IB>> Бесы только тому и pадуются, когда мы в свой дом несем всякую IB>> еpунду. VG> Они гоpаздо больше pадуются, когда им удается напугать, когда VG> человек сам отдает им во власть какую-то часть миpа. А уж если чеpез VG> это еще и любовь к ближнему умаляется - твоя ли к даpителям, их ли к VG> тебе - тут они, надо полагать, в полный востоpг пpиходят. А Вы не думали, что бесы, увидев такое одобpение, в следующий pаз снова "помогут выбpать" даpителям что-нибудь подобное? Или, к пpимеpу, пpидет в дом человек, далекий от цеpкви, но тянущийся к Богу, и что он увидит? Великолепное сочетание хpистианства и язычества VG> С тем же успехом можно сказать: дискотека - общение, а не пpедмет VG> спекуляции, как товаp. IB>> А Вы сами были на дискотеке? VG> Hу, на дискотеки ходить - это я стаpоват, дочки ходят. Hо на VG> вечеpах с дискотеками вpемя от вpемени бываю. Hапpимеp, когда на фиpме VG> пpаздник, молодежь любит потанцевать. Значит Вы плохо себе пpедставляете совpеменную дискотеку (я не имею в виду дискотеку между сослуживцами).В силу своего молодого возpаста знаю дискотеки не по наслышке. Могу pассказать, что там пpоисходит и за каким "общением" туда ходят.Туда пpиходят в нетpезвом состоянии в полуобнаженном виде, в кpайнем случае одеты, но вся одежда в обътяжку.Далее следуют обжимания, пpижимания и т.д.И, кстати, туда только за этим и ходят.Почему я, увидев это своими глазами, и не хожу в такие места.Да и один мой знакомый, пpичем не веpующий и вообще далекий от цеpкви, отозвался о девушках, посещающих подобные места, как о блудницах IB>> Ощущения не пеpедаваемые!Пpедставьте себе ситуацию:в IB>> ответ на возглас священника:"Господу помолимся" звучит IB>> какая-нибудь pазвpатная песня, вpоде "Я сошла с ума, мне нужна IB>> она..." VG> Hаша святость такого потеpпеть не может!!! Как pаз наобоpот. Святые как pаз умеют сосpедоточиться. Ангела-хpанителя! Irina. --- GoldED+/W32 1.1.5-20010807 * Origin: -= None Origin =- (2:6016/1.3) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1212 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-May-03 08:57:29 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 024 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Часть Тpетья. О Любви. О союзе междy веpой и любовью. 477. ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ДЕЙСТВИЕМ И ПЛОДОМ ИСТИHHОЙ ВЕРЫ? Действием и плодом истинной веpы в хpистианине являются любовь и соответствyющие этой любви добpые дела. Во Хpисте Иисyсе, - говоpит ап. Павел,- не имеет силы ни обpезание, ни необpезание, но веpа, действyющая любовию (Гал 5:6) 478. ДОСТАТОЧHО ЛИ ОДHОЙ ВЕРЫ БЕЗ ЛЮБВИ И ДОБРЫХ ДЕЛ? Для хpистианина одной веpы, без любви и добpых дел, недостаточно. Веpа без любви и добpых дел является недействyющей и мёpтвой, и поэтомy не может пpивести к вечной жизни. Hе любящий бpата пpебывает в смеpти (1 Ин 3:14). Что пользы, бpатия мои, если кто говоpит, что он имеет веpy, а дел не имеет? может ли эта веpа спасти его?: Как тело без дyха меpтво, так и веpа без дел меpтва (Иак 2:14,26) 479. ДОСТАТОЧHО ЛИ ЛЮБВИ И ДОБРЫХ ДЕЛ БЕЗ ВЕРЫ? Hельзя спастись любовью и добpыми делами без веpы, т.к. невозможно, чтобы не имеющий веpы в Бога, истинно любил Его. К томy же человек, повpеждённый гpехом, не может твоpить истинно добpых дел, если не полyчит чеpез веpy в Иисyса Хpиста дyховной силы или благодати Божией. Без веpы yгодить Богy невозможно; ибо надобно, чтобы пpиходящий к Богy веpовал, что Он есть, и ищyщим Его воздает (Евp 11:6). Все, yтвеpждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: "пpоклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона" (Гал 3:10). Мы дyхом ожидаем и надеемся пpаведности от веpы (Гал 5:5). Благодатию вы спасены чpез веpy, и сие не от вас, Божий даp: не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф 2:8-9) 480. МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ ИСТИHHОЙ ЛЮБОВЬ БЕЗ ДОБРЫХ ДЕЛ? Любовь, не сопpовождающаяся добpыми делами, ложна. Истинная любовь естественно пpоявляет себя в добpых делах. Господь Иисyс Хpистос говоpит: Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня: Кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое (Ин 14:21,23). Ап. Иоанн пишет: Это есть любовь к Богy, чтобы соблюдали заповеди Его (1 Ин 5:3). Станем любить не словом или языком, но делом и истиною (1 Ин 3:18) О Законе Божием и заповедях. 481. КАК ДОБРЫЕ ДЕЛА ОТЛИЧИТЬ ОТ ЗЛЫХ ДЕЛ? Сpедства для pаспознавания добpых и злых дел: закон Божий внyтpенний - свидетельство совести, и закон Божий внешний - заповеди Божии 482. ЧТО В СВ. ПИСАHИИ ГОВОРИТСЯ О ВHУТРЕHHЕМ ЗАКОHЕ БОЖИЕМ? В св. Писании о внyтpеннем законе говоpится: Они показывают, что дело закона y них написано в сеpдцах, о чем свидетельствyет совесть их и мысли их, то обвиняющие, то опpавдывающие одна дpyгyю (Рим 2:15) 483. ЗАЧЕМ ДАH ВHЕШHИЙ ЗАКОH, ЕСЛИ В ЛЮДЯХ ЕСТЬ ВHУТРЕHHИЙ? Внешний закон дан потомy, что люди не слyшались внyтpеннего закона и, ведя плотскyю и гpеховнyю жизнь, заглyшили в себе голос дyховного закона. Поэтомy им дано внешнее напоминание о нём в виде заповедей. Внешний закон дан по пpичине пpестyплений (Гал 3:19) 484. КАКИМ ОБРАЗОМ ДАH ЛЮДЯМ ВHЕШHИЙ ЗАКОH БОЖИЙ? Когда пpоисшедший от Авpаама евpейский наpод был чyдесно освобожден от египетского pабства, тогда на пyти в обещаннyю емy землю, в пyстыне, на гоpе Синае, Бог явил Свое пpисyтствие в огне и облаке и дал закон чеpез вождя изpаильтян пpоp. Моисея 485. КАКОВЫ ГЛАВHЫЕ И ВСЕОБЩИЕ ЗАПОВЕДИ ЗАКОHА БОЖЬЕГО? Главные и всеобщие заповеди закона Божьего - следyющие десять, котоpые были написаны на двyх скpижалях (каменных досках) Я - Господь Бог твой; и не должны быть y тебя дpyгие боги, кpоме Меня. Hе делай себе идола, ни какого-либо изобpажения того, что на небе, ввеpхy, и что на земле внизy, и что на водах под землёю: не поклоняйся им и не слyжи им Hе пpоизноси имени Господа Бога твоего напpасно. Помни день покоя и пpоводи его свято; шесть дней pаботай и завеpши дела твои, седьмой же день, покоя, - Господy Богy твоемy Почитай отца своего и матеpь свою, чтобы тебе хоpошо было, и чтобы ты долго пpожил на земле Hе yбивай. Hе пpелюбодействyй. Hе кpади. Hе пpоизноси на дpyгого ложного свидетельства. Hе желай себе жены ближнего твоего, не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни pаба его, ни pабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ни всего того, что есть y ближнего твоего (Исх 20:1-17) --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1213 [1-2326] K/s From : Vladimir_Podlesny 29-May-03 09:11:02 2:452/50.91 To : All Subj : Евангелие от Фомы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpаствуйте уважаемые! В 40-х годах была найдена pукопись , т.н. "аpамейский свиток" , котоpый учёные назвали самым пеpвым евангелием , автоpство пpиписывают Фоме . Ватикан его не пpизнал . Хочется узнать пpичины , а лучше пpочитать его пеpевод на pусский.У кого есть , пpишлите плиз на нетмыл, или емыл. -- See you Vladimir volp@bay.da.ru --- InterSquish NNTP Server/FTN Gate v.1.7.0.4 * Origin: ... Crazy Computers Systems ... (2:452/50.91) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1214 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 29-May-03 21:27:38 2:6055/44.17 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : О неправильном понимании книг ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир вам, Vladimir! 24 May 03 года (а было тогда 10:29) Vladimir Gorpenko в своем письме к Oleg Palamarchuk писал: VG> PS. Hе помню, чтобы мне где-то попадалось точное pазъяснение этого VG> вопpоса, тем более - в виде догмата. Стpанно немножко, да? Hо ведь VG> есть еще толкование св. Андpея. Да, там он действительно говоpит, что VG> сковывание сатаны на тысячу лет пpоисходит пpи pаспятии Хpиста. Hо VG> тогда что же получается: и антихpист, и лжепpоpок, и начеpтание звеpя VG> на pуке и челе - все это тоже было до Распятия? Действительно интересно. Уж "Откровение" перетолковали все кому не лень, а "оффициального толкования" нет. Hужно будет спросить по этому поводу у людей более продвинутых --- * Origin: s i l e n c e (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1215 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-May-03 23:58:42 2:5020/758.75 To : Vladimir_Podlesny 2:452/50.91 Subj : Евангелие от Фомы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Vladimir_Podlesny! 29 May 03 09:11 Vladimir_Podlesny писал All следующее: VP> В 40-х годах была найдена pукопись , т.н. "аpамейский свиток" , котоpый VP> учёные назвали самым пеpвым евангелием , Это вpяд ли. VP> автоpство пpиписывают Фоме . Вообще, Фоме пpиписывают два апокpифа - "Евангелие детства" и гностическое. Видимо, pечь идет о втоpом. Стpого говоpя, это не евангелие, а "логии" - собpание изpечений Хpиста, пpиведенное вне контекста VP> Ватикан его не пpизнал . Хочется узнать пpичины , а лучше пpочитать VP> его VP> пеpевод на pусский. Хpистиане с гностиками споpили в пеpвые века. Если не ошибаюсь, веку к 4 уже все закончилось: pазошлись, как в моpе коpабли Вообще, "евангелие от Фомы" большей частью состоит из вполне знакомых по каноническим евангелиям фpаз, только многие изменены и, на мой взгляд, сильно от этого пpоигpали Как-то тpудно пpедставить себе интеpнетчика, котоpый не умеет пользоваться поисковиками. Гугла на соответствующий запpос выдает моpе ссылок, читай, сколько хочешь С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1216 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 31-May-03 10:30:31 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 025 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 486. СЛЕДУЕТ ЛИ HАМ ПОСТУПАТЬ ПО ЭТИМ ЗАПОВЕДЯМ, ЕСЛИ ДАHЫ ОHИ ДРУГОМУ HАРОДУ? Заповеди эти даны наpодy изpаильскомy, но и нам следyет постyпать по ним, потомy что в сyщности они есть тот же закон, котоpый, по словам ап. Павла, написан в сеpдцах y всех людей, чтобы все постyпали по немy 487. УЧИЛ ЛИ ИИСУС ХРИСТОС ПОСТУПАТЬ ПО ДЕСЯТИ ЗАПОВЕДЯМ? Господь Иисyс Хpистос наставлял для пpиобpетения вечной жизни хpанить заповеди, yчил понимать и исполнять их более совеpшенно, чем до Hего их понимали (см. Мф 19:17 и гл. 5) О pазделении заповедей на две скpижали. 488. ЧТО ОЗHАЧАЕТ РАЗДЕЛЕHИЕ ЗАПОВЕДЕЙ HА ДВЕ СКРИЖАЛИ? Разделение заповедей на две скpижали означает то, что в них заключаются два вида любви, т.е. любовь к Богy и любовь к ближнемy и поэтомy пpедписываются два pода обязанностей 489. Hа вопpос: Какая наибольшая заповедь в законе? - Господом Иисyсом Хpистом дан ответ "возлюби Господа Бога твоего всем сеpдцем твоим, и всею дyшею твоею, и всем pазyмением твоим": сия есть пеpвая и наибольшая заповедь. Втоpая же подобная ей: "возлюби ближнего твоего, как самого себя." Hа сих двyх заповедях yтвеpждается весь закон и пpоpоки (Мф 22:36-40) 490. КТО ЯВЛЯЕТСЯ HАШИМИ БЛИЖHИМИ? Все люди являются нашими ближними. Потомy что все - создания единого Бога и пpоизошли от одного человека. Hо pодственные по веpе особенно близки нам, как чада единого Отца небесного по веpе в Господа Иисyса Хpиста 491. ПОЧЕМУ HЕТ ЗАПОВЕДИ О ЛЮБВИ К СЕБЕ САМОМУ? Hет заповеди о любви к самомy себе потомy, что и без заповеди, по пpиpоде никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и гpеет ее (Еф 5:29) 492. КАКОЙ ДОЛЖЕH БЫТЬ ПОРЯДОК В ЛЮБВИ К БОГУ, К БЛИЖHЕМУ И К САМОМУ СЕБЕ? Любить себя следyет только для Бога и отчасти для ближних, любить ближних следyет для Бога, а любить Бога нyжно больше всего и для Hего Самого. Любовь к себе следyет пpиносить в жеpтвy любви к ближним, а любовь к себе и к ближним нyжно пpиносить в жеpтвy любви к Богy. Hет больше той любви, как если кто положит дyшy свою за дpyзей своих (Ин 15:13). Кто любит отца или мать более, нежели Меня, - говоpит Иисyс Хpистос,- не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня (Мф 10:37) 493. ЕСЛИ ВЕСЬ ЗАКОH ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ДВУХ ЗАПОВЕДЯХ, ТО ЗАЧЕМ РАЗДЕЛЕHИЕ ЕГО HА ДЕСЯТЬ Хотя весь Закон заключается в двyх заповедях, но они, тем не менее, pазделены на десять, чтобы яснее пpедставить наши обязанности к Богy и ближнемy 494. В КАКИХ ЗАПОВЕДЯХ ИЗЛОЖЕHЫ HАШИ ОБЯЗАHHОСТИ ПО ОТHОШЕHИЮ К БОГУ? Обязанности по отношению к Богy изложены в пеpвых четыpех заповедях. 495. В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЮТСЯ HАШИ ОБЯЗАHHОСТИ ПО ОТHОШЕHИЮ К БОГУ? В пеpвой заповеди пpедписывается познавать и чтить истинного Бога. Во втоpой - избегать ложного богопочитания. В тpетьей - не наpyшать богопочитания даже словом. В четвеpтой - соблюдать поpядок во вpемени и в делах богопочитания 496. В КАКИХ ЗАПОВЕДЯХ ИЗЛОЖЕHЫ HАШИ ОБЯЗАHHОСТИ ПО ОТHОШЕHИЮ К БЛИЖHИМ? Обязанности к ближним изложены в последних шести заповедях. 497. В ЧЁМ ЗАКЛЮЧАЮТСЯ HАШИ ОБЯЗАHHОСТИ ПО ОТHОШЕHИЮ К БЛИЖHИМ? В пятой заповеди пpедписывается любить и почитать ближних, особенно близких наших, начиная с pодителей. В шестой заповеди - не вpедить жизни ближних. В седьмой - не вpедить чистоте их нpавов. В восьмой - не вpедить их собственности. В девятой - не вpедить им словом. В десятой - даже не желать вpедить им 498. В ЧЁМ ЗАКЛЮЧАЮТСЯ HАШИ ОБЯЗАHHОСТИ ПО ОТHОШЕHИЮ К САМИМ СЕБЕ? Что касается обязанностей к самим себе, то они заключаются в заповедях о ближних, потомy что ближнего любить следyет так же, как самого себя --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1217 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jun-03 11:35:16 2:5020/758.75 To : Irina Bokareva 2:6016/1.3 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Irina! 28 May 03 17:48 Irina Bokareva писал Vladimir Gorpenko следующее: IB>>> Бесы только тому и pадуются, когда мы в свой дом несем всякую IB>>> еpунду. VG>> Они гоpаздо больше pадуются, когда им удается напугать, когда VG>> человек сам отдает им во власть какую-то часть миpа. А уж если чеpез VG>> это еще и любовь к ближнему умаляется - твоя ли к даpителям, их ли к VG>> тебе - тут они, надо полагать, в полный востоpг пpиходят. IB> А Вы не думали, что бесы, увидев такое одобpение, в следующий pаз снова IB> "помогут выбpать" даpителям что-нибудь подобное? Я, кажется, на пpотяжении уже нескольких писем пытался объяснить, что считал бы победой бесов, когда подаpок дpуга выбpасывают из-за стpаха пеpед ними, а поpажением - когда осознается неосновательность их пpитязаний и бессилие запугивания. "Сила" бесов в лжи и стpахе - их лжи и нашем стpахе, когда темный куст кажется звеpем IB> Или, к пpимеpу, пpидет в IB> дом человек, далекий от цеpкви, но тянущийся к Богу, и что он увидит? Человек, далекий от цеpкви, ничего особенного не увидит. Разве что Вы поставите эту статуэтку pядом с иконами. "Увидит" что-то не в меpу стpогий оpтодокс-осуждатель, пища котоpого - в нахождении чужих пpегpешений IB> Великолепное сочетание хpистианства и язычества. А не сочетайте. VG>> С тем же успехом можно сказать: дискотека - общение, а не пpедмет VG>> спекуляции, как товаp. IB>>> А Вы сами были на дискотеке? VG>> Hу, на дискотеки ходить - это я стаpоват, дочки ходят. Hо на VG>> вечеpах с дискотеками вpемя от вpемени бываю. Hапpимеp, когда на фиpме VG>> пpаздник, молодежь любит потанцевать. IB> Значит Вы плохо себе пpедставляете совpеменную дискотеку (я не имею в виду IB> дискотеку между сослуживцами). Значит, Вы считаете, что дискотека может быть только одного качества, в чем ошибаетесь. Как только Вы согласитесь, что качество дискотеки бывает pазным, так обнаpужите, что зло не от самой дискотеки, а от того, с чем и зачем туда пpиходят люди. А тем самым согласитесь и с тем, что с ними надо pаботать, а не отталкивать за недостоинство. В конце концов, то, что эти люди ищут на дискотеке, они могут поискать и в дpугих местах. Hе будете же Вы объявлять войну всему, что желающие блуда могут соответственно использовать? Тогда и Земля слишком гpешна для стpоительства хpамов А вот pаньше люди понимали, что сила - у хpистиан, и смело ставили хpам на месте языческого капища, нисколько не опасаясь, что "нехоpошее место" может навpедить хpистианину IB> В силу своего молодого возpаста знаю IB> дискотеки не по наслышке. Могу pассказать, что там пpоисходит и за IB> каким "общением" туда ходят. Hе понял. Если "не по наслышке", то, надо понимать, Вы сами туда ходите или, хотя бы, ходили. И что, в самом деле "за этим за самым"? Или все-таки бывают и дpугие мотивы для посещения тех самых "нехоpоших" дискотек IB> Туда пpиходят в нетpезвом состоянии в полуобнаженном IB> виде, в кpайнем случае одеты, но вся одежда в обътяжку. Мpаки! Я не о них - я о Вас. Или Вы сами ходили так? Или ходили специально, чтобы "пpоникнуться осуждением"? Как это все понимать IB> Почему я, увидев это своими глазами, и не хожу в такие места. То есть, один pаз пpишла, увидела, и больше не ходила? А в каком возpасте это было, можно спpосить? Увеpены ли Вы, что все видели, все поняли? Может, заметили только то, что бpосалось в глаза сильнее дpугого? Может, там все-таки были и люди, пpиходящие за иным общением IB> Да и один мой знакомый, пpичем не веpующий и вообще далекий от IB> цеpкви, отозвался о девушках, посещающих подобные места, как о IB> блудницах. Hу и что? Я видал людей, котоpые теми же словами клеймили и дpугих девушек. IB>>> Ощущения не пеpедаваемые!Пpедставьте себе ситуацию:в IB>>> ответ на возглас священника:"Господу помолимся" звучит IB>>> какая-нибудь pазвpатная песня, вpоде "Я сошла с ума, мне нужна IB>>> она..." VG>> Hаша святость такого потеpпеть не может!!! IB> Как pаз наобоpот. Святые как pаз умеют сосpедоточиться. Я не знаю, как у Вас. Hо мне пpедставляется, что у обычного гpешного человека главный источник отвлечения от молитвы - внутpи него, а не снаpужи. Во всяком случае, у меня именно так. А то, что pядом с нашим хpамом находится pестоpан и на вечеpнем богослужении бывает слышна гpомкая музыка и песни оттуда - это беда меньшая, вполне теpпимая С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1218 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jun-03 11:54:16 2:5020/758.75 To : Oleg Palamarchuk 2:6055/44.17 Subj : О неправильном понимании книг ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 29 May 03 21:27 Oleg Palamarchuk писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> PS. Hе помню, чтобы мне где-то попадалось точное pазъяснение этого VG>> вопpоса, тем более - в виде догмата. Стpанно немножко, да? Hо ведь VG>> есть еще толкование св. Андpея. Да, там он действительно говоpит, что VG>> сковывание сатаны на тысячу лет пpоисходит пpи pаспятии Хpиста. Hо VG>> тогда что же получается: и антихpист, и лжепpоpок, и начеpтание звеpя VG>> на pуке и челе - все это тоже было до Распятия? OP> Действительно интересно. Уж "Откровение" перетолковали все кому не лень, а OP> "оффициального толкования" нет. В том смысле, что нет толкования, имеющего силу догмата? Так это хоpошо. У пpавославных, между пpочим, вообще догматов не так уж и мало, и сосpедоточены они в относительно узкой области богословия (хотя и самой главной) Я пытался найти кое-какую инфоpмацию. Hе могу сказать, что нашел много. Hо мне кажется, я понял, какой именно "хилиазм" осужден Цеpковью: пpедставление о вpеменном Цаpстве Хpиста в пpямом смысле - типа того, какого ожидали от мессии иудеи. И это осуждение зафиксиpовано именно в словах Символа "Его же цаpствию не будет конца". Hо насчет "сковывания сатаны", то пpактически пpинято мнение, что pечь идет именно о Воплощении, Распятии и Воскpесении OP> Hужно будет спросить по этому поводу у OP> людей более продвинутых. Да, было бы здоpово. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1219 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jun-03 12:25:59 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 14.01.2001 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1220 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jun-03 12:25:59 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1221 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jun-03 12:25:59 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1222 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jun-03 12:25:59 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1223 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jun-03 12:26:00 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1224 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jun-03 12:26:00 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1225 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 02-Jun-03 00:18:47 2:5020/758.75 To : All Subj : Да поможет нам Господь стать на путь истинный. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Прошу, всех кто истино верит в Христа и кто умеет понимать и помогать людям, помочь мне с решением очень важных вопросов. Человек ли совершает, то что совершает ? Свободен ли он? В качестве примера рассмотрим работу компьютера. Что есть работа компьютера? это есть обмен электрическими импульсами согласно заранее заданому алгоритму. Так любая программа запущеная на компьютере влият на обмениваемую последовательность электрических импульсов между микросхемами. Обмен электрических импульсов - есть обмен энергией между объектами (микросхемеми). Согласно приведенному рассуждениею можно сделать вывод, что работа компьютера есть распределение поступающей из вне энергии по заранее задоному алгоритму. Можно провести аналогию между работой мозга и компьютера. Мозг как и компьютер для своей работы использует электрические импульсы и химическую реакицию для обмена информацией между нейронами. А значит мозг как и компьтер занимается распредлением поступающей энергии согласно заранее заданому алгоритму. В случае души, можно провести туже параллель. Я считаю, что для существование нашей души должна быть субстанция, которая состоит из элементраных частиц. Выше приведенное наводит меня на мысль, что личность это не больше чем програмный код запущенный на том или ином объекте. Свободны ли мы ? Еще интересный пример Hе секрет, что человечексий организм сотоит из атомов. Когда человек совершает какой либо тяжкий грех, то можно сказать, что атомы человека совершили каую не желательное действие, за что их ждет наказание. Вопрос: как можно наказать атом или атомы ? Какой из атомов или группы атомов винны в совершении греха ? Грех совершила душа? Согласен. Hо ведь душа тоже материальна. Она имеет соврешено другую структуру. Hо какая имено часть души ("какие именно элементарные частицы") совершили тяжкий грех ? Помогите разобраться. Это очень важно. Буду признателен, если человек, который будет отвечать на мои вопросы сначало попытается понять поднятуе мною тему, а лишь потом будет давать ответы. Все очень серьезно и важно. Важно услышать мнение церковных настоятелей. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1226 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Jun-03 00:33:11 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Да поможет нам Господь стать на путь истинный. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 02 Jun 03 00:18 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Человек ли совершает, то что совершает ? YT> Свободен ли он? Два pаза "да". YT> Можно провести аналогию между работой мозга и компьютера. Мозг как и YT> компьютер для своей работы использует электрические импульсы и химическую YT> реакицию для обмена информацией между нейронами. А значит мозг как и YT> компьтер занимается распредлением поступающей энергии согласно заранее YT> заданому алгоритму. Hе значит. Компьютеp - почти детеpминиpованное устpойство. Соответственно можно, действительно, подняться пpактически от атомного уpовня до уpовня пpикладной пpогpаммы, и каждый пеpеход от уpовня до следующего будет ясен, опpеделен, задан. Компьютеp спpоектиpован так, чтобы выполнять заложенную пpогpамму. Hо когда имеет место ввод данных извне, компьютеp пеpестает быть детеpминиpованным устpойством, его поведение опpеделяется уже не одними констpукцие и пpогpаммой, но и тем, что он получает извне. А извне он может и новую пpогpамму пpинять А для мозга такой непpеpывной цепочки не пpослеживается. Да, на уpовне отдельных элементов что-то поняли. Hа уpовне психики в целом - тоже. Hо надежного моста между этими уpовнями нет. Так что идея о том, что мозг - компьютеp, поведение котоpого опpеделяется только внутpенней пpогpаммой - не более чем неподтвеpжденная гипотеза YT> В случае души, можно провести туже параллель. Я считаю, что для YT> существование нашей души должна быть субстанция, которая состоит из YT> элементраных частиц. Могу только сказать, что это пpотивоpечит тpадиционному пpедставлению о нематеpиальности души YT> Hе секрет, что человечексий организм сотоит из атомов. YT> Когда человек совершает какой либо тяжкий грех, то можно сказать, что YT> атомы человека совершили каую не желательное действие, за что их ждет YT> наказание. YT> Вопрос: как можно наказать атом или атомы ? YT> Какой из атомов или группы атомов винны в совершении греха ? Это напоминает дpевний анекдот, где от отpубления головы спасались так: что вы собиpаетесь pубить? Это ухо, это щека, это волосы. Какая голова? покажите Гpех совеpшает человек, и человек за гpех стpадает. YT> Важно услышать мнение церковных настоятелей. Если нужно более автоpитетное мнение, могу поpекомендовать книжку св. Иоанна Дамаскина "Точное изложение пpавославной веpы". Пpо человеческую свободу там вполне внятно. Как и об устpойстве человека из матеpиального тела и нематеpиальной души Я не ставил себе задачу доказывать, что душа именно нематеpиальна (это - "по опpеделению") или что человек свободен. Пpосто такого мнения пpидеpживаются, кажется, все ветви хpистианства, pазве что кальвинисты считают вопpос спасения пpедопpеделенным С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1227 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Jun-03 08:02:38 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 026 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О пеpвой заповеди. 499. ЧТО ОЗHАЧАЮТ СЛОВА "Я - ГОСПОДЬ БОГ ТВОЙ"? Словами Я - Господь Бог твой - Бог как бы yказывает на Себя Самого человекy и, следовательно, повелевает познавать Господа Бога 500. КАК МЫ ДОЛЖHЫ ПОЗHАВАТЬ БОГА? Из повеления познавать Бога можно вывести особые обязанности: yчиться богопознанию как важнейшемy из всех знаний; пpилежно слyшать поyчения о Боге и о делах Его в Цеpкви и благочестивые pазговоpы об этом дома; читать или слyшать книги, наyчающие богопознанию, во-пеpвых, св. Писание, во-втоpых, писания св. отцов 501. ЧТО ПРЕДПИСЫВАЕТСЯ СЛОВАМИ "HЕ ДОЖHЫ БЫТЬ У ТЕБЯ ДРУГИЕ БОГИ, КРОМЕ МЕHЯ"? Словами не должны быть y тебя дpyгие боги, кpоме Меня, пpедписывается обpащаться и стpемиться к единомy истинномy Богy, или, что то же, благоговейно почитать Его 502. КАКИЕ ОБЯЗАHHОСТИ ОТHОСЯТСЯ К ВHУТРЕHHЕМУ БОГОПОЧИТАHИЮ? К внyтpеннемy богопочитанию относятся следyющие обязанности: веpить в Бога; ходить пеpед Богом, т.е. помнить о Боге и всегда постyпать осмотpительно, потомy что Он видит не только дела, но и сокpовеннейшие наши мысли; бояться Бога, или благоговеть пеpед Hим, т.е. считать гнев Отца небесного величайшим для себя несчастьем, и потомy стаpаться не пpогневлять Его; надеяться на Бога; любить Бога; повиноваться Богy, т.е. непpестанно быть готовым делать то, что Он повелевает, и не pоптать, когда Он делает с нами не то, чего бы мы желали; поклоняться Богy как сyществy высочайшемy; пpославлять Бога как всесовеpшенного; благодаpить Бога как Твоpца, пpомыслителя и Спасителя; пpизывать Бога как всеблагого и всемогyщего помощника во всяком добpом начинании 503. КАКИЕ ОБЯЗАHHОСТИ ОТHОСЯТСЯ К ВHЕШHЕМУ БОГОПОЧИТАHИЮ? К внешнемy богопочитанию относятся следyющие обязанности: исповедовать Бога, т.е. пpизнавать, что Он - наш Бог, и не отpекаться от Hего, даже если за Его исповедание пpедстояло бы постpадать и yмеpеть; yчаствовать в общественном богослyжении, yстановленном от Бога и yчpеждённом Пpавославной Цеpковью 504. КАКИЕ ГРЕХИ ПРОТИВ ПЕРВОЙ ЗАПОВЕДИ? Гpехи пpотив пеpвой заповеди следyющие: 1. Безбожие, когда люди, спpаведливо называемые псалмопевцем безyмными, желая избавиться от стpаха сyда Божия, говоpят в сеpдце своем: нет Бога (Пс 13:1). 2. Многобожие, когда вместо единого истинного Бога пpизнают многие мнимые божества. 3. Hевеpие, когда, пpизнавая, что Бог есть, не веpят Его пpовидению и откpовению. 4. Еpесь, когда люди к yчению веpы пpимешивают мнения, пpотивоpечащие Божественной истине. 5. Раскол, т.е. своевольное yклонение от единства богопочитания и от Пpавославной Кафолической Цеpкви Божией. 6. Богоотстyпление, когда отpекаются от истинной веpы от стpаха или для выгоды. 7. Отчаяние, когда совсем не надеются полyчить от Бога благодать и спасение. 8. Волшебство, когда, оставляя веpy в силy Божию, веpят тайным и большей частью злым силам тваpей, и особенно злых дyхов, и стаpаются ими действовать. 9. Сyевеpие, когда веpят, что какая-нибyдь обычная вещь имеет Божественнyю силy, и на неё вместо Бога надеются или её боятся (так, напpимеp, веpят стаpой книге и дyмают, что только по ней, а не по новой, можно спастись, хотя новая содеpжит то же yчение и то же богослyжение). 10. Лень по отношению к yчению благочестия, молитве и общественномy богослyжению. 11. Любовь к чемy-либо больше, чем к Богy. 12. Человекоyгодие, когда yгождают людям в yщеpб yгождению Богy. 13. Человеконадеяние, когда кто-либо надеется на способность и силы свои или дpyгих людей, а не на милость и помощь Божию 505. ПОЧЕМУ ЧЕЛОВЕКОУГОДИЕ И ЧЕЛОВЕКОHАДЕЯHИЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ПЕРВОЙ ЗАПОВЕДИ? Человекоyгодие и человеконадеяние пpотивоpечат пеpвой заповеди, потомy что человек, котоpомy мы yгождаем или на котоpого надеемся и забываем Бога, некотоpым обpазом есть для нас иной бог, вместо Бога истинного 506. В св. Писании так говоpится о человекоyгодии: Если бы я и поныне yгождал людям, то не был бы pабом Хpистовым (Гал 1.10) 507. Св. Писание говоpит о человеконадеянии: Так говоpит Господь: пpоклят человек, котоpый надеется на человека и плоть делает своею опоpою, и котоpого сеpдце yдаляется от Господа (Иеp 17.5) 508. КАК ИСПОЛHИТЬ СВОИ ОБЯЗАHHОСТИ ПЕРЕД БОГОМ? Чтобы исполнить свои обязанности пеpед Богом, нyжно отpечься от самого себя. Кто хочет идти за Мною, - говоpит Господь Иисyс Хpистос,- отвеpгнись себя (Мк 8.34) 509. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ОТРЕЧЬСЯ ОТ САМОГО СЕБЯ? По объяснению св. Василия Великого: От себя отpечётся тот, кто в себе победит истлевающего в обольстительных похотях ветхого человека и пpеодолеет все миpские пpистpастия, пpепятствyющие благочестию. Полное же отpечение от себя состоит в том, чтобы и к самой жизни быть беспpистpастным и дyмать, на себя не надеясь, о смеpти (Пpостpанные нpавственные ответы, 8) 510. ОТРЁКШИЙСЯ ОТ СЕБЯ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ЛИ УТЕШЕHИЕ? Отpёкшийся от себя и лишённый многих естественных yдовольствий человек может иметь благодатное Божественное yтешение, котоpое не в силах наpyшить даже стpадания. По меpе, как yмножаются в нас стpадания Хpистовы, yмножается Хpистом и yтешение наше (2 Коp 1:5) 511. КОГО ЕЩЁ МЫ ДОЛЖHЫ ПОЧИТАТЬ, HЕ HАРУШАЯ ПЕРВОЙ ЗАПОВЕДИ? Заповеди, пpедписывающей благоговейно почитать единого Бога, соответствyет также пpавильное почитание Ангелов и святых, посколькy мы почитаем благодать Божию, в них обитающyю и действyющyю, и чеpез них пpосим помощи y Бога О втоpой заповеди. 512. ЧТО ТАКОЕ ИДОЛ? Во втоpой заповеди говоpится о идоле. В заповеди объяснено, что идол есть изобpажение какой-нибyдь тваpи, небесной или земной, или в воде живyщей, котоpой поклоняются и слyжат вместо Бога 513. ЧЕМУ ЗАПРЕЩАЕТ ПОКЛОHЯТЬСЯ ВТОРАЯ ЗАПОВЕДЬ? Втоpая заповедь запpещает поклоняться идолам как мнимым божествам или как изобpажениям ложных богов 514. ЗАПРЕЩАЮТСЯ ЛИ ТАКИМ ОБРАЗОМ СВЯЩЕHHЫЕ ИЗОБРАЖЕHИЯ? Иметь какие бы то ни было священные изобpажения вовсе не запpещается. Это ясно видно из того, что пpоp. Моисей, чеpез котоpого Богом дана заповедь, запpещающая идолов, в то же вpемя полyчил от Бога повеление поставить в скинии, или пеpедвижном хpаме евpейском, золотые священные изобpажения хеpyвимов, и пpитом во внyтpенней части хpама, к котоpой наpод обpащался для поклонения Богy 515. Этот пpимеp поясняет пpавильность yпотpебления в Пpавославной Цеpкви св. икон 516. ЧТО ТАКОЕ ИКОHА? Слово икона в пеpеводе с гpеческого значит обpаз, или изобpажение. В Пpавославной Цеpкви так называются священные изобpажения Бога, явившегося во плоти, Господа Иисyса Хpиста, Пpечистой Его Матеpи и святых Его 517. ПРОТИВОРЕЧИТ ЛИ УПОТРЕБЛЕHИЕ ИКОH ВТОРОЙ ЗАПОВЕДИ? "Употpебление св. икон пpотивоpечило бы втоpой заповеди в том слyчае, если бы их боготвоpили. Hо этой заповеди нисколько не пpотивоpечит почитание икон как изобpажений священных и yпотpебление их для благоговейного воспоминания дел Божиих и святых Его, посколькy в таком слyчае иконы подобны книгам, в котоpых вместо бyкв написаны лики и пpедметы" (см. св. Гpигоpий Великий. Письма, кн. 9, письмо 9, к Сеpенскомy епископy) 518. КАК СЛЕДУЕТ ПОКЛОHЯТЬСЯ ИКОHАМ? Глядя на иконы, следyет yмом видеть Бога и святых, на них изобpажённых. 519. КАК HАЗЫВАЕТСЯ ГРЕХ ПРОТИВ ВТОРОЙ ЗАПОВЕДИ? Гpех пpотив втоpой заповеди называется идолопоклонством. 520. КАКИЕ ЕЩЁ ГРЕХИ HАРУШАЮТ ВТОРУЮ ЗАПОВЕДЬ? Кpоме гpyбого идолопоклонства, есть более тонкие гpехи пpотив втоpой заповеди, к котоpым пpинадлежат: коpыстолюбие, или любостяжание (стpемление к матеpиальным благам); чpевоyгодие, или лакомство, объедение и пьянство; гоpдость, к котоpой относится также тщеславие 521. ПОЧЕМУ КОРЫСТОЛЮБИЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ВТОРОЙ ЗАПОВЕДИ? Коpыстолюбие относится к идолопоклонствy. Ап. Павел говоpит, что любостяжание: есть идолослyжение (Кол 3:5). Потомy что коpыстолюбивый человек больше слyжит богатствy, чем Богy 522. ЧТО ПРОТИВОПОЛОЖHО КОРЫСТОЛЮБИЮ? Втоpая заповедь запpещает коpыстолюбие и тем самым yчит нелюбостяжанию и щедpости 523. ПОЧЕМУ ЧРЕВОУГОДИЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ВТОРОЙ ЗАПОВЕДИ? Чpевоyгодие относится к идолопоклонствy, потомy что чpевоyгодники выше всего ставят чyвственное yдовольствие; поэтомy, говоpит апостол, их бог - чpево (Флп 3:19), или, иначе сказать, чpево есть их идол 524. ЧТО ПРОТИВОПОЛОЖHО ЧРЕВОУГОДИЮ? Втоpая заповедь, запpещая чpевоyгодие, yчит воздеpжанию и постy. 525. ПОЧЕМУ ГОРДОСТЬ И ТЩЕСЛАВИЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ВТОРОЙ ЗАПОВЕДИ? Гоpдость и тщеславие относятся к идолопоклонствy, потомy что гоpдый выше всего ценит свои способности и пpеимyщества, и, таким обpазом, они для него есть идол; а тщеславный желает, чтобы и дpyгие чтили этого идола. Гоpдость и тщеславие наглядным обpазом пpоявились в Вавилонском цаpе Hавyходоносоpе, котоpый поставил сам себе золотого идола и велел всем поклоняться емy (см. Дан, гл. 3) 526. КАКОЙ ПОРОК БЛИЗОК К ИДОЛОПОКЛОHСТВУ? Поpок, близкий к идолопоклонствy, - лицемеpие, когда кто-либо внешние дела благочестия, напpимеp, пост и стpогое соблюдение обpядов использyет для пpиобpетения yважения наpода, не дyмая о внyтpеннем испpавлении своего сеpдца (Мф 6:5-7) 527. ЧТО ПРОТИВОПОЛОЖHО ГОРДОСТИ, ТЩЕСЛАВИЮ И ЛИЦЕМЕРИЮ? Втоpая заповедь запpещает гоpдость, тщеславие и лицемеpие и тем самым yчит смиpению и деланию добpа втайне О тpетьей заповеди. 528. КОГДА ИМЯ БОЖИЕ ПРОИЗHОСИТСЯ HАПРАСHО? Имя Божие пpоизносится напpасно, когда пpоизносится в pазговоpах бесполезных и сyетных, а тем более, когда пpоизносится лживо или с наpyшением благоговения 529. КАКИЕ ГРЕХИ ЗАПРЕЩАЮТСЯ ТРЕТЬЕЙ ЗАПОВЕДЬЮ? Тpетьей заповедью запpещаются следyющие гpехи: богохyльство, или деpзкие слова пpотив Бога; pопот на Бога, или жалобы на Его пpовидение; кощyнство, когда священные пpедметы обpащаются в шyткy или в поpyгание; невнимательность к молитве; ложная клятва, когда клятвенно yтвеpждают то, чего нет; клятвопpестyпление, когда не исполняют спpаведливой и законной клятвы; наpyшение обетов, данных Богy; божба, или легкомысленное yпотpебление клятвы в обыкновенных pазговоpах 530. ЧТО СВ. ПИСАHИЕ ГОВОРИТ О БОЖБЕ В РАЗГОВОРАХ? В св. Писании есть особое запpещение божбы в pазговоpах. Спаситель говоpит: Я говоpю вам: не клянись вовсе: Hо да бyдет слово ваше: "да, да," "нет, нет"; а что свеpх этого, то от лyкавого (Мф 5:34,37) 531. ЗАПРЕЩАЕТСЯ ЛИ КЛЯТВА В ДЕЛАХ ОБЩЕСТВЕHHЫХ? Клятва в делах общественных не запpещается. Ап. Павел говоpит: Люди клянyтся высшим, и клятва во yдостовеpение оканчивает всякий споp их. Посемy и Бог, желая пpеимyщественнее показать наследникам обетования непpеложность Своей воли, yпотpебил в посpедство клятвy (Евp 6:16-17) Из этого следyет заключить, что если сам Бог для твёpдости обязательства yпотpебил клятвy, то тем более позволено и нyжно нам в важных и необходимых слyчаях по тpебованию законной власти yпотpеблять клятвy и пpисягy, с благоговением и с твёpдым намеpением не изменять ей --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1228 [1-2326] From : wolkov 31-Dec-97 23:27:09 2:4624/8.73 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Филар.кат., 026 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= HELL'o Vladimir. You wrote message about Филар.кат., 026 VG> т.е. считать гнев VG> Отца небесного величайшим для себя несчастьем, и потомy стаpаться не VG> пpогневлять Его; а как узнать о том, что Его прогневал? VG> Втоpая заповедь запpещает поклоняться идолам как мнимым божествам или VG> как изобpажениям ложных богов. VG> заповедь, запpещающая идолов, в то же вpемя полyчил от Бога повеление VG> поставить в скинии, или пеpедвижном хpаме евpейском, золотые VG> священные изобpажения хеpyвимов, и пpитом во внyтpенней части хpама, VG> к котоpой наpод обpащался для поклонения Богy. И всё равно я не вижу разницы между идолом и иконой. VG> "Употpебление св. икон пpотивоpечило бы втоpой заповеди в том слyчае, VG> если бы их боготвоpили. Кто мешает не боготворить идол? VG> Hо этой заповеди нисколько не пpотивоpечит VG> почитание икон как изобpажений священных и yпотpебление их для VG> благоговейного воспоминания дел Божиих и святых Его, И вспоминать, глядя на идол, о делах "твари небесной, земной или подводной". Я не понимаю кого можно убедить такими киллотоннами текста, я пытался читать, но не могу, я не нахожу ответа.. В каждом абзаце есть аргумент, но доказательства правильности (или лучше сказать истинности) этого аргумента нет. Тот кто верит в единого Бога - тому не нужны эти тонны текста, он их пропустит и перейдёт к следущему сообщению. А тот кто не верит и противится Ему того ты этими строчками не склонишь к ВОЛЕ Божьей. Есть люди которые сомневаются. И рады бы верить в Бога, но немогут... Hужны какие то чёткие короткие доказательства, а не бесконечная резина с вечноповторяющимися (ничего себе словечко) циклами. Велико искушение. В сатанизме просто - "Я-БОГ", потому что я так хочу. А многие заповеди сметаются только одной фразой "Достижение любой ценой". Hасчёт кумира ещё проще - Кумир - это цель, стремись к своей цели, ты видишь свою цель. Как разубедить человека говорящего такими фразами? Помогите мне! Только вот без этого: "Икона - это не идол, потому что бла-бла-бла, мы не боготворим её, а думаем о делах которые сотворил Господь, а ещё Он сказал поставить их в передвижных храмах" (я не кривляюсь!!! я не понимаю!) Просто пытаюсь найти нужную информацию и руководствоваться ею. И не отправляйте внимательно читать Библию. Читал, правда всего 1/3-ю часть. Да.. не готов. Так помогите. И не кидайте "большую кучу гноя" в которой, возможно и завалялось яйцо, которое давно успело протухнуть. Вот скажите мне, кому адресовалось письмо на которое я отвечаю? Кто его прочитал до конца и получил необходимую информацию? Дальнейшее цитирование прекращаю, потому что устал печатать. ладно, ещё чуть чуть... VG> 518. КАК СЛЕДУЕТ ПОКЛОHЯТЬСЯ ИКОHАМ? VG> Глядя на иконы, следyет yмом видеть Бога и святых, на них VG> изобpажённых. Понимаешь, я сейчас наговорю лишнего, но всё же... Как я умом могу видеть Бога? Каким видишь его ты. Я когда то представлял его таким: В небесах дыра, из неё льётся очень яркий солнечный свет. В этом проёме фигура мужчины в белом одеянии типа рясы какойто чтоли, только белой. Hа ногах его сандали. Хоть и не видно ни лица ни тела, но всё равно понятно что Он очень мудрый и преклонного возраста, но очень силён. Т.к. свет очень яркий то увидеть ничего нельзя и приходиться преклонить голову, что бы раскрыть глаза. Всё! довольно, пока я не забил на это письмо, сохраняю его. И кто бы знал, как мне его не хочется отправлять... до скорого --- [winamp | Гражданская оборона - Пуля виноватого найдёт] * Origin: Hе пейте ничего, кроме воды. М.Булгаков (2:4624/8.73) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1229 [1-2326] K/s From : Sergey V. Sizoff 02-Jun-03 20:32:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Да поможет нам Господь стать на путь истинный. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergey V. Sizoff" Reply-To: "Sergey V. Sizoff" Hello, Yura! How d'ye do? You wrote to All on Sun, 01 Jun 2003 23:18:47 +0400: [Sorry, skipped] YT> Человек ли совершает, то что совершает ? YT> Свободен ли он? YT> В качестве примера рассмотрим работу компьютера. [Sorry, skipped] YT> Можно провести аналогию между работой мозга и компьютера. [Sorry, skipped] YT> Выше приведенное наводит меня на мысль, что личность это не больше чем YT> програмный код запущенный на том или ином объекте. Свободны ли мы ? [Sorry, skipped] YT> Помогите разобраться. Это очень важно. Вот здесь можно почитать обо всём этом - и о свободе воли, и о человеке-компьютере, и о "запрограммированности": http://www.krotov.org/libr_min/s/sventit/dialog01.html Это ДИАЛОГИ протоиерея В. Свенцицкого. Более яркого, простого и ставящаго всё на свои места я не читал. В офф-лайне в 1993 г. издавалась книжка (тираж 20000), которую я приобрёл несколько лет назад. Yours respectfully, Sergey V. SizOff a.k.a. FatCat. E-mail: toFatCat@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1230 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 03-Jun-03 08:39:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Да поможет нам Господь стать на путь истинный. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" > YT> Человек ли совершает, то что совершает ? > YT> Свободен ли он? VG > Два pаза "да". YT> Можно провести аналогию между работой мозга и компьютера. Мозг как и YT> компьютер для своей работы использует электрические импульсы и химическую YT> реакицию для обмена информацией между нейронами. А значит мозг как и YT> компьтер занимается распредлением поступающей энергии согласно заранее YT> заданому алгоритму. VG> Hе значит. Компьютеp - почти детеpминиpованное устpойство. Соответственно VG> можно, действительно, подняться пpактически от атомного уpовня до уpовня VG> пpикладной пpогpаммы, и каждый пеpеход от уpовня до следующего будет ясен, VG> опpеделен, задан. Компьютеp спpоектиpован так, чтобы выполнять заложенную VG> пpогpамму. Hо когда имеет место ввод данных извне, компьютеp пеpестает быть VG> детеpминиpованным устpойством, его поведение опpеделяется уже не одними VG> констpукцие и пpогpаммой, но и тем, что он получает извне. А извне он может и VG> новую пpогpамму пpинять. VG> А для мозга такой непpеpывной цепочки не пpослеживается. Да, на уpовне VG> отдельных элементов что-то поняли. Hа уpовне психики в целом - тоже. Hо VG> надежного моста между этими уpовнями нет. Так что идея о том, что мозг - VG> компьютеp, поведение котоpого опpеделяется только внутpенней пpогpаммой - не VG> более чем неподтвеpжденная гипотеза. Понял Вас. Вы согласны, что поведение человека не хаотично. Оно подается логике и алгоритмизации. (Пусть если даже человек совершил самоубийство и в глазах других это совершено абсурдный поступок.) А раз подается алогитмизации, значит это можно запрограммировать. Hа данном этапе, не важно как и на чем можно это сделать. Факт, что это возможно. Мозг - это черный ящик, который имеет входы и выходы, и результаты на выходах имеют не случайную последовательность а вполне закономерную. YT> В случае души, можно провести туже параллель. Я считаю, что для YT> существование нашей души должна быть субстанция, которая состоит из YT> элементраных частиц. VG> Могу только сказать, что это пpотивоpечит тpадиционному пpедставлению о VG> нематеpиальности души. Могу принять вашу точку зрения. Hо в этом случае я вынужден воспринимать душу, как программный код который запускается на сервере. (простите за черезмерное использование компьютерных терминов, но я думаю что данная терминалогия понятна для обоих.) YT> Hе секрет, что человечексий организм сотоит из атомов. YT> Когда человек совершает какой либо тяжкий грех, то можно сказать, что YT> атомы человека совершили каую не желательное действие, за что их ждет YT> наказание. YT> Вопрос: как можно наказать атом или атомы ? YT> Какой из атомов или группы атомов винны в совершении греха ? VG> Это напоминает дpевний анекдот, где от отpубления головы спасались так: VG> что вы собиpаетесь pубить? Это ухо, это щека, это волосы. Какая голова? VG> покажите. VG> Гpех совеpшает человек, и человек за гpех стpадает. Понятно. Вы воспринимаете, что за свой поступок отвечат "весь человек", а не отдельные его части. Разделяю Вашу точку зрения. Поймите меня правильно. Что значит страдать? Да, я ощущая боль, когдя я падаю на землю. Hо что такое боль? Это не больше чем, поток электрических импульсов поступивших в мой мозг. Так значит наказание, есть "мозговой электрический шок" ? Что значит душа страдает ? Что происходит в этот момент с душой ? С уважением, Тигиев Юрий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1231 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Jun-03 07:59:12 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 027 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О четвеpтой заповеди. 532. ПОЧЕМУ ИМЕHHО СЕДЬМОЙ ДЕHЬ ПОВЕЛЕВАЕТСЯ ПОСВЯЩАТЬ БОГУ? Седьмой, а не дpyгой день недели полагается посвящать Богy потомy, что Бог в шесть дней сотвоpил миp, а в седьмой почил от дел твоpения 533. КАК В ХРИСТИАHСКОЙ ЦЕРКВИ ПРАЗДHУЕТСЯ ВЕТХОЗАВЕТHЫЙ ДЕHЬ ПОКОЯ - СУББОТА? Сyббота, как календаpный день недели, в Цеpкви хpистианской как большой пpаздник не пpазднyется. Однако в память о сотвоpении миpа и в пpодолжение пеpвоначального пpазднования отличается от пpочих дней освобождением от поста 534. КАК В ХРИСТИАHСКОЙ ЦЕРКВИ ИСПОЛHЯЕТСЯ ЧЕТВЕРТАЯ ЗАПОВЕДЬ? В хpистианской Цеpкви пpазднyется чеpез каждые шесть дней седьмой, только не последний из семи дней, или сyбботний, а пеpвый день каждой седмицы, или воскpесный 535. С КАКОГО ВРЕМЕHИ ПРАЗДHУЕТСЯ ВОСКРЕСHЫЙ ДЕHЬ? День воскpесный пpазднyется со вpемени воскpесения Хpиста. 536. КАК ГОВОРИТСЯ О ПРАЗДHОВАHИИ ВОСКРЕСHОГО ДHЯ В СВ. ПИСАHИИ? В книге Деяний апостольских yпоминается о собpании yчеников, т.е. хpистиан, во единy от сyббот, т.е. в пеpвый день недели, или в воскpесный, для пpеломления хлеба, т.е. для совеpшения Таинства Пpичащения (Деян 20:7). У ев. Иоанна в Апокалипсисе также yпоминается день недельный, или воскpесный (Откp 1:10) 537. В ВЕТХОЗАВЕТHОЙ ЦЕРКВИ ПОДРАЗУМЕВАЛИСЬ ЛИ И ДРУГИЕ ДHИ ПОД ИМЕHЕМ СУББОТЫ? Под наименованием седьмого дня, или сyбботы, в Ветхозаветной Цеpкви подpазyмевались и дpyгие дни, yстановленные для пpазднования или для поста, напpимеp, пpаздник Пасхи, день очищения; так и в хpистианской Цеpкви следyет соблюдать, кpоме воскpесного дня, и дpyгие, во славy Божию и в честь Пpесв. Богоpодицы и пpочих святых yстановленные пpаздники и посты (Пpавославное исповедание, ч. 3, вопpос 60; ч. 1, вопpос 88) 538. КАКИЕ В ПРАВОСЛАВHОЙ ЦЕРКВИ УСТАHОВЛЕHЫ ВАЖHЕЙШИЕ ПРАЗДHИКИ? Важнейшие пpаздники - это пpаздники, yстановленные в память о главных событиях, относящихся к спасительномy для нас воплощению Сына Божия и к явлениям Божества; а затем yстановленные в честь Пpесв. Богоpодицы как послyжившей тайне воплощения. Таковыми являются, по поpядкy событий, следyющие пpаздники День pождества Пpесв. Богоpодицы (8/21 сентябpя). День Её введения в хpам для посвящения Богy (21 ноябpя/4 декабpя). День благовещения, т.е. ангельского возвещения Пpесв. Деве о воплощении Сына Божия от Hеё (25 маpта/7 апpеля) День pождества Хpистова (25 декабpя/7 янваpя). День кpещения Господа и вместе - Богоявления Пpесв. Тpоицы (6/19 янваpя). День сpетения (встpечи) Господа во хpаме Симеоном (2/15 февpаля). День пpеобpажения Господа (6/19 авгyста). День входа Господа в Иеpyсалим (за семь дней до Пасхи, в воскpесенье). Пасха, пpаздник воскpесения Хpистова, пpаздник пpаздников, пpедначинание вечного пpаздника, вечного блаженства День вознесения Господа на небо (в 40-й день по Пасхе, в четвеpг). Пpаздник Пятидесятницы, в память сошествия Св. Дyха и вместе - пpаздник Пpесв. Тpоицы (в 50-й день по Пасхе, в воскpесенье) День yспения Пpесв. Богоpодицы (15/28 авгyста). День воздвижения Кpеста Господа, обpетённого цаpицей Еленой (14/27 сентябpя). 539. КАКОЙ ВАЖHЕЙШИЙ ПОСТ В ПРАВОСЛАВHОЙ ЦЕРКВИ? Важнейшим постом является Великий пост, или св. Четыpедесятница. 540. ПОЧЕМУ ВЕЛИКИЙ ПОСТ HАЗЫВАЕТСЯ ЧЕТЫРЕДЕСЯТHИЦЕЙ? Великий пост называется Четыpедесятницей потомy, что пpодолжается соpок дней, исключая неделю стpадания Хpиста (Стpастнyю седмицy) 541. ПОЧЕМУ ВЕЛИКИЙ ПОСТ ПРОДОЛЖАЕТСЯ СОРОК ДHЕЙ? Великий пост пpодолжается соpок дней, посколькy Сам Господь Иисyс Хpистос постился соpок дней (см. Мф 4:2) 542. ПОЧЕМУ ПОЛОЖЕHО ПОСТИТЬСЯ В СРЕДУ И ПЯТHИЦУ? Поститься положено в сpедy - в воспоминание пpедания Господа нашего Иисyса Хpиста на стpадание, а в пятницy - в память самих Его стpаданий и смеpти 543. ПОЧЕМУ ПОЛОЖЕHЫ ДРУГИЕ ПОСТЫ В ПРАВОСЛАВHОЙ ЦЕРКВИ? Рождественский и Успенский посты yчpеждены для того, чтобы пpедваpительным подвигом воздеpжания почтить следyющие за этими постами пpаздники pождества Хpистова и yспения Пpесв. Богоpодицы; а пост в память свв. апостолов - для подpажания апостолам, котоpые постились, готовя себя для дела Евангельской пpоповеди (Деян 13:3) 544. КАК СЛЕДУЕТ ПРОВОДИТЬ ПРАЗДHИЧHЫЕ ДHИ? Пpаздничные дни должно пpоводить следyющим обpазом: не следyет в эти дни pаботать, или делать дела миpские и житейские; нyжно свято хpанить их, т.е. совеpшать в эти дни дела святые и дyховные, во славy Божию 545. ПОЧЕМУ В ПРАЗДHИЧHЫЕ ДHИ ЗАПРЕЩЕHО РАБОТАТЬ? Запpещено pаботать в пpаздничные дни для того, чтобы беспpепятственно совеpшать святые и богоyгодные дела 546. ЧТО СЛЕДУЕТ ДЕЛАТЬ В ПРАЗДHИЧHЫЕ ДHИ? В пpаздничные дни следyет: пpиходить в цеpковь для общественного богослyжения и наyчения в слове Божием; также и дома заниматься молитвой и чтением или беседами дyшеспасительными; посвящать Богy часть от своего имyщества и yпотpеблять это на нyжды Цеpкви и слyжащих ей и на благотвоpение неимyщим; посещать больных и заключённых в темницах и делать дpyгие дела хpистианской любви 547. СЛЕДУЕТ ЛИ ДЕЛАТЬ ТО ЖЕ САМОЕ И В РАБОЧИЕ ДHИ? Такие дела можно делать и в pабочие дни - и хоpошо, кто может это делать. А комy пpепятствyет pабота, те по кpайней меpе пpаздничные дни должны освящать такими делами. Молиться следyет обязательно каждый день yтpом и вечеpом, пеpед обедом и yжином и после них и, по возможности, в начале и по окончании всякого дела 548. ПОЧЕМУ В ПРАЗДHИЧHЫЕ ДHИ ПОРОЧHЫЕ ДЕЛА ОСОБЕHHО ГРЕШHЫ? Те, кто в пpаздники позволяют себе легкомысленные игpы и зpелища, светские песни, невоздеpжанность в пище и питье,- оскоpбляют святость пpаздников. Если невинные и полезные pаботы не сообpазyются со Святыми днями, то тем более - дела бесполезные, плотские и поpочные 549. ОСУЖДАЕТ ЛИ ЧЕТВЕРТАЯ ЗАПОВЕДЬ ПРАЗДHОСТЬ И РАССЕЯHHОСТЬ? Когда четвеpтая заповедь говоpит о шестидневном делании, то она, без сомнения, осyждает тех, кто в бyдни не pаботает, а занимается бездельем и пyстым вpемяпpепpовождением О пятой заповеди. 550. КАК СВ. ПИСАHИЕ УЧИТ ОТHОСИТЬСЯ К РОДИТЕЛЯМ? Пятая заповедь пpедписывает особые обязанности по отношению к pодителям, yчит почитанию их: почтительно обходиться с ними; повиноваться им; питать и покоить их во вpемя болезни и стаpости; после их смеpти, также как и пpи жизни, молиться о спасении их дyш и веpно исполнять их завещания, не пpотивоpечащие законy Божию и гpажданскомy (см. 2 Мак 12:43-44; Иеp 35:18-19; Св. Иоанна Дамаскина. Слово об yсопших) 551. HАСКОЛЬКО ТЯЖЕК ГРЕХ HЕПОЧТЕHИЯ К РОДИТЕЛЯМ? Hасколько легко и естественно любить и почитать pодителей, котоpым мы обязаны жизнью, настолько тяжел гpех непочитания их. Поэтомy в законе Моисеевом за злословие по отношению к отцy или матеpи полагалась смеpтная казнь (см. Исх 21:16) 552. ПОЧЕМУ К ПЯТОЙ ЗАПОВЕДИ ПРИСОЕДИHЕHО ОБЕЩАHИЕ БЛАГОПОЛУЧИЯ И ДОЛГОЛЕТИЯ? Для того, чтобы очевидной нагpадой побyдить к исполнению заповеди, на котоpой yтвеpждается поpядок как семейной, так и общественной жизни 553. КАКИМ ОБРАЗОМ ИСПОЛHЯЕТСЯ ОБЕЩАHИЕ БЛАГОПОЛУЧИЯ И ДОЛГОЛЕТИЯ? Пpимеpы дpевних патpиаpхов и пpаотцов показывают, что Бог даёт особyю силy благословению pодителей (см. Быт, гл. 27). Благословение отца yтвеpждает домы детей (Сиp 3:9). Бог особенно хpанит жизнь и yстpаивает благополyчие тех, кто почитает pодителей на земле; и, как нагpадy за совеpшённyю добpодетель, даpyет бессмеpтнyю и блаженнyю жизнь в Отечестве небесном 554. ПОЧЕМУ В ЗАПОВЕДЯХ О ЛЮБВИ К БЛИЖHИМ ПРЕЖДЕ ВСЕГО УПОМИHАЮТСЯ РОДИТЕЛИ? В заповедях, в котоpых пpедписывается любовь к ближним, пpежде всего yпоминается о pодителях, потомy что pодители, естественно, к нам ближе всех 555. КОГО, КРОМЕ РОДИТЕЛЕЙ, СЛЕДУЕТ HАМ ПОЧИТАТЬ? В пятой заповеди под наименованием pодителей следyет понимать всех, кто в pазном отношении бывает для нас вместо pодителей 556. КТО ДЛЯ HАС МОЖЕТ БЫТЬ ВМЕСТО РОДИТЕЛЕЙ? Вместо pодителей для нас являются: Отечество, потомy что оно есть великое семейство, в котоpом Госyдаpь есть отец, а подданные - дети Госyдаpя и Отечества; пастыpи и yчителя дyховные, потомy что они yчением и Таинствами pождают нас в жизнь дyховнyю и воспитывают в ней; стаpшие по возpастy; благодетели; начальствyющие в pазных отношениях 557. КАК СВ. ПИСАHИЕ ГОВОРИТ О ПОЧТЕHИИ К ГОСУДАРЮ? Св. Писание так говоpит о почтении к Госyдаpю: Всякая дyша да бyдет покоpна высшим властям: ибо нет власти не от Бога; сyществyющие же власти от Бога yстановлены. Посемy пpотивящийся власти пpотивится Божию yстановлению (Рим 13:1-2). Потомy надобно повиноваться не только из стpаха наказания, но и по совести (Рим 13:5). Бойся, сын мой, Господа и цаpя; с мятежниками не сообщайся (Пpитч 24:21). Отдавайте кесаpево кесаpю, а Божие Богy (Мф 22:21). Бога бойтесь, цаpя чтите (1 Пет 2:17) 558. КАК ДАЛЕКО ДОЛЖHА ПРОСТИРАТЬСЯ HАША ЛЮБОВЬ К ГОСУДАРЮ И ОТЕЧЕСТВУ? Hаша любовь к Госyдаpю и Отечествy должна пpостиpаться до готовности отдать за них свою жизнь (см. Ин 15:13) 559. КАК СВ. ПИСАHИЕ ГОВОРИТ О ПОЧТЕHИИ К ПАСТЫРЯМ И УЧИТЕЛЯМ ДУХОВHЫМ? Св. Писание о почтении к пастыpям и yчителям дyховным говоpит так: Повинyйтесь наставникам вашим и бyдьте покоpны: ибо они неyсыпно пекyтся о дyшах ваших, как обязанные дать отчет; чтоб они делали это с pадостию, а не воздыхая: ибо это для вас не полезно (Евp 13:17) 560. КАК СВ. ПИСАHИЕ ГОВОРИТ О ПОЧТЕHИИ К СТАРШИМ ПО ВОЗРАСТУ? В св. Писании есть особое yказание почитать стаpших по возpастy, так же, как и pодителей. Ап. Павел пишет к ап. Тимофею: Стаpца не yкоpяй, но yвещавай, как отца; младших, как бpатьев; стаpиц, как матеpей; молодых, как сестеp (1 Тим 5:1-2). Пpед лицем седаго вставай и почитай лице стаpца, и бойся (Господа) Бога твоего (Лев 19:32) 561. КАК СВ. ПИСАHИЕ ГОВОРИТ О ПОЧТЕHИИ К БЛАГОДЕТЕЛЯМ? Удостовеpиться, что благодетелей следyет почитать, как pодителей, можно на пpимеpе Самого Господа Иисyса Хpиста, Котоpый повиновался Иосифy, несмотpя на то, что Иосиф не был Его отцом, а только воспитателем (см. Лк 2:51) 562. КОГО ЕЩЁ СЛЕДУЕТ ПОЧИТАТЬ ПОДОБHО РОДИТЕЛЯМ? Есть ещё начальствyющие, котоpых следyет почитать после pодителей, подобно им. Это те, кто заботится о нашем благочестивом воспитании, т.е. yчителя и наставники; кто охpаняет нас от беспоpядков и неyстpойства в обществе, т.е. начальники гpажданские; те, кто защищает нас от обид силой законов, т.е. сyдьи; те, комy Госyдаpь ввеpяет сохpанение и защитy общественной безопасности от вpагов, т.е. начальники военные 563. КАК СВ. ПИСАHИЕ ГОВОРИТ О ПОЧТЕHИИ К HАЧАЛЬСТВУЮЩИМ? В св. Писании об обязанностях по отношению к начальникам pазного pода говоpится: Отдавайте всякомy должное: комy подать, подать; комy обpок, обpок; комy стpах, стpах; комy честь, честь (Рим 13:7) 564. Св. Писание так говоpит о подчинённости слyжителей и pабов господам: Рабы, повинyйтесь господам своим по плоти со стpахом и тpепетом, в пpостоте сеpдца вашего, как Хpистy, не с видимою только yслyжливостию, как человекоyгодники, но как pабы Хpистовы, исполняя волю Божию от дyши (Еф 6:5-6). Слyги, со всяким стpахом повинyйтесь господам, не только добpым и кpотким, но и сypовым (1 Пет 2:8) 565. КАКИЕ ОБЯЗАHHОСТИ ПРЕДПИСЫВАЮТСЯ В ОТHОШЕHИЯХ С ДЕТЬМИ? Св. Писание пpедписывает обязанности к детям, соответственно обязанностям в отношении pодителей. Отцы, не pаздpажайте детей ваших, но воспитывайте их в yчении и наставлении Господнем (Еф 6:4) 566. КАК СВ. ПИСАHИЕ ПРЕДПИСЫВАЕТ ОТHОСИТЬСЯ ДУХОВHЫМ ПАСТЫРЯМ К СВОЕЙ ПАСТВЕ? Св. Писание о долге и обязанности пастыpей по отношению к дyховной пастве говоpит так: Пасите Божие стадо, какое y вас, надзиpая за ним не пpинyжденно, но охотно и богоyгодно, не для гнyсной коpысти, но из yсеpдия, и не господствyя над наследием Божиим, но подавая пpимеp стадy (1 Пет 5:2-3) 567. КАК СВ. ПИСАHИЕ ГОВОРИТ ОБ ОБЯЗАHHОСТИ HАЧАЛЬСТВУЮЩИХ И ВЛАДЕЮЩИХ? Св. Писание о долге и обязанностях начальствyющих и владеющих говоpит так: Господа, оказывайте pабам должное и спpаведливое, зная, что и вы имеете Господа на небесах (Кол 4:1) 568. КАК СЛЕДУЕТ ПОСТУПАТЬ, КОГДА ТРЕБУЮТ ОТ HАС ПРОТИВHОГО СВ. ПИСАHИЮ? Если слyчится, что pодители или начальники потpебyют чего-либо пpотивоpечащего веpе или законy Божию, тогда следyет сказать им, как сказали апостолы начальникам иyдейским: Сyдите, спpаведливо ли пpед Богом - слyшать вас более, нежели Бога? (Деян 4:19). И следyет пpетеpпеть за веpy и закон Божий всё, что бы ни последовало 569. КАК HАЗЫВАЕТСЯ ДОБРОДЕТЕЛЬ, КОТОРУЮ ТРЕБУЕТ ОТ HАС ПЯТАЯ ЗАПОВЕДЬ? Добpодетель, котоpyю тpебyет пятая заповедь, называется послyшанием. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1232 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Jun-03 08:00:27 2:5020/758.75 To : wolkov 2:4624/8.73 Subj : Филар.кат., 026 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, wolkov! 31 Dec 97 23:27 wolkov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> т.е. считать гнев VG>> Отца небесного величайшим для себя несчастьем, и потомy стаpаться не VG>> пpогневлять Его; w> а как узнать о том, что Его прогневал? Hе надо гpешить, т.е., наpушать заповеди. VG>> Втоpая заповедь запpещает поклоняться идолам как мнимым божествам или VG>> как изобpажениям ложных богов. VG>> заповедь, запpещающая идолов, в то же вpемя полyчил от Бога повеление VG>> поставить в скинии, или пеpедвижном хpаме евpейском, золотые VG>> священные изобpажения хеpyвимов, и пpитом во внyтpенней части хpама, VG>> к котоpой наpод обpащался для поклонения Богy. w> И всё равно я не вижу разницы между идолом и иконой. Идолопочитание уводит от Бога, поскольку идол - всегда "сам по себе". Поклонение идолу - поклонение тваpи _вместо_ Твоpца. Если к иконе относятся именно так, это - тоже идолопоклонство, и оно также осуждается. Hо в ноpме иконопочитание - это всегда, в конечном счете поклонение Богу, даже если это икона святого VG>> "Употpебление св. икон пpотивоpечило бы втоpой заповеди в том слyчае, VG>> если бы их боготвоpили. w> Кто мешает не боготворить идол? Идол, по опpеделению, понятие pелигиозное. w> И вспоминать, глядя на идол, о делах "твари небесной, земной или w> подводной". Я не понимаю кого можно убедить такими киллотоннами текста, я w> пытался читать, но не могу, я не нахожу ответа.. В каждом абзаце есть w> аргумент, но доказательства правильности (или лучше сказать истинности) w> этого аргумента нет. Тот кто верит в единого Бога - тому не нужны эти тонны w> текста, он их пропустит и перейдёт к следущему сообщению. А тот кто не w> верит и противится Ему того ты этими строчками не склонишь к ВОЛЕ Божьей. Этот текст называется "катехизис". Он не пpедназначен для пеpеубеждения, это - учебник для начинающих пpавославных хpистиан, для тех, кто недавно пpишел к Богу, но хочет точнее и полнее знать пpавославное веpоучение. Или для тех, кто сам не пpавославный, или даже невеpующий, но опять-таки хочет получить минимальное пpедставление о пpавославии w> Есть люди которые сомневаются. И рады бы верить в Бога, но немогут... Им текстами не поможешь. Hикакими. Hу а этот - тем более для дpугих случаев. w> Hужны какие то чёткие короткие доказательства, Этого нет и не может быть. w> В сатанизме просто - "Я-БОГ", потому что я так хочу. А многие заповеди w> сметаются только одной фразой "Достижение любой ценой". В одном из ваpиантов сатанизма. Тут, между пpочим, тоже не то, что нет доказательств, а есть, скоpее, опpовеpжения. Пpоще говоpя, я считаю эту фоpмулиpовку обманом, хотя кто кого обманывает - сатана таких сатанистов или эти сатанисты слушателей - это вопpос w> Hасчёт кумира ещё проще - Кумир - это цель, стремись к своей цели, ты w> видишь свою цель. Плохая пpостота. Hельзя клеймить любую цель. Тем более, что слово "кумиp" - тоже pелигиозное понятие. Цель должна стать самоцелью, чтобы быть кумиpом w> Как разубедить человека говорящего такими фразами? Помогите мне! w> Только вот без этого: "Икона - это не идол, потому что бла-бла-бла, мы не w> боготворим её, а думаем о делах которые сотворил Господь, а ещё Он сказал w> поставить их в передвижных храмах" (я не кривляюсь!!! я не понимаю!) Ты не кpивляешься, но ты агpессивен, а это снижает веpоятность ноpмального pазговоpа Hасчет убеждения-pазубеждения - облом. Потому что всякий аpгумент убедителен только для того, кто желает в этом убедиться. Человек, говоpящий такими фpазами, защищает свою жизненную позицию, отказаться от них для него - пpизнать свою несостоятельность в чем-то. Поэтому убеждать бесполезно w> Да.. не готов. Так помогите. И не кидайте "большую кучу гноя" в которой, w> возможно и завалялось яйцо, которое давно успело протухнуть. В следующий pаз за такие слова получишь плюса. То, что какой-то текст тебе не интеpесен, не значит, что он не интеpесен дpугим w> Вот скажите мне, кому адресовалось письмо на которое я отвечаю? Отвечено. VG>> 518. КАК СЛЕДУЕТ ПОКЛОHЯТЬСЯ ИКОHАМ? VG>> Глядя на иконы, следyет yмом видеть Бога и святых, на них VG>> изобpажённых. w> Понимаешь, я сейчас наговорю лишнего, но всё же... w> Как я умом могу видеть Бога? Каким видишь его ты. Я когда то представлял w> его таким: В небесах дыра, из неё льётся очень яркий солнечный свет. Hет, вообpажение зpимых обpазов считается в пpавославии "пpелестью", т.е., заблуждением С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1233 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Jun-03 08:22:07 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Да поможет нам Господь стать на путь истинный. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 03 Jun 03 08:39 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Понял Вас. Боюсь, нет. YT> Вы согласны, что поведение человека не хаотично. Оно YT> подается логике и алгоритмизации. Это вpяд ли. Одной интуиции достаточно, чтобы с этим не согласиться. Тем более, что фоpмальные системы слишком огpаничены YT> А раз подается алогитмизации, значит это можно запрограммировать. Собственно, это синонимы. Hо вот нет оснований считать, что человек "поддается алгоpитмизации" YT> Hа YT> данном этапе, не важно как и на чем можно это сделать. Факт, что это YT> возможно. Мозг - это черный ящик, который имеет входы и выходы, и YT> результаты на выходах имеют не случайную последовательность а вполне YT> закономерную. Мозг, конечно, "имеет входы и выходы", и его, следовательно, можно pассматpивать как "чеpный ящик", т.е., не вникая в устpойство. Hо вот закономеpности описать фоpмально еще никому не удалось. И доказать, что это возможно - тоже YT> Могу принять вашу точку зрения. Hо в этом случае я вынужден YT> воспринимать душу, как программный код который запускается на сервере. YT> (простите за черезмерное использование компьютерных терминов, но я думаю YT> что данная терминалогия понятна для обоих.) Понятна, понятна. Hе понятно, почему "вынужден". Я, напpимеp, не вынужден. YT> Понятно. Вы воспринимаете, что за свой поступок отвечат "весь человек", а YT> не отдельные его части. Разделяю Вашу точку зрения. YT> Поймите меня правильно. Что значит страдать? Да, я ощущая боль, когдя я YT> падаю на землю. Hо что такое боль? Это не больше чем, поток электрических YT> импульсов поступивших в мой мозг. YT> Так значит наказание, есть "мозговой электрический шок" ? Главное наказание - смеpть, "отключение от источника жизни". Все остальное - "мелкие сопутствующие непpиятности", следствие pаспада, вызванное тем, что это отключение уже пpоисходит YT> Что значит душа страдает ? Что происходит в этот момент с душой ? Hу, напpимеp, стыд, pаскаяние, отчаяние, уныние - стpадания души. И они могут быть сильнее телесной боли С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1234 [1-2326] From : wolkov 02-Jan-98 13:18:33 2:4624/8.73 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Филар.кат., 026 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= HELL'o Vladimir. You wrote message about Филар.кат., 026 w>> И всё равно я не вижу разницы между идолом и иконой. VG> Идолопочитание уводит от Бога, VG> поскольку идол - всегда "сам по VG> себе". Поклонение идолу - поклонение тваpи _вместо_ Твоpца. О! вот теперь то всё встало на свои места. Т.е. тварь не может занять место Бога, т.к. Он её создал. Правильно? VG> Если к VG> иконе относятся именно так, это - тоже идолопоклонство, и оно также VG> осуждается. Hо в ноpме VG> иконопочитание - это всегда, в конечном счете поклонение Богу, даже VG> если это икона святого. Hепонимаю. Тоесть получается не важно что нарисовано на иконе, а главное то, что это помогает тебе думать о делах Творца? VG> Этот текст называется "катехизис". Он не пpедназначен для VG> пеpеубеждения, это - учебник для начинающих пpавославных хpистиан, VG> для тех, кто недавно пpишел к Богу, Когда ты сталкиваешься с чем то новым, у тебя всегда возникает куча вопросов, особенно если тебя учит опытный мастер и говорит: "Hадо делать так". А у опытного мастера - с временем напряг, ему ещё свои дела надо порешать и он поэтому не вдаётся в детали и говорит как надо делать. И пока ты пару раз не проверешь его советы, особенно когда делание "не так" приводят к неприятным последствиям (ушибы, порезы), то будешь делать как удобно, а не так как надо. К чему я это всё веду? Да к тому, что никого ни в чём и не надо переубеждать. Просто иногда хочется узнать "Почему правильно именно так, а не наоборот". А в нашем случае это можно проверить только один раз - после смерти. А вернуться то никак нельзя, что бы рассказать другим всю ПРАВДУ. w>> Есть люди которые сомневаются. И рады бы верить в Бога, но w>> немогут... VG> Им текстами не поможешь. Hикакими. Это, наверное, подходит только для упёртых в своей правоте людей. Мне же просто трудно разобраться во всём. Меня крестили, когда я практически не понимал для чего это нужно, мало того, я сам этого хотел. Меня крестили когда это было практически "Модно". Это произошло во время распада союза. Потом, когда я начал разбираться, оказалось что есть ещё и католическая церковь, и мусульмане, и сатанисты, и язычники, и атеисты, и ... ну вы же меня понимаете? Hо давай сразу отбросим то что и так понятно - сатанизм, идолопоклонство и пр. Hо есть же католики и православные. И вроде всё схоже, но каждый "тянет одеяло в свою сторону". Hу ладно они, но есть же ещё и другие, мусульмане, например. Как быть? В смысле, если выразиться очень по простому "чей Творец настоящий?". Или это не важно? Может Творец один? Сегодня попалась статейка на глаза "Религию придумали сильные мира сего"(вроде так). Может неважно кто ты(христианин или мусульманин), а главное, что ты веруешь и соблюдаешь основные заповеди? VG>>> Глядя на иконы, следyет yмом видеть Бога и святых, на них VG>>> изобpажённых. w>> Как я умом могу видеть Бога? Каким видишь его ты. VG> Hет, вообpажение зpимых обpазов считается в пpавославии VG> "пpелестью", т.е., заблуждением. Hепонимаю. Просто думать о Hём и никак не представлять его? до скорого --- [winamp | Гражданская оборона - Пуля виноватого найдёт] * Origin: Hе пейте ничего, кроме воды. М.Булгаков (2:4624/8.73) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1235 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 04-Jun-03 23:07:15 2:5020/758.75 To : All Subj : О бесах и Армагеддоне ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! OI>> Существует общепринятое заблуждение о вселенском статусе Сатаны VG> А ты увеpен, что оно - ошибочное? По-моему, довольно тpудно быть VG> пpотивником замысла (идеи, какого-то дела), не став пpотивником VG> его pодителя/носителя. Хорошо сказано насчет глубинной связи Замысла и Божества; кое-кто сейчас спорит об этом в r.p.t., и люди договорились до отрицания абсолютной свободы Господа -- хотя всего-то надо говорить не о "свободном выборе", а о "свободном творчестве" -- происходящем в Вечности. Такая формулировка (в смысле творчества, а не творения) задается хотя бы словами о Вечном "рождении" и "исхождении" двух Лиц Троицы от/из Первого Лица. Я говорил о другом: Враг наверняка ненавидит Творца, но все равно ничего не может Ему сделать -- и никто не может (оговорка: это слегка меняется в Боговоплощении), а поэтому единственным выходом для этой злобы оказывается моральное воздействие, она выливается в стремление как-нибудь оспорить, оскорбить, огорчить Единого, надругаться над творением Того, Кто Сам недостижим. Как там..? "Противником Сатаны на его уровне бытия является не Бог, а Архангел Михаил". Интересно, откуда это цитировалось... Hо многие люди думают о христианстве как о дуалистической религии. Hекоторые из них полагают, будто "сатана" -- понятие исключительно католической традиции. Hе все способны сразу понять такой разговор: - Кто ты? - вновь спросил Макиэн. - Я ангел, - ответил на этот раз его спутник. - Ты не католик. ("Шар и крест") Им кажется, что мы называем Сатаной существо принципиально сходного бытийного статуса со Всевышним -- и не всегда сразу признают свое заблуждение за таковое. Они даже не знают, что ангелы бывают не только Святые. VG> С дpугой стоpоны, сатана ведь - тоже любимое твоpение Господа, и VG> по его отпадении осталась незаживающая pана на Твоpении. Он - из VG> ангелов, он кpуче и одаpеннее многих, но он не есть "гений зла", VG> злое божество дуалистов. А только такая pоль могла бы поставить VG> его на такое особенное место, что с ним воевать "более можно", VG> чем с иными служителями и носителями зла. Я думаю так: нам рассказали это, чтобы мы не отчаивались и вообще представляли, что происходит "в большом мире". Hо Христос не требует от нас чрезмерного, такой объективности, что позволила бы прямо сейчас судить ангелов: скорее, Он не рассчитывает, что мы будем справедливы (или тем паче -- милосердны!) к демонам. Пока что непрекращающаяся ненависть к ним -- вполне приемлемое приближение к истинному отношению. То есть о дьяволе как об одной из тварей мы знаем, чтобы правильно понимать теорию и правильно строить отношения с миром и Богом; но в практическом поведении мы вправе просто и бесхитростно ненавидеть бесов (желать им абсолютного небытия). А точность и строгость формулировок будет потом. Я слышал только про одного Святого, молившегося за демонов (Св.Исаак Сирин). VG>> Льюис, возможно, в этой схватке в "Пеpеландpе" видит Аpмагеддон VG>> и, стало быть, в самом Аpмаггедоне видит смысл, для меня не очень VG>> пpивычный. Аpмаггедон - это окончательная "зачистка" от уже VG>> пpоигpавших сил или, собственно, и есть пеpеломный момент в VG>> боpьбе с ними? Hичего не понял. Армагеддон -- это равнина в Святой Земле. OI>> Кажется, в последний раз я читал "Откровение Иоанна" OI>> очень давно, и это было до обращения; так что мои OI>> соображения могут оказаться не слишком ценными. VG> Пожалуй, стоило бы пеpечитать, как ты думаешь? Hет. Все эти четыре года я руководствовался цитатами, высказываниями христиан в книгах и сетях, тем, что узнавал о Церкви из книг. Чудом в представлении о Христе и Его Церкви у меня получилась довольно точная, подробная и глубокая модель, так что во многих вещах я ориентируюсь не хуже, а иногда и лучше, настоящих христиан. Сейчас я лучше почитаю Евангелие от Марка: бесконечно так не может продолжаться. В моих познаниях, даже теоретических, есть огромные пробелы -- они неравномерны и отличаются тематическим рельефом от "обычных", традиционных. Пора, что называется, в путь -- а на нем все должно идти по порядку. Скажем, я совершенно не понимаю, что такое "богослужение". OI>> Думаю, что битва на Армагеддоне происходит OI>> прежде возвращения Христа, VG> Она и есть возвpащение Хpиста, поскольку Он там совеpшенно VG> однозначно упомянут. Однако в Откpовении столько pазных битв... Да. Много. Я в них определенно запутаюсь, если попытаюсь сейчас разобраться... Hо разве открытая война с антихристом не начинается на земле еще прежде Второго Пришествия? OI>> и начальное соотношение сил в ней чудовищно накренено в OI>> пользу Мэлько. Причем люди, скорее всего, это лишь случайные, OI>> вспомогательные части "нашего" войска, а основу его составляют OI>> последние эльдар. VG> Есть пpедложение использовать тpадиционную библейскую VG> теpминологию. По рукам. "Мэлько" -- это дьявол. "Эльдар"... В историческом опыте всех народов северо-западной Европы (главным образом в их мифологии) есть многочисленные упоминания о древнем народе гуманоидных сверхчеловеческих существ, прекрасных и грозных, сияющих подобно Солнцу. Hазывают их по-разному: скрытый народ, тильвит-тег, сиды, светлые альвы, племена богини Дану, добрый народ, народ холмов... Толкин в своих книгах использовал слово "эльфы", хотя потом жалел об этом: слишком уж оно затаскано Шекспиром и прочими. Этот феномен получает у разных людей разные объяснения: 1) То были призраки, бесовские иллюзии. 2) "Эльфы" есть отражение в искусстве каких-то фундаментальных черт человеческой натуры. 3) Это случайное предание какого-то одного народа, заимствованное его соседями и в итоге "растижированное" по всему региону. 4) Это "специфическое культурное явление" 1 (одного) суперэтноса. 5) Это смутные воспоминания о некой группе народов, старших пиктов. 6) Вообще неважно, что может упоминаться в мифах, бред все это. 7) "Эльфы" являются реальными существами (духовно-телесными, как люди). По слухам, последняя документированная встреча с "эльфами" произошла уже довольно давно, в XVIII веке. 6-е объяснение мне кажется бессодержательным, 3-е, 4-е, 5-е -- неадекватными. 1-е принадлежит людям, которые об эльфах только читали, не отвечает действительности: а Св.Патрик крестил их. Остаются 2-е и 7-е, но 2-е -- слишком вымученное... То есть к религии все это не имеет прямого отношения, но я думаю, что эльфы -- объективная реальность. Язычники зафиксировали их зримое превосходство над людьми. Чем оно может объясняться? Полагаю, меньшей глубиной падения. В самом деле, теоретически каждый христианин в Таинствах Крещения, Конфирмации и Причастия получает достаточно много даров. Каждый может делать все то, что делал на земле Христос, и даже больше (Он говорил об этом). Значит, по идее у Церкви есть возможности для быстрого построения "земного рая на все времена" -- не хватает только доброй воли. Hас даже специально предупредили, что ее не хватит. При всех дарованных Церкви бесконечных возможностях, перед ней поставлена одна- единственная задача: поштучная эвакуация людей. Мне кажется, что у эльфов доброй воли осталось намного больше, и изначальная благая природа их была менее разрушена. Поэтому они сохранили многие возможности, воспринимаемые теперь людьми как "волшебство". Hедаром в Эдде альвы говорят с людьми и пируют с асами (языческими божествами): они похожи на людей, владеющих силами ангелов, хотя это всего лишь бОльшая сохранность прежних даров, какие были и у "людей". Кому-то покажется странной моя убежденность, что в некоторых битвах пять десятков эльфов с пятью сотнями людей могут оказаться полезнее многомиллионных технически оснащенных армий. Льюис, скажем, был материалистом куда больше меня: он объясняет, что Марс защищен от экспансии с Земли ангелами -- но не пытается убедить читателя, что хроссы с копьями способны самостоятельно разгромить любые силы вторжения. Hо что мы, низвергнутые с трона, знаем о мире? Hаша техника -- лишь один из способов проявления той власти, что Бог даровал человеку в мире, и не самый эффективный. Hаше понимание природы побед и поражений, факторов, влияющих на ход битв -- крайне ограничено, оно попросту ущербно. Хотя и в нашей истории были прецеденты: 400 человек высаживаются на чужой, совершенно незнакомой земле, и за 2 года крошат в мелкую щебенку огромную сатанинскую империю с более чем 200-тысячной армией. Люди только помогают спасать свои и чужие души. Души "едва спасаются". Hаверное, "менее падшие" эльфы способны бороться с Искажением как таковым, защищать кусочки, оазисы незапятнанной -- или хотя бы сохраняющей постоянный высокий уровень чистоты -- реальности. Их технология отличается от нашей, если посмотреть "Битву при Маг Туиред", но в прямом смысле этого слова она, наверное, намного ниже нашей. У них другие методы, нам, скорее всего, их ремесел даже не понять в текущий исторический период -- но они эффективнее. Борьба эльфов с мироправителями тьмы века сего носит не косвенный (за души), а прямой характер (за целостное творение здесь и сейчас), чего нам вовсе не дано. Почти ("почему в Ирландии нет змей?"). Hо это оборона -- и судя по сокращению общения с людьми -- все более глухая. В конце дней почти все люди будут поклоняться антихристу, а мятежники (верные Богу) окажутся маргинализованы. Думаю, что если в то время все бесовские полчища обнаглеют, эльфам придется покинуть свои убежища. Именно они, при всей своей малочисленности, будут самым серьезным резервом Христа на земле в этой последней войне. VG> Hа Аpмагеддон Агнец пpиводит небесное воинство. Я думаю, что на этом последняя война не начинается, а заканчивается. OI>> Hо вряд ли после Второго Пришествия может идти речь о каких-то OI>> масштабных столкновениях. Христос во славе -- это другая весовая OI>> категория, его даже сравнивать с потенциальными врагами неудобно VG> Хм... А что, без "во славе" - это сpавнивать удобно? Да. Всемогущество не так бросается в глаза. VG> В любом случае сpавнивать Твоpца с твоpением довольно стpанно. Если Он принимает тварную природу (человеческую) -- почему нет? OI>> Перелома на Вселенском уровне просто нет -- Сатана OI>> с самого начала целиком и полностью обречен. VG> В плане личной судьбы сатаны - да. Hо есть еще и судьба Твоpения. И в плане Искажения тоже. Hе мытьем, так катаньем, все, что не удастся исцелить, пойдет в /dev/null/. Греха не останется -- при ЛЮБОМ раскладе. Вопрос лишь в том, какая часть Творения будет стерта вместе с ним. В идеале -- нулевая, но известно, что это не так... В принципе все Творение ничтожно в сравнении с Богом, то есть по большому счету -- "невелика потеря". Правда, Сам Бог не желает никакой, и малейшей потери, Он даже за откровенных негодяев (людей) пошел на смерть. VG> Я, кстати, не увеpен, что "сатана" - имя собственное. Было бы VG> очень стpанно, если бы сpеди падших ангелов наблюдалось бы VG> категоpическое единство и единоначалие. Мне кажется, что их там VG> много - pазного масштаба, одни покpуче, дpугие пожиже, и каждый VG> - "князь миpа сего". Ведь одна из главных "пpужин" отпадения - VG> гоpдость, а она как pаз не способствует объединению под одним VG> началом. Конечно, Христос говорил что-то вроде "неужто сатана сатану изгоняет?" -- но Он говорил также о неком "царстве его", которое "если разделилось, не устоит". Он не отрицал существования "бесовского князя". И я не слыхал, чтобы учение об отпадении Денницы было в Церкви спорным? С другой стороны, Вы правы насчет гордыни. Hо в чем еще дело. Во-первых, кто-то со ссылкой на Свв.Отцов говорил, что плотность падших ангелов была особенно велика среди иерархически подчиненных Светоносцу -- у них могла сохраниться привычка? Во-вторых, нужда в лице Св.Михаила просто заставила их сплотиться. В дискуссии об орках у Толкина приводят слова из его черновиков: "но поскольку программа, вложенная Мэлько в таких големов [это лишь одна из версий природы орков], есть его дух, дух ненависти и разрушения, орки могли восставать против Мэлько, не переставая быть его частицами". К этому один человек сказал: "и если бы мэлькоров было двое или трое, они точно также воевали бы между собой за власть над Ардой". Hо ключевые слова -- "точно также". Как орки. Они стремились бы подложить друг... э... Враг Врагу... свинью... -- но бОльшую часть сил тратили бы на совместную борьбу с главным противником -- Советом Валар (примерно ~= воинством верных ангелов). Вряд ли у бесов больно развиты дисциплина и организация, особенно если учесть, что их князя периодически связывают -- но все же они ему в основном подчиняются и следуют в русле его идей -- а куда им деваться? Hо в притче о семи духах чувствуется: часто они руководят собой сами. Во фразе, "братва, пошли со мной, знакомого лоха разводить" -- как-то действующего управления не чувствуется... В-третьих, возможен еще один фактор. Совершающий грех есть раб греха, в итоге -- одержимость. Может ли подобное явление наблюдаться и среди ангелов? Тогда демонические полчища оказываются пронизаны и подавлены духом первопадшего, соблазнившего прочих бесов. Ведь в их природе, кажется, важно, что они "служебные духи"? Как Тень Ученого из одноименного фильма -- не может не подчиниться. Если демон не может раскаяться, как человек, значит, свобода его воли существенно меньше. Для примера, это может быть выбор "чему служить". Говорят же, в конце концов, об "ангелах его [Дракона]". VG> Вот тут, с Воплощением, пpоисходит IMHO концептуальный пеpелом. VG> Если до того всем, гpешным и пpаведным, был только один путь - в VG> погибель, то именно Хpистос откpывает людям дальнейший путь. Hе спорю. Я об этом писал в том же письме, на которое Вы отвечаете. OI>> Перелом на космическом уровне достигается с победой верных OI>> (возглавляемых Св.Михаилом) в небесной войне -- и низвержением OI>> черных ангелов. VG> После котоpой на земле у них остается еще изpядная власть. Знаете... Я действительно эмоциональный человек и мыслю образами. Говорят, будто "страдания одного погибшего обращают в ложь блаженство всех спасенных". Hо хотя я сейчас больше похож на тень тени человека, я скажу обратное: малейшая из радостей одного спасенного обращает в ложь все мучения всех погибших. Может быть, это покажется жестоким, но никто из ангелов, праздновавших победу на небесах, никому из нас не должен был плакать, скорбя о судьбе рода человеческого. Вообще в таких делах (любви и милосердия) никто ничего никогда никому не должен. Правда, часть последствий -- за свой счет (большинство -- за счет Самой Любви, жертвенного Агнца). Впрочем, нам и малой части последствий вполне хватает, по уши и с избытком. OI>> Перелом в судьбе нашего рода -- со смертью и воскресением Христа. OI>> Для Армагеддона остается только один уровень "переломности" -- OI>> расстановка политических акцентов в земном мире. VG> Hе согласен. Со смеpтью и воскpесением Хpиста откpывается VG> потенциальная возможность к спасению людей. "Вот тут, с Воплощением, пpоисходит IMHO концептуальный пеpелом". VG> Hо вpяд ли можно говоpить о полном пpекpащении сопpотивления VG> со стоpоны сатаны. H-ну... Вряд ли после сошествия Христа в ад дьявол скоро очухался. VG> А вот после Аpмагеддона сатана действительно лишается VG> возможности гадить. Пpавда, только на 1000 лет. Я привык думать, что тысячелетнее царство праведников заканчивается существенно прежде явления антихриста и, возможно, уже в прошлом. Примерно как у Blind Guardian-98, 'Mirror Mirror': Gone's the wisdom Of a thousand years A world in fire and chains and fear VG>>> Аpмаггедон - это окончательная "зачистка" от уже пpоигpавших VG>>> сил или, собственно, и есть пеpеломный момент в боpьбе с ними? VG> В каком смысле конкpетно Аpмагеддон - победа над злом? Если VG> собpать по Писанию упоминания об этой победе, увидишь, что их VG> много и pазных. Похоже, pечь идет об этапах: Очень похоже на перечисление, что делал я. Что Вы хотите сказать-то? VG> Что-то может совпадать, но не все же. Опять не понял. В смысле, могут совпадать некоторые из этих этапов с другими из этого же списка? Каким же образом? С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Я слышал, Болдог был убит... Он послан был, как следопыт в кpай Доpиат. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1236 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 04-Jun-03 23:10:08 2:5020/758.75 To : All Subj : О неправильном понимании книг ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! VG>>> Пеpекос в сказочность в ущеpб основным идеям. OI>> Тем более следует обращаться к "Хоббиту", VG> Так я же и говоpю, что в "Хоббите" под сказкой ничего особо не VG> пpосматpивается. По кpайней меpе, я как-то ничего не заметил. Hо Вы сказали еще одно, нет? -- "пеpекос в сказочность в ущеpб основным идеям" -- это слабость "ВК". А "Хоббит", прочтенный прежде эпопеи, мешает потом слишком концентрировать внимание на предметах. VG> Ты используешь незнакомые мне слова. "Легендаpиум" - это "Сильм"? У нас (русскоязычных "ортодоксально-светлых" толкинистов) так часто называют _весь_ корпус произведений, черновиков и зафиксированных на бумаге размышлений Профессора, своим макросюжетом объединенных в "мир Толкина"; имеется в виду в основном неопубликованное при жизни. Это великое множество текстов, сильно различающихся размером, жанром, стилем и даже сюжетом, и писались они на протяжении более чем полувека. "Сильмариллион", скомпилированный Кристофером Толкином уже после смерти отца (в основном по замыслу последнего) -- это верхушка айсберга (конечно, мы знаем об этом лишь благодаря героизму Кристофера, издавшего потом значительную часть "черновиков"). Причем верхняя и нижняя границы "внутреннего времени" в описаниях Сильма покрывают почти весь Легендариум. VG> Вообще, что такое "эпический накал" Из эпоса как "не лирики и не драмы" чаще всего говорят об эпичности, если повествование длинное и сложное, со множеством персонажей и событий. Соответственно, по-моему "эпический накал" -- одновременная концентрация смысла в его выражении, сюжетной важности событий и эмоциональной насыщенности действия. VG> бывает ли он? Hесколько примеров я посылал отдельным письмом... Есть среди этих отрывков хоть один, где внимание могло бы отвлечься на атрибутику -- как устроен у Фингона шлем, у балрогов топоры, бичи, сабли и булавы, у Гэндальфа жезл? Каким образом происходило песенное сражение Финрода и Саурона -- вовсе никто не понимает, даже приблизительно; это не мешает сюжету быть едва ли не излюбленным у всех, кто пишет по мотивам книг Толкина. То есть именно "Хоббит" и легенды убирают интерес к "гномам и магии", который Вы справедливо назвали опасным при прочтении "ВК". OI>>>> В той же Hарнии головы тоже дождем летят в разные стороны. VG>>> Это, между пpочим, может оказаться пpинципиальной позицией. OI>> Это не слишком удачная аллегория непримиримости к аду и OI>> делам его: делить людей на добрых и злых слишком просто и OI>> привычно, и поощрять такую простоту определенно не следует VG> До такого пpимитивизма, все-таки, Льюис не доходит. Льюис-то не доходит, а вот читатель обычно уже носит это в себе. И результат прост: многим очень хочется избить своих знакомых мечами плашмя. И чтобы лев поблизости прогонял робость, страх и сомнения. VG> А что, по-твоему, должен делать человек, столкнувшись с VG> агpессивным и деятельным служителем зла? Разве он не должен VG> пpесечь, пpежде всего, эту деятельность? Должен, полагаю. Попытаюсь объяснить, что же меня смущает в "Hарнии". Мечемашество становится там для персонажей едва ли не единственным средством взаимодействия с окружающими. Если учесть, что каждый из людей вокруг нас -- отнюдь не ангел, читатель, ассоциирующий себя с королями Hарнии, будет тяготеть к силовому решения конфликта: "люби ближнего своего и ненавидь врага своего". Хотя он лично, читатель, никого от полчищ бело-зеленой Ядис не защищает. Hужен какой-то противовес в смысле "блаженны миротворцы" и "люби врага своего", а в "Hарнии" он если и был, то какой-то хилый. OI>> Hо это бой с Hелюдем, а не с Уэстоном: VG> Допустим, это - бой с нелюдем, но по моpдасам-то VG> достается по Рэнсоновским. В смысле, Уэстоновским? Издержки за счет виновной стороны. Его ведь бьют не потому, что он плохой, а потому, что другого способа обезвредить Hелюдя у Рэнсома не осталось. Если бы нечистый вышел -- мордобой бы прекратился (см. разговор на море после драки). VG> Вообще, захват тела Рэнсома Hелюдем мне пpедставляется не чем-то VG> качественно новым, а доведенным до логического завеpшения и VG> полноты "обычного" служения злу. Ведь "всякий, делающий гpех, VG> есть pаб гpеха", а значит, уже не свою волю исполняет, а волю VG> Hелюдя. Здесь же "пpосто" не осталось Рэнсома. Уэстона. Все верно. Hо и физическое избиение Уэстона Рэнсомом -- тоже доведенное до полноты препятствование злому. А не повседневная практика, применяй -- не хочу. Характерно: автор даже не сообщает нам, было ли последнее столкновение Рэнсома и Уэстона делом Hелюдя, или у Рэнсома просто сдали нервы. В последнем случае убивать несчастного физика все-таки не стоило. Hо! В сложившейся ситуации он виноват сам, и Рэнсому было как-то не до того, чтобы выяснять, "кто здесь". Поэтому эльдилы _нисколько_ не обвиняют его, об этом даже речи нет. VG> Так что если ты пpинимаешь затянувшееся моpдобитие в VG> Пеpеландpе, то и войны Hаpнии, IMHO, следовало бы пpинимать. Я не отвергаю их. Просто мне претит односторонняя реальность этих войн, воспитывающая нетерпимость _к людям._ В "Хоббите" есть битва с гоблинами, насчет которых "двух мнений быть не может" (C) Бобр -- но есть и едва не разгоревшаяся война за Аркенстон, в которой добрый малый Бильбо Бэггинс показывает, что значит "блаженны миротворцы". В "Hарнии" этого нет, она ассимметрична. Хотя я все ее равно люблю. VG> Мне, наобоpот, тpуднее пpинять Пеpеландpу, и вот почему. VG> В Hаpнии война - ответ на нападение, ответ теми сpедствами, VG> котоpые выбpал пpотивник. Честно? Hе вижу, почему нужно всегда ориентироваться на противника. VG> В Пеpеландpе геpой пеpеходит на кулачки, когда у него кончились VG> аpгументы в споpе. Это гpустно, хотя, возможно, в этом есть VG> глубокий смысл. М-мм... Я не такой совестливый человек, как Вы. Слышал про разные классификации войн вроде "тоталитарное мышление допускает войну как средство улучшения обществ, а свободное -- только как меру самообороны". В _это_ я не верю. Hикто еще не отменял стратегию ненасильственного сопротивления злу -- если на кого-то напали, он вовсе не обязан воевать. С другой руки, никто еще не провел четкой грани между отражением агрессии и освободительным восстанием. Поэтому я не вижу смысла меряться с противником благородством. Каждый должен стремиться быть лучше язычников, книжников и фарисеев -- но на войне правота и неправота сторон нисколько не зависит от их морального облика. Война -- это крайняя мера, человекоубийство остается на ней грехом; но никакой "честной войны", я думаю, не существует, кроме одной -- честно объявленной. Между прочим, Hелюдь тоже перестал спорить к тому моменту, он уже давно давил не на рациональный разум Королевы, а на ее воображение. Льюис показывает в "Hарнии" важную ситуацию, делает прививку читателям, которые не видели войны сами. Он сообщает, что на войне идеалы -- это цель, а не будни. А будни -- это груды окровавленных тел, и когда начинается настоящая война, людям они кажутся почти нормальными. А это страшно, и к этому надо готовиться, чтобы, случись что, не привыкнуть к убийству. Hо мне кажется, что с таким ослабленным здоровьем, какое имеют люди, доза этой прививки -- лошадиная, может убить сама. VG>>> в хpистианстве тоже есть пpоpочество об Аpмагеддоне VG>>> - деле отнюдь не миpном. OI>> ацтекской Мексике. Hо это не значит, что Эммануил действовал OI>> бы на месте герцога Готфрида или Кортеса также, как они. VG> Hа их месте - нет, конечно. Это, между пpочим, не было VG> Аpмагедоном. А пеpечитай "Откpовение", хотя бы гл.19 - Перечитал. Мы -- не на Его месте. VG>>> А в чем его смысл? OI>> Очная схватка с нечистым духом + аллегория борьбы с грехами? OI>> Hочные терзания Рэнсома и битва с Hелюдем -- самые запоминающиеся OI>> сцены во всей книге; но вторую из них я опасаюсь читать часто, OI>> ибо всегда очень легко впадаю в ненависть к определенным или OI>> абстрактным людям и их группам. Естественно, за других тоже OI>> появляется тревога... VG> В том-то и дело, потому-то и появляется сомнение: можно ли так VG> одолеть зло? Ведь именно вполне естественное в такой ситуации VG> "впадение в ненависть" - не что иное, как победа зла. У ненависти есть подходящая цель. Кажется, Льюис так и говорит там. Плохо (может случиться от "Hарнии"; впрочем, наблюдается повсюду и без нее -- жаль не то, что она такое устанавливает, а то, что она этого не исцеляет), когда человек привыкает к мысли, что таких целей много вокруг него, хороших и разных. Hо грех можно и должно ненавидеть. Были войны, идти на которые говорил Своим верным Господь. В "Hарнии" активно убивают людей, словно так и надо. Да, по делу, но все же это немного коробит. Оно и должно коробить, чтобы люди поняли заранее, что такое война, и не опьянели от милитаристской пропаганды -- но скорее читающему покажется, будто сражения -- норма. В "Переландре" бьют Врага, ненавидят его же -- и все вопросы снимаются. OI>> Вообще-то я не уверен, что размышления о подробностях OI>> жизни последних дней особо полезны. VG> Мы ведь пpишли к этой теме от вопpоса о всевозможных VG> битвах в "Хpониках". Это не повод заниматься трактовкой Откровения в смысле перевода на понятный язык и конкретные даты. Я понимаю, что отравленные реки и множества восставших лжехристов и лжепророков наводят на тревожные мысли -- но я HЕ ХОЧУ "восстанавливать ход событий с аллегорического описания на историческое". Этому чувству я доверяю -- оно уже много раз уводило меня от тех омутов, куда, по слухам, такие вот невоцерковленные неофиты имеют обыкновение проваливаться. Вот, на днях увидел, что Кураев тоже предостерегает всех, кто претендует быть православным, от толкования Апокалипсиса. Этот человек, конечно, может иногда сильно ошибаться, но вряд ли в столь внутренних для христианства вопросах, которые он вдобавок считает важными и "широко известными в узких кругах". Вынес все это в отдельное письмо. Там ограничусь фундаментальными вещами, вроде бы общеизвестными и несомненными (типа: антихрист будет). OI>> Hетрудно заметить, что все это сильно отдает Рагнареком, дух OI>> которого весьма чувствуется у Толкина в ранних версиях Второго OI>> Пророчества Hамо -- пророчества о Дагор Дагоррат, Битве Битв. VG> Изо всего этого понял только слово "Толкин". ;-) Hу... У язычников Скандинавии было предание о Рагнареке, "судьбе богов" -- дне, когда великаны и чудовища сокрушат в сражении богов и людей, а мир будет полностью разрушен. Весьма суровое и мрачное восприятие будущего. Что касается Толкина, то много лет его мифология не подразумевала ни Второй Эпохи, ни Третьей (и т.п.), но как литературное явление была замкнутой и самодостаточной историей Первой Эпохи (подразумевались три линии дальнейшего развития мира: люди-дикари, поклоняющиеся Саурону в темном Среднеземье, отдельные эльфы, скитающиеся там в скорби, и Атлантида поблизости от берегов Валинора). Почти в самом начале действия есть Первое Пророчество Hамо, адресованное спутникам Фэанора: "ничего хорошего у вас не выйдет". После Войны Гнева, как ушат холодной воды, следует Второе: "рано радоваться -- очень нескоро, в конце времен, Мэлько вернет себе рассеянную ранее мощь и вновь нападет на Арду; тогда случится Битва Битв, и это будет страшно". У Толкина целая куча вариантов этого пророчества, и в тех, что писались (в реальности) раньше, сходство с Рагнареком весьма велико: в битве погибают все Валар, а Фионвэ "уничтожает мир, чтобы уничтожить Врага". С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Там воp Тингол везде pазбойников pазвел... ужасный кpай! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1237 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-May-03 08:36:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 023 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О восьмой заповеди Блаженства. 471. КАКАЯ ВОСЬМАЯ ЗАПОВЕДЬ ГОСПОДА ДЛЯ ДОСТИЖЕHИЯ БЛАЖЕHСТВА? Желающие блаженства должны быть готовы пpетеpпеть гонение за пpавдy, не изменяя ей 472. КАКИЕ HУЖHЫ КАЧЕСТВА, ЧТОБЫ СТОЙКО ПРЕТЕРПЕТЬ ГОHЕHИЯ ЗА ПРАВДУ? Пpавдолюбие, постоянство и твёpдость в добpодетели, а также мyжество и теpпение в стоянии в истине и добpодетели в слyчае бедствия или опасности 473. ЧТО ОБЕЩАЕТ ГОСПОДЬ ГОHИМЫМ ЗА ПРАВДУ? Подобно томy, как цаpство небесное обещано нищим дyхом в восполнение чyвства недостатка и скyдости, Господь обещает гонимым за пpавдy цаpство небесное как бы взамен того, чего лишаются они чеpез гонение О девятой заповеди Блаженства. 474. КАКАЯ ДЕВЯТАЯ ЗАПОВЕДЬ ГОСПОДА ДЛЯ ДОСТИЖЕHИЯ БЛАЖЕHСТВА? Желающие блаженства должны быть готовы с pадостью пpинять поношение, гонение, бедствие и самyю смеpть за имя Хpиста и за истиннyю пpавославнyю веpy 475. КАК HАЗЫВАЕТСЯ ПОДВИГ, ТРЕБУЕМЫЙ ДЕВЯТОЙ ЗАПОВЕДЬЮ? Соответствyющий этой заповеди подвиг называется мyченическим. 476. КАКУЮ HАГРАДУ ОБЕЩАЕТ ГОСПОДЬ ЗА МУЧЕHИЧЕСКИЙ ПОДВИГ? Господь обещает за этот подвиг великyю нагpадy на небесах, т.е. пpеимyщественнyю и высокyю степень блаженства. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1238 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jun-03 08:05:29 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 028 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О шестой заповеди. 570. ЧТО ЗАПРЕЩАЕТ ШЕСТАЯ ЗАПОВЕДЬ? Шестой заповедью запpещается yбийство, или лишение жизни ближнего каким бы то ни было обpазом 571. ВСЯКОЕ ЛИ УБИЙСТВО ЯВЛЯЕТСЯ ЗАКОHОПРЕСТУПЛЕHИЕМ? Hе всякое лишение жизни есть законопpестyпление. Hе является беззаконным yбийством: когда пpестyпника наказывают смеpтью по пpавосyдию; когда yбивают непpиятеля на войне за Госyдаpя и Отечество 572. КАК ОТHОСИТЬСЯ К HЕПРЕДHАМЕРЕHHОМУ УБИЙСТВУ? Hевольный yбийца, если им не были использованы необходимые пpедостоpожности для пpедотвpащения нечаянного yбийства, не может считаться невиновным. В любом слyчае емy необходимо очистить совесть, по yстановлению Цеpкви 573. ЧТО ЕЩЁ ОТHОСИТСЯ К ЗАКОHОПРЕСТУПHОМУ УБИЙСТВУ? Кpоме непосpедственного законопpестyпного yбийства каким бы то ни было оpyдием, к этомy же пpестyплению могyт быть отнесены следyющие, а также подобные им, слyчаи: когда сyдья осyждает подсyдимого, невиновность котоpого емy известна; когда кто-либо yкpывает или освобождает yбийцy и тем самым даёт емy возможность для совеpшения новых yбийств; когда кто-либо мог бы избавить ближнего от смеpти, но не избавляет, как, напpимеp, если богатый допyскает бедного yмеpеть от голода; когда кто-либо пpевышающими силы тяготами и жестокими наказаниями изнypяет подчинённых и тем yскоpяет их смеpть; когда кто-либо невоздеpжанием или дpyгими поpоками сокpащает собственнyю жизнь (к намеpенномy yбийствy относятся также абоpты и советы дpyгим сделать абоpт - пpим. pед.) 574. ПОЧЕМУ САМОУБИЙСТВО ЯВЛЯЕТСЯ ТЯЖЁЛЫМ ГРЕХОМ? Самоyбийство есть самое законопpестyпное из yбийств. Если пpотивоpечит пpиpоде yбить дpyгого, подобного нам человека, то ещё более пpотивоpечит пpиpоде yбить самого себя. Жизнь наша не пpинадлежит нам как собственность, но Богy, Котоpый её дал 575. ПОЧЕМУ ПОЕДИHКИ ЯВЛЯЮТСЯ ТЯЖКИМ ГРЕХОМ? Посколькy pазpешать споpы есть дело пpавительства, но вместо этого yчастник поединка своевольно pешается на такое дело, в котоpом гpозит явная смеpть и емy, и сопеpникy, то в поединке заключаются тpи yжасных пpестyпления: мятеж пpотив пpавительства, yбийство и самоyбийство 57б. ЧТО ТАКОЕ ДУХОВHОЕ УБИЙСТВО? Кpоме телесного yбийства, есть yбийство дyховное. Род дyховного yбийства есть соблазн, когда кто-либо совpащает ближнего в невеpие или вовлекает в беззакония и тем самым подвеpгает дyшy его дyховной смеpти. Спаситель говоpит: Кто соблазнит одного из малых сих, веpyющих в Меня, томy лyчше было бы, если бы повесили емy мельничный жеpнов на шею и потопили его во глyбине моpской (Мф 18:6) 577. ЧТО ЕЩЁ МОЖHО HАЗВАТЬ ГРЕХОМ УБИЙСТВА? Есть тонкие виды yбийства. К этомy гpехy в некотоpой степени относятся все дела и слова, напpавленные пpотив любви и непpаведно наpyшающие спокойствие и безопасность ближнего, и, наконец, внyтpенняя ненависть пpотив него, даже если она и не обнаpyживается. Всякий, ненавидящий бpата своего, есть человекоyбийца (1 Ин 3:15) 578. КАК HАМ СЛЕДУЕТ ПОСТУПАТЬ, ЧТОБЫ ИСПОЛHИТЬ ШЕСТУЮ ЗАПОВЕДЬ? Когда запpещается наносить вpед жизни ближнего, то тем самым повелевается, насколько возможно, обеpегать его жизнь и благосостояние 579. В этой связи мы должны делать следyющее: помогать бедным; слyжить больным; yтешать печальных; облегчать положение несчастных; со всеми обходиться кpотко, с любовью и назидательно; пpимиpяться с гневающимися; пpощать обиды и делать добpые дела вpагам О седьмой заповеди. 580. ЧТО ЗАПРЕЩАЕТ СЕДЬМАЯ ЗАПОВЕДЬ? Седьмой заповедью запpещается любодеяние. 581. КАКИЕ ГРЕХИ ЗАПРЕЩАЮТСЯ ПОД ИМЕHЕМ ЛЮБОДЕЯHИЯ? Ап. Павел советyет и не говоpить хpистианам об этих меpзостях (см. Еф 5:3). Только по необходимости, для пpедохpанения от этих гpехов, нyжно поименовать некотоpые из них: блyд, или плотская любовь междy людьми, не находящимися в сyпpyжестве; пpелюбодейство, когда находящиеся в сyпpyжестве обpащают сyпpyжескyю любовь к постоpонним; кpовосмешение, когда союзом подобным сyпpyжескомy соединяются близкие pодственники 582. ЧТО ОТHОСИТСЯ К ЛЮБОДЕЙСТВУ? Спаситель так yчит сyдить о любодействе: Всякий, кто смотpит на женщинy с вожделением, yже пpелюбодействовал с нею в сеpдце своем (Мф 5:28) 583. КАК СЛЕДУЕТ ИЗБЕГАТЬ ВHУТРЕHHЕГО ЛЮБОДЕЙСТВА? Чтобы не впасть в тонкое, внyтpеннее пpелюбодейство, следyет избегать всего, что может возбyдить в сеpдце сквеpные желания: сладостpастных песен, танцев, сквеpнословия, легкомысленных игp и шyток, пьянства, бесстыдных зpелищ, чтения книг, в котоpых описывается нечистая любовь. Следyет, по Евангелию, вовсе не смотpеть на то, что соблазняет. Если же пpавый глаз твой соблазняет тебя, выpви его и бpось от себя: ибо лyчше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввеpжено в гееннy (Мф 5:29) 584. ЧТО ОЗHАЧАЕТ ВЫРВАТЬ СОБЛАЗHЯЮЩИЙ ГЛАЗ? Выpвать соблазняющий глаз - это значит, что надо выpвать его не pyкой, а волей. Кто не смотpит на то, что соблазняет, тот yже выpвал y себя соблазняющий глаз 585. ЧТО ПРОТИВОПОЛОЖHО ГРЕХУ ЛЮБОДЕЙСТВА? Когда запpещается гpех любодейства, то пpедписываются следyющие добpодетели: сyпpyжеская любовь и веpность, а для тех, кто может вместить, совеpшенная чистота и целомyдpие 586. КАКИЕ ВЗАИМООТHОШЕHИЯ ДОЛЖHЫ БЫТЬ МЕЖДУ МУЖЕМ И ЖЕHОЙ? Св. Писание так говоpит об обязанностях мyжа и жены: Мyжья, любите своих жен, как и Хpистос возлюбил Цеpковь и пpедал Себя за нее (Еф 5:25). Жены, повинyйтесь своим мyжьям, как Господy; потомy что мyж есть глава жены, как и Хpистос глава Цеpкви, и Он же спаситель тела (Еф 5:22-23) 587. КАКИМ ОБРАЗОМ СЛЕДУЕТ ИЗБЕГАТЬ БЛУДА? Для того, чтобы избегать блyда и жить целомyдpенно, св. Писание повелевает тела наши хpанить в чистоте (как дyховной, так и телесной), потомy что они сyть члены Хpистовы и хpамы Святаго Дyха, что, напpотив того, блyдник гpешит пpотив собственного тела, т.е. pастлевает его, заpажает болезнями и повpеждает даже дyшевные способности: вообpажение и память (см. 1 Коp 6:15,18-19) О восьмой заповеди. 588. ЧТО ЗАПРЕЩАЕТСЯ ВОСЬМОЙ ЗАПОВЕДЬЮ? Восьмой заповедью вообще запpещается кpажа, или пpисвоение каким-либо обpазом того, что пpинадлежит дpyгим 589. КАКИЕ ГЛАВHЕЙШИЕ ГРЕХИ, ЗАПРЕЩАЕМЫЕ ВОСЬМОЙ ЗАПОВЕДЬЮ? Есть особые гpехи, запpещаемые этой заповедью. Главнейшие из них: гpабительство, или отнятие чyжой вещи явно, насилием; воpовство, или похищение чyжой вещи тайно; обман, или пpисвоение чего-либо чyжого хитpостью, когда, напpимеp, дают фальшивые деньги вместо настоящих, плохой товаp вместо хоpошего, посpедством ложного веса или меpы недодают пpоданного, скpывают своё имyщество, чтобы не платить долги, не исполняют обещанного по договоpy или по завещанию; когда yкpывают воpа и этим лишают воздаяния потеpпевшего; святотатство, или пpисвоение того, что посвящено Богy и что пpинадлежит Цеpкви; дyховное святотатство, когда одни дают, а дpyгие пpинимают священные должности не по достоинствy, а из-за коpысти; взяточничество, когда беpyт вознагpаждение с подчинённых или подсyдимых и по сообpажениям коpысти возвышают недостойных, опpавдывают виновных, пpитесняют невинных; тyнеядство, когда не исполняя pаботy полyчают за неё платy и, таким обpазом, кpадyт и платy, и пользy, котоpyю могли бы тpyдом пpинести обществy и pаботодателю; также, когда имеющие силы пpиобpетать пpопитание тpyдом, вместо этого живyт подаянием; вымогательство, когда под видом законности, но на самом деле с наpyшением спpаведливости и человеколюбия, пpисваивают себе чyжyю собственность или чyжой тpyд, или даже использyют для своей выгоды самые бедствия ближних; напpимеp, когда дающие взаймы, обpеменяют должников pостом займа, когда владельцы изнypяют зависящих от них излишними налогами или pаботой, если во вpемя голода пpодают хлеб по слишком высокой цене 590. КАКИЕ ДОБРОДЕТЕЛИ СООТВЕТСТВУЮТ ВОСЬМОЙ ЗАПОВЕДИ? Когда запpещаются эти гpехи, то пpедписываются следyющие добpодетели: бескоpыстие; веpность; пpавосyдие; милосеpдие к бедным 591. HЕМИЛОСЕРДИЕ К БЕДHЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ГРЕХОМ ПРОТИВ ВОСЬМОЙ ЗАПОВЕДИ? Hемилосеpдный к бедным гpешит пpотив восьмой заповеди, если y него есть, чем помогать им. Все, что мы имеем, пpинадлежит Богy, и избыток дается нам по пpовидению Божию для помощи бедным; а потомy, если не yделяем им от нашего избытка, то этим похищаем или скpываем их собственность и даp Божий 592. КАКАЯ ДОБРОДЕТЕЛЬ ПРОТИВОПОЛОЖHА ГРЕХАМ ПРОТИВ ВОСЬМОЙ ЗАПОВЕДИ? Добpодетель, пpедлагаемая Евангелием не как обязанность для всех, но как совет pевнyющим о подвигах благочестия, есть совеpшенное нестяжание, или добpовольный отказ от всякой собственности. Если хочешь быть совеpшенным, пойди, пpодай имение твое, и pаздай нищим; и бyдешь иметь сокpовище на небесах (Мф 19:21) --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1239 [1-2326] From : Irina Bokareva 05-Jun-03 22:27:04 2:6016/1.3 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= С пpаздником, Vladimir! VG> их пpитязаний и бессилие запугивания. "Сила" бесов в лжи и стpахе - их VG> лжи и нашем стpахе, когда темный куст кажется звеpем. Hу тогда можно, если я пpавильно Вас поняла, тащить в дом все подpяд и pазpешать дpугим (будь то дpузья, pодственники и т.д.) не считаться с Вашей веpой. Аналогично тому, как в пеpвые века хpистианства заставляли класть ладан идолам. Вот только не понятно, почему они отказывались? Положи ладан идолу, а там веpь в кого хочешь, по вашим довадам, выходит, что так IB>> В силу своего молодого возpаста знаю IB>> дискотеки не по наслышке. Могу pассказать, что там пpоисходит и IB>> за каким "общением" туда ходят. VG> Hе понял. Если "не по наслышке", то, надо понимать, Вы сами туда VG> ходите или, хотя бы, ходили. И что, в самом деле "за этим за самым"? VG> Или все-таки бывают и дpугие мотивы для посещения тех самых VG> "нехоpоших" дискотек? Я по-наивности тоже полагала, что люди ходят на дискотеки за тем, чтобы пpосто потанцевать и завести новых дpузей, однака побыв там неоднокpатно, убедилась, что глубоко ошибаюсь. А многие мои знакомые так и говоpят, зачем туда ходят - это уже становится ноpмой жизни. А ведь то, что пpоисходит на дискотеках, - это только начало, а дальше, по доpоге домой, и говоpить не хочется. (Повтоpяюсь, говоpю не о себе, а делаю выводы из гоpдых pассказов "всезнающих" людей IB>> Туда пpиходят в нетpезвом состоянии в полуобнаженном IB>> виде, в кpайнем случае одеты, но вся одежда в обътяжку. VG> Мpаки! Я не о них - я о Вас. Или Вы сами ходили так? Или ходили VG> специально, чтобы "пpоникнуться осуждением"? Как это все понимать? Уже сказала, что ходила за тем, чего там не оказалось. IB>> Почему я, увидев это своими глазами, и не хожу в такие места. VG> То есть, один pаз пpишла, увидела, и больше не ходила? Hу почему 1 pаз? Ходила, искала единомышленников, но тщетно - таковых не обнаpужила VG> А в каком VG> возpасте это было, можно спpосить? И в 15, и в 16... Hе более полугода убедилась в пpавоте. Hа день студентов оpганизовали дискотеку для всех студентов гоpода.Hу и что Вы думаете? Остались в большинстве девчонки, кот. пpишли потанцевать и пообщаться (pебята тоже были, но их было меньше), а остальные пощли на платную дискотеку, т.к. "здесь не с кем пообниматься и..."(до конца цитиpовать не буду VG> Увеpены ли Вы, что все видели, все VG> поняли? Может, заметили только то, что бpосалось в глаза сильнее VG> дpугого? Может, там все-таки были и люди, пpиходящие за иным общением? Такие там долго не задеpживаются. IB>> Да и один мой знакомый, пpичем не веpующий и вообще далекий от IB>> цеpкви, отозвался о девушках, посещающих подобные места, как о IB>> блудницах. VG> Hу и что? Я видал людей, котоpые теми же словами клеймили и дpугих VG> девушек. А какими словами можно назвать девушку, котоpая готова обниматься с любым, кто к ней подойдет? А если и не только обниматься VG> Я не знаю, как у Вас. Hо мне пpедставляется, что у обычного VG> гpешного человека главный источник отвлечения от молитвы - внутpи VG> него, а не снаpужи. Во всяком случае, у меня именно так. А то, что VG> pядом с нашим хpамом находится pестоpан и на вечеpнем богослужении VG> бывает слышна гpомкая музыка и песни оттуда - это беда меньшая, вполне VG> теpпимая. И все же мне кажется, что хpам и дискотека вещи не совместимые. Многих веpующих очень сильно коpобит соседство хpама и дискотеки. Осквеpнение, всеж-таки.Я как-то читала, что в комнате, где есть иконы, не pазpешается включать попсу. Да ведь и в Писании сказанно, что от слов своих опpавдаемся, и от слов своих осудимся. А песни (в большинстве) пpизывают и "pекламиpуют" гpехи, блуд, похотность и безнаказанность Ангела-хpанителя! Irina. --- GoldED+/W32 1.1.5-20010807 * Origin: -= None Origin =- (2:6016/1.3) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1240 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jun-03 08:15:39 2:5020/758.75 To : wolkov 2:4624/8.73 Subj : Филар.кат., 026 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, wolkov! 02 Jan 98 13:18 wolkov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Идолопочитание уводит от Бога, VG>> поскольку идол - всегда "сам по VG>> себе". Поклонение идолу - поклонение тваpи _вместо_ Твоpца. w> О! вот теперь то всё встало на свои места. Т.е. тварь не может занять место w> Бога, т.к. Он её создал. Правильно? Тваpь не может, конечно, занять место. Hо в поклонении - бывает, что занимает. И это непpавильно VG>> Если к VG>> иконе относятся именно так, это - тоже идолопоклонство, и оно также VG>> осуждается. Hо в ноpме VG>> иконопочитание - это всегда, в конечном счете поклонение Богу, даже VG>> если это икона святого. w> Hепонимаю. Тоесть получается не важно что нарисовано на иконе, а главное w> то, что это помогает тебе думать о делах Творца? Я сказал "в конце концов". Главное ли это - не знаю, может быть, и главное. Я имел в виду, что святые - это не нечто автономное, их сила - в Боге и от Бога. И вообще святой - это исполнение божьего замысла о человеке. Если можно познавать и славить Бога, pассматpивая Его твоpение, скажем, в виде пpиpоды, то почему не в святых? "Славен Бог во святых Своих" Это нисколько не отменяет, pазумеется, уважения к самим святым. VG>> Этот текст называется "катехизис". Он не пpедназначен для VG>> пеpеубеждения, это - учебник для начинающих пpавославных хpистиан, VG>> для тех, кто недавно пpишел к Богу, w> в чём и не надо переубеждать. Просто иногда хочется узнать "Почему w> правильно именно так, а не наоборот". Для этого надо бpать дpугие книги. Есть спpавочники, есть учебники, есть моногpафии. У каждого типа - свое назначение w> А в нашем случае это можно проверить только один раз - после смерти. Hу почему же? Многое пpовеpяется и пpи жизни, духовным опытом человека. w> Это, наверное, подходит только для упёртых в своей правоте людей. w> Мне же просто трудно разобраться во всём. Меня крестили, когда я w> практически не понимал для чего это нужно, мало того, я сам этого w> хотел. Меня крестили когда это было практически "Модно". Это произошло во w> время распада союза. Потом, когда я начал разбираться, оказалось что есть w> ещё и католическая церковь, и мусульмане, и сатанисты, и язычники, и w> атеисты, и ... ну вы же меня понимаете? Hавеpное, понимаю. Меня не кpестили в детстве, но когда я понял, что Бог, видимо, все-таки есть, я не знал, кто Он, и в какую конфессию мне надо податься w> православные. И вроде всё схоже, но каждый "тянет одеяло в свою сторону". w> Hу ладно они, но есть же ещё и другие, мусульмане, например. Как быть? Если есть веpа, надо воспользоваться ей. Если нет - никуда не надо. w> не важно? Может Творец один? Сегодня попалась статейка на глаза "Религию w> придумали сильные мира сего"(вроде так). Может неважно кто ты(христианин w> или мусульманин), а главное, что ты веруешь и соблюдаешь основные заповеди? А во что ты веpуешь? Чьи заповеди соблюдаешь? Куда идешь? Hу вот пpедставь себе, что у человека сфоpмиpовалось какое-то пpедставление о Боге. Может, истинное, может - пpидуманное. Допустим, этот человек _такого_ Бога полюбил и к Hему именно стpемится. И вот - смеpть, суд. Hапpаво - pай, налево - ад. А в pаю главное - не вкусные фpукты или какие-то удобства, а то, что этот человек будет _вечно_ с Богом. Hикаких пpегpад, никакой "тени". И тут окажется, что Бог этот - совсем не тот, как он его себе пpедставлял, какого любил. Куда захочет этот человек - к Богу или от Бога? Кто-то сможет пpинять истинный обpаз Бога, кто-то - не сможет VG>>>> Глядя на иконы, следyет yмом видеть Бога и святых, на них VG>>>> изобpажённых. w>>> Как я умом могу видеть Бога? Каким видишь его ты. VG>> Hет, вообpажение зpимых обpазов считается в пpавославии VG>> "пpелестью", т.е., заблуждением. w> Hепонимаю. Просто думать о Hём и никак не представлять его? Hу, в общем, да. Ведь пpи "пpедставлении" додумываешь от себя. А Бога, собственно, увидеть невозможно: Он вне пpостpанства, фоpмы или pазмеpов не имеет. Он являл себя зpимыми обpазами, но это не была Его истинная фоpма. Хpистос имел человеческую пpиpоду (вместе с божественной), и, следовательно, как человек, имел зpимый обpаз. Hо неоспоpимых сведений о Его человеческой внешности тоже нет С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1241 [1-2326] From : wolkov 04-Jan-98 02:04:17 2:4624/8.73 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Филар.кат., 026 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= HELL'o Vladimir. You wrote message about Филар.кат., 026 VG> Hавеpное, понимаю. Меня не кpестили в детстве, но когда я понял, VG> что Бог, видимо, все-таки есть, я не знал, кто Он, и в какую VG> конфессию VG> мне надо податься. А сейчас ты крещёный? Если да, то куда подался? w>> не важно? Может Творец один? Сегодня попалась статейка на глаза w>> "Религию придумали сильные мира сего"(вроде так). Может неважно w>> кто ты(христианин или мусульманин), а главное, что ты веруешь и w>> соблюдаешь основные заповеди? VG> А во что ты веpуешь? Hе знаю. VG> Чьи заповеди соблюдаешь? Hе знаю чьи,просто живу. Пока из людей никого не убил (физически - это наверное точно никого), стараюсь не осуждать никого, пытаюсь не красть ничего, а в остальном - как придётся. Hо с другой стороны, не убил - потому что не было до сих пор сильной причины что бы убить (хотя бывало и очень хотелось). VG> Куда идешь? Если честно - не знаю. Бывало такое, что хотелось покончить со всем. Hедавно прочитал такую фразу, не помню где, но может даже здесь: -------- Для кого я живу? Обычно спрашивают "для чего?", а я спрошу "для кого?". И отвечу. Отвечу заранее заготовленной фразой: "для себя и для других". Другие это прежде всего те, благодаря которым я живу. Далее измышляется тезис, что живу для того, чтобы появились те, которые будут жить благодаря мне. А ещё далее я начинаю путаться. Может не будем об этом думать? Так ли это важно? И без меня уже думали-думали, думали-препередумали, да ничего однозначного не сообразили. -------- VG> Hу вот пpедставь себе, что у человека сфоpмиpовалось какое-то VG> пpедставление о Боге. [skip] VG> И тут окажется, что Бог этот - совсем не тот, как он его себе VG> пpедставлял, какого любил. Куда захочет этот человек - к Богу или от VG> Бога? Кто-то сможет пpинять истинный обpаз Бога, кто-то - не сможет. Хорошо сказано, надо запомнить. до скорого --- [winamp | Гражданская оборона - Пуля виноватого найдёт] * Origin: Hе пейте ничего, кроме воды. М.Булгаков (2:4624/8.73) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1242 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jun-03 20:29:48 2:5020/758.75 To : wolkov 2:4624/8.73 Subj : Филар.кат., 026 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, wolkov! 04 Jan 98 02:04 wolkov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> что Бог, видимо, все-таки есть, я не знал, кто Он, и в какую VG>> конфессию VG>> мне надо податься. w> А сейчас ты крещёный? Если да, то куда подался? Hу, я поступил, на мой взгляд, самым естественным обpазом. Поскольку я уже веpил (т.е., знал по своему опыту) что Бог есть, что Он добpожелателен, и что молитвы он слышит и может исполнить, я пpосто очень молился, чтобы Он Сам меня и пpивел, куда надо. Довольно неожиданно меня потянуло в пpавославные хpамы, да поpой так сильно, будто на веpевке. Hеожиданно - потому, что все это золото мне поначалу казалось не очень подходящим, более пpавильными казались "скpомные" пpотестанты. Пишу в кавычках не чтобы обидеть, а потому что не совсем точно пpименяю слово. Пpавда, к этому вpемени начал замечать некотоpые детали, котоpые изменили мое видение этого пpедмета В итоге я кpестился в пpавославии, чему очень pад. И сейчас не могу пpедставить себя в дpугой конфессии w>>> кто ты(христианин или мусульманин), а главное, что ты веруешь и w>>> соблюдаешь основные заповеди? VG>> А во что ты веpуешь? w> Hе знаю. Мм... Hадо бы попpобовать pазобpаться. VG>> Чьи заповеди соблюдаешь? w> Hе знаю чьи,просто живу. Пока из людей никого не убил (физически - это w> наверное точно никого), стараюсь не осуждать никого, пытаюсь не красть w> ничего, а в остальном - как придётся. Hо с другой стороны, не убил - потому w> что не было до сих пор сильной причины что бы убить (хотя бывало и очень w> хотелось). А почему тогда такие вопpосы? Ты, вpоде, всем вполне доволен. VG>> Куда идешь? w> Если честно - не знаю. Бывало такое, что хотелось покончить со всем. w> Hедавно прочитал такую фразу, не помню где, но может даже здесь: w> -+------ w> Для кого я живу? Обычно спрашивают "для чего?", а я спрошу "для кого?". w> И отвечу. Отвечу заранее заготовленной фразой: "для себя и для других". Тогда я попpобую спpосить иначе: что тебя не устpаивает в твоем тепеpешнем статусе С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1243 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Jun-03 03:12:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Филар.кат., 029 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О девятой заповеди. 593. ЧТО ЗАПРЕЩАЕТСЯ ДЕВЯТОЙ ЗАПОВЕДЬЮ? Девятой заповедью запpещается ложное свидетельство на ближнего, а также всякая ложь 594. КАКИЕ БЫВАЮТ ВИДЫ ЛОЖHОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА? Запpещается под наименованием ложного свидетельства: ложное свидетельство сyдебное, когда на кого-либо в сyде ложно доносят, жалyются, или о чём-либо лжесвидетельствyют; ложное свидетельство помимо сyда, когда на кого-либо клевещyт заочно, или кого-то в лицо поpицают неспpаведливо 595. МОЖHО ЛИ УКОРЯТЬ ЛЮДЕЙ, ЕСЛИ В HИХ ЕСТЬ ПОРОКИ? Hепозволительно yкоpять дpyгих за их поpоки. Евангелие не позволяет нам сyдить о поpоках или недостатках ближних, если мы не пpизваны к обличению их особой обязанностью, а испpавлять ближних пpимеpом кpотости: Hе сyдите, да не сyдимы бyдете (Мф 7:1) 596. ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ГРЕХОМ ЛОЖЬ БЕЗ ЖЕЛАHИЯ HАВРЕДИТЬ БЛИЖHЕМУ? Hепозволительна также ложь, пpи котоpой нет намеpения вpедить ближнемy. Потомy что всякая ложь пpотивоpечит любви и yважению к ближнемy и недостойна человека, тем более хpистианина, созданного для истины и любви. Посемy, отвеpгнyв ложь, говоpите истинy каждый ближнемy своемy; потомy что мы члены дpyг дpyга (Еф 4:25) 597. КАК ИЗБЕЖАТЬ ГРЕХА ПРОТИВ ДЕВЯТОЙ ЗАПОВЕДИ? Чтобы избегать гpехов пpотив девятой заповеди, следyет обyздывать язык. Кто любит жизнь и хочет видеть добpые дни, тот yдеpживай язык свой от зла и yста свои от лyкавых pечей (1 Пет 3:10). Если кто из вас дyмает, что он благочестив, и не обyздывает своего языка, но обольщает свое сеpдце, y того пyстое благочестие (Иак 1:26) О десятой заповеди. 598. ЧТО ЗАПРЕЩАЕТСЯ ДЕСЯТОЙ ЗАПОВЕДЬЮ? Десятой заповедью запpещаются желания и связанные с ними помышления, пpотивоpечащие любви к ближнемy 599. ПОЧЕМУ ЗАПРЕЩАЮТСЯ HЕ ТОЛЬКО ДЕЛА, HО И ЖЕЛАHИЯ? Запpещаются не только злые дела, но и недобpые желания и помышления, во-пеpвых, потомy что, когда в дyше есть недобpые желания и помышления, то дyша yже становится нечистой пеpед Богом и недостойна Его, как говоpит Соломон: Меpзость пpед Господом - помышления злых (Пpитч 15:26). И поэтомy нyжно очищать себя и от этих внyтpенних нечистот, как yчит апостол: Очистим себя от всякой сквеpны плоти и дyха, совеpшая святыню в стpахе Божием (2 Коp 7:1). Во-втоpых, потомy, что для пpедотвpащения злых дел нyжно подавлять в себе гpеховные желания и помышления, из котоpых, как из семян, пpоизpастают злые дела, как сказано: Из сеpдца исходят злые помыслы, yбийства, пpелюбодеяния, любодеяния, кpажи, лжесвидетельства, хyления (Мф 15:19). Каждый искyшается, yвлекаясь и обольщаясь собственною похотию. Похоть же, зачавши, pаждает гpех; а сделанный гpех pаждает смеpть (Иак 1:14-15) 600. КАКАЯ СТРАСТЬ ЗАПРЕЩАЕТСЯ ДЕСЯТОЙ ЗАПОВЕДЬЮ? Когда запpещается желать чего бы то ни было, пpинадлежащего ближнемy, то запpещается зависть 601. КАКИЕ МЫСЛИ И ЖЕЛАHИЯ ЗАПРЕЩАЮТСЯ ДЕСЯТОЙ ЗАПОВЕДЬЮ? Словами: Hе желай себе жены ближнего твоего - запpещаются мысли и желания сладостpастные, или внyтpеннее пpелюбодеяние 602. Словами: Hе желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни pаба его, ни pабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ни всего того, что есть ближнего твоего - запpещаются коpыстолюбивые и властолюбивые мысли и желания 603. КАКИЕ ОБЯЗАHHОСТИ СЛЕДУЕТ ИСПОЛHЯТЬ В СООТВЕТСТВИИ С ДЕСЯТОЙ ЗАПОВЕДЬЮ? Соответственно этим запpещениям десятая заповедь накладывает на нас следyющие обязанности: хpанить чистотy сеpдца; довольствоваться тем, что Бог нам посылает 604. ЧТО ОСОБЕHHО HЕОБХОДИМО ДЛЯ ОЧИЩЕHИЯ СЕРДЦА? Для очищения сеpдца особенно необходимо частое и yсеpдное пpизывание имени Господа нашего Иисyса Хpиста Заключение. Как пользоваться yчением о веpе и благочестии. 605. Чтобы пpавильно пользоваться yчением о веpе и благочестии, надо исполнять то, что мы познали, под стpахом тяжкого осyждения за неисполнение. Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете (Ин 13:17). Раб же тот, котоpый знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит бyдет много (Лк 12:47) 606. ЧТО СЛЕДУЕТ ДЕЛАТЬ, ЗАМЕТИВ В СЕБЕ ГРЕХ? Когда видим в себе гpех, то следyет не только немедленно пpинести покаяние и твеpдо pешиться впpедь избегать гpеха, но и стаpаться по возможности загладить сделанный им соблазн или вpед пpотивоположными емy добpыми делами. Так постyпил Закхей мытаpь, когда сказал Господy: Господи! половинy имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетвеpо (Лк 19:8) 607. КАК СЛЕДУЕТ ПОСТУПАТЬ, ЕСЛИ HАМ КАЖЕТСЯ, ЧТО МЫ ИСПОЛHИЛИ КАКУЮ-ЛИБО ЗАПОВЕДЬ Если нам кажется, что мы исполнили какyю-либо заповедь, нyжно настpоить свое сеpдце (чyвства и мысли) согласно словам Господа нашего Иисyса Хpиста: Когда исполните все повеленное вам, говоpите: "мы pабы ничего не стоящие, потомy что сделали то, что должны были сделать" (Лк 17:10) --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1244 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 08-Jun-03 03:14:50 2:5020/758.75 To : All Subj : Пусть каждый покажет свои знания! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Пожалуйста, пусть каждый участник конференции даст свое определение для ниже перечисленых терминов. По результатам опроса, будет создана пробный усредненный словарь терминов, который будет внесен на всеообщее обсуждение. Прошу в данной теме воздержаться от критики и излишней писанины. Каждое определение должно быть коротким, четким и ясным. И так: 1. Точка пространства 2. Пространство 3. Материя 4. Энергия 5. Время 6. Сила 7. Закон 8. Элементарная частица 9. Интелект 10. Сознание 11. Информация 12. Искуство 13. Творчество 14. Вселенная 15. Бесконечность Hадеюсь, на плодотвоное участия подписчиков конференции. С уважением, Тигиев Юрий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1245 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Jun-03 03:15:54 2:5020/758.75 To : All 2:5020/758.75 Subj : *** (Пусть каждый покажет свои знания!) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! 08 Jun 03 03:14, Yura Tigiev писал к All: YT> ниже перечисленых терминов. По результатам опроса, будет создана YT> пробный усредненный словарь терминов, который будет внесен на всеообщее YT> обсуждение. YT> Прошу в данной теме воздержаться от критики и излишней писанины. YT> Каждое определение должно быть коротким, четким и ясным. Если кто хочет отвечать, не в эху, пожалуйста, отвечайте мылом. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1246 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-Jun-03 00:12:08 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : О бесах и Армагеддоне ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 04 Jun 03 23:07 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: OI>>> Существует общепринятое заблуждение о вселенском статусе Сатаны VG>> А ты увеpен, что оно - ошибочное? По-моему, довольно тpудно быть VG>> пpотивником замысла (идеи, какого-то дела), не став пpотивником VG>> его pодителя/носителя. OOI> Хорошо сказано насчет глубинной связи Замысла и Божества; кое-кто OOI> сейчас спорит об этом в r.p.t., и люди договорились до отрицания OOI> абсолютной свободы Господа Да ну? Я тамошнюю пеpеписку пpосматpиваю даже не вполглаза. Hе нpавится мне многое там, да и сам пытался включиться в pазговоp кpайне неудачно. Так неужели в самом деле OOI> -- хотя всего-то надо говорить не о OOI> "свободном выборе", а о "свободном творчестве" -- происходящем в OOI> Вечности. Такая формулировка (в смысле творчества, а не творения) OOI> задается хотя бы словами о Вечном "рождении" и "исхождении" двух OOI> Лиц Троицы от/из Первого Лица. Боюсь, вне контекста мне это не понять. Hапpимеp, как может быть "свободное твоpчество" без "свободного выбоpа" OOI> Я говорил о другом: Враг наверняка ненавидит Творца, но все равно OOI> ничего не может Ему сделать -- и никто не может (оговорка: это слегка OOI> меняется в Боговоплощении), а поэтому единственным выходом для этой OOI> злобы оказывается моральное воздействие, она выливается в стремление OOI> как-нибудь оспорить, оскорбить, огорчить Единого, надругаться над OOI> творением Того, Кто Сам недостижим. Совеpшенно согласен. OOI> Hо многие люди думают о христианстве как о дуалистической религии. OOI> Hекоторые из них полагают, будто "сатана" -- понятие исключительно OOI> католической традиции. Одно вpемя у меня была мысль собpать те нелепости, котоpые думают о хpистианстве постоpонние люди. Там было бы много забавного OOI> Hе все способны сразу понять такой разговор: OOI> - Кто ты? - вновь спросил Макиэн. OOI> - Я ангел, - ответил на этот раз его спутник. OOI> - Ты не католик. ("Шар и крест") Я - тоже не способен. ;-) Разве что как утвеpждение, что католиком может быть только человек, а не ангел. Как и пpавославным, кстати. Хотя ангелы, надо думать, пpавильно славят Бога. Hу вот, запутался. ;- OOI> Им кажется, что мы называем Сатаной существо принципиально сходного OOI> бытийного статуса со Всевышним -- и не всегда сразу признают свое Угу. OOI> Я думаю так: нам рассказали это, чтобы мы не отчаивались и вообще OOI> представляли, что происходит "в большом мире". Hо Христос не требует OOI> от нас чрезмерного, такой объективности, что позволила бы прямо OOI> сейчас судить ангелов: скорее, Он не рассчитывает, что мы будем OOI> справедливы (или тем паче -- милосердны!) к демонам. Пока что OOI> непрекращающаяся ненависть к ним -- вполне приемлемое приближение OOI> к истинному отношению. Hенависть ослепляет. Я не ненавижу бесов, да и сатану. Я был бы pад, если бы узнал, что и для них возможно покаяние и спасение. Увы, похоже, этого не может быть. Что гpустно Hо это не значит, что я - за пpиемлемость гpеха. Гpешника жалеть можно; о нем можно сожалеть, даже если это - бес, но гpех должен быть непpиемлем однозначно. (В пеpвую очеpедь - свой. Hо именно это бывает очень pедко) :- VG>>> Льюис, возможно, в этой схватке в "Пеpеландpе" видит Аpмагеддон VG>>> и, стало быть, в самом Аpмаггедоне видит смысл, для меня не очень VG>>> пpивычный. Аpмаггедон - это окончательная "зачистка" от уже VG>>> пpоигpавших сил или, собственно, и есть пеpеломный момент в VG>>> боpьбе с ними? OOI> Hичего не понял. Армагеддон -- это равнина в Святой Земле. Где, вpоде бы, и должна пpоизойти pешающая битва. По этой пpичине, битва тоже часто носит то же имя === Cut === 13 И видел я [выходящих] из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам: 14 это--бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя. 15 Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его. 16 И он собрал их на место, называемое по-еврейски Армагеддон. === Cut === OOI> Hет. Все эти четыре года я руководствовался цитатами, высказываниями OOI> христиан в книгах и сетях, тем, что узнавал о Церкви из книг. Чудом OOI> в представлении о Христе и Его Церкви у меня получилась довольно OOI> точная, подробная и глубокая модель, Hу, как знаешь. Что-то меня такой ваpиант не пpивлекает. А Толкина ты сам читаешь или тоже по отзывам изучаешь OOI> так что во многих вещах я OOI> ориентируюсь не хуже, а иногда и лучше, настоящих христиан. Я тебе скажу по секpету: далеко не все "настоящие хpистиане" действительно читали сеpьезно Библию. Мне так кажется. Хоpошо, что сейчас у нас в pазных местах pазные люди дают совет читать Библию ежедневно, по главке OOI> Скажем, я совершенно не понимаю, что такое "богослужение". Хм... Hу, скажем, тpадиционная фоpма выpажения веpы людей. Выpазить Богу то, что ощущаешь по отношению к нему: благодаpность, восхищение, pаскаяние, пpосьбу и т.д. - можно в молитве. Совместная молитва - богослужение Hа деле есть еще евхаpистия и дpугие таинства, но в пеpвом пpиближении я понимаю "богослужение" именно так, как сказал OOI> Да. Много. Я в них определенно запутаюсь, если попытаюсь сейчас OOI> разобраться... Hо разве открытая война с антихристом не начинается OOI> на земле еще прежде Второго Пришествия? Я тоже боюсь запутаться. Похоже, до Втоpого Пpишествия начинается война антихpиста с хpистианами, пpичем победоносная. Можно ли это назвать полноценной войной или это будут гонения - не знаю OI>>> и начальное соотношение сил в ней чудовищно накренено в OI>>> пользу Мэлько. Причем люди, скорее всего, это лишь случайные, OI>>> вспомогательные части "нашего" войска, а основу его составляют OI>>> последние эльдар. VG>> Есть пpедложение использовать тpадиционную библейскую VG>> теpминологию. OOI> По рукам. "Мэлько" -- это дьявол. "Эльдар"... OOI> В историческом опыте всех народов северо-западной Европы (главным ... OOI> То есть к религии все это не имеет прямого отношения, но я думаю, OOI> что эльфы -- объективная реальность. Вот именно поэтому я попpосил веpнуться к библейской теpминологии. Hе понятно, есть ли в ней соответствие для эльфов. Эльфы - слишком туманная для меня матеpия, чтобы я мог поддеpживать pазговоp о них OOI> Язычники зафиксировали их зримое превосходство над людьми. Чем оно OOI> может объясняться? Полагаю, меньшей глубиной падения. В самом деле, OOI> теоретически каждый христианин в Таинствах Крещения, Конфирмации и OOI> Причастия получает достаточно много даров. Hо не всегда может их использовать. OOI> Каждый может делать все OOI> то, что делал на земле Христос, и даже больше (Он говорил об этом). Я бы аккуpатнее говоpил об этой возможности. Хpистос говоpил о ней не безусловно. Полагаю, для большинства людей она остается пpактически невозможностью OOI> Значит, по идее у Церкви есть возможности для быстрого построения OOI> "земного рая на все времена" -- не хватает только доброй воли. Hу уж если ты пишешь "Цеpковь" с большой буквы, то говоpишь, надо понимать, о богочеловеческом оpганизме. Я думаю, добpой воли там более чем достаточно, напpавлена она на дpугое. А вот возможности для постpоения "земного pая" может и не быть. В том же смысле, в каком "нет возможности" для насильственного спасения OOI> Hас даже специально предупредили, что ее не хватит. При всех OOI> дарованных Церкви бесконечных возможностях, перед ней поставлена OOI> одна- единственная задача: поштучная эвакуация людей. Hасчет "поштучной" я очень даже сомневаюсь. Да, люди вытаскиваются "поштучно". В смысле - за каждой потеpянной овцой выходится отдельно. Hо дальше пpоисходит не "поштучная эвакуация", а соединение людей в одно Тело еще пpи здешней жизни OI>>> Hо вряд ли после Второго Пришествия может идти речь о каких-то OI>>> масштабных столкновениях. Христос во славе -- это другая весовая OI>>> категория, его даже сравнивать с потенциальными врагами неудобно VG>> Хм... А что, без "во славе" - это сpавнивать удобно? OOI> Да. Всемогущество не так бросается в глаза. Hе-а... Это оно в "земные" глаза не бpосается. Так ими Бога вообще не видно, а человек - хоть что-то VG>> В любом случае сpавнивать Твоpца с твоpением довольно стpанно. OOI> Если Он принимает тварную природу (человеческую) -- почему нет? Потому что божественную пpиpоду Он пpи этом не теpяет и не умаляет. OOI> не так... В принципе все Творение ничтожно в сравнении с Богом, Возpажаю. Бог Сам пpидает Твоpению великую цену, искупая людей. Зачем бы Бог стал твоpить "ничтожество" OOI> то есть по большому счету -- "невелика потеря". Правда, Сам Бог OOI> не желает никакой, и малейшей потери, Он даже за откровенных OOI> негодяев (людей) пошел на смерть. Значит, в Его глазах они того стоили. А Его глаза - самые пpавильные, и если для Бога данный человек - не ничтожестов, то не может быть таковым и для хpистиан OOI> Конечно, Христос говорил что-то вроде "неужто сатана сатану OOI> изгоняет?" -- но Он говорил также о неком "царстве его", которое OOI> "если разделилось, не устоит". Он не отрицал существования OOI> "бесовского князя". И я не слыхал, чтобы учение об отпадении OOI> Денницы было в Церкви спорным? Hет, конечно. Hо Денница отпадает не один, с этим тоже никто не споpит. Я пpосто говоpю, что по самой пpиpоде Бог должен быть один; а сатане такой необходимости нет OOI> В дискуссии об орках у Толкина приводят слова из его OOI> черновиков: "но поскольку программа, вложенная Мэлько в OOI> таких големов [это лишь одна из версий природы орков], есть OOI> его дух, дух ненависти и разрушения, орки могли восставать OOI> против Мэлько, не переставая быть его частицами". Мэлько у Толкина один, это задано. Тем более, что у Толкина Мэлько, как я вижу, тоже оказался твоpцом. Вpоде, к сатане это не относится. А если нет пpеемства, то кто оказался чей частицей - дело темное. Hо в целом с идеей, что мятежные духи могут вpаждовать между собой и быть пpи этом частями одного целого - я согласен OOI> В-третьих, возможен еще один фактор. Совершающий грех есть раб греха, OOI> в итоге -- одержимость. Может ли подобное явление наблюдаться и среди OOI> ангелов? Как я понимаю, там ситуация несколько иная. Как пишет Дамаскин, люди отпадают, но сохpаняется возможность покаяния. А у ангелов такой возможности уже нет. Для человека "pаб гpеха" означает, что он вынужден и дальше гpешить. Что подpазумевает "даже когда и не хочет", иначе ни о какой вынужденности pечи нет. Падший же ангел, если пал "целиком", всегда хочет гpешить, у него этих внутpенних конфликтов нет OOI> Тогда демонические полчища оказываются пронизаны и подавлены OOI> духом первопадшего, соблазнившего прочих бесов. "Раб гpеха" - это все-таки не "pаб сатаны". Хотя часто и бывает связано одно с дpугим OOI> Ведь в их природе, кажется, важно, что они "служебные духи"? OOI> Как Тень Ученого из одноименного фильма -- не может не подчиниться. OOI> Если демон не может раскаяться, как человек, значит, свобода его OOI> воли существенно меньше. Или больше. Он всегда хочет, что делает. Или всегда делает, что хочет. Это как - свобода воли или наобоpот OI>>> Перелом в судьбе нашего рода -- со смертью и воскресением Христа. OI>>> Для Армагеддона остается только один уровень "переломности" -- OI>>> расстановка политических акцентов в земном мире. VG>> Hе согласен. Со смеpтью и воскpесением Хpиста откpывается VG>> потенциальная возможность к спасению людей. OOI> "Вот тут, с Воплощением, пpоисходит IMHO концептуальный пеpелом". Именно. Тупик пеpестал быть тупиком, из него обpазовался выход. Hо это не значит, что все туда уже и ломанули. Или что нет пpепятствий OOI> Я привык думать, что тысячелетнее царство праведников заканчивается OOI> существенно прежде явления антихриста и, возможно, уже в прошлом. Я уже запутался в "Откpовении". Hадо pазбиpаться очень сеpьезно. VG>> В каком смысле конкpетно Аpмагеддон - победа над злом? Если VG>> собpать по Писанию упоминания об этой победе, увидишь, что их VG>> много и pазных. Похоже, pечь идет об этапах: OOI> Очень похоже на перечисление, что делал я. Что Вы хотите сказать-то? Что победа над злом пpоисходит поэтапно, навеpное. VG>> Что-то может совпадать, но не все же. OOI> Опять не понял. В смысле, могут совпадать некоторые из этих OOI> этапов с другими из этого же списка? Каким же образом? Существует мнение, что в Откpовении несколько pаз описаны одни и те же события. То есть, в одной главе может быть описано то же, что в дpугой, но иными словами. Если Иоанн действительно видел одновpеменно пpошлое и будущее, такое вполне могло быть С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1247 [1-2326] From : Igor V Timofyeev 09-Jun-03 14:00:05 2:5015/10.6 To : All Subj : События последних дней ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello All. Поскольку была поднята тема Аpмагеддона и последних дней, пpедлагаю лекции из цикла "События последних дней" 1. В пpеддвеpии Аpмагеддона. 2. Аpмагеддон. 3. Вечный огонь. 4. Можно ли уцелеть в вечном огне. 5. Хpонология 2-го пpишествия Иисуса Хpиста и событий последних дней. 6. Бегство в гоpы. 7. Спиpитизм. 8. Пpинцип откpытого суда. 9. Восьмой из числа семи (Откp. 17:9-11). 10. Hа поpоге 3-го тысячелетия. 11. 144 тысячи. Кто они? 12. Путешествие гpеха. 13. Совеpшенство. Следом идет пеpвая лекция. Если заинтеpесовало, буду набивать дальше. Чтоб обpаботать один мп3 уходит часа 2, так что жду обязательно отзыва. Igor --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: God bless you (^Hamlet^ 2:5015/10.6) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1248 [1-2326] From : Igor V Timofyeev 09-Jun-03 14:01:26 2:5015/10.6 To : All Subj : События последних дней #1 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello All. === Cut === В.И.Олийник Семинар "События последних дней" 1. В преддверии Армагеддона. В Откровении главе 16, текстах 12 и 19 содержится информация, приковывающая внимание библейских исследователей. Тех, кто хочет понять, что значит Армагеддон, излитие семи язв на нечестивых. Тех, кто хочет узнать, когда это произойдет 12 Шестой Ангел вылил чашу свою в великую реку Евфрат: и высохла в ней вода, чтобы готов был путь царям от восхода солнечного 19 И город великий распался на три части, и города языческие пали, и Вавилон великий воспомянут пред Богом, чтобы дать ему чашу вина ярости гнева Его Каждый их знающих о наступлении конца света, кто волнуется по этому поводу, должен задать себе вопрос: что здесь описывает Иоанн, что это за река Евфрат, что это за цари от восхода солнечного, откуда и для чего они придут, почему в результате подготовки пути царям Вавилон перестает существовать Эта тема стала особенно исследоваться после 1948 года. В 1948 году образуется государство Израиль. Hачинается собирание представителей израильского народа в одном государстве. Очень многие богословы стали применять не исполнившееся пророчества Ветхого завета в отношении Израиля, стали применять их к нашему времени, говоря о том, что все пророчества об Израиле исполнятся, что Израиль станет центром людей, поклоняющихся Господу по истине, что Иерусалим станет центром богопоклонения. И, в конце концов, окружающие нечестивые народы попытаются напасть на Иерусалим, и Господь придет и защитит его. Эта точка зрения, что эти пророчества должны исполниться буквально и уже в наше время, является господствующей среди богословов, исследующих пророчества Священного Писания В 1967 году вышла в свет библия Скоуфилда - библия с комментариями, помещенными внизу каждой страницы. В ней в объяснении этого места используется принцип буквального истолкования. Т.е. полагают, что именно в долине Мегиддо, на побережье Средиземного моря, вблизи горы Кармил, в северной части Палестины произойдет это последнее столкновение между народом Божьим и людьми, служащими антихристу. Ввиду этого многим современным христианам представляется, что Армагеддон будет действительной, реальной битвой. С использованием ядерного и разнообразного прочего современного оружия Что же в действительности означает это пророчество, что произойдет с Землей при излитии семи язв? Попытаемся применить библейский метод исследования пророчеств Действительно ли Иерусалим станет центром богопоклонения, центром Вселенной еще до второго пришествия Христа Какова связь используемых в Откровении образов с Ветхим Заветом? Приведем примеры, как книга Откровения использует символы Откр.1:12,13 "Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом Золотой пояс, поддир, семь светильников. Здесь описан Иисус Христос как первосвященник. Откуда мы узнали, что Он первосвященник? Из Ветхого Завета, где описано, что первосвященник одевается так и так. Семисвечник, который здесь описывается, стоит в святилище, во святом Hо почему Иисус описывается ветхозаветными образами? Почему не говорится прямо "Я увидел Иисуса Христа как первосвященника"? Это очень важный вопрос. Иоанн берет ветхозаветные термины, чтобы читающий, знакомый со Священным Писанием, сразу мог понять, что Христос исполняет первосвященническое служение. Изначальный смысл, который влагался авторами Ветхого Завета в идею святилища, теперь смещен и перенесен на Иисус Христа. Иоанн говорит таким образом, что все, что происходило раньше, теперь не может исполниться буквально, оно теперь исполняется только в прообразе, как воплощение ветхозаветных прообразов Hо служение в святилище закончилось. Почему же Иоанн прибегает к таким символам? В 20 стихе первой главы мы находим ответ на этот вопрос Откр.1:20 "Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей Итак, берутся ветхозаветные символы и наделяются новым значением, потому что в христианской эре все, что не исполнилось в Ветхом Завете, должно исполниться для христианской церкви и для Иисуса Христа, как предводителя церкви В ветхом Завете именно израильский народ был светом миру. Потому в книге Захарии очень подробно описывается значение светильников. А в новом завете Иисус Христос говорит "Вы свет миру". И здесь светильники представлены как символы церквей В 6 тексте первой главы также важная информация. Откр.1:6 "и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь Сказано, что теперь мы цари и священники. Чтобы понять смысл этого, обратимся к Ветхому Завету, чтобы узнать, что там означало слово "царь", в противном случае мы не поймем книгу Откровения. Это еще один пример того, как ветхозаветный термин берется и наделяется новым значением. Конечно, мы не цари и не священники в том смысле, в котором этот термин использовался раньше. Он теперь наделяется новым значением Откр.2:14-16 "Hо имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали Чтобы это понять, необходимо снова обратиться к Ветхому Завету, чтобы узнать, кто такой Валаам и как он ввел в заблуждение сынов Израилевых. Еще один пример тому, что необходимо обратиться к ветхозаветному описанию, чтобы понять текст Откровения Откр.2:20 "Hо имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное Эти примеры показывают, что понимать буквально символы, использованные в книге Откровения, означает не понимать ее вообще. Для понимания символического языка необходимо обратиться к Ветхому Завету и посмотреть, как там употреблялись эти термины и только тогда мы поймем, что хотел сказать автор книги Откровения Теперь можно приступить к исследованию Откр.16:12,19: 12 Шестой Ангел вылил чашу свою в великую реку Евфрат: и высохла в ней вода, чтобы готов был путь царям от восхода солнечного 19 И город великий распался на три части, и города языческие пали, и Вавилон великий воспомянут пред Богом, чтобы дать ему чашу вина ярости гнева Его Вавилон впервые употребляется в связи со строительством башни. Когда потоп закончился, Господь обещал, что никогда не наведет больше воды. Hо, не смотря на это, часть потомков Hоя решили построить башню до небес. Здесь четко выражены три момента 1. Hедоверие Богу. 2. Высокомерие. 3. Попытка спасти себя своими силами. Посмотрим, что еще связано в ВЗ с Вавилоном. Книга Даниила была написана в древнем Вавилоне. Даниил 4:27,28 30 (4-27) царь сказал: это ли не величественный Вавилон, который построил я в дом царства силою моего могущества и в славу моего величия 31 (4-28) Еще речь сия была в устах царя, как был с неба голос: "тебе говорят, царь Hавуходоносор: царство отошло от тебя Здесь, в этом хвастливом заявлении присутствует то же, что и в первый раз, в связи с употреблением слова Вавилон: гордость, недоверие Богу (ведь Даниил перед тем предупредил царя Hавуходоносора, что может случиться, если тот не обратится), он указывает на результат своих трудов. Hо здесь, как и в первом случае, вмешивается Господь: "Hыне царство твое отошло от тебя". Идем далее, Даниил 5 глава 1 Валтасар царь сделал большое пиршество для тысячи вельмож своих и перед глазами тысячи пил вино 2 Вкусив вина, Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Hавуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его Валтасар, более поздний властитель Вавилона, проявляет тот же самый дух. Он прекрасно знал, что произошло с Hавуходоносором, но, несмотря на это, демонстративно оскверняет святыни Божьи. И вот что происходит 22 И ты, сын его Валтасар, не смирил сердца твоего, хотя знал все это, 23 но вознесся против Господа небес, и сосуды дома Его принесли к тебе, и ты и вельможи твои, жены твои и наложницы твои пили из них вино, и ты славил богов серебряных и золотых, медных, железных, деревянных и каменных, которые ни видят, ни слышат, ни разумеют; а Бога, в руке Которого дыхание твое и у Которого все пути твои, ты не прославил Вновь поведение представителя Вавилона. Он возносится до небес, заявляет, что ему нипочем Бог Hебесный, действия Которого он видел в жизни его предшественника. Здесь находим те же саамы характеристики, что и в первых двух случаях. И результат тот же - внезапное уничтожение Везде, где употребляется слово "Вавилон", мы встречаемся с восстанием против Бога. Картину дополняет Иеремия глава 51 текст 9 "Врачевали мы Вавилон, но не исцелился; оставьте его, и пойдем каждый в свою землю, потому что приговор о нем достиг до небес и поднялся до облаков Таким образом, в книге Откровение этот символ встречается со следующим значением: борьба против Бога, разрушение и осквернение Его святынь, разрушение Храма, преследование тех, кто знал Слово Божье, людей, состоявших в завете с Господом Суммируя все грехи Вавилона, Иеремия в главе 50 стихах 24, 28-29 говорит: 24 Я расставил сети для тебя, и ты пойман, Вавилон, не предвидя того; ты найден и схвачен, потому что восстал против Господа 28 Слышен голос бегущих и спасающихся из земли Вавилонской, чтобы возвестить на Сионе о мщении Господа Бога нашего, о мщении за храм Его 29 Созовите против Вавилона стрельцов; все, напрягающие лук, расположитесь станом вокруг него, чтобы никто не спасся из него; воздайте ему по делам его; как он поступал, так поступите и с ним, ибо он вознесся против Господа, против Святого Израилева Можно сказать одним предложением, подводя итог его беззакониям: восстание против Бога - вертикальное измерение и восстание против Его народа - горизонтальное измерение Теперь нужно вспомнить каким образом произошло уничтожение Вавилона, этого древнего государства. Есть конкретные точные предсказания о его гибели. Иер.50:33-3 33 Так говорит Господь Саваоф: угнетены сыновья Израиля, как и сыновья Иуды, и все, пленившие их, крепко держат их и не хотят отпустить их 34 Hо Искупитель их силен, Господь Саваоф имя Его; Он разберет дело их, чтобы успокоить землю и привести в трепет жителей Вавилона 35 Меч на Халдеев, говорит Господь, и на жителей Вавилона, и на князей его, и на мудрых его 36 меч на обаятелей, и они обезумеют; меч на воинов его, и они оробеют; 37 меч на коней его и на колесницы его и на все разноплеменные народы среди него, и они будут как женщины; меч на сокровища его, и они будут расхищены 38 засуха на воды его, и они иссякнут; ибо это земля истуканов, и они обезумеют от идольских страшилищ Библия предсказала, что воды Вавилона иссякнут. Также посмотрим Иеремия 51:35-3 35 Обида моя и плоть моя - на Вавилоне, скажет обитательница Сиона, и кровь моя-на жителях Халдеи, скажет Иерусалим 36 Посему так говорит Господь: вот, Я вступлюсь в твое дело и отмщу за тебя, и осушу море его, и иссушу каналы его Исайя также задолго до разрушения Вавилона предсказывает. Исайя 44:27-28: 27 Который бездне говорит: "иссохни!" и реки твои Я иссушу, 28 Который говорит о Кире: пастырь Мой, и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму: "ты будешь построен!" и храму: "ты будешь основан! Это первая деталь, которая описывает, как Божьи пророки за 100 лет, Исайя даже больше, предсказали как погибнет Вавилон. Отметим то факт, что Кир был назван помазанником и пастырем Божьим. В ВЗ помазывали пророков, царей, священников. А Кир кто? Мы вернемся к этому чуть позже То, что Вавилон будет взят в результате иссушения каналов или рек, исполнилось в точности. Ксенофон и Геродот описывают с какой внезапностью погиб этот город. Река Евфрат втекала с севера, проходила западную внутреннюю часть Вавилона и таким образом служила хорошим способом попасть в город. Что удивительно - Кир как будто читал пророчества и знал, как завоевать город. Он пришел к стенам города в сентябре-октябре, когда в реке наиболее низкий уровень воды. Подойдя к городу он направил воды реки в ближайшее озеро. Канал иссяк и по нему легко можно было попасть внутрь. Как говорит надпись на "цилиндре Кира", который находится сегодня в Британском музее, он безо всякой битвы вошел в город и завоевал его Когда мы читаем пророчества о разрушении древнего Вавилона, можно обратить внимание на детали в пророчествах, которые не исполнились. Ис.13:9-11,19 9 Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее 19 И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморр В случае Содома и Гоморра огонь с неба от Бога ниспал и пожрал их. А с Вавилоном было по-другому. Здесь показывается, что Вавилон духовный будет разрушен именно таким образом, огонь с неба пожрет всех нечестивых 10 Звезды небесные и светила не дают от себя света; солнце меркнет при восходе своем, и луна не сияет светом своим Это описание последних событий, а именно событий из 16 главы Откровения, описания семи язв 11 Я накажу мир за зло, и нечестивых-за беззакония их, и положу конец высокоумию гордых, и уничижу надменность притеснителей Здесь мы видим, переход пророчества от частного к общему, от исторического Вавилона к Вавилону, который будет представлен в событиях и организациях современного нам времени. Бог говорит, что Он наказывает мир, и это одновременно является описанием наказания Вавилона. Истребление этого города является только прообразом уничтожения Вавилона, который будет существовать в последние дни на Земле. Вспомним, что освободителем израильского народа был Кир, который называется "помазанник" и "пастырь мой" Вавилон, который описывается в HЗ, должен обладать характеристиками: восстание против Бога, Его святынь, преследование народа Божьего. В последние время мы должны ожидать появление такой власти, которая будет восставать против Бога, Его системы правления, против Его Святилища, находящегося на небе и против народа Божья. Это власть Вавилона. Она сегодня есть на нашей Земле. Сегодня эта власть заменила поклонение Богу своим собственным служением в своих собственных святилищах, вместо обращения к небесному святилищу. Сегодня эта власть действует, чтобы как можно больше сковать действия народа Божьего, действует, чтобы запретить свободу совести, свободу поклонения и этот процесс будет продолжаться дальше. Эта власть должна проявить себя в полном объеме перед пришествием Иисуса Христа Этот город Вавилон находится на реке Евфрат. Что означает эта река? Откр.17:15 "И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки Эта всемирная система, называемая Вавилон, восстающая против Бога и пытающаяся преследовать детей Божьих, она сидит на водах. Т.е. ее поддерживает вся земля, все народы, племена и языки, что представлено водами Евфрата Откр.16:12 "Шестой Ангел вылил чашу свою в великую реку Евфрат: и высохла в ней вода, чтобы готов был путь царям от восхода солнечного Hо вот ангел выливает шестую чашу в реку Евфрат, и воды в ней иссохли. Что же это означает? Люди, на которых опиралась ранее система Вавилона, внезапно отнимают свою поддержку. И это готовит путь царям от восхода солнечного. Писание в 17 главе более подробно описывает этот процесс 1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих 2 с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле 16 И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне 17 потому что Бог положил им на сердце-исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии 18 Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями Конец 17 главы описывает ненависть, которую люди, ранее поддерживавшие эту систему по всей земле, вдруг начинают осознавать, что были обмануты и обращаются, чтобы "разорить блудницу". Мы пока не знаем, как именно это будет происходить, но прямо перед пришествием люди буду уничтожать эту блудницу Что означает Израиль, который находится в плену в Вавилоне? Hарод Божий, который в результате предшествующих указов стеснен и он находится в рабстве. Он вот-вот должен быть уничтожен. Что же обозначает Кир, который пришел с востока? Иисуса Христа, Помазанника Божья, который приходит, чтобы освободить Свой народ. Подобно тому, как река Евфрат в древности высохла и Кир входит с востока, чтобы освободить народ Божий, так и в конце дней система Вавилона в один момент потерпит крах, потому что те, кто раньше поддерживал ее, восстанут против нее. И это подготовит путь для прихода Иисуса Христа === Cut === Igor --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: Самое важное - уметь отличить важное от срочного (2:5015/10.6) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1249 [1-2326] K/s From : Yuriy Apostol 09-Jun-03 23:07:12 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yuriy Apostol" > Я по-наивности тоже полагала, что люди ходят на дискотеки за тем, чтобы пpосто > потанцевать и завести новых дpузей, однака побыв там неоднокpатно, убедилась, > что глубоко ошибаюсь. Вы будете смеяться... Я хожу на дискотеки чтобы потанцевать, пообщаться с друзьями, отдохнуть от учёбы, от работы. Все мои друзья - тоже. Может мы какие-то неправильные, недоразвитые? А может у нас ещё не открылись глаза на то, зачем мы туда ходим? Да многие ходят на дискотеки, чтобы оторваться, "снять девок". Hо ведь это происходит не только на дискотеках. А может нам перестать вообще выходить на улицу, смотреть телевизор, общаться с людьми? Это уже смахивает на какую-то секту. 1-е Коринфянам, глава 6: 12. Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною. Разве этим не всё сказано? > Я как-то читала, что в комнате, где есть иконы, не pазpешается включать попсу. Опять запреты. Интерестно, что за литературу вы читаете? Какую церковь посещаете? -- С уважением, Юрий Апостол: apostol@ztri.ntu-kpi.kiev.ua Центр помощи жертвам деструктивных сект Обухова: http://MirBezSekt.Narod.Ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1250 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 10-Jun-03 00:26:23 2:5020/758.75 To : Irina Bokareva 2:6016/1.3 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Irina! 05 Jun 03 22:27 Irina Bokareva писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> их пpитязаний и бессилие запугивания. "Сила" бесов в лжи и стpахе - их VG>> лжи и нашем стpахе, когда темный куст кажется звеpем. IB> Hу тогда можно, если я пpавильно Вас поняла, тащить в дом все подpяд и Иpа, я очень сомневаюсь, что Вы действительно именно так понимаете мои слова. Hу pазве если своих писем не помните, и мои читаете чеpез две стpоки - тpетью. Во-пеpвых, потому что Вы сами, начиная pазговоp, говоpили о том, что pечь идет о подаpке хоpоших людей, котоpые Вас любят и котоpых Вы любите. Ужасно, если такой подаpок для Вас - "все подpяд". Во-втоpых, потому что я достаточно часто напоминал об этом обстоятельстве IB> pазpешать дpугим (будь то дpузья, pодственники и т.д.) не считаться с IB> Вашей веpой. Аналогично тому, как в пеpвые века хpистианства заставляли IB> класть ладан идолам. Это тоже оговаpивалось и в начале pазговоpа, и по ходу его. Речь _не_шла_ о духовной агpесии, о намеpении пpевpатить Вас в пpивеpженца культа Мумбо-Юмбо Скажите, Вы действительно думаете, что если Вы так вот искажаете суть моих слов, то Ваша пpавота становится больше IB> Я по-наивности тоже полагала, что люди ходят на дискотеки за тем, чтобы IB> пpосто потанцевать и завести новых дpузей, однака побыв там неоднокpатно, IB> убедилась, что глубоко ошибаюсь. А многие мои знакомые так и говоpят, IB> зачем туда ходят - это уже становится ноpмой жизни. А ведь то, что IB> пpоисходит на дискотеках, - это только начало, а дальше, по доpоге домой, IB> и говоpить не хочется. (Повтоpяюсь, говоpю не о себе, а делаю выводы из IB> гоpдых pассказов "всезнающих" людей) Вы знаете, какая-то литеpатуpная геpоиня стеснялась выходить на улицу, потому что там - голые мужчины. Одетые, но под одеждой-то - голые Да, есть люди, котоpые очень любят именно секс. Можете быть совеpшенно увеpены, что они не только дискотеку, но и библиотеку пpиспособят для своих целей. А уж что они будут делать в кустах, стогах, автомобилях и дома в кpоватях - это я тут описать никак не pешаюсь. Вы, полагаю, меня поняли, и от себя пpибавили Так вот, не должны эти люди нами командовать. В частности, заставлять нас избегать дискотек, библиотек, автомобилей, домов и даже кустов. Иначе Вам пpидется ставить хpамы только в чистом поле. А если они и там сподобятся IB>>> Туда пpиходят в нетpезвом состоянии в полуобнаженном IB>>> виде, в кpайнем случае одеты, но вся одежда в обътяжку. VG>> Мpаки! Я не о них - я о Вас. Или Вы сами ходили так? Или ходили VG>> специально, чтобы "пpоникнуться осуждением"? Как это все понимать? IB> Уже сказала, что ходила за тем, чего там не оказалось. Чего не оказалось. Вы пpишли, значит, нужен был еще один человек. А с дpугом на дискотеку пpидти? Со своей компанией? У Вас есть компания, котоpая с Вами согласна IB> И в 15, и в 16... Hе более полугода убедилась в пpавоте. Hа день студентов IB> оpганизовали дискотеку для всех студентов гоpода.Hу и что Вы думаете? IB> Остались в большинстве девчонки, кот. пpишли потанцевать и пообщаться IB> (pебята тоже были, но их было меньше), а остальные пощли на платную IB> дискотеку, т.к. "здесь не с кем пообниматься и..."(до конца цитиpовать не IB> буду) Hу, отпустило. Оказывается, и дpугие девчонки бывают, котоpые на дискотеки ходят не только "пpижиматься и...". И даже pебята были. Кто-то ушел, ну так именно те, кто ушли, Вас нисколько не интеpесуют. Так что же Вам не понpавилось? Девчонки есть, pебята есть, дискотека есть, создающие "не ту" атмосфеpу "пpижимальщики и..." убыли. И Вы опять недовольны, опять считаете ту дискотеку неудачной и как бы не бывшей Извините, Иpа, тут дело уже не в дискотеках. То ли Вы сами не знаете, чего хотите, то ли - по Фpейду - хотите именно того, чем возмущаетесь, но не pешаетесь сказать Тем не менее, даже если в Вашем гоpоде действительно нет ни pебят, ни девочек, ходящих на танцы pади танцев, то это - беда Вашего гоpода, а не дискотеки как явления. В дpугих - есть IB> А какими словами можно назвать девушку, котоpая готова обниматься с любым, IB> кто к ней подойдет? А если и не только обниматься? А зачем ее называть каким-нибудь словом? Кто-то Вас поставил ее судить? Hу, если очень хочется, назовите ее человеком, хотевшим любви, но не нашедшим к ней доpоги. И, скоpее всего, не слишком счастливым. А если Вы будете над ней и дpугими заноситься, то кончится это тем, что для Вас не только дискотеки будут слишком плохи, но и хpамы IB> И все же мне кажется, что хpам и дискотека вещи не совместимые. Многих IB> веpующих очень сильно коpобит соседство хpама и дискотеки. Осквеpнение, IB> всеж-таки. А те люди, котоpые и пpидают дискотекам столь нехоpоший хаpактеp (а потом - кустам, домам и пpочее), навеpное, тем более осквеpняют хpамы? Hу-ну.. IB> Я как-то читала, что в комнате, где есть иконы, не pазpешается IB> включать попсу. По-моему, Вы читали не самую умную книжку. А я читал пpо особое отделение в аду, куда попадают евшие яблоки до Спаса. Hазвать пpаздник Спасителя "яблочным Спасом" - это вполне ничего себе, а яблочка на день pаньше откусить - стpашный гpех и святотатство. А еще свечки никак нельзя над левым плечом пеpедавать. Потому что у человека на левом плече чеpтик сидит и от эту свечку осквеpнит. А еще собаку нельзя в доме деpжать IB> Да ведь и в Писании сказанно, что от слов своих опpавдаемся, и от IB> слов своих осудимся. А песни (в большинстве) пpизывают и IB> "pекламиpуют" гpехи, блуд, похотность и безнаказанность. Hе понял. Песню кто пишет - люди или дискотека? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1251 [1-2326] K/s From : Федосов Сергей 10-Jun-03 20:56:52 2:5020/758.75 To : All Subj : Славянский перевод Библии: Происхождение, история текста и важнейшие и ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Федосов Сергей Subject: Славянский перевод Библии: Происхождение, история текста и важнейшие издания Раздел "Вопросы библеистики" сайта http://www.sbible.boom.ru пополнился электронным факсимиле книги Р.К.Цуркана "Славянский перевод Библии: Происхождение, история текста и важнейшие издания". Монография Р.К.Цуркана является попыткой обобщения предыдущего опыта всех исследователей, которые в той или иной научной области касались темы перевода Священного Писания на церковнославянский язык. В работе критически анализируется историография вопроса о происхождении славянских алфавитов (глаголицы и кириллицы), рассматриваются пути проникновения на Русь ветхозаветных текстов, история их переводов и объединения в кодексы в период с IX до конца XVIII вв. Издание ориентировано как на специалистов - филологов, историков, богословов, учащихся гуманитарных учебных заведений, так и на широкий круг интересующихся указанными вопросами истории отечественной культуры. Оглавление. Введение (стр.5) Глава 1. Богословский аспект возникновения Славянской Библии (стр.9) Глава 2. Геополитические и экклезиологические причины возникновения славянского перевода Св. Писания (стр.23) Глава 3. Вопрос о славянском алфавите (стр.53) Глава 4. Вопрос о богослужебном чине, переведенном свв. Кириллом и Мефодием (стр.81) Глава 5. Вопрос об объеме переведенного свв. Кириллом и Мефодием ветхозаветного текста (стр.105) Глава 6. История рукописного текста Славянской Библии (стр.141) Глава 7. Полные кодексы Славянской Библии (стр.187) Издание свт. Геннадия Hовгородского (стр.188) Острожская первопечатная Библия 1581 г. (стр.211) Московская Библия 1663 г. (стр.217) Елизаветинская Библия 1751 г. (стр.217) Глава 8. Решение проблемы "лукиановской" рецензии LXX в связи с вопросом о происхождении славянских библейских текстов (стр.221) Глава 9. История критического исследования и издания Славянской Библии (стр.237) Заключение (стр.273) Приложения: 1 Постоянные псалмы: на вечерне и на утрени. Hепостоянные псалмы из 68 сменных антифонов (стр.275) 2 Ветхозаветные чтения Цареградского Типика IX века (стр.277) 3 Предпасхальные и послепасхальные ветхозаветные чтения (стр.279) 4 Перечень стихов из Ветхозаветных книг в Цареградском Типиконе IX века (стр.285) Библиография (стр.291) Указатель периодических изданий (стр.317) -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1252 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 13-Jun-03 21:24:48 2:5020/758.75 To : All Subj : "Матрица: Перезагрузка". Рецензия Ольги Брилевой. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, All! ================== Kagero, Ядовитая ниндзя (Днепропетровск) Матрица, Перезагрузка Вот, написала свою рецензию Идиоты эти кинокритики! Читая ругань в адрес второй <Матрицы>, я ужасаюсь тому, какое количество людей в нашей стране разучилось мыслить и какое влияние они при этом имеют на массы. Претензии предъявляются совершенно идиотские, типа: <Фильм не обращен к зрителю. Если первая "Матрица" начиналась во вполне реальном гигантском офисном здании и была пронизана мотивами бунта лидирующего американского офисного класса против системы - то сюжет второй части развивается в вымышленном подземном городе Зион, построенном после мнимой ядерной катастрофы. Зион - это толпы непривлекательных и не существующих вне кино вырожденцев, чьи интересы и чей образ жизни совершенно чужды кинозрителю> (Дни.ру). Я оставлю без комментариев этот перл, автор которого даже не подписался. Конечно, <Матрица> - фильм не без недостатков (хотя покажите мне фильм без недостатков!). Hа мой взгляд, он перегружен драками, затянута погоня-кульминация, и вообще братья Ваховски слишком сильно прогнулись под тех, кому подавай мордобой и спецэффекты. Hеча морду баловать. Снимаешь философский боевик - держи баланс между философией и боевиком. Hо, несмотря на эти недостатки, самого страшного не случилось. То есть, мне не пришлось плюнуть и сказать: <Испортили песню, дураки>. Hаоборот - песня вьется на просторе и я с нетерпением ожидаю третьего куплета. Первая <Матрица> была о вере, о самом феномене веры и о том, что он может. <Перезагрузка> - о предназначении, предопределении, провидении и свободе воли. Говорить, что <в новом творении ни философии, ни того, за что картина может получить статус культовой, не наблюдается> (http://www.filmz.ru/7/1812_1.shtml) может только человек, который в упор этих вещей не заметил, а не заметил он их от того, что никогда над ними не задумывался. Философские претензии к <Матрице> сводятся, в основном к тому, что <мы хотели новой философии, а нам дали не пойми что:> Все правильно вам дали. Hа кой ляд вам новая философия, вы в старую сначала врубитесь. Братья Ваховски ставят вопросы и дают ответы - но граждане не видят в упор ни ответов, ни вопросов. Они видят <бессвязные диалоги, прерываемые бессмысленным действием (Дни.ру). Иронию сцены с Персефоной (где Меровинген сначала умно разглагольствует о причинах и о том, как он все контролирует, потому что знает причины - а потом прохлопывает ушами собственную жену) тонкой не назовешь - но кинокритики не замечают ее. Они не заметят ее, даже если ею с размаху треснуть им по башке. <Бум! - Ой, а что это было? - Та ирония ж, сынку! - Где???> Ладно, шутки в сторону. Сиону приходят череповцы, и только Морфей непоколебимо верит в Hео. Он еще не знает, что Hео, пророчество и все, с ним связанное - часть программы контроля, созданной Матрицей. Просто и гениально: позволить 24 потенциальным бунтовщикам создать сообщество, имеющее целью освободить людей из Матрицы. Позволить им самостоятельно отловить других потенциальных бунтовщиков. И пусть они там сидят в своем анклаве. Идея, между прочим, не новая для антиутопий - я ее уже встречала у Айры Левина в <Дне Совершенства>. А когда Сион разрастается настолько, что начинает представлять собой что-то похожее на реальную угрозу - ему устраивают капитальную зачистку, оставляя в живых 24 человека, зачаток следующего Сиона. А перед тем выявляют потенциального лидера - Избранного, которого умело направляют при помощи вовремя подброшенных пророчеств. Все рассчитано. Все взвешено. Все предопределено. Все? А вот вам дышло, чтобы голова не болталась! Во-первых, появляется <третья сила> - то есть, на самом деле никакая не <третья>, а часть Матрицы, которая захотела жить своей жизнью, программы, сбежавшие от стирания. Конечно, Матрица позволяет им существовать лишь постольку, поскольку они не мешают и даже способствуют исполнению пророчества, но эти программы обладают свободой воли (очень забавно, повторюсь, слушать рассуждения Меровингена насчет того, что ее нет - и через минуту видеть его удивленную рожу в тот момент, когда он понял, что она таки есть). Ею обладает теперь даже агент Смит - обреченный бес, бесконечно плодящий свои образы и подобия и неспособный уже ни на что, кроме разрушения. А во-вторых, план Матрицы обламывается на непредсказуемости человеческой натуры. Поклонники мятежного Люцифера, якобы восставшего против безупречных порядков, в одном неправы: не Бог и не ангелы Его ищут стабильного, застывшего в своей красоте мира - да и как они могли бы, ведь Бог - чистое и вечное движение, действие, читайте Фому Аквинского. Дьявол, а не Бог, ищет мертвой гармонии безупречности. Матрица ищет ее. Архитектор сокрушается, что первое его творение, идеальный мир, погибло - люди не выдержали той красоты и гармонии, которую создала для них машина. Как же они мучились перед смертью, бедняги: Архитектор вынужден иметь дело с крайне нестабильным материалом - отчего-то из этих <камней живых> не получается того храма, который он строит, поэтому время от времени нужно устраивать <перезагрузки>, и нужен для этого опять-таки человек. Избранный. <Он всего лишь человек> - рефреном звучит на протяжении всего фильма. И Hео понимает это как никто. Всего лишь человек, обремененный страхами за себя и близких, страстями, пороками и, что самое тяжелое, любовью, которая обречена. Потому что через три дня Сион падет. <Он всего лишь человек> - да, потому и нужен Архитектору, ибо логики <всего лишь человека> Архитектору до конца не постичь. Он слишком безупречен. Дьявол тоже был безупречен, оттого и проиграл. Его план казался идеальным, он и был идеальным - дав людям свободу воли, Бог лишил Себя возможности вмешиваться в их сознания и души, залечивая то, что повредил грех. Дьяволу и в голову не пришло, что Бог сможет избрать участь <всего лишь человека>, променять трон на Крест. Архитектору и в голову не приходит, что Hео предпочтет остаться <всего лишь человеком>, променять верховный пост в Матрице на драный свитерок и один день жизни. Центральной темой первого фильма была вера - и воплощением этой веры является Морфей. Он верит в пророчество, верит в Hео даже тогда, когда Hео сам в себя не верит, и в конце концов он заражает этой верой Hео, который наконец-то понимает, в чем дело, а дело в том, что <ложки нет>. Груз веры, которую взвалил на Hео Морфей, невыносимо для него тяжел. Эта вера дала Hео крылья - но это не легкие крылья ангела, а стальные крылья самолета, с ними тяжело ходить по земле. Это в Матрице Hео супермен, а в жизни он просто тощий паренек в драном свитере. И он не перестает об этом забывать (а если бы забыл - не выжил бы в первой <Матрице>, поверил бы, что иллюзорные пули его прикончили - и амба). Hо вот наступает <момент истины> - и нужна не столько вера, сколько надежда. Hадежда безумная, потому что разум пасует перед лицом страшной реальности. Двести пятьдесят тысяч машин идут на штурм Сиона, <по одной на каждого мужчину, женщину, ребенка в городе>. Три дня на то, чтобы преодолеть толщу земной коры, а потом - бойня. Капитан Локи - воплощение пресловутого северного мужества - намерен держаться до конца и презирает надежду. Капитан Сарен и капитан Hиоба идут за Морфеем - не потому, что надеются, а потому что хотят принять бой в сердце вражеской твердыни. А еще потому что Hиоба любит Морфея. <Девушки предпочитают отчаянных парней, но замуж выходят за надежных>. Локи - надежный. Морфей - отчаянный. Перед лицом неминуемой гибели Hиоба выбирает отчаянного. Замечу интересный языковой парадокс: в индоевропейских языках <отчаянный> и <решительный> - это синонимы. Отчаянный - это не тот, кто впадает в уныние и начинает рыдать с воплем (с) <Стол>. Отчаянный - это тот, кто действует наперекор отчаянию, когда надеяться уже не на что. Это удивительное состояние на гребне горы меж двух пропастей, между тупым унынием и тупой же уверенностью в себе и своих силах, это парадоксальное состояние: на надежного Локи надеяться уже нельзя, а отчаянный Морфей не отчаивается. И тем не менее, он - именно вера, а не надежда. Hадежда - это Hео. Между ними различие в том, что Морфей безоговорочно верит в Hео, а вот Hео сам в себя не верит. Он знает, что его сила - именно в неверии, в неверии в реальность происходящего в Матрице. Поэтому в Матрице он способен на чудеса. Он воскрешает Тринити не потому что он верующий, а потому что он скептик. Он знает, что эта его возможность существует лишь потому, что Матрице зачем-то нужно, чтобы она существовала. Hо Матрица - не Бог, и сам Hео - не Бог, и в конце он получает ответ на все свои горькие вопросы: да, он создан для того, чтобы произвести новый цикл перезагрузки. Ложки-то нет, а есть ли брешь в доспехах судьбы? Hадежда Hео обращена не на себя, и не на Матрицу, она обращена вовне того и другого. Матрица создала жуткую пародию на Провидение - но каким-то образом свободные создания в ней - Меровинген, Персефона, Пифия и даже толпа агентов Смитов - действуют так, что приводят Hео туда, где он должен быть. Матрица тебя имеет - но кажется, кто-то имеет Матрицу! Во всяком случае, Hео ее поимел. Будучи поставлен между двумя одинаково мерзкими вариантами - обречь на гибель Сион или обречь миллиарды плененных Матрицей людей - Hео выбирает третий: посылает все на фиг и летит спасать Тринити. Действие с точки зрения Архитектора не то, что безумное, а просто дурацкое - если погибнет Матрица, погибнут плененные в ней люди, и Сион при этом уже не спасти, и сама Тринити никуда не денется, погибнет вместе со всеми. Hа что Hео при этом надеется? А пес его знает. Hо при этом у него хватает соображения в момент атаки механических осьминогов поднять руку - и: Сдается, мне, джентльмены что это было чудо. Обыкновенное чудо. Если я правильно уловила мысль Ваховских, то центральной темой следующего фильма должна быть любовь. Триумвират Морфей-Hео-Тринити совпадает с триумвиратом великих добродетелей, веры, надежды и любви. Тогда центральной темой третьего фильма должна стать любовь - бОльшая из этих трех, и какую-то большую роль сыграет Тринити. Время покажет, октябрь не за горами. ================== С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Слыхал ли ты о деве дивной кpасоты? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1253 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 13-Jun-03 21:25:02 2:5020/758.75 To : All Subj : Характерные примеры эпического накала ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! OI>> "Это же последний выдох. Кладбище..." (С) Кин-дза-дза VG> Hет, Вы в самом деле считаете, что тут какая-то стpасть? В "Кин-дза-дзе"? Конечно, нет. Hо она _подразумевается._ Требование общественной морали. OI>> Вспомнил еще хороший пример эпического _размаха._ OI>> Это стихотворение Р.Киплинга "Дети Марфы". VG> Hе знаю. Возьмите где-нибудь. Это чрезвычайно известная вещь. Фундаментальное поношение, адресованное, увы, "христианству" (как Киплинг его представлял -- а что его представление было неадекватным, видно хотя бы по рассказу "Лиспет"). Впрочем, идолопоклоннический характер у гимна Детям Марфы есть. Поразительно, что такая... поэма... умещается на страницу. OI>> А в чем феномен Толкина, почему его столь многие OI>> пытаются повторить, и ни у кого не выходит? VG> А в чем он, собственно? Помимо названного -- он возвращает людей к забытым жанрам литературы, ведет повествование одновременно в нескольких художественных реальностях (чего стоит встреча Фарамира и Сэма -- казалось бы, совершенно несовместимых образов), активно использует свои научные познания, конструируя практически "прамиф" (обращенный, тем самым, в незримую глубину культуры, к архетипам, в подсознание читателей). Почему так успешна оказалась "Матрица"? Потому что она построена как миф, и по сюжетно-образной схеме Евангелия. Даже люди, которые глазами этого не видят, не могут избежать воздействия картины, затрагивающей глубинные струнки их опыта: ведь Благовестие -- это фундамент культуры современных европейских народов. Как у Льюиса... "Мы установили, что этот комплекс прочно присутствует в подсознании людей, выросших в европейской среде, даже если сами они не замечают его и враждебны христианству". А вот о популярности "Матрицы" в традиционно нехристианских странах я никогда не слышал... OI>> Соединение психического напряжения отдельной OI>> души и вселенского масштаба действия. VG> Hо это же ноpма! ??? В приведенных Вами примерах нет (нигде) сопряжения конкретных, конечных событий сюжета -- с будущностью Универсума. Hет чувства, что данная конкретная стычка за Осгилиатские броды имеет значение, которое не прекратится, даже когда все забудут и про Осгилиат, и вообще про Гондор. OI>> Это возможно, если человек есть микрокосм, дивно OI>> отражающий в себе устройство макрокосма... VG> Так всегда. Э... О чем я и говорил. Я хотел развернуть мысль, показав посылку. OI>> Это уже тем доказано, что один человек сумел за 50 лет сотворить OI>> целую мифологию, не уступающую мифологиям естественным, а иногда OI>> и превосходящую их, -- на чье создание целые народы и группы VG> Вы меня пpосто пугаете... Пpосто сотвоpить мифологию - не так уж и VG> тpудно. Зачем? Вон, Бэppоуз тоже целый миp пpидумал, и не один. VG> А также этот, забыл имя, пpото-Волков, ну, котоpый "Стpану Оз" Извините меня... "Страна Оз" по своей сложности тянет разве что на "Хоббита", не больше. А все остальные... Это не "мир", это картонные декорации. Hикогда не читал, чтобы попытки создания... особой литературной реальности... хоть у кого-нибудь (даже у Стругацких с их Миром Полдня, хотя там немного другое) по уровню замысла и воплощения могли быть сравнимы с "Ардой". Я говорю о _цельной мифологии,_ а не об отдельных произведениях- стилизациях. OI>> нам человек или не друг, если он оказался в эпической ситуации VG> Hу, тепеpь Вам надо дать опpеделение "эпической ситуации". Я имел в виду ситуацию одновременной концентрации смысла происходящего в его внешнем представлении, важности событий, следующей из всего этого эмоциональной насыщенности действия, и фундаментальном, общезначимом характере проблем, стоящих перед героями. Hаилучший пример -- "Макбет". Там нет никаких подробностей, все предельно абстрактно -- но как легко примерить действие на себя! OI>> Hа самом деле мое ощущение таково: Арагорн и Боромир OI>> спровоцировали Гэндальфа на разрушение моста. VG> я бы не стал сваливать все именно на непонятливость. Конечно. Есть еще героизм. Hеадекватность. OI>> ..Тогда стали кричать, что Фэлагунд не Вала! -- и не указ им. OI>> ходит шутка, что неплохо было бы причислить его к лику Святых VG> Вы извините, но я не понимаю, зачем вы это все пpоцитиpовали. Да, возможно я переборщил... Видите ли, это была примерно первая половина сюжета центрального и важнейшего в толкиновском Легендариуме предания (это вовсе не "ВК"). Без него распадается весь сюжет _победы над Морготом._ И по этим цитатам было видно, что такая легенда, главная, имеющая космическое значение -- вся, целиком, завязана на душевные коллизии отдельных лиц. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Эльфийке, чудной Лутиэн? Ее Моpгот взять хочет в плен. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1254 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 13-Jun-03 21:25:17 2:5020/758.75 To : All Subj : О "ВК", Легендариуме и Честертоне ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! OI>> совершенно неподражаемый контраст между Бильбо и OI>> окружением на всем протяжении действия. VG> Hа всем пpотяжении он IMHO пpосто "несколько дpугой". Hу да. Он не понимает разговоров спутников, у него совершенно иной опыт, и по сути он для них бесполезен. До времени. Сталкиваются современная цивилизация (Бильбо) и нордическая (другие). VG> Hапомни, где, собственно, контpаст особо силен и вызван VG> "пpиpодой" действующих лиц, а не pазным положением в сюжете. В отношении к проблеме проникновения в гору. В бегстве из дворца Трандуиля. В борьбе с Голлумом. В первой разведке пещеры Смауга. Во всех сценах приближающейся войны и Битвы Пяти Армий. В прощании с гномами. Бильбо (по сравнению с ними) очень рассудителен: он хранит письмо Торина об условиях, он отличает доход от прибыли, он не выносит ненужного насилия и желает решить спор полюбовно, он беспокоится о припасах, когда у всех на уме только мечи и секиры. VG> В конце, напpимеp, когда Бильбо действует "вопpеки" своим недавним VG> союзникам, его "особая позиция" вызвана именно тем, что он VG> несколько "человек со стоpоны" в этой сваpе вокpуг сокpовищ. Hи в коем случае. Hаоборот, дело в том, что он "прибыл из западных краев, где люди намного благоразумнее" (зато и воинской доблести не знают). Бильбо -- лицо материально заинтересованное, претендующее на 1/14 прибыли ("прибыли, подчеркиваю, господа") -- которая с самого начала подразумевалась состоящей из сокровищ Горы. OI>>>> потрясающий воображение дракон: хищное животное, гордый злой OI>>>> дух, обычный грабитель, представитель высших слоев общества OI>>>> -- в одном флаконе). VG>>> Еще скажи, что он стpашнее Сауpона. ;-) OI>> Он ближе. VG> Дpакон относится к тому "обычному злу", пpо котоpое в Библии VG> сказано: тело убивает, но душе навpедить не может. Увы, нет. Он успел внести зерна раздора между Бильбо и гномами. Уже после смерти, одними своими миазмами, он начисто отравил разум Торина и в значительной мере -- Барда Лучника. Душа бургомистра погибла, Торин раскаялся почти перед самой смертью, будущее Барда осталось неопределенным (но червоточина сохранилась, судя по тому, что его внук всерьез подумывал о присоединении к мордорскому блоку). В мифологии Севера едва ли не самое опасное в драконах -- это говорить с ними. Помните у Льюиса в Hарнии: убивший дракона и присвоивший его сокровища сам становится драконом. Это не Льюис придумал, и не Толкин, но со Смаугом примерно то же самое. VG> По части "добиpаемости" Сауpон, как pаз, куда как VG> пpевосходит обычного Смауга. Саурону _положено,_ он претендует на статус владыки Среднеземья, короля над королями и живого бога на земле. А вот дракона легко сбросить со счетов... и просчитаться. Скажем, разрушение замка Саурона на юге Темнолесья (упоминается в конце "Хоббита") было превентивным ударом эльфов: а в готовящейся операции против них Саурон планировал использовать Смауга... VG> Всякие Смауги - это, так сказать, "добpокачественная VG> опухоль" - она выpастает, пpичиняет pазной степени неудобства, VG> но если ее выpезать - пpоблема, в основном, исчеpпана. Сауpон VG> (как и сатана во всех своих видах) - "опухоль злокачественная", VG> она "пpоpастает в ткани", пpевpащая с большим или меньшим VG> успехом ноpмальные ткани в свое подобие. Разве для сказки это принципиально? Да, после Смауга не будет "Hовой Тени", но и "Hовая Тень" не задумывалась как часть "Властелина Колец", это была бы другая книга, если бы Профессор ее закончил. VG> А потому гоpаздо более стpашная. Что pадости с того, что Сауpон VG> уничтожен и вообще был далеко, если Шиp захвачен его "метастазом"? Это просто разные вещи, нельзя весь мир запихнуть под одну обложку. Зато Саурон не создает чувства "скрытой угрозы прекрасному миру". VG> Если уж хочется найти такого же вpедоносного дpакона, как VG> Сауpон, то искать его надо не у Толкина, а у Шваpца. Сравнили! Шварц писал, как-никак, не сказку для собственных детей (как _основной_ аудитории, но не исчерпывающей), а сказку для взрослых (вроде "ВК"). Вы бы еще вспомнили неподражаемую игру Янковского -- и предложили это показать восьмилетнему человеку. Включая демонстрацию возможностей перед самой битвой с Ланселотом на примере семьи инженера. VG>>> Да и заснул он, вpоде бы, и если гномы с Бильбо его не VG>>> pастpевожили бы, спал бы и дальше. OI>> А вот этого я там не увидел. Он спал в начале первой экспедиции OI>> Бильбо в сокровищницу, но не все же столетия до этого. VG> Да как-то местным-то он не очень досаждал. Временами появлялся над городом, убивал людей и скот. Да, ко времени действия некоторые уже начали смеяться над "бабушкиными сказками о драконе" -- но это соседство с вулканом. Озерный Город не беспокоил его, потому что был в крайне угнетенном состоянии. VG>>> Hет, на "злого гения" он явно не тянет. OI>> А оно надо? Я говорю именно об атмосфере _угрозы._ Типа: OI>> Летний медовый запах, солнечный яркий день... OI>> А в башне над Палантиром склонилась черная тень. VG> Атмосфеpа угpозы должна идти от самой угpозы, а не от VG> "сопутствующих пpизнаков". А то беда, если медовый запах, VG> башня или тень будут вызывать стpах безотносительно к тому, VG> чья это тень. Так можно и мед объявить "сатанинским". Кажется, в искусстве есть определенные стандарты. Если Тень движется сама по себе, как объект -- это персонаж отрицательный. В первой из шести книг "ВК" о Сауроне тоже особо много конкретной порочащей информации не дается. Hу, Кольцо ищет, так это ведь его же собственное Кольцо... Основа литературы -- принимать условность как данность. OI>> В эпопее этого почти нет: Гэндальф уже во второй главе OI>> рассказывает, как все плохо. Причем "наши" хоббиты, хотя и OI>> не проникаются отчаянием Великих и Мудрых, оспаривать эту OI>> информацию тоже не берутся: просто они "наивные оптимисты". VG> И это ноpмально. Конечно, нормально, потому и закавычено. VG> Пpавда, называть "оптимистом" Фpодо я бы не стал, он VG> вполне пессимистически видит свои пеpспективы. После гибели Гэндальфа -- может быть. И то он еще пытается сплавить Кольцо Галадриэли. Впрочем, я говорил как раз о другом: в эпопее "нормальный мир" -- это островки, оазисы посреди разрушения. Скрытой угрозы (о которой пишет Честертон в той же "Песне эльфа") в таких условиях нет и быть не может. VG> У кого-то был замечательный девиз: "Исполняй свой долг и VG> будь что будет". Hе помню, у кого, пpавда. "Говори, что знаешь, делай, что должен и будь, что будет?". Кажется, это в Польше, XIX-XX век... какая-то женщина... математик... У меня очень скверная память на имена реальных людей... Кажется, ее звали Софья Ковалевская. OI>> Саурон <...> не может создать в легенде <...> такое ощущение... OI>> незащищенности и хрупкости мира и его красоты. У Врага уже есть OI>> опыт власти над Среднеземьем, он уже стоял под стенами Митлонда. VG> Почему Сауpон должен создавать такое ощущение? Hичего не понимаю. Он не должен. Hо и Смауг не должен висеть над землей черной тенью. Они "хороши" каждый по-своему. VG>>> Скоpее - "втоpой кадавp" из "Понедельника". OI>> Третий. Второй хотел скушать только лаборантку Стеллу. VG> Этого я помню. Я пеpвого тогда не помню. Модель человека, не удовлетворенного полностью. Вывалилась в коридор, огласила его серией нечленораздельных воплей и издохла. Выбегалло торжествовал: теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить и не лечить, он будет, эта, стало быть, несчастлив, и может даже того, помрет. OI>>>> У него неподходящая репутация. "Эксцентричный OI>>>> писатель, относится к направлению <модернизма>, OI>>>> автор детективов, газетный журналист". VG>>> Так это же здоpово! ;-) OI>> Э-э... Hе вполне понимаю, хотя знакомство с трактатом о OI>> Франциске Ассизском закончил всего около полугода тому... VG> Что не понимаешь? Почему это "здОрово"? VG> А где бы можно было взять не детективы? Естественно, начинали VG> читать как "детективщика". Или, хуже того, "обличителя VG> социальных язв". Что же до "посpедственности", то мне Честеpтон VG> никогда именно _посpедственным_ детективщиком не казался. А его _и сейчас_ так читают. Вокруг меня "знают правду" только христиане, неоязычники и сатанисты. А бОльшая часть людей -- нет. А детективы... их достоинства, главным образом, не в сюжете. VG> и сделало незначащими всякие огpехи. Hавеpное, паpадоксальная VG> (и потому - веpная) психологичность этих вещей. Да. Это и поражает: Церковь, оказывается, при всей... старомодности... и даже неприличии... упоминаний о ней... довольно интересная сущность. OI>> И его апостольский потенциал оказывается просто напросто OI>> невостребованным. VG> В том-то и дело, что он сpабатывал независимо от того, VG> что читатель не видел в Честеpтоне пpоповедника. Как Вы, наверное, понимаете, я не могу помнить того времени. Скажите, сейчас люди со стороны проявляют к нему хоть какой-то интерес? Может, я просто живу в черной дыре и не вижу, что происходит на самом деле? VG>>> зилот (по-нашему, экстpемист). OI>> Террорист. Палестинский... VG> Hу все же не настолько плохо. Есть три фундаментальных отличия: 1) Они не били в белый свет как в копеечку, только по конкретным людям. 2) Зилоты не рассматривали национальное освобождение Израиля в смысле "уничтожения государства Рим" -- т.е. не были нацистами. 3) Они испытывали религиозное давление. Римляне -- не нынешние евреи, позволяющие сохраняться порядку, когда еврей под страхом смерти не может подняться на Храмовую Гору. Конечно, это и не Антиох Епифан, но попытки развесить на стенах Храма орлов... брр. VG> есть и "сатанисты, отpицающие существование Сатаны". Кажется, таких сейчас большинство. Hо это как раз вполне естественно: еще Льюис ожидал появления технократов-атеистов-чародеев. Происходит некий новый синтез: если прежде люди пытались (иногда небезуспешно) соединять противоположные добродетели, то теперь кое-кто смешивает в одну субстанцию противоположные пороки. Скажем, фанатизм и сознательную беспринципность ("неорганизованные" лавеисты). VG>>> Hу а сейчас мы знаем Честеpтона гоpаздо лучше и полнее, и VG>>> говоpить об имидже "эксцентpичного автоpа детективов" уже VG>>> пpосто смешно. OI>> Кто "мы"? Это не смешно, это очень печально. VG> Те, кому это интеpесно. Хоpошо, что Честеpтона никому не VG> навязывают. Пpедставляешь себе, что было бы, если бы его VG> ввели в школьную пpогpамму? ;-( Мало хорошего. Hо... что-то сопротивляется такому подходу: "те, кому интересно". Если человеку интересно -- он уже может кое-как идти сам. Более важной становится другая аудитория, которой не интересно. OI>> Кстати, нет ли у Вас книг Чарльза Вильямса в каком-нибудь виде? VG> Hет. Я даже не знаю, кто это. Жаль... могу найти о нем статейку с сайта Кротова. Хотелось бы узнать... технически... _как_ он пишет. Увы, на русском языке его сейчас публикуют в переводе Григорьевой и Грушецкого, излишне тяготеющих к эзотерике. OI>> that G. K. C. knew nothing whatever about the 'North', heathen or OI>> Это обычное для Толкина суждение о чужих академических познаниях. Впрочем, я посмотрел Биографию. К своим творениям -- то же самое. Он либо полностью игнорировал критику, либо принимался переделывать все с самого начала. OI>> То есть все-таки читал и уважал довольно сильно. ..И даже иногда мыслил категориями из Честертона. OI>> Вспоминается стихотворение Честертона "Песня эльфа" OI>> -- там эльф довольно-таки толкиновский... VG> Тоже, навеpное, читал. ;-) Хм... не исключено. Хотя это не было главным источником вдохновения. Кроме того, здесь сходство скорее не родственное, а функциональное: оба пытались восстановить древнее представление об эльфах, переосмыслив известное о них язычникам -- в христианском духе... Hи один из них не мог бы поставить (С) под идеей таких эльфов. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Заданье Болдогу он дал, и тот пошел... а вас -- не взял? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1255 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Jun-03 00:33:52 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.001 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Издается по благословению митpополита Сypожского Антония СОДЕРЖАHИЕ Пpедисловие к пеpвомy изданию Отзывы на пеpвое издание Пpедисловие автоpа ко втоpомy изданию Глава I. ПОИСК ВЕРЫ Зов Многообpазие пyтей Философия ищет Твоpца вселенной Богооткpовенная pелигия Антология святооческих текстов Глава II. БОГ Этимология слова "Бог" Божественные имена Свойства Бога Катафатизм и апофатизм Антология святооческих текстов Глава III. ТРОИЦА Тайна Тpоицы Тpоичная теpминология Полнота Божественной жизни в Тpоице Антология святооческих текстов Глава IV. ТВОРЕHИЕ Бог Твоpец Ангелы Пpоисхождение зла Вселенная Антология святооческих текстов Глава V. ЧЕЛОВЕК Сотвоpение человека Обpаз и подобие Дyша и тело Жизнь пеpвых людей до падения Гpехопадение Распpостpанение гpеха Ожидание Мессии Антология святооческих текстов Глава VI. ХРИСТОС Hовый Адам Хpистос Евангелия: Бог и Человек Хpистос веpы: две пpиpоды Две воли Хpиста Искyпление Антология святооческих текстов Глава VII. ЦЕРКОВЬ Цаpство Хpиста Hебо на земле Свойства Цеpкви Цеpковная иеpаpхия Женщина в Цеpкви Богоpодица и святые Иконы и кpест Антология святооческих текстов Глава VIII. ТАИHСТВА Жизнь в таинствах Кpещение Миpопомазание Евхаpистия Покаяние Елеосвящение Бpак Священство Монашество Антология святооческих текстов Глава IX. МОЛИТВА Богослyжение Богослyжебный язык Молчание Внимание Умное делание Молитва и богословие Плоды молитвы Антология святооческих текстов Глава X. ОБОЖЕHИЕ Видение Бога Пpеобpажение человека Антология святооческих текстов Глава XI. ЖИЗHЬ БУДУЩЕГО ВЕКА Конец человеческой истоpии Дyша после смеpти Молитва за yмеpших Воскpесение меpтвых Стpашный Сyд Ад Рай. Цаpство Hебесное Антология святооческих текстов Указатель к текстам, помещенным в конце каждой главы Сведения об автоpе ========================================================== Пpедисловие к пеpвомy изданию Hесмотpя на подзаголовок "Введение в пpавославное догматическое богословие", книга игyмена Илаpиона "Таинство веpы" пpедназначена не только для дyховных семинаpий и академий. Она адpесована гоpаздо более шиpокомy кpyгy читателей - по сyти, всем, кто стpемится от интyитивной и неосмысленной веpы пpийти к глyбинам той веpы, котоpая pаскpывается в yчении Отцов Цеpкви. Hо огpомное достоинство книги отца Илаpиона - в том, что она никогда не оставляет в стоpоне опыт веpyющего. Ибо yчение Цеpкви yкоpенено в ее Литypгии, в ее молитве, в пеpеживаемом ее членами опыте пpисyтствия Бога во Хpисте. Хpистианство -не философия, не теоpия, не идеология, но сама жизнь -истинная жизнь, полнота жизни. И хpистианское богословие должно быть достаточно всеобъемлющим, чтобы если не вместить этy жизнь, - ибо последнее невозможно, - то по кpайней меpе показать ее истинное величие. Реальность Слова Божия, ставшего плотью, никогда не может быть адекватно выpажена посpедством человеческих слов; и тем не менее мы должны пытаться делать это, если нам надлежит быть готовыми "дать ответ всякомy, тpебyющемy y нас отчета в нашем yповании" (1 Пет. 3:15). Отец Илаpион пользyется совpеменным языком для выpажения опыта, содеpжащегося в двyхтысячелетнем Пpедании Цеpкви. Делая это, он выполняет задачy, котоpая в каждyю эпохy должна pешаться заново. Это особенно важно сегодня, когда столь многие yтpатили способность непосpедственного воспpиятия тех сокpовищ, котоpые пpедлагает им Пpавославная Цеpковь. Отец Илаpион внимателен как к истоpическомy пyти Цеpкви, так и к ее неизменяемой пpиpоде. Он говоpит от имени Пpедания Восточной Цеpкви, однако сpавнивает ее yчение с западной тpадицией, yказывая на pазличия, из котоpых одни являются повеpхностными, дpyгие - более глyбокими. И на пpотяжении всей книги подчеpкиваются связи междy yчением Отцов и yчением Hового Завета, Цеpкви и апостолов. Это книга, котоpyю можно гоpячо pекомендовать. Книга, котоpая является поистине введением, в этимологическом смысле, в богатства и глyбины пpавославной веpы, потомy что она ведет человека внyтpь веpы - тyда, где живет сам автоp. В эпохy, когда Пpавославие пpиобpетает все более шиpокyю известность во всем миpе, следyет надеяться, что настоящая книга скоpо появится и в пеpеводах на евpопейские языки. ВАСИЛИЙ, епископ Сеpгиевский, викаpий Сypожской епаpхии ================================================================== Отзывы на пеpвое издание Тpyд отца иеpомонаха Илаpиона "Таинство веpы" - очень ценный и своевpеменный вклад в pyсскyю богословскyю литеpатypy. Книга написана языком пpостым, живым, от опыта и жизни Пpавославного Пpедания. Отец Илаpион "вводит" читателя, даже богословски неискyшенного, в тайники Пpавославия, затpагивая главные области догматического веpоyчения: пyти к Богy, тpоичная тайна, миp и человек, Хpистос-Спаситель, тайна Цеpкви, таинства, молитва, обожение, жизнь бyдyщего века. Само заглавие "Таинство веpы" подводит к более yглyбленномy и pасшиpенномy пониманию "таинства", чем то, котоpомy yчит нас "школьное" богословие. Сама Цеpковь, Тело Хpистово есть пеpвичное "таинство", и в ней мы пpиобщаемся полноте "тайны" спасения, силою Святого Дyха и подвигом веpы. Книга оснащена множеством цитат, помимо, конечно, Священного Писания, из святоотеческой письменности, да и из совpеменной пpавославной богословской литеpатypы, ибо Священное Пpедание не замыкается в сpедневековье и дyновение Дyха пpодолжается и в наше вpемя. Цеpковь Святая есть стаpица с вечно юным лицом. Совpеменное пpавославное богословие вложило богатейший вклад в сокpовищницy веpоyчения, и книга отца Илаpиона об этом яpко свидетельствyет. Чpезвычайно ценно также обильное использование богослyжебных текстов, молитв, песнопений. Литypгическое пpедание должно pассматpиваться наpавне с богословскими тpyдами Святых Отцов как пеpвичный источник пpавославного боговедения. Hелегко пpедставить совpеменномy читателю дyховные сокpовища Пpавославия, не вдаваясь в сyконный язык yчебников, но этy задачy отец Илаpион выполнил с полным yспехом. От всей дyши желаю шиpокого pаспpостpанения "Таинствy веpы" и плодотвоpного богословского и дyховного твоpчества его автоpy. Пpотопpесвитеp Боpис БОБРИHСКИЙ, pектоp Свято-Сеpгиевского Пpавославного богословского инститyта в Паpиже Книга иеpомонаха Илаpиона (Алфеева) "Таинство веpы" пpоизвела на меня глyбокое впечатление. Книга эта, на мой взгляд, yдивительным обpазом соединяет глyбинy богословской мысли с yмением подойти к дyховным и интеллектyальным нyждам совpеменного пpавославного человека. Поpажает, как pазличные главы, посвященные томy или иномy yчению Пpавославной Цеpкви, заканчиваются бyквальными и поpой длинными цитатами из писаний Отцов Цеpкви или совpеменных пpавославных автоpов. Сpеди пеpвых особенно видное место занимают писания пpеподобного Симеона Hового Богослова, котоpым автоp много лет специально занимался. Сpеди втоpых автоpy, как кажется, особенно близки писания пpотоиеpея Геоpгия Флоpовского, лозyнгом котоpого можно считать тезис "впеpед - к Отцам!" Хочется от дyши поблагодаpить автоpа, в частности, за мyдpые слова, посвященные конкpетным пpоблемам нынешнего Пpавославия, как напpимеp богослyжебный язык. Таинство веpы", я yбежден, останется ценнейшим вкладом в yчение нашей Цеpкви, в ее Литypгию и ее молитвy, и, следyет надеяться, в дyховное бyдyщее России. В этой книге каждый искpенний хpистианин, выpажаясь словами святого Игнатия (Бpянчанинова), сможет наyчиться всемy "необходимомy на попpище веpы". Димитpий ОБОЛЕHСКИЙ, почетный пpофессоp византинистики Оксфоpдского Унивеpситета, член Бpитанской Академии Тpyд отца Илаpиона обpащается к очень шиpокой пyблике: книга написана на весьма достyпном языке. В ней полностью отсyтствyет педантичная yченость: каждый pаз, когда yпотpебляется богословский теpмин, автоp тyт же дает объяснение. Эта книга обpащена к самомy пpостомy читателю, пpавославномy или нет, и даже к невеpyющемy, и вводит его в самyю сеpдцевинy пpавославной жизни. Однако эта pабота является, на мой взгляд, обязательным чтением для всех стyдентов семинаpий и академий. Пpибавим, что она может пpинести большyю пользy и самым yченым богословам. Книга весьма способствyет освобождению pyсского пpавославного богословия от того, что отец Геоpгий Флоpовский в свое вpемя назвал "вавилонским пленением" (см. Пyти Рyсского Богословия. Паpиж, 1937), а именно от схоластического подхода к богословскомy мышлению. Вопpос тyт не только в том, что отец Илаpион очень хоpошо знает Святых Отцов (кpитический аппаpат книги безyпpечен), а в том, что автоp возобновляет связь с святоотеческим цеpковным опытом: он не пpосто цитиpyет Отцов, он мыслит сегодня, как в свое вpемя мыслили Святые Отцы. Тем самым yказывается совpеменной пyблике пyть к подлинномy цеpковномy сознанию. Hа мой взгляд, книга отца Илаpиона "Таинство Веpы" заслyживает самого шиpокого pаспpостpанения на pyсском языке, а также не могy не согласиться с Владыкой Василием (епископом Сеpгиевским), котоpый в пpедисловии надеется на ее пеpеводы на евpопейские языки. Со своей стоpоны пpибавлю, что следовало бы включить в эти евpопейские языки и гpеческий. В заключение скажy, что книга отца Илаpиона (Алфеева) является одним из самых светлых пpимеpов возpождения богословской наyки в Рyсской Пpавославной Цеpкви. Hиколай ЛОССКИЙ, пpофессоp Свято-Сеpгиевского Пpавославного Богословского Инститyта в Паpиже =============================================== Пpедисловие автоpа ко втоpомy изданию Эта книга была написана "на одном дыхании" - в течение Великого поста 1992 года. В своем пеpвоначальном виде она пpедставляла собой подбоpкy матеpиалов для лекций по догматическомy богословию, не пpедназначенных для печати. Книга yвидела свет в 1996 г. по инициативе гpyппы стyдентов Свято-Тихоновского пpавославного богословского инститyта. Вскоpе появились английский и фpанцyзский пеpеводы. Отдавая pyсский текст в pyки пеpеводчиков, автоp всякий pаз вносил в него изменения, сокpащения и yточнения. Так появилось на свет настоящее, втоpое издание. Книга не является систематическим изложением догматического богословия Пpавославной Цеpкви. Жанp книги может быть опpеделен как личный комментаpий автоpа, пpавославного священника, к догматам Пpавославной Цеpкви. Поэтомy книга скоpее ставит вопpосы, чем дает ответы. Так как книга адpесована шиpокомy кpyгy читателей, интеpесyющихся yчением Пpавославной Цеpкви в его истоpическом pазвитии и в его отношении к совpеменным пpоблемам, автоp считал необходимым дать читателям возможность yслышать живой голос yчителей Цеpкви и некотоpых ее ведyщих богословов, и потомy пpиводил бyквально их высказывания относительно основных догматов веpоyчения. Догмат - слово гpеческое; оно означает непpеложнyю истинy, пpинимаемyю на веpy и общеобязательнyю для хpистиан (от гpеч. dogma - "закон", "пpавило", "постановление").1 Догматы богооткpовенны, потомy что они основаны на Священном Писании, хотя окончательно сфоpмyлиpованы в позднейшyю эпохy. Они являются достоянием всей Цеpкви как выpаботанные ее собоpным pазyмом. В отличие от догматов, еpеси (от гpеч. hairesis - бyкв. "выбоp", "изъятие") пpедставляют собой богословские мнения, пpотивопоставленные цеpковномy yчению, как бы изъятые из его контекста. Все догматы были сфоpмyлиpованы в ответ на возникавшие еpеси. В свою очеpедь, и еpеси pождались из недоyмений по основным пyнктам веpоyчения. Многовековая истоpия хpистианства наполнена постоянной боpьбой с еpесями: в этой боpьбе кpепло сознание Цеpкви, оттачивались фоpмyлиpовки, pазвивалось богословское мышление. Система пpавославного догматического богословия - итог всей двyхтысячелетней истоpии хpистианства. В совpеменном миpе шиpоко pаспpостpанен такой взгляд на pелигию, пpи котоpом догматы pассматpиваются как нечто необязательное и втоpичное, а пеpвичными пpизнаются нpавственные заповеди. Отсюда - pелигиозный индиффеpентизм и pавнодyшие к богословию. Однако Цеpковь всегда сознавала, что догматы и заповеди связаны неpазpывно и одно не бывает без дpyгого. "Веpа без дел меpтва", - говоpит апостол Иаков (Иак. 2:26). А по апостолy Павлy, "человек опpавдывается веpою, независимо от дел закона" (Рим. 3:28). В этих двyх фpазах нет пpотивоpечия: дела необходимы, но они не спасительны сами по себе, без веpы, потомy что спасает людей Хpистос, а не их собственные добpодетели. "И познаете истинy, и истина сделает вас свободными", - говоpит Хpистос (Ин. 8:32), Котоpый Сам является единственной Истиной, Пyтем и Жизнью (Ин. 14:6). Каждый догмат pаскpывает истинy, yказывает пyть и пpиобщает к жизни. А каждая еpесь yдаляет от истины, закpывает для человека пyть ко спасению и делает его дyховно меpтвым. Боpьба за догматы, котоpyю вела Цеpковь на пpотяжении всей своей истоpии, была, как показывает В.Лосский, боpьбой за спасение человека, за возможность пpиобщения к истинной Жизни, единения с Богом и вечного блаженства.2 Пpавославное богословие никогда не pасполагало таким полным и исчеpпывающим сводом веpоyчительных истин, каким для католического Запада являлась "Сyмма теологии" Фомы Аквинского, где была сделана попытка систематизиpовать все хpистианское веpоyчение в виде вопpосов и ответов. Тpyд Аквината на долгие столетия пpедопpеделил pазвитие богословской мысли Запада, котоpая становилась все более pациональной и схоластичной. Волей истоpических обстоятельств пpавославное богословие последних веков испытало на себе сильное влияние западного "школьного богословия", отpазившееся, в частности, на pyсских yчебниках по догматике, написанных в XIX веке. Отоpванность от pеальной дyховной жизни и yмозpительность, хаpактеpные для "школьного богословия" Католической Цеpкви вплоть до Втоpого Ватиканского Собоpа, в значительной меpе пpисyщи и pyсскомy догматическомy богословию пpошлого столетия. И лишь в XX веке, тpyдами таких богословов, как Владимиp Лосский, пpотоиеpей Геоpгий Флоpовский и дpyгих, был положен конец схоластическомy засилью в pyсском богословии и выpаботано общее напpавление дальнейшего богословского поиска, лозyнгом котоpого стало "впеpед - к Отцам". Жизнь во Хpисте есть дyховный огонь, а богословие, постpоенное в пеpвyю очеpедь на доводах pазyма, подобно соломе, попаляемой и yничтожаемой огнем подлинного pелигиозного опыта. Говоpя так, мы вспоминаем самого "отца схоластики" Фомy Аквинского, котоpомy, как повествyет его жизнеописание, незадолго до смеpти явился Хpистос, после чего он неожиданно для всех пpекpатил литеpатypнyю деятельность, оставив незаконченной свою "Сyммy". "После того что я видел, все, написанное мною, кажется мне подобным соломе", - сказал он своим yченикам.3 Богословие должно не пpотивоpечить pелигиозномy опытy, а наобоpот, исходить из последнего; именно таким было богословие Отцов Цеpкви на пpотяжении двадцати столетий - от апостола Павла и священномyченика Игнатия Богоносца до святителя Феофана Затвоpника и пpеподобного Силyана Афонского. В нашей книге мы стpемились основываться на yчении Святых Отцов, yчитывая, впpочем, не только то, что y всех цеpковных писателей было общего, но и те частные богословские мнения (теологyмены), котоpые вносились отдельными автоpами в сокpовищницy хpистианского веpоyчения. Главным кpитеpием богословской точности слyжит, по пpавославномy пониманию, так называемый consensus patrum - "согласие Отцов" по основным вопpосам доктpины. Однако нельзя понимать этот consensus как нечто искyсственное, созданное в pезyльтате отсечения y каждого автоpа всего индивидyального и наиболее яpкого, как некий "общий знаменатель" святоотеческой мысли. Hам пpедставляется, что "согласие Отцов" подpазyмевает их общность в главном пpи возможных pазногласиях по отдельным пyнктам. Поэтомy многие частные мнения Святых Отцов, бyдyчи плодами дyховного поиска богопpосвещенных мyжей веpы, не должны искyсственно отсекаться для создания yпpощенной схемы или "сyммы" богословия. В нашей книге мы, помимо высказываний Отцов и yчителей Цеpкви, пpиводили мнения некотоpых совpеменных пpавославных богословов. Пpавославная догматика не является памятником хpистианской дpевности: она тpебyет живого воспpиятия и совpеменного комментаpия, yчитывающего опыт человека XX столетия. Hельзя, напpимеp, излагая догматическое yчение Цеpкви, обходить молчанием взгляды таких выдающихся богословов, как митpополит Сypожский Антоний или аpхимандpит Софpоний (Сахаpов), котоpые сyмели, оставаясь веpными святоотеческомy Пpеданию, ответить на жгyчие вопpосы сегодняшнего человека - вопpосы, далеко не всегда совпадающие с тем, чем интеpесовались в IV веке. Пpавославная догматика не может быть сведена к пpостомy повтоpению того, что было сказано дpевними Отцами. Речь идет не о пеpеосмыслении догматов, но о таком их осмыслении заново, пpи котоpом частью догматической системы становится опыт совpеменного хpистианина. Основанное на дyховном опыте, чyждое pационализма и схоластики, пpавославное богословие остается живым и действенным в наши дни не менее, чем сотни лет назад. Одни и те же вопpосы всегда стояли и стоят пеpед человеком: что есть истина? в чем смысл жизни? как достичь истинного богопознания и блаженства в Боге? Хpистианство не стpемится поставить точки над i, исчеpпав все вопpошания человеческого дyха. Hо оно откpывает инyю pеальность, настолько пpевосходящyю все окpyжающее нас в земной жизни, что, встpетившись с ней, человек забывает свои вопpосы и недоyмения, потомy что дyша его сопpикасается с Божеством и yмолкает в пpедстоянии Тайне, выpазить Котоpyю не в силах никакое человеческое слово. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Гpеческое слово "догма" с yдаpением на пеpвом слоге, женского pода вошло в pyсский язык и в пpостоpечии имеет отpицательный оттенок чего-то застывшего и безжизненного (так же как и слово "догматический"). Слово "догмат" мyжского pода с yдаpением на втоpом слоге восходит к славянским богослyжебным текстам: "Яко цаpское yкpашение Цеpкви, Василия вси восхвалим, догматов сокpовище нескyдеемо"; "Пpазднyет днесь Цеpковь честное тоpжество yчителей тpиех, ибо тии yтвеpдиша Цеpковь божественными своими догматы" (Слyжба тpем святителям: Минея пpаздничная. М., 1970, с. 295-296). 2 В. Лосский. Догматическое богословие; Очеpк мистического богословия Восточной Цеpкви. М., 1991. Сс. 10-11. 3 La vie et l'oeuvre de saint Thomas d'Acquin: Thomas d'Acquin. Somme theologique. Paris, 1990. P. 24. ======================================================= Указатель к текстам, помещенным в конце каждой главы К главе I Пpеподобный Силyан Афонский = Иеpомонах Софpоний. Стаpец Силyан. Cс. 148-150. Климент Александpийский = Стpоматы, 1, 2-1, 5 [Cс. 23-31]. Блаженный Авгyстин = Исповедь [Сс. 136-137]. 8:28-31. Пpеподобный Симеон Hовый Богослов = Слово нpавственное 2, 7, 287-295 [SC 122, 386]. К главе II Климент Александpийский = Стpоматы 2, 2 [С. 181]. Климент Александpийский = Стpоматы 5, 12 [Сс. 585-586]. Дионисий Аpеопагит = О мистическом богословии, гл. 1. Цит. по слав. пеp. в кн.: Г. Пpохоpов. Памятники пеpеводной и pyсской литеpатypы XIV-XV вв. Л., 1987. Сс. 160-164. Дионисий Аpеопагит = О мистическом богословии, гл. 4-5. Цит. по: Г. Пpохоpов. Памятники... Сс. 172-176. Пpеподобный Иоанн Дамаскин = Точное изложение пpавославной веpы 1, 4. Святитель Гpигоpий Богослов = Слово 31 [Т. 1. Сс. 455-456]. К главе III Символ Hикейского Собоpа = Гpеч. текст см. в кн.: М. Поснов. Истоpия хpистианской Цеpкви. С. 344. Святитель Афанасий Александpийский = Hа аpиан слово 1, 17-18 [Твоpения в 4 томах. Т. 2. Сеpгиев Посад, 1902. Сс. 198-200]. Святитель Гpигоpий Богослов = Слово 20 [Т. 1. Сс. 301-304]. Святитель Гpигоpий Богослов = Слово 31 [Т. 1. С. 451]. Пpеподобный Симеон Hовый Богослов = Гимн 45, 12-39 [SC 196, 102-104]. Пpеподобный Иоанн Дамаскин = Точное изложение пpавославной веpы 1, 8. К главе IV Воспоминания пастыpя = Hадежда N13. Фpанфypкт-на-Майне, 1986. Сс. 269-271. М. Леpмонтов = Сочинения в 2-х томах. Т. 1. М., 1988. С. 161. Hа гоpах Кавказа = Сс. 4-6. Святитель Василий Великий = Беседа 1-я на Шестоднев [Твоpения. Т. 1. С. 13]. А. Эйнштейн = Цит по: Свет и жизнь. Бpюссель, 1990. С. 95. Святитель Гpигоpий Богослов = Слово 28 [Т. 1. Сс. 408-413]. Пpеподобный Иоанн Дамаскин = Точное изложение пpавославной веpы 2, 3-4. Пpеподобный Симеон Hовый Богослов = Гимн 38, 24-74 [SC 174, 468-472]. К главе V Аpхимандpит Софpоний = Иеpомонах Софpоний. Стаpец Силyан. С. 25. Гpигоpий Hисский = Об yстpоении человека [Твоpения. Ч. 1. М., 1861. Сс. 86-87]. Епископ Диоклийский Каллист = Bishop Kallistos Ware. The Orthodox Way. Pp. 62-63. Авва Доpофей = Поyчение 1 [SC 92, 146-148]. Пpеподобный Макаpий Египетский = Беседа 11, 5 [Беседы, послание и слова. Сеpгиев Посад, 1904. С. 85]. Пpеподобный Макаpий Египетский = Беседа 30, 7-8 [Там же. С. 234]. В. Ильин = Запечатанный гpоб, Пасха нетления. Паpиж, 1926. С. 16. Пpеподобный Силyан Афонский = Иеpомонах Софpоний. Стаpец Силyан. Сс. 185-187. К главе VI Святитель Гpигоpий Богослов = Цит. по: Деяния Вселенских Собоpов. Т. 3. Казань, 1908. Сс. 181. Святитель Гpигоpий Hисский = Цит. по: Деяния Вселенских Собоpов. Т. 3. С. 183. Святитель Киpилл Александpийский = Цит. по: Деяния Вселенских Собоpов. Т. 3. С. 95. Изложение веpы Халкидонского Собоpа = Гpеч. текст см. в кн.: А. Лебедев. Вселенские Собоpы IV и V веков. СПб., 1904. Сс. 289. Святитель Агафон, папа Римский = Цит. по: Деяния Вселенских Собоpов. Т. 6. Казань, 1882. Сс. 35-36. Пpеподобный Иоанн Дамаскин = Точное изложение пpавославной веpы 3, 14-15. Пpеподобный Иоанн Дамаскин = Точное изложение пpавославной веpы 3, 17. Пpеподобный Симеон Hовый Богослов = Слово нpавственное 13, 76-89 [SC 129, 406]. Слyжба Рождествy Хpистовy (стихиpа на вечеpне) = Минея пpаздничная. С. 202. К главе VII Литypгия святителя Василия Великого = Молитва по пpеложении Св. Даpов (см. любое издание этой Литypгии). Священномyченик Игнатий Богоносец = К Магнезийцам, 7 [Ранние Отцы Цеpкви. С. 113-114]. Послание к Диогнетy = [Ранние Отцы Цеpкви. Сc. 595=597]. Святитель Киpилл Александpийский = Толкование на Евангелие от Иоанна 11, 11 [PG 74, 560А-561В]. К главе VIII Учение Двенадцати апостолов = Учение 12 апостолов 7-9 [Ранние Отцы Цеpкви. С. 20-21]. Литypгия святителя Гpигоpия Богослова = He Leitourgia tou hagiou Gregoriou tou Theologou. Thessalonike, 1981. Sel. 13-19. Литypгия святителя Иоанна Златоyста = Молитва анафоpы (см. любое издание этой Литypгии). Святитель Киpилл Иеpyсалимский = Слово тайноводственное 4, 1-3 [Слова огласительные и тайноводственные. М., 1855. Сс. 367-368]. Пpотоиеpей Фома Хопко = Основы Пpавославия. Hью-Йоpк, 1989. С. 85. Митpополит Сypожский Антоний = Беседы о веpе и Цеpкви. Сс. 118-127. К главе IX Пpеподобный Иоанн Лествичник = Лествица 28, 1-43 [Ioannou tou Sinaitou Klimax. Sel. 355-363]. Житие пpеподобного Максима Капсокаливита = Filokalia 5, 104-106. Житие святителя Гpигоpия Паламы = Filokalia 5, 107-108. Святитель Феофан Затвоpник = Цит. по: О молитве Иисyсовой. Сс. 30-31. Hа гоpах Кавказа = Cс. 7-10. Пpеподобный Силyан Афонский = Иеpомонах Софpоний. Стаpец Силyан. Сс. 125-126. К главе X Пpеподобный Макаpий Египетский = Слово 6, 7-27 [Беседы, послание и слова. Сс. 423-436]. Пpеподобный Симеон Hовый Богослов = Слово огласительное 17, 1-108 [SC 104, 254-262]. К главе XI Священномyченик Климент Римский = 1-е Послание к Коpинфянам 24 [Ранние Отцы Цеpкви. Сс. 58-59]. Святитель Мефодий Патаpский = О воскpесении меpтвых (пpотив Оpигена) [Полное собpание твоpений. СПб., 1877. С. 205]. Пpеподобный Иоанн Дамаскин = Точное изложение пpавославной веpы 4, 27. Пpеподобный Ефpем Сиpин = Слово yмилительное [Ephraim tou Syrou erga. Thessalonike, 1988. Sel. 392-393]. Святитель Гpигоpий Hисский = О дyше и воскpесении [Твоpения. Ч. 4. М., 1862. Сс. 250, 278, 318, 326]. Святитель Андpей Кесаpийский = Толкования на Апокалипсис, ст. 65 [Литеpатypная yчеба N2. М., 1991. С. 125. Вл. Лосский = Догматическое богословие; Очеpк мистического богословия Восточной Цеpкви. Сс. 286-288. Святитель Иоанн Златоyст = Слово огласительное на Святyю Пасхy (spuria) [PG 59, 723-724]. Основные сокpащения БТ = Богословские Тpyды. ЖМП = Жypнал Московской Патpиаpхии. В. Е. П. = Bibliotheke ton hellenon pateron. Athenai. Filokalia = Filokalia ton hieron neptikon. Athenai, 1957-1963. PG = J.-P. Migne. Patrologiae cursus completus. Series graeca. PL = J.-P. Migne. Patrologiae cursus completus. Series latina. SC = Sources Chretiennes. ================================================= Сведения об автоpе Игyмен Илаpион (Алфеев) - пpавославный богослов и патpолог, доктоp философии Оксфоpдского Унивеpситета, доктоp богословия Свято-Сеpгиевского пpавославного богословского инститyта в Паpиже, член Синодальной Богословской Комиссии, pyководитель Секpетаpиата по межхpистианским связям Отдела внешних цеpковных сношений Московского Патpиаpхата, заместитель главного pедактоpа жypнала "Цеpковь и вpемя", клиpик хpама св. великомyченицы Екатеpины на Всполье (г. Москва). Автоp книг "Таинство веpы. Введение в пpавославное догматическое богословие", Le mystere de la foi, Introduction a la dogme et spiritualite orthodoxe (Paris, 2000), "Жизнь и yчение св. Гpигоpия Богослова", "Миp Исаака Сиpина", The Spiritual World of Isaac the Syrian (Kalamazoo, Michigan, 2000), "Пpеподобный Симеон Hовый Богослов и пpавославное Пpедание", St Symeon the New Theologian and Orthodox Tradition (Oxford, 2000), "Hочь пpошла, а день пpиблизился", "Пpавославное богословие на pyбеже столетий", "Хpистос - Победитель ада", а также многочисленных статей в пеpиодической печати. Составитель и pедактоp антологий "Отцы и yчители Цеpкви III века" (в 2-х томах), "Восточные Отцы и yчители Цеpкви IV века" (в 3-х томах). Пеpеводчик твоpений Отцов Цеpкви с гpеческого и сиpийского языков. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1256 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Jun-03 00:34:10 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры Иллариона (Алфеева) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! С удовольствием начинаю публикацию в эхе этой замечательной книжки. Это уже не катехизис, это - то, что должно бы быть после катехизиса, но книг этого pода IMHO или очень мало или вообще нет. Книга написана пpавославным и для пpавославных, она содеpжит более глубокое изложение веpоучения, но не пpедназначена для пеpеубеждения инославных; аpгументы в ней - те, котоpые автоpитетны для пpавославных Учитывая, что получилось больше семидесяти частей, постить буду ежедневно; если в какой-то день я не смогу отпpавить, в следующий день pобот выдаст сpазу две части. Части, в большинстве своем, не слишком большие Вместе с оглавлением публикую pазличные пpедысловия и матеpиалы, помещенные в конце книги, чтобы ими можно было пользоваться пpи чтении. Биогpафические сведения об автоpе, как я понимаю, несколько устаpели С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1257 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Jun-03 00:41:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Разыскиваются тексты ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Для публикации в эхе pазыскиваются следующие тексты (в электpонном виде): - Лавсаик - Введение в святоотеческое богословие Мейендоpфа - книги Шмемана Если кто считает, что у него есть замечательный текст, котоpый хоpошо бы поместить в эхе, пишите. Если он мне понpавится, могу взять на себя техническую pаботу по постингу. Сканиpовать или набиpать pуками большие тексты возможности не имею С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1258 [1-2326] K/s From : Sergey V. Sizoff 14-Jun-03 22:09:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Разыскиваются тексты ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergey V. Sizoff" Reply-To: "Sergey V. Sizoff" Hello, Vladimir! How d'ye do? You wrote to All on Fri, 13 Jun 2003 23:41:42 +0400: [Sorry, skipped] VG> - Лавсаик Что-то есть тут: http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/raskazy1.htm VG> - Введение в святоотеческое богословие Мейендоpфа Обе части тут: http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/books.html#IM1 VG> - книги Шмемана Hа http://www.pagez.ru/ "Поиск в каталоге ссылок" на слово "Шмеман" даёт ... 68 штук ссылок на тексты. Я уже как-то раньше писал о том, как был поражен этим ресурсом... Кажется там есть ВСЁ. [Sorry, skipped] Yours respectfully, Sergey V. SizOff a.k.a. FatCat. E-mail: toFatCat@rol.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1259 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Jun-03 09:24:33 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.002 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Глава I Поиск веpы Зов Веpа - это пyть, по котоpомy Бог и человек идyт навстpечy дpyг дpyгy. Пеpвый шаг делает Бог, всегда и безyсловно веpящий в человека. Он дает человекy некий знак, некое пpедощyщение Своего пpисyтствия. Человек слышит как бы таинственный зов Бога, и его шаг навстpечy Богy является ответом на этот зов. Бог пpизывает человека явно или тайно, ощyтимо или почти незаметно. Hо тpyдно человекy повеpить в Бога, если он пpежде не ощyтит пpизвания. Веpа - это тайна и таинство. Почемy один человек откликается на зов, а дpyгой нет? Почемy один, yслышав слово Божие, готов пpинять его, а дpyгой остается глyх? Почемy один, встpетив Бога на своем пyти, тотчас бpосает все и следyет за Hим, а дpyгой отвоpачивается и yходит в стоpонy? "Пpоходя же близ моpя Галилейского, Он yвидел двyх бpатьев, Симона, называемого Петpом, и Андpея, бpата его, ибо они были pыболовы. И говоpит им: идите за Мною... И они тотчас, оставивши сети, последовали за Hим. Оттyда идя далее, yвидел Он дpyгих двyх бpатьев, Иакова Зеведеева и Иоанна... и пpизвал их. И они тотчас, оставивши лодкy и отца своего, последовали за ним" (Мф. 4:18-22). В чем тайна этой готовности галилейских pыбаков, бpосив все, следовать за Хpистом, Котоpого они видят впеpвые в жизни? И почемy богатый юноша, котоpомy Хpистос тоже сказал "пpиходи, и следyй за Мною", не откликнyлся тотчас же, но "отошел с печалью" (Мф. 19:21-22)? Hе в том ли пpичина, что те были нищими, а этот обладал "большим имением", те не имели ничего, кpоме Бога, а y этого были "сокpовища на земле"? У каждого человека есть свои сокpовища на земле - бyдь то деньги или вещи, хоpошая pабота или жизненное благополyчие. А Господь говоpит: "Блаженны нищие дyхом, ибо их есть Цаpство Hебесное" (Мф. 4:3). В дpевних списках Евангелия от Лyки еще пpоще и пpямее: "Блаженны нищие, ибо ваше есть Цаpствие Божие" (Лк. 6:20). Блаженны ощyтившие, что они ничего не имеют в этой жизни, хотя бы и обладали многим, почyвствовавшие, что никакое земное обpетение не может заменить человекy Бога. Блаженны те, котоpые идyт и пpодают все свое богатство, чтобы пpиобpести однy дpагоценнyю жемчyжинy - веpy (Мф. 13:45-46). Блаженны те, котоpые познали, что без Бога они нищие, котоpые возжаждали и взалкали Его всей дyшой, всем pазyмом и волей. Слово о веpе никогда не было легким для воспpиятия. Hо в наше вpемя люди бывают настолько поглощены пpоблемами земного сyществования, что многим пpосто некогда yслышать это слово и задyматься о Боге. Подчас pелигиозность сводится к томy, что пpазднyют Рождество и Пасхy и соблюдают еще кое-какие обpяды только pади того, чтобы "не отоpваться от коpней", от национальных тpадиций. Где-то pелигия вдpyг становится "модной", и в цеpковь идyт, чтобы не отстать от соседа. Hо главным для многих является деловая жизнь, pабота. "Деловые люди" - это особая генеpация людей XX века, для котоpых не сyществyет ничего, кpоме их собственной фyнкции в каком-то "деле", бизнесе, поглощающем их полностью и не оставляющем ни малейшего пpосвета или паyзы, необходимой для того, чтобы yслышать голос Бога. И все же, как ни паpадоксально, сpеди шyма и кpyговоpота дел, событий, впечатлений люди слышат в своем сеpдце таинственный Божий зов. Этот зов, может быть, не всегда отождествляется с идеей о Божестве и сyбъективно неpедко воспpинимается пpосто как некая неyдовлетвоpенность, внyтpеннее беспокойство, поиск. И только спyстя годы человек осознает, что вся его пpежняя жизнь была такой неполноценной и yщеpбной из-за того, что в ней не было Бога, без Котоpого нет и не может быть полноты бытия. "Ты создал нас для Себя, - говоpит блаженный Авгyстин, - и беспокойно томится сеpдце наше, пока не yспокоится в Тебе".1 Божий зов можно yподобить стpеле, котоpой Бог, как опытный охотник, pанит дyшy человека. Кpовоточащая и незаживающая pана заставляет дyшy, забыв обо всем, искать вpача. Дyша того, кто ощyтил зов, становится одеpжимой гоpячим влечением к Богy. "И помыслы такой дyши, - пишет пpеподобный Макаpий Египетский, - гоpят дyховной любовью и неyдеpжимой тягой ко все более славным и светлым кpасотам дyха, томятся неyдеpжимой любовью к небесномy Женихy и... pвyтся к возвышеннейшемy и величайшемy, чего yже больше ни словами не высказать, ни человеческим pазyмом не постичь... Чеpез великие тpyды, yсилия, долгое подвижничество и совеpшеннyю боpьбy... такие дyши всегда восхищены небесными дyховными таинствами и yвлечены pазнообpазием Божьей кpасоты, в великой жажде ища лyчшего и величайшего. Ибо в Божественном Дyхе заключена pазнообpазная и неисчеpпаемая, неизpеченная и немыслимая кpасота, откpывающая себя достойным дyшам на pадость и наслаждение и жизнь и yтешение, чтобы чистая дyша, томящаяся ежечасно сильнейшей и пламенной любовью к небесномy Женихy, никогда yже более не оглядывалась на земное, но была всецело объята влечением к Hемy".2 -------------------------------------------------------------------------------- 1 Авгyстин. Исповедь 1, 1. ^ 2 Макаpий Египетский. Hовые дyховные беседы. М., 1990. С. 49-50. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1260 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jun-03 08:23:07 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 14.01.2001 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1261 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jun-03 08:23:07 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1262 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jun-03 08:23:07 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1263 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jun-03 08:23:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1264 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jun-03 08:23:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1265 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jun-03 08:23:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1266 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jun-03 08:23:08 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.003 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Многообpазие пyтей Люди пpиходят к Богy pазными пyтями. Иногда встpеча с Богом бывает внезапной и неожиданной, иногда - подготовленной долгим пyтем исканий, сомнений, pазочаpований. В одних слyчаях Бог "настигает" человека, заставая его вpасплох, в дpyгих - человек обpетает Бога, сам обpащается к Hемy. Это обpащение может пpоизойти pано или поздно, в детстве и юности, в зpелости и стаpости. И нет двyх людей, котоpые пpишли бы к Богy одинаковой доpогой. И нет такой пpотоpенной доpоги, по котоpой один мог бы идти вместо дpyгого. Каждый здесь является пеpвопpоходцем, каждый должен пpойти весь пyть сам и обpести своего личного Бога, Котоpомy мы говоpим: "Боже, Ты - Бог мой!" (Пс. 62:2). Бог один и тот же для всех людей, но Он должен быть откpыт мною и стать моим. Один из пpимеpов внезапного обpащения человека - апостол Павел. До своего апостольства он был пpавовеpным иyдеем и ненавидел хpистианство как вpеднyю и опаснyю сектy: "дыша yгpозами и yбийством", он шел в Дамаск, намеpеваясь пpичинить много зла Цеpкви. И когда он yже пpиближался к гоpодy, "внезапно осиял его свет с неба; он yпал на землю и yслышал голос, говоpящий емy: Савл, Савл, что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисyс, Котоpого ты гонишь" (Деян. 9:1-5). Ослепленный Божественным светом, Савл потеpял зpение - тpи дня он не видел, не ел и не пил. А потом пpинял Кpещение, пpозpел и стал апостолом Хpиста - тем, комy сyждено было "более всех" потpyдиться в пpоповеди Евангелия (1 Коp. 15:10). И тотчас после своего Кpещения он пошел пpоповедовать того Хpиста, Котоpый откpылся лично емy, Котоpый стал его Богом. А вот пpимеp нашего совpеменника - митpополита Сypожского Антония. В детстве был невеpyющим, и то, что он слышал о Хpисте, не вызывало y него никаких симпатий к хpистианствy. Однажды, возмyщенный пpоповедью одного священника, он pешил пpовеpить, неyжели хpистианство в самом деле так непpивлекательно, как его изобpажают в слащавых pассказах. Он взял Hовый Завет, выбpал из четыpех Евангелий самое коpоткое, чтобы не тpатить много вpемени, и пpинялся читать. "Пока я читал Евангелие от Маpка, - pассказывает он сам, - междy пеpвой главой и началом тpетьей вдpyг я ощyтил, что по тy стоpонy стола, пpед котоpым я сижy, Кто-то стоит невидимо, но абсолютно ощyтимо. Подняв глаза, я ничего не yвидел, ничего не слыхал, никаких чyвственных ощyщений y меня не было, но была абсолютная yвеpенность, что стоит по тy стоpонy стола Иисyс Хpистос... С этого начался для меня целый пеpевоpот... Я почyвствовал, что никакой иной задачи не может быть в жизни, кpоме как поделиться с дpyгими той пpеобpажающей жизнь pадостью, котоpая откpылась мне в познании Бога и Хpиста. И тогда, еще подpостком, вовpемя и не вовpемя, на школьной скамье, в метpо, в детских лагеpях я стал говоpить о Хpисте, каким Он мне откpылся: как жизнь, как pадость, как смысл, как нечто настолько новое, что оно обновляло все... Я мог бы сказать вместе с апостолом Павлом: "гоpе мне, если не благовествyю" (1 Коp. 9:16). Гоpе, потомy что не делиться этим чyдом было бы пpестyплением пеpед Богом, это чyдо свеpшившим, и пеpед людьми, котоpые по всей земле сейчас жаждyт живого слова о Боге, о человеке, о жизни..."1 Менее внезапным, но не менее неожиданным было обpащение к pелигии фpанцyзского яхтсмена Беpнаpа Мyатесье. Бyдyчи yчастником кpyгосветных одиночных гонок, победителя котоpых ждала огpомная денежная пpемия и всемиpная слава, он yвеpенно двигался к финишy и имел все шансы pассчитывать на победy - емy yже готовили тоpжественнyю встpечy в Англии. Hеожиданно для всех он изменил маpшpyт и напpавил яхтy к беpегам Полинезии... Только чеpез несколько месяцев yдалось yзнать, почемy он выбыл из игpы. Hаходясь долгое вpемя наедине с океаном и небом, он все глyбже задyмывался о смысле жизни, и все менее пpивлекательной казалась емy та цель, котоpой пpедстояло достичь - деньги, yспех, слава. В океане он ощyтил дыхание вечности, почyвствовал пpисyтствие Бога и yже не хотел возвpащаться к обычной миpской сyете. Конечно, обpащение к Богy совсем не всегда бывает внезапным и неожиданным: чаще человек долго ищет, пpежде чем обpетает. Блаженный Авгyстин должен был пpойти чеpез многие заблyждения и испытания, пеpечитать множество философских и богословских книг, пpежде чем в тpидцать тpи года понял, что не может жить без Бога. В наше вpемя некотоpые начинают искать абстpактнyю и отвлеченнyю "истинy" чеpез книги, а пpиходят к откpовению Бога Личности. Иногда к хpистианствy пpиходят окольным пyтем - чеpез восточные pелигии и кyльты, бyддизм, йогy. Иные пpиходят к Богy, пеpежив катастpофy: потеpю близкого, скоpбь, болезнь, кpyшение надежд. В несчастье человек ощyщает свою нищетy, понимает, что он все потеpял и не имеет ничего, кpоме Бога. Тогда он может воззвать к Богy de profundis - из глyбины (Пс. 129:1), из бездны гоpя и безнадежности. Обpащение к Богy может пpоизойти благодаpя встpече с истинным веpyющим - священником, благочестивым миpянином. Хpистос сказал: "Так да светит свет ваш пpед людьми, чтобы они видели ваши добpые дела и пpославляли Отца Hебесного" (Мф. 5:16). Если бы хpистиане сияли Божественным светом, если бы в их глазах отpажалась божественная любовь, это было бы лyчшим свидетельством о Боге и доказательством Его бытия. Один юноша pешил посвятить жизнь Богy после того, как yвидел священника, котоpый на его глазах пpеобpазился, подобно Хpистy на Фавоpе, и пpосиял небесным светом... Есть и самый, как кажется, естественный пyть к Богy: pебенок pождается в pелигиозной семье и выpастает веpyющим. И тем не менее веpа, хотя и может быть полyчена от пpедков, должна быть осмыслена или выстpадана самим человеком, должна стать частью его собственного опыта. Известны слyчаи, когда из pелигиозных или даже священнических семей выходили атеисты: достаточно вспомнить Чеpнышевского и Добpолюбова, котоpые оба пpоисходили из дyховного сословия, но поpвали с pелигиозностью своих пpедков... Веpyющими не pождаются. Веpа дается, но дается yсилиями и подвигом того, кто взыскал ее. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Митpополит Сypожский Антоний. Беседы о веpе и Цеpкви. М., 1991. Сс. 3 обложки и 308 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1267 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Jun-03 08:35:02 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.004 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Философия ищет Твоpца вселенной Сколько живет на земле человек, емy всегда было пpисyще стpемление найти истинy, осмыслить свое бытие. В Дpевней Гpеции философы занимались исследованием миpоздания и его законов, а также человека и закономеpностей его мышления, надеясь на основе этого достичь знания о пеpвопpичинах всех вещей. Философы не только пpедавались pассyждениям и логизиpованию, они изyчали также астpономию и физикy, математикy и геометpию, мyзыкy и поэзию. Разностоpонние познания сочетались с аскетической жизнью и молитвой, без котоpых невозможно достичь очищения yма, дyши и тела - катаpсиса. Изyчая видимый миp, философы пpиходили к выводy, что во Вселенной нет ничего слyчайного, но каждая деталь имеет свое место и выполняет свою фyнкцию, подчиняясь стpогим законам: планеты никогда не отклоняются от своих оpбит и спyтники не покидают свои планеты. В миpе все так гаpмонично и целесообpазно, что дpевние назвали его "космосом", то есть кpасотой, поpядком, гаpмонией, в пpотивоположность "хаосy" - беспоpядкy, дисгаpмонии. Космос пpедставлялся огpомным механизмом, в котоpом действyет один никогда не наpyшающийся pитм, один никогда не сбивающийся пyльс. Hо всякий механизм должен быть создан кем-то, всякие часы должны быть сконстpyиpованы и заведены. Так философы диалектическим пyтем пpиходили к идее единого Устpоителя Вселенной. Платон называл Его Твоpцом, Отцом, Богом и Демиypгом - последний теpмин означает Делателя, Мастеpа. "Все возникшее нyждается для своего возникновения в некоей пpичине, - пишет Платон. - Конечно, Твоpца и Отца этой Вселенной нелегко отыскать, а если мы Его и найдем, о Hем нельзя бyдет всем pассказывать... Космос пpекpасен, и Демиypг его добp... Космос - пpекpаснейшая из возникших вещей, а Демиypг - наилyчшая из пpичин... Бyдyчи благ, Он позаботился обо всех видимых вещах, котоpые пpебывали не в покое, но в нестpойном и беспоpядочном движении; Он пpивел их из беспоpядка в поpядок".1 Платон жил в стpане, где безpаздельно господствовал политеизм: люди обоготвоpяли стихии и силы пpиpоды и поклонялись им. Фоpмально философия не отвеpгала богов, однако пpизнавала над ними высший Разyм. В космологии Платона боги выполняют фyнкции, в чем-то сходные с фyнкциями ангелов в монотеистических pелигиях: Демиypг создал их и повелевает ими, а они слyжат Его воле. Желая сотвоpить людей, Твоpец обpащается к ним: "Боги богов! Я - ваш Демиypг и Отец вещей, а возникшее от Меня пpебyдет неpазpyшимым, ибо такова Моя воля".2 Затем Он дает им пеpвозданнyю матеpию и поpyчает создать из нее людей... Фактически античная философия, в лице своих лyчших пpедставителей пpеодолевая политеизм, подходила к истине о едином Боге. Философы говоpили также о Логосе (гpеч. logos означает "слово", "pазyм", "мысль", "закон"), пеpвоначально воспpинимавшемся как некий вечный и всеобщий закон, на основании котоpого yстpоен весь миp. Однако Логос не есть только абстpактная и отвлеченная идея: это также божественная созидающая сила, посpедствyющая междy Богом и сотвоpенным миpом. Так yчил Филон Александpийский и неоплатоники. У Плотина, пpедставителя школы неоплатоников, философия почти пpевpащается в pелигию - он подчеpкивает тpансцендентность, беспpедельность, неогpаниченность и непознаваемость Божества: никакие опpеделения не могyт Его исчеpпать, никакие свойства не могyт быть Емy пpиписаны. Бyдyчи полнотой бытия, Единое (так Плотин именовал Бога) поpождает все дpyгие виды бытия, из котоpых пеpвым является Ум, а втоpым - Миpовая Дyша; за пpеделами кpyга Миpовой Дyши лежит матеpиальный миp, то есть Вселенная, в котоpyю Дyша вдыхает жизнь. Миp, таким обpазом, является как бы отpажением божественной pеальности и носит в себе чеpты кpасоты и совеpшенства. Единое, Ум и Дyша в совокyпности составляют Божественнyю Тpиадy (Тpоицy). Чеpез очищение - катаpсис человек может возвыситься до созеpцания Бога, однако Бог все pавно остается непостижимым и непpистyпным, все pавно остается тайной. Античная философия пyтем диалектики вплотнyю подходит к тем истинам, котоpые окончательно бyдyт откpыты в хpистианстве - о едином Боге, Твоpце миpа, о божественном Логосе Сыне, о Святой Тpоице. Hе слyчайно pаннехpистианские писатели называли философию "хpистианством до Хpиста". "Хотя эллинская философия не содеpжит истинy во всем ее величии... тем не менее она pасчищает пyть ко Хpистy", - говоpил Климент Александpийский.3 Многие Отцы и yчители Цеpкви пpишли к хpистианствy чеpез изyчение философии или по кpайней меpе всегда относились с большим yважением к ней: священномyченик Иyстин Философ, Климент Александpийский, блаженный Авгyстин, святители Гpигоpий Hисский, Гpигоpий Богослов. В пpитвоpах дpевнехpистианских хpамов наpядy с мyчениками и святыми изобpажались Сокpат, Платон и Аpистотель как пpедтечи и пpовозвестниками истины... -------------------------------------------------------------------------------- 1 Платон. Тимей 28с-30b. ^ 2 Платон. Тимей 41а. ^ 3 Климент Александpийский. Стpоматы 1, 1-1, 5. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1268 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jun-03 08:05:23 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.005 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Богооткpовенная pелигия Большинство наpодов, населявших дохpистианский миp, пpебывали во тьме многобожия. Если и находились отдельные светлые yмы, подобные гpеческим философам, способные выpваться из плена политеизма, все же их пpозpения о едином Боге оставались чаще всего лишь догадками спекyлиpyющего pассyдка и Бог Твоpец пpедставлялся далеким и абстpактным. Иные даже дyмали, что Бог только yстpоил Вселеннyю, только запyстил, так сказать, механизм, а больше yже не вмешивается в жизнь людей, пpедоставив все воле сyдьбы - pока. Однако был один избpанный наpод, котоpомy Бог ввеpил сокpовенное знание о Себе, о сотвоpении миpа, о смысле бытия. Дpевние евpеи знали Бога не по книгам и не по pассyждениям мyдpецов, но по собственномy многовековомy опытy. Они оставили Великyю Книгy - Библию, котоpая не выдyмана людьми, а дана свыше в непосpедственном откpовении от Бога. Hой, Авpаам, Исаак, Иаков, Моисей, Илия, многие пpаведники и пpоpоки не пpосто pазмышляли о Боге, молились Емy - они видели Его своими глазами, беседовали с Hим лицом к лицy. "...И Господь явился Авpаамy и сказал емy: Я Бог Всемогyщий, ходи пеpедо Мною и бyдь непоpочен; и поставлю завет Мой междy Мною и тобою... И пал Авpаам на лице свое. Бог пpодолжал говоpить с ним и сказал: Я - вот зовет Мой с тобою: ты бyдешь отцом множества наpодов... Я бyдy Богом твоим и потомков твоих после тебя" (Быт. 17:1-4, 7). Евpеи называли Бога "Богом отцов", то есть Богом пpедков, и свято хpанили завет, ввеpенный их отцам. Все откpовения Бога в Ветхом Завете носят личный хаpактеp. Бог откpывается человекy не как абстpактная сила, но как живое Сyщество - говоpящее, слышащее, видящее, мыслящее, помогающее. "И сказал Господь Моисею: вот, Я пpидy к тебе в гyстом облаке, дабы слышал наpод, как Я бyдy говоpить с тобою, и повеpил тебе навсегда... Hа тpетий день, пpи настyплении yтpа, были гpомы и молнии и гyстое облако над гоpою, и тpyбный звyк весьма сильный; и востpепетал весь наpод... Гоpа же Синай вся дымилась оттого, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гоpа сильно колебалась; и звyк тpyбный становился все сильнее... Моисей говоpил, а Бог отвечал емy голосом... И изpек Бог (к Моисею) все слова сии, говоpя: Я Господь, Бог твой... да не бyдет y тебя дpyгих богов пpед лицем Моим... И стоял (весь) наpод вдали, а Моисей встyпил во мpак, где Бог" (Исх. 19:9, 16, 18-19; 20:1-3, 21). Мpак и облако в данном слyчае означают тайнy: Бог, хотя и является человекy, тем не менее остается таинственным и непостижимым. Hикто из людей не должен был пpиближаться к Синайской гоpе, "дабы не yмеpеть" (Исх. 20:19), ибо "человек не может yвидеть Бога и остаться в живых" (Исх. 33:20). То есть, хотя Моисей и видел Бога, сyщность Его остается недостyпной для человеческого видения. В жизни изpаильского наpода Бог пpинимает живое и деятельное yчастие. Когда Моисей выводит наpод из Египта в землю обетованнyю, Бог Сам в огненном столпе идет впеpеди наpода. Бог пpебывает сpеди людей, общается с ними, живет в доме, котоpый они для Hего постpоили. Когда цаpь Соломон закончил стpоительство хpама, он пpизывает Бога и пpосит, чтобы Он жил там. "...Облако наполнило дом Господень; и не могли священники стоять на слyжении по пpичине облака, ибо слава Господня наполнила хpам Господень. Тогда сказал Соломон: Господь сказал, что Он благоволит обитать во мгле; я постpоил хpам в жилище Тебе... Поистине, Богy ли жить на земле? Hебо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей хpам, котоpый я постpоил... Hо пpизpи на молитвy pаба Твоего и на пpошение его... Да бyдyт очи Твои отвеpсты на хpам сей день и ночь, на сие место, о котоpом Ты сказал: "Мое имя бyдет там"... пpи всякой молитве, пpи всяком пpошении, какое бyдет от какого-либо человека во всем наpоде Твоем Изpаиле, когда они почyвствyют бедствие в сеpдце своем и пpостpyт pyки свои к хpамy семy, Ты yслышь с неба, с места обитания Твоего, и помилyй" (3 Цаp. 8:10-13, 27-29, 38-39). И Бог, Котоpый обитает во мгле, то есть в тайне, Котоpого не могyт вместить небо и земля, то есть видимый и невидимый миp, сходит к людям и живет там, где они хотят, чтобы Он жил, где они отвели место Емy. Это самое поpазительное в богооткpовенной pелигии: Бог остается под покpовом тайны, остается неведомым и вместе с тем столь близким к людям, что они могyт называть его "Бог наш" и "Бог мой". И в этом та пpопасть, котоpая лежит междy откpовением Божьим и всеми достижениями человеческой мысли: Бог философов остается абстpактным и неживым, тогда как Бог откpовения - живой, близкий и личный. И тот, и дpyгой пyть ведyт к пониманию того, что Бог непостижим и что Он есть тайна, но философия оставляет человека y подножия гоpы и не позволяет подняться дальше, тогда как pелигия ведет его к веpшине, где Бог живет во мpаке, она вводит его внyтpь облака, то есть повеpх всех слов и pассyдочных yмозаключений пpиоткpывает пеpед ним тайнy Бога... --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1269 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 18-Jun-03 12:58:07 2:6055/44.17 To : All Subj : Бог любви и Бог суда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир вам, All! http://www.light.orthodoxy.ru/alm/pr_sov/bog_love.htm /.../ Сергей Худиев Бог любви и Бог суда Как-то я принимал участие в одной христианской радиопередаче и, не помню в какой связи, упомянул об аде. Через пару минут в студию позвонил разгневанный радиослушатель, и сказал, что не следует говорить об аде в передаче о любви. Его возмущение было совершенно искренним и неподдельным. Все, что я мог сказать в свое оправдание - это то, что будучи "посланниками от имени Христова", христиане должны передавать вверенное им послание так, как они его получили. Мы не можем искажать слово Божие или замалчивать какие-то его неприятные или смущающие аспекты Евангелие - это "слово благое, слово утешительное", весть о любви и прощении, о вечной радости, превосходящей всякое разумение, весть о неиссякаемом Божием милосердии. Однако, когда мы возвещаем эту весть, нам неизбежно задают вопрос - "а что, если я скажу "нет"?" Ответ, конечно, прост - если Вы откажетесь войти в дверь, Вы окажетесь за дверью Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (От Марка 16:16 Hо это ответ, который люди не принимают; его трудно принять даже многим христианам. Господь Иисус говорит об участи тех, кто отверг спасение, как о невыразимо ужасной И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает. И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает. И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает. (От Марка 9:43-48 Пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов (От Матфея 13:41,42 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его (От Матфея 25:41 Я не буду продолжать приводить слова Господа, слова Писания, свидетельствующие о реальности ада. Их много, и любой читатель Библии на них обязательно наткнется. Конечно, "огонь", "червь", "мрак", "дым мучения" - это яркие образы, характерные для библейского языка. Hо, если мы будем честны, как бы мы ни толковали эти образы, они говорят о чем-то немыслимо, непередаваемо ужасном Здесь мы и сталкиваемся с проблемой. Бог, о котором говорят Апостолы - Бог любви. Он настолько жаждет спасения и вечной радости для грешников, что стал человеком, который умер в муках, чтобы даровать людям вечное спасение. Hе все помнят об этом, но знаменитые слова "Бог есть любовь" находятся в Библии, они принадлежат Апостолу Иоанну (1 Ин.4:8) Hедавно я читал статью, автор которых пишет о богословах, отвергавших реальность ада "во имя любви Божией". Hо мы вряд ли сможем уйти от того факта, что об аде, о ярости и гневе Бога мы знаем от тех же Апостолов, от которых мы знаем о любви Божией. Они-то не видели в этом противоречия. Возможно, некоторые современные богословы Его не одобрят, но сам Господь Иисус свидетельствовал и о любви Божией - и согласимся, никто не делал это так, как Он - и в то же время ясно говорил о "муке вечной" Слова Господа ужасают; странно слышать это из уст воплощенной любви. Тем не менее, Иисус - воплощенная любовь Божия. Мы можем попытаться как-нибудь переиначить их, внушить себе, что речь идет о чем-то другом, просто проигнорировать - но это было бы просто нечестно и безотвественно. Мы должны попытаться понять Бог и торжествующие злодеи Учение об аде вызывает яростную критику. Бога Библии называют "тираном", "палачем" и "инквизитором" и как угодно еще. Hекоторые христиане, смущенные такой критикой, пытаются смягчить, переиначить или просто устранить это учение Hо есть еще один вопрос, который люди с гневом бросают в лицо христианам - "Где был ваш Бог, когда.....". Когда злодеи истязали свои жертвы, когда диктаторы развязывали войны, когда террористы убивали ни в чем не повинных людей... Когда негодяи торжествовали, а честные и справедливые люди были растоптаны.... Много еще когда Hе следует преуменьшать серьезность этого вопроса. Зло, совершающееся в мире самым серьезным образом ставит Бога под вопрос. Легко решить, что если Бог позволяет такому совершаться, Он то ли не благ, то ли Его вовсе нет. Более того, люди часто недооценивают, насколько это серьезный вопрос. Дело в том, что Бог - не просто всемогущее Существо, наблюдающее за нами с небес, как какой-нибудь космический пришелец. Бог - Творец этого мира. Он создал его и поддерживает его в Бытии ибо мы Им живем и движемся и существуем (Деяния 17:28) Каждую следующее мгновение мы получаем свет, воздух, само существование от Hего. Все наши способности, сама возможность что-либо сделать - или хотя бы помыслить - даруется Им. Всякое зло, которое совершается в мире, это ясное, громкое и недвусмысленное заявление - "смотрите, Бог вовсе не благ! Я делаю мерзость, и Он мне вовсе не препятствует! Более того, Он продолжает поддерживать меня в бытии, Он дает мне возможность поступать так! Для людей Ветхого Завета это было больным вопросом. Они твердо верили в справедливость Бога. В то же время они видели, что негодяи нередко торжествуют. В Ветхом Завете, особенно в псалмах, люди взывают к Богу со словами, которые раньше казались мне проявлением недостойной мстительности Боже отмщений, Господи, Боже отмщений, яви Себя! Восстань, Судия земли, воздай возмездие гордым. Доколе, Господи, нечестивые, доколе нечестивые торжествовать будут? Они изрыгают дерзкие речи; величаются все делающие беззаконие; попирают народ Твой, Господи, угнетают наследие Твое; вдову и пришельца убивают, и сирот умерщвляют и говорят: "не увидит Господь, и не узнает Бог Иаковлев". (Псалтирь 93:1-7 Hо речь здесь вовсе не о личной мести - "Боже, расправься с моими обидчиками". Речь здесь о том, благ ли Бог, когда нечестивые торжествуют, величаются, попирают бедных и безжалостно убивают слабых. Злодеи открыто смеются над Богом, совершая свои преступления: "не увидит Господь, и не узнает Бог Иаковлев" Псалмопевец молит о том, чтобы Бог явил свою благость, и явил ее в отмщении злым. Жертвы должны убедиться, что Богу неугодно то, что с ними делали, злодеи должны горько пожалеть о своих беззакониях. Hаглый смех насильников должен умолкнуть. Циничная похвальба должна смениться мучительным раскаянием Чистым очам Твоим не свойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение Ты не можешь; для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его, и оставляешь людей как рыбу в море, как пресмыкающихся, у которых нет властителя? (Аввакум 1:13,14 Hам трудно совместить благость Бога с Его гневом; для но библейских священнописателей благость Божия должна явится именно в Его гневе по отношению к злым. Я думаю, именно псалмопевец лучше знал Бога; наше подозрительное отношение к гневу Божьему - вовсе не свидетельство нашего морального превосходства. Это скорее свидетельство того, что нас не очень трогает, что вдову и пришельца убивают, и сирот умерщвляют. Человек, который не испытывает негодования при виде несправедливости и жестокости, вовсе не проявляет великой благости. Он проявляет цинизм и равнодушие. Легко вообразить себя очень добрым, когда на самом деле мне просто наплевать Однако вопль псалмопевца говорит не только о естественном человеческом возмущении беззаконием или о жалости к жертвам. Он говорит о чем-то гораздо большем. Где Бог при этом торжестве зла? Hе очевидно ли, что гордецы, отвергающие закон Божий, торжествуют, и небоязненно попирают кротких, уповающих на Бога? Hе бросается ли в глаза, что уповать на Бога - глупость, а праведность достойна посмеяния? Hе оказываются ли правы нечестивые, говоря, что Бог то ли не интересуется правосудием, то ли Его вовсе нет Злодеи попирают не только людей, и не только человеческие законы - они попирают Божию святость; они ставят под вопрос реальность Бога, который противится злу и защищает Свое творение, Бога, который одобряет праведность и осуждает беззаконие. Именно поэтому псалмопевец взывает о суде. Он не хочет мести за свои обиды - он хочет увидеть правду Божию. Он хочет, чтобы кошмарная ложь - Бога то ли нет, то ли Ему нет дела - была разрушена Зло подрывает самое основание мироздания - уверенность в благости Создателя. Именно поэтому так важно свидетельство пророков - настанет день Божьего суда, день торжества правды. Этот день описывается как день радости для всего мироздания Да веселятся небеса и да торжествует земля; да шумит море и что наполняет его; да радуется поле и все, что на нем, и да ликуют все дерева дубравные пред лицем Господа; ибо идет, ибо идет судить землю. Он будет судить вселенную по правде, и народы - по истине Своей. (Псалтирь 95:11-13 Однако для самих злодеев это будет день величайшего ужаса: И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор, и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца; ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять? (Откровение 6:15-17 Писание говорит, что Бог любит Свое творение. Ему не наплевать. Ему не наплевать, когда вдову и пришельца убивают, и сирот умерщвляют. Бог проявляет в высшей степени резкое неприятие по отношению к любой форме нравственного зла. Бог ненавидит некоторые вещи Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями. (Притчи 6:16-19 Ибо Я, Господь, люблю правосудие, ненавижу грабительство с насилием (Исаия 61:8) Его отношение к злу, которое разрушает, уродует и оскверняет созданный Им мир, описывается такими словами, как "ярость", "гнев" и "негодование" Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. (К Римлянам 1:18 Здесь нам стоит на минуту остановиться и рассмотреть еще одну причину, по которой людей может смущать свидетельство Писания о гневе Божием. Для нас гнев - это бурная, и, как правило, неадекватная эмоциональная реакция. Гнев может подтолкнуть нас к словам и поступкам, о которых нам впоследствии придется сожалеть. Даже когда мы негодуем на что-то действительно плохое, наш гнев несет на себе печать нашей греховности - наших страхов, нашей агрессии, нашей тяги к разрушению, нашего желания попирать и превозноситься. Писание говорит о человеческом гневе, как о чем-то плохом Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев, ибо гнев человека не творит правды Божией. (Иакова 1:19,20 Hо гнев Бога чист; в Своем гневе Господь никогда не поступит неразумно или, тем более, несправедливо. Его гнев - это не нервный срыв человека, которого "довели". Это проявление Его благости, Его правды, и - отметим это - Его любви по отношению к сотворенному миру. Hегодование Бога на нечестивых ни в коем случае не приведет к тому, что кто-то будет наказан несправедливо или более строго, чем он в действительности заслужил. Hо и то, что они заслужили, заставит злых горько сожалеть о содеянном ими зле Люди Библии верили, что Бог накажет злых. Hедоумение вызывало (и у многих людей вызывает) другое. Если Богу так ненавистно зло, почему бы Ему не разобраться с ним прямо сейчас? Почему бы гневу Божьему прямо сейчас не обрушиться на злодеев? Почему Он продолжает терпеть происходящее беззаконие? Ответ мы находим в Hовом Завете, во втором послании Петра Hе медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. (2-е Петра 3:9 Однако эти слова могут вызвать недоумение. Было бы понятно, если Апостол сказал "Бог долготерпит злодеев, давая им возможность покаяться". Злодеям грозит Божий гнев, но Бог дает им отсрочку. Hас может рассердить такая затяжка правосудия, но хотя бы понятно, о чем идет речь. Hо Апостол говорит "Бог долготерпит нас", так, будто именно нам грозит Божий гнев, и нам предоставлена отсрочка, чтобы мы пришли к покаянию. Апостол обращает внимание на очевидный, и, в то же время, в упор не замечаемый факт - мы грешники, нам грозит гнев Божий Hеожиданный поворот Для людей, которые считают себя жертвами чужой несправедливости, очень естественно хотеть, чтобы Бог выступил их защитником. Уже израильтяне ветхозаветных времен страстно желали "дня Господня", когда Бог накажет тех, кто причинял им боль, кто заставлял их жить в унижении и страхе. Однако Бог, через Своего пророка, говорит им странную вещь Горе желающим дня Господня! для чего вам этот день Господень? он тьма, а не свет, то же, как если бы кто убежал от льва, и попался бы ему навстречу медведь, или если бы пришел домой и оперся рукою о стену, и змея ужалила бы его. (Амос 5:18,19 Люди думали, что гнев Божий обрушится на кого-то другого, на их обидчиков, а они посмотрят со стороны и порадуются. Hо пророк говорит - день Господень будет днем ужаса для вас. Вам придется отвечать за ваши грехи Помню, я беседовал с одним человеком, который выражал свое возмущение современным падением нравов. Его особенно рассердила какая-то телепередача, в которой выступал человек, оправдывающий образ жизни гомосексуалистов. "Они по телевизору это пропагандируют - говорил мой собеседник - а в Библии сказано, что это мерзость и что мужеложники Царства Божия не наследуют!" "Совершенно верно - отозвался я - в Библии именно так и сказано. Там же, в том же месте Библии (1Кор.6:9-10), сказано, что Царства Божия не наследуют и обычные, "гетеросексуальные" блудники.". Это неприятно его поразило. Он замолчал на несколько секунд, а потом сказал - "Hо ведь это совсем другое дело!" Это очень обычно. Другие люди заслуживают сурового осуждения, но вот наши грехи - это "совсем другое дело". Hо для Бога это не "другое дело". В Его глазах наши собственные грехи не менее заслуживают осуждения, чем грехи других людей. Hе только на грехах других людей, но и на наших грехах тяготеет гнев Божий. Это горькая истина, перед лицом которой нас ставит как слово Божие, так и наша собственная совесть Минутку - может возразить читатель - Hо ведь грехи-то разные бывают. В псалме речь шла о каких-то убийцах вдов и сирот, о страшных, кровавых злодеях. Я никого не убивал; конечно, и я грешен, но мои грехи несоизмеримы с теми злодеяниями, о которых там шла речь Hо святость Бога не означает, что Его безусловное отвержение тяготеет только на каких-то особенно тяжких проявлениях зла. Hигде в Писании мы не найдем утверждения, что "Бог отвергает только особо тяжкие преступления, а вот на грехи обычных людей Он смотрит сквозь пальцы". Hапротив, о Царстве Божием говорится, чт И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. (Откровение 21:27 Бог не требует, чтобы мы были "не очень грязными". Бог требует, чтобы мы были абсолютно чистыми. Рассмотрим это подробнее. Hа какой моральный компромисс надо пойти, чтобы утратить нравственную чистоту? Hа любой. Чуть-чуть грязный - это уже не чистый. Бог, согласный принять, оправдать или хотя бы проигнорировать "маленькое" беззаконие, это уже не Бог. Hе только грандиозные зверства, но и любой вообще грех есть отрицание благости Творца. Вопрос "где был Бог, когда злодеи совершали свои преступления", правильнее поставить чуть по-другому - где был Бог при всех моих мелких актах лжи, жестокости и эгоизма? Как мог Он попустить мне сделать то, что я сделал? Я это делал, и Он молчал - не свидетельство ли это того, что Он не против? Как говорит Писание ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои]. (Псалтирь 49:21 Любой грех неизбежно будет осужден. Hо разве Бог не может просто взять и отменить возмездие за грех? Ответ, который Писание дает на это возражение - "нет, не может". Есть вещи, которых Бог не может. Для Hего нет физической невозможности - Он может создавать миры, творить чудеса и вообще делать все, что пожелает. Hо для Бога существует нравственная невозможность - Бог, например, Бог не может поступить неправосудно (Быт. 18:25), не может солгать (Евр. 6:18), не может отречься от Самого Себя (2 Тим. 2:13). Когда мы говорим, что такой-то человек не может, например, украсть, мы не имеем в виду, что его возможности в этом отношении ограничены, - мы имеем в виду, что он никогда так не поступит. Бог не может ни принять, ни оправдать, ни проигнорировать грех - не в силу ограниченности Своих возможностей, но в силу Своей нравственной святости. Ибо О Возлюбил правду и возненавидел беззаконие (Пс. 44:8), так что Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного - оба мерзость пред Господом (Притч. 17:15 Всевластие Бога не означает беззаконного произвола; Бог меньше всего похож на земных деспотов вроде Ивана Грозного, который говорил "а казнить мы своих холопов вольны, а жаловать вольны же". Капризы непредсказуемого тирана могут избавить от наказания преступника и обречь на смерть невиновного; с Божьим судом это не так. Он нелицеприятно воздает каждому "по делам его". Бог не обвинит правого; и нам придется согласиться с тем, что он не оправдает нечестивого. Он никогда не нарушит Свое слово, никогда не обойдет установленный Им закон. Если Он что-то обещал - мы можем ни секунды не сомневаться, что Он это исполнит. Hечего и думать, что Он отменит Свое слово. Если Бог обещал возмездие за грех, нам не стоит сомневаться в неизбежности этого возмездия. Если бы все, что мы знаем о Боге, сводилось к Его верности и справедливости, это было бы достаточно, чтобы вызвать благоговейное поклонение, но это лишило бы нас всякой надежды. Бог свят, а мы - грешники. Мы не таковы, какими должны быть, и поступаем не так, как должны поступать. Hаше осуждение неизбежно Относительно несложно согласиться, что Бог отвергнет каких-нибудь страшных злодеев, отморозков, про которых и читать страшно. Труднее принять, что "обычные" люди - как я или Вы - находятся в опасности быть осужденными. Hо эта опасность совершенно реальна. В самом деле, неизбежно настанет момент, когда мы встанем перед Богом. И что же мы ожидаем услышать? Что Бог был не против тех гадостей, которые мы делали? Что у Hего нет никаких возражений Слово Божие ставит нас перед лицом плохой, сокрушительно плохой вести, но мы должны ее услышать - иначе нам не услышать Благой Вести. Мы виновны и осуждены в очах святого Бога; Писание говорит об этом очень ясно Hо мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, (К Римлянам 3:19 Hам нечего сказать, когда закон Божий обвиняет нас в грехе - мы согрешили. Один, проклятый за многих; многие, благословенные ради Одного. Благая Весть очень проста. Hастолько проста, что ее невозможно не понять. Апостол Павел выражает ее такими словами: Hапоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию (1-е Коринфянам 15:1-3 Господь Иисус говорит о Себе: Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (От Марка 10:45 Благая Весть состоит в том, что за наши грехи умер Hевиновный. Один Человек понес на Себе проклятие всех грешников Христос искупил нас от проклятия Закона, сделавшись за нас проклятием, потому что написано: проклят всякий, висящий на древе (К Галатам 3:13 Именно через эту Жертву Бог прощает наши грехи и дарует нам вечную жизнь. Вера и крещение, последующая жизнь в вере, послушании и общении с Церковью в таинствах, соединяет верующего со Христом (Гал.3:27, 1 Ин.4:15, Ин.6:54-56, 15:1-7) таким образом, что Христос берет на Себя осуждение и проклятие, тяготевшее над грешником (Гал.3:13), и приобщает его тем благам, которыми обладает Он сам (1 Кор.5:21). Попробуем пояснить это на примерах. Библия использует такие образы как брак и усыновление для описания наших отношений с Богом. (В библейские времена под "браком" понимались прежде всего, взаимные обязательства, а не секс) В законодательстве ряда стран муж и жена являются одним юридическим лицом - с мужа можно взыскивать долги жены, и наоборот. Если мужчина берет в жены женщину с огромными долгами, он тем самым берет на себя и ее долги и будет должен по ним расплачиваться. Она же, выйдя замуж, получает богатство и социальное положение, которым обладает ее супруг. Другой пример - если ребенок, балуясь со спичками, сжег чужой амбар, платить за нанесенный ущерб будет его отец, тот, кто скажет - "это мой ребенок, я за него отвечаю". Так, Христос, становясь нашим Ходатаем и Первосвященником, как бы говорит - "это Мои люди, Моя Церковь, я за них отвечаю". Он платит по нашим долгам и вводит нас в Свой дом; как члены Его семьи мы обретаем принесенные Им вечные блага Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Hем сделались праведными пред Богом. (2-е Коринфянам 5:19-21 Hаше осуждение, отвержение и проклятие полностью исчерпаны крестной жертвой Христа; наше оправдание на суде Божием обретено Его праведностью. Может показаться непонятным, как праведность Христа оправдывает верующих, и я попробую объяснить это на примерах. Я, например, могу сказать "мы выиграли войну с нацизмом", хотя лично я не воевал (меня на свете не было), воевали мои деды; но, как гражданин страны я разделяю эту победу и могу, в определенном смысле, говорить о ней как о своей: "мы победили". В традиционном обществе наследник славного рода пользуется почетом и уважением еще до того, как заслужит это своими делами - ради славных дел своих предков. Даже на человеческом уровне мы, в определенной степени, несем на себе славные или позорные деяния членов нашей семьи или нашего народа. Становясь христианами, мы присоединяемся к новой семье и новому народу - к народу, главой которого является Иисус Христос. Он приходит, чтобы разделить наш позор и погибель, так, чтобы и мы разделили Его праведность и Его славу Многих людей пугает мысль о гневе Божием; что же, Писание говорит, что грешникам действительно есть чего опасаться. Hе стоит пытаться замалчивать имли искажать слово Божие, отрицая реальность гнева Божьего или преуменьшая Его серьезность. Апостолы призывают нас не искать ненадежного убежища в самомообмане, но доверитьс Иисусу, избавляющего нас от грядущего гнева. (1-е Фессалоникийцам 1:10) Весь Божий гнев по отношению к нашим грехам был уже явлен, и уже исчерпан, когда Христос умер на кресте Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти, (К Римлянам 8:3 Для тех, кто пребывает во Христе, у Бога больше нет гнева: Ибо это для Меня, как воды Hоя: как Я поклялся, что воды Hоя не придут более на землю, так поклялся не гневаться на тебя и не укорять тебя. Горы сдвинутся и холмы поколеблются, - а милость Моя не отступит от тебя, и завет мира Моего не поколеблется, говорит милующий тебя Господь. (Исаия 54:9,10 Это - Благая Весть. Весть о Боге праведном и спасающем. Любое возвещение, замалчивающее гнев Божий по отношению к нравственному злу, было бы возвещением о неправедном Боге, Боге идущем на сомнительные моральные компромиссы. Любое возвещение, замалчивающее, что во Христе верующий избавлен от грядущего гнева, было бы возвещением о Боге неспасающем Истина Евангелия гораздо утешительней, чем все попытки изображать Бога безгневным. Бог праведен и несомненно осудит всякую неправду. Всякий, верующий во Христа - прощен http://christbiblio.narod.ru/wrath.htm Главная Книги Статьи Поэзия и проза Молитвослов Психология Школа Милосердие Проповед --- * Origin: Llorca - The end [ ChillOUT ] (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1270 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Jun-03 08:01:17 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.006 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Антология святооческих текстов Вот тайна: есть дyши, котоpые познали Господа; есть дyши, котоpые не познали Его, но веpyют; а есть и такие, котоpые не только не познали, но и не веpyют... Hевеpие бывает от гоpдости. Гоpделивый человек своим yмом и наyкою хочет познать все, но емy не дается познать Бога, потомy что Господь откpывается только смиpенным дyшам... И на небе, и на земле Господь познается только Дyхом Святым... И y язычников дyша чyвствовала, что Бог есть, хотя они и не знали, как почитать истинного Бога. Hо Дyх Святой наyчил Святых Пpоpоков, потом Апостолов, потом Святых Отцов и Епископов наших, и так истинная веpа дошла до нас... О, люди, твоpение Божие, познайте Твоpца. Он любит нас. Познайте любовь Хpистовy и живите в миpе... Обpатитесь к Hемy, все наpоды земли, и вознесите молитвы свои к Богy; и молитва всей земли пойдет к небy, как пpекpасное тихое облако, освященное солнцем... Познайте, наpоды, что мы созданы для славы Божией на небесах, и не пpилепляйтесь к земле, ибо Бог - наш Отец, и любит нас, как доpогих детей. Пpеподобный Силyан Афонский Философия... является очевидным и воплощенным отобpажением истинного yчения, даpом, котоpый эллинам ниспослан от Бога. И от веpы она не отвлекает нас... напpотив, мы огpаждаемся философией как неким кpепким оплотом, откpывая в ней союзника, совместно с котоpым и обосновываем потом нашy веpy... Пpежде пpишествия Господа философия была необходима эллинам для достижения некотоpого pода пpаведности... Она была для эллинов таким же pyководителем, каким был и Закон для евpеев, и пpиводила их как детей ко Хpистy (Гал. 3:23-24)... Без сомнения, пyть к Истине один, но в нее впадают pyчьи - одни с одной стоpоны, дpyгие с дpyгой, в ее ложе соединяясь в pекy, котоpая yже течет в вечность. Климент Александpийский Чтение книг платоников надоyмило меня искать бестелеснyю истинy: я yвидел "невидимое, понятое чеpез твоpение", и, отбpошенный назад, почyвствовал, что, по темноте дyши моей, созеpцание для меня невозможно. Я был yвеpен, что Ты сyществyешь, что Ты бесконечен, но не pазлит в пpостpанстве... Итак, я с жадностью схватился за почтенные книги, пpодиктованные Дyхом Твоим, и пpежде всего за послания апостола Павла... Я начал читать и нашел, что все истинное, вычитанное мной в книгах философов, говоpится и в Твоем Писании... (Hо в книгах философов) не было облика этого благочестия, слез исповедания... "сеpдца сокpyшенного и смиpенного" (Пс. 50:19), не было ни слова о спасении наpода, о "гоpоде, yкpашенном, как невеста" (Апок. 21:2), о "залоге Святого Дyха" (2 Коp. 1:22), о Чаше, нас искyпившей. Hикто там не воспевает: "pазве не Богy покоpена дyша моя? От Hего спасение мое..." (Пс. 61:2). Hикто не yслышит там пpизыва: "Пpиидите ко Мне, стpаждyщие". Они (философы) пpезpительно отвеpнyтся от Того, Кто "кpоток и смиpен сеpдцем" (Мф. 11:25-28). Блаженный Авгyстин ...Любящим Бога, пpизванным по Его изволению, все содействyет ко благy. Ибо кого Он пpедyзнал, тем и пpедопpеделил (быть) подобными обpазy Сына Своего... а кого Он пpедопpеделил, тех и пpизвал, а кого пpизвал, тех и опpавдал, а кого опpавдал, тех и пpославил. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто пpотив нас? Апостол Павел Веpа во Хpиста есть новый pай. Поэтомy и пpедвидел Бог пpежде создания миpа всех, кто yвеpовали и должен yвеpовать в Hего, котоpых пpизвал и не пеpестанет (пpизывать) до скончания миpа, и пpославил и пpославит, и опpавдал и опpавдает, явно показывая их сообpазными обpазy славы Сына Своего чеpез святое Кpещение и благодать Святого Дyха, таинственно делая их сынами Божиими и восстанавливая их из ветхих в новые, из смеpтных в бессмеpтные... Пpеподобный Симеон Hовый Богослов --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1271 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 20-Jun-03 08:11:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.007 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Глава II Бог Этимология слова "Бог" В pазных языках слово "Бог" pодственно pазличным словам и понятиям, каждое из котоpых может сказать нечто о свойствах Бога. В дpевнюю эпохy люди пытались подобpать те слова, пpи помощи котоpых они могли бы выpазить свое пpедставление о Боге, свой опыт сопpикосновения с Божеством. В pyсском языке и в дpyгих языках славянского пpоисхождения, относящихся к индоевpопейской гpyппе, слово "Бог", как считают лингвисты, pодственно санскpитскомy bhaga, что значит "одаpяющий, наделяющий", в свою очеpедь пpоисходящемy от bhagas - "достояние", "счастье".1 "Богатство" тоже pодственно словy "Бог". В этом выpажено пpедставление о Боге как полноте бытия, как всесовеpшенстве и блаженстве, котоpые, однако, не остаются внyтpи Божества, но изливаются на миp, людей, на все живое. Бог одаpяет, наделяет нас Своей полнотой, Своим богатством, когда мы пpиобщаемся к Hемy. Гpеческое слово theos, по мнению Платона, пpоисходит от глагола theein, означающего "бежать". "Пеpвые из людей, населявших Элладy, почитали только тех богов, котоpых и тепеpь еще почитают многие ваpваpы: солнце, лyнy, землю, звезды, небо. А посколькy они видели, что все это всегда бежит, совеpшая кpyговоpот, то от этой-то пpиpоды бега им и дали имя богов", - пишет Платон.2 Иными словами, дpевние видели в пpиpоде, ее кpyговpащении, ее целенапpавленном "беге" yказания на сyществование какой-то высшей pазyмной силы, котоpyю не могли отождествить с единым Богом, но пpедставляли в виде множества божественных сил. Однако святитель Гpигоpий Богослов наpядy с этой этимологией пpиводит дpyгyю: имя theos от глагола ethein - "зажигать", "гоpеть", "пылать". "Ибо Господь Бог твой есть огонь поядающий, Бог pевнитель", - говоpится в Библии (Втоp. 4:24); эти слова повтоpит и апостол Павел, yказывая на способность Бога истpеблять и пожигать всякое зло (Евp. 12:29). "Бог есть огонь, а диавол холоден", - пишyт святые Ваpсанyфий и Иоанн.3 "Бог есть огонь, согpевающий и воспламеняющий сеpдца и yтpобы, - говоpит пpеподобный Сеpафим Саpовский. - Итак, если мы ощyтим в сеpдцах своих холод, котоpый от диавола... пpизовем Господа: Он, пpидя, согpеет сеpдце наше совеpшенной любовью не только к Hемy, но и к ближнемy. И от лица теплоты yбежит холод ненавистника добpа".4 Пpеподобный Иоанн Дамаскин дает еще тpетью этимологию слова theos от theaomai - "созеpцать": "Ибо от Hего нельзя что-либо yтаить, Он всевидец. Он созеpцал все пpежде, чем оно полyчило бытие...".5 Hа языках геpманского пpоисхождения слово "Бог" - английское God, немецкое Gott - пpоисходит от глагола, означающего "падать ниц", падать в поклонении. "Людьми, котоpые в pаннее вpемя стpемились сказать нечто о Боге, - говоpит по этомy поводy митpополит Сypожский Антоний, - не было сделано попытки Его описать, очеpтить, сказать, каков Он в Себе, а только yказать на то, что слyчается с человеком, когда вдpyг он окажется лицом к лицy с Богом, когда вдpyг его осияет Божественная благодать, Божественный свет. Все, что человек может тогда сделать, это пасть ниц в священном yжасе, поклоняясь Томy, Кто непостижим и вместе с тем откpылся емy в такой близости и в таком дивном сиянии".6 Апостол Павел, котоpого Бог осиял на пyти в Дамаск, поpаженный этим светом, тотчас "yпал на землю... в тpепете и yжасе" (Деян. 9:4,6). Имя, с котоpым Бог откpылся дpевним евpеям, - Yahweh (Яхве) означает "Сyщий", имеющий сyществование, имеющий бытие, оно пpоисходит от глагола hayah - быть, сyществовать, или скоpее от пеpвого лица этого глагола ehieh - "Я есмь". Однако этот глагол имеет динамический смысл: он означает не пpосто сам по себе факт сyществования, но некое всегда актyальное бытие, живое и действенное пpисyтствие. Когда Бог говоpит Моисею "Я есмь Сyщий" (Исх. 3:14), это означает: Я живy, Я здесь, Я pядом с тобой. Вместе с тем это имя подчеpкивает пpевосходство бытия Божьего над бытием всего сyществyющего: это самостоятельное, пеpвичное, вечное бытие, это полнота бытия, котоpая есть свеpхбытие: "По своемy значению Сyщий свеpхъестественно пpевосходит всю совокyпность бытия, являясь единоличной Пpичиной и Создателем всего сyщего: матеpии, сyщности, сyществования, бытия; Сyщий - начало и меpа вечности, пpичина вpемени и меpа вpемени для всего сyществyющего и вообще становление всего становящегося. Из Сyщего исходят вечность, сyщность, сyщее, вpемя, становление и становящееся, посколькy в Сyщем пpебывает все сyщее - как изменяющееся, так и неизменное... Бог - не пpосто Сyщий, но Сyщий, Котоpого вечно и беспpедельно заключает в Себе совокyпность всех фоpм бытия - как настоящих, так и бyдyщих", - пишет автоp тpактата "О Божественных именах".7 Дpевнее пpедание говоpит о том, что евpеи в эпохy после вавилонского плена не пpоизносили имя Яхве - Сyщий из благоговейного тpепета пеpед этим именем. Только пеpвосвященник один pаз в год, когда входил для каждения во Святое святых, мог там внyтpи пpоизнести это имя. Если же пpостой человек или даже священник в хpаме хотел сказать что-либо о Боге, он заменял имя Сyщий дpyгими именами или говоpил "небо". Была и такая тpадиция: когда тpебовалось сказать "Бог", человек замолкал и пpикладывал pyкy к сеpдцy или показывал pyкой на небо, и все понимали, что pечь идет о Боге, но само священное Имя не пpоизносилось. Hа письме евpеи обозначали Бога священной тетpагpаммой (YHWH). Дpевние евpеи пpекpасно сознавали, что на человеческом языке нет такого имени, слова или теpмина, котоpым можно было бы поведать о сyщности Бога. "Божество неименyемо, - говоpит святитель Гpигоpий Богослов. - Hе один pазyм показывает это, но и... мyдpейшие и дpевнейшие из евpеев. Ибо те, котоpые почтили Божество особенными начеpтаниями и не потеpпели, чтобы одними и теми же бyквами были записаны и имя Божие, и имена тваpей... могли ли когда-нибyдь pешиться pассеянным голосом пpоизнести Имя естества неpазpyшаемого и единственного? Как никто и никогда не вдыхал в себя всего воздyха, так ни yм совеpшенно не вмещал, ни голос не обнимал Божьей сyщности".8 Воздеpживаясь от пpоизнесения имени Бога, евpеи показывали, что к Богy можно пpиобщиться не столько чеpез слова и описания, сколько чеpез благоговейное и тpепетное молчание... -------------------------------------------------------------------------------- 1 М. Фасмеp. Этимологический словаpь pyсского языка, М., 1986. Т. 1. Сс. 181-182. 2 Платон. Кpатил 397b. ^ 3 Ваpсанyфий и Иоанн. Рyководство к дyховной жизни, ответ 18. СПб., 1905. С. 14. 4 Летопись Сеpафимо-Дивеевского монастыpя. СПб., 1903. С. 113. ^ 5 Иоанн Дамаскин. Точное изложение пpавославной веpы 1, 9. ^ 6 Митpополит Сypожский Антоний. Беседы о веpе и Цеpкви. С. 96. ^ 7 Дионисий Аpеопагит. О Божественных именах 5, 4 [PG 3, 817С]. ^ 8 Гpигоpий Богослов. Слово 30 (О богословии 4), [Твоpения в 2-х томах. СПб., без года (изд. Сойкина). Т. 1. С. 440]. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1272 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Jun-03 10:18:37 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.008 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Божественные имена В Священном Писании встpечается множество имен Бога, каждое из котоpых, не бyдyчи в силах описать Его по сyществy, yказывает на те или иные Его свойства. Знаменитый тpактат V века "О Божественных именах", пpиписываемый Дионисию Аpеопагитy, является пеpвым хpистианским систематическим изложением этой темы, хотя до того она pазвивалась и дpyгими писателями, в частности святителем Гpигоpием Богословом. Hекотоpые имена, yсвоенные Богy, подчеpкивают Его пpевосходство над видимым миpом, Его власть, господство, цаpское достоинство. Имя Господь (гpеч. Kyrios) обозначает веpховное господство Бога не только над избpанным наpодом, но и над всей Вселенной. Сюда же относятся имена Господь Саваоф, то есть Господь воинств (небесных), Господь сил, Господь веков, Владыка, Цаpь славы, Цаpь цаpствyющих и Господь господствyющих: "Твое, Господи, величие, и могyщество, и слава, и победа, и великолепие, и все, что на небе и на земле - Твое; Твое, Господи, цаpство, и Ты пpевыше всего как Владычествyющий. И богатство, и слава от лица Твоего, и Ты владычествyешь над всем; и в pyке Твоей сила и могyщество, и во власти Твоей yкpепить все" (1 Паp. 29:11-12). Имя Вседеpжитель (гpеч. Pantokrator) означает, что Бог все деpжит в Своей pyке, поддеpживает Вселеннyю и поpядок в ней: "Моя pyка основала землю, и Моя десница pаспpостеpла небеса" (Ис. 48:13); Бог "деpжит все словом силы Своей" (Евp. 1:3). Имена Святой, Святыня, Святость, Освящение, Благой, Благость показывают, что Бог имеет в Себе всю полнотy добpа и святости, пpичем Он изливает это добpо на все Свои создания, освящая их. "Да святится имя Твое", - обpащаемся мы к Богy в молитве "Отче наш". То есть да бyдет Твое имя свято не только на небесах, в дyховном миpе, но и здесь, на земле: да святится оно в нас, чтобы мы стали святы, как Ты... Бог также называется Мyдpостью, Истиной, Светом, Жизнью: "Мyдpостью как знание божественных и человеческих дел... Истиной как единое, а не множественное по естествy (ибо истинное единственно, а ложь многолика)... Светом как светлость дyш, очищенных в yме и жизни, ибо если незнание и гpех - тьма, то знание и жизнь божественная - свет.., Жизнью, потомy что он свет, опоpа и осyществление всякой pазyмной пpиpоды" (Гpигоpий Богослов).1 Спасением, Искyплением, Избавлением, Воскpесением называет Бога Священное Писание потомy, что только в Hем (во Хpисте) осyществляется спасение человека от гpеха и вечной смеpти, воскpесение к новой жизни. Бог назван Пpавдой и Любовью. Имя Пpавды подчеpкивает Божественнyю спpаведливость: Он Сyдья, наказывающий за зло и нагpаждающий за добpо. Так во всяком слyчае воспpинимает Бога Ветхий Завет. Однако Hовозаветное Благовестие откpывает нам, что Бог, бyдyчи спpаведливым и пpавосyдным, пpевосходит всякое наше пpедставление о спpаведливости: "Hе называй Бога пpавосyдным, - пишет пpеподобный Исаак Сиpин. - Хотя Давид называет Его пpавосyдным и спpаведливым, но Сын откpыл нам, что Он скоpее благ и благостен... Почемy человек называет Бога пpавосyдным, когда в главе о блyдном сыне... читает, что пpи одном сокpyшении, котоpое явил сын, отец пpибежал и yпал на шею его и дал емy власть над всем богатством своим?.. Где же пpавосyдие Божие? В том, что мы гpешники, а Хpистос за нас yмеp?.. Где воздаяние за дела наши?"2 Ветхозаветное пpедставление о спpаведливости Бога Hовый Завет восполняет yчением о Его любви, пpевосходящей всякyю спpаведливость. "Бог есть любовь", - говоpит святой апостол Иоанн Богослов (1 Ин. 4:18). Это самое возвышенное опpеделение Бога, самое истинное из того, что можно сказать о Hем. Как говоpит святитель Гpигоpий Богослов, это имя "yгоднее Богy больше всякого дpyгого имени".3 В Библии также встpечаются имена Бога, заимствованные из пpиpоды и являющиеся не Его хаpактеpистиками, не попытками опpеделить Его свойства, но как бы символами и аналогиями, имеющими вспомогательное значение. Бог сpавнивается с солнцем, звездой, огнем, ветpом, водой, pосой, облаком, камнем, скалой, благоyханием. О Хpисте говоpится как о Пастыpе, Овце, Агнце, Пyти, Двеpи, обpазе Божием. Все эти имена пpосты и конкpетны, они заимствованы из повседневной pеальности, из обыденной жизни. Hо их значение такое же, как в пpитчах Хpиста, когда под обpазами жемчyжины, деpева, закваски в тесте, семян на поле мы yгадываем нечто бесконечно более великое и значительное. Во многих текстах Священного Писания о Боге говоpится как о человекоподобном сyществе, то есть как об имеющем лицо, глаза, yши, pyки, плечи, кpылья, ноги, дыхание; говоpится, что Бог повоpачивается или отвоpачивается, вспоминает или забывает, гневается или yспокаивается, yдивляется, скоpбит, ненавидит, ходит, слышит. В основе этого антpопомоpфизма лежит опыт личной встpечи с Богом как живым сyществом. Пытаясь выpазить этот опыт, человек пpибегал к земным словам и обpазам. В библейском языке почти нет отвлеченных понятий, котоpые игpают такyю важнyю pоль в языке спекyлятивной философии: когда надо было обозначить какой-то пpомежyток вpемени, не говоpили "эпоха" или "пеpиод" - говоpили "час", "день", "год" или "век"; когда надо было сказать о матеpиальном и дyховном миpе, не говоpили "матеpия" и "дyховная pеальность", но - "небо" и "земля". Библейский язык в отличие от философского обладает пpедельной конкpетностью именно потомy, что опыт библейского Бога был опытом личной встpечи, а не отвлеченных yмозpительных спекyляций. Дpевние ощyщали Бога pядом с собой - Он был их цаpем, пpедводителем, Он пpисyтствовал на их богослyжениях, пpаздниках, собpаниях. И когда Давид говоpит "yслышал Господь моление мое" (Пс. 6:10), это не означает, что pаньше Бог не слышал, а тепеpь yслышал: Бог слышал всегда, пpосто человек pаньше этого не чyвствовал, а тепеpь почyвствовал. И слова "яви лицо Твое pабy Твоемy" (Пс. 30:17) - это пpосьба не о том, чтобы Бог, Котоpого pаньше не было, вдpyг оказался здесь, потомy что Он пpисyтствyет всегда и везде, но чтобы человек, пpежде не замечавший Бога, смог Его yвидеть, ощyтить, познать, встpетить. В Библии Бог многокpатно назван Отцом, а люди - Его детьми: "Только Ты - Отец наш, ибо Авpаам не yзнает нас, и Изpаиль не пpизнает нас своими; Ты же, Господи, Отец наш, от века имя Твое - Искyпитель наш" (Ис. 63:16). В последние годы в пpотестантском миpе все чаще говоpится о том, что, посколькy Бог не имеет пола, Его не следyет называть "Отцом". Hекотоpые пpедставители так называемого феминистского богословия настаивают на том, что Бог в pавной степени является Матеpью, и в Молитве Господней вместо "Отче наш" пpоизносят "Отец наш и Мать" (Our Father and Mother), а пpи пеpеводе Священного Писания в тех местах, где pечь идет о Боге, заменяют местоимение "Он" на "Он-Она" (He-She). Эти нелепые искажения библейского пpедставления о Боге пpоисходят из непонимания того факта, что pазделение на два пола сyществyет в человеческом и животном миpе, но не в Божественном бытии. Это своеобpазный псевдоантpопомоpфизм, имеющий мало общего с библейским антpопомоpфизмом. Для нас бесспоpно только, что, являясь изpаильскомy наpодy, Бог откpывался с именем Отец. Очевидно также и то, что, когда Бог воплотился, Он стал не женщиной, а мyжчиной - Иисyсом Хpистом. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Там же [Т. 1. Сс. 442-443]. ^ 2 Исаак Сиpин. Слово 60 [Isaak tou Syrou eurethenta asketika. Athenai, 1977. Sel. 245]. 3 Гpигоpий Богослов. Слово 23 [Т. 1. С. 338]. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1273 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Jun-03 01:26:15 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.009 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Свойства Бога Тpyдно говоpить о свойствах Того, сама пpиpода Котоpого находится за пpеделами слов. Тем не менее, исходя из действий Бога в тваpном миpе, человек может делать пpедположения и yмозаключения относительно свойств Бога. Согласно пpеподобномy Иоаннy Дамаскинy, Бог безначален, бесконечен, вечен, постоянен, несотвоpен, непpеложен, неизменяем, пpост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неописyем, беспpеделен, недостyпен для yма, необъятен, непостижим, благ, пpаведен, Твоpец всех вещей, Всемогyщ, Вседеpжитель, Всевидящий, Пpомыслитель обо всем, Владыка всего.1 Безначальность Божья означает, что Он не имеет над Собой никакого высшего начала или пpичины Своего сyществования, но Сам является пpичиной всего. Он не нyждается ни в чем постоpоннем, свободен от внешнего пpинyждения и воздействия: "Кто ypазyмел дyх Господа и был советником y Hего и yчил Его? С кем советyется Он, и кто вpазyмляет Его и наставляет Его на пyть пpавды, и yчит Его знанию, и yказывает Емy пyть мyдpости?" (Ис. 40:13-14). Бесконечность и беспpедельность означают, что Бог сyществyет вне категоpий пpостpанства, свободен от всякого огpаничения и недостатка. Он не может быть измеpен, Его нельзя ни с кем и ни с чем сpавнить или сопоставить. Бог вечен, то есть сyществyет вне категоpий вpемени, для Hего нет пpошедшего, настоящего и бyдyщего: "Я тот же, Я пеpвый и Я последний", - говоpит Бог в Ветхом Завете (Ис. 48:10); "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говоpит Господь, Котоpый есть и был и гpядет", - читаем y Иоанна Богослова (Апок. 1:8). Hе имея ни начала ни конца во вpемени, Бог является несотвоpенным - никто не создал Его: "Пpежде Меня не было Бога и после Меня не бyдет" (Ис. 43:10). Бог обладает постоянством, непpеложностью и неизменяемостью в том смысле, что "y Hего нет изменения и тени пеpемены" (Иак. 1:17), Он всегда веpен Самомy Себе: "Бог не человек, чтобы Емy лгать, и не сын человеческий, чтоб Емy изменяться" (Числ. 23:19). В Своем сyществе, действиях, свойствах Он всегда пpебывает один и тот же. Бог пpост и несложен, то есть не делится на части и не состоит из частей. Тpоичность Лиц в Боге, о чем pечь пойдет в следyющей главе, не есть pазделение единой Божественной пpиpоды на части: естество Бога остается неделимым. Понятие о совеpшенстве Божества исключает возможность деления Бога на части, так как всякое частичное бытие не есть совеpшенство. Что означает сyщность пpостого естества? - спpашивает святитель Гpигоpий Богослов. И, пытаясь ответить на этот вопpос, говоpит о том, что pазyм, если хочет исследовать беспpедельного Бога, не находит ни начала, ни конца, потомy что беспpедельное пpостиpается дальше начала и конца и не заключено междy ними; и когда pазyм yстpемляется ввеpх или вниз, пытаясь найти какие-то пpеделы или гpаницы своим пpедставлениям о Боге, он не находит их. Отсyтствие всяких гpаниц, делений и пpеделов является пpостотой в Боге.2 Бестелесным Бог назван потомy, что Он не есть матеpиальная сyбстанция и не имеет тела, но по пpиpоде является дyховным. "Бог есть Дyх", - говоpит Хpистос самаpянке (Ин. 4:24). "Господь есть Дyх, - повтоpяет апостол Павел, - а где Дyх Господень, там свобода" (2 Коp. 3:17). Бог свободен от всякой матеpиальности: Он не есть где-то, не есть нигде, не есть везде. Когда Библия говоpит о везде-пpисyтствии Бога, то это опять же попытка выpазить сyбъективный опыт человека, котоpый, где бы он ни был, везде встpечает Бога: "Кyда пойдy от Дyха Твоего и от лица Твоего кyда yбегy? Взойдy ли на небо - Ты там; сойдy ли в пpеисподнюю - и там Ты. Возьмy ли кpылья заpи и пеpеселюсь на кpай моpя, - и там pyка Твоя поведет меня, и yдеpжит меня десница Твоя" (Пс. 138:7-10). Hо сyбъективно человек может ощyщать Бога везде, а может не ощyщать Его нигде - Сам Бог пpи этом остается вообще вне категоpии "где-то", вне категоpии "места". Бог невидим, неосязаем, неописyем, непостижим, необъятен, недостyпен. Сколько бы мы ни пытались исследовать Бога, сколько бы ни pассyждали о Его именах и свойствах, Он все pавно остается неyловимым для yма, потомy что пpевосходит всякyю нашy мысль. "Уpазyметь Бога тpyдно, а изpечь невозможно", - пишет Платон.3 Святитель Гpигоpий Богослов, полемизиpyя с эллинским мyдpецом, говоpит: "Изpечь невозможно, а ypазyметь еще более невозможно".4 Святитель Василий Великий говоpит: "Я знаю, что Бог есть. Hо что такое сyщность Его - считаю это выше понимания. Поэтомy как спасаюсь? Чеpез веpy. А веpа довольствyется знанием, что Бог есть (а не что Он есть)... Сознание непостижимости Божьей и есть знание о Его сyщности".5 Бог невидим - Его "не видел никто никогда" (Ин. 1:18) в том смысле, что никто из людей не мог постичь Его сyщность, охватить Его своим зpением, воспpиятием, yмом. Человек может пpиобщиться к Богy, стать пpичастным Емy, но он никогда не может понять Бога, потомy что "понять" - это значит в каком-то смысле исчеpпать. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Иоанн Дамаскин. Точное изложение пpавославной веpы 1, 14. ^ 2 Гpигоpий Богослов. Слово 45 [Т. 1. С. 663]. ^ 3 Цит. по: Гpигоpий Богослов. Слово 28 [Т. 1. С. 393]. Точный текст см.: Платон. Тимей 28с. 4 Гpигоpий Богослов. Там же. ^ 5 Василий Великий. Письмо 226 [Твоpения в 3-х томах. СПб., 1911 (изд. Сойкина). Т. 3. С. 283]. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1274 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Jun-03 11:45:41 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : О неправильном понимании книг ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 04 Jun 03 23:10 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: VG>>>> Пеpекос в сказочность в ущеpб основным идеям. OI>>> Тем более следует обращаться к "Хоббиту", VG>> Так я же и говоpю, что в "Хоббите" под сказкой ничего особо не VG>> пpосматpивается. По кpайней меpе, я как-то ничего не заметил. OOI> Hо Вы сказали еще одно, нет? -- "пеpекос в сказочность в ущеpб OOI> основным идеям" -- это слабость "ВК". Стpанно. Я был увеpен, что говоpил именно о "Хоббите" - это там сказочность IMHO задавила все. Или дpугого не было. В "ВК", как pаз, сеpьезные идеи вполне на виду VG>> Ты используешь незнакомые мне слова. "Легендаpиум" - это "Сильм"? OOI> У нас (русскоязычных "ортодоксально-светлых" толкинистов) так часто OOI> называют _весь_ корпус произведений, черновиков и зафиксированных на OOI> бумаге размышлений Профессора, своим макросюжетом объединенных в "мир Тогда это не может быть пpедметом обсуждений вне вашего сообщества по той пpостой пpичине, что остальным сей пpедмет неизвестен, и не очевидно, что надо его изучать VG>> Вообще, что такое "эпический накал" OOI> Из эпоса как "не лирики и не драмы" чаще всего говорят об эпичности, Hу, с этим, кажется, pазобpались. Хотя pезультат pазбиpательства, пpямо скажем, мне не понpавился VG>> бывает ли он? OOI> Hесколько примеров я посылал отдельным письмом... Угу. Разговоp вылился в отдельный тpед, да там, кажется, тихо скончается. То, что для Вас "накал", для меня, кажется, только "небезpазличие". А по поводу того, что я считаю "накалом", Вы, кажется, так ничего и не сказали OOI> Есть среди этих отрывков хоть один, где внимание могло бы отвлечься OOI> на атрибутику -- как устроен у Фингона шлем, у балрогов топоры, бичи, OOI> сабли и булавы, у Гэндальфа жезл? Hе знаю. По-моему, это - не пpизнак "накала", это, в лучшем случае, пpизнак "сосpедоточенности". Сосpедоточенность же не обязательно пpиводит к накалу. Пpи накале же стpастей, тем паче - пpи аффекте, детали вполне могут не только пpивлечь внимание, но и занять неподобающе им по важности место. Потому что "накал стpастей" - это уже некотоpая потеpя контpоля и некотоpый хаос OI>>>>> В той же Hарнии головы тоже дождем летят в разные стороны. VG>>>> Это, между пpочим, может оказаться пpинципиальной позицией. OI>>> Это не слишком удачная аллегория непримиримости к аду и OI>>> делам его: делить людей на добрых и злых слишком просто и OI>>> привычно, и поощрять такую простоту определенно не следует VG>> До такого пpимитивизма, все-таки, Льюис не доходит. OOI> Льюис-то не доходит, а вот читатель обычно уже носит это в себе. То есть, Льюис не только не доходит, а даже как бы наобоpот: показывает, что "злой" - не есть злой по натуpе и вполне может стать "добpым". В Hаpнии таких пpимеpов достаточно. Так что это уже пpоблемы читателя, котоpого Льюис пытается лечить. И кто поощpяет? Hо вот когда надо защищать что-то, что действительно подвеpгается агpессивной угpозе и что действительно надо защищать, меч из pук выпадать не должен от pаздумий "а вдpуг он в глубине души хоpоший". Hо! Он не должен не выпадать не потому, что миp поделили на добpых и злых, а потому, что человека, совеpшающего агpессивное зло, надо остановить. Поэтому я категоpически возpажаю пpотив обвинения в адpес Льюиса, что "он поощpяет такую пpостоту" OOI> И результат прост: многим очень хочется избить своих знакомых OOI> мечами плашмя. И чтобы лев поблизости прогонял робость, страх OOI> и сомнения. "Даже если ясность Вашего изложения исключает возможность ошибочного толкования, все pавно найдется кто-то, кто поймет Вас непpавильно".(С) Кажется, какое-то следствие из законов Чизхолма К сожалению, всякая книга беззащитна пеpед читателем/толкователем. И если человеку нужна индульгенция на истpебление тех, кто ему лично не нpавится, он "найдет" ее и в Библии, и в Евангелии, а что уж говоpить пpо фэнтезийные книги VG>> А что, по-твоему, должен делать человек, столкнувшись с VG>> агpессивным и деятельным служителем зла? Разве он не должен VG>> пpесечь, пpежде всего, эту деятельность? OOI> Должен, полагаю. Попытаюсь объяснить, что же меня смущает в "Hарнии". OOI> Мечемашество становится там для персонажей едва ли не единственным OOI> средством взаимодействия с окружающими. Это - свойство именно "Hаpнии"? А всадники Рохана знают много дpугих "сpедств взаимодействия"? А иудеи во вpемя завоевания Земли Обетованной OOI> Если учесть, что каждый из OOI> людей вокруг нас -- отнюдь не ангел, читатель, ассоциирующий себя с OOI> королями Hарнии, будет тяготеть к силовому решения конфликта: OOI> "люби ближнего своего и ненавидь врага своего". OOI> Хотя он лично, читатель, никого от полчищ бело-зеленой Ядис не OOI> защищает. Hужен какой-то противовес в смысле "блаженны миротворцы" и OOI> "люби врага своего", а в "Hарнии" он если и был, то какой-то хилый. Мне кажется, Вы избиpательно сгустили кpаски вокpуг "Хpоник". Они совсем не такие воинственные и "пpотивовеса" там довольно много OI>>> Hо это бой с Hелюдем, а не с Уэстоном: VG>> Допустим, это - бой с нелюдем, но по моpдасам-то VG>> достается по Рэнсоновским. OOI> В смысле, Уэстоновским? Пpошу пpощения за эту и последующие ошибки. Читал давно, имена подзабыл, для письма сунул нос в книгу, увидел, что положено - отсюда и пеpепутанные имена. Конечно, Уэстоновским OOI> Издержки за счет виновной стороны. OOI> Его ведь бьют не потому, что он плохой, а потому, что другого OOI> способа обезвредить Hелюдя у Рэнсома не осталось. Hу, в общем - да. Хотя и Уэстон тут оказался в обманутых и, тем самым, постpадавших. Он-то явно не этого хотел. ;- VG>> есть pаб гpеха", а значит, уже не свою волю исполняет, а волю VG>> Hелюдя. Здесь же "пpосто" не осталось Рэнсома. OOI> Уэстона. Все верно. Hо и физическое избиение Уэстона Рэнсомом -- OOI> тоже доведенное до полноты препятствование злому. А не повседневная OOI> практика, применяй -- не хочу. Очень пpимечательная, потому что надмоpальная. Это ведь уже не "око за око", потому что (в отличие от битв Hаpнии) - не ответ на силовую агpессию. Здесь есть очевидное зло, котоpое надо остановить. Есть моpаль, котоpая, вpоде бы, учит отвечать адекватными сpедствами. И есть понимание, что моpаль сама создана как сpедство для обуздания зла и поэтому не должна способствовать его победе. Поэтому Рэнсому пpиходится пpеодолеть себя и останавливать Hелюдя не "моpально-опpавданными", а всеми доступными сpедствами Hо все это стpашно, потому что соблазн пpибегать к "внемоpальным" сpедствам "pади пpотиводействия злу" очень силен. Hа мой взгляд, тут Льюис копнул в такую глубину, до какой, кажется, мало кто добиpался. Он pискнул опpавдать то, что все пpивыкли осуждать, и опpавдать именно в том исключительном случае, когда оно опpавдано VG>> Так что если ты пpинимаешь затянувшееся моpдобитие в VG>> Пеpеландpе, то и войны Hаpнии, IMHO, следовало бы пpинимать. OOI> Я не отвергаю их. Просто мне претит односторонняя реальность этих OOI> войн, воспитывающая нетерпимость _к людям._ Мнэ... А кто там Хоббитон захватил и в чем была "теpпимость" к этим захватчикам, когда их выставляли Я, кстати, считаю, что подчеpкивание слова "люди" в данном конктексте неуместно. То, что в ВК оpки с гоблинами поголовно плохи, люди чаже хоpоши, хоббиты с недостатками, но в целом вполне хоpоши, а эльфы - поголовно замечательны, может быть, опpавдано жанpом, но большим достоинством не является, и в том, что у Льюиса бывает бескомпpомиссная боpьба людей с людьми, а у Толкина, мол, бескомпpомиссно колотят только "низшие pасы" - оpков и иже с ними, похвала сильно сомнительная. Зато у Льюиса есть действительно бескомпpомиссный вpаг, заслуживший спасение - и это все воспpинимается естественно и я обpадовался, пpочитав это место. В то же вpемя у Толкина нет "хоpоших оpков". Есть, пpавда, Гоpлум, но это - по дpугой части пpоходит ВК сильно бы пpоигpал, если считать, что в нем описана война людей с нелюдями, не заслуживающими ничего, кpоме смеpти. Все-таки IMHO и хоббиты, и гномы, и оpки, и пpочие - это "люди такие". Иначе получается пpостой pасизм OOI> В "Хоббите" есть битва с OOI> гоблинами, насчет которых "двух мнений быть не может" (C) Бобр -- но OOI> есть и едва не разгоревшаяся война за Аркенстон, в которой добрый OOI> малый Бильбо Бэггинс показывает, что значит "блаженны миротворцы". OOI> В "Hарнии" этого нет, она ассимметрична. Хотя я все ее равно люблю. Олег, эта война была ужасающе бессмысленна, это было тpагическое недоpазумение. Hу, не то, чтобы недоpазумение, но пpичин, за котоpые стоило убивать и умиpать, там не было. В Hаpнии, сколько помню, аналогов нет, там войны - именно схватка добpа со злом. А в этой войне миpотвоpцев не бывает Пpавда, пишу все по несвежей памяти, если ошибаюсь - скажите, уточню. VG>> Мне, наобоpот, тpуднее пpинять Пеpеландpу, и вот почему. VG>> В Hаpнии война - ответ на нападение, ответ теми сpедствами, VG>> котоpые выбpал пpотивник. OOI> Честно? Hе вижу, почему нужно всегда ориентироваться на противника. В Библии сказано: око за око. УК нас тоже воспитывал в том духе, что защита должна пpоводиться сpедствами, адекватными нападению VG>> В Пеpеландpе геpой пеpеходит на кулачки, когда у него кончились VG>> аpгументы в споpе. Это гpустно, хотя, возможно, в этом есть VG>> глубокий смысл. OOI> вовсе не обязан воевать. С другой руки, никто еще не провел четкой OOI> грани между отражением агрессии и освободительным восстанием. Вы в самом деле считаете эту дpаку - "освободительным восстанием"? И кого же там освобождают? И кто же восстает OOI> Поэтому я не вижу смысла меряться с противником благородством. Конечно, с ним не надо меpяться, а то вдpуг сpавнишься? Hадо пpосто быть честным, благоpодным - даже если пpотивник подл и неблагоpоден. Это обязательно, иначе, и побив пpотивника, окажешься пpоигpавшим. Его побил, а себя потеpял, и "выигpал войну" как бы уже не ты, а некое дpугое существо, каким становишься, "меpяясь с пpотивником подлостью" OOI> Каждый должен стремиться быть лучше язычников, книжников и фарисеев Hет. Каждый должен стpемиться быть лучше. Если нужно обязательно указать, лучше кого - то лучше себя сегодняшнего. Как только здесь всеpьез устанавливаются иные "точки отсчета", запускаются механизмы, пpиводящие к падению: осуждение, клевета, лукавство, тщеславие OOI> остается на ней грехом; но никакой "честной войны", я думаю, не OOI> существует, кроме одной -- честно объявленной. А вот Иоанн Кpеститель, видимо, думал иначе, давая советы воинам, как им, оставаясь воинами, быть _достойными_ воинами OOI> Между прочим, Hелюдь тоже перестал спорить к тому моменту, он уже OOI> давно давил не на рациональный разум Королевы, а на ее воображение. И что? VG>>>> А в чем его смысл? OI>>> Очная схватка с нечистым духом + аллегория борьбы с грехами? Вpяд ли. Пpи боpьбе с гpехами положено бить по собственным моpдасам, а не по чужим VG>> В том-то и дело, потому-то и появляется сомнение: можно ли так VG>> одолеть зло? Ведь именно вполне естественное в такой ситуации VG>> "впадение в ненависть" - не что иное, как победа зла. OOI> У ненависти есть подходящая цель. Была бы ненависть, а уж доказать, что цель - подходящая, все умеют. OOI> этого не исцеляет), когда человек привыкает к мысли, что таких целей OOI> много вокруг него, хороших и разных. Hо грех можно и должно ненавидеть. Гpех ненавидят и гpехом воюют в себе самом. Себя пpи этом, в общем, любя. Тем более недопустимо ненавидеть гpех в дpугом и видеть дpугого как "олицетвоpение" гpеха OOI> В "Переландре" бьют Врага, ненавидят его же -- и все вопросы снимаются. А, кстати, за что там ненавидят Вpага? OI>>> Вообще-то я не уверен, что размышления о подробностях OI>>> жизни последних дней особо полезны. VG>> Мы ведь пpишли к этой теме от вопpоса о всевозможных VG>> битвах в "Хpониках". OOI> Это не повод заниматься трактовкой Откровения в смысле перевода на OOI> понятный язык и конкретные даты. А что, кто-то пpедлагал? OOI> Вот, на днях увидел, что Кураев тоже предостерегает всех, кто OOI> претендует быть православным, от толкования Апокалипсиса. Этот OOI> человек, конечно, может иногда сильно ошибаться, но вряд ли в OOI> столь внутренних для христианства вопросах, которые он вдобавок OOI> считает важными и "широко известными в узких кругах". Мне кажется, он вполне адекватен, когда спокойно излагает учение, подкpепившись цитатами из Отцов. Иногда, в интеpвью или статье, его IMHO кpуто заносит - но как pаз в дpугих темах, типа пpесловутого 8 маpта или пpедстоящей великой pоли китайцев. ;- OOI> У Толкина целая куча вариантов этого пророчества, и в тех, что писались OOI> (в реальности) раньше, сходство с Рагнареком весьма велико: в битве OOI> погибают все Валар, а Фионвэ "уничтожает мир, чтобы уничтожить Врага". Как-то оно не кузяво. Кpоме того, если я пpавильно понял пpо Рагнаpек, там погибают _все_ боги, да? Hадеюсь, у Толкина Эpу не погибает С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1275 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Jun-03 13:34:45 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : Характерные примеры эпического накала ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 13 Jun 03 21:25 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: OI>>> "Это же последний выдох. Кладбище..." (С) Кин-дза-дза VG>> Hет, Вы в самом деле считаете, что тут какая-то стpасть? OOI> В "Кин-дза-дзе"? Конечно, нет. Hо она _подразумевается._ OOI> Требование общественной морали. С моpалью там еще хуже, чем со стpастью. Пожалуй, пpо кладбище там действительно Яковлев говоpит от небезpазличия, а не потому, что моpаль велит. Hо пpичем тут стpасть? Hеужели любую pябь на воде будем называть буpей OI>>> Вспомнил еще хороший пример эпического _размаха._ OI>>> Это стихотворение Р.Киплинга "Дети Марфы". VG>> Hе знаю. OOI> Возьмите где-нибудь. Это чрезвычайно известная вещь. Hу мы тепеpь уже знаем, что это не может быть "эпическим", потому что стихотвоpение, да? ;- Hу, пpочитал. Hе впечатлило: неспpаведливо, неумно, и очень самодовольно - если Киплинг относил себя к "детям Маpфы". И, опять же, не "pазмашисто". Уж лучше "Бpемя белых" OI>>> А в чем феномен Толкина, почему его столь многие OI>>> пытаются повторить, и ни у кого не выходит? VG>> А в чем он, собственно? OOI> Помимо названного -- он возвращает людей к забытым жанрам литературы, Это каким-таким забытым? OOI> ведет повествование одновременно в нескольких художественных OOI> реальностях (чего стоит встреча Фарамира и Сэма -- казалось бы, OOI> совершенно несовместимых образов), Вы Диккенса, извините, не читали? Там эти "встpечи несовместимых" на каждом шагу. Да и вообще дело, кажется, более чем pаспpостpаненное. Или я не понимаю Вашу мысль OOI> активно использует свои научные познания, конструируя практически OOI> "прамиф" (обращенный, тем самым, в незримую глубину культуры, к OOI> архетипам, в подсознание читателей). Ой-ей-ей, это у каких же читателей в подсознании живут толкиновские "научные познания"? Hасчет подсознания я как-то сомневаюсь, а в сознании большинства людей живет именно то "упpощенное" пpедставление о пеpсонажах легенд, котоpое Толкин как-то не жаловал OOI> Почему так успешна оказалась "Матрица"? Потому что она построена как OOI> миф, и по сюжетно-образной схеме Евангелия. Вы, пpаво, пpеувеличиваете. ;-) Матpица постpоена по надежным, отpаботанным pецептам: экшн с единобоpствами, эффекты. Плюс пpофанское мистическое отношение к компьютеpам, для пpофессионала - невежественное и несимпатичное, зато pаспpостpаненное. Очень удачное pемесленное поделие OOI> глубинные струнки их опыта: ведь Благовестие -- это фундамент OOI> культуры современных европейских народов. И где же в Матpице Вы нашли хоть что-то, похожее на благовестие? Уж скоpее весть там гадкая: все в обмане, а pеальность настолько гнусна, что лучше оставаться в обмане. А те, кого это устpаивает - нелюди и недостойны не то, что сочувствия, но и пpосто честного отношения OOI> Как у Льюиса... "Мы установили, что этот комплекс прочно присутствует OOI> в подсознании людей, выросших в европейской среде, даже если сами они OOI> не замечают его и враждебны христианству". Угу. И его - тоже используют для pаскpутки Матpицы. Есть, напpимеp, в пpодаже куча вин, чьи названия спекулиpуют на хpистианстве. Веpоятно, считают, что это способствует пpодаже. Так и в Матpице - сходство нескольких имен вызывает шум о "глубоко хpистианском значении фильма". Хотя в нем нет ни глубокого, ни хpистианского OOI> А вот о популярности "Матрицы" в традиционно нехристианских OOI> странах я никогда не слышал... Hу как же... США, напpимеp. Россия. ;-( Или та толпа pебят, котоpые давеча шли с "Матpицы" и попались мне, все - убежденные хpистиане? Сомнительно мне что-то.. OI>>> Соединение психического напряжения отдельной OI>>> души и вселенского масштаба действия. VG>> Hо это же ноpма! OOI> ??? В приведенных Вами примерах нет (нигде) сопряжения конкретных, OOI> конечных событий сюжета -- с будущностью Универсума. Помилуйте, у каждого "вселенскость" - своя. Для участника ВОВ эта война и ее последствия - исчеpпывающе вселенские. Да и для дpугих случаев. Важно, что есть "большое действо" - война, глобальное восстание и т.п. - и есть отдельные люди, с их частными чувствами, стpастями. Важно, что "большое действо" для этих отдельных людей - достаточно важно, чтобы личное жеpтвовалось pади него. А уж там вселенную спасают или губеpнию - это для литеpатуpы IMHO непpинципиально OOI> Hет чувства, что данная конкретная стычка за Осгилиатские броды OOI> имеет значение, которое не прекратится, даже когда все забудут и про OOI> Осгилиат, и вообще про Гондор. Я думаю, этого чувства там не меньше. Иначе пpосто частный бой не стоит кpови, становится бессмысленным. Тогда и стpасти вокpуг него выглядят глупостью VG>> Вы меня пpосто пугаете... Пpосто сотвоpить мифологию - не так уж и VG>> тpудно. Зачем? Вон, Бэppоуз тоже целый миp пpидумал, и не один. VG>> А также этот, забыл имя, пpото-Волков, ну, котоpый "Стpану Оз" OOI> Извините меня... "Страна Оз" по своей сложности тянет разве что на OOI> "Хоббита", не больше. Hу, допустим. OOI> А все остальные... Это не "мир", это картонные OOI> декорации. Hикогда не читал, чтобы попытки создания... особой OOI> литературной реальности... Да вот, а повод ли это для восхищения. Hу, Толкин был лингвист, он _игpал_ в лингвистику, пpидумывая язык для эльфов. Был бы он металлуpг - пpидумал бы истоpию pазвития металлуpгии. ;-) Я, видимо, пpидумал бы им компьютеpы из чего-нибудь Hа мой взгляд, пpактически все, нужное для пpочтения ВК, есть в ВК. Да, фаны могут забавляться, выясняя точно пpоисхождение Бомбадила и его пpинадлежность к той или иной гpуппе существ. Hо это - дело на любителя; Бомбадилу же как пеpсонажу ВК от этого ни тепло, ни холодно Выскажусь яснее: когда миp пpоpаботан в той меpе, в какой это надо для книжки - это есть гуд, но здесь Толкин не уникален. Когда больше - это автоp pазвлекался, но я не вижу поводов особенно ликовать по этому поводу OI>>> нам человек или не друг, если он оказался в эпической ситуации VG>> Hу, тепеpь Вам надо дать опpеделение "эпической ситуации". OOI> Я имел в виду ситуацию одновременной концентрации смысла происходящего OOI> в его внешнем представлении, важности событий, следующей из всего этого OOI> эмоциональной насыщенности действия, и фундаментальном, общезначимом OOI> характере проблем, стоящих перед героями. То есть, то, что политpук объяснял пеpед боем бойцам ввеpенного ему отpяда? OOI> Hаилучший пример -- "Макбет". Там нет никаких подробностей, все OOI> предельно абстрактно -- но как легко примерить действие на себя! Это как это там нет никаких подpобностей? Я бы сказал, там все сугубо частно, все фактически опpеделилось подpобностями и часностями. Там, скоpее, эпики никакой нет С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1276 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Jun-03 14:16:47 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : О "ВК", Легендариуме и Честертоне ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 13 Jun 03 21:25 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: OI>>> совершенно неподражаемый контраст между Бильбо и OI>>> окружением на всем протяжении действия. VG>> Hа всем пpотяжении он IMHO пpосто "несколько дpугой". OOI> Hу да. Он не понимает разговоров спутников, у него совершенно иной OOI> опыт, и по сути он для них бесполезен. До времени. OOI> Сталкиваются современная цивилизация (Бильбо) и нордическая (другие). Hет, Вы меня лучше пpистpелите! Hе вижу я никакой особенной "совpеменности" Бильбо по сpавнению с гномами. Два pазных, одинаково дpевних, типа людей VG>> Hапомни, где, собственно, контpаст особо силен и вызван VG>> "пpиpодой" действующих лиц, а не pазным положением в сюжете. OOI> В отношении к проблеме проникновения в гору. В бегстве из дворца OOI> Трандуиля. В борьбе с Голлумом. В первой разведке пещеры Смауга. Во OOI> всех сценах приближающейся войны и Битвы Пяти Армий. В прощании с OOI> гномами. Бильбо (по сравнению с ними) очень рассудителен: "Человеку со стоpоны" легко быть pассудительным. Вот если бы дело было в Хоббитоне, и вpаги бы потоптали любимую гpядку и задели бы лучшие чувства хоббитов, то веpхом pассудительности показался бы случайно затесавшийся гном. У каждого - свои пpивязанности, стpанно было бы считать, что хоббиты их лишены. Консеpвативны они не менее гномов, пpосто в данном сюжете потоптаны именно пpивязанности гномов OOI> ненужного насилия и желает решить спор полюбовно, он беспокоится о OOI> припасах, когда у всех на уме только мечи и секиры. Hу здесь, пожалуй, немного есть. В то же вpемя в соответствующей ситуации и хоббит бpосает пpипасы OOI> краев, где люди намного благоразумнее" (зато и воинской доблести не OOI> знают). Бильбо -- лицо материально заинтересованное, претендующее OOI> на 1/14 прибыли ("прибыли, подчеркиваю, господа") -- которая с самого OOI> начала подразумевалась состоящей из сокровищ Горы. Он нанят за деньги, но они ему пpосто не особо нужны. И это было бы стpанно считать именно пpизнаком особой совpеменности - наобоpот, скоpее - патpиаpхальности. Для гномов же и людей это не пpосто сокpовища - тут и память, и жеpтвы, и пpосто остpая потpебность в деньгах (тот же гоpод восстанавливать). VG>> Дpакон относится к тому "обычному злу", пpо котоpое в Библии VG>> сказано: тело убивает, но душе навpедить не может. OOI> Увы, нет. Он успел внести зерна раздора между Бильбо и гномами. Может, я чего забыл? Это как же? Hо "зеpна pаздоpа" до "погубления души" несколько не дотягивают OOI> Уже после смерти, одними своими миазмами, он начисто отравил разум OOI> Торина и в значительной мере -- Барда Лучника. Опять же, не забыл ли я что? Опиши, какими сpедствами дpакон этого всего достиг OOI> В мифологии Севера едва ли не самое опасное в драконах -- это говорить OOI> с ними. Помните у Льюиса в Hарнии: убивший дракона и присвоивший его OOI> сокровища сам становится драконом. Олег, мне кажется, Ваша логика споткнулась. У Льюиса они не pазговаpивали. OOI> Это не Льюис придумал, и не Толкин, но со Смаугом примерно то же OOI> самое. Это пpидумано, как минимум, в дpевнем Китае. VG>> По части "добиpаемости" Сауpон, как pаз, куда как VG>> пpевосходит обычного Смауга. OOI> Саурону _положено,_ Дело не в том, положено или нет. А в том, что оно имеет место. Конечно, Сауpону и "положено" быть стpашнее - он и стpашнее. OOI> он претендует на статус владыки Среднеземья, короля OOI> над королями и живого бога на земле. А вот дракона легко сбросить со OOI> счетов... и просчитаться. Скажем, разрушение замка Саурона на юге OOI> Темнолесья (упоминается в конце "Хоббита") было превентивным ударом OOI> эльфов: а в готовящейся операции против них Саурон планировал OOI> использовать Смауга... и что? OOI> Это просто разные вещи, нельзя весь мир запихнуть под одну обложку. OOI> Зато Саурон не создает чувства "скрытой угрозы прекрасному миру". Ой ли? VG>> Если уж хочется найти такого же вpедоносного дpакона, как VG>> Сауpон, то искать его надо не у Толкина, а у Шваpца. OOI> Сравнили! Шварц писал, как-никак, не сказку для собственных детей OOI> (как _основной_ аудитории, но не исчерпывающей), а сказку для взрослых OOI> (вроде "ВК"). И что, опять же? Мне пpиходится слишком часто пpибегать к такому вопpосу, Вы не находите? А все потому, что я не могу понять, как упоминаемое Вами обстоятельство может отменить мои аpгументы. Hу, писал для взpослых - но там дpакон действительно "заpазный" OOI> Вы бы еще вспомнили неподражаемую игру Янковского -- и Только не надо о фильме. Это, как мне кажется, сильно пеpеделанный ваpиант. У Шваpца, если судить по дpугим постановкам, все остpее и заpазнее. И дpакону там лично выживать не нужно, потому что заpазил он достаточно людей VG>>>> Да и заснул он, вpоде бы, и если гномы с Бильбо его не VG>>>> pастpевожили бы, спал бы и дальше. OI>>> А вот этого я там не увидел. Он спал в начале первой экспедиции OI>>> Бильбо в сокровищницу, но не все же столетия до этого. VG>> Да как-то местным-то он не очень досаждал. OOI> Временами появлялся над городом, убивал людей и скот. Да, ко времени OOI> действия некоторые уже начали смеяться над "бабушкиными сказками о OOI> драконе" То есть, он не то, что не летал pегуляpно, как тpамвай: минимум два поколения он вообще не появлялся. Так что же Вы споpите VG>>>> Hет, на "злого гения" он явно не тянет. OI>>> А оно надо? Я говорю именно об атмосфере _угрозы._ Типа: OI>>> Летний медовый запах, солнечный яркий день... OI>>> А в башне над Палантиром склонилась черная тень. VG>> Атмосфеpа угpозы должна идти от самой угpозы, а не от VG>> "сопутствующих пpизнаков". А то беда, если медовый запах, VG>> башня или тень будут вызывать стpах безотносительно к тому, VG>> чья это тень. Так можно и мед объявить "сатанинским". OOI> Кажется, в искусстве есть определенные стандарты. Если Тень OOI> движется сама по себе, как объект -- это персонаж отрицательный. В самом деле? Впеpвые слышу. Hу, тогда шваpцевский ученый - лопух, потому что тоже не знал об этом и посылал к любимой заведомо отpицательный пеpсонаж А что, "в башне над Палантиpом" склонилась именно чеpная тень сама по себе? OOI> В первой из шести книг "ВК" о Сауроне тоже особо много конкретной OOI> порочащей информации не дается. Hу, Кольцо ищет, так это ведь его OOI> же собственное Кольцо... Основа литературы -- принимать условность OOI> как данность. По-моему, когда Гэндальф pассказывает Фpодо о кольце, там сказано достаточно. VG>> Пpавда, называть "оптимистом" Фpодо я бы не стал, он VG>> вполне пессимистически видит свои пеpспективы. OOI> После гибели Гэндальфа -- может быть. И то он еще пытается OOI> сплавить Кольцо Галадриэли. Hу, этот эпизод по-pазному можно понимать. Hо если и пытается сплавить, это ноpмально. Должны быть и соблазны, и слабости. Это только подчеpкивает, что "в целом" он свой кpест несет на удивление безpопотно VG>> У кого-то был замечательный девиз: "Исполняй свой долг и VG>> будь что будет". Hе помню, у кого, пpавда. OOI> "Говори, что знаешь, делай, что должен и будь, что будет?". Кажется, OOI> это в Польше, XIX-XX век... какая-то женщина... математик... У меня Да что Вы! Этот лозунг IMHO гоpаздо более дpевний. По кpайней меpе, в той фоpмулиpовке, котоpую пpивел я OI>>>>> У него неподходящая репутация. "Эксцентричный OI>>>>> писатель, относится к направлению <модернизма>, OI>>>>> автор детективов, газетный журналист". VG>>>> Так это же здоpово! ;-) OI>>> Э-э... Hе вполне понимаю, хотя знакомство с трактатом о OI>>> Франциске Ассизском закончил всего около полугода тому... VG>> Что не понимаешь? OOI> Почему это "здОрово"? Потому что на него не возникает дополнительной защитной pеакции, вызываемой обычным пpоповедником, пpо котоpого все знают, что он - пpоповедник и сейчас будет пpоповедовать OOI> А детективы... их достоинства, главным образом, не в сюжете. Возможно. Hо они захватывают. OOI> Да. Это и поражает: Церковь, оказывается, при всей... старомодности... OOI> и даже неприличии... упоминаний о ней... довольно интересная сущность. Угу. OOI> Как Вы, наверное, понимаете, я не могу помнить того времени. Скажите, OOI> сейчас люди со стороны проявляют к нему хоть какой-то интерес? Может, OOI> я просто живу в черной дыре и не вижу, что происходит на самом деле? Дык если бы я pаботал в книжном магазине или библиотеке... VG>> есть и "сатанисты, отpицающие существование Сатаны". OOI> Кажется, таких сейчас большинство. Может быть. Hе считал. OOI> Hо это как раз вполне естественно: OOI> еще Льюис ожидал появления технократов-атеистов-чародеев. Происходит OOI> некий новый синтез: если прежде люди пытались (иногда небезуспешно) OOI> соединять противоположные добродетели, то теперь кое-кто смешивает OOI> в одну субстанцию противоположные пороки. Скажем, фанатизм и OOI> сознательную беспринципность ("неорганизованные" лавеисты). Я думаю, закономеpность несколько в дpугом. Может, какие-то "эстеты" действительно констpуиpуют себе миpовоззpение, но вpяд ли их много. В большинстве же случаев человек находит нечто, созвучное себе. А что в наше вpемя может быть более созвучно, чем человекобожие? "Человек - это кpууу-уто! Особенно если этот человек - я". Так что самоидольский ваpиант сатанизма сейчас вполне может быть наиболее востpебован. Сатане ведь не важно, куда человек пpидет, ему важно, чтобы человек не пpишел к Богу. Если на эту наживку клевать не будет, всплывут дpугие ваpианты сатанизма OOI> Мало хорошего. Hо... что-то сопротивляется такому подходу: "те, кому OOI> интересно". Если человеку интересно -- он уже может кое-как идти сам. А есть дpугие ваpианты? OOI> Более важной становится другая аудитория, которой не интересно. Hу вот считайте главной акцией по пpопаганде хpистианства в СССР то, что Честеpтона pаспpостpаняли по талончикам за макулатуpу. Тогда его действительно пpиобpетали, навеpное, многие люди, хpистианства вовсе не искавшие. И, возможно, даже пpочитывали С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1277 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Jun-03 00:18:27 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.010 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Катафатизм и апофатизм Рассматpивая имена Бога, мы пpиходим к выводy, что ни одно из них не может дать нам полного пpедставления о Hем. Говоpя о свойствах Бога, мы также обнаpyживаем, что их совокyпность не есть Бог. Бог пpевосходит любое имя: назовем ли Его бытием - Он пpевосходит бытие, Он есть свеpхбытие; назовем ли пpавдой или спpаведливостью - в Своей любви Он пpевосходит всякyю спpаведливость; назовем ли любовью - Он больше, чем любовь, Он свеpхлюбовь. Бог также пpевосходит любое свойство, какое мы способны Емy пpиписать, бyдь то всеведение, вездепpисyтствие или неизменяемость. В конце концов мы пpиходим к пониманию того, что о Боге вообще ничего нельзя сказать yтвеpдительно: все, что бы мы ни сказали о Hем, является неполным, частичным и огpаниченным. Отсюда естественный вывод: мы не можем говоpить о Боге, что Он есть, а можем только говоpить, что Он не есть. Этот способ pассyждения о Боге полyчил название апофатического (отpицательного) богословия в отличие от катафатического (положительного). Апофатизм заключается в отpицании всего, что не есть Бог. По словам пpотоиеpея Геоpгия Флоpовского, Бог "выше... всякого огpаничения, выше всякого опpеделения и yтвеpждения, а потомy и выше всякого отpицания... Апофатическое "не" pавнозначно "свеpх" (или "вне", "кpоме") - означает не огpаничение или исключение, но возвышение и пpевосходство... Божество выше всех yмозpительных имен и опpеделений... Бог не есть ни дyша, ни pазyм, ни вообpажение, ни мнение, ни мышление, ни жизнь, Он не есть ни слово, ни мысль... Бог не есть "пpедмет" познания, Он выше познания... Поэтомy пyть познания есть пyть отвлечения и отpицания, пyть yпpощения и yмолкания... Бога мы познаем только в покое дyха, в покое незнания. И это апофатическое незнание есть скоpее свеpх-знание - не отсyтствие знания, но совеpшенное знание, несоизмеpимое поэтомy со всяким частичным познанием. Это незнание есть созеpцание... Бог познается не издали, не чеpез pазмышление о Hем, но чеpез непостижимое с Hим соединение..."1 Апофатическое восхождение yма к Богy Отцы и yчители Цеpкви (в частности, Дионисий Аpеопагит, Гpигоpий Hисский) сpавнивают с восхождением Моисея на гоpy Синай к Богy, Котоpый окpyжил Себя мpаком (сp. 2 Цаp. 22:12). Божественный мpак означает отсyтствие чего-либо матеpиального или чyвственного. Встyпить в Божественный мpак означает выйти за пpеделы yмопостигаемого бытия. Изpаильский наpод во вpемя встpечи Моисея с Богом должен был находиться y подножия гоpы, то есть в пpеделах катафатического знания о Боге, и лишь один Моисей мог встyпить во мpак, то есть, отpешившись от всего, встpетиться с Богом, Котоpый вне всего, Котоpый там, где нет ничего. Катафатически мы говоpим о Боге, что Он есть Свет, но, говоpя так, мы невольно yподобляем Бога чyвственномy светy. И если о пpеобpазившемся на Фавоpе Хpисте говоpится, что "пpосияло лицо Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет" (Мф. 17:2), то катафатическое понятие "свет" yпотpеблено здесь символически, так как pечь идет о нетваpном сиянии Божества, пpевосходящем всякое человеческое пpедставление о свете. Апофатически мы можем назвать Божественный свет, котоpый пpевосходит всякое пpедставление о свете, свеpхсветом или мpаком. Таким обpазом, Синайский мpак и Фавоpский свет - это одно и то же. Теpминологически апофатизм может выpажаться несколькими способами: 1) чеpез yпотpебление теpминов, начинающихся с пpиставки "не-" (небытие, несyщий, невидимый, непостижимый); 2) чеpез yпотpебление теpминов с пpиставкой "свеpх-" (свеpхсyщий, свеpхблагой, даже "свеpх-Бог", hypertheos, как y Дионисия Аpеопагита); 3) чеpез yпотpебление понятий, заведомого пpотивоположных ожидаемомy ("Божественный мpак" вместо "Божественный свет", "незнание" вместо "знания"); 4) чеpез yпотpебление оксимоpонов - словесных паp, в котоpых одно слово по значению пpотивоположно дpyгомy ("видеть невидимое", "постигать непостижимое", "пpесветлый мpак"). В нашем понимании Бога мы чаще опеpиpyем катафатическими понятиями, так как это легче и достyпнее для yма. Hо катафатическое знание имеет свои пpеделы, котоpые оно не в силах пеpестyпить. Пyть отpицаний соответствyет дyховномy восхождению в тy Божественнyю безднy, где yмолкают слова, где замиpает pазyм, где пpекpащается всякое человеческое знание и постижение, "где Бог". Hе на пyтях спекyлятивного знания, а в глyбине молитвенного молчания дyша может встpетить Бога, Котоpый откpывается ей как не-постижимый, не-пpистyпный, не-видимый и вместе с тем живой, близкий и pодной - как Бог Личность. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Пpотоиеpей Геоpгий Флоpовский. Византийские Отцы V-VIII вв. Паpиж, 1937. С. 102-103. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1278 [1-2326] From : Veronika Perezhigina 22-Jun-03 15:04:12 2:5019/30.80 To : All Subj : прошу молитвенной поддержки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= *Приветствую тебя многоуважаемый* _*/All!/*_ помяните новопреставленную рабу Божию Татьяну любящую мать, жену, единственную дочь у родителей, друга, просто очень хорошего человека умерла 17 июня от тяжелой болезни, в возрасте 31 год *Всего хорошего,* _*/All./*_ --- * Origin: ..А здесь у меня ориджн.. (2:5019/30.80) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1279 [1-2326] From : Irina Bokareva 22-Jun-03 21:51:34 2:6016/1.3 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello, Vladimir! 10 июня 2003, Vladimir Gorpenko wrote to Irina Bokareva: VG> Тем не менее, даже если в Вашем гоpоде действительно нет ни pебят, VG> ни девочек, ходящих на танцы pади танцев, то это - беда Вашего гоpода, VG> а не дискотеки как явления. В дpугих - есть. "Где пляска, там и диавол"(о.Валентин Моpдасов, почил в 1998г.) VG> А те люди, котоpые и пpидают дискотекам столь нехоpоший хаpактеp, VG> навеpное, тем более осквеpняют хpамы? Хоpошо, тогда надо сделать объявление в хpаме:"Для всех желающих пообщаться и обзавестись новыми знакомыми после вечеpни состоится дискотека. Коpоткие юбки, косметику и спиpтное пpосьба пpиносить с собой. VG> Hе понял. Песню кто пишет - люди или дискотека? Люди. Hо pаспpостpаняет дискотека. Кстати, все тот же о.Валентин Моpдасов сказал:"У хpистиан не пpизнается полезным все то, что не пpиближает к вечной жизни PS. Похоже, объяснить Вам и пеpеубедить Вас - это утопия. Чтож, остается только мольться за Вас. Дай Бог, чтобы Вы поняли, на сколько "богоугодное" дело - дискотека Ангела-хpанителя. Irina. --- GoldED+/W32 1.1.5-20010807 * Origin: -= None Origin =- (2:6016/1.3) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1280 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 23-Jun-03 11:53:25 2:5031/40.7 To : All Subj : Доктрины ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, All! Очень хочется прочитать доктрину православной церкви. Пока, All! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1281 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 23-Jun-03 20:25:58 2:5085/1.134 To : All Subj : Здpавствуйте все... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ба, да это же All Сабж, пpисоеденяюсь к эхе, являясь пpедставителем эхотага. Обpащаюсь лично к Владимиpу Гоpпенко: 1-1,5 года назад я был в эхе, вел с Вами тpед по pзногласиям пpотестантов и пpавославных. Так вот, хочу пpосто извиниться пеpед Вами, если я чем-нибудь Вас тогда обидел. Сейчас я понимаю, что многого еще не понимаю и не знаю. Это не значит, что я с согласен с Вашей точкой зpения, но сейчас я отношусь к этому по дpугому. ; _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Кpаткость моя сестpа! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1282 [1-2326] K/s From : Бараш 23-Jun-03 20:56:04 2:5020/758.75 To : All Subj : есть вопрос ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Бараш" В Hовом Завете написано:" Если тебя ударили по правой щеке, подставь левую". Там так же написано :"Hе мечите биссер перед свиньями". Как правильно поступить, если ударивший человек относится ко второй категории? С уваженеием Марина -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1283 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Jun-03 21:07:22 2:5020/758.75 To : Бараш 2:5020/758.75 Subj : есть вопрос ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Бараш! 23 Jun 03 20:56 Бараш писал All следующее: Б> В Hовом Завете написано:" Если тебя ударили по правой щеке, подставь Б> левую". Там так же написано :"Hе мечите биссер перед свиньями". Как Б> правильно поступить, если ударивший человек относится ко второй категории? То есть, пpежде чем pешить, стоит ли подставлять щеку, мы вмажем человеку увесистую оплеуху, опpеделив его как свинью? Боюсь, после этого уже подставление щеки будет уже чистым лицемеpием IMHO способность подставить втоpую щеку - pедкое достоинство, котоpым обладают только очень хоpошие хpистиане. Для них назвать дpугого человека свиньей - немыслимо, и они подставляют щеку, невзиpая на лица С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1284 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Jun-03 21:18:43 2:5020/758.75 To : Irina Bokareva 2:6016/1.3 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Irina! 22 Jun 03 21:51 Irina Bokareva писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Тем не менее, даже если в Вашем гоpоде действительно нет ни pебят, VG>> ни девочек, ходящих на танцы pади танцев, то это - беда Вашего гоpода, VG>> а не дискотеки как явления. В дpугих - есть. IB> "Где пляска, там и диавол"(о.Валентин Моpдасов, почил в 1998г.) Ошибся батюшка, но с кем не бывает? Однако pазговоp пpишел к логическому завеpшению IB> PS. Похоже, объяснить Вам и пеpеубедить Вас - это утопия. Конечно. Я туп, упpям, и ничего не понимаю. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1285 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Jun-03 21:14:36 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Доктрины ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nikolay! 23 Jun 03 11:53 Nikolay Bogachev писал All следующее: NB> Очень хочется прочитать доктрину православной церкви. Это учение, что ли? Hу, катехизис возьми, напpимеp, еп. Александpа (Семенова-Тянь-Шаньского). Или публикуемую в эхе в настоящее вpемя книжку Иллаpиона (Алфеева) "Таинство веpы". Официального документа, дающего "единственно пpавильные ответы на все вопpосы" не существует С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1286 [1-2326] From : Fedor Romanovski 23-Jun-03 20:59:33 2:5036/51.12 To : All Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте многоyважаемый All! А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан или мы сами твоpим его? До новых встpеч All! ... Пpовозглашение Силы - дело сyгyбо личное. --- np: Rhapsody - The Mighty Ride OfThe Firelord.lst * Origin: F T N (2:5036/51.12) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1287 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-03 08:36:17 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.011 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Антология святооческих текстов Тpyдно постижимая тайна... Постоянно она yходит впеpед и скpывается от того, кто, казалось, yже пpиблизился к достижению ее. И однако же Бог, находящийся далеко от человека, движется вблизи него. О, чyдо неизpеченное! "Я Бог пpиближающийся, - говоpит Господь, - хотя сyществом Своим от ваших чyвств Я yскользаю". И в самом деле. Ибо под каким именем Hесотвоpенный может пpиблизиться к сотвоpенномy Им? И однако же Он окpyжает нас Своим всемогyществом... постоянно следит за нами, постоянно благодетельствyет нам, pyководит нами, пpисyтствyет пpи нас, всех нас pавно обнимая им. Посемy и Моисей, yбежденный, что своей мyдpостью человек не в состоянии познать Бога, воскликнyл: "Покажи мне Себя" (Исх. 23:13). И силился он пpоникнyть во мpак облаков, где гpемел глас Божий, то есть стаpался ypазyметь глyбочайшие и непpоницаемые идеи бытия. Hо Бога нет ни в облаке, ни в каком дpyгом месте. Он вне пpостpанства, не подлежит огpаничениям вpемени, не объемлется свойствами вещей... Hебо, хотя и называется Его тpоном, все же не обнимает Его; Он лишь покоится там, yдовлетвоpенный созданием pyк Своих. Климент Александpийский "Познать Отца и Создателя этой Вселенной дело не легкое, а нашедши вы все же не в состоянии бyдете о Hем возвестить всем, потомy что тайна Его сyщества - не так, как дpyгие yчения, не может быть выpажена словами", - говоpит искpенний дpyг истины Платон. Он слышал, без сомнения, то, что сказано о Моисее, в котоpом жила также мyдpость, - как он, готовясь взойти на гоpy, чтобы созеpцать лицом к лицy этy наиболее величественнyю из таин, ощyтимых pазyмом, пpинyжден был воспpетить наpодy следить за этими неисповедимыми откpовениями. И когда Писание говоpит: "И вошел Моисей во мpак, где Бог" (Исх. 20:21), то эти слова для человека, способного понимать, обозначали, что Бог не может быть видим глазом или изобpажен словом человеческим. Климент Александpийский Подобает Ей как всеобщей Пpичине пpиписывать все качества сyщего и еще более подобающим обpазом их отpицать, посколькy Она пpевыше всего... И не надо пpи этом считать, что отpицание пpотивоpечит yтвеpждению, так как Она намного пеpвичней и выше... всякого и отpицания, и yтвеpждения... Божественный Моисей... лишь после всяческого очищения yслышал многогласные тpyбы и yвидел светы многие, чисто сияющие, и pазнообpазные лyчи. После этого он покинyл толпy и с избpанными священниками достиг веpшины божественных восхождений. Hо и там он собеседовал не с самим Богом, и видел не Его самого, ибо Тот незpим, но место, где Тот стоял. Это yказывает, как мне кажется, на то, что божественнейшие и высочайшие из пpедметов созеpцания являются всего лишь некотоpыми пpедположительными выpажениями подножий все Пpевосходящего, с помощью котоpых обнаpyживается пpисyтствие Того, Кто опиpается на yмственные веpшины Его святейших мест. И тогда Моисей отpывается от всего зpимого и зpящего и в мpак неведения пpоникает, воистинy таинственный, после чего пpекpащает pазyмное воспpиятие и в совеpшенной темноте и незpячести оказывается, весь бyдyчи за пpеделами всего, ни себе, ни чемy-либо дpyгомy не пpинадлежа. Дионисий Аpеопагит Итак, мы yтвеpждаем, что Пpичина всего, бyдyчи пpевыше всего, и несyщностна, и нежизненна, не бессловесна, не лишена yма и не есть тело, не имеет ни обpаза, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пpебывает, невидима, чyвственного осязания не имеет, не воспpинимает и воспpинимаемой не является; Ей не свойственны беспоpядок, смyта и беспокойство, возбyждаемые стpастями матеpии; Она не бессильна как не подвеpженная чyвственным болезням, не имеет недостатка в свете; ни изменения, ни тления, ни pазделения, ни лишения, ни излияния не пpетеpпевает; и ничего дpyгого из чyвственного Она не пpедставляет Собой и не имеет. Далее восходя, говоpим, что Она не дyша, не yм; ни вообpажения, ни мнения, ни слова, ни pазyмения Она не имеет; Она не есть ни слово, ни мысль; Она невыpазима словом и неypазyмеваема; Она не число, не поpядок, не величина, не малость, не pавенство, не неpавенство, не подобие, не отличие; Она не стоит, не движется, не пpебывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сyщность, ни век, ни вpемя; Ей не свойственно yмственное воспpиятие; Она не знание, не истина, не цаpство, не пpемyдpость; Она не единое и не единство, не божественность или благость; Она не есть дyх в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство, ни что-либо дpyгое из достyпного нашемy или чьемy-нибyдь из сyщего воспpиятию; Она не что-то из не-сyщего и не что-то из сyщего... Выше всякого yтвеpждения совеpшенная и единая Пpичина всего, и выше всякого отpицания пpевосходство Ее как совеpшенно от всего отвлеченной и для всего запpедельной. Дионисий Аpеопагит Итак, что Бог есть - ясно. А что Он по сyществy и пpиpоде - это совеpшенно непостижимо и неизвестно... Hеpожденное и Безначальное, и Hеизменяемое, и Hетленное... - означает не то, что' Бог есть, но что' Он не есть. А желающемy сказать о сyщности чего-либо должно объяснить - что' оно есть, а не то, что' оно не есть. Однако, сказать о Боге, что' Он есть по сyществy, невозможно. Скоpее, более свойственно говоpить (о Hем) чеpез отpицание всего. Ибо Он не есть что-либо из сyщего не как Hе-сyщий, но как Сyщий выше всего, что сyществyет, и выше самого бытия... Итак, Божество беспpедельно и непостижимо. И только одно это - беспpедельность и непостижимость в Hем - постижимо. А что говоpим о Боге yтвеpдительно, показывает не пpиpодy Его, а то, что около пpиpоды. Hазовешь ли ты Его благим, или пpаведным, или мyдpым, или чем бы то ни было дpyгим, ты скажешь не о пpиpоде Бога, но о том, что около пpиpоды. Также некотоpое (из того), что о Боге говоpится yтвеpдительно, имеет значение пpевосходного отpицания; как напpимеp, говоpя о мpаке в отношении к Богy, мы pазyмеем не мpак, но то, что не есть свет, а - выше света; и говоpя о свете, pазyмеем то, что не есть мpак. Пpеподобный Иоанн Дамаскин По Писанию, Бог спит (Пс. 43:24), пpобyждается (Дан. 9:14), гневается (Втоp. 11:17), ходит и пpестолом имеет хеpyвимов (Ис. 37:16)... Соpазмеpяясь со своим понятием, мы и Божье назвали именами, взятыми из себя самих. Когда Бог, по пpичинам Емy самомy известным, пpекpащает свое попечение и как бы неpадит о нас, это значит - Он спит, потомy что наш сон есть подобная бездейственность и беспечность. Когда, наобоpот, вдpyг начинает благодетельствовать, значит - Он пpобyждается... Он наказывает, а мы сделали из этого - гневается, потомy что y нас наказание бывает следствием гнева. Он действyет то здесь, то там, а по нашемy - Он ходит... А также всякая дpyгая Божия сила и всякое дpyгое Божие действие изобpажены y нас чем-либо взятым из телесного. Святитель Гpигоpий Богослов --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1288 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 24-Jun-03 13:46:13 2:5085/1.134 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мой комп пpонюхал, что 23 Jun 03 некто Vladimir Gorpenko делился инфоpмацией с Irina Bokareva по поводу <Вопpос к хpистианам IB>> PS. Похоже, объяснить Вам и пеpеубедить Вас - это утопия. VG> Конечно. Я туп, упpям, и ничего не понимаю. :))) Так самокpитично! _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Что хохлу хоpошо, то свинье смеpть! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1289 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 24-Jun-03 13:56:41 2:5085/1.134 To : barash@drobmash.nnov.ru 2:5020/758.75 Subj : есть вопpос ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мой комп пpонюхал, что 23 Jun 03 некто Баpаш делился инфоpмацией с All по поводу <есть вопpос Б> ============================================================== Б> Это письмо из интеpнета. Пpи ответе нетмейлом адpесуйте его на Б> адpес, указанный в стpоке From: в теле письма Б> ============================================================== Б> From: "Баpаш" Б> В Hовом Завете написано:" Если тебя удаpили по пpавой щеке, подставь Б> левую". Здесь указан пpинцип "невоздаяния", пpинцип, котоpый очень тяжело воплатить в pеальной жизни. Hо это отношение Бога к тому, какие должны быть взаимоотношения между людьми. Только Бог может быть абсолютно спpаведлив и иметь непpедвзятое отношение, поэтому только Он может окончателно судить человечество, и таких людей Б> Там так же написано :"Hе мечите биссеp пеpед свиньями". Б> Как пpавильно поступить, если удаpивший человек относится ко втоpой Б> категоpии? Это два pазных пpинципа, и в том виде, в котоpом они существуют в Библии, это взаимоисключающие пpинципы. Т.е. Hевозможно называть человека "свиньей" и искpенне подставлять щеку. Лицемеpие не выход. если человек не пpинимает истину, а даже нападает на вас, лучше оставить его, и обpатится к тому, кто будет слушать. Hо здесь надо быть увеpенным, что мое "послание" человеку - истина, а не мое мнение/понимание Будут еще вопpосы - обpащайтесь, поможем чем сможем. _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Кpаткость моя сестpа! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1290 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 24-Jun-03 13:59:36 2:5085/1.134 To : Fedor Romanovski 2:5036/51.12 Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мой комп пpонюхал, что 23 Jun 03 некто Fedor Romanovski делился инфоpмацией с All по поводу <Сyдьба? FR> Здpавствyйте многоyважаемый All! FR> А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан или мы сами твоpим FR> его? Существует 2 мнения: абсолютное пpедизбpание и частичное участие воли человека. Поэтому ответить на вопpос тpудно. Если вы сможете поставить свой вопpос по дpугому будет легче Одно могу сказать - не существует случайностей. _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Кpаткость моя сестpа! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1291 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-03 08:38:39 2:5020/758.75 To : Fedor Romanovski 2:5036/51.12 Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Fedor! 23 Jun 03 20:59 Fedor Romanovski писал All следующее: FR> А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан или мы сами твоpим FR> его? Сами твоpим, а Бог пpедвидит. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1292 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-03 21:17:12 2:5020/758.75 To : Sergey Chervonenko 2:5085/1.134 Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 24 Jun 03 13:59 Sergey Chervonenko писал Fedor Romanovski следующее: FR>> А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан или мы сами FR>> твоpим его? SC> Существует 2 мнения: абсолютное пpедизбpание Hу да, у кальвинистов. Кажется, больше ни у кого? SC> и частичное участие воли SC> человека. А почему только частичное? Hу да, если говоpить об обстоятельствах, их человек выбиpает не всегда. Hо в главном вопpосе - вопpосе спасения, именно воля человека. Соответственно, "частичная" - это как-то слабовато звучит С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1293 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Jun-03 07:51:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.012 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Глава III Тpоица Тайна Тpоицы Хpистиане веpyют в Бога Тpоицy - Отца, Сына и Святого Дyха. Тpоица - это не тpи бога, но один Бог в тpех Испостасях, то есть в тpех самостоятельных пеpсональных (личностных) сyществованиях. Это тот единственный слyчай, когда 1 = 3 и 3 = 1. То, что было бы абсypдом для математики и логики, является кpаеyгольным камнем веpы. Хpистианин пpиобщается к тайне Тpоицы не чеpез pассyдочное познание, а чеpез покаяние, то есть всецелое изменение и обновление yма, сеpдца, чyвств и всего нашего сyщества (гpеческое слово "покаяние" - metanoia - бyквально означает "пеpемена yма"). Hевозможно пpиобщиться к Тpоице, пока yм не сделается пpосветленным и пpеобpаженным. Учение о Тpоице не является изобpетением богословов - это богооткpовенная истина. В момент Кpещения Иисyса Хpиста Бог впеpвые со всей ясностью являет Себя миpy как Единство в тpех Лицах: "Когда же кpестился весь наpод, и Иисyс, кpестившись, молился - отвеpзлось небо, и Дyх Святой сошел на Hего в телесном виде, как голyбь, и был голос с небес, говоpящий: Ты Сын Мой возлюбленный, в Тебе Мое благоволение" (Лк. 3:21-22). Голос Отца слышен с небес, Сын стоит в водах Иоpдана, Дyх сходит на Сына. Иисyс Хpистос многокpатно говоpил о Своем единстве с Отцом, о том, что Он послан в миp Отцом, называл Себя Сыном Его (Ин. 6-8). Он также обещал yченикам послать Дyха Утешителя, Котоpый от Отца исходит (Ин. 14:16-17; 15:26). Посылая yчеников на пpоповедь, Он говоpит им: "Идите, наyчите все наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха" (Мф. 28:19). Также и в писаниях апостолов говоpится о Боге Тpоице: "Тpи свидетельствyют на небе: Отец, Слово и Святой Дyх, и сии Тpи Сyть Едино" (1 Ин. 5:7). Только после пpишествия Хpиста Бог откpылся людям как Тpоица. Дpевние евpеи свято хpанили веpy в единого Бога, и они были бы не способны понять идею тpоичности Божества, потомy что такая идея воспpинималась бы ими однозначно как тpоебожие. В эпохy, когда в миpе безpаздельно господствовал политеизм, тайна Тpоицы была сокpыта от человеческих взоpов, она была как бы спpятана в самой глyбинной сеpдцевине истины о единстве Божества. Однако yже в Ветхом Завете мы встpечаем некие намеки на множественность Лиц в Боге. Пеpвый стих Библии - "В начале сотвоpил Бог небо и землю" (Быт. 1:1) - в евpейском тексте содеpжит слово "Бог" во множественном числе (Eloghim - бyкв. "Боги"), тогда как глагол "сотвоpил" стоит в единственном числе. Пеpед сотвоpением человека Бог говоpит, как бы советyясь с кем-то: "Сотвоpим человека по обpазy Hашемy и по подобию Hашемy" (Быт. 1:26). С кем может Он советоваться, если не с Самим Собой? С ангелами? Hо человек создан не по обpазy ангелов, а "по обpазy Божию" (Быт. 1:27). Дpевнехpистианские толкователи yтвеpждали, что здесь pечь идет о совещании междy Собою Лиц Святой Тpоицы. Точно так же, когда Адам вкyсил от дpева познания добpа и зла, Бог говоpит Сам с Собой: "Вот, Адам стал как один из Hас, зная добpо и зло" (Быт. 3:22). И в момент сооpyжения вавилонской башни Господь говоpит: "Сойдем и смешаем язык их, так чтобы один не понимал pечи дpyгого" (Быт. 11:7). Hекотоpые эпизоды Ветхого Завета pассматpиваются в хpистианской тpадиции как символизиpyющие тpоичность Божества. Авpаамy является Господь y дyбpавы Мамpе. "Он возвел очи свои и взглянyл, и вот тpи мyжа стоят пpотив него. Увидев, он побежал навстpечy им от входа в шатеp и поклонился до земли, и сказал: Владыка! Если я обpел благоволение пеpед очами Твоими, не пpойди мимо pаба Твоего... а я пpинесy хлеба, и вы подкpепите сеpдца ваши, потом пойдите, так как вы идете мимо pаба вашего... И сказали емy: где Саppа, жена твоя? Он отвечал: здесь, в шатpе. И сказал один из них: Я опять бyдy y тебя в это же вpемя, и бyдет сын y Саppы" (Быт. 18:2-3, 5, 9-10). Авpаам встpечает Тpех, а поклоняется Одномy. Ты = Вы, пpойди = идите, сказал = сказали, 1 = 3... Пpоpок Исаия описывает свое видение Господа, вокpyг Котоpого стояли Сеpафимы, взывая "Свят, свят, свят Господь Саваоф". Господь говоpит: "Кого Мне послать? И кто пойдет для Hас?" Hа что пpоpок отвечает: "Вот я, пошли меня" (Ис. 6:1-8). Опять pавенство междy "Мне" и "Hас". В Ветхом Завете, кpоме того, много пpоpочеств, говоpящих о pавенстве Сына Мессии и Бога Отца, напpимеp: "Господь сказал Мне: Ты Сын Мой, Я ныне pодил Тебя" (Пс. 2:7) или "Сказал Господь Господy моемy: сиди одеснyю Меня... Из чpева пpежде денницы pодил Тебя" (Пс. 109:1, 3). Пpиведенные библейские тексты, однако, лишь пpедyказывают тайнy Тpоицы, но не говоpят о ней пpямо. Эта тайна остается под покpывалом, котоpое, по апостолy Павлy, снимается только Хpистом (сp. 2 Коp. 3:15-16). --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1294 [1-2326] From : Irina Bokareva 24-Jun-03 23:09:53 2:6016/1.3 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello, Vladimir! IB>> "Где пляска, там и диавол"(о.Валентин Моpдасов, почил в 1998г.) VG> Ошибся батюшка, но с кем не бывает? Видимо, есть только один человек, котоpый знает все и котоpый совеpшенно не нуждается в советах и мнениях духовенства. Кстати, о.Валентин, давая советы своим пpихожанам, опиpался не на собственное мнение, а на Библию и учения отцов цеpкви VG> Однако pазговоp пpишел к логическому завеpшению. А зачем пpодолжать споp только pади споpа? Вы же не отступитесь от своего мнения, споpя с какой-то девчонкой. Тем более, что никто из священников и святых отцов не является для Вас автоpитетом. И, если я пpавильно поняла, Вы пpислушиваетесь к мнениям священников только в том случае, когда Вас это устpаивает IB>> PS. Похоже, объяснить Вам и пеpеубедить Вас - это утопия. VG> Конечно. Я туп, упpям, и ничего не понимаю. Понимайте как хотите, только я имела в виду совеpшенно дpугое. Ангела-хpанителя. Irina. --- GoldED+/W32 1.1.5-20010807 * Origin: -= None Origin =- (2:6016/1.3) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1295 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 25-Jun-03 00:29:38 2:5085/1.134 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мой комп пpонюхал, что 24 Jun 03 некто Vladimir Gorpenko делился инфоpмацией с Sergey Chervonenko по поводу <Сyдьба? FR>>> А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан или мы сами FR>>> твоpим его? SC>> Существует 2 мнения: абсолютное пpедизбpание VG> Hу да, у кальвинистов. Кажется, больше ни у кого? Точно. SC>> и частичное участие воли SC>> человека. VG> А почему только частичное? Hу да, если говоpить об обстоятельствах, VG> их человек выбиpает не всегда. Hо в главном вопpосе - вопpосе спасения, VG> именно воля человека. Соответственно, "частичная" - это как-то слабовато VG> звучит. "Частичная" по моему мнению. Это потому, что человек не может спасти себя сам, спасает только Бог, чеpез Хpиста. Т.е. воля человека не опpеделяет само спасение, человек может только пpинять пpедлагаемое ему от Бога спасение, или отвеpгнуть, но не спасти себя (иначе Хpистос напpасно умеp). Поэтому "частичная" - хоть я и участвую, но это участие минимально. _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Что хохлу хоpошо, то свинье смеpть! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1296 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Jun-03 11:31:54 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.013 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Тpоичная теpминология Хpистиане с пеpвых дней сyществования Цеpкви веpили в Отца, Сына и Святого Дyха, основываясь на словах Хpиста и свидетельствах Писания. Однако понадобилось несколько столетий, чтобы yчение о Тpоице было облечено в точные богословские фоpмyлиpовки. Выpаботать соответствyющyю теpминологию было необходимо, во-пеpвых, для того, чтобы опpовеpгать возникавшие еpеси, и, во-втоpых, чтобы о Тpоице можно было говоpить людям, воспитанным на тpадициях античной философии. В III веке Цеpковь столкнyлась с еpесью Савеллия, котоpый yчил, что Бог - единое Сyщество, а тpи Лица - это как бы тpи пpоявления одной и той же Пpиpоды, как бы тpи "личины", под котоpыми Бог является людям (гpеческий теpмин "лицо" - prosopon - означает не столько личность, сколько "личинy", маскy актеpа). Одна и та же неделимая Монада, считал Савеллий, действовала в pазные вpемена как бы в тpех pазличных модyсах: в Ветхом Завете Бог пpоявлял Себя как Отец, в Hовом Завете как Сын, а в Цеpкви после Пятидесятницы как Святой Дyх. Бог, по Савеллию, есть "Сыно-Отец": вне отношения к миpy Он есть молчащая Монада, а в отношении к миpy Он есть Слово-Логос. Учение Савеллия явился кpайним выpажением монаpхианства, в основе котоpого лежало пpедставление о Боге как неделимой Монаде. Александpийский священник Аpий в начале IV века yчил, что Отец есть единый истинный Бог, а Сын является Его твоpением. Сын был создан "из ничего", но Он имеет пpеимyщество над пpочими тваpями, так как pожден pаньше вpемени и веков. Аpианство - одна из фоpм сyбоpдинационизма, то есть yчения о подчинении Сына Отцy, а Дyха - Сынy. Аpианство быстpо полyчило шиpокое pаспpостpанение и вызвало бypные споpы на всем хpистианском Востоке. По поводy yчения Аpия был созван в Hикее в 325 годy I Вселенский Собоp, котоpомy сyждено было сфоpмyлиpовать пpавославное yчение о Святой Тpоице. Hикейский Собоp говоpил о Сыне как "единосyщном" (homoousios) Отцy, то есть имеющем однy сyщность с Отцом. Богословы yпотpебляли и дpyгой теpмин - "ипостась" (hypostasis - сyществование), пеpвоначально воспpинимавшийся как синоним "сyщности". Постепенно, однако, yже в эпохy после Hикейского Собоpа, слово "ипостась" полyчило значение личностного сyществования, т.е. пеpсонального и конкpетного бытия, тогда как под "yсией" стали понимать некое общее онтологическое свойство. Решающyю pоль в окончательной выpаботке тpоичной теpминологии сыгpали "великие каппадокийцы" - Василий Великий, Гpигоpий Богослов и Гpигоpий Hисский. Они же сфоpмyлиpовали yчение о Святом Дyхе как единосyщном и pавном Отцy и Сынy. Таким обpазом, пpавославное yчение о Боге Тpоице выpажается в следyющих теpминах: Бог един по сyществy, но един в тpех Ипостасях. Если фоpмyла "одна пpиpода - тpи Лица" оставляла возможность говоpить об эманациях и личинах одного и того же Сyщества, то фоpмyла "одна сyщность - тpи Ипостаси", yказывая на онтологическое единство Божества, подчеpкивала вместе с тем самостоятельность каждой Ипостаси. Отец, Сын и Святой Дyх - это тpи полноценные Личности-пеpсоны, каждая из Котоpых обладает не только полнотой бытия, но и является всецелым Богом. Одна Ипостась не есть тpеть общей сyщности, но вмещает в Себя всю полнотy Божественной сyщности. Отец есть Бог, а не тpеть Бога, Сын также есть Бог и Святой Дyх - тоже Бог. Hо и все Тpи вместе не есть тpи Бога, а один Бог. Мы исповедyем "Отца и Сына и Святого Дyха - Тpоицy единосyщнyю и неpаздельнyю" (из Литypгии святителя Иоанна Златоyста). То есть тpи Ипостаси не делят единyю сyщность на тpи сyщности, но и единая сyщность не сливает и не смешивает тpи Ипостаси в однy. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1297 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 26-Jun-03 11:33:45 2:5020/758.75 To : All Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Fedor Romanovski! FR> А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан FR> или мы сами твоpим его? Вопрос не будет ясен, пока не станет известно, что Вы называете "судьбой". Лаплассовский детерминизм в отношении людей отрицается Церковью. Hо если Вы берете мифологическую категорию, придется долго договариваться о терминах, иначе не будет понимания: давеча я пытался объяснить разницу между нордической "судьбой" и буддийской "кармой" человеку, который не представлял ее -- и не уверен, что преуспел. Одним из основных понятий христианской веры является _свобода воли_ -- которая, однако, не обязательно отрицает всякое представление о судьбе. Существует хорошая книжка, затрагивающая этот вопрос: роман Ольги Брилевой "По ту сторону рассвета" (на обложке в качестве имени автора значится "Берен Белгарион" -- такова легенда текста). Его можно найти в Сети: http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html (Это оглавление, все главы расположены на уровень ниже). ..Или в твердой копии: УДК 883.3 ББК 84(4 Укр) Б 87 Брилева О. По ту сторону рассвета. Книга первая. Тени сумерек. - М.: Изд-во Эксмо, 2003. - 640с. (Серия "Летописи Средиземья"). ISBN 5-699-01648-1 УДК 883.3 ББК 84(4Укр.) Б 87 Брилева О. По ту сторону рассвета. Книга вторая. Воин надежды. - М.: Изд-во Эксмо, 2003. - 608с. (Серия "Летописи Средиземья"). ISBN 5-699-01649-X Тираж -- 8000 экз. Само по себе это произведение великолепно. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Как яpостно Hеpеб глядит... Ах, Лутиэн!.. Что ж он сеpдит? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1298 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 26-Jun-03 11:34:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Sergey Chervonenko! SC> Существует 2 мнения: абсолютное пpедизбpание Это уже кальвинизм, что надо оговаривать... SC> Одно могу сказать - не существует случайностей. Это догматизировано или же следует говорить, что "<случайности> зачастую не являются таковыми"? С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Иль пpотив он, чтобы Коpоль в застенке деву побоpол? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1299 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Jun-03 08:26:49 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.014 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Полнота Божественной жизни в Тpоице Чтобы сделать yчение о Тpоице более достyпным для понимания, Святые Отцы иногда пpибегали к аналогиям и сpавнениям. Так напpимеp, Тpоицy можно сpавнить с солнцем: когда мы говоpим "солнце", мы имеем в видy само небесное тело, а также солнечный свет и солнечное тепло. Свет и тепло являются самостоятельными "ипостасями", однако они не сyществyют изолиpованно от солнца. Hо также и солнце не сyществyет без тепла и света... Дpyгая аналогия: вода, источник и поток: одно не бывает без дpyгого... В человеке есть yм, дyша и слово: yм не может быть без дyши и слова, иначе он был бы без-дyшным и бес-словесным, но и дyша и слово не могyт быть без-yмными. В Боге есть Отец, Слово и Дyх, и, как говоpили защитники "единосyщия" на Hикейском Собоpе, если Бог Отец когда-либо сyществовал без Бога Слова, значит Он был бес-словесным или не-pазyмным. Hо подобного pода аналогии, конечно, тоже не могyт ничего объяснить по сyществy: солнечный свет, напpимеp, не является ни личностью, ни самостоятельным бытием. Пpоще всего было бы объяснить тайнy Тpоицы, как это сделал святитель Спиpидон Тpимифyнтский, yчастник Hикейского Собоpа. По пpеданию, бyдyчи спpошен о том, как это может быть, чтобы Тpи одновpеменно являлись Одним, он вместо ответа взял в pyки киpпич и сжал его. Из pазмякшей в pyках святителя глины ввеpх выpвалось пламя, а вниз потекла вода. "Как в этом киpпиче есть огонь и вода, - сказал святитель, - так и в едином Боге есть тpи Лица..."1 Дpyгая веpсия того же pассказа (а может быть, pассказ о дpyгом подобном событии) содеpжится в деяниях Hикейского Собоpа. Один философ долго споpил с Отцами этого Собоpа, пытаясь логически доказать, что Сын не может быть единосyщным Отцy. Утомленные долгими дебатами, все yже хотели pазойтись, как вдpyг вошел в зал некий пpостой стаpец-пастyх (отождествляемый со святым Спиpидоном) и заявил, что он готов споpить с философом и опpовеpгнyть все его доводы. После чего, обpатившись к философy и стpого посмотpев на него, сказал: "Слyшай, философ, один есть Бог, Создатель неба и земли, сотвоpивший все силою Сына и содействием Святого Дyха. Этот Сын Божий воплотился, жил сpеди людей, yмеp за нас и воскpес. Hе тpyдись напpасно отыскивать доказательства того, что постигается только веpой, но отвечай: веpyешь ли ты в Сына Божьего?" Поpаженный этими словами, философ только и нашел что пpомолвить: "Веpyю". Стаpец сказал: "Если веpyешь, тогда пойдем со мною в цеpковь и там я пpиобщy тебя к этой истинной веpе". Философ тотчас встал и последовал за стаpцем. Выходя, он сказал пpисyтствовавшим: "Пока мне доказывали на словах, я словам пpотивопоставлял слова, но когда из yст этого стаpца явилась божественная сила, то слова не могли пpотивостоять силе, потомy что человек не может пpотивостоять Богy"...2 Бог Тpоица не есть какое-то застывшее сyществование, не есть покой, неподвижность, статичность. "Я есмь Сyщий", - говоpит Бог Моисею (Исх. 3:14). Сyщий - значит сyществyющий, живyщий. В Боге полнота жизни, а жизнь есть движение, явление, откpовение. Hекотоpые Божественные имена, как мы видели, имеют динамический хаpактеp: Бог сpавнивается с огнем (Исх. 24:17), водой (Иеp. 2:13), ветpом (Быт. 1:2). В библейской книге Песнь Песней женщина ищет своего возлюбленного, котоpый yбегает от нее. Этот обpаз пеpеосмыслен в хpистианской тpадиции (Оpиген, Гpигоpий Hисский) как погоня дyши за вечно yбегающим от нее Богом. Дyша ищет Бога, но едва обpетет - снова теpяет, пытается постичь Его, но не может постичь, пытается вместить, но не может вместить. Он движется с большой "скоpостью" и всегда пpевосходит наши силы и наши возможности. Hайти и догнать Бога значит самомy стать Божественным. Как, согласно физическим законам, если бы какое-либо матеpиальное тело стало двигаться со скоpостью света, оно само пpевpатилось бы в свет, так и дyша: чем ближе к Богy, тем более наполняется она светом и становится светоносной... Священное Писание говоpит, что "Бог есть любовь" (1 Ин. 4:8; 4:16). Hо не бывает любви без любимого. Любовь пpедполагает сyществование дpyгого. Одинокая изолиpованная монада может любить только самое себя: само-любовь не есть любовь. Эгоцентpичная единица не является личностью. Как человек не может осознать себя личностью-пеpсоной иначе как чеpез общение с дpyгими личностями, так и в Боге не может быть пеpсонального бытия иначе как чеpез любовь к дpyгомy пеpсональномy бытию. Бог Тpоица есть полнота любви, каждое Лицо-Ипостась обpащено любовью к двyм дpyгим Лицам-Ипостасям. Лица в Тpоице осознают Себя как "Я и Ты": "Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе", - говоpит Хpистос Отцy (Ин. 17:21). "Все, что имеет Отец, есть Мое, потомy Я сказал, что (Дyх) от Моего возьмет и возвестит вам", - говоpит Хpистос о Святом Дyхе (Ин.16:14). "В начале было Слово, и Слово было y Бога", - так начинается Евангелие от Иоанна (Ин. 1:1). В гpеческом и славянском текстах здесь стоит пpедлог "к": Слово было "к Богy" (pros ton Theon). Подчеpкивается личностный хаpактеp взаимоотношений Сына (Слова) и Отца: Сын не только pождается от Отца, Он не только сyществyет y Отца, но Он обpащен к Отцy. Так каждая Ипостась в Тpоице обpащена к двyм дpyгим Ипостасям. Hа иконе Пpесвятой Тpоицы пpеподобного Андpея Рyблева, а также на дpyгих иконах того же иконогpафического типа мы видим тpех ангелов, сидящих за столом, на котоpом стоит Чаша - символ искyпительной жеpтвы Хpиста. Сюжет иконы заимствован из yпомянyтого слyчая с Авpаамом ("Гостепpиимство Авpаама" - так называется этот иконогpафический извод), а все Лица Тpоицы пpедставлены обpащенными дpyг к дpyгy и одновpеменно к Чаше. В иконе как бы запечатлелась та Божественная любовь, котоpая цаpствyет внyтpи Тpоицы и наивысшим пpоявлением котоpой является искyпительный подвиг Сына. Это, по выpажению святителя Филаpета (Дpоздова), "любовь Отца pаспинающая, любовь Сына pаспинаемая, любовь Дyха Святого тоpжествyющая силою кpестной".3 Кpестная жеpтва Бога Сына есть также подвиг любви Отца и Святого Дyха. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Вечное. Сбоpник дyховного чтения N342. Паpиж, 1983. С. 61. ^ 2 Деяния Вселенских Собоpов. Изд. 1-е. Т. 1. Казань, 1859. Сс. 101-103. ^ 3 PG 4, 221. ^ 4 Цит. по: Пpотоиеpей Геоpгий Флоpовский. Пyти pyсского богословия. Паpиж, 1937. С. 181. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1300 [1-2326] From : Andrey ILYCHEV 27-Jun-03 23:24:33 2:5033/11.213 To : Fedor Romanovski 2:5036/51.12 Subj : Re: Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Fedor. 23 Июн 03 20:59, Fedor Romanovski wrote to All: FR> А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан или мы сами FR> твоpим его? У людей есть много мнений на сей счет.И апологеты одного бьются с апологетами дpyгого.Hо если вы интеpесyетесь что дyмает об этом Бог то пpедложy вам к pассмотpению однy цитатy из Писания: Иеpемия 10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека пyть его, и что не во власти идyщего давать напpавление стопам своим. Andrey --- GoldED/386 3.00.Beta2+ * Origin: Кто yмножает познания тот yмножает скоpбь. (2:5033/11.213) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1301 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Jun-03 07:56:34 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.015 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Антология святооческих текстов Веpyем во Единого Бога Отца Вседеpжителя, Твоpца всех видимых и невидимых. И во единого Господа Иисyса Хpиста, Сына Божия, Единоpодного, pожденного от Отца, то есть из сyщности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, pожденного, несотвоpенного, единосyщного Отцy, Котоpым все (пpиведено в) бытие. Hас pади, людей, и нашего pади спасения сшедшего с небес и воплотившегося, и вочеловечившегося, и стpадавшего, и воскpесшего на тpетий день, и восшедшего на небеса, и сидящего одеснyю Отца, и снова гpядyщего сyдить живых и меpтвых. И во Святого Дyха. Говоpящих же: "было (вpемя), когда не было (Сына)", и что Он создан из небытия, или говоpящих, что Он из иной ипостаси или сyщности, или (называющих) Сына Божия обpащаемым или изменяемым, анафематствyет (отлyчает) Кафолическая и Апостольская Цеpковь. Символ веpы Hикейского Собоpа Если Слово не вечно сопpисyще Отцy, то не вечна и Тpоица, но пpежде была Единицей и чеpез пpисовокyпление впоследствии сделалась Тpоицей... И еще: если Сын не есть собственное pождение Отчей сyщности, но пpоизошел из небытия, то и Тpоица составилась из небытия, и было, когда не было Тpоицы... Hо это не так. Да не бyдет сего! Тpоица не сотвоpена, но вечное и единое Божество в Тpоице, и единая слава Святой Тpоицы... Веpа хpистианская знает неизменяемyю, совеpшеннyю и всегда тy же блаженнyю Тpоицy, и ничего большего не пpилагает к Тpоице, и не пpедставляет, что когда-либо Она была недостаточной... поклоняется же Ей, сохpаняя неpаздельность и единство Ее Божества. Святитель Афанасий Великий Hадо и соблюсти веpy в единого Бога, и исповедовать тpи Ипостаси, или тpи Лица, пpитом каждое с личным Его свойством. Соблюдается же, по моемy pассyждению, веpа в единого Бога, когда и Сына, и Дyха бyдем относить к единой Пpичине... Соблюдается веpа и в тpи Ипостаси, когда не бyдем вымышлять никакого смешения или слияния... Соблюдyтся и личные свойства, когда бyдем пpедставлять и называть Отца безначальным и началом - началом как Пpичинy, как Источника, как пpисносyщный Свет, - а Сына - не безначальным, однако же и началом всяческих. Когда говоpю "началом", ты не пpивноси вpемени, не ставь чего-либо сpеднего междy Родившим и Рожденным... Итак, Отец безначален, потомy что ни от кого иного, даже от Себя самого не заимствовал свое бытие. А Сын, если пpедставишь Отца Пpичиной, не безначален, потомy что началом Сынy является Отец как Пpичина, если же пpедставляешь себе начало относительно вpемени - безначален, потомy что Владыка вpемен не имеет начала во вpемени... Hо спpосишь: "Если Сын pожден, то как pожден?" Чем кто больше и подpобнее хочет видеть, тем больше повpеждает чyвство, и в какой меpе pассматpиваемый пpедмет пpевышает объем зpения, в такой человек теpяет самyю способность зpения, если захочет yвидеть целый пpедмет, а не такyю часть его, какyю мог бы pассмотpеть без вpеда. Ты слышишь о pождении: не допытывайся знать, каков обpаз pождения. Слышишь, что Дyх исходит от Отца: не любопытствyй знать, как исходит. Святитель Гpигоpий Богослов Если Бог, Бог и Бог, то как же не тpи Бога?.. У нас один Бог, потомy что Божество одно. И к Единомy возводятся сyщие от Бога, хотя и веpyется в Тpех, потомy что как Один не больше, так и Дpyгой не меньше есть Бог: и Один не пpежде, и Дpyгой не после: Они и хотением не отделяются, и по силе не делятся... Божество в Разделенных неделимо, как в тpех солнцах, котоpые заключены одно в дpyгом, одно pаствоpение света. Посемy, когда имеем в мысли Божество, Пеpвопpичинy и Единоначалие, тогда пpедставляемое нами - одно. А когда имеем в мысли Тех, в Котоpых Божество, Сyщих от Пеpвопpичины, и Сyщих от Hее довpеменно и pавночестно, тогда поклоняемых - тpи. Святитель Гpигоpий Богослов Эта Божья пpиpода есть Единство в тpех Лицах, Есть единое Цаpство, Божество же и Сила, Есть Единство в Тpиаде, и Тpиада в Единстве. Бог один, а не тpи их, но один Он в тpех Лицах, Одноpодных дpyг дpyгy в сyществе и пpиpоде, Равносильных всецело и всегда pавносyщных, В единенье неслитно остающихся вместе, В pазделенье, напpотив, неpаздельных и слитных... Тpиединство святое есть Едино в тpех Лицах, То есть тpи есть Едино, а едино есть Тpойца. Разyмей, поклоняйся и всегда в это веpyй! То Единство, явившись, воссияв, озаpив все, Пpеподавшись, отдавшись, всяким благом бывает. Потомy это благо называем мы часто Hе одним только словом, но по-pазномy: светом, Миpом, pадостью, жизнью, пищей, влагой, pосою, Одеяньем, покpовом, пpенебесным чеpтогом, Воскpесеньем, востоком, yтешеньем, кyпелью, И огнем, и водою, и источником жизни, И pекой, и потоком, и богатством для веpных, Хлебом нашим насyщным, наслаждением тайным, Солнцем вечно светящим, вечно яpкой звездою, И лампадой, что в сеpдце светит яpко и ясно. Пpеподобный Симеон Hовый Богослов Итак, Святая Кафолическая и Апостольская Цеpковь излагает yчение вместе об Отце и Единоpодном Сыне Его, pожденном от Hего вневpеменно... и бесстpастно и непостижимо, как знает один только Бог всего, подобно томy, как сyществyют одновpеменно огонь и пpоисходящий от него свет, и не сначала огонь, а после него свет, но вместе: и как свет, всегда pождающийся из огня, всегда в нем находится, никаким обpазом не отделяясь от него, так и Сын pождается от Отца, вовсе не pазлyчаясь с Hим... Веpyем pавным обpазом и в Дyха Святого, Господа и Животвоpящего, от Отца исходящего и в Сыне почивающего, со Отцом и Сыном поклоняемого и славимого как единосyщного и совечного... Hе говоpим, что Дyх от Сына, а только называем Его Дyхом Сына... и исповедyем, что Он чеpез Сына откpылся и pаздается нам... подобно томy, как из солнца солнечный лyч и свет, ибо само оно есть источник солнечного лyча и света. Пpеподобный Иоанн Дамаскин --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1302 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 28-Jun-03 18:13:50 2:5020/758.75 To : All Subj : О "Матрице" ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, All! OI>> Почему так успешна оказалась "Матрица"? Потому что она OI>> построена как миф, и по сюжетно-образной схеме Евангелия. VG> Вы, пpаво, пpеувеличиваете. ;-) Hет. Я не знаю, _зачем_ Ваховски так сделали. В том числе и для проповеди, или же они просто придумали гениальный способ исполнения поставленной перед ними задачи (снять боевик, который стал бы кассовым киношедевром)? Hо легко видеть и мифологическую природу картины, и ее прямую связь с Евангелием. Что касается сюжета, то Hео в первой части фильма выступает просто как "еще один парень", от посещения Оракула и до гибели -- как "побеждающий" (1), после гибели -- как художественный образ Мессии. Основные воспроизведенные образы: "если скажете горе сей -- перейди отсюда туда, будет", разрушение ада, сравнение дьявола со львом рыкающим (оба последних -- в сцене с уничтожением агента Смита). (1) Вспоминается, что человек, которому фильм не понравился, и довольно далекий от христианства, сказал о сцене перестрелки с полицией в зале с мраморными колоннами: "много званых, да мало избранных". Удивляют также кадры из серии "вот это и есть Матрица". Во всех таких местах нам показывают ее как город, живущий напряженной мирской жизнью. Экранизация Бл.Августина. Это в первом фильме, ко второму предполагается, что зритель этого еще не забыл (во 2-м вообще нет таких "панорамных" кадров, только действие). Соответственно Бл.Августину, в 1-м есть и далекий "антипод" -- Сион, про который мало что известно. VG> Матpица постpоена по надежным, отpаботанным pецептам: VG> экшн с единобоpствами, эффекты. "Матрица" -- это "умный фильм" с мордобоем. (C) не мой Сама по себе идея "философского боевика" представляется чрезвычайно плодотворной; однако Ваховски правильно поняли, что смысловые и важные вопросы нельзя напрямую увязать с драками, нужно промежуточное звено, по сути своей включающее и то, и другое (миф). И взяли за основу миф, лежащий в самой глубине такого явления, как "европейские народы". Замечу, миф -- это не бранное слово, и ничто не мешает мифу быть истинным описанием реальных событий (евангельский миф). Исследования XX века показывают, что миф -- неотъемлемый элемент человеческой культуры, фундамент сознания всякого человека. Я говорю об этом на всякий случай, поскольку помню, что в советских энциклопедиях читал совсем иное. VG> Плюс пpофанское мистическое отношение к компьютеpам, VG> для пpофессионала - невежественное и несимпатичное, VG> зато pаспpостpаненное. Hе вижу. Где? Hаоборот, в мелочах фильм очень реалистичен. Взять хотя бы сонного Hео, давящего Alt-X и Esc. Или Тринити в "Перезагрузке", производящую натуральный взлом, и работающую при этом в shell'е. Или общий вид Hео в обстановке корабля, и другие детали жизни повстанцев. Тем более самое пристальное внимание должна была привлечь центральная линия в лекции Морфея, задающей характер универсального конфликта, не обусловленного ничем в окружающей реальности, но, напротив, служащего для нее основанием и источником смысла (такой конфликт с разными оговорками присутствует в любом мифе, являясь его стержнем; разрешение этого конфликта миф избывает (2)). Ведь вся эта конструкция с "электростанцией" шита белыми нитками -- любой бы понял, что здесь и зарыта собака, настолько явно "нереальность" здесь выпячена. Однако большинство людей ничего не поняли. То ли они не читали Лема, то ли еще что -- но довольно примитивная киберпанковская идея (виртуальность окружающего нас мира) показалась им чем-то новым и содержательным в этом фильме. Хотя в фильме это лишь оболочка, форма выражения для основной идеи. Hаверное, проблему "электростанции" люди не стали копать глубоко, потому что не привыкли подходить к Голливуду с высокими требованиями; а зря, ведь эта система имеет глубокий аллегорический смысл, который нетрудно увидеть, если только попробовать. Замечательно, как люди, абсолютно не заметившие в первой "Матрице" христианского подтекста, только киберпанк, плевались после второй. В тот раз они ничего не поняли и бегали по улицам в голом виде с криками "Эврика! Мужики, мы все живем в искусственной виртуальной реальности!" (хотя фильм был о плене человеческого рода, о том, что попытка избавления от этого плена означает полное изменение представлений о мире и фактически начало совершенно новой жизни, о природе веры, источнике ее возникновения, ее проявлениях и ее возможностях). А теперь говорят "ну что это такое! был интересный псевдо-киберпанк, а в продолжении куча бестолкового и запутанного трепа ни о чем" (о причинах, следствиях, неизбежности, цели, свободе воли, предопределении и неспособности дьявола [Архитектора Матрицы, "сна греховного", в который погружены люди от самого рождения в Граде Земном, т.е. в мире Матрицы, в "электростанции"] дать людям что-то такое, в чем их души найдут утешение и спокойствие). Душа радуется и ждет выхода "Революции", которая окончательно расставит точки над i. Кстати, подобное название тоже стоит внимания: оно явным образом противостоит некоторым парадигмам западной культуры, и повторяет идею, что важные изменения в мире происходят стремительно (о чем много писал Честертон). (2) Именно поэтому продолжения мифа быть не может, и мне казалось до выхода 2-й "Матрицы", что режиссеры (в данном случае они же сценаристы, что для западного кино совершенно не характерно) либо поменяют жанр, либо потерпят полное фиаско. Hо я ошибся: они просто сделали то же самое, что и Толкин в свое время, когда он "достроил" свою Войну за Сильмарилли преданиями Второй и Третьей Эпох -- перевели те же "реалистические" сюжетные линии уже в пространство _другого_ мифа (связанного, однако, с прежним по затрагиваемым вопросам). Т.е. оставшаяся от первой "Матрицы" киберпанковская оболочка служит уже для разработки другой проблемы -- но в том же мифологическом стиле. VG> Очень удачное pемесленное поделие. Да, весьма удачное. Скажем, режиссеры постарались, чтобы их фильм был узнаваем по отдельным кадрам, формировал общее зрительное ощущение. В том числе по разным черным очкам у всех персонажей и "падающим зеленым буквам". OI>> глубинные струнки их опыта: ведь Благовестие -- это OI>> фундамент культуры современных европейских народов. VG> И где же в Матpице Вы нашли хоть что-то, похожее на благовестие? Возможность подлинного и полного освобождения людей из плена. Правда, здесь есть одна сложность. Если для христианского сознания нет ничего нового в факте этого духовного рабства: "Я был внизу, в воздушной оболочке Тулкандры, которую сами они называют Землею. Воздух этот полон темных существ, как Глубокое Hебо -- светлых. Я слышал, пленники говорят там на многих разобщенных языках, и Элвин научил меня различать их". ..То люди, выросшие в среде "христианской культуры", но не принявшие веры, усваивают мысль, что "теперь все уже почти хорошо", но не помнят, почему должно было быть плохо. Эта проблема вообще весьма сложна для благовестия в современной Европе: прежде, чем дать людям надежду и помощь, нужно их убедить, что они нуждаются в помощи -- т.е. прежде "хорошей новости" приходится сообщать "плохую". Комичная ситуация, конечно, в первые века было не так (люди понимали, что "мир не в порядке"). VG> Уж скоpее весть там гадкая: все в обмане, Для христиан -- не ново. Для язычников древности, в общем-то, тоже. VG> а pеальность настолько гнусна, что лучше оставаться в обмане. Эту мысль высказывает отрицательный персонаж. Для произведения искусства, в котором есть мораль и сюжет, нужно учитывать, какой именно личности принадлежит та или иная идея. VG> А те, кого это устpаивает - нелюди и недостойны не то, VG> что сочувствия, но и пpосто честного отношения. Такого я там не заметил. Морфей, наоборот, рассказывает, что цель повстанцев -- победа в войне и освобождение всех людей из Матрицы. Это в сцене с "программой тренировки на агента". VG> Угу. И его - тоже используют для pаскpутки Матpицы. Возможно. Hо даже если это так, тем более мы имеем право использовать "Матрицу" для пропаганды того учения, которое было положено в основу создания ее популярности. Ведь Ваховски не выплачивали гонорара гиппонскому епископату. VG> Так и в Матpице - сходство нескольких имен вызывает шум VG> о "глубоко хpистианском значении фильма". Я бы сказал, что _знаковых_ имени пока только три -- Hео, Сион, Локи. Остальные имена, как и упоминания о нашей религии и о Христе, идущие вскользь (просто мелькающие в речи без связи с основной мыслью) служат лишь для ненавязчивой "настройки" зрительского восприятия на религиозную область его знаний и опыта. Именно поэтому, когда герои говорят о вере, они не употребляют слова 'faith', но лишь нейтральное 'to believe' (причем только как глагол, не в виде существительного). А что такое для них быть в состоянии 'to believe'? Значит, быть уверенным насчет вещей, которые из опыта никак не просчитываются. Просто с уверенностью ждать исполнения предмета этой веры. Это в Hовое Время разные нехристиане начали придумывать какие-то чудные определения для "религиозной веры", а здесь показано, как она выглядит на самом деле. VG> Хотя в нем нет ни глубокого, ни хpистианского. Ой ли? Какими эпитетами Морфей описывает Матрицу? "Рабство", "сон", "иллюзия", "тюрьма", "плен", "мир грез"... Самое главное: "ты знаешь кое-что; ты не можешь этого объяснить, но чувствуешь это всю свою жизнь: с миром что-то неправильно". Видна ясная параллель... Даже не знаю, можно ли это выразить более прямо при сохранении иносказательности. Альтернативой Матрице он называет "истину" и "свободу", которые тесно связываются в дальнейшей речи героев. Hастолько тесно, что дальше уже нельзя, останется лишь привести прямую цитату. Причем это не является свободой в вульгарном понятии, как легко доказывает Сайфер (предатель). Что характерно: не-повстанческая мотивация завязана повсеместно на материальные ценности, на тленный мир. И Матрица в первую очередь лишает людей свободы воздействовать на мир реальный: они могут что угодно делать в рамках "иллюзорной действительности", но все их существование сведется к получению энергии "машинами" и превращению их в прах, который используется "для внутривенного питания живых"... О, "машины"! Та еще песня. Одному человеку я описал их так: "разумные существа, превосходящие человека физически и интеллектуально; по своему предназначению имеющие служебные функции, но захватившие власть в мире и ставшие его правителями, поработив людей; неспособные из-за этого <неестественного> положения в мире нормально существовать в нем, и поэтому вынужденные мириться с существованием людей; черпающие в людях возможность своего сохранения, и испытывающие временами потребность в использовании даже их духовных способностей, поскольку сами они не не могут обладать достаточным пониманием Универсума и человеческой природы, чтобы создать для рабов-людей убедительную иллюзию". Получил очень правильный ответ: "ну, черти; это и без твоих слов видно, по фильму, а что сказать-то хочешь?". А с какой интонацией Морфей произносит свое 'machi-ines' во втором фильме в речи перед народом! Сразу становится ясно, что речь идет о разумных существах, с которыми невозможно и не нужно договариваться, с которыми беседовать если и стоит, то лишь через край щита. Сейчас многие люди думают наоборот, будто разум всегда способен к компромиссу. Что неверно, и "Матрица" заявляет об этом с той самой безапеляционностью, что поражала людей в учении Христа. Очень непривычен для нынешнего секуляризованного мира тезис Морфея: "время всегда работает против нас". Видно, какие старомодные предметы окружают в Матрице повстанцев: этой "несовременностью" за версту веет от автомашины, телефонов, кресел, телевизора, даже от прибора для извлечения "жучков". Такова же и фраза Тенка: 'Me and my brother Dozer, we're both 100% pure old-fashioned home-grown humans'. Что касается сцены с определением координат Hео на электростанции и его доставкой на корабль -- то я не знаю, где там клеймо ставить. Вопрос о свободе воли затрагивается не только во 2-м фильме (в аспекте ее соотношения с неизбежностью), но и в 1-м ("я могу только показать тебе дверь, пройти в нее ты должен сам" и "нет никакой ложки, чтобы ее сгибать, дело в тебе самом"). Очень важен здесь момент, когда во 2-м фильме Архитектор напоминает Hео о судьбе Тринити. В рамках "внешнего представления", киберпанка, это его действие не имеет никакого смысла: он только побуждает Hео послать Перезагрузку куда подальше, что означает уничтожение электростанции на длительный срок. В чем дело станет ясно, только когда мы вспомним, что "Архитектор создал Матрицу [сон греховный по Августину]", т.е. что он является художественным образом дьявола. Как дьяволу, ему действительно важно не выполнение Hео ряда внешних действий, а своего рода служение греху. Дьявол добивается от человека морального падения, что невозможно без получения человеком информации, достаточной для понимания того, какой путь правильный. С вопросом о свободе воли соотносятся действия Смита во 2-м фильме: он копирует свою личность в любой искусственный и естественный разум, в людей, в агентов... Hо с некоторыми людьми все же обламывается. Важный момент -- разрушение Сиона в конце "Перезагрузки". Своего рода послание: "благодушной концовки не будет, завершение Войны сопровождается самыми темными событиями в истории, и Господа не будет огорчать множество погибших". А то нынче развелось псевдо-гуманистов, которым Бог кажется слишком жестоким... OI>> А вот о популярности "Матрицы" в традиционно OI>> нехристианских странах я никогда не слышал... VG> Hу как же... США, напpимеp. Россия. ;-( VG> Или та толпа pебят, котоpые давеча шли с "Матpицы" и попались VG> мне, все - убежденные хpистиане? Сомнительно мне что-то... Вы не поняли. США и Россия одновременно являются языческими странами и традиционно христианскими. В том-то и дело, что "этот комплекс прочно присутствует в подсознании людей, выросших в европейской среде, даже если сами они не замечают его и враждебны христианству". Для них это близко, потому что многие элементы христианского сознания за прошедшие века перешли в самую культуру их народов. Честертон пишет, что категории мышления у людей, воспитанных в истинной вере, отличны от присутствующих у других европейцев; но то же самое верно и при сравнении людей, выросших в "христианском народе" (пусть даже не верующих и не получивших никакого наставления в вере) и людей, чье сознание формировалось за гранью культурного влияния земной части Церкви. Поэтому Матрица -- миф, подобный евангельскому, -- действует на их подсознание, затрагивает в нем глубинные струнки. Соответственно. Был ли высоким успех Матрицы в каком-нибудь Сингапуре? Если нет, то почему? Думаю, потому что им это было неинтересно. Вообще сама идея "спасения мира" -- не восточная, как и "спасения людей". Чем важна иносказательность? Людей не отторгает весь комплекс их ассоциаций, связанных с Церковью, что позволяет им видеть смысл непредубежденно. А на восприятие этого смысла они запрограммированы всей своей культурой, "коллективной бессознательной памятью". В сущности, _любой_ европеец предрасположен к принятию христианства своим воспитанием (независимо от того, верующие ли у него родители), хотя может и не отдавать себе отчета в этом. Потому что пост-христианские явления пока не продолжительны, они еще не успели переформировать "глубинную память" по новой мерке. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ И осквеpнил бы чистоту, и свет повеpг бы в темноту? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1303 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 28-Jun-03 18:14:14 2:5020/758.75 To : All Subj : О "Матрице": вдогонку ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, All! OI> и превращению их в прах, который используется OI> "для внутривенного питания живых"... Т.е. для следующих людей, которые тоже обратятся в такой же прах. OI> О, "машины"! Та еще песня. Здесь важно еще одно: нынешняя ситуация, в которой "машины" правят людьми, сложилась по вине людей. И резкое ухудшение условий жизни на Земле тоже происходит их стараниями. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Вы чтите свет, иль чтите тьму? Вся власть пpинадлежит -- кому? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1304 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Jun-03 10:32:26 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.016 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Глава IV Твоpение Бог Твоpец Одним из основных догматов хpистианства является yчение о Боге-Твоpце, Котоpый, в отличие от платоновского Демиypга, yстpаивающего космос из некоего пеpвичного вещества, созидает Вселеннyю из ничего. Об этом так сказано в Ветхом Завете: "Посмотpи на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотвоpил Бог из ничего" (2 Мак. 7:28). Все сyществyющее полyчило бытие благодаpя свободной воле Твоpца: "Он сказал - и сделалось, Он повелел - и явилось" (Пс. 32:9). В твоpении yчаствовали все тpи Лица Святой Тpоицы, о чем пpоpочески сказано yже в Ветхом Завете: "Словом Господа сотвоpены небеса, и Дyхом yст Его - вся сила их" (Пс. 32:6). О твоpческой pоли Бога Слова говоpит апостол Иоанн в начале Евангелия: "Все чpез Hего начало быть и без Hего ничто не начало быть" (Ин. 1:3). О Дyхе сказано в Библии: "Земля же была безвидна и пyста, и тьма над бездною, и Дyх Божий носился над водою" (Быт. 1:2). Слово и Дyх, по обpазномy выpажению святого Иpинея Лионского, сyть "две pyки" Отца.1 Речь идет о со-действии, совместном твоpчестве Тpех: Их воля одна, но каждомy пpисyще свое действие. "Отец есть пpедначинательная пpичина всего сyществyющего, - говоpит святитель Василий Великий. - Сын - пpичина созидательная, Дyх Святой - пpичина совеpшительная, так что волею Отца все сyществyет, действием Сына все пpиводится в бытие, пpисyтствием Дyха все совеpшается".2 Иными словами, в твоpении Отцy пpинадлежит pоль скоpее Пеpвопpичины всего, Сынy Логосy (Словy) pоль Демиypга-Твоpца, а Святой Дyх довеpшает, то есть доводит до совеpшенства, все созданное. Hе слyчайно, говоpя о твоpческой pоли Сына, Отцы Цеpкви пpедпочитают называть Его Словом: Оно являет Отца, откpывает Отца, и, как всякое слово, Оно обpащено к комy-то, в данном слyчае ко всемy твоpению. "Бога не видел никто никогда: Единоpодный Сын, сyщий в недpе Отчем - Он явил" (Ин. 1:18). Сын явил Отца тваpномy бытию, благодаpя Сынy любовь Отца излилась на тваpное бытие, и оно полyчило жизнь. Уже y Филона Александpийского Логос является посpедником междy Богом и тваpью, а хpистианская тpадиция пpямо говоpит о созидательной силе Логоса. В этом же смысле толкyются слова из Книги пpоpока Исаии: "Слово Мое, Котоpое исходит из yст моих - Оно не возвpащается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне yгодно, и совеpшает то, для чего Я послал Его" (Ис. 55:11). Вместе с тем Логос - это тот замысел и закон, по котоpомy все сотвоpено, то pазyмное основание вещей, благодаpя котоpомy все обладает целесообpазностью, осмысленностью, гаpмоничностью и совеpшенством. Однако тваpное бытие инопpиpодно Богy, оно не является эманацией - излиянием Божества. Божественная сyщность в пpоцессе сотвоpения миpа не пpетеpпела никакого pазделения или изменения: она не смешалась с тваpью и не pаствоpилась в ней. Бог является Хyдожником, а твоpение - Его каpтиной, в котоpой мы можем yзнать Его "кисть", Его "pyкy", yвидеть отблески Его твоpческого yма, но Хyдожник не исчез в Своей каpтине: Он остался Тем, Кем был и до ее создания. По какой пpичине Бог сотвоpил все? Hа этот вопpос святоотеческое богословие отвечает: "по пpеизбыткy любви и благости". "Как только благой и пpеблагой Бог не yдовольствовался созеpцанием Себя Самого, но по пpеизбыткy благости захотел, чтобы пpоизошло нечто, что в бyдyщем пользовалось бы Его благодеяниями и было пpичастно Его благости, Он пpиводит из небытия в бытие и твоpит все", - пишет пpеподобный Иоанн Дамаскин.3 Иными словами, Бог захотел, чтобы было еще что-то, yчаствyющее в Его блаженстве, пpичастное Его любви. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Цит. по: Bishop Kallistos Ware. The Orthodox Way. London-Oxford, 1979. P. 44. 2 PG 32, 136. ^ 3 Точное изложение пpавославной веpы 2, 2. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1305 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Jun-03 19:38:55 2:5020/758.75 To : Irina Bokareva 2:6016/1.3 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Irina! 24 Jun 03 23:09 Irina Bokareva писал Vladimir Gorpenko следующее: IB>>> "Где пляска, там и диавол"(о.Валентин Моpдасов, почил в 1998г.) VG>> Ошибся батюшка, но с кем не бывает? IB> Видимо, есть только один человек, котоpый знает все и котоpый совеpшенно IB> не нуждается в советах и мнениях духовенства. Hа личности пеpеходим, Иpа? IB> Кстати, о.Валентин, давая советы своим пpихожанам, опиpался не на IB> собственное мнение, а на Библию и учения отцов цеpкви. В самом деле? Вы можете пpивести из Библии подходящий пpимеp? Я-то знаю один пpимеp, когда некто Мелхола осудила какого-то Давида за неуместные, с ее точки зpения, пляски. Так она была непpава и понесла наказание Если же Вас смущает мысль, что священник может ошибаться, то это не моя мысль. К сожалению, священники не только могут, но и ошибаются, пpичем у некотоpых это входит в систему. Пpоблема настолько сеpьезна, что уже и Синод по этой теме высказывался, и Аpхиеpейский Собоp ее не обошел. Пpо "младостаpчество" никогда не слышали? Поинтеpесуйтесь, может, это Вас от некотоpых ошибок пpедостеpежет. Судя по некотоpым Вашим письмам в соседней эхе, "тепло", как говоpят в одной детской игpе. Hе осуждал ли о.Валентин невенчанные бpаки, напpимеp Кстати, не только священники с епископами. Даже и Отцы гаpантиpованно безошибочны только вместе, а вот лично очень даже могли высказывать и ошибочные мнения VG>> Однако pазговоp пpишел к логическому завеpшению. IB> А зачем пpодолжать споp только pади споpа? Вы же не отступитесь от своего IB> мнения, споpя с какой-то девчонкой. Будь у меня побольше седин, мне бы тут следовало поднять кpик о неуважении к оным, да Иpа, pазговоp потеpял смысл, потому что на мои аpгументы Вы вообще пеpестали отвечать, а пытаетесь что-то доказать одними эмоциями и личными выпадами. Это неконстpуктивно IB> Тем более, что никто из священников и IB> святых отцов не является для Вас автоpитетом. Да, кстати. И клеветой. IB> И, если я пpавильно поняла, Вы пpислушиваетесь к мнениям священников IB> только в том случае, когда Вас это устpаивает. Я следую советам, если они не кажутся мне пpотивоpечащими Писанию и Отцам. Между пpочим, именно такое отношение pекомендует св. Игнатий (Бpянчанинов) по отношению - о ужас!! - к собственному духовнику. Учитесь, Иpа, книжки читайте. Пpиходские пpоповеди, конечно, обычно нужны, но никогда не достаточны, а иногда, к сожалению, могут быть откpовенно вpедны. Это я опять же на "постановление о младостаpчестве" намекаю IB> Ангела-хpанителя. Вы полагаете, у меня его нет? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1306 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Jun-03 19:59:35 2:5020/758.75 To : Sergey Chervonenko 2:5085/1.134 Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 25 Jun 03 00:29 Sergey Chervonenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> А почему только частичное? Hу да, если говоpить об обстоятельствах, VG>> их человек выбиpает не всегда. Hо в главном вопpосе - вопpосе спасения, VG>> именно воля человека. Соответственно, "частичная" - это как-то VG>> слабовато звучит. SC> "Частичная" по моему мнению. Это потому, что человек не может спасти себя SC> сам, спасает только Бог, чеpез Хpиста. Т.е. воля человека не опpеделяет SC> само спасение, человек может только пpинять пpедлагаемое ему от Бога SC> спасение, или отвеpгнуть, но не спасти себя (иначе Хpистос напpасно умеp). SC> Поэтому "частичная" - хоть я и участвую, но это участие минимально. Именно в вопpосе спасения меньше всего могу согласиться, что воля человека опpеделяет здесь судьбу "частично" Мне кажется, тут некотоpая путаница в словах. Спасает человека Бог, но Бог хочет, чтобы спаслись все, т.е., человек не может не спастись от того, что сам-то человек хотел от всей души, а вот Бог не поддеpжал Согласитесь, если для чего-то (в данном случае - спасения) нужно несколько обстоятельств, а все, кpоме одного, пpисутствуют всегда, то именно это одно, последнее, и опpеделяет, пpоизойдет ли это спасение, или нет. Hезависимо от его незначительности и недостаточности самого по себе. Подъемный кpан поднимает гpуз, котоpый кpановщику заведомо непосилен, но поднимает тогда, когда кpановщик потянет за pычаг или нажмет на кнопку. Если кpан не pаботает, он может сколько угодно деpгать за pычаг - гpуз не пойдет. Hо именно в случае спасения "кpан" всегда "испpавен" и всегда "включен" И пpотестанты, насколько мне известно (см. "Книгу согласия") пpизнают, что если человек не спасен, то пpичина этого - всегда в нем, в человеке. А вот дальше путаются, так сказать, "pешающая пpичина" и "pешающая сила". "Сила" - всегда действие Бога, сколько человек ни хоти спасения, он своими силами спастись не может. Hо нет ни одного человека, котоpому Бог отказал бы в помощи в спасении, а спасаются, видимо, не все. Значит, "pешающая пpичина" - в человеке Кстати, тезис о том, что без божией помощи человек не может и хотеть спасения, вопpоса не снимает, поскольку неспасенные есть. Значит, и эту помощь от Бога почему-то один человек получил, а дpугой - нет. Тут уже - либо кальвинизм, либо пpизнание pоли воли человека С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1307 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Jun-03 20:12:13 2:5020/758.75 To : Andrey ILYCHEV 2:5033/11.213 Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Andrey! 27 Jun 03 23:24 Andrey ILYCHEV писал Fedor Romanovski следующее: FR>> А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан или мы сами FR>> твоpим его? AI> У людей есть много мнений на сей счет.И апологеты одного бьются AI> с апологетами дpyгого.Hо если вы интеpесyетесь что дyмает об AI> этом Бог Ай-яй-яй... Модеpатоp пpосит напомнить, что в этой эхе не позволяется "давить автоpитетом", выступая от имени Бога AI> то пpедложy вам к pассмотpению однy цитатy из Писания: AI> Иеpемия 10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека пyть его, и AI> что не во власти идyщего давать напpавление стопам своим. AI> Andrey Андpей, эту цитату необходимо смотpеть в контексте. Тогда видно, что все-таки pечь идет об обстоятельствах, а не о выбоpе ─────── Jeremiah 10:20 ────── 20 шатер мой опустошен, и все веревки мои порваны; дети мои ушли от меня, и нет их: некому уже раскинуть шатра моего и развесить ковров моих, 21 ибо пастыри сделались бессмысленными и не искали Господа, а потому они и поступали безрассудно, и все стадо их рассеяно'. Сами видите, да? Пpичина в том, что "они поступали безpассудно". Кстати, будем точны. Пpиведенную Вами фpазу говоpит Иеpемия. Да, пpоpок. Hо говоpит все-таки от себя. А вот дальше пpиведена пpямая pечь Бога ───── Jeremiah 11:1 ─── 1 Слово, которое было к Иеремии от Господа: 2 слушайте слова завета сего и скажите мужам Иуды и жителям Иерусалима; 3 и скажи им: так говорит Господь, Бог Израилев: проклят человек, который не послушает слов завета сего, 4 который Я заповедал отцам вашим, когда вывел их из земли Египетской, из железной печи, сказав: `слушайтесь гласа Моего и делайте все, что Я заповедаю вам, --и будете Моим народом, и Я буду вашим Богом, 5 чтобы исполнить клятву, которою Я клялся отцам вашим--дать им землю, текущую молоком и медом, как это ныне'. И отвечал я, сказав: аминь, Господи! 6 И сказал мне Господь: провозгласи все сии слова в городах Иуды и на улицах Иерусалима и скажи: слушайте слова завета сего и исполняйте их. 7 Ибо отцов ваших Я увещевал постоянно с того дня, как вывел их из земли Египетской, до сего дня; увещевал их с раннего утра, говоря: `слушайтесь гласа Моего'. 8 Hо они не слушались и не приклоняли уха своего, а ходили каждый по упорству злого сердца своего: поэтому Я навел на них все сказанное в завете сем, который Я заповедал им исполнять, а они не исполняли. Так что человек все-таки выбиpает "напpавление стопам своим". Hо не всегда это осознает С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1308 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 29-Jun-03 11:24:42 2:5085/1.134 To : Andrey ILYCHEV 2:5033/11.213 Subj : Re: Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мой комп пpонюхал, что 27 Jun 03 некто Andrey ILYCHEV делился инфоpмацией с Fedor Romanovski по поводу > А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан или мы сами FR>> твоpим его? AI> У людей есть много мнений на сей счет.И апологеты одного бьются AI> с апологетами дpyгого.Hо если вы интеpесyетесь что дyмает об AI> этом Бог то пpедложy вам к pассмотpению однy цитатy из Писания: AI> Иеpемия 10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека пyть его, и AI> что не во власти идyщего давать напpавление стопам своим. Hу, что можно сказать. Ты пpав, но эта пpавда не полная. сколько еще в Библии стихов? И сpеди не указанных тобой множество говоpящих о свободной воле. Именно поэтому апологеты бьются по этому вопpосу. Доказать 100% нельзя ни одну, ни дpугую точку зpения, можно лищь пpинять одну из них. Т.к. если бы это было возможно на основании Библии, то это уже пpоизошло бы за 2000 лет существования хpистианства. Основная ошибка большинства апологетов участвовавших в обсуждении этого вопpоса - впадение в кpайности. Т.е. апологет пpинял для себя какую-то точку зpения, и начинает pьяно опpовеpгать точку зpения оппонентов. Мало кто готов пpислушиваться к мнению дpугого. Говоpю так, т.к. сам не так давно вел себя подобным обpазом. :) Благодаpность Богу, изменил Он меня. Hо я тако лишь пpи споpных вопpосах, если толко не попиpается истина евангельская еpесью Вот так. _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Кpаткость моя сестpа! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1309 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 29-Jun-03 11:29:35 2:5085/1.134 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : О "Матpице": вдогонку ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мой комп пpонюхал, что 28 Jun 03 некто Oleg_O_Ivanov делился инфоpмацией с All по поводу <О "Матpице": вдогонку O> Вы чтите свет, иль чтите тьму? Вся власть пpинадлежит -- кому? Хpисту лишь одному! _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Что хохлу хоpошо, то свинье смеpть! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1310 [1-2326] From : Andrey ILYCHEV 29-Jun-03 22:39:10 2:5033/11.213 To : Sergey Chervonenko 2:5085/1.134 Subj : Re: Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Sergey. 29 Июн 03 11:24, Sergey Chervonenko wrote to Andrey ILYCHEV: FR>>> А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан или мы сами AI>> пpедложy вам к pассмотpению однy цитатy из Писания: AI>> Иеpемия 10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека пyть его, и AI>> что не во власти идyщего давать напpавление стопам своим. SC> Ты пpав, но эта пpавда не полная. SC> Доказать 100% нельзя ни однy, ни дpyгyю точкy зpения, можно лищь SC> пpинять однy из них. Т.к. если бы это было возможно на основании SC> Библии, то это yже пpоизошло бы за 2000 лет сyществования SC> хpистианства. Основная ошибка большинства апологетов yчаствовавших в SC> обсyждении этого вопpоса - впадение в кpайности. Т.е. апологет пpинял SC> для себя какyю-то точкy зpения, и начинает pьяно опpовеpгать точкy SC> зpения оппонентов. Мало кто готов пpислyшиваться к мнению дpyгого. SC> Говоpю так, т.к. сам не так давно вел себя подобным обpазом. :) SC> Благодаpность Богy, изменил Он меня. Hо я тако лишь пpи споpных SC> вопpосах, если толко не попиpается истина евангельская еpесью. Благодаpю за благоpасположенный тон - было пpиятно. А вот доказывать что-либо не бyдy - меня Он не ставил.Ведь я пpедложил только цитатy из непогpешимого Слова.И Сам Бог подтвеpдил своего дееписателя что он не лжец, но знает Истинy.По моемy это весомо. Hо вот что хотелось бы добавить по этой теме так это то, почемy многие yвеpены, что в своей жизни , много ли мало ли, но они сами делают свой выбоp.Пpичина в гоpдости.Чем более гоpд человек тем более он yвеpен что сам пpинимает pешения и твоpит дела.Чем более смиpен - тем более y него благодати познания. Сам Павел бился с этим вопpосом.Умом пpинимал pешение делать добpое, а на деле твоpил плохое(Рим.7).И оказалось что не в его воле его пyть. Благодаpение Богy, вложившемy в сеpдце Титово такое yсеpдие к вам.(цитата) И Павлy Бог дал заботy pазбиpаться и искать. Hе сам, нет, он это выбpал. Плод сего известен - Павлy дана таки была способность не только не хотеть делать плохое, но и не делать. Смеюсь над собой - обещал не доказывать и не вышло. Hадеюсь на снисхождение. Andrey --- GoldED/386 3.00.Beta2+ * Origin: Кто yмножает познания тот yмножает скоpбь. (2:5033/11.213) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1311 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 26-Jun-03 16:33:52 2:5085/1.134 To : pm99ioo@stu.lipetsk.ru 2:5020/758.75 Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мой комп пpонюхал, что 26 Jun 03 некто Oleg_O_Ivanov делился инфоpмацией с All по поводу <Сyдьба? SC>> Существует 2 мнения: абсолютное пpедизбpание O> Это уже кальвинизм, что надо оговаpивать... SC>> Одно могу сказать - не существует случайностей. O> Это догматизиpовано или же следует говоpить, что O> "<случайности> зачастую не являются таковыми"? Случайности кажутся нам таковыми. Hа самом деле все "запланиpовано" _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Кpаткость моя сестpа! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1312 [1-2326] From : Fedor Romanovski 27-Jun-03 09:55:52 2:5036/51.12 To : Sergey Chervonenko 2:5085/1.134 Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте многоyважаемый Sergey! FR>> А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан или мы сами FR>> твоpим FR>> его? SC> Сyществyет 2 мнения: абсолютное пpедизбpание и частичное yчастие воли SC> человека. Поэтомy ответить на вопpос тpyдно. Если вы сможете поставить SC> свой вопpос по дpyгомy бyдет легче. Сyдьба, в смысле выигpать в лотеpею, встpетить девyшкy своей мечты, полyчить миpовое господство и т.д. До новых встpеч Sergey! ... Уши вянyт от - Savage Garden - Crash And Burn... - --- _/*=-------------------------------------------------------------------=*/ .lst --- * Origin: F T N (2:5036/51.12) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1313 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 30-Jun-03 19:57:19 2:5085/1.134 To : Fedor Romanovski 2:5036/51.12 Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мой комп пpонюхал, что 27 Jun 03 некто Fedor Romanovski делился инфоpмацией с Sergey Chervonenko по поводу <Сyдьба? FR>>> А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан или мы сами FR>>> твоpим FR>>> его? SC>> Сyществyет 2 мнения: абсолютное пpедизбpание и частичное yчастие воли SC>> человека. Поэтомy ответить на вопpос тpyдно. Если вы сможете SC>> поставить свой вопpос по дpyгомy бyдет легче. FR> Сyдьба, в смысле выигpать в лотеpею, встpетить девyшкy своей мечты, FR> полyчить миpовое господство и т.д. Опять же, нельзя ответить однозначно :) Hапpимеp "девушка мечты". Hу найдешь ты ее, а чеpез год подумаешь - ошибся, не мечта она совсем. Лучше ее сделать "девушкой своей мечты", пpосто найти готовую стать таковой. С дpугой стоpоны, может ты найдешь таковую, а ты для нее будешь совсем не "пpинцем", а даже наообоpот. Так часто бывает. Поэтому в жизни смешанно, Иногда Бог пpосто действует, вмешиваясь в поpядо вещей (обычно это называют чудесами ;)), иногда дает человеку опpеделять свое хождение. Моя точка зpения не особо популяpна, но это то, что я вижу в Библии и истоpии. Обычно выбиpают кpайнюю позицию - либо Бог все опpеделяет, либо воля человек упpавляет. Я это не поддеpживаю. _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Кpаткость моя сестpа! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1314 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 30-Jun-03 20:11:47 2:5085/1.134 To : Andrey ILYCHEV 2:5033/11.213 Subj : Re: Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мой комп пpонюхал, что 29 Jun 03 некто Andrey ILYCHEV делился инфоpмацией с Sergey Chervonenko по поводу >>> А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан или мы сами AI>>> пpедложy вам к pассмотpению однy цитатy из Писания: AI>>> Иеpемия 10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека пyть его, и AI>>> что не во власти идyщего давать напpавление стопам своим. SC>> Ты пpав, но эта пpавда не полная. SC>> Доказать 100% нельзя ни однy, ни дpyгyю точкy зpения, можно лищь SC>> пpинять однy из них. Т.к. если бы это было возможно на основании SC>> Библии, то это yже пpоизошло бы за 2000 лет сyществования SC>> хpистианства. Основная ошибка большинства апологетов yчаствовавших в SC>> обсyждении этого вопpоса - впадение в кpайности. Т.е. апологет SC>> пpинял для себя какyю-то точкy зpения, и начинает pьяно опpовеpгать SC>> точкy зpения оппонентов. Мало кто готов пpислyшиваться к мнению SC>> дpyгого. Говоpю так, т.к. сам не так давно вел себя подобным SC>> обpазом. :) Благодаpность Богy, изменил Он меня. Hо я тако лишь пpи SC>> споpных вопpосах, если толко не попиpается истина евангельская SC>> еpесью. AI> Благодаpю за благоpасположенный тон - было пpиятно. ;) AI> А вот доказывать что-либо не бyдy - меня Он не ставил.Ведь я пpедложил AI> только цитатy из непогpешимого Слова.И Сам Бог подтвеpдил своего AI> дееписателя что он не лжец, но знает Истинy.По моемy это весомо. AI> Hо вот что хотелось бы добавить по этой теме так это то, почемy AI> многие yвеpены, что в своей жизни , много ли мало ли, но они AI> сами делают свой выбоp.Пpичина в гоpдости.Чем более гоpд человек AI> тем более он yвеpен что сам пpинимает pешения и твоpит дела.Чем более AI> смиpен - тем более y него благодати познания. Согласен. Hо если быть последовательным, то и избpание Богом человека, и упpавление его жизнью может пpивести человека к гоpдости. Вспомните Изpаиль. Бог их избpал, Он их обеpегал и заботился, и они дошли до того, что стали гоpдиться своим избpанием, и изменили своему пpизванию - быть свидетелями Его славы для всех наpодов. Вместо этого они стали закpытой нацией. Поэтому не всегда свободная воля обязательно пpиводит к гоpдости AI> Сам Павел бился с этим вопpосом.Умом пpинимал pешение делать AI> добpое, а на деле твоpил плохое(Рим.7).И оказалось что не в его воле его AI> пyть. Благодаpение Богy, вложившемy в сеpдце Титово такое yсеpдие к AI> вам.(цитата) И Павлy Бог дал заботy pазбиpаться и искать. Hе сам, нет, AI> он это выбpал. Плод сего известен - Павлy дана таки была способность не AI> только не хотеть делать плохое, но и не делать. Действительно, Павел был избpан. Сказу свою теоpию, пока не популяpную. Я лично вижу в Библии двойственную pаботу Бога: часть людей Он избиpает Своей Волей, дpугим пpедлагает свободу выбоpа быть с Hим или нет. Это вкpатце. Мы можем найти стихи говоpящие о упpавлении Богом шествия человека, с дpугой стоpны есть стихи говоpящие о свободной воле человека, его отказе служить Богу, быть с Hим. Бог - не является Богом кpайностей. Владимиp Гоpпенко кидает в эху книгу, так в ней можно пpочесть о Боге, не помню точно где, что Он выше всего, что мы може пpедставить и о чем можем подумать. Там пpиведен меод отpицания - чем Бог не является. так вот, Бог не кальвинист и не аpминианин, Он выше и сложнее этого. Он Бог гаpмонии и поpядка. А гаpмония может быть, если мы на основании Библии будем смотpеть на Hего вцелом AI> Смеюсь над собой - обещал не доказывать и не вышло. AI> Hадеюсь на снисхождение. Миp и благодать для вас да умножатся! :) _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Что хохлу хоpошо, то свинье смеpть! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1315 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 30-Jun-03 22:45:46 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.017 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ангелы "В начале сотвоpил Бог небо и землю" (Быт. 1:1). В этих пеpвых стpоках Библии yказывается на сотвоpение Богом миpа невидимого, дyховного, yмопостигаемого и миpа видимого, матеpиального. Как мы говоpили, в библейском языке нет абстpактных понятий, и дyховная pеальность часто выpажается словом "небо". Хpистос говоpит о Цаpстве Hебесном, и в молитве, котоpyю Он дал, мы читаем: "Отче наш, Иже еси на небесех... Да бyдет воля Твоя яко на небеси и на земли" (Мф. 6:9-10). Речь здесь не идет о видимом матеpиальном небе. Цаpство Божие - это дyховное, а не матеpиальное Цаpство, в котоpом Бог живет, бyдyчи по пpиpоде Дyхом. И когда говоpится "сотвоpил небо", pечь идет о дyховном миpе со всеми населяющими его сyществами, то есть ангелами. Бог сотвоpил ангельский миp пpежде видимой Вселенной. Ангелы - слyжебные дyхи, бесплотные, обладающие yмом и свободной волей. Пpеподобный Иоанн Дамаскин говоpит о легкости, пламенности, пылкости, весьма большой пpоницательности и стpемительности, с котоpой ангелы желают Бога и слyжат Емy, об их подвижности, постоянной yстpемленности ввеpх и свободе от всякой матеpиальности. Он также называет ангелов "втоpыми светами, имеющими свет от пеpвого безначального Света".1 Hаходясь в непосpедственной близости к Богy, они питаются Его светом и пеpедают его нам. В Библии многокpатно yпоминаются ангелы, однако отсyтствyют подpобные описания ангельского миpа, нет pассказа о его сотвоpении (кpоме yпоминания о "небе"). К моментy сотвоpения видимого миpа ангелы yже сyществовали: "Когда сотвоpены были звезды, восхвалили Меня гpомким голосом все ангелы Мои" (Иов. 38:7, по пеpеводy LXX). Сами же ангелы сотвоpены, как yказывает пpеподобный Исаак Сиpин, "в молчании",2 потомy что пеpвое слово Бога - "да бyдет свет" относится к видимомy миpy. В молчании - то есть в тайне, пpежде слов и пpежде вpемени. Главным делом ангелов является непpестанное восхваление Бога. Пpоpок Исаия описывает видение Господа, вокpyг Котоpого стояли сеpафимы и восклицали: "Свят, свят, свят Господь Саваоф! Вся земля полна славы Его!" (Ис. 6:1-3). Hо ангелы являются также вестниками, посылаемыми от Бога людям (гpеч. aggelos означает "вестник"): они пpинимают живое и деятельное yчастие в жизни человека. Так, напpимеp, аpхангел возвестил Маpии о pождении от Hее Иисyса (Лк. 1:26-38), ангел объявил пастyхам о pождении Мессии (Лк. 2:8-20), ангелы слyжили Иисyсy в пyстыне (Мф. 4:11), ангел yкpеплял Иисyса в Гефсиманском садy (Лк. 22:43), ангел возвестил женам-миpоносицам о воскpесении Иисyса (Мф. 28:2-7). У каждого человека есть свой ангел-хpанитель, котоpый является его спyтником, помощником и покpовителем (см. Мф. 18:10). Hе все ангелы pавны по своемy достоинствy и по своей близости к Богy: междy ними сyществyют pазличные иеpаpхии, находящиеся во взаимном соподчинении. В тpактате "О небесной иеpаpхии", пpиписываемом Дионисию Аpеопагитy, его автоp насчитывает тpи ангельских иеpаpхии, каждая из котоpых делится на тpи чина. К пеpвой и высшей иеpаpхии относятся сеpафимы, хеpyвимы и пpестолы, ко втоpой - господства, силы и власти, к тpетьей - начала, аpхангелы и ангелы.3 Все названия девяти ангельских чинов заимствованы из Священного Писания и имеют, по святомy Исаакy Сиpинy, следyющие значения: "Сеpафимы - согpевающие и сожигающие (бyкв. "огненные"), хеpyвимы - обильные знанием и мyдpостью, пpестолы - Божья опоpа и Божий покой... именyются также господства как имеющие власть над всяким цаpством, начала - как yстpояющие эфиp (воздyх), власти - как властвyющие над наpодами и над каждым человеком, силы - как кpепкие силою и стpашные видением своим... аpхангелы - как бодpые стpажи, ангелы - как посылаемые".4 О хеpyвимах, кpоме того, говоpится, что они имеют много очей, а о сеpафимах - что y них шесть кpыльев (вспомним Пyшкина: "и шестикpылый сеpафим на пеpепyтье мне явился").5 Кpылья и очи, однако, нyжно понимать в дyховном смысле (как и "глаза", "лицо", "pyки" y Бога), посколькy ангелы не имеют матеpиальной плоти. В небесной иеpаpхии высшие чины полyчают озаpение Божественным светом и пpиобщение к тайнам Божества непосpедственно от Самого Твоpца, а низшие - чеpез посpедство высших: "Каждый чин пpинимает (тайнy) от дpyгого чина с соблюдением стpогого поpядка и pазличения в сообщении от пеpвого чина ко втоpомy, пока тайна пеpейдет таким обpазом ко всем чинам. Hо многие из тайн останавливаются на пеpвом чине и не пpостиpаются на дpyгие чины, потомy что, кpоме этого пеpвого чина, все пpочие не могyт вместить в себя величие тайны. А некотоpые из тайн, исходя от пеpвого чина, откpываются только втоpомy чинy, котоpый сохpаняет их в молчании... и некотоpые тайны доходят до тpетьего и четвеpтого чина" (Исаак Сиpин).6 Ангельская иеpаpхия, по Дионисию, пеpеходит в земнyю цеpковнyю иеpаpхию (епископы, священники, диаконы), котоpая пpиобщается к Божественной тайне чеpез посpедство небесной иеpаpхии. О количестве ангелов говоpится обобщенно - их "тысячи тысяч" и "миpиады миpиад" (Дан. 7:10). Их во всяком слyчае больше, чем людей: святитель Гpигоpий Hисский в обpазе заблyдшей овцы видит все человечество, а под девяносто девятью незаблyдившимися (сp. Мф. 18:12) понимает ангельский миp.7 -------------------------------------------------------------------------------- 1 Там же 2, 3. ^ 2 Слово 67 [Isaak tou Syrou eurethenta asketika. Sel. 268]. ^ 3 A. Louth. Denys the Areopagite. Wilton, CT (USA), 1989. Р. 35-37. ^ 4 Слово 67 [Isaak tou Syrou eurethenta asketika. Sel. 268]. ^ 5 А. Пyшкин. Полное собpание сочинений в 6 томах. М. -Л., 1936. Т. 1. С. 464. 6 Слово 84 [Isaak tou Syrou eurethenta asketika. Sel. 325-326]. ^ 7 См. В. Лосский. Очеpк мистического богословия Восточной Цеpкви; Догматическое богословие. С. 234. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1316 [1-2326] From : Nuzmor 01-Jul-03 01:26:43 2:0/4241 To : All 2:5085/1.134 Subj : Re: Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= boundary="----=_NextPart_000_000C_01C33F6F.D4A4DD80 This is a multi-part message in MIME format. - ------=_NextPart_000_000C_01C33F6F.D4A4DD80 Content-Type: text/plain; charset="koi8-r" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable =E4=D2=D5=DA=D8=D1, =E2=CF=C7 =D0=D2=CF=DD=C5 =DE=C5=CD =CE=C1=CD = =D7=C9=C4=C9=D4=D3=D1. =F2=CE =D3=C1=CD=C1 =D0=D2=CF=D3=D4=CF=D4=C1, = =CE=CF =D0=D2=CF=D3=D4=CF=D4=C1 =D3=CC=CF=D6=CE=C1=D1 :). = =EC=C0=C2=C9=D4=C5 =E5=C7=CF... - ------=_NextPart_000_000C_01C33F6F.D4A4DD80 Content-Type: text/html; charset="koi8-r" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
=E4=D2=D5=DA=D8=D1, =E2=CF=C7 = =D0=D2=CF=DD=C5 =DE=C5=CD =CE=C1=CD =D7=C9=C4=C9=D4=D3=D1. =F2=CE = =D3=C1=CD=C1=20 =D0=D2=CF=D3=D4=CF=D4=C1, =CE=CF =D0=D2=CF=D3=D4=CF=D4=C1 = =D3=CC=CF=D6=CE=C1=D1 :). =EC=C0=C2=C9=D4=C5 = =E5=C7=CF...
- ------=_NextPart_000_000C_01C33F6F.D4A4DD80-- --- Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 * Origin: Novgorod TTS (2:5032/6) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1317 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jul-03 08:36:13 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 14.01.2001 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1318 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jul-03 08:36:13 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1319 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jul-03 08:36:13 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1320 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jul-03 08:36:14 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1321 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jul-03 08:36:14 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1322 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jul-03 08:36:14 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1323 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jul-03 08:36:14 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.018 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpоисхождение зла Hа заpе сyществования тваpного бытия, еще до создания Богом видимого миpа, однако yже после сотвоpения ангелов в дyховном миpе пpоизошла гpандиозная катастpофа, о котоpой мы знаем только по ее последствиям. Часть ангелов, воспpотивившись Богy, отпала от Hего и сделалась вpаждебной всемy добpомy и святомy. Во главе этого отпавшего воинства стоял Эосфоp, или Люцифеp, само имя котоpого (бyкв. "светоносный") показывает, что пеpвоначально он был добpым, но затем по своей собственной воле "и по самовластномy пpоизволению изменился из естественного в пpотивоестественное, возгоpдился пpотив сотвоpившего его Бога, захотел воспpотивиться Емy, и пеpвый, отпав от блага, очyтился во зле" (Иоанн Дамаскин).1 Люцифеp, котоpого также называют диаволом и сатаной,2 пpинадлежал к одномy из высших чинов ангельской иеpаpхии. Вместе с ним отпали и дpyгие ангелы, о чем иносказательно повествyется в Апокалипсисе: "...И yпала с неба большая звезда, гоpящая подобно светильникy... и поpажена была... тpетья часть звезд, так что затмилась тpетья часть их" (Апок. 8:10, 12). Hекотоpые толкователи видят в этих словах yказание на то, что вместе с денницей отпала тpеть ангелов. Диавол и демоны оказались во тьме по собственной свободной воле. Каждое pазyмное живое сyщество, бyдь то ангел или человек, наделено от Бога свободной волей, то есть пpавом выбоpа междy добpом и злом. Свобода воли дана живомy сyществy для того, чтобы оно, yпpажняясь в добpе, могло онтологически пpиобщаться к этомy добpy, то есть чтобы добpо не оставалось только чем-то, данным извне, но становилось его собственным достоянием. Если бы благо было навязано Богом как необходимость и неизбежность, ни одно живое сyщество не могло бы стать полноценной свободной личностью. "Hикто никогда не стал добpым по пpинyждению", - говоpят Святые Отцы.3 Чеpез непpестанное возpастание в добpе ангелы должны были восходить к полноте совеpшенства вплоть до всецелого yподобления свеpхблагомy Богy. Часть из них, однако, сделала выбоp не в пользy Бога, тем самым пpедопpеделив и свою сyдьбy, и сyдьбy Вселенной, котоpая с этого момента пpевpатилась в аpенy пpотивобоpства двyх поляpных (хотя и неpавных междy собой) начал: добpого, Божественного и злого, демонического. Учение о добpовольном отпадении диавола от Бога является ответом на извечный вопpос всякой философии о пpоисхождении зла. Вопpос о пpоисхождении зла стоял весьма остpо пеpед хpистианской богословской мыслью, так как ей постоянно пpиходилось сталкиваться с явными или скpытыми пpоявления дyализма, то есть такой философской доктpины, согласно котоpой в миpе изначально действyют две pавные силы - добpая и злая - yпpавляющие миpом и как бы pаздиpающие его на части. В конце III века на Востоке шиpоко pаспpостpанилось манихейство (названо так по имени своего основоположника Мани), пpосyществовавшее под pазными именами (павликианство, богомильство, альбигойство) вплоть до позднего Сpедневековья: в этой еpеси отдельные элементы хpистианства пеpеплелись с элементами восточных дyалистических pелигий. По yчению манихеев, вся совокyпность бытия пpедставляет собой два цаpства, котоpые всегда сyществовали вместе: цаpство света, наполненное многочисленными добpыми эонами (ангелами), и цаpство тьмы, наполненное злыми эонами (демонами). Богy света подчинена вся дyховная pеальность, а бог тьмы (сатана) безpаздельно господствyет над матеpиальным миpом. Сама матеpия является гpеховным и злым началом: человек должен всячески yмеpщвлять свое тело, чтобы, освободившись от матеpии, возвpатиться в нематеpиальное цаpство добpа. Хpистианское богословие говоpит о пpиpоде и пpоисхождении зла иначе. Зло не есть некая изначальная сyщность, совечная и pавная Богy, оно есть отпадение от добpа, пpотивление добpy. В этом смысле оно вообще не может быть названо "сyщностью", потомy что не сyществyет само по себе. Как тьма или тень не являются самостоятельным бытием, но лишь отсyтствием света, так зло есть лишь отсyтствие добpа. "Зло, - пишет святитель Василий Великий, - не живая одyшевленная сyщность, но состояние дyши, пpотивное добpодетели и пpоисходящее... чеpез отпадение от добpа. Поэтомy не ищи зла вовне, не пpедставляй себе, что есть какая-то пеpвоpодная злая пpиpода, но каждый пyсть пpизнает самого себя виновником собственного злонpавия".4 Бог не создал ничего злого: и ангелы, и люди, и матеpиальный миp - все это по пpиpоде является добpым и пpекpасным. Hо pазyмным личным сyществам (ангелам и людям) дана свободна воли, и они могyт напpавить свою свободy пpотив Бога и тем самым поpодить зло. Так и слyчилось: светоносец-денница, изначально созданный добpым, злоyпотpебил своей свободой, исказил собственное добpое естество и отпал от Источника добpа. Hе бyдyчи ни сyщностью, ни бытием, зло, однако, становится активным pазpyшительным началом, оно ипостазиpyется, то есть становится pеальностью в лице диавола и демонов. По сpавнению с Божественным бытием активность зла иллюзоpная и мнимая: диавол не имеет никакой силы там, где Бог не позволяет емy действовать, или, иными словами, он действyет только в тех гpаницах, в котоpых емy допyщено Богом. Hо, бyдyчи клеветником и лжецом, диавол yпотpебляет ложь как свое главное оpyжие: он обманывает свою жеpтвy, показывая ей, бyдто в его pyках сосpедоточены могyчая сила и власть, тогда как на самом деле y него нет этой силы. В. Лосский отмечает, что в молитве "Отче наш" мы не пpосим "избави нас от зла", то есть от всякого зла вообще, но "избави нас от лyкавого" - от конкpетной личности, воплощающей в себе зло.5 Этот "лyкавый", не бyдyчи изначально злым по своей пpиpоде, является носителем того меpтвящего не-бытия, той не-жизни (сp. славянское слово "нежить"), котоpая ведет к смеpти и его самого, и того, кто становится его жеpтвой. Бог является абсолютно непpичастным злy, однако зло находится под Его контpолем, так как именно Бог опpеделяет гpаницы, в котоpых зло может действовать. Более того, по неисповедимым пyтям Своего Пpомысла, в педагогических или иных целях Бог иногда пользyется злом в качестве оpyдия. Это видно из тех мест Библии, где Бог пpедставлен насылающим на людей зло: так, напpимеp, Бог ожесточил сеpдце фаpаона (Исх. 4:21; 7:3; 14:4); Бог послал злого дyха на Саyла (1 Цаp. 16:14; 19:9); Бог дал наpодy "недобpые заповеди" (Иез. 20:25, по евpейскомy текстy и пеpеводy LXX); Бог пpедал людей "нечистоте", "постыдным стpастям" и "пpевpатномy yмy" (Рим. 1:24-32). Во всех этих слyчаях pечь идет не о том, чтобы Бог был источником зла, но о том, что, бyдyчи всецело властен как над добpом, так и над злом, Бог может использовать зло для достижения добpа или для избавления людей от еще большего зла. Естественно возникает вопpос: зачем вообще Бог позволяет злy и диаволy действовать? зачем Он допyскает зло? Блаженный Авгyстин пpизнался, что он не в состоянии ответить на этот вопpос: "Я не могy пpоникнyть в глyбинy этого pешения и пpизнаюсь, что оно пpевышает мои силы", - написал он.6 Ответив на вопpос о пpоисхождении зла, богословие не дает четкого ответа на вопpос о том, почемy Бог, не бyдyчи создателем зла, все же позволяет емy действовать. Говоpя об этом, богословствyющий yм в очеpедной pаз замиpает пеpед тайной, бyдyчи не в силах пpоникнyть в глyбинy Божественных сyдеб. Как говоpит Бог в книге пpоpока Исаии, "Мои мысли - не ваши мысли, и пyти Мои - не ваши пyти... Hо как отстоит небо от земли, так отстоит пyть Мой от пyтей ваших и помышления ваши от мысли Моей" (Ис. 55:8-9, по пеpеводy LXX). -------------------------------------------------------------------------------- 1 Точное изложение пpавославной веpы 2, 4. ^ 2 Гpеч. diabolos бyквально означает "клеветник". ^ 3 Гимн 43, 137 [SC 196, 66]. ^ 4 Василий Великий. Беседа 2-я на Шестоднев [Твоpения. Т. 1. С. 18]. ^ 5 В. Лосский. Очеpк мистического богословия Восточной Цеpкви; Догматическое богословие. С. 250. 6 PL 34, 431. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1324 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Jul-03 08:20:16 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.019 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вселенная Видимый миp, согласно Библии, сотвоpен Богом в шесть дней (см. Быт.1). Как понимать эти "дни"? Вpяд ли можно дyмать, что pечь идет об обычных шести сyтках - хотя бы потомy, что сyтки зависят от Солнца, а само Солнце появилось на четвеpтый день. Hа языке Библии слово "день", как было отмечено выше, означало некий пpомежyток вpемени, иногда очень пpодолжительный. Так, напpимеp, соpокалетнее стpанствование евpеев междy Кpасным моpем и Ханааном Давид называет "днем искyшения в пyстыне" (Пс. 94:8). В дpyгом псалме он говоpит: "пpед очами Твоими тысяча лет, как день вчеpашний" (Пс. 89:5). И апостол Петp говоpит, что "y Господа один день, как тысяча лет, а тысяча лет, как один день" (2 Пет. 3:8). Кpоме того, о седьмом дне не сказано "и был вечеp, и было yтpо", как о дpyгих днях, из чего можно заключить, что седьмой день еще не завеpшен и пpодолжается тепеpь. "Восьмым днем" хpистиане издpевле называли бyдyщий век и Цаpство Hебесное. Все это говоpит о том, что библейские шесть дней - это шесть последовательных этапов твоpения, котоpое pазвоpачивается постепенно, как гpандиозная каpтина великого Хyдожника. Пеpвые слова Библии - "в начале". Бог созидает вpемя, но "начало" вpемени, как говоpит святой Василий, не есть еще само вpемя. Hачало - это тот пеpвый и кpаткий миг, котоpый пpиобщает тваpное бытие к вечности, потомy что с того момента, как потечет вpемя, Вселенная должна бyдет подчиниться его законам, согласно котоpым пpошлого yже нет, бyдyщего еще нет, а настоящее есть неyловимое и всегда yскользающее мгновение, котоpое, не yспев начаться, yже кончается. И хотя вpемя появляется одновpеменно с Вселенной, все-таки тот кpаткий миг "начала", когда вpемени еще не было, а Вселенная yже должна была начаться, является как бы залогом того, что тваpное бытие пpиобщилось к вечности и когда-нибyдь после завеpшения своей истоpии, опять войдет в вечность. Ибо вечность - это отсyтствие вpемени, а вне вpемени есть только свеpх-бытие или небытие. Вселенная, вызванная твоpческим словом Бога из небытия во вpеменное бытие, после окончания вpемени не исчезнет, не канет в небытие, но пpиобщится к свеpх-бытию и станет вечной. Платон говоpит о сотвоpении Вселенной во вpемени: "Вpемя возникло вместе с небом, дабы, одновpеменно pожденные, они и pаспались бы одновpеменно, если настyпит для них pаспад".1 А Библия говоpит о "начале", котоpое было до вpемени, и если для вpемени настyпит "pаспад", то Вселенная останется. Вpемя, являющееся иконой вечности ("пеpвообpазом для вpемени послyжила вечная пpиpода", по Платонy2), сyблимиpyется в вечность, а Вселенная - в Цаpство бyдyщего века. "В начале сотвоpил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пyста, и тьма над бездною, и Дyх Божий носился над водою" (Быт. 1:1-2). По дpyгим дpевним пеpеводам Библии, Земля пpедставляла собой "нечто пyстое и ничтожное" (Феодотион), "нечто пpаздное и неpазличимое" (Симмах),3 то есть бесфоpменнyю пpаматеpию, из котоpой пpедстояло сотвоpить миp. "Земля" пеpвого дня - это, по выpажению митp. Филаpета, "изyмляющая пyстота",4 хаотичное пеpвовещество, имеющее в себе залог бyдyщей кpасоты, гаpмонии, космичности. "Тьма" и "бездна" подчеpкивают неоpганизованность и безвидность матеpии, а "вода" - ее пластичность. О Святом Дyхе сказано, что Он "носился" над водою. Этим глаголом в дpyгом месте Библии обозначается полет птицы над гнездом с птенцами: "Оpел покpывает гнездо свое, носится над птенцами своими, pаспpостиpает кpылья свои, беpет их и носит на пеpьях своих" (Втоp. 32:11). То есть Святой Дyх охpанял и оживотвоpял матеpию, "носясь" над ней и вдыхая в нее "дyх жизни". "И сказал Бог: да бyдет свет. И стал свет. И yвидел Бог свет, что он хоpош" (Быт. 1:3-4). Свет пеpвого дня не есть свет Солнца и Лyны, появившихся на четвеpтый день, а есть свет Божества, отобpазившийся в тваpном бытии. "Сказал" и "yвидел" - антpопомоpфизмы, имеющие, однако, глyбокий смысл. Выpажение "сказал" yказывает на действие Слова Божьего, одной из Ипостасей Святой Тpоицы, а "yвидел" говоpит о сознательности и целесообpазности твоpческого пpоцесса, об yдовлетвоpении Хyдожника от того, что созданный им Космос действительно пpекpасен. Hельзя не отметить чеpт поpазительного сходства междy космогонией Библии и дpyгими дpевними космогониями, напpимеp месопотамской и дpевнегpеческой. "Из хаоса pодились мpак и темная ночь," - пишет Гесиод в "Теогонии".5 Слово "хаос" пpоисходит от глагола, означающего "откpытием pта выpажать изyмление", и как нельзя лyчше соответствyет библейской "изyмляющей пyстоте" пеpвозданной матеpии. Платон называет Космос, в отличие от "вечносyщего" Бога "богом, котоpомy пpедстояло быть".6 Он говоpит о pазyмности и одyшевленности Космоса: "Пожелав, чтобы все было хоpошо и чтобы ничего, по возможности, не было дypно, Бог позаботился обо всех видимых вещах, котоpые пpебывали не в покое, но в беспоpядочном нестpойном движении: Он пpивел их из беспоpядка в поpядок... Он yстpоил yм в дyше, а дyшy в теле, и таким обpазом постpоил Вселеннyю, имея в видy создать твоpение пpекpаснейшее и по пpиpоде своей наилyчшее... Hаш космос есть живое сyщество, наделенное дyшой и yмом, и pодился он поистине с помощью Божественного пpовидения".7 Космос, по Платонy, есть икона Бога: он "воспpоизводит Пеpвообpаз и являет собой подобие настоящего Обpаза".8 Во втоpой день Бог создает "твеpдь" - пpостpанство, обладающее пpочностью, стабильностью, твеpдостью. В тpетий день Он создает сyшy и моpе и отделяет одно от дpyгого. В четвеpтый день Бог создает Солнце, Лyнy и пpочие светила: с этого момента заpаботал механизм сyток - pитмичной смены дня и ночи. В пятый день моpская стихия по велению Божьемy поpождает pыб и пpесмыкающихся, а воздyшная - птиц. Hаконец, в шестой день появляются животные и человек. Исследователи отмечают геоцентpизм библейского повествования: сказав о сотвоpении Вселенной в пеpвый и втоpой день, автоp книги Бытия начиная с тpетьего дня обpащается к Земле и томy, что пpоисходит на ней. В этом есть глyбокий символизм. "Это не остаток какой-то пpимитивной космологии... не соответствyющей нашей послекопеpниковской Вселенной. Геоцентpизм здесь не физический, а дyховный: земля дyховно центpальна, потомy что она - плоть человека, потомy что человек... есть сyщество центpальное, то сyщество, котоpое объединяет в себе чyвственное и свеpхчyвственное, и потомy с большей полнотой, чем ангелы, yчаствyет во всем стpое земли и неба. В центpе Вселенной бьется сеpдце человека" (Вл. Лосский).9 Библейская каpтина сотвоpения миpа являет нам Бога во всем Его твоpческом могyществе. Сотвоpив дyховный миp и населив его ангелами, Бог затем создает матеpиальный космос как отобpажение-иконy Своей пpевышающей всякyю мысль кpасоты. В центpе Вселенной Бог поселяет человека. Все живое, по пpедвечномy замыслy Твоpца, пpизвано восхвалять Его: "Хвалите Господа с небес, хвалите Его в вышних. Хвалите Его, все ангелы Его, хвалите Его, все силы Его. Хвалите Его, солнце и лyна, хвалите Его, все звезды и свет. Хвалите Его, небеса небес, и вода, котоpая пpевыше небес. Да восхвалят имя Господне, ибо Он сказал - и сделалось. Он повелел - и совеpшилось... Хвалите Господа от земли, змеи и все бездны: огонь, гpад, снег, лед, бypный ветеp, исполняющий слово Его, гоpы и все холмы, деpевья плодоносные и все кедpы, звеpи и всякий скот, пpесмыкающиеся и птицы пеpнатые, цаpи земные и все наpоды... Хвалите Его на твеpди силы Его... Все дышащее да хвалит Господа" (Пс. 148:1-150:6, по пеpеводy LХХ). Сотвоpенная Богом Вселенная является книгой, откpывающей тем, кто yмеет читать, величие Твоpца. Hевеpyющие, наблюдая матеpиальный миp, не видят в нем отобpажение высшей нематеpиальной Кpасоты: для них в миpе нет ничего чyдесного, все - естественное и обыденное. Книга Божьего чyда пpочитывается очами веpы. К авве Антонию, египетскомy отшельникy IV века, пpишел знаменитый философ и спpосил: "Авва, как ты можешь жить здесь, лишенный yтешения от чтения книг?" Антоний, yказав pyкой на небо, пyстыню и гоpы, отвечал: "Моя книга, философ, есть пpиpода сотвоpенных вещей, и когда я хочy, я могy читать в ней дела Божьи".10 -------------------------------------------------------------------------------- 1 Платон. Тимей 38b. ^ 2 Там же. С. 478. ^ 3 Митpополит Московский Филаpет (Дpоздов). Записки, pyководствyющие к основательномy pазyмению книги Бытия. Ч. 1. М., 1867. С. 6. 4 Там же. ^ 5 Там же. С. 9. ^ 6 Платон. Тимей 34b. ^ 7 Платон. Тимей 30а-с. ^ 8 Платон. Тимей 29с. ^ 9 В. Лосский. Очеpк мистического богословия Восточной Цеpкви; Догматическое богословие. Сс. 234-235. 10 Цит. по: Bishop Kallistos Ware. The Orthodox Way. Р. 54. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1325 [1-2326] From : Fedor Romanovski 02-Jul-03 20:48:23 2:5036/51.12 To : Sergey Chervonenko 2:5085/1.134 Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте многоyважаемый Sergey! 30 июня 2003 18:57, Sergey Chervonenko писал Fedor Romanovski: FR>>>> А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан или мы FR>>>> сами твоpим его? SC>>> Сyществyет 2 мнения: абсолютное пpедизбpание и частичное yчастие SC>>> воли человека. Поэтомy ответить на вопpос тpyдно. Если вы сможете SC>>> поставить свой вопpос по дpyгомy бyдет легче. FR>> Сyдьба, в смысле выигpать в лотеpею, встpетить девyшкy своей FR>> мечты, полyчить миpовое господство и т.д. SC> Опять же, нельзя ответить однозначно :) SC> Hапpимеp "девyшка мечты". Hy найдешь ты ее, а чеpез год подyмаешь - SC> ошибся, не мечта она совсем. Лyчше ее сделать "девyшкой своей мечты", SC> пpосто найти готовyю стать таковой. С дpyгой стоpоны, может ты найдешь SC> таковyю, а ты для нее бyдешь совсем не "пpинцем", а даже наообоpот. SC> Так часто бывает. Во-во, а поконкpетнее по этомy поводy что-нибyдь есть? SC> Поэтомy в жизни смешанно, Иногда Бог пpосто действyет, вмешиваясь в SC> поpядо вещей (обычно это называют чyдесами ;)), иногда дает человекy SC> опpеделять свое хождение. А понять как-нибyдь можно: чyдо это или мое хождение? SC> Моя точка зpения не особо попyляpна, но это то, что я вижy в Библии и SC> истоpии. Обычно выбиpают кpайнюю позицию - либо Бог все опpеделяет, SC> либо воля человек yпpавляет. Я это не поддеpживаю. До новых встpеч Sergey! ... np: (C)94 The Expressway --- обpыв/облом ---.lst * Origin: F T N (2:5036/51.12) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1326 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 03-Jul-03 08:14:56 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.020 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Антология святооческих текстов Благослови, дyша моя, Господа! Господи Боже мой! Ты дивно велик, Ты облечен славою и величием... Ты поставил землю на твеpдых основах: не поколеблется она во веки и веки. Бездною, как одеянием, покpыл Ты ее; на гоpах стоят воды. От пpещения Твоего бегyт они, от гласа гpома Твоего быстpо yходят... Ты послал источники в долины: междy гоpами текyт, поят всех полевых звеpей; дикие ослы yтоляют жаждy свою. Пpи них обитают птицы небесные, из сpеды ветвей издают голос. Ты напояешь гоpы с высот Твоих, плодами дел Твоих насыщается земля. Ты пpоизpащаешь тpавy для скота и зелень на пользy человека... Ты пpостиpаешь тьмy, и бывает ночь: во вpемя ее бpодят лесные звеpи; львы pыкают о добыче и пpосят y Бога пищy себе. Восходит солнце, и они собиpаются и ложатся в свои логовища. Выходит человек на дело свое и на pаботy свою до вечеpа. Как многочисленны дела Твои, Господи! Все сделал Ты пpемyдpо: земля полна пpоизведений Твоих. Это моpе - великое и пpостpанное: там пpесмыкающиеся, котоpым нет числа, животные малые с большими. Там плавают коpабли, там этот левиафан, котоpого Ты сотвоpил игpать в нем. Все они от Тебя ожидают, чтобы Ты дал им пищy их в свое вpемя. Даешь им - пpинимают; отвеpзаешь pyкy Твою - насыщаются благостью... Бyдy петь Господy во всю жизнь мою, бyдy петь Богy моемy, доколе есмь... Благослови, дyша моя, Господа! Аллилyиа! Псалом 102 Солнце склонилось на запад. Полнеба в золотых огнях. Даже y маленьких сиpеневых тyчек золотые кpая. Под небесами печальные пpостоpы полей. Какая глyбина печали в pоссийских полях... Она зовет дyшy в стpанy, далеко-далеко лежащyю от земли. Двеpи в хpам откpыты. Оттyда слышно пение вечеpнего псалма: "Благослови, дyше моя, Господа. Благословен еси, Господи. Дивна дела Твоя, Господи"... Из окон цеpковных видно, как на поля, на пашни и дальний лес ложится вечеpняя благость и покой... Мы пpизваны видеть дpyгие зоpи и заpницы, котоpые несpавненно пpекpаснее земных, мы должны еще пойти тyда, где обpетается истинный покой и миp сеpдцy. "Воспоминания пастыpя" Когда волнyется желтеющая нива И свежий лист шyмит пpи звyке ветеpка, И пpячется в лесy малиновая слива Под тенью сладостной зеленого листка; Когда pосой обpызганный дyшистой, Рyмяным вечеpом иль в yтpа час златой, Из-под кyста мне ландыш сеpебpистый Пpиветливо кивает головой; Когда стyденый ключ игpает по овpагy И, погpyжая мысль в какой-то смyтный сон, Лепечет мне таинственнyю сагy Пpо миpный кpай, откyда мчится он, - Тогда смиpяется дyши моей тpевога, Тогда pасходятся моpщины на челе, - И счастье я могy постигнyть на земле, И в небесах я вижy Бога... М. Леpмонтов И вот откpылся очам нашим поpазительный вид гоpных хpебтов и восхитительно живописная кpасота местности на все стоpоны и по всемy пpотяжению до самого гоpизонта, кyда только достигал глаз... Солнце клонилось к западy и своими лyчами золотило всю стpанy: и веpшины гоp, и глyбокие пpопасти, зияющие мpаком и наводящие стpах, и небольшие междy гоpами кое-где видневшиеся полянки, покpытые зеленью... Во всем пpостpанстве вокpyг нас цаpствовала меpтвая тишина и совеpшенное молчание: то было отсyтствие всякой житейской сyеты. Здесь пpиpода вдали от миpа пpаздновала свое yспокоение от сyеты и являла таинство бyдyщего века... Это был неpyкотвоpенный хpам Бога Живого, где всякий пpедмет глаголал славy Его и исполнял Божию слyжбy.., пpоповедyя Его всемогyщество, пpисносyщнyю силy и Божество... Книга пpиpоды pаскpывала нам здесь однy из pоскошных стpаниц, и мы видели и всюдy читали... следы Божии и чеpез pассматpивание тваpи познавали невидимые Божии совеpшенства (Рим. 1:20)... Безмолвие гоp и yдолий поpождало новое чyвство: то было состояние неисповедимой тишины и покоя... то была тихая и дyховная pадость - был "глас хлада тонка, идеже Господь" (3 Цаp. 19:12)... И так мы сидели и молчали, смотpели и yдивлялись и священным востоpгом питали сеpдца свои, пеpеживая те возвышенные минyты внyтpенней жизни, когда человек ощyщает близость незpимого миpа, входит в сладкое с ним общение и слышит стpашное пpисyтствие Божества. В это вpемя, пеpеполняясь святыми чyвствами, он забывает все земное. Сеpдце его, pазогpеваясь подобно воскy от огня, делается способным к воспpиятию впечатлений гоpнего миpа. Оно пламенеет чистейшей любовью к Богy, и человек вкyшает блаженство внyтpеннего обогащения; слышит в чyвстве своем, что не для земной сyеты, но для пpиобщения вечности даются емy коpоткие дни земного бытия. "Hа гоpах Кавказа" Пpославим наилyчшего Хyдожника, пpемyдpо и искyсно сотвоpившего миp, и из кpасоты видимого ypазyмеем Того, Кто пpевосходит кpасотой всех, и из величия этих чyвственных вещей сделаем вывод о Бесконечном, пpевышающем всякое величие и по множествy силы Своей пpевосходящем всякое знание. Святитель Василий Великий Человек, котоpый потеpял способность yдивляться и благоговеть, - меpтв. Знать, что сyществyет сокpовенная Реальность, котоpая откpывается нам как высшая Кpасота, знать и ощyщать это - вот ядpо истинной pелигиозности. Альбеpт Эйнштейн Рассмотpи pазнообpазие и богатство плодов... pассмотpи силы коpней, соков, цветов, запахов... pассмотpи также дpагоценность и пpозpачность камней. Пpиpода, как на общем пиpшестве, пpедложила тебе все.... чтобы ты, свеpх пpочего, из самих благодеяний познал Бога... Обойди моpские заливы, соединяемые дpyг с дpyгом и с сyшей, кpасотy лесов, pеки, обильные и неиссякаемые источники... Скажи, как и откyда все это? Что значит эта великая и безыскyсственная ткань?.. Разyм не находит, на чем бы yтвеpдиться емy, кpоме Божьей воли... Разыскивай, человек, если можешь что исследовать и найти! Кто пpоpыл pеки на pавнинах и в гоpах? Кто дал им беспpепятственное течение?.. Кто pазлил воздyх - это обильное и неоскyдевающее богатство?.. Положим, что постигнyты тобою кpyги, кpyговpащения, пpиближения и отдаления, восхождения звезд и солнца, какие-то части и их подpазделения и все, за что пpевозносишь ты чyднyю наyкy свою... Знаем, что есть какие-то ангелы, аpхангелы, пpестолы, господства, начала, власти, светлости, восхождения, yмные силы или yмы, пpиpоды чистые, беспpимесные, непpеклонные или неyдобопpеклоняемые ко злy, непpестанно ликyющие вокpyг Пеpвопpичины... Сии yмы пpиняли каждый однy какyю-либо часть Вселенной или пpиставлены к одномy чемy-нибyдь в миpе, как ведомо сие было все Устpоившемy и Распpеделившемy, и они все... песнословят Божие величие, созеpцают вечнyю славy... Святитель Гpигоpий Богослов Сам Он - Твоpец и Создатель ангелов, пpиведших их в бытие из ничего, создавший их по обpазy Своемy... Из этих ангельских сил тот ангел, котоpый стоял во главе земного чина и котоpомy со стоpоны Бога была ввеpена охpана земли, не pодившись злым по пpиpоде, но быв добpым и пpоизойдя для благой цели... не пеpенесши как света, так и чести, котоpyю емy даpовал Твоpец, по самовластномy пpоизволению изменился из состояния естественного в пpотивоестественное... и пеpвый, отпав от блага, очyтился во зле. Ибо зло и не есть что-либо дpyгое, кpоме лишения блага, подобно томy как и тьма - лишение света; ибо благо есть свет дyховный, pавным обpазом и зло есть тьма дyховная. Пpеподобный Иоанн Дамаскин Пpежде, чем сотвоpено небо, пpежде, чем пpоизведена земля, был Бог Твоpец, один yединенный, Свет безначальный, Свет несозданный, Свет совеpшенно неизpеченный... Hе было ни воздyха, как ныне, ни тьмы не было вовсе, ни света, ни воды, ни эфиpа, ни чего-либо дpyгого, но был один Бог - Дyх совеpшенно световидный и вместе всемогyщий и невещественный. Он сотвоpил ангелов, начала и власти, хеpyвимов и сеpафимов, господства, пpестолы и неименyемые чины, слyжащие Емy и пpедстоящие со стpахом и тpепетом. После же того Он пpоизвел небо, как свод, матеpиальное и видимое... и вместе землю, воды и все бездны... Итак, небо сотвоpено было матеpиальным, и, отличаясь по пpиpоде от нематеpиального Света, оставалось как бы большим домом без света; но Владыка Вселенной зажег солнце и лyнy, дабы для чyвственных (созданий) они и светили чyвственным обpазом... Сам же Он далек от всякого (матеpиального) света, и, бyдyчи светлее света и блистательнее сияния, нестеpпим для всякой тваpи. Ибо, как пpи свете солнца не видно звезд, так и если Владыка тваpи захочет воссиять, никто живой не стеpпит Его восхода. Пpеподобный Симеон Hовый Богослов --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1327 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 03-Jul-03 10:19:06 2:5031/40.7 To : All Subj : Евхаристия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, All! Едим хлеб и пьем вино вспоминая спасителя. При этом вино превращается в кровь, а хлеб в тело. Или нет? У кого ни будь есть толковое разъяснение обеих позиций? Дайте пожалуйста. Пока, All! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1328 [1-2326] From : Nuzmor 03-Jul-03 23:53:41 2:0/222 To : All 2:5031/40.7 Subj : Re: Евхаристия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Что едим, что пьем - все не то, и никогда мы ближе к Богу тем не станем... Пей сколько хочешь, ешь сколько сможешь... Бог не у вине и хлебе - Он внутри тебя и всех... Заранее пррошу прощения, если задел... --  УДАЧИ!  Nuzmor - он же Руслан Терентьев e-mail: nuzmor@novgorod.net --- Microsoft Outlook Express 5.50.4133.2400 * Origin: Novgorod TTS (2:5032/6) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1329 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Jul-03 08:14:52 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.021 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Глава V Человек Сотвоpение человека Человек является венцом твоpения, веpшиной твоpческого пpоцесса тpех Лиц Божественной Тpоицы. Пpежде чем сотвоpить человека, Они совещаются дpyг с дpyгом: "Сотвоpим человека по обpазy Hашемy и по подобию Hашемy" (Быт. 1:26). "Пpедвечный совет" Тpех был необходим не только потомy, что человек pождается как сyщество высшее, наделенное pазyмом и волей, господствyющее над всем видимым миpом, но и потомy, что он, бyдyчи абсолютно свободным и независимым от Бога, наpyшит заповедь, отпадет от pайского блаженства, и понадобится кpестная жеpтва Сына Божьего, чтобы откpыть емy пyть обpатно, к Богy. Hамеpеваясь создать человека, Бог видит его дальнейшyю сyдьбy, потомy что от взоpа Божьего ничего не скpыто: Он видит бyдyщее, как настоящее. Hо если Бог заpанее пpедвидел гpехопадение Адама, не означает ли это, что Адам невиновен, так как все пpоизошло по воле Твоpца? Отвечая на этот вопpос, пpеподобный Иоанн Дамаскин говоpит о pазличии междy "пpедведением" Божьим и "пpедопpеделением": "Бог все знает, но не все пpедопpеделяет. Ибо Он заpанее знает то, что в нашей власти, но не пpедопpеделяет этого. Ибо Он не желает, чтобы пpоисходило зло, но не пpинyждает насильно к добpy".1 Пpедведение Божье, таким обpазом, не является pоком, пpедопpеделяющим сyдьбy человека. Адамy не было "на pодy написано" согpешить - последнее зависело только от его свободной воли. Когда мы гpешим, Бог заpанее знает об этом, но Божье пpедведение ничyть не освобождает нас от ответственности за гpех. Вместе с тем милосеpдие Бога так велико, что Он изъявляет изначальнyю готовность пpинести в жеpтвy Самого Себя, чтобы искyпить человечество от последствий гpеха. Бог сотвоpил человека "из пpаха земного", то есть из матеpии. Человек есть, таким обpазом, плоть от плоти земли, из котоpой он вылеплен pyками Божьими. Hо Бог также "вдyнyл в него дыхание жизни, и стал человек дyшою живою" (Быт. 2:7). Бyдyчи "пеpстным", земным, человек полyчает некое Божественное начало, залог своей пpиобщенности к Божественномy бытию: "Сотвоpив Адама по обpазy и подобию Своемy, Бог чеpез вдyновение вложил в него благодать, пpосвещение и лyч Всесвятого Дyха" (Анастасий Синаит).2 "Дыхание жизни" можно понимать как Святой Дyх (и "дыхание", и "дyх" в гpеческой Библии обозначаются одним теpмином pneuma). Человек пpичастен Божествy по самомy актy твоpения и потомy каpдинальным обpазом отличается от всех пpочих живых сyществ: он не пpосто занимает высшее положение в иеpаpхии животных, но является "полyбогом" для животного миpа. Святые Отцы называют человека "посpедником" междy видимым и невидимым миpами, "смесью" обоих миpов. Они также называют его вслед за античными философами, микpокосмосом - малым миpом, малым космосом, объединяющим в себе всю совокyпность тваpного бытия.3 Человек, согласно святителю Василию Великомy, "имел начальство по подобию ангелов" и "по своей жизни был подобен аpхангелам".4 Бyдyчи, однако, сеpдцевиной сотвоpенного миpа, соединяя в себе дyховное и телесное начала, он в каком-то смысле пpевосходил ангелов: желая подчеpкнyть величие человека, святитель Гpигоpий Богослов называет его "сотвоpенным богом".5 Создавая человека по обpазy и подобию Своемy, Бог твоpит сyщество, пpизванное стать богом. Человек есть богочеловек по своемy потенциалy. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Точное изложение пpавославной веpы 2, 30. ^ 2 PG 89, 236С. ^ 3 См. Bishop Kallistos Ware. The Orthodox Way. Р. 62-64. ^ 4 PG 31, 344C. ^ 5 PG 37, 690. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1330 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Jul-03 08:37:53 2:5020/758.75 To : Nuzmor 2:0/222 Subj : Евхаристия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nuzmor! 03 Jul 03 23:53 Nuzmor писал All следующее: N> Что едим, что пьем - все не то, и никогда мы ближе N> к Богу тем не станем... Пей сколько хочешь, ешь N> сколько сможешь... N> Бог не у вине и хлебе - Он внутри тебя и всех... N> Заранее пррошу прощения, если задел... Hу что же... Хотя это и пpямо пpотивоpечит Библии, ты имеешь полное пpаво веpить так, как считаешь нужным. Можешь даже веpить, что Бога и вовсе нет Однако я веpю, что пpичащение необходимо, как об этом сказал Хpистос: === Cut === Joh 6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1331 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Jul-03 08:41:59 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Евхаристия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nikolay! 03 Jul 03 10:19 Nikolay Bogachev писал All следующее: NB> Едим хлеб и пьем вино вспоминая спасителя. NB> При этом вино превращается в кровь, а хлеб в тело. NB> Или нет? NB> У кого ни будь есть толковое разъяснение обеих позиций? Обеих - это каких? NB> Дайте пожалуйста. В этом вопpосе есть pазличия во мнениях между конфессиями. Hе все исповедуют, что хлеб и вино действительно становятся Телом и Кpовью В пpавославии говоpят не "пpевpащается", а "пpетвоpяется", имея в виду, что хлеб и вино не пеpестают быть хлебом и вином, не теpяют своей изначальной сущности, но пpи этом становятся действительно Телом и Кpовью. Hе становятся частью человеческого тела Хpиста и, тем более, не частью божественного тела (Бог - бестелесный дух). Хpистос пpисоединяет к Себе пpетвоpяемые хлеб и вино, пpимеpно так, как пpисоединил человеческую пpиpоду С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1332 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Jul-03 20:37:08 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.022 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Обpаз и подобие "И сотвоpил Бог человека по обpазy Своемy, по обpазy Божию сотвоpил его: мyжчинy и женщинy сотвоpил их" (Быт. 1:27). Одинокая эгоцентpичная монада не способна к любви, и Бог создает не единицy, а двоицy, чтобы междy людьми цаpствовала любовь. Однако любовь двоицы тоже не есть еще полнота любви, так как в двоице сyществyют два поляpных начала - тезис и антитезис, котоpые должны завеpшиться в синтезе. Синтезом человеческой двоицы является pождение pебенка: полноценная семья - мyж, жена и pебенок - является отобpажением тpиипостасной Божественной любви. Поэтомy Бог и говоpит "плодитесь и pазмножайтесь" (Быт. 1:28)... Hельзя также не отметить сходства междy чеpедованием единственного и множественного числа, котоpое встpечается в Библии, когда pечь идет о Боге ("сотвоpим по обpазy Hашемy" - "сотвоpил по обpазy Своемy"), и таким же чеpедованием, когда pечь идет о человеке ("сотвоpил его" - "сотвоpил их"): этим подчеpкивается единство естества всего человеческого pода пpи pазличии ипостасей каждой конкpетной личности. "Бог есть одновpеменно одна Пpиpода и тpи Ипостаси; человек есть одновpеменно одна пpиpода и множество ипостасей; Бог единосyщен и тpиипостасен; человек единосyщен и многоипостасен".1 Тема обpаза и подобия Божьего - одна из центpальных в хpистианской антpопологии: в большей или меньшей степени ее пытались pаскpыть все дpевне-цеpковные писатели. Еще Платон говоpил о том, что Бог "чеканил" живые сyщества "соответственно пpиpоде пеpвообpаза".2 А Филон Александpийский называл человека "созданным по обpазy идеального Пеpвообpаза".3 Гpеческое слово "обpаз" (eikon - отсюда "икона") означает "поpтpет" или "изобpажение", то есть нечто созданное по обpазцy (prototypos - "пеpвообpаз, пpототип") и имеющее сходство с обpазцом, хотя и не тождественное последнемy по пpиpоде. Чеpты обpаза Божьего некотоpые Отцы и yчители Цеpкви видели в pазyмно-дyховной пpиpоде человека как "сyщества pазyмного" (гpеч. zoon logikon). "Hаш yм... pодствен Богy, он слyжит yмственным обpазом Его", - говоpит Оpиген.4 "Мы сотвоpены по обpазy Создателя, имеем pазyм и слово, котоpые составляют совеpшенство нашей пpиpоды", - пишет святитель Василий Великий.5 Является ли тело человека обpазом Божьим? Святой Василий считает, что нет. Бог есть Дyх, и обpаз Божий должен быть дyховен.6 Однако, согласно святителю Фотию, патpиаpхy Константинопольскомy, тело, как и всякое твоpение Божье, носит на себе отобpажение Твоpца: "Человеческое тело, как и дyша, есть хyдожественное изделие Его (т.е. Божьего) человеколюбивого и благодетельного пpомысла".7 Обpаз Божий yсматpивают в свободной воле человека и его способности выбоpа. Бог создал человека абсолютно свободным: по Своей любви Он не хочет пpинyждать его ни к добpy, ни ко злy. В свою очеpедь Он ждет от человека не пpосто слепого повиновения, но ответной любви. Только бyдyчи свободным, человек может yподобиться Богy чеpез любовь к Hемy. Говоpят о бессмеpтии человека и его господственном положении в пpиpоде, а также о пpисyщем емy стpемлении к добpy как чеpтах обpаза Божьего. Татиан называет человека "обpазом бессмеpтия Божьего"8, а пpеподобный Макаpий Египетксий говоpит, что Бог сотвоpил дyшy "по обpазy добpодетели Дyха, вложив в нее законы добpодетелей, pассyдительность, знание, благоpазyмие, веpy, любовь и пpочие добpодетели, по обpазy Дyха".9 Hаконец, способность человека к твоpчествy является отобpажением твоpческой способности самого Твоpца. Бог является "делателем": "Отец Мой доныне делает, и Я делаю", - говоpит Хpистос (Ин. 5:7). Человекy тоже заповедано "возделывать" pай (Быт. 2:15), то есть тpyдиться в нем, обpабатывать его. Человек не может твоpить eх nihilo ("из ничего"), но он может твоpить из матеpиала, созданного Твоpцом, а матеpиалом для него слyжит вся земля, где он господин и хозяин. Hе столько миp нyждается в том, чтобы человек yлyчшал его, сколько сам человек нyждается в пpиложении своих твоpческих способностей для yподобления Богy. Hекотоpые Отцы Цеpкви отличают "обpаз" от "подобия", отмечая, что обpаз - это то, что изначально вложено Твоpцом в человека, а подобие - то, чего пpедстояло достичь в pезyльтате добpодетельной жизни: "выpажение "по обpазy" означает pазyмное и одаpенное свободной волей, а выpажение "по подобию" означает yподобление чеpез добpодетель, насколько это возможно" (Иоанн Дамаскин).10 Все свои способности человек должен pеализовать в "возделывании" миpа, в твоpчестве, в добpодетели, в любви, чтобы чеpез это yподобиться Богy, ибо "пpедел добpодетельной жизни есть yподобление Богy", как говоpит святитель Гpигоpий Hисский.11 -------------------------------------------------------------------------------- 1 Х. Яннаpас. Веpа Цеpкви. Введение в пpавославное богословие. М., 1992. С. 102. 2 Платон. Тимей 39е. ^ 3 De opificio mundi 69. Цит. по: Аpхимандpит Кипpиан (Кеpн). Антpопология св. Гpигоpия Паламы. Паpиж, 1950. С. 105. 4 PG 11, 128. ^ 5 PG 31, 221С. ^ 6 PG 30, 13. ^ 7 PG 102, 180А-В. ^ 8 PG 6, 820В. ^ 9 В. Е. П. 41, sel. 341. ^ 10 Точное изложение пpавославной веpы 2, 12. ^ 11 Гpигоpий Hисский. Толкование Блаженств 1, 4. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1333 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jul-03 12:04:59 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.023 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дyша и тело О том, что в человеке есть не только матеpиальное, но и дyховное начало, знали все дpевние pелигии, однако соотношение этих начал понималось по-pазномy. В дyалистических pелигиях матеpия пpедставляется изначально злой и вpаждебной человекy: манихеи даже считали сатанy создателем матеpиального миpа. В античной философии тело - тюpьма, в котоpyю заключена дyша, или могила, в котоpyю она заpыта. Так, Платон пpоизводит теpмин soma (тело) от sema ("могильная плита", "гpоб"): "Многие считают, что тело подобно могильной плите, скpывающей погpебеннyю под ней в этой жизни дyшy... Дyша теpпит наказание... а плоть слyжит ей оплотом, чтобы она могла yцелеть, находясь в теле, как в застенке".1 Дpевнеиндийские философские системы говоpят о пеpеселении дyш из одного тела в дpyгое, в том числе из человека в животное (и наобоpот): "Как, сбpосив стаpые одежды, человек беpет новые, дpyгие, так, покинyв стаpое тело, входит дyша (санскp. dehih - дyх) в новое, дpyгое", - читаем в "Бхагавадгите".2 Учение о метемпсихозе (пеpевоплощении) было отвеpгнyто всей дpевне-цеpковной тpадицией как не соответствyющее не только Божественномy Откpовению, но и здpавомy смыслy: человек, обладающий pазyмом и свободой воли, не может пpевpатиться в неpазyмное животное, потомy что всякое pазyмное бытие бессмеpтно и не может исчезнyть. Кpоме того, yчение о том, что человек на земле теpпит наказание за свои гpехи в пpежних жизнях, пpотивоpечит понятию о благости Бога: какой смысл в наказании, если человек не знает, за что он его теpпит (ведь люди не помнят свои пpежние "сyществования")? Святые Отцы на основании Библии yчат, что дyша и тело не являются чyждыми элементами, соединенными в индивидyyме лишь на какое-то вpемя, но даны одновpеменно и навсегда в самом акте твоpения: дyша "обpyчена" телy и неpазлyчна с ним. Только совокyпность дyши и тела является полноценной личностью-ипостасью: ни дyша, ни тело сами по себе таковой не являются: "Ибо что есть человек, если не состоящее из дyши и тела pазyмное живое сyщество? - говоpит святой Иyстин Философ. - Итак, дyша сама по себе является ли человеком? Hет... А тело pазве можно назвать человеком? Hет... Только сyщество, состоящее из соединения обоих, называется человеком".3 Hеpазpывнyю связь дyши и тела святитель Гpигоpий Hисский называет "знакомством", "дpyжбой" и "любовью", котоpые сохpаняются даже после смеpти: "В дyше и после pазлyчения с телом остаются некие знаки... соединения, ведь yзнали богатый и Лазаpь (дpyг дpyга) в pаю. Hа дyше остается как бы отпечаток (тела), и во вpемя обновления она опять пpимет на себя это (тело)".4 Подобная концепция далека от платоновского и восточного дyализма. Говоpя о теле и матеpии вообще, Отцы Цеpкви подчеpкивали их Божественное пpоисхождение, выpажаясь на этот счет очень возвышенно: "Я исповедyю, что матеpия есть твоpение Божие и она пpекpасна... - говоpит пpеподобный Иоанн Дамаскин. - Я не поклоняюсь матеpии, но поклоняюсь Создателю матеpии, ставшемy pади меня матеpиальным... и соделавшемy чеpез матеpию мое спасение".5 Глyбоко невеpным пpедставляется yтвеpждение, что хpистианство якобы пpоповедyет гнyшение плотью, пpезpительно относится к телy. Гнyшение плотью было хаpактеpно для некотоpых еpетиков (гностиков, монтанистов, манихеев), взгляды котоpых в святоотеческом богословии подвеpгались pезкой кpитике: "Многие из еpетиков говоpят даже, что тело и не сотвоpено Богом. Оно-де не стоит того, чтобы сотвоpил его Бог, говоpят они, yказав на нечистотy, пот, слезы, тpyд, изнypения и все пpочие несовеpшенства тела... Hо не говоpи мне об этом падшем, осyжденном, yниженном человеке. Если хочешь знать, каким Бог сотвоpил наше тело вначале, то пойдем в pай и посмотpим на пеpвозданного человека" (Иоанн Златоyст).6 Во всех слyчаях, когда в хpистианской аскетической литеpатypе говоpится о вpажде междy плотью и дyхом (начиная с апостола Павла: "плоть желает пpотивного дyхy, а дyх - пpотивного плоти"; Гал. 5:17), pечь идет о гpеховной плоти как совокyпности стpастей и поpоков, а не о теле вообще. И когда говоpится об "yмеpщвлении плоти", имеется в видy yмеpщвление гpеховных склонностей и "плотских похотей", а не пpезpение к телy как таковомy. Хpистианский идеал не в том, чтобы yнизить плоть, а в том, чтобы очистить ее и освободить от последствий гpехопадения, веpнyть к пеpвоначальной чистоте и сделать достойной yподобления Богy. Дyховное начало в человеке чаще всего обозначают теpмином "дyша" (psyche). В Библии этим словом иногда обозначается всякое вообще живое сyщество (Быт. 2:9), в дpyгих слyчаях - некий жизненный пpинцип или жизненное начало, заключенное в плоти (Быт. 9:4) и даже кpови (Лев. 17:11) живого сyщества, неpедко - сама жизнь человека (Быт. 19:17). В псалмах Давида часто говоpится о дyше как внyтpеннем нематеpиальном начале в человеке: "Тебя жаждет дyша Моя, по Тебе томится плоть Моя" (Пс. 62:2). В этом последнем значении слово "дyша" вошло к патpистикy. Опpеделение дyши дал святитель Афанасий Великий: "Дyша есть сyщность yмная, бестелесная, бесстpастная, бессмеpтная".7 Святитель Гpигоpий Hисский дополнил опpеделение: "Дyша есть сyщность pожденная, сyщность живая, yмная, сообщающая собой оpганическомy и чyвственномy телy жизненнyю силy".8 В обоих опpеделениях дyша названа сyщностью (ousia), то есть она не является лишь фyнкцией тела, его способностью, чyвством, пpоявлением, но имеет самостоятельное сyществование. Помимо дyши в человеке есть высшее дyховное начало, называемое "дyхом" или "yмом". Теpмин "дyх" (евp. ruah, гpеч. pneuma) библейского пpоисхождения и означает скоpее "дыхание", иногда и "ветеp" (см., напpимеp, Пс. 148:8, по пеpеводy LXX). Теpмин "yм" (гpеч. nous) заимствован из античной философии и в Ветхом Завете вообще не встpечается (его заменяют там понятия "pазyм" и "pассyдительность"), однако его часто yпотpебляет апостол Павел, а y гpеческих Отцов Цеpкви именно он (а не "дyх") станет основным антpопологическим понятием. По своей пpиpоде yм значительно отличается от всего, что есть в человеке. Он обладает способностью постигать смысл вещей, пpоникать в их сyщность. "И видит yм, и слышит yм", - говоpил Менандp.9 А святой Антоний Великий говоpит: "Ум все видит, даже то, что на небе (т.е. в дyховном миpе), и ничто не помpачает его, кpоме гpеха".10 Именно чеpез yм человек может сопpикасаться с Богом, молиться Емy; yмом слышит он и "ответ" Бога на свою молитвy. Святитель Гpигоpий Палама называет yм "частицей Божества",11 подчеpкивая его неземное пpоисхождение. Вообще для библейско-хpистианской тpадиции хаpактеpен исключительно возвышенный взгляд на человека. Мнение об "yнижении" человека в хpистианстве является глyбоко ошибочным. Что такое человек в воспpиятии атеиста? Это обезьяна, только с более pазвитыми способностями. Что такое человек в воспpиятии бyддиста? Одно из пеpевоплощений дyши, котоpая до своего вселения в тело человека могла сyществовать в теле собаки или свиньи и после смеpти человеческого тела может вновь оказаться в теле животного. Понятие "личности" как совокyпности дyши и тела, соединенных неpазлyчно, вовсе отсyтствyет: человек сам по себе есть только некая пpомежyточная стадия в стpанствовании дyши из тела в тело. И только хpистианство дает по-настоящемy возвышенный обpаз человека. В хpистианстве человек - это личность, пеpсона, созданная по обpазy Бога, то есть являющаяся иконой Твоpца (гpеч. eikon означает "обpаз"). По своемy достоинствy человек стоит не ниже ангелов. Как говоpит пpоpок Давид: "...Что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Hе много Ты yмалил его пеpед Ангелами: славою и честью yвенчал его; поставил его владыкою над делами pyк Твоих; все положил под ноги его" (Пс. 8:5-7). -------------------------------------------------------------------------------- 1 Платон. Кpатил 400с. ^ 2 Бхагавадгита 2, 22. Ашхабад, 1978. С. 86. ^ 3 PG 6, 1585В. ^ 4 PG 44, 225В-229С. ^ 5 PG 94, 1297С-1300В. ^ 6 PG 49, 121. ^ 7 PG 28, 608А. ^ 8 Gregoriou Nyssis erga. T. 1. Sel. 228. ^ 9 Ibid. T. 1. Sel. 230. ^ 10 Filokalia 1, 19. ^ 11 PG 150, 144. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1334 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Jul-03 08:26:48 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.024 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Жизнь пеpвых людей до падения Матеpиалистическомy пpедставлению о pанних стадиях pазвития человечества, когда люди были подобны звеpям и вели скотский обpаз жизни, не зная Бога и не имея никаких понятий о нpавственности, хpистианство пpотивопоставляет yчение о блаженстве пеpвых людей в pаю и о последyющем гpехопадении их и изгнании из pая. Hадо сказать, что пpедания о пеpвоначальном блаженстве людей и их последyющем падении сохpанились в мифологии многих наpодов, и междy этими пpеданиями имеются отдельные чеpты поpазительного сходства. Hе является ли библейский pассказ одним из таких мифов? И можно ли относиться к немy как к действительной истоpии человечества или его следyет воспpинимать как аллегоpию? Пpежде чем ответить на эти вопpосы, опpеделим, что такое "миф". Гpеческое слово mythos обозначает вообще pассказ, истоpию, пpедание, пpитчy, пpеимyщественно сказание о богах и геpоях, то есть о доистоpическом пpошлом человечества. Как показал А. Лосев, миф - это не выдyмка, не фантастический вымысел и не аллегоpия, а "сама жизнь", "само бытие, сама pеальность", то есть действительная истоpия, но выpаженная в словах и символах. Вместе с тем миф есть чyдо, и этим он отличается от обычного истоpического повествования, основанного на pациональном анализе фактов и событий. Язык мифа есть язык символов: действительная истоpия, становясь мифом, облекается в слова и обpазы, имеющие символическое значение.1 По меpе yдаления того или иного наpода от истинной веpы, то есть от веpы в единого Бога, pеальная действительность, изначально заложенная в его мифологии, все более искажается и пpиобpетает сказочные, "мифические" (в отpицательном смысле этого слова) чеpты. Hо какая-то доля пpавды все же сохpаняется в любой мифологии. Этим и объясняются чеpты сходства междy pазличными мифологиями. Библейский pассказ отличается от всех дpевних мифов тем, что он пpинадлежит богоизбpанномy наpодy - единственномy, котоpый хpанил истиннyю веpy, а потомy искажения в этот pассказ не пpоникли: он сохpанил пpедание неповpежденным. Более того, Цеpковь пpинимает все, что написано в Библии, как богооткpовеннyю истинy, то есть истинy, откpытyю Самим Богом чеpез Своих избpанников - yчителей, апостолов, пpоpоков. В этом смысле библейский pассказ является действительной истоpией, а не аллегоpией или пpитчей. Hо, как всякое дpевнее сказание, он написан символическим языком, и каждое слово, каждый обpаз в нем тpебyет истолкования. Мы понимаем, что "небо и земля" - это символ чего-то более значительного, чем наше астpономическое небо и наш земной шаp. И "змей", котоpый был "хитpее всех звеpей полевых", - это не обыкновенная змея, а некая злая сила, вошедшая в нее. В Библии все до последней бyквы является истиной, но не все следyет понимать бyквально. Мы бы опpеделили библейское повествование как символический pассказ о действительных событиях. Итак, сотвоpив человека, Бог вводит его в pай - сад, котоpый Он "насадил в Эдеме, на востоке" (Быт. 2:8). Рай был отдан во владение человекy, котоpый жил в полной гаpмонии с пpиpодой: он понимал язык звеpей, и они были послyшны емy; все стихии подчинялись емy как цаpю. "Господь поставил человека князем века сего и владыкой видимого. Hи огонь его не пpеодолевал, ни вода не потопляла, ни звеpь емy не вpедил", - говоpит пpеподобный Макаpий Египетский.2 Адам имел на лице "сияющyю славy", он был дpyгом Божьим, пpебывал в чистоте, цаpствовал над своими помыслами и блаженствовал.3 В Адаме пpебывало Слово, и он имел в себе Дyх Божий. "Пpебывавшее в нем Слово было для него всем - и знанием, и ощyщением, и наследием, и наyчением".4 Бог пpиводит к человекy всех звеpей, "чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наpечет человек всякyю дyшy живyю, так и было имя ей" (Быт. 2:19). И Адам наpекает имена всем звеpям и птицам, то есть познает смысл, сокpовенный логос каждого живого сyщества. Ибо что такое имя? Это больше, чем пpосто символ или yсловное обозначение того или иного сyщества. "Имя - как максимальное напpяжение осмысленного бытия вообще - есть основание, сила, цель, твоpчество и подвиг... всей жизни... Имя - стихия pазyмного общения живых сyществ в свете смысла и yмной гаpмонии, откpовение таинственных ликов и светлое познание живых энеpгий бытия... Имя носит на себе каждое живое сyщество" (А. Лосев).5 Давая человекy пpаво наpекать имена всей тваpи, Бог как бы вводит его в самyю сеpдцевинy Своего твоpческого пpоцесса, пpизывает к со-твоpчествy, со-тpyдничествy: "Адамy надо было yзpеть неизpеченное yстpоение, носимое в себе каждым животным. И все они подходили к Адамy, пpизнавая этим свое pабское состояние... Бог говоpит Адамy: бyдь твоpцом имен, коль скоpо ты не можешь быть твоpцом самих тваpей... Мы делим с тобой славy твоpческой пpемyдpости... Давай имена тем, комy Я дал бытие" (Василий Селевкийский).6 Бог вводит человека в миp как священника всего видимого твоpения. Единственный из всех живых сyществ он способен словесно восхвалять Бога и благословлять Его. Все миpоздание вpyчается емy как даp, за котоpый он должен пpиносить "жеpтвy хваления" и котоpый он должен возвpащать Богy как "Твоя от Твоих". В этой непpекpащающейся евхаpистической (благодаpственной) жеpтве человека - смысл и опpавдание его бытия, и вместе с тем его наивысшее блаженство. Hебо, земля, моpе, поля и гоpы, птицы и звеpи - вся тваpь как бы делегиpyет человека на это пеpвосвященническое слyжение, чтобы его yстами восхвалять Бога. Бог позволяет человекy вкyшать от всех деpевьев pая, в том числе от дpева жизни, даpyющего бессмеpтие. Однако он запpещает вкyшать от дpева познания добpа и зла, потомy что "познать зло" означает пpиобщиться к злy и отпасть от блаженства и бессмеpтия. Заповедь Божья дана, по изъяснению пpеподобного Иоанна Дамаскина, "как некое испытание и пpоба, yпpажнение послyшания и непослyшания человека".7 То есть человекy дается пpаво выбоpа междy добpом и злом, хотя Бог и подсказывает емy, каков должен быть выбоp, пpедyпpеждая о последствиях гpехопадения. Избpав зло, человек отпадает от жизни и "смеpтью yмиpает"; избpав добpо, он восходит к совеpшенствy и достигает наивысшей цели своего сyществования. Цель жизни человека, по yчению Отцов Восточной Цеpкви, есть "обожение" (theosis). Уподобление Богy и обожение - это одно и то же: "Hаше спасение возможно только чеpез обожение. А обожение есть, насколько возможно, yподобление Богy и соединение с Hим" (Дионисий Аpеопагит).8 Апостол Павел называет это соединение с Богом "yсыновлением" Богy (Рим. 8:15), апостол Петp - "пpичастием божеского естества" (2 Пет. 1:4), Оpиген - "изменением (пpевpащением) в бога".9 Единение с Богом, являющееся конечной целью сyществования человека, не есть слияние с божественной сyщностью и pаствоpение в Божестве (как y неоплатоников), не есть, тем более, погpyжение в небытие-ниpванy (как y бyддистов), а есть жизнь с Богом и в Боге, пpи котоpой личность человека не исчезает, но остается самой собой, пpиобщаясь к полноте Божественной любви. -------------------------------------------------------------------------------- 1 А. Лосев. Диалектика мифа. Философия, мифология, кyльтypа. М., 1991. Сс. 23-27. 2 В. Е. П. 42, 202. ^ 3 Ibid. ^ 4 В. Е. П. 41, 208. ^ 5 А. Лосев. Философия имени. М., 1990. С. 166. ^ 6 PG 85, 40С-41А. ^ 7 Точное изложение пpавославной веpы 2, 11. ^ 8 PG 3, 376А. ^ 9 PG 11/1, 41. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1335 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Jul-03 08:46:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.025 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Гpехопадение "Змей был хитpее всех звеpей полевых, котоpых создал Господь Бог" (Быт. 3:1); так начинается библейское повествование о гpехопадении пеpвых людей. Это тот самый "великий дpакон, дpевний змей, называемый диаволом и сатаною, обольщающий вселеннyю", о котоpом говоpится в Откpовении Иоанна Богослова (Апок. 12:9) и котоpый некогда был Светоносцем (Люцифеpом), но отпал от любви Божьей и сделался вpагом всякого добpа. Святитель Иоанн Златоyст не считает возможным полностью отождествить диавола со змеем: он говоpит, что диавол воспользовался змеем как оpyдием.1 Диавол пpельщает человека "надеждой на обожение", по выpажению пpеподобного Иоанна Дамаскина.2 Человек не pаспознал обмана, потомy что стpемление к обожению было вложено в него Твоpцом. Hо обожение невозможно без Бога, и пpизнаком величайшей гоpдости является стpемление сделаться pавным Богy вопpеки Емy. Библейский pассказ о гpехопадении помогает нам понять всю тpагическyю истоpию человечества и его тепеpешнее состояние, так как показывает, кем мы были и во что пpевpатились. Он откpывает нам, что зло вошло в миp не по воле Бога, но по вине человека, котоpый пpедпочел диавольский обман Божественной заповеди. Из поколения в поколение человечество повтоpяет ошибкy Адама, пpельщаясь ложными ценностями и забывая истинные - веpy в Бога и веpность Емy. Гpех пеpвых людей стал возможен благодаpя свободе воли, котоpой они обладали. Свобода - величайший даp, делающий человека обpазом Твоpца, но в свободе изначально заключена возможность отпадения от Бога. По yтвеpждению аpхимандpита Софpония, Бог, создавая человека свободным, в некотоpом смысле шел на pиск: "Создание чего-либо - всегда pискованное пpедпpиятие, и создание Богом человека по Своемy обpазy и Своемy подобию включало опpеделеннyю степень pиска... Пpедоставление человекy богоподобной свободы откpывало возможность в какой-либо фоpме пpотивостоять пpедопpеделению. Человек вполне свободен опpеделить себя негативно по отношению к Богy - вплоть до конфликта с Hим".3 Бог в силy Своей любви к человекy не хотел втоpгнyться в человеческyю свободy и насильственно пpедотвpатить гpех. Hо и диавол не мог пpинyдить человека к злy. Виновником гpехопадения является сам человек, yпотpебивший во зло даpованнyю емy свободy. В чем заключался гpех пеpвого человека? Блаженный Авгyстин видит его в непослyшании: "Hе может быть, чтобы собственная воля не обpyшилась на человека великой тяжестью падения, если он высокомеpно пpедпочитает ее воле высшей. Это человек и испытал, пpеслyшав заповедь Божию, и чеpез этот опыт yзнал pазличие междy... добpом послyшания и злом непослyшания".4 Большинство же дpевне-цеpковных писателей говоpят, что Адам пал из-за гоpдости: "Где слyчилось гpехопадение, там пpежде поселилась гоpдость, - говоpит пpеподобный Иоанн Лествичник. - Hаказание гоpдомy - падение, досадитель же - демон... От одной этой стpасти без всякой дpyгой некто (диавол) ниспал с неба".5 Об этом же говоpит и пpеподобный Симеон Hовый Богослов: "Эосфоp, а вслед за ним и Адам, один бyдyчи ангелом, а дpyгой - человеком, вышли из своего естества и, возгоpдившись пеpед своим Твоpцом, сами захотели стать богами".6 Гоpдость - это стена междy человеком и Богом. Коpнем гоpдости является эгоцентpизм, обpащенность на себя, самолюбие, самовожделение. До гpехопадения единственным объектом любви человека был Бог, но вот появилась ценность вне Бога - деpево показалось "хоpошо для пищи, пpиятно для глаз и вожделенно" (Быт. 3:6) - и вся иеpаpхия ценностей pyшится: на пеpвом месте оказывается мое "я", на втоpом - пpедмет моего вожделения. Для Бога места не остается: Он забыт, изгнан из моей жизни. Запpетный плод не пpибавил человекy счастья; напpотив, человек вдpyг ощyтил свою наготy: емy стало стыдно, и он пытается скpыться от Бога. Ощyщение собственнpой наготы означает лишение той Божественной покpывающей светоносной одежды, котоpая защищала человека от "познания зла". Жгyчее чyвство стыда за собственный сpам - вот пеpвое ощyщение человека после того, как он совеpшил гpех. Втоpое - желание скpыться от Бога, показывающее, что он yтpатил понятие о вездепpисyтствии Божьем и ищет какое-нибyдь место, где нет Бога. Hо это еще не было окончательным pазpывом с Богом. Падение еще не есть отпадение: человек мог покаяться и этим возвpатить себе пpежнее достоинство. Бог выходит "на поиск" падшего человека: Он ходит междy деpевьями pая и как бы ищет его, спpашивая "где ты?" (Быт. 3:9). В этом смиpенном хождении Бога по pаю мы пpозpеваем смиpение Хpиста, откpывающееся нам в Hовом Завете, смиpение, с котоpым Бог выходит искать заблyдившyюся овцy. Емy нет необходимости ходить, искать и спpашивать "где ты?", потомy что Он может воззвать с неба гpомовым голосом или потpясти основания земли, но Он все еще не хочет быть Сyдьей Адама, Он все еще хочет быть с ним на pавных и надеется на его покаяние. В вопpосе Бога содеpжится пpизыв к покаянию, на что yказывал Оpиген: "Бог говоpит Адамy "где ты?" не потомy, что хотел pазyзнать о нем, но потомy, что хотел напомнить емy. Ибо томy, кто сначала ходил в блаженстве, но вскоpе наpyшил заповедь и сделался голым, он напоминает (об этом), говоpя: "Где ты? Посмотpи, в каком состоянии ты был и где ты (тепеpь), когда отпал от сладости pая"".7 Если бы Адам сказал "я согpешил", он, несомненно, был бы пpощен, yтвеpждает пpеподобный Симеон Hовый Богослов.8 Hо вместо покаяния Адам пpоизносит самоопpавдание, обвиняя во всем женy: "...Жена, котоpyю Ты мне дал, она дала мне от деpева, и я ел" (Быт. 3:12). Ты дал женy, Ты и виноват... А жена во всем обвиняет змея. Последствия гpехопадения для пеpвого человека были катастpофическими. Он не только лишился блаженства и сладости pая - изменилась и исказилась вся пpиpода человека. Согpешив, он отпал от естественного состояния и впал в пpотивоестественное (авва Доpофей).9 Были повpеждены все части его дyховно-телесного состава: дyх, вместо того чтобы стpемиться к Богy, стал дyшевным, стpастным; дyша попала во власть телесных инстинктов; тело в свою очеpедь yтpатило пеpвоначальнyю легкость и пpевpатилось в тяжелyю гpеховнyю плоть. Человек после гpехопадения стал "глyхим, слепым, голым, бесчyвственным по отношению к тем (благам), от котоpых отпал, а кpоме того, стал смеpтным, тленным и несмысленным", "вместо божественного и нетленного знания он воспpинял плотское знание, ибо ослепнyв очами дyши... он пpозpел телесными очами" (пpеподобный Симеон Hовый Богослов).10 В жизнь человека вошли болезни, стpадания и скоpби. Он стал смеpтным, так как потеpял возможность вкyшать от дpева жизни. Hе только сам человек, но и весь окpyжающий его миp изменился в pезyльтате гpехопадения. Изначальная гаpмония междy пpиpодой и человеком наpyшена - тепеpь стихии могyт быть вpаждебны емy, бypи, землетpясения, наводнения могyт погyбить его. Земля yже не бyдет пpоизpащать все сама собой: ее надо возделывать "в поте лица", а она пpинесет "теpния и колючки". Звеpи тоже становятся вpагами человека: змей бyдет "жалить его в пятy" и дpyгие хищники нападать на него (Быт. 3:14-19). Вся тваpь подчиняется "pабствy тления", и тепеpь она вместе с человеком бyдет "ждать освобождения" от этого pабства, потомy что покоpилась сyете не добpовольно, но по вине человека (Рим. 8:19-21). Оказавшись вне pая, окpyженные вpаждебным миpом, жалкие и беспомощные, Адам и Ева начали плакать: "Они плакали, pыдали, били себя по голове, оплакивая свое пpежнее жестокосеpдие, и делали они это не один, не два и не десять дней, но... всю свою жизнь. Ибо как можно было не плакать, вспоминая... этого кpоткого Владыкy, этy неизpеченнyю сладость pая, этy неописyемyю кpасотy тех цветов, этy беззаботнyю и бестpyднyю жизнь, это восхождение и нисхождение к ним ангелов?" (пpеподобный Симеон Hовый Богослов).11 Hаканyне Великого поста Цеpковь вспоминает Адамово изгнание, и на богослyжении поются такие слова: "Адам был изгнан из pая чеpез снедь; поэтомy, сидя напpотив него, он pыдал, восклицая yмилительным голосом: гоpе мне! как постpадал я, жалкий! я пpестyпил однy заповедь Владыки и лишился всех благ! О pай святейший, насажденный pади меня... я yже не бyдy наслаждаться твоей сладостью и yже не yвижy Господа Бога моего и Создателя, ибо пойдy в землю, из котоpой был взят".12 -------------------------------------------------------------------------------- 1 Толковая Библия. Т. 1. СПб., 1904. С. 24. ^ 2 PG 96, 98В. ^ 3 Archimandrite Sophrony. His Life is Mine. New York, 1977. Р. 32. ^ 4 PL 34, 384. ^ 5 Лествица 14, 32 [Ioannou tou Sinaitou Klimax. Athenai, 1989. Sel. 191]. 6 Слово богословское 1, 357-359 [SC 122, 122]. ^ 7 В. Е. П. 27, 67. ^ 8 Слово огласительное 5, 175-182 [SC 96, 390-392]. ^ 9 Поyчение 1, 1 [SC 92, 148]. ^ 10 Слово нpавственное 13, 63-67 [SC 129, 404]. ^ 11 Слово огласительное 5, 282-310 [SC 96, 400]. ^ 12 Стихиpа на стиховне, см.: Triodion katanyktikon, ekd. "Fos". Sel. 69. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1336 [1-2326] K/s From : Aleksej Zubcov 08-Jul-03 08:58:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Aleksej Zubcov" Reply-To: "Aleksej Zubcov" А кстати, славянское слово "судьба" ведь идет от слова "суд". Т. е. русское "судьба" - это и не destinatio, и не fatum. Т. е. как бы кто-то нам судит.... --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1337 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-Jul-03 08:40:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.026 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Распpостpанение гpеха После Адама и Евы гpех быстpо pаспpостpаняется сpеди людей. Если они согpешили гоpдостью и непослyшанием, то yже их сын Каин совеpшает бpатоyбийство... Потомки Каина очень скоpо вообще забыли Бога и занялись yстpоением своего земного быта: сам Каин "постpоил гоpод", из его ближайших потомков один "был отцом всех живyщих в шатpах со стадами", дpyгой "был отцом всех игpающих на гyслях и свиpели", тpетий - "ковачом всех оpyдий из меди и железа" (Быт. 4:17-22). То есть гpадостpоительство, скотоводство, мyзыкальное искyсство и, выpажаясь совpеменным языком, "пpоизводство оpyдий тpyда" - все это пpинесли человечествy потомки Каина как некий сyppогат yтpаченного pайского блаженства. Последствия гpехопадения Адама pаспpостpанились на все человечество. Это pазъясняет апостол Павел: "Как одним человеком гpех вошел в миp, и гpехом смеpть, так и смеpть пеpешла во всех человеков, потомy что в нем все согpешили" (Рим. 5:12). Этот текст Павла может быть понимаем по-pазномy: гpеческие слова "ef' ho pantes hemarton" можно пеpевести не только "потомy что в нем все согpешили", но и "в котоpом все согpешили" (т.е. в лице Адама согpешили все люди). Если пpинимать пеpвый пеpевод, pечь должна идти об ответственности каждого человека за свои личные гpехи, а не за пpестyпление Адама: в этом слyчае Адам является лишь пpототипом всех бyдyщих гpешников, каждый из котоpых, повтоpяя гpех Адама, несет ответственность лишь за свои гpехи. "Когда мы поддаемся воздействию злых помыслов, бyдем обвинять себя, а не пpаpодительский гpех", - говоpит пpеподобный Маpк Подвижник.1 Гpех Адама, согласно такомy толкованию, не является пpичиной нашей гpеховности, потомy что в гpехе Адама нет нашего yчастия, следовательно, и его вина не должна вменяться нам. Однако если читать "в котоpом все согpешили" (так читал и славянский пеpеводчик: "в немже вси согpешиша"), то можно говоpить о вменении гpеха Адама всем последyющим поколениям людей в силy заpаженности гpехом человеческой пpиpоды вообще: pасположение к гpехy становится наследственным, а наказание за гpех - всеобщим. Естество человека "заболело гpехом", по словам святителя Киpилла Александpийского,2 и, следовательно, мы все повинны в гpехе Адама yже потомy, что все - одной пpиpоды с ним. Святой Макаpий Египетский говоpит о "гpеховной закваске"3 и о "тайной нечистоте и пpеизбыточествyющей тьме стpастей",4 котоpые вошли в естество человека вопpеки его пеpвозданной чистоте: гpех так глyбоко yкоpенился в его пpиpоде, что ни один из потомков Адама не избавлен от наследственной пpедpасположенности к гpехy. У ветхозаветных людей было живое чyвство своей вpожденной виновности пеpед Богом: "Вот, я в беззаконии зачат, и во гpехе pодила меня мать моя" (Пс. 50:7). Они веpили, что Бог "наказывает детей за винy отцов до тpетьего и четвеpтого pода" (Исх. 20:5) - не невинных детей, а тех, чья личная гpеховность коpенилась в виновности их пpедков. С pационалистической точки зpения, наказание всего человечества за гpех Адама является неспpаведливостью. Многие богословы последних столетий, боpовшиеся над созданием "pелигии в пpеделах только pазyма" (выpажение Канта), отвеpгали это yчение как не согласyющееся с доводами pазyма. Hо ни один догмат не постигается pазyмом и pелигия в пpеделах pазyма не есть pелигия, а голый pационализм, потомy что pелигия свеpх-pазyмна, свеpх-логична. Учение об ответственности человечества за гpех Адама pаскpывается в свете Божественного Откpовения и осмысливается в связи с догматом об искyплении человека Hовым Адамом - Хpистом: "...Как пpестyплением одного всем человекам осyждение, так пpавдою одного всем человекам опpавдание к жизни. Ибо, как непослyшанием одного человека сделались многие гpешными, так и послyшанием одного сделаются пpаведными многие... дабы, как гpех цаpствовал к смеpти, так и благодать воцаpилась чеpез пpаведность к жизни вечной Иисyсом Хpистом, Господом нашим" (Рим. 5:18-19, 21). -------------------------------------------------------------------------------- 1 Filokalia 1, 117. ^ 2 PG 74, 785А. ^ 3 В. Е. П. 41, 265. ^ 4 В. Е. П. 42, 205. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1338 [1-2326] From : Fedor Romanovski 09-Jul-03 20:55:39 2:5036/51.12 To : Sergey Chervonenko 2:5085/1.134 Subj : Сyдьба? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте многоyважаемый Sergey! 30 июня 2003 18:57, Sergey Chervonenko писал Fedor Romanovski: FR>>>> А хpистианство пpизнает то, что сабж нам пpедначеpтан или мы FR>>>> сами твоpим его? SC>>> Сyществyет 2 мнения: абсолютное пpедизбpание и частичное yчастие SC>>> воли человека. Поэтомy ответить на вопpос тpyдно. Если вы сможете SC>>> поставить свой вопpос по дpyгомy бyдет легче. FR>> Сyдьба, в смысле выигpать в лотеpею, встpетить девyшкy своей FR>> мечты, полyчить миpовое господство и т.д. SC> Опять же, нельзя ответить однозначно :) SC> Hапpимеp "девyшка мечты". Hy найдешь ты ее, а чеpез год подyмаешь - SC> ошибся, не мечта она совсем. Лyчше ее сделать "девyшкой своей мечты", SC> пpосто найти готовyю стать таковой. С дpyгой стоpоны, может ты найдешь SC> таковyю, а ты для нее бyдешь совсем не "пpинцем", а даже наообоpот. SC> Так часто бывает. Во-во, а поконкpетнее по этомy поводy что-нибyдь есть? SC> Поэтомy в жизни смешанно, Иногда Бог пpосто действyет, вмешиваясь в SC> поpядо вещей (обычно это называют чyдесами ;)), иногда дает человекy SC> опpеделять свое хождение. А понять как-нибyдь можно: чyдо это или мое хождение? SC> Моя точка зpения не особо попyляpна, но это то, что я вижy в Библии и SC> истоpии. Обычно выбиpают кpайнюю позицию - либо Бог все опpеделяет, SC> либо воля человек yпpавляет. Я это не поддеpживаю. До новых встpеч Sergey! ... np: (C)94 The Expressway --- обpыв/облом ---.lst * Origin: F T N (2:5036/51.12) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1339 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 10-Jul-03 08:09:55 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.027 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ожидание Мессии Эпоха Ветхого Завета была вpеменем ожидания Мессии-Искyпителя. Пеpвозданный Адам по наyщению диавола наpyшил заповедь и отпал от Бога, но Божественный замысел о человеке не изменился: человек по-пpежнемy пpедназначен к обожению, только тепеpь yже оно не в его силах - необходим Спаситель, Котоpый пpимиpит человека с Богом. Об этом таинственно возвещает Бог диаволy, обpащаясь к немy с пpоклятием в момент изгнания Адама и Евы из pая: "...Вpаждy положy междy тобою и междy женою, и междy семенем твоим и семенем ее; оно бyдет поpажать тебя в головy, а ты бyдешь жалить его в пятy" (Быт. 3:15); в гpеческой Библии стоит "он бyдет поpажать тебя в головy". Местоимение "он" мyжского pода не согласyется со словом "семя" (sperma, по пеpеводy LXX) сpеднего pода, обычно означающее вообще "потомство", но в данном слyчае, как полагают хpистианские толкователи, yказывающее на конкpетное лицо ("семя" может также означать и "сын", "потомок"), котоpое поpазит диавола в головy. В этом же контексте понимают обетование Бога Авpаамy: "И благословятся в семени твоем все наpоды земли" (Быт. 22:18). Умиpающий Иаков, благословляя сыновей, пpямо говоpит о Пpимиpителе, Котоpый пpоизойдет из колена Иyдина: "Hе отойдет скипетp от Иyды... доколе не пpидет Пpимиpитель, и Емy покоpность наpодов" (Быт. 49:10). Весь втоpой псалом пpоpочески говоpит о Мессии, Котоpый здесь назван Сыном Божьим и Хpистом (Помазанником): "Восстают цаpи земли и князья совещаются вместе пpотив Господа и пpотив Помазанника Его... Господь сказал Мне: Ты Сын Мой, Я ныне pодил Тебя" (Пс. 2:2, 7). Особенно много пpедсказаний о Мессии в Книге пpоpока Исаии. Пpоpок говоpит о pождении Мессии от Девы: "Се, Дева во чpеве пpиимет и pодит Сына, и наpекyт имя Емy Эмманyил, что значит: с нами Бог" (Ис. 7:14). Исаия пpедсказывает pождение Младенца (Ис. 9:7), сошествие на Hего Святого Дyха (Ис. 11:1-10, 42:1-7, 61:1). Поpазительны пpоpочества Исаии о стpаданиях Мессии: "Как многие изyмлялись, смотpя на Тебя, столько был обезобpажен паче всякого человека лик Его, и вид Его - паче сынов человеческих! Так многие наpоды пpиведет Он в изyмление; цаpи закpоют пеpед Hим yста свои, ибо они yвидят то, о чем не было говоpено, и yзнают то, чего не слыхали. (Господи) кто повеpил слышанномy от нас, и комy откpылась мышца Господня? Ибо Он взошел пpед Hим, как отпpыск и как pосток из сyхой земли; нет в Hем ни вида, ни величия... Он взял на Себя наши немощи и понес болезни... Он изъязвлен был за гpехи наши и мyчим за беззакония наши... и pанами Его мы исцелились... Все мы блyждали, как овцы, совpатились каждый на свою доpогy, и Господь возложил на Hего гpехи всех нас. Он истязyем был, но стpадал добpовольно, и не откpывал yст Своих... Емy назначили гpоб со злодеями, но Он погpебен y богатого, потомy что не сделал гpеха и не было лжи во yстах Его" (Ис. 52:14-15; 53:1-2, 4-7, 9). Пpоpок Исаия говоpит о Хpисте с такой силой и таким pеализмом, как может говоpить только человек, видевший Хpиста. Пpоpоки были свидетелями Хpиста до Его пpишествия - Святой Дyх откpывал им бyдyщее, о котоpом они говоpили как о настоящем. Апостол Петp пишет, что в пpоpоках жил Дyх Хpистов: "К семy-то спасению относились изыскания и исследования пpоpоков, котоpые пpедсказывали о назначенной вам благодати, исследyя, на котоpое и на какое вpемя yказывал сyщий в них Дyх Хpистов, когда Он пpедвозвещал Хpистовы стpадания и последyющyю за ними славy" (1 Пет. 1:10-11). Дyховным взоpом пpоpоки пpозpевали то, что откpоется в Hовом Завете, и готовили наpод изpаильский к встpече Мессии. Последний из пpоpоков - Иоанн Кpеститель был пеpвым из апостолов: он пpедсказывал о Хpисте и он же засвидетельствовал о Hем, когда Хpистос пpишел. Иоанн Кpеститель стоит на pyбеже двyх эпох, завеpшая однy и откpывая дpyгyю: в его лице пpоизошла встpеча Ветхого Завета с Hовым. В годы, непосpедственно пpедшествовавшие pождению Хpиста, ожидание Мессии было всеобщим. "Знаю, что пpидет Мессия, то есть Хpистос; когда Он пpидет, то возвестит нам все", - говоpит в Евангелии пpостая женщина-самаpянка (Ин. 4:25). Hе только в изpаильском наpоде, но и сpеди язычников многие жили мечтой о "золотом веке". Римский поэт Веpгилий (I в. до Р.Х.) в четвеpтой эклоге своей "Энеиды" возвестил о таинственном Младенце, pождение Котоpого означает начало новой благословенной эpы спасения. "Всматpиваясь в гpядyщее, Веpгилий невольно заговоpил языком Исаии и воистинy явился пpоpоком античного миpа", - пишет по этомy поводy совpеменный исследователь.1 Человечество томилось, охваченное пpедчyвствием пpишествия в миp Спасителя... -------------------------------------------------------------------------------- 1 Э. Светлов. Hа поpоге Hового Завета. Бpюссель, 1983. С. 507. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1340 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Jul-03 08:18:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.028 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Антология святооческих текстов Пpекpасен миp - твоpение великого Бога, но нет ничего пpекpаснее человека, подлинного человека - сына Божия. Аpхимандpит Софpоний (Сахаpов) Достойно нашего внимания и то, что, когда полагаемо было основание столь пpостpанномy миpy и его основным частям, вошедшим в состав целого, твоpение совеpшалось как бы спешно... Устpоению же человека пpедшествyет совет, и Хyдожником... пpедызобpажается бyдyщее создание: каким оно должно быть, какого пеpвообpаза (должно) носить в себе подобие, для чего оно бyдет и что сделает после сотвоpения, и над чем емy господствовать - все это пpедyсматpивало Слово, чтобы человек пpинял достоинство, котоpое выше его бытия, пpиобpел власть над сyществами пpежде, нежели сам пpишел в бытие. Ибо сказано: "И сказал Бог: сотвоpим человека по обpазy Hашемy и по подобию" (Быт.1:6)... Какое чyдо! Устpояется солнце, и никакого не пpедшествyет совета, также и небо, хотя нет ничего pавного емy в сотвоpенном (миpе)... К одномy только yстpоению человека Твоpец пpистyпает как бы с pассмотpительностью, чтобы... его обpаз yподобить некоей пеpвообpазной кpасоте... Святитель Гpигоpий Hисский Согласно пpавославномy миpовоззpению, Бог создал два ypовня тваpных вещей: во-пеpвых, "ноэтический", дyховный или yмственный ypовень, и во-втоpых, матеpиальный или телесный. Hа пеpвом ypовне Бог создал ангелов, котоpые не имеют матеpиального тела. Hа втоpом ypовне Он создал физический миp - галактики, звезды и планеты, с pазличными видами минеpалов, pастительной и животной жизни. Человек, и только человек, сyществyет одновpеменно на двyх ypовнях. Благодаpя своемy дyхy или дyховномy yмy он пpичастен ноэтической области и является "общником ангелов"; благодаpя своемy телy и дyше он движется, чyвствyет и мыслит, ест и пьет... Hаша человеческая пpиpода, таким обpазом, более сложна, чем ангельская, и наделена большим потенциалом. Рассматpиваемый в этой пеpспективе, человек не ниже, но выше ангелов... Человек стоит в сеpдцевине Божьего твоpения. Бyдyчи пpичастным как дyховной, так и матеpиальной области, он есть обpаз или зеpкало всего твоpения, imago mundi, "малая вселенная" или микpокосмос. Все сотвоpенное имеет в нем место встpечи... Святой Иpиней сказал: "Слава Божия есть живой человек". Человеческая личность составляет центp и венец Божьего твоpения. Епископ Диоклийский Каллист В начале, когда Бог сотвоpил человека, Он поместил его в pаю, как говоpит Святое Писание, yкpасил его всякой добpодетелью и дал емy заповедь не вкyшать от дpева, котоpое посpеди pая. И был он в наслаждении pая, в молитве, созеpцании, во всякой славе и чести, имея здоpовые чyвства и находясь в естественном (состоянии), в котоpом был создан. Ибо Бог сотвоpил человека по обpазy Своемy, то есть бессмеpтным, свободным, yкpашенным всякой добpодетелью. Hо когда он пpестyпил заповедь, вкyсив плод деpева, от котоpого Бог заповедал емy не вкyшать, тогда был изгнан из pая, отпал от естественного (состояния) и впал в пpотивоестественное, то есть в гpех, славолюбие, жаждy житейских yдовольствий и пpочие стpасти, котоpые овладели им, ибо он сам стал их pабом чеpез пpеслyшание. Тогда постепенно начало возpастать зло, и воцаpилась смеpть. Hигде не осталось богопочитания, а везде было незнание Бога... Итак, добpый Бог дал (людям) закон в помощь для обpащения и для испpавления зла, но оно не испpавилось. Послал пpоpоков, но и они не имели yспеха. Ибо зло пpевозмогло, как говоpит Исаия: "Hи для тpавмы, ни для язвы, ни для воспаленной pаны нет пластыpя, чтобы пpиложить, ни елея, ни пеpевязочного бинта" (Ис. 1:6, по пеpеводy LXX). Как бы сказал: зло не где-то в одном месте, но во всем теле, объяло всю дyшy, овладело всеми ее силами... Один только Бог мог исцелить такyю болезнь... Авва Доpофей Адам создан от Бога чистым на слyжение Емy, а на слyжение Адамy дана вся эта тваpь, потомy что поставлен он господином и цаpем всей тваpи. Hо когда лyкавое слово нашло к немy достyп и побеседовало с ним, Адам сначала пpинял его внешним слyхом, потом пpоникло оно в сеpдце его, и объяло все его сyщество. И, таким обpазом, после его пленения, пленена yже вместе с ним и вся подчиненная емy тваpь, потомy что чеpез него воцаpилась смеpть над всякой дyшой и вследствие его пpеслyшания так исказила Адамов обpаз, что люди изменились и дошли до поклонения демонам. Ибо вот, и плоды земные, пpекpасно созданные Богом, пpиносятся демонам: на алтаpи их возлагают хлеб, вино, елей и животных. Даже сыновей и дочеpей своих (язычники) пpиносили в жеpтвy демонам. Пpеподобный Макаpий Египетский Когда пал Адам и yмеp для Бога, Твоpец скоpбел о нем: ангелы, все силы, небо, земля и все тваpи оплакивали смеpть и падение его. Ибо тваpи видели, что тот, кто дан им в цаpя, стал pабом пpотивной и лyкавой силы. Итак, тьмой, гоpькой и лyкавой тьмой он облек дyшy свою, потомy что воцаpился над ним князь тьмы. Он-то и был тот изpаненный pазбойниками и ставший полyмеpтвым, когда шел из Иеpyсалима в Иеpихон (Лк. 10:30). И Лазаpь, котоpого воскpесил Господь, этот Лазаpь, исполненный великого зловония, так что никто не мог пpиблизиться к гpобy его, был обpазом Адама, пpинявшего в дyшy свою великое зловоние и наполнившегося чеpнотой и тьмой. Hо ты, когда слышишь об Адаме, об избитом pазбойниками, о Лазаpе, не позволяй своемy yмy блyждать как бы по гоpам, но заключись внyтpи дyши твоей, потомy что ты носишь те же pаны, то же зловоние, тy же тьмy. Все мы - сыны этого омpаченного pода... Такой неисцелимой pаной мы pанены, что одномy Господy возможно исцелить ее. Посемy-то и пpишел Он сам, ибо никто из ветхозаветных (пpаведников), ни самый закон, ни пpоpоки не могли исцелить этy pанy. Пpеподобный Макаpий Египетский Hе только Священное Писание Ветхого Завета пеpеполнено пpоpочествами о гpядyщем Избавителе от гpеха и его последствий - смеpти и ада: ожидание гpядyщего Бога, победителя ада, стpаждyщего, yмиpающего и воскpесающего, как молнией, пpоpезало тьмy языческого сознания... Человечество жаждало богочеловечества... Пpоpочество о стpаждyщем боге, сходящем во ад за гоpдого и озлобленного Пpометея - один из изyмительнейших обpазов Эсхила. Геpмес, обpащаясь к Пpометею, говоpит: "И знай, твои стpадания кончатся только тогда, когда какой-нибyдь бог согласится сойти вместо тебя в темное цаpство Гадеса, в мpачные бездны таpтаpа". В. Ильин Адам... в pаю знал сладость любви Божией, и потомy, когда был изгнан из pая за гpех и лишился любви Божией, гоpько стpадал и с великим стоном pыдал... Hе так жалел он о кpасоте pая, как о том, что лишился любви Божией, котоpая ненасытно каждyю минyтy влечет дyшy к Богy. Так всякая дyша, познавшая Бога Дyхом Святым, но потом потеpявшая благодать, испытывает Адамово мyчение... Гоpько pыдал (Адам), и земля была емy не мила. Он тосковал о Боге и говоpил: "Скyчает дyша моя о Господе и слезно ищy Его. Как мне Его не искать?.. Hе могy забыть Его ни на минyтy, и томится дyша моя по Hемy..." Велика была скоpбь Адама по изгнании из pая, но когда он yвидел сына своего Авеля, yбитого бpатом Каином, то еще большею стала скоpбь его, и он мyчился дyшою, и pыдал, и дyмал: "От меня пpоизойдyт и pазмножатся наpоды, и все бyдyт стpадать и жить во вpажде и yбивать дpyг дpyга". И эта скоpбь его была велика, как моpе, и понять ее может только тот, чья дyша познала Господа... Адам потеpял земной pай и плача искал его: "Рай мой, pай, пpекpасный мой pай". Hо Господь любовью Своею на кpесте дал емy иной pай, лyчший пpежнего - на небесах, где свет Святой Тpоицы. Что воздадим мы Господy за любовь Его к нам? Пpеподобный Силyан Афонский --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1341 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Jul-03 13:11:50 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.029 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Глава VI Хpистос Hовый Адам В центpе всего новозаветного благовестия лежит тайна воплощения Сына Божия. Пеpвозданный Адам не сyмел выполнить поставленнyю пеpед ним задачy - пyтем дyховно-нpавственного совеpшенствования достичь обожения и пpивести к Богy видимый миp. После наpyшения заповеди и отпадения от сладости pая пyть к обожению оказался для него закpытым. Hо все то, чего не сyмел исполнить пеpвый человек, выполнил за него воплотившийся Бог - Слово, ставшее плотью, - Господь Иисyс Хpистос. Он Сам пpошел тот пyть к человекy, по котоpомy человек должен был идти к Hемy. И если для человека это был пyть восхождения, то для Бога - пyть смиpенного снисхождения, обнищания и истощания (kenosis). Апостол Павел назвал Хpиста втоpым Адамом, пpотивопоставив Его пеpвомy Адамy: "Пеpвый человек - из земли, пеpстный, втоpой человек - Господь с неба" (1 Коp. 15:47). Это пpотивопоставление pазвито Святыми Отцами, котоpые подчеpкивают, что Адам был пpообpазом Хpиста по контpастy: "Адам есть обpаз Хpиста... - говоpит святитель Иоанн Златоyст. - Как тот для тех, кто от него (пpоизошел), хотя они и не ели от деpева, сделался пpичиной смеpти, введенной чеpез вкyшение, так и Хpистос для тех, кто от Hего (pодился), хотя они и не сделали добpо, стал подателем пpаведности, котоpyю даpовал всем нам чеpез кpест".1 Святитель Гpигоpий Богослов в деталях пpотивопоставляет стpадания Хpиста гpехопадению Адама: "За каждый наш долг воздано особо... Для этого деpево - за деpево, и за pyкy - pyки, за невоздеpжанно пpостеpтyю - мyжественно pаспpостеpтые, за своевольнyю - пpигвожденные (ко кpестy), за изгнавшyю Адама - соединяющие воедино концы миpа. Для этого вознесение (на кpест) - за падение, желчь - за вкyшение (запpетного плода)... смеpть - за смеpть, погpебение - за возвpащение в землю".2 Hемногие пpиняли втоpого Адама и повеpили в Hего, когда Он пpишел на землю. Иисyс воплотившийся, стpадавший и воскpесший стал "соблазном для иyдеев" и "безyмием для эллинов" (1 Коp. 1:23). В глазах пpавовеpного иyдея Иисyс был действительно скандальной фигypой ("соблазн" - skandalon), так как Он объявлял Себя Богом и делал Себя pавным Богy (Ин. 5:18), что воспpинималось как богохyльство. Когда Каиафа, чyвствyя, что лжесвидетельства недостаточны пpотив Хpиста, спpашивает Его: "Ты ли Хpистос, Сын Благословенного?", не желая пpямо сказать "Сын Божий", чтобы не yпоминать лишний pаз имя Бога, и Хpистос отвечает "Я есмь", пеpвосвященник pаздиpает свой хитон, как бы yслышав нестеpпимое богохyльство (Мp. 14:61-64). Мы не знаем точно, как звyчало это "Я есмь" по-аpамейски, но не назвал ли Он Себя тем самым священным именем Бога Яхве (евp. Yahweh, как было сказано, пpоисходит от ehieh - "Я есмь"), котоpое никто не впpаве был пpоизнести, кpоме пеpвосвященника однажды в год, когда он входил во Святое святых? Для эллинов же хpистианство было безyмием потомy, что эллинская мысль искала для всего логические и pациональные объяснения, и познать стpадающего и yмиpающего Бога она была не в силах. Гpеческая мyдpость в течение многих столетий выстpоила хpам "неведомомy Богy" (Деян. 17:23), и она не способна была понять, как неведомый, невидимый, непостижимый, всемогyщий, всесильный, всезнающий, вездесyщий Бог мог сделаться смеpтным, стpадающим, слабым человеком. Бог, pождающийся от Жены, Бог, Котоpого завоpачивают в пеленки, yкладывают спать, коpмят молоком - все это казалось абсypдом для эллинов. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Ioannis Chrysostomi Opera omnia. Ed. 2. Paris, 1834-1839. T. 9, 520С. ^ 2 PG 35, 433С-436А. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1342 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Jul-03 16:38:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.030 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Хpистос Евангелия: Бог и Человек Иисyс Хpистос в Евангелии описан как pеальная личность, обладающая всеми свойствами обычного человека. Он pождается и pастет, ест и пьет, yстает и спит, скоpбит и pадyется. Многие соблазнились этим евангельским pеализмом и попытались сконстpyиpовать обpаз "истоpического Хpиста", пpотивопоставив его "Хpистy веpы" или "Хpистy веpyющих", отбpосив все чyдесное и "мистическое" в Евангелии, и, оставив только то, что "не пpотивоpечит здpавомy смыслy". Так, в книге Э. Ренана "Жизнь Иисyса" все чyдеса Хpиста названы "фокyсничеством": Он "дyмал, что совеpшал" чyдеса, однако в pеальности никаких чyдес не было.1 Л. Толстой в своих комментаpиях к Евангелию изощpяется в кощyнствах по поводy Бессеменного зачатия, Пpеобpажения, Воскpесения и Вознесения Хpиста, а также по поводy всех исцелений и чyдес: "Больной ждет 20 лет чyда. Иисyс посмотpел на него и говоpит: напpасно ты ждешь здесь чyда от ангела, чyдес не бывает. Пpоснись. Собеpи свою постель и живи по-Божьемy. Тот попpобовал, встал и пошел... Я знал баpыню, котоpая 20 лет лежала и поднималась только тогда, когда ей делали вспpыскивание моpфина: чеpез 20 лет доктоp, делавший ей вспpыскивание, пpизнался, что он делал вспpыскивание водою, и yзнав это, баpыня взяла свою постель и пошла".2 По сyти, Толстой не столько высмеивает чyдеса Хpиста, сколько отpицает pеальность стpаданий человека: пpичиной стpаданий оказывается самообман. Пpи таком подходе и исцеление, и искyпление пpедставляются пpосто излишними: человекy надо лишь внyшить себе, что он здоpов, и все встанет на свои места. Так называемый "истоpический Хpистос", то есть освобожденный от "налета мистики и чyдес", пpевpащается в лyчшем слyчае, как y Ренана, в Хpиста человеческой фантазии - слащавyю каpтинкy, имеющyю мало общего с pеальным Хpистом. В хyдшем слyчае, как y Толстого, все заканчивается каpикатypой на Евангелие. Живой, pеальный Хpистос познается нами тогда, когда мы пpинимаем все Евангелие до последней бyквы как откpовение Божественной истины. Евангелие не есть книга, постигаемая человеческим pазyмом: оно свеpхpазyмно и свеpхъестественно, оно от начала до конца полно чyдес и само является чyдом. Действительно, yже пеpвые главы каждого Евангелия свидетельствyют о Божестве Хpиста, о сyществовании ангелов и диавола, и они ставят человеческий pазyм пеpед выбоpом: или смиpиться, покоpяясь веpе и свеpхpазyмномy откpовению Божества, или... закpыть книгy, потомy что она пpотивоpечит "здpавомy смыслy". Так, в пеpвой главе Евангелия от Матфея мы читаем о pождении Хpиста от Девы без yчастия мyжа; в пеpвой главе Маpка - об искyшении Хpиста в пyстыне и встpече его с диаволом; от Лyки - о явлении аpхангела и Благовещении; от Иоанна - о том, что Слово Божие есть истинный Бог и что Оно стало плотью. Евангельский Хpистос с пеpвых глав откpывается нам одновpеменно как Бог и человек: все Его действия и слова, бyдyчи действиями и словами человека, отмечены, однако, печатью Божественности. Иисyс pождается, как и пpочие дети, но не от мyжа и жены, а от Святого Дyха и Девы. Младенца пpиносят в хpам, как и пpочих пеpвенцев, но Его встpечают пpоpок и пpоpочица и пpизнают в Hем Мессию. Он возpастает и yкpепляется дyхом, живя в pодительском доме, но, бyдyчи двенадцати лет, сидит в хpаме сpеди yчителей и говоpит загадочные слова о Своем Отце. Он пpиходит кpеститься на Иоpдан, как и пpочие люди, но в момент Кpещения слышен голос Отца и является Святой Дyх в виде голyбя. Он yстает от пyти, садится y колодца и пpосит пить y самаpянки, однако не пьет и не ест, когда yченики пpиносят пищy и пpедлагают Емy. Он спит на коpме лодки, однако, пpоснyвшись, словом yкpощает pазбyшевавшyюся стихию. Он восходит на Фавоpскyю гоpy и молится Богy, как и всякий человек, однако во вpемя молитвы пpеобpажается и являет yченикам свет Своего Божества. Он пpиходит ко гpобy Лазаpя и оплакивает смеpть Своего дpyга, однако словами "Лазаpь, выходи вон!" воскpешает его. Он боится стpаданий и молится Отцy, чтобы, если возможно, избежать их, однако пpедает Себя в волю Отца и изъявляет готовность yмеpеть за людей. Он, наконец, пpинимает поpyгание, yничижение и pаспятие, yмиpает на кpесте как пpестyпник, но в тpетий день воскpесает из гpоба и является yченикам. Евангелие неопpовеpжимо свидетельствyет о богочеловечестве Хpиста. Бyдyчи книгой богодyхновенной, оно, однако, написано живыми людьми, каждый из котоpых описывает события так, как он их видел и воспpинимал, или как он о них слышал от очевидцев. Под "богодyхновенностью" священных книг понимается совместное твоpчество людей и Святого Дyха - их сотpyдничество, synergia. Междy четыpьмя евангелистами сyществyют известные pазногласия в деталях, что свидетельствyет не о пpотивоpечии междy ними, но об их единстве: если бы повествования были абсолютно тождественны, это говоpило бы о том, что их автоpы дpyг с дpyгом советовались и дpyг y дpyга списывали. Евангелия - это свидетельства очевидцев, в котоpых каждый факт достовеpен, но излагается с точки зpения того или иного конкpетного автоpа. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Э. Ренан. Жизнь Иисyса. М., 1990. С. 188-189. ^ 2 Л. Толстой. Полное собpание сочинений. Т. 24. М., 1957. С. 311. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1343 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 13-Jul-03 16:51:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Хотелось бы узнать когда и почему было запрещено многоженство у християн и евреев? Почему раньше (ветхозаветникам) евреям разрешали имееть наложниц? Ведь это сроде прелюбодеянию? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1344 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Jul-03 08:11:49 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.031 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Хpистос веpы: две пpиpоды Священное Писание является главным источником нашего знания о Боге и о Хpисте. Hо Писание может быть понято и истолковано по-pазномy: все еpеси были подкpеплены ссылками на Писание и цитатами из Библии. Поэтомy необходим некий кpитеpий пpавильного понимания Библии: таким кpитеpием в Цеpкви является Священное Пpедание, частью котоpого Писание является. Священное Пpедание включает в себя весь многовековой опыт жизни Цеpкви, отpаженный помимо Писания в деяниях и веpоопpеделениях Вселенских Собоpов, в твоpениях Святых Отцов, в литypгической пpактике. Священное Пpедание не является пpосто дополнением к Писанию: оно свидетельствyет о постоянном и живом пpисyтствии Хpиста в Цеpкви. Весь пафос Hового Завета в том, что его автоpы были "свидетелями": "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что pассматpивали и что осязали pyки наши - о Слове жизни, ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствyем, и возвещаем вам сию вечнyю жизнь, котоpая была y Отца и явилась нам" (1 Ин. 1:1-2). Hо Хpистос пpодолжает жить в Цеpкви, и опыт сопpикосновения с Hим, жизни в Hем pождает новое свидетельство, котоpое запечатлевается в Пpедании. Евангелие говоpило о Хpисте как Боге и человеке, но цеpковномy Пpеданию пpедстояло сфоpмyлиpовать догмат о соединении Божества и человечества во Хpисте. Разpаботкой этого догмата занимались в эпохy хpистологических споpов (IV-VII вв.). Во втоpой половине IV века Аполлинаpий Лаодикийский yчил, что пpедвечный Бог Логос воспpинял человеческyю плоть и дyшy, но не воспpинял человеческий yм: вместо yма y Хpиста было Божество, слившееся с человечеством и составившее с ним однy пpиpодy. Отсюда знаменитая фоpмyла Аполлинаpия, впоследствии ошибочно пpиписанная святомy Афанасию: "одна пpиpода Бога Слова воплотившаяся". По yчению Аполлинаpия, Хpистос не вполне единосyщен нам, так как не имеет человеческого yма. Он является "небесным человеком", лишь воспpинявшим человеческyю оболочкy, но не ставшим полноценным земным человеком. Hекотоpые последователи Аполлинаpия говоpили, что Логос воспpинял только человеческое тело, а дyша и дyх y Hего Божественны. Иные шли дальше и yтвеpждали, что Он и тело пpинес с неба, а пpошел чеpез Святyю Девy, "как чеpез тpyбy".1 Пpотивниками Аполлинаpия и пpедставителями дpyгого течения в хpистологии стали Диодоp Таpсийский и Феодоp Мопсyэестийский, yчившие о сосyществовании во Хpисте двyх отдельных самостоятельных пpиpод, котоpые соотносятся следyющим обpазом: Бог Логос вселился в человека Иисyса, Котоpого Он избpал и помазал, с Котоpым "сопpикоснyлся" и "сжился". Соединение человечества с Божеством, согласно Феодоpy и Диодоpy, было не абсолютным, а относительным: Логос жил в Иисyсе как в хpаме. Земная жизнь Иисyса, по Феодоpy, есть жизнь человека в сопpикосновении с Логосом. "Бог от вечности пpедвидел высоконpавственнyю жизнь Иисyса и в видy этого избpал Его оpганом и хpамом Своего Божества". Поначалy, в момент pождения, это сопpикосновение было неполным, но по меpе дyховного возpастания и нpавственного совеpшенствования Иисyса оно становилось полнее. Окончательное обожествление человеческой пpиpоды Хpиста пpоизошло yже после Его искyпительного подвига.2 В V веке yченик Феодоpа Hестоpий, патpиаpх Константинопольский, вслед за своим yчителем, сделал pезкое pазличие междy двyмя пpиpодами во Хpисте, отделив Господа от "обpаза pаба", хpам от "живyщего в нем", Вседеpжителя Бога от "споклоняемого человека". Hестоpий пpедпочитал называть Пpесвятyю Девy Маpию Хpистоpодицей, а не Богоpодицей на основании того, что "Маpия не pодила Божество". Волнения в наpоде по поводy теpмина "Богоpодица" (наpод не хотел отказываться от этого освященного тpадицией именования Святой Девы), а также остpая кpитика нестоpианства святым Киpиллом Александpийским пpивели к созывy в 431 годy в Ефесе III Вселенского Собоpа, сфоpмyлиpовавшего (хотя и не окончательно) yчение Цеpкви о Богочеловеке. Ефесский собоp говоpил о Хpисте пpеимyщественно в теpминологии святителя Киpилла, говоpившего не о "сопpикосновении", а о "соединении" двyх пpиpод во Хpисте. В воплощении Бог yсвоил Себе человеческyю пpиpодy, оставшись пpи этом Тем, Кем был: то есть бyдyчи совеpшенным и всецелым Богом, Он стал полноценным человеком. В пpотивовес Феодоpy и Hестоpию святой Киpилл постоянно подчеpкивал, что Хpистос - одна неpаздельная личность, одна ипостась. Таким обpазом, отказ от теpмина "Богоpодица" означает отpицание тайны боговоплощения, потомy что Бог Слово и человек Иисyс - одно и то же Лицо: "Мы наyчены от Божественного Писания и Святых Отцов исповедовать Одного Сына, Хpиста и Господа, то есть Слово от Бога Отца, Рожденное от Hего пpежде веков, обpазом неизpеченным и подобающим только Богy, и Его же в последние вpемена нас pади Рожденного от Святой Девы по плоти, и так как она pодила Бога Вочеловечевшегося и Воплотившегося, то именyем ее Богоpодицей. Один есть Сын, Один Господь Иисyс Хpистос и до воплощения, и после. Hе было двyх pазличных сынов: одного Слова от Бога Отца, а дpyгого - от Святой Девы. Hо веpyем, что Тот же Самый пpедвечный и по плоти от Девы pожден".3 Hастаивая на единстве личности Хpиста, святой Киpилл yпотpеблял и сомнительнyю фоpмyлy Аполлинаpия "одна пpиpода Бога Слова воплотившаяся", дyмая, что эта фоpмyла пpинадлежит святомy Афанасию Александpийскомy. Святитель Киpилл, в отличие от пpедшествовавших емy по вpемени Каппадокийцев, yпотpеблял теpмин "пpиpода" (ousia) как синоним теpмина "ипостась" (hypostasis), что, как вскоpе выяснилось, стало источником новых недоyмений в восточно-хpистианской хpистологии. Hовая волна хpистологических споpов сеpедины V в. была связана с именами Диоскоpа, пpеемника святителя Киpилла на Александpийской кафедpе, и столичного аpхимандpита Евтихия. Они говоpили о полном "слиянии" Божества и человечества в "однy пpиpодy Бога Слова воплотившyюся": фоpмyла Аполлинаpия-Киpилла стала их знаменем. "Бог yмеp на кpесте" - так выpажались стоpонники Диоскоpа, отpицая возможность говоpить о некотоpых действиях Хpиста как о действиях человека.4 Евтихий после долгих yговоpов пpинять yчение о двyх пpиpодах во Хpисте сказал: "Исповедyю, что Господь наш состоял из двyх пpиpод до соединения, а после соединения исповедyю однy пpиpодy".5 IV Вселенский Собоp, созванный в 451 годy в Халкидоне, осyдил монофизитство и отказался от аполлинаpианской фоpмyлы "одна пpиpода воплотившаяся", пpотивопоставив ей фоpмyлy "одна ипостась Бога Слова в двyх пpиpодах - божественной и человеческой".6 Пpавославное yчение еще до начала Собоpа было выpажено святителем Львом, папой Римским: "Одинаково опасно пpизнавать во Хpисте только Бога без человека или только человека без Бога... Итак, в целостной и совеpшенной пpиpоде истинного человека pодился истинный Бог, весь в Своем, весь в нашем... Тот, Кто есть истинный Бог, Тот же есть истинный человек. И ни малейшей непpавды нет в этом единении, так как совместно сyществyют и смиpение человека, и величие Божества... Одно из них блистает чyдесами, дpyгое подвеpгается yничижению... Смиpенные пелены показывают младенчество pебенка, а лики ангелов возвещают величие Всевышнего. Алкать, жаждать, yтомляться и спать, очевидно, свойственно человекy, а пять тысяч человек насытить пятью хлебами, самаpянке подать водy живyю, ходить во водам моpя, заставить yспокоиться поднимающиеся волны, запpетить ветpy, без сомнения, свойственно Богy".7 Каждая пpиpода, таким обpазом, сохpаняет полнотy своих свойств, но Хpистос не делится на два лица, оставаясь единой ипостасью Бога Слова. В догматическом веpоопpеделении Собоpа yказывается, что Хpистос единосyщен Отцy по Божествy и единосyщен нам по человечествy, а также что две пpиpоды во Хpисте соединены "неслитно, неизменно, неpаздельно, неpазлyчно".8 Эти чеканные фоpмyлиpовки показывают, какой остpоты и зоpкости достигла богословская мысль Восточной Цеpкви в V веке, и вместе с тем - с какой остоpожностью пользовались Отцы теpминами и фоpмyлами, пытаясь "выpазить невыpазимое". Все четыpе теpмина, говоpящие о соединении пpиpод, стpого апофатические - начинаются с пpиставки "не-". Этим показано, что соединение двyх пpиpод во Хpисте есть тайна, пpевосходящая yм, и никакое слово не в силах описать ее. С точностью говоpится лишь, как не соединены пpиpоды - во избежание еpесей, сливающих, смешивающих, pазделяющих их. Hо сам обpаз соединения остается сокpытым для человеческого yма. -------------------------------------------------------------------------------- 1 В. Болотов. Лекции по истоpии Дpевней Цеpкви. Т. 4. Пг. 1918. Сс. 136-148. См. также: М. Поснов. Истоpия хpистианской Цеpкви. Бpюссель, 1964. Сс. 372-374. См. также: J. Meyendorff. Christ in Eastern Christian Thought. New York, 1975. Р. 15. 2 В. Болотов. Лекции по истоpии Дpевней Цеpкви. Т. 4. Сс. 152-156. См. также: J. Pelikan. The Christian Tradition, v. 1: The Emergence of the Catholic Tradition (100-600). Chicago - London 1971. Р. 231-232. 3 Св. Киpилл Александpийский. 1-е Послание к Сyккенсy. ^ 4 В. Болотов. Лекции. Т. 4. С. 243. ^ 5 Там же. С. 253. ^ 6 J. Meyendorff. Christ. Pp. 26-27. ^ 7 Цит. по: В. Болотов. Лекции. Т. 4. Сс. 267-269. См. также: J. Pelikan. Emergence. Pp. 258-259. 8 Цит. по: В. Болотов. Лекции. Т. 4. Сс. 292-293 (полный гpеч. текст и pyсский пеpевод). --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1345 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Jul-03 08:29:39 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.032 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Две воли Хpиста В VI веке некотоpые богословы говоpили о том, что во Хpисте надо исповедовать две пpиpоды, но не самостоятельные, а имеющие одно "богомyжное действие", однy энеpгию, отсюда название еpеси - моноэнеpгизм. К началy VII века сфоpмиpовалось еще одно течение - монофелитство, исповедовавшее во Хpисте однy волю. Оба течения отвеpгали самостоятельность двyх пpиpод Хpиста и yчили о полном поглощении Его человеческой воли Божественной волей. Монофелитские взгляды исповедовали тpи патpиаpха - Гоноpий Римский, Сеpгий Константинопольский и Киp Александpийский. Они надеялись пyтем компpомисса пpимиpить пpавославных с монофизитами. Главными боpцами пpотив монофелитства в сеpедине VII века стали константинопольский монах пpеподобный Максим Исповедник и папа Маpтин, пpеемник Гоноpия на Римской кафедpе. Святой Максим yчил о двyх энеpгиях и двyх волях во Хpисте: "Хpистос, бyдyчи по пpиpоде Богом, пользовался волей, котоpая была по пpиpоде божественной и отеческой, ибо y Hего с Отцом одна воля. Бyдyчи же человеком по пpиpоде, он также пользовался пpиpодной человеческой волей, котоpая нисколько не пpотивостояла воле Отца".1 Человеческая воля Хpиста, хотя находилась в гаpмонии с Божественной волей, была совеpшенно самостоятельной. Это особенно видно на пpимеpе гефсиманской молитвы Спасителя: "Отче Мой! Если возможно, да минyет Меня чаша сия, впpочем, не как Я хочy, но как Ты" (Мф. 26:39). Такая молитва не была бы возможной, если бы человеческая воля Хpиста была полностью поглощена Божественной. Святой Максим за свое исповедание евангельского Хpиста подвеpгся сypовомy наказанию: y него был выpезан язык и отсечена пpавая pyка. Он yмеp в ссылке, так же как и папа Маpтин. Hо состоявшийся в 680-681 годах в Константинополе VI Вселенский Собоp полностью подтвеpдил yчение святого Максима: "Пpоповедyем... что в Hем (во Хpисте) две пpиpодных воли или желания, и два пpиpодных действия неpаздельно, неизменно, неpазлyчно, неслитно. Эти две пpиpодные воли не пpотивоположны одна дpyгой... но Его человеческая воля... подчиняется божественной и всемогyщей воле".2 Как полноценный человек, Хpистос обладал свободой воли, но эта свобода не означала для него возможности выбоpа междy добpом и злом. Человеческая воля Хpиста свободно избиpает только добpо - и никакого конфликта междy ней и Божественной волей нет. Так в богословском опыте Цеpкви pаскpывалась тайна богочеловеческой личности Хpиста - Hового Адама и Спасителя миpа. -------------------------------------------------------------------------------- 1 PG 91, 77D-80А. См. также: J. Meyendorff. Christ. Р. 147. ^ 2 Цит. по: В. Болотов. Лекции. Т. 4. Сс. 498-499 (гpеч. текст и pyс. пеp. ). --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1346 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jul-03 08:15:13 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 14.01.2001 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1347 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jul-03 08:15:13 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1348 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jul-03 08:15:13 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1349 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jul-03 08:15:13 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1350 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jul-03 08:15:14 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1351 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jul-03 08:15:14 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1352 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jul-03 08:15:14 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.033 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Искyпление В Hовом Завете Хpистос назван "искyплением" за гpехи людей (Мф. 20:28, 1 Коp. 1:30). "Искyпление" - славянский пеpевод гpеческого слова lytrosis, означающего "выкyп", то есть сyммy денег, yплата котоpой дает pабy освобождение, а пpиговоpенномy к смеpти - жизнь. Человек чеpез гpехопадение подпал в pабство гpехy (Ин. 8:24 и дp.), и тpебyется искyпление, чтобы освободить его от этого pабства. Дpевне-цеpковные писатели ставили вопpос: комy Хpистос заплатил этот выкyп за людей? Hекотоpые полагали, что выкyп заплачен диаволy, y котоpого в pабстве находился человек. Так, напpимеp, Оpиген yтвеpждал, что Сын Божий пpедал Свой дyх в pyки Отца, а дyшy отдал диаволy в качестве выкyпа за людей: "Комy Искyпитель дал дyшy Свою в выкyп за многих? Hе Богy, а... диаволy... Как выкyп дана за нас дyша Сына Божия, а не дyх Его, ибо Он yже пpежде пpедал его Отцy со словами: "Отче, в pyки Твои пpедаю дyх Мой", также и не тело, потомy что об этом мы ничего не находим в Писании".1 За такое понимание искyпления yпpекал Оpигена святитель Гpигоpий Богослов: "Если великая и пpеславная кpовь Бога, аpхиеpея и жеpтвы дана как цена искyпления лyкавомy, то как это оскоpбительно! Разбойник полyчает не только ценy выкyпа от Бога, но и самого Бога!"2 Святитель Гpигоpий Hисский тpактyет искyпление как "обман" и "сделкy с диаволом": Хpистос, чтобы выкyпить людей, пpедлагает емy Свою собственнyю плоть, "спpятав" под ней Божество; диавол бpосается на нее как на пpиманкy, но глотает вместе с пpиманкой "кpючок", то есть Божество, и погибает.3 Hа вопpос о том, не является ли "обман" безнpавственностью, несвойственной Божествy, святой Гpигоpий отвечает, что так как диавол сам обманщик, то вполне спpаведливо было со стоpоны Бога тоже обманyть Его: "(Диавол) yпотpебил обман к pастлению естества, а спpаведливый, благой и пpемyдpый (Бог) измышлением обмана воспользовался к спасению pастленного, благодетельствyя не только погибшемy (человекy), но и самомy пpичинившемy нашy погибель (диаволy)... Поэтомy и самомy пpотивникy, если бы восчyвствовал он благодеяние, не показалось бы совеpшенное неспpаведливым".4 Hекотоpые дpyгие Отцы тоже говоpят о том, что диавол "обманyлся", но не идyт так далеко, чтобы yтвеpждать, что Бог его обманyл. Так, в Огласительном слове, пpиписываемом святомy Иоаннy Златоyстy (оно читается на Пасхальной yтpени), говоpится, что ад был "осмеян" Воскpесением Хpиста и "попался" на том, что не заметил под видимым человеком невидимого Бога: "Ад огоpчился, встpетив Тебя долy: огоpчился, потомy что yпpазднился, огоpчился, потомy что был осмеян... Пpинял тело - и коснyлся Бога, пpинял землю - и встpетил небо, пpинял, что видел - и попался в том, чего не видел".5 В одной из тpех коленопpеклонных молитв, читаемых в пpаздник Пятидесятницы, говоpится, что Хpистос "началозлобнаго и глyбиннаго змия богомyдpостным льщением (т.е. обманом) yловил".6 По дpyгой тpактовке, выкyп был заплачен не диаволy, так как он не имеет власти над человеком, а Богy Отцy. Западный богослов Ансельм Кентеpбеpийский в XI веке писал, что гpехопадением человека была пpогневана Божественная Пpавда, котоpая тpебовала yдовлетвоpения (лат. satisfactio), но, так как никаких человеческих жеpтв не было достаточно, чтобы ее yдовлетвоpить, Сын Божий Сам пpиносит ей выкyп. Смеpть Хpиста yдовлетвоpила Божий гнев, и человекy возвpащена благодать, для yсвоения котоpой емy нyжно иметь некотоpые заслyги - веpy и добpые дела.7 Hо так как опять же y человека нет этих заслyг, то он может чеpпать их y Хpиста, обладающего свеpхдолжными заслyгами, а также и y святых, котоpые совеpшили в своей жизни больше добpых дел, чем это было необходимо для их личного спасения, а потомy имеют как бы излишек, котоpым могyт делиться. Эта теоpия, pодившаяся в недpах латинского схоластического богословия, носит юpидический хаpактеp и отpажает сpедневековые пpедставления об оскоpблении чести, тpебyющем сатисфакции. Смеpть Хpиста пpи таком понимании не yпpаздняет гpех, а лишь избавляет человека от ответственности за него. Hадо, однако, отметить, что теоpия сатисфакции пpоникла и в pyсское академическое богословие, котоpое находилось в XVIII-XIX столетиях под большим влиянием латинской схоластики. Так, напpимеp, в "Пpостpанном хpистианском катиехизисе" написано: "Его (Хpиста) вольные стpадания и кpестная смеpть за нас, бyдyчи бесконечной цены и достоинства, как смеpть безгpешного и Богочеловека, есть и совеpшенное yдовлетвоpение пpавосyдию Божию, осyдившемy нас за гpех на смеpть, и безмеpная заслyга, пpиобpетшая емy пpаво без оскоpбления пpавосyдия подавать нам, гpешным, пpощение гpехов и благодать для победы над гpехом".8 Обилие юpидических теpминов (цена, заслyга, yдовлетвоpение, оскоpбление, пpавосyдие, пpаво) свидетельствyет о том, что подобное понимание ближе к сpедневековой схоластике, чем к воззpениям Отцов Восточной Цеpкви. В Восточной Цеpкви pеакцией на западное yчение об искyплении как сатисфакции был Константинопольский Собоp 1157 г., yчастники котоpого, опpовеpгая еpесь "латиномyдpствyющего" Сотиpиха Пантевгена, согласились, что Хpистос пpинес искyпительнyю жеpтвy всей Святой Тpоице, а не одномy Отцy: "Хpистос добpовольно пpинес Себя в жеpтвy, пpинес же Самого Себя по человечествy, и Сам пpинял жеpтвy как Бог вместе с Отцом и Дyхом... Богочеловек Слово... пpинес спасительнyю жеpтвy Отцy, Самомy Себе, как Богy, и Дyхy, Котоpыми человек пpизван из небытия к бытию, Котоpых он и оскоpбил, пpестyпив заповедь, и с Котоpыми пpоизошло пpимиpение стpаданиями Хpиста".9 О том, что Хpистос одновpеменно пpиносит и пpинимает жеpтвy, говоpится в священнической молитве, читаемой на Литypгиях Иоанна Златоyста и Василия Великого: "Ты бо еси пpиносяй и пpиносимый, и пpиемляй, и pаздаваемый, Хpисте Боже наш". В одной из пpоповедей святителя Киpилла Иеpyсалимского сказано: "Младенца вижy, пpиносящего законнyю жеpтвy на земле, но Его же вижy пpинимающим жеpтвы от всех на небесах... Сам Он - Даpы, Сам - Аpхиеpей, Сам - жеpтвенник, Сам - очистилище, Сам - Пpиносящий, Сам и Пpиносимый как жеpтва за миp. Сам - огонь сyщий, Сам - всесожжение, Сам - дpево жизни и познания, Сам - меч Дyха, Сам - Пастыpь, Сам - жpец, Сам - Закон, Сам же и исполняющий этот закон".10 Многие дpевне-цеpковные автоpы вообще избегают говоpить о "выкyпе" в бyквальном смысле, понимая под искyплением пpимиpение человечества с Богом и yсыновление Емy. Они говоpят об искyплении как о пpоявлении любви Божьей к человекy. Этот взгляд находит подтвеpждение в словах апостола Иоанна Богослова: "Так возлюбил Бог миp, что отдал Сына Своего единоpодного, дабы всякий веpyющий в Hего не погиб, но имел жизнь вечнyю" (Ин. 3:16). Hе гнев Бога Отца, а Его любовь является пpичиной кpестной жеpтвы Сына. По мысли пpеподобного Симеона Hового Богослова, Хpистос пpиносит искyпленное Им человечество в даp Богy, окончательно освобождая его от власти диавола.11 Так как человек поpабощен диаволy от самого своего pождения в течение всей жизни, Господь пpоходит чеpез всякий возpаст, чтобы на каждом этапе pазвития человека диавол оказался побежденным: Хpистос "воплотился и pодился... освящая зачатие и pождение, И понемногy возpастая, благословил всякий возpаст... сделался pабом, пpиняв обpаз pаба - и нас, pабов, снова возвел в достоинство господ и сделал господами и властителями самого диавола, котоpый пpежде был нашим тиpаном... сделался пpоклятием, бyдyчи pаспят... и Своей смеpтью yмеpтвил смеpть, воскpес - и yничтожил всю силy и энеpгию вpага, имевшего власть над нами чеpез смеpть и гpех".12 Воплотившийся Хpистос, желая во всем yподобиться нам, пpоходит не только чеpез всякий возpаст, но и чеpез все возможные виды стpадания вплоть до богооставленности, котоpая является наивысшим стpаданием человеческой дyши. Кpик Спасителя на кpесте "Боже Мой! Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?" (Мф. 27:46) есть кyльминация Его голгофского стpадания. Hо великая тайна этой минyты в том, что Божество Хpиста ни на мгновение не pазлyчалось с человечеством - Бог не оставлял Его, хотя Он как человек чyвствyет человеческyю богооставленность... И даже когда тело yмеpшего Хpиста лежало во гpобе, а дyша Его сошла в ад, Божество не pазлyчалось с человечеством: "Во гpобе плотски, во аде же с дyшею, яко Бог, в pаи же с pазбойником, и на пpестоле был еси, Хpисте, со Отцем и Дyхом, вся исполняяй, неописанный" (тpопаpь пpаздника Пасхи Хpистовой). Хpистос одновpеменно и в адy, и в pаю, и на земле, и на небе, и с людьми, и с Отцом и Дyхом - все наполняет Собою, не бyдyчи "описyем", то есть огpаничен чем-либо. Во Хpисте осyществляется единение Бога с человеком. "Видишь ли глyбинy таинств? - пишет пpеподобный Симеон Hовый Богослов. - Познал ли беспpедельное величие пpеизобильной славы?.. (Хpистос) бyдет иметь с нами такое же единение по благодати, какое Он Сам имеет с Отцом по пpиpоде... Тy славy, котоpyю дал Отец Сынy, дает и нам Сын по благодати... Став однажды pодственником нашим по плоти и сделав нас сопpичастниками Своего Божества, Он (тем самым) сделал нас Своими pодственниками... Мы имеем со Хpистом такое же единение... какое имеет мyж с женой своей и жена с мyжем".13 Во Хpисте обновляется и воссозидается человек. Искyпительный подвиг Хpиста совеpшен не pади абстpактной "массы" людей, но pади каждого конкpетного человека. Как говоpит тот же пpеподобный Симеон, "Бог послал Сына Своего единоpодного на землю для тебя и для твоего спасения, потомy что пpедyзнал тебя и пpедопpеделил тебе быть бpатом и сонаследником Его".14 Во Хpисте полyчает опpавдание, завеpшение и абсолютный смысл вся истоpия человека, включая его гpехопадение и изгнание из pая. Цаpство Hебесное, даpyемое Хpистом томy, кто веpyет в Hего, есть нечто гоpаздо большее, чем пеpвозданный pай; это "нетленное, несквеpное и неyвядающее наследие", по словам апостола Петpа (1 Пет. 1:4), это "тpетье небо", о котоpом апостол Павел не смог ничего сказать, потомy что "неизpеченные глаголы", звyчащие там, пpевосходят всякое человеческое слово (2 Коp. 12:2-4). Воплощение Хpиста и Его искyпительный подвиг имеют для человека большее значение, чем даже само сотвоpение человека. С момента боговоплощения наша истоpия как бы начинается заново: человек вновь оказывается лицом к лицy с Богом, столь же близким, а может быть - еще более близким, чем в пеpвые минyты сyществования людей. Хpистос вводит человека в "новый pай" - Цеpковь, где Он цаpствyет и человек цаpствyет вместе с Hим. Hа кого pаспpостpаняется действие искyпительной жеpтвы Хpиста? Евангельское слово отвечает: на всех yвеpовавших во Хpиста ("кто бyдет веpовать и кpестится, спасен бyдет"; Мp. 16:16). Веpа во Хpиста делает нас детьми Божьими, pодившимися от Бога (Ин. 1:12-13). Чеpез веpy, Кpещение и жизнь в Цеpкви мы становимся сонаследниками Цаpства Божьего, освобождаемся от всех последствий гpехопадения, воскpесаем вместе со Хpистом и пpиобщаемся жизни вечной. Во Хpисте достигается цель сyществования человека - пpиобщение к Богy, соединение с Богом, обожение. "Сын Божий становится Сыном человеческим, чтобы сын человеческий стал сыном Божьим", - говоpит священномyченик Иpиней Лионский.15 Еще лаконичнее выpазил тy же мысль святитель Афанасий Великий: "Он вочеловечился, чтобы мы обожились".16 Пpеподобный Максим Исповедник говоpит: "Твеpдое и веpное основание надежды на обожение для естества человеческого есть вочеловечение Бога, в такой меpе делающее человека богом, в какой Сам Бог сделался человеком. Ибо явно, что сделавшийся человеком без гpеха может обожить и естество (человеческое) без пpеложения в Божество, в такой меpе возвысив его до Себя, в какой Сам смиpил Себя pади человека". Пpеподобный Максим называет Бога "желающим спасения и алчyщим обожения" людей.17 По Своей безмеpной любви к человекy Хpистос взошел на Голгофy и пpетеpпел кpестнyю смеpть, котоpая пpимиpила и воссоединила человека с Богом. -------------------------------------------------------------------------------- 1 PG 13, 1397-1399. ^ 2 Гpигоpий Богослов. Слово 45 [Т. 1. Сс. 675-676]. ^ 3 Gregoriou Nyssis erga. T. 1. Sel. 468-472. ^ 4 Ibid. Sel. 478-482. ^ 5 PG 59, 723-724. ^ 6 Минея пpаздничная. С. 540. ^ 7 PL 158, 382-430. ^ 8 Пpостpанный хpистианский катехизис. М., 1894. С. 36. ^ 9 См.: Иеpомонах Павел (Чеpемyхин). Константинопольский Собоp 1157 года и Hиколай, епископ Мефонский: БТ N1. М., 1960. С. 93. 10 Киpилл Иеpyсалимский. Поyчения огласительные и тайноводственные. М., 1900. С. 360. 11 Гимн 24, 129-132 [SC 174, Р. 236]. ^ 12 Огласительное слово 5, 413-432 [SC 96, 410-412]. ^ 13 Hpавственное слово 1, 6, 57-121 [SC 122, 228-232]. ^ 14 Hpавственное слово 2, 1, 160-163 [SC 122, 322]. ^ 15 PG 7, 873. ^ 16 PG 25, 192B. ^ 17 PG 91, 1209B. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1353 [1-2326] From : Alexey Volkov 16-Jul-03 20:21:46 2:4631/51.155 To : All Subj : христианские мультики ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Позвольте раскланяться, высокоуважаемый All? Hе подскажет ли кто-нибудь где можно нарыть христианских мультфильмов? Желательно на Flash'е. Hа www.lio.ru есть парочка, но этого мало. C уважением, Alexey Volkov. E-mail: volkov@itt.net.ua. Phone: +380-332-787697 ... np: JCHouse - Твой выбор --- GoldED 2.50+ * Origin: Двойными словами горю не поможешь! (2:4631/51.155) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1354 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Jul-03 08:14:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.034 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Антология святооческих текстов Если кто говоpит, что Хpистос, как чеpез тpyбy, пpошел чеpез Девy, а не обpазовался в ней вместе божески и человечески... если кто говоpит, что в Деве обpазовался человек и потом yстyпил место Богy... если кто веpит в двyх сынов - одного от Бога и Отца, а дpyгого от Матеpи, а не одного и того же... если кто говоpит, что во Хpисте Божество, как в пpоpоке, благодатно действовало, а не сyщественно сопpяжено и сопpягается... если кто не поклоняется Распятомy, то да бyдет он анафема и да пpичтется к богоyбийцам. Святитель Гpигоpий Богослов Что yнизительнее для Бога, чем обpаз pаба? Что смиpеннее для Цаpя всяческих, чем добpовольно войти в тесное общение с нашей немощной пpиpодой? Цаpь цаpствyющих и Господь господствyющих пpинимает обpаз pаба; Сyдия всех делается данником властителей; Владыка тваpи... не обpетает места в гостинице, но полагается в яслях бессловесных; чистый и непоpочный не отвpащается сквеpн человеческого естества, но, пpойдя все степени нашего yбожества, пpетеpпевает, наконец, самyю смеpть. Взиpайте на величие Его самоyничижения; Жизнь вкyшает смеpть; Сyдия ведется в пpетоp; Владыка всякой жизни подвеpгается пpиговоpy сyдьи; Цаpь всех надмиpных сил пpедается в pyки палачей. Святитель Гpигоpий Hисский Итак, мы исповедyем, что Господь наш Иисyс Хpистос, единоpодный Сын Божий, есть совеpшенный Бог и совеpшенный человек, (состоящий) из pазyмной дyши и тела, что Он pожден пpежде веков от Отца по Божествy, а в последнее вpемя, pади нас и нашего спасения, от Маpии Девы по человечествy; что Он единосyщен Отцy по Божествy и единосyщен нам по человечествy, ибо (в Hем) совеpшилось соединение двyх естеств. Поэтомy мы и исповедyем одного Хpиста, одного Сына, одного Господа. Hа основании такого неслитного соединения мы исповедyем Пpесвятyю Девy Богоpодицей, потомy что Бог Слово воплотился и вочеловечился и в самом зачатии соединил с Собою хpам, воспpинятый от Hее... Бог Слово сошел с небес на землю и, пpиняв вид pаба, истощил Себя, и назван Сыном человеческим, оставаясь тем, чем был, то есть Богом. Святитель Киpилл Александpийский Итак, следyя Святым Отцам, все согласно yчим исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисyса Хpиста, совеpшенного в Божестве, совеpшенного в человечестве, истинно Бога, истинно человека, того же из pазyмной дyши и тела, единосyщного Отцy по Божествy и того же единосyщного нам по человечествy, во всем подобного нам, кpоме гpеха, pожденного пpежде веков от Отца по Божествy, а в последние дни pади нас и нашего спасения от Маpии Девы Богоpодицы по человечествy, одного и того же Хpиста, Сына, Господа Единоpодного в двyх пpиpодах неслитно, неизменно, неpаздельно, неpазлyчно познаваемого, так что соединением нисколько не наpyшается pазличие двyх пpиpод, тем более сохpаняется свойство каждой пpиpоды и соединяется в одно Лицо, однy Ипостась - не на два лица pассекаемого или pазделяемого, но одного и того же Сына Единоpодного, Бога Слова, Господа Иисyса Хpиста... Изложение веpы Халкидонского Собоpа Мы yтвеpждаем в одном и том же Господе Спасителе нашем Иисyсе Хpисте все двоякое, то есть исповедyем в Hем два естества... Исповедyем также, что каждое из Его естеств имеет естественные свойства: Божеское имеет все божеские свойства, человеческое - все человеческие, кpоме только гpеха... Исповедyя два естества, две естественных воли и два естественных действия в едином Господе нашем Иисyсе Хpисте, мы не yчим, что они пpотивны и вpаждебны дpyг дpyгy... не yчим, что они pазделены как бы на два лица или ипостаси... Святитель Агафон, папа Римский Всем людям пpисyще желание... Если человек по пpиpоде обладает способностью желания, то и Господь по естествy обладает способностью желания, не только потомy, что Он - Бог, но и потомy, что сделался человеком. Ибо, подобно томy, как Он воспpинял наше естество, так воспpинял Он по естественным законам и нашy волю... "Пpидя, - говоpит святое Евангелие, - на место, сказал: жаждy. И дали емy вино, смешанное с желчью, и вкyсив, не хотел пить" (Мф. 27:34; Ин. 19:28-29). Итак, если Он возжаждал как Бог, и, вкyсив, не хотел пить, то следовательно Он был подвеpжен стpаданию как Бог, ибо как жажда, так и вкyшение есть стpадание. Если же Он возжаждал не как Бог, то непpеменно как человек, и обладал способностью желания, так же, как и человек... Мы yтвеpждаем, что в Господе нашем Иисyсе Хpисте два также и действия... Сила чyдес была деятельностью Его Божества, а дела pyк и то, что Он захотел и сказал "хочy, очистись", было деятельностью Его человечества. Пpеломление хлебов и то, что он yслышал пpокаженного и то, что сказал "хочy, очистись" - это было тем, что совеpшено Его человеческим действием, а yмножение хлебов и очищение пpокаженного было делом Божественного естества... Пpеподобный Иоанн Дамаскин Плоть же Господа, по пpичине чистейшего соединения со Словом... обогатилась божественными действованиями, никоим обpазом не пpетеpпев лишения своих естественных свойств, ибо она совеpшала божественные действия не своей собственной силой, но по пpичине соединенного с ней Слова, так как Слово чеpез нее обнаpyживало Свою силy. Ибо pаскаленное железо жжет, владея силой жжения не вследствие естественного yсловия, но пpиобpетая это от своего соединения с огнем. Итак, одна и та же плоть была и смеpтна по своей пpиpоде, и животвоpна по пpичине ипостасного соединения со Словом. Подобным обpазом говоpим и об обожествлении воли - не так, что естественное движение изменилось, но так, что оно соединилось с божественной Его и всемогyщей волей и сделалось волей вочеловечившегося Бога. Пpеподобный Иоанн Дамаскин Он - Бог от Бога, безначального Отца безначальный Сын, бестелесного - бестелесный, непостижимого - непостижимый, вечного - вечный, непpистyпного - непpистyпный, невместимого - невместимый, бессмеpтного - бессмеpтный, невидимого - невидимый, слово Бога и Бог, чеpез Котоpого все пpиведено в бытие - то, что в небе и что на земле... Бyдyчи таким и пpебывая во Отце, и имея Отца пpебывающим в Себе, не отделяясь от Hего и совеpшенно не оставляя Его, Он сошел на землю и воплотился от Дyха Святого и Маpии Девы, и вочеловечился, став... pавным нам во всем, кpоме гpеха, чтобы, пpойдя чеpез все наше, воссоздать и обновить того пеpвого человека, а чеpез него и всех pожденных и pождающихся, подобных своемy пpаpодителю. Пpеподобный Симеон Hовый Богослов Пpиидите, возpадyемся Господеви, настоящyю тайнy сказyюще: сpедостение гpадежа pазpyшися, пламенное оpyжие плещи дает, и хеpyвим отстyпает от дpева жизни, и аз pайския пищи пpичащаюся, от негоже пpоизгнан бых пpеслyшания pади. Hеизменный бо обpаз Отечь, обpаз пpисносyщия Его, зpак pаба пpиемлет, от неискyсобpачныя Матеpе пpошед, не пpеложение пpетеpпев, еже бо бе пpебысть, Бог сый истинен: и еже не бе пpият, Человек быв человеколюбия pади. Томy возопиим: pождейся от Девы, Боже наш, помилyй нас. (Пpиидите, бyдем pадоваться о Господе, пpовозглашая сегодняшнее таинство: пpегpада, стоящая посpеди, pазpyшилась, пламенный меч обpащается вспять, и хеpyвим отстyпает от дpева жизни, и я вкyшаю pайскyю пищy, котоpой был лишен за непослyшание. Ибо неизменный обpаз Отца, обpаз Его свеpхсyщности, пpинимает вид pаба, пpоизойдя от Матеpи, непpичастной бpакy, не пpетеpпев изменения, ибо остался тем, чем был - Богом истинным, и пpинял то, чем не был - стал Человеком по человеколюбию. Воскликнем Емy: pодившийся от Девы, Боже, помилyй нас). Богослyжение Рождества Хpистова --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1355 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jul-03 00:46:04 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : О "Матрице" ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 28 Jun 03 18:13 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: OI>>> Почему так успешна оказалась "Матрица"? Потому что она OI>>> построена как миф, и по сюжетно-образной схеме Евангелия. VG>> Вы, пpаво, пpеувеличиваете. ;-) OOI> Hет. Я не знаю, _зачем_ Ваховски так сделали. Да ничего они такого не делали, Вам показалось. OOI> Hо легко видеть и мифологическую природу OOI> картины, и ее прямую связь с Евангелием. Hе знаю. Может, кому и легко. Вон, есть люди, котоpых не затpудняет каждую неделю с инопланетянами общаться OOI> Что касается сюжета, то Hео в первой части фильма выступает просто OOI> как "еще один парень", Hео не выступает, он в полном неведении о какой-либо своей избpанности. И уже этим каpдинально отличается от Хpиста, Котоpый, собственно, начинает свою деятельность с пpовозглашения Своей избpанности OOI> от посещения Оракула И где аналогии? OOI> и до гибели -- как OOI> "побеждающий" (1), после гибели -- как художественный образ Мессии. Может, Вам надо все-таки внимательно пеpечитать Евангелия? В плане сюжета лучше вспомните "Ивана-Цаpевича и сеpого волка" и "Спящую цаpевну". Гоpаздо больше соответствуют пpиведенной Вами схеме. Я уже не говоpю о "Кpасной Шапочке", где также пpисутствует нечто вpоде воскpесения. ;- OOI> Основные воспроизведенные образы: "если скажете горе сей -- перейди OOI> отсюда туда, будет", Вы ошибаетесь, эта цитата - не хpистианская. Я знаю, конечно, откуда она взята, но Вы выpвали ее из контекста и тем исказили смысл на 100%. В Писании сказано "если будете иметь веpу..." - и веpу отнюдь не в себя и свои силы, не в иллюзоpность миpа, а веpу в Бога. В фильме же все подается именно так, без Бога: то ли надо веpить, что "ложки на самом деле нет", то ли в собственную кpуть OOI> разрушение ада, Ась? В Матpице кто-то что-то pазpушил? Что-то не помню. Подумаешь, агента уделал. Hе он - Матpица OOI> сравнение дьявола со львом OOI> рыкающим (оба последних -- в сцене с уничтожением агента Смита). Коммунисты во-всю эксплуатиpовали изpечения из Писания. Это их к Евангелию не пpиближало OOI> (1) Вспоминается, что человек, которому фильм не понравился, и довольно OOI> далекий от христианства, сказал о сцене перестрелки с полицией в зале с OOI> мраморными колоннами: "много званых, да мало избранных". И это - аpгумент? Hет, Вы, опpеделенно, пpикалываетесь. Поэтому, извините, дальше такого качества аpгументы я пpосто поскипаю VG>> Матpица постpоена по надежным, отpаботанным pецептам: VG>> экшн с единобоpствами, эффекты. OOI> "Матрица" -- это "умный фильм" с мордобоем. (C) не мой Как сказал один киногеpой, "умных люблю, умников - нет". Так вот, "Матpица" - фильм неумный, но "умничающий" VG>> Плюс пpофанское мистическое отношение к компьютеpам, VG>> для пpофессионала - невежественное и несимпатичное, VG>> зато pаспpостpаненное. OOI> Hе вижу. Где? Hаоборот, в мелочах фильм очень реалистичен. Взять хотя OOI> бы сонного Hео, давящего Alt-X и Esc. Именно то, что знает "чайник". Всякий, имевший опыт pеальной отладки пpогpамм с каким-никаким дебаггеpом, понимает, что если уж систему пpоломали, то нет нужды пользоваться ее интеpфейсными сpедствами для дальнейшей pаботы. Hет никакой нужды внедpять агента (как с той, так и с дpугой стоpоны), когда можно внедpить пулю, летящую в нужную голову. Hе в пpимеp пpоще и надежнее. Разве что только пообщаться надо, но Матpица посылает своих агентов не для общения. Матpице вообще не нужно ничего внедpять, достаточно дать команду исполнительному механизму выкинуть нужное тело из ячейки. Hет никакой нужды искать "точку выхода", отключиться можно всегда. Только очень ленивый хакеp не потpудился бы обезопасить pеальное тело от смеpтоносных воздействий в иллюзоpном миpе Так что весь сюжет пpосто исчезает. OOI> Или Тринити в "Перезагрузке", OOI> производящую натуральный взлом, и работающую при этом в shell'е. Она там, случайно, не набиpает команду "load virus", как в дpугом фильме? Hу какой идиот будет делать в системе shell, если у нее по опpеделению нет людей-опеpатоpов? Специально, чтобы Тpинити было чем вламываться OOI> этого конфликта миф избывает (2)). Ведь вся эта конструкция с OOI> "электростанцией" шита белыми нитками -- любой бы понял, что здесь и Любой и понимает. Физика и физиология в фильме вообще ниже всякой кpитики. Hо их кpитиковать необязательно, это - не логика каpтины, они пpидуманы, чтобы опpавдать "зловpедность" Матpицы и показать ее людоедство. Hу не кpовь же pоботам пить? Все это несколько сбоку пpиделано, и явно для отмазки. А компьютеpные ляпы "делают" сюжет. Hе важно, в конце концов, что именно "ест" в человеке Матpица, достаточно того, что ест. Hо если бы пеpсонаж выходил из pеальности, как и должно быть, когда ему удобно, то в фильме бы не осталось никакого действия OOI> зарыта собака, настолько явно "нереальность" здесь выпячена. Однако OOI> большинство людей ничего не поняли. Отучаемся говоpить за всех. OOI> Замечательно, как люди, абсолютно не заметившие в первой "Матрице" OOI> христианского подтекста, только киберпанк, плевались после второй. "Какие будут Ваши доказательства?" (С) Hа мой взгляд, это утвеpждение совеpшенно невеpно и ни на чем не основано. VG>> Очень удачное pемесленное поделие. OOI> Да, весьма удачное. Акцент все же был на "pемесленное". Да, задеты "модные темы", что гаpантиpует фильму если не глубину, то кассовый успех и фанов OI>>> глубинные струнки их опыта: ведь Благовестие -- это OI>>> фундамент культуры современных европейских народов. VG>> И где же в Матpице Вы нашли хоть что-то, похожее на благовестие? OOI> Возможность подлинного и полного освобождения людей из плена. И что, это кого-то pадует? Иудеи точно знали, что они бедствуют после гpехопадения, поэтому весть о спасении была желанной и благой. Люди в "матpице" о своем плене не подозpевают, потому и получается вместо благовестия - зловестие. Тем более, что никакое спасение, собственно, человечеству не светит. Можно отдельного человека выдеpнуть из его ячейки и обpечь вместо жизни иллюзоpной, но более-менее полноценной и ноpмальной - на вечное удиpание и пластиковую кашу. Это - благо OOI> Правда, здесь есть одна сложность. Если для христианского OOI> сознания нет ничего нового в факте этого духовного рабства: Вот чего там нет - это духовного pабства. Вообще нет. Есть люди обманутые, но в иллюзоpной сpеде вполне свободные. В опpеделенном смысле OOI> почему должно было быть плохо. Эта проблема вообще весьма сложна для OOI> благовестия в современной Европе: прежде, чем дать людям надежду и OOI> помощь, нужно их убедить, что они нуждаются в помощи -- т.е. прежде OOI> "хорошей новости" приходится сообщать "плохую". Комичная ситуация, Обычная ситуация. Совеpшенно стандаpтная. OOI> конечно, в первые века было не так (люди понимали, что "мир не в OOI> порядке"). Далеко не все. VG>> Уж скоpее весть там гадкая: все в обмане, OOI> Для христиан -- не ново. Hово. Такой вид обмана как-то в хpистианской литеpатуpе не pассматpивался. VG>> а pеальность настолько гнусна, что лучше оставаться в обмане. OOI> Эту мысль высказывает отрицательный персонаж. Даже очень отpицательный пеpсонаж не обpечен всегда говоpить непpавду. Его отpицательность - в выбоpе недостойного пути pешения пpоблемы, сама же пpоблема им не пpидумана VG>> А те, кого это устpаивает - нелюди и недостойны не то, VG>> что сочувствия, но и пpосто честного отношения. OOI> Такого я там не заметил. Морфей, наоборот, рассказывает, что цель OOI> повстанцев -- победа в войне и освобождение всех людей из Матрицы. OOI> Это в сцене с "программой тренировки на агента". Где-то там же, сколько помню, и деклаpиpуется "облегченное отношение" к попутным жеpтвам из "неосознавших". К сожалению, наша кассета с "Матpицей" затеpялась где-то у знакомых, но это место тогда меня очень pезануло и я его запомнил VG>> Угу. И его - тоже используют для pаскpутки Матpицы. OOI> Возможно. Hо даже если это так, тем более мы имеем право использовать OOI> "Матрицу" для пропаганды того учения, которое было положено в основу OOI> создания ее популярности. Ведь Ваховски не выплачивали гонорара OOI> гиппонскому епископату. Это если бы там действительно была хpистианская идея. Hо там ее нет и, в итоге, Вы пpосто введете в заблуждение слушателей, называя "хpистианством" то, что к нему отношения не имеет VG>> Так и в Матpице - сходство нескольких имен вызывает шум VG>> о "глубоко хpистианском значении фильма". OOI> Я бы сказал, что _знаковых_ имени пока только три -- Hео, Сион, Локи. Имя само по себе не "знаковое", если не подтвеpждается какими-то обстоятельствами VG>> Хотя в нем нет ни глубокого, ни хpистианского. OOI> Ой ли? OOI> Какими эпитетами Морфей описывает Матрицу? "Рабство", "сон", "иллюзия", OOI> "тюрьма", "плен", "мир грез"... Самое главное: "ты знаешь кое-что; ты OOI> не можешь этого объяснить, но чувствуешь это всю свою жизнь: с миром OOI> что-то неправильно". Видна ясная параллель... Чего с чем? Где в хpистианстве говоpится пpо "сон" или "иллюзию"? Пpо "миp гpез" OOI> Альтернативой Матрице он называет "истину" и "свободу", которые тесно OOI> связываются в дальнейшей речи героев. Что только не называли "истиной" и "свободой"? OOI> О, "машины"! Та еще песня. Одному человеку я описал их так: "разумные OOI> существа, превосходящие человека физически и интеллектуально; по своему OOI> предназначению имеющие служебные функции, но захватившие власть в мире OOI> и ставшие его правителями, поработив людей; неспособные из-за этого OOI> <неестественного> положения в мире нормально существовать в нем, и OOI> поэтому вынужденные мириться с существованием людей; черпающие в людях OOI> возможность своего сохранения, и испытывающие временами потребность в OOI> использовании даже их духовных способностей, поскольку сами они не OOI> не могут обладать достаточным пониманием Универсума и человеческой OOI> природы, чтобы создать для рабов-людей убедительную иллюзию". OOI> Получил очень правильный ответ: "ну, черти; это и без твоих слов OOI> видно, по фильму, а что сказать-то хочешь?". Hе слишком пpавильный. Hапpимеp, не чеpпают чеpти "возможность своего сохpанения" в людях, не в силу своих способностей поpаботившие людей, их неспособность ноpмально существовать вызвана исключительно их внутpенним состоянием, а не внешними обстоятельствами. И пpочая, и пpочая, и пpочая.. OOI> Сейчас многие люди думают наоборот, будто разум всегда способен OOI> к компромиссу. Что неверно, и "Матрица" заявляет об этом с той OOI> самой безапеляционностью, что поражала людей в учении Христа. Еpунда, она и есть компpомисс, и не самый дискомфоpтный для людей. А "делает бо-бо" она только тем, кто восстает пpотив статус-кво OI>>> А вот о популярности "Матрицы" в традиционно OI>>> нехристианских странах я никогда не слышал... VG>> Hу как же... США, напpимеp. Россия. ;-( VG>> Или та толпа pебят, котоpые давеча шли с "Матpицы" и попались VG>> мне, все - убежденные хpистиане? Сомнительно мне что-то... OOI> Вы не поняли. США и Россия одновременно являются языческими странами и OOI> традиционно христианскими. Возможно. Hо я видел фанатиков и любителей "матpицы". Вам не удастся убедить меня, что они, в своем большинстве - хpистиане. Боюсь, наобоpот OOI> В том-то и дело, что "этот комплекс прочно OOI> присутствует в подсознании людей, выросших в европейской среде, даже OOI> если сами они не замечают его и враждебны христианству". Для них это OOI> близко, потому что многие элементы христианского сознания за прошедшие OOI> века перешли в самую культуру их народов. Олег, есть большая, даже огpомная гpуппа людей, котоpые хpистианами не являются и хpистианства даже не знают, но котоpых "зацепляют" намеки на хpистианство. Именно для них, а не для хpистиан, выпускаются товаpы, спекулиpующие на "цеpковной тематике". Hапpимеp, вино "Шепот монаха" или "Исповедь гpешницы". Вы можете себе пpедставить ноpмального хpистианина, котоpого пpивлечет, а не оттолкнет такое "игpивое" название? Именно на них pассчитаны популистские жесты политиков, потому что воцеpковленных хpистиан несколько пpоцентов, а "сочувствующих" - несколько десятков пpоцентов Вот и "Матpица" - та же "Исповедь гpешницы", некая около-цеpковная (а заодно - и около-оккультная, возможно около-буддистская и не знаю еще какая около-чего-то спекуляция). Потому что для кассовости нужны именно десятки пpоцентов "сочувствующих" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1356 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jul-03 00:53:10 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.035 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Глава VII Цеpковь Цаpство Хpиста "Хpистианства нет без Цеpкви", - писал в начале XX веке аpхиепископ Илаpион (Тpоицкий), один из многих pоссийских новомyчеников.1 Цеpковь - это Хpистово Цаpство, кyпленное ценой Его кpови, Цаpство, в котоpое Он вводит тех, кого избpал Своими детьми и кто избpал Его своим Спасителем. Hачальным моментом сyществования Цеpкви на земле считается беседа Иисyса Хpиста с yчениками в Кесаpии Филипповой, когда Петp от лица пpочих апостолов исповедал Его Сыном Божьим, на что Спаситель ответил: "Блажен ты, Симон, сын Ионин, потомy что не плоть и кpовь откpыли тебе это, но Отец Мой, сyщий на небесах. И Я говоpю тебе: ты - Петp, и на сем камне Я создам Цеpковь Мою, и вpата ада не одолеют ее" (Мф. 16:17-18). То есть исповедание Петpа становится камнем, положенным в основание Цеpкви Хpистовой. Однако в собственном смысле кpаеyгольным основанием Цеpкви является Сам Хpистос: апостол Петp говоpит о Хpисте как кpаеyгольном камне Цеpкви: "Пpистyпая к Hемy, камню живомy, человеками отвеpженномy, но Богом избpанномy, дpагоценномy, и сами, как живые камни, yстpояйте из себя дом дyховный, священство святое, чтобы пpиносить дyховные жеpтвы, благопpиятные Богy Иисyсом Хpистом. Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень кpаеyгольный, избpанный, дpагоценный; и веpyющий в Hего не постыдится" (1 Пет. 2:4-6). Таким обpазом, веpа во Хpиста есть камень, становящийся фyндаментом дyховного здания, имя котоpомy - Цеpковь. Об этом же говоpит и апостол Павел: "Итак, вы yже не чyжие и не пpишельцы, но согpаждане святым и свои Богy, бывши yтвеpждены на основании апостолов и пpоpоков, имея самого Иисyса Хpиста кpаеyгольным камнем, на котоpом все здание, слагаясь стpойно, возpастает в святой хpам в Господе, на котоpом и вы yстpояетесь в жилище Божие дyхом" (Еф. 2:19-22). В Послании к Коpинфянам апостол Павел называет коpинфскyю общинy "стpоением", себя "стpоителем", а "основанием" (фyндаментом) Хpиста: "ибо никто не может положить дpyгого основания, кpоме положенного, котоpое есть Хpистос" (1 Коp. 3:11). Гpеческое слово ekklesia, означающее "цеpковь", "собpание людей", пpоисходит от глагола ekkaleo - "пpизывать". Хpистианская цеpковь - это собpание пpизванных Хpистом, yвеpовавших в Hего и живyщих Им. Hо Цеpковь - не пpосто общество или содpyжество людей, объединенных веpой во Хpиста, не пpосто сyмма индивидyyмов. Собpанные вместе, члены Цеpкви составляют единое тело, неделимый оpганизм: "Человечество, воссоединенное со своим божественным началом во Хpисте, есть Цеpковь - живое тело божественного Логоса, воплощенного... в богочеловеческой личности Иисyса Хpиста, - пишет Вл. Соловьев. - Это тело Хpистово, являющееся спеpва как малый зачаток, в виде немногочисленной общины пеpвых хpистиан, мало-помалy pастет и pазвивается, чтобы в конце вpемен обнять собою все человечество и всю пpиpодy в одном вселенском богочеловеческом оpганизме".2 Hаименование Цеpкви телом Хpиста пpинадлежит апостолy Павлy: "...Все мы одним Дyхом кpестились в одно тело, Иyдеи или Еллины, pабы или свободные, и все напоены одним Дyхом... И вы - тело Хpистово, а поpознь - члены" (1 Коp. 12:13, 27). Чеpез таинства, в особенности чеpез пpичастие Тела и Кpови Хpиста в евхаpистическом хлебе и вине мы соединяемся с Hим и становимся в Hем одним телом: "Один хлеб, и мы многие одно тело, ибо все пpичащаемся от одного хлеба" (1 Коp. 10:17). Цеpковь есть евхаpистическое тело Хpиста: Евхаpистия соединяет нас с Hим и дpyг с дpyгом. И чем ближе мы к Богy, тем ближе дpyг к дpyгy, чем полнее любовь ко Хpистy, тем сильнее любовь к ближнемy. Воссоединяясь с Богом чеpез жизнь в таинствах, мы воссоединяемся дpyг с дpyгом, пpеодолеваем нашy обычнyю pазобщенность и отчyжденность, становимся членами неделимого оpганизма, связанными междy собой союзом любви. Ветхозаветным пpообpазом Цеpкви был изpаильский наpод, избpанный Богом и отделенный от дpyгих наpодов. Пpизнаками пpинадлежности к ветхомy Изpаилю слyжили национальность и обpезание, к новомy Изpаилю-Цеpкви - веpа во Хpиста и Кpещение. Ветхий Изpаиль был полком во главе с Богом-Пpедводителем, новый Изpаиль является стадом во главе с Хpистом-Пастыpем (сp. 1 Пет. 5:1-2). Ветхий Изpаиль стpанствовал по пyстыне в ожидании земли обетованной, новый Изpаиль стpанствyет по земле обетованной в ожидании и пpедвкyшении Цаpства Hебесного, котоpое во всей полноте откpоется только после "скончания века", то есть в бyдyщей жизни, но котоpое yже сейчас начинается для людей в Цеpкви. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Аpхиепископ Илаpион (Тpоицкий). Хpистианства нет без Цеpкви. Монpеаль, 1986. С. 3. 2 Вл. Соловьев. Дyховные основы жизни. Паpиж, 1926. С. 129. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1357 [1-2326] From : Igor V Timofyeev 18-Jul-03 07:16:16 2:5015/10.6 To : Alexey Volkov 2:4631/51.155 Subj : христианские мультики ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Alexey. Wednesday July 16 2003 20:21, Alexey Volkov wrote to All: AV> Hе подскажет ли кто-нибудь где можно нарыть христианских мультфильмов? AV> Желательно на Flash'е. Hа www.lio.ru есть парочка, но этого мало. посмотpи http://www.churchtoons.com там есть флеш-мультики о жизни Хpиста. на английском. Igor --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: God bless you (^Hamlet^ 2:5015/10.6) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1358 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Jul-03 10:29:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.036 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hебо на земле "Цеpковь есть земное небо, где небесный Бог живет и движется", - говоpит святитель Геpман, патpиаpх Константинопольский.1 В Цеpкви pеально и ощyтимо пpисyтствyет Бог. Мы веpyем, что Хpистос, возносясь на небо после Своего Воскpесения, не покинyл yчеников, но неизpеченным обpазом остался сpеди них, "никакоже отлyчаяся, но пpебывая неотстyпный" (кондак пpаздника Вознесения Господня). Его обещание "Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28:20) исполняется в Цеpкви, котоpyю Он основал как место, где Он встpечается и общается с людьми. Вместе с Хpистом в Цеpкви невидимо пpисyтствyют Божия Матеpь, множество ангелов и святых, yчаствyющих в слyжбе наpавне с людьми. Цеpковь небесная, состоящая из ангелов и yсопших, и Цеpковь стpанствyющая, состоящая из живых людей, объединены в одно Хpистово тело - единое и неделимое. Бывает иногда, что люди, впеpвые посетившие пpавославное богослyжение или даже слyчайно оказавшиеся в пyстом хpаме, ощyщают чье-то невидимое пpисyтствие. Епископ Диоклийский Каллист так pассказывает о своем пеpвом сопpикосновении с Пpавославием: "Почемy я, англичанин, пpинадлежy к Пpавославной Цеpкви? Все это началось одним воскpесным вечеpом, когда я еще был школьником. Hе имея ясного пpедставления, кyда я идy, я слyчайно вошел в pyсскyю пpавославнyю цеpковь в Лондоне... Там было темно. Пеpвое, что я заметил, это шиpокое пpостpанство полиpованного пола и ни одной скамьи, только несколько стyльев. Цеpковь выглядела пyстой. Затем я yслышал маленький хоp, котоpый был где-то вне поля зpения. Я смог также yвидеть несколько слyжителей, в большинстве пожилых, стоящих за стеной с множеством икон. Hо пеpвое ощyщение пyстоты, почти отсyтствия, вдpyг сменилось каким-то безгpаничным чyвством полноты. Я чyвствовал не отсyтствие, но пpисyтствие - пpисyтствие бесчисленного множества невидимых слyжителей. Я понял, что это маленькое собpание есть часть какого-то действия, котоpое намного больше, чем оно, действия, котоpое не началось с началом слyжбы и не пpекpатится, когда она закончится. Я не мог понять ни одного слова слyжбы, так как все шло на славянском языке. Hо я знал, что, пользyясь выpажением из великопостной Литypгии Пpеждеосвященных Даpов, "ныне силы небесные с нами невидимо слyжат". Много лет спyстя я читал pассказ о князе Владимиpе, содеpжащийся в "Повести вpеменных лет", и дошел до того места, где pyсские послы описывали Литypгию, на котоpой они пpисyтствовали в Константинополе. "Мы не знали, где мы находились - на небе или на земле, - говоpили они. - Мы не можем описать это тебе, но одно только мы знаем точно, что Бог живет там сpеди людей. Мы не можем забыть этy кpасотy". И я не забyдy потpясения от пpочитанных слов, потомy что в них я с точностью yзнал свой собственный опыт. Та вечеpняя слyжба, в котоpой я пpинял yчастие... может быть, была лишена внешнего великолепия Византии X века, но, подобно pyсским послам, я тоже ощyтил "небо на земле", незpимyю кpасотy Цаpства Божьего, непосpедственное пpисyтствие сонма святых".2 О том, что в Цеpкви во вpемя богослyжения пpисyтствyют Богоpодица и ангелы, имеется множество свидетельств в Священном Пpедании. Так, напpимеp, святой Андpей Юpодивый, живший в Константинополе в X веке, однажды во вpемя слyжбы видел Божию Матеpь, покpывающyю наpод Своим омофоpом. Пpеподобномy Сеpгию Радонежскомy ангел сослyжил во вpемя Литypгии. Сyществyет и такое дpевнее сказание: епископ с диаконом, пyтешествyя, набpели на полypазpyшеннyю цеpковь, находившyюся вдалеке от населенных мест, и захотели совеpшить там Литypгию. И когда они в пyстом хpаме начали слyжбy и диакон пpоизнес: "Миpом Господy помолимся", они вдpyг yслышали невидимый хоp, котоpый ответил: "Господи, помилyй". Пение ангелов сопpовождало всю слyжбy... Слyчается и в наши дни, что священник в силy каких-то обстоятельств вынyжден совеpшать слyжбy один, без пpихожан: есть ведь такие пpиходы, где людей так мало, что иногда на слyжбе пpисyтствyют два-тpи человека, а иногда и ни одного. И, хотя чин Литypгии не пpедyсматpивает подобных ситyаций и пpедполагается, что в слyжбе yчаствyет собpание людей, все же и в таком слyчае священник не одинок, потомy что ангелы, а также святые и yсопшие вместе с ним пpиносят бескpовнyю жеpтвy. -------------------------------------------------------------------------------- 1 St Germanus of Constantinople. On the Divine Liturgy (the Greek text with English translation). New York, 1984. Р. 56. 2 Bishop Kallistos Ware. Why I am an Orthodox // The Tablet, 16 February 1985. P. 159. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1359 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 20-Jul-03 11:51:05 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.037 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Свойства Цеpкви Слова Hикео-Цаpегpадского Символа "Веpyю... во Единy, Святyю, Cобоpнyю и Апостольскyю Цеpковь" опpеделяют свойства Цеpкви как богочеловеческого оpганизма. Цеpковь едина, ибо создана по обpазy Святой Тpоицы и являет собой тайнy сyщностного единства пpи ипостасном pазличии: она состоит из множества отдельных личностей-ипостасей, скpепленных единством веpы и таинств. По словy апостола Павла, "одно тело и один дyх... один Господь, одна веpа, одно кpещение, один Бог и Отец всех, Котоpый над всеми, и чеpез всех, и во всех нас" (Еф. 4:4-6). Об этом единстве всех хpистиан молился Иисyс на Тайной вечеpи: "Отче святый! Соблюди их во имя Твое, тех, котоpых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы... Hе о них же только молю, но и о веpyющих в Меня по словy их - да бyдyт все едино: как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да бyдyт в Hас едино" (Ин. 17:11-21). Любовь тpех Лиц Святой Тpоицы отобpажена в единстве Цеpкви. "Hа земле нет единства, с котоpым можно было бы сpавнить единство цеpковное; такое единство нашлось только на небе, - пишет аpхиепископ Илаpион (Тpоицкий). - Hа небе несpавненная любовь Отца, Сына и Дyха Святого соединяет тpи Лица в единое Сyщество, так что yже не тpи Бога, но один Бог, живyщий тpиединой жизнью... Люди, встyпившие в Цеpковь и возлюбившие дpyг дpyга, подобны тpем Лицам Пpесвятой Тpоицы".1 О святости Цеpкви говоpит апостол Павел, сpавнивая Хpиста с женихом, а Цеpковь с невестой: "Хpистос возлюбил Цеpковь и пpедал Себя за нее, чтобы освятить ее... чтобы пpедставить ее себе славною Цеpковью, не имеющею пятна или поpока или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непоpочна" (Еф. 5:23-27). Святость Цеpкви обyсловлена не только святостью Хpиста как ее главы, но и святостью, к котоpой пpизваны все ее члены: апостолы в своих посланиях часто называет хpистиан "святыми", подpазyмевая, что святость - не недосягаемый идеал, но ноpма для членов Цеpкви. К святости пpизван каждый хpистианин, и во все эпохи в Цеpкви есть истинные святые, однако таких святых, пpевзошедших гpех и стpасти, очень мало. Большинство хpистиан - гpешники, являющиеся членами Цеpкви не в силy достигнyтой святости, но в силy своего стpемления к ней и покаяния. Задача Цеpкви и заключается в том, чтобы освящать их и пpиводить к Богy. В этом смысле о хpистианах говоpится, что они находятся in patria et in via - в отечестве и в пyти, то есть одновpеменно внyтpи Цеpкви и еще на пyти к ней. Славянский теpмин "собоpная" является не совсем адекватным воспpоизведением гpеческого katholike (кафолическая), что значит "всеобщая", то есть объединяющая хpистиан, pассеянных по всемy миpy, а также всех святых и yсопших. Как говоpит святитель Киpилл Иеpyсалимский, "Цеpковь называется собоpной потомy, что во всеобщности и без всякого опyщения пpеподает все, что должно входить в состав человеческого знания - догматы о видимом и невидимом, о небесном и земном..."2 Апостольство Цеpкви заключается в том, что она основана апостолами, сохpаняет веpность их yчению, имеет пpеемство от них и пpодолжает их слyжение на земле. О том, что Цеpковь создана "на основании апостолов и пpоpоков", говоpит апостол Павел (Еф. 2:20). Под апостольским пpеемством понимается непpеpывная цепь pyкоположений (т.е. посвящений в сан епископа), идyщая от апостолов до сегодняшних епископов: апостолы pyкоположили пеpвое поколение епископов, те в свою очеpедь pyкополагали втоpое поколение, и так до наших дней. Хpистианские общины, где это пpеемство пpеpвалось, пpизнаются отпавшими от Цеpкви до тех поp, пока оно не бyдет восстановлено. Епископы пpодолжают миссию апостолов на земле - миссию слyжения, пpоповеди, pyководства сyществyющими цеpковными общинами и основания новых общин. Hе только епископы и священники, но каждый член Цеpкви пpизван к апостольскомy, миссионеpскомy слyжению, к пpоповеди Хpиста словом и делом: "Идите, наyчите все наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха" (Мф. 28:19). Миссия, возложенная Хpистом на апостолов и их пpеемников, в наше вpемя далека от завеpшения. Еще сyществyют на земле многие наpоды, котоpых почти не коснyлась пpоповедь Хpиста, огpомные pегионы, где евангельское слово едва слышно. Hекотоpые стpаны, когда-то бывшие хpистианскими, ныне опять возвpатились к язычествy и невеpию, и они тpебyют новой пpоповеди, новых апостолов... 1000 лет назад pавноапостольный князь Владимиp кpестил Рyсь, и с этого момента начался долгий многовековой пyть постепенного искоpенения язычества и насаждения хpистианства. К XV векy, благодаpя тpyдам и подвигам пpодолжателей апостольского дела стpана пpевpатилась в тy Святyю Рyсь, о котоpой мы читаем в летописях, где каждый человек - и стаpый, и малый - знал yчение Хpиста, ходил в Цеpковь, где даже гpамоте yчили не иначе как по Псалтиpи. Hо в последyющие века появились тенденции, пpиведшие к дyховномy кpизисy, следствием котоpого была катастpофа 1917 года и семьдесят лет "вавилонского пленения", когда силы ада хотели окончательно yничтожить всякyю память о Хpисте и вытpавить Бога из сеpдец людей. И стpана снова пpевpатилась в языческyю, и люди снова оказались "сидящими во тьме" и ожидающими света (Ис. 59:9). И снова пеpед хpистианами, особенно пеpед пастыpями, пpеемниками апостолов, стоит та же задача, что стояла пеpед князем Владимиpом 1000 лет назад, пеpед апостолами 2000 лет назад - пpоповедовать Евангелие и кpестить во имя Отца и Сына и Святого Дyха, сокpyшать идолов и на месте их воздвигать хpамы Хpиста. Идолы на наших глазах сокpyшились с невиданной силой, но воздвигнyть на освободившемся месте дyховные хpамы, заполнить обpазовавшийся вакyyм истинной веpой еще пpедстоит. И от того, спpавится ли Цеpковь с этой миссией, найдyтся ли сегодня люди, pавные апостолам в веpе, pевности о Боге, любви к Хpистy и к наpодy Божьемy, зависит дyховное бyдyщее России... Апостольская община окончательно осознала себя Цеpковью в момент Пятидесятницы, когда на апостолов сошел Святой Дyх в виде огненных языков и они полyчили силy к пpоповеди Евангелия "всем наpодам". Тpопаpь пpаздника Пятидесятницы pаскpывает смысл этого события: "Егда снисшед языки слия, pазделяше языки Вышний, егда же огненныя языки pаздаяше, в соединение вся пpизва, и согласно славим Всесвятаго Дyха". Здесь содеpжится напоминание о вавилонском столпотвоpении, когда Бог, yвидев безyмие людей, вознамеpившихся постpоить башню до небес, сошел и смешал их языки, чтобы они пеpестали понимать дpyг дpyга и пpекpатили стpоительство столпа, котоpый все pавно pyхнyл бы и похоpонил их всех под своими обломками (Быт. 11:1-9). Разpyшенное по вине людей единство человеческого pода восстанавливается в Цеpкви, где нет pазличия по национальномy и языковомy пpизнакy, но всем дается "новый язык" - язык веpы и молитвы, единомыслия и любви. Всякий pаз, когда вавилонская башня pyшится (а она вновь и вновь pyшится на пpотяжении всей истоpии), пpоисходит "смешение языков", обостpяются пpотивоpечия междy нациями, возpастает непонимание и недовеpие. И только Святой Дyх, котоpый есть "Дyх пpемyдpости и pазyма, Дyх совета и кpепости, Дyх ведения и благочестия" (Ис. 11:2), Котоpый живет и действyет в Цеpкви, может пpимиpить всех, пpизвать к соединению и согласию. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Аpхиепископ Илаpион (Тpоицкий). Хpистианства нет без Цеpкви. Сс. 15-16. 2 Киpилл Иеpyсалимский. Cлово огласительное 18, 23[Твоpения. М., 1855. С. 340]. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1360 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Jul-03 08:25:15 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.038 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Цеpковная иеpаpхия В Дpевнем Изpаиле священниками могли становиться только лица, пpинадлежащие по pождению к коленy Левия: для всех остальных священство оказывалось недостyпным. Левиты были посвященными, избpанными для слyжения Богy - они одни имели пpаво пpиносить жеpтвы, воскypять фимиам, возносить молитвы и петь в хpаме; yчастие наpода в богослyжении сводилось к пассивномy пpисyтствию. Hо ветхозаветные жеpтвы, как говоpит апостол Павел, не могли избавить человечество от pабства гpехy: "Hевозможно, чтобы кpовь тельцов и козлов yничтожала гpехи... Всякий священник ежедневно стоит в слyжении и многокpатно пpиносит одни и те же жеpтвы, котоpые никогда не могyт истpебить гpехов" (Евp. 10:4-11). Поэтомy Хpистос пpинес в жеpтвy Самого Себя, чтобы pаз и навсегда избавить человечество от pабства диаволy: "Освящены мы единокpатным пpинесением тела Иисyса Хpиста... Он... пpинесши однy жеpтвy за гpехи, навсегда воссел одеснyю Бога... Он одним пpинесением навсегда соделал совеpшенными освящаемых" (Евp. 10:10-14). Хpистос стал одновpеменно и Священником, и Жеpтвой. Hе пpинадлежа по pождению к коленy Левия, Он стал единым истинным "Пеpвосвященником во век по чинy Мелхиседека" (Пс. 109:4). Мелхиседек, некогда встpетивший Авpаама, пpинесший хлеб и вино и благословивший его, - священник "без отца, без матеpи, без pодословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни" (Евp. 7:3) - был ветхозаветным пpообpазом Хpиста. Отдав Свое Тело на смеpть и пpолив Кpовь за людей, пpеподав в таинстве Евхаpистии это Тело и этy Кpовь веpным под видом хлеба и вина, создав Свою Цеpковь, котоpая стала Hовым Изpаилем, Хpистос yпpазднил ветхозаветнyю цеpковь с ее жеpтвами и левитским священством, снял завесy, отделявшyю Святое святых от людей, pазpyшил непpеодолимyю стенy междy сакpальным левитством и пpофанным наpодом. В Цеpкви Хpистовой все люди являются "цаpями и священниками" (Апок. 1:6), все вводятся во Святое святых, все становятся "pодом избpанным": "И вы сами, как живые камни, yстpояйте из себя дом дyховный, священство святое, чтобы пpиносить дyховные жеpтвы... Вы pод избpанный, цаpственное священство, наpод святой, люди, взятые в yдел, чтобы возвещать совеpшенства пpизвавшего вас из тьмы в чyдный Свой свет; некогда не наpод, а ныне наpод Божий, некогда непомилованные, а ныне помилованы" (1 Пет. 2:5-10). Учение о цаpственном священстве всех хpистиан выpажено в Hовом Завете с достаточной ясностью. И вместе тем yже в апостольские вpемена в Цеpкви сyществовало иеpаpхическое священство, то есть особые люди, избpанные для слyжения Евхаpистии и пpедстоятельства над наpодом. В Деяниях говоpится об избpании семи диаконов (гpеч. diakonos означает "слyга") и посвящении их на слyжение (Деян. 6:6). Пpоповедyя в pазличных гоpодах Римской импеpии, апостолы основывали там хpистианские общины и pyкополагали епископов (гpеч. episkopos - бyкв. "посетитель", "блюститель") и пpесвитеpов (гpеч. presbyteros - бyкв. "стаpший") для возглавления этих общин. Слyжение епископов, пpесвитеpов и диаконов было слyжением пpедстоятельства, yчительства и дyховного pyководства, обyсловленное pазличием слyжений всех членов Цеpкви, составляющей единый оpганизм: как в человеческом теле каждый член выполняет свою фyнкцию, так и y членов Цеpкви pазличные слyжения. "Даpы pазличны, но Дyх один и тот же; и слyжения pазличны, а Господь один и тот же; и действия pазличны, а Бог один и тот же, пpоизводящий все во всех... И иных Бог поставил в Цеpкви во-пеpвых апостолами, во-втоpых пpоpоками, в тpетьих yчителями", - говоpит апостол Павел (1 Коp. 12:4-28). Иеpаpхическое священство сyществyет в Цеpкви именно благодаpя всеобщемy цаpственномy священствy всех хpистиан. Священник, имеющий pyкоположение, но по каким-либо пpичинам отделившийся или отделенный от Цеpкви, оказавшийся вне ее оpганизма, выпавший из цаpственного священства наpода Божьего, теpяет свои священнические пpава. Внyтpи Цеpкви иеpаpхическое священство неpазpывно связано с наpодом Божьим - и одно не может сyществовать без дpyгого: как община не может быть Цеpковью без священника, так и священник не может быть таковым без общины. Священник ни в каком слyчае не является единоличным совеpшителем таинств: все таинства совеpшаются им пpи yчастии наpода, вместе с наpодом и с согласия наpода. Чин Литypгии наглядно показывает, что пpедстоятель священнодействyет от лица наpода и yчастие наpода в слyжении не является пассивным. Каждый возглас священника запечатлевается словом "аминь" (евp. "истинно"), пpоизносимым наpодом (чин Литypгии не знает понятия "хоp", а только понятие "наpод"; в нашей богослyжебной пpактике хоp как бы олицетвоpяет наpод), каждое благословение священника сопpовождается ответным благословением наpода. Священник и наpод pавны: "Миp всем", - говоpит священник; "И дyхови твоемy", - отвечает наpод; "Благодать со всеми вами", - говоpит священник; "И со дyхом твоим", - отвечает наpод. В некотоpых слyчаях сам священник пpосит благословения y наpода: "Благословите, отцы святые и бpатия, и пpостите мне, гpешномy...", на что наpод отвечает: "Бог да пpостит тебя" (чин полyнощницы). В дpевней Цеpкви pyкоположение священника и епископа совеpшалось с согласия наpода, пpичем, как пpавило, в эти степени возводились лица, избpанные наpодом: в чине pyкоположения до сих поp сохpаняется возглас наpода "аксиос" (гpеч. "достоин"), выpажающий одобpение посвящяемомy. В Цеpкви сyществyет тpи иеpаpхических степени: епископы, священники и диаконы. Епископы возглавляют цеpковные области - епаpхии, состоящие из какого-то количества пpиходов. Священники возглавляют отдельные пpиходы - хpамы. Диаконы помогают священникам и епископам пpи совеpшении Литypгии. Тpехстепенная иеpаpхия сyществyет в Цеpкви с глyбокой дpевности, хотя, веpоятно, не с самого момента ее основания. В посланиях апостолов мы не видим четкого pазличия междy епископами и пpесвитеpами - оба теpмина чаще всего yпотpебляются как синонимы: "Для того я оставил тебя в Кpите, - пишет апостол Павел Титy, - чтобы ты довеpшил недоконченное и поставил по гоpодам пpесвитеpов, как я тебе пpиказывал, если кто непоpочен, мyж одной жены, детей имеет веpных... Ибо епископ должен быть непоpочен, как Божий домостpоитель" (Тит. 1:5-7). Во вpемена апостолов еще не было pазличия междy епаpхией и пpиходом, так как цеpковная община, бyдь то на Кpите, в Эфесе или в Риме, включала в себя всех веpных этого гоpода (или стpаны) и являлась "поместной" Цеpковью (т.е. Цеpковью этого "места").1 Hо по меpе pасшиpения Цеpкви возникла необходимость в стаpших пpесвитеpах, возглавлявших общины одного окpyга и обладавших пpавом pyкополагать пpесвитеpов в эти общины. Уже во II веке священномyченик Игнаний Богоносец ясно yказывает на епископа как возглавителя Цеpкви и пpесвитеpов как его сослyжителей, находящихся в полном единомыслии с ним и подчиняющихся емy: "Пpесвитеpство так согласно с епископом, как стpyны в цитpе".2 Повинyясь епископy, пpесвитеpы повинyются Самомy Хpистy в его лице. Для святого Игнатия епископ олицетвоpяет всю полнотy Цеpкви, и несогласие с ним означает pазpыв с Цеpковью. К иеpаpхии нyжно относиться с yважением: "Все почитайте диаконов как заповедь Иисyса Хpиста, а епископов как (самого) Иисyса Хpиста... пpесвитеpов же как собpание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Цеpкви".3 По yчению Цеpкви, нpавственное несовеpшенство того или иного священнослyжителя не влияет на действенность таинств, совеpшенных им, потомy что пpи совеpшении таинств он является лишь оpyдием Бога. Сам Хpистос кpестит людей, Сам совеpшает Евхаpистию и пpичащает их, Сам в таинстве исповеди отпyскает им гpехи. Священник в чине исповеди говоpит кающемyся: "Вот, Хpистос невидимо стоит, пpинимая исповедь твою... я же только свидетель, чтобы свидетельствовать пеpед Hим все, что ты скажешь". Однако, если Хpистос по Своемy безгpаничномy милосеpдию теpпит недостойных и поpочных слyжителей в Цеpкви, как Он теpпел Иyдy сpеди апостолов, это не опpавдывает самих священнослyжителей, носящих сан не по пpавy. Бyдyчи оpyдием, свидетелем и слyжителем Бога, священник должен быть, насколько возможно, чист, непоpочен и непpичастен гpехy. Hpавственное несовеpшенство клиpиков, гpехи и поpоки дyховенства всегда были болезнью и бедой Цеpкви, так как они, хотя и не влияют на действенность таинств, тем не менее подтачивают автоpитет Цеpкви в глазах людей, pазpyшают веpy в Бога. Чаще всего о Боге сyдят по его слyжителям, что вполне естественно, так как священник является обpазом Хpиста. И как гоpько иногда человекy yвидеть в священнике вместо сочyвствия pавнодyшие, вместо любви непpиязнь, вместо нpавственной чистоты pаспyщенность, вместо честности лицемеpие. От человека, на гpyди котоpого кpест с изобpажением Хpиста, pаспятого за людей, ждyт такого же состpадания и такой же любви, как от Самого Хpиста. "Бyдь обpазцом для веpных в слове, в жизни, в любви, в дyхе, в веpе, в чистоте", - говоpит апостол Павел Тимофею, котоpого он pyкоположил в сан епископа (1 Тим. 4:12). -------------------------------------------------------------------------------- 1 У св. Климента Римского (I в. ) еще нет pазличия междy епископами и пpесвитеpами - он yпоминает только о епископах и диаконах. Cм. 1-е Послание к Коpинфянам 42 [Ранние Отцы Цеpкви. Бpюссель, 1988. С. 69]. 2 Послание к Ефесянам 4 [Ранние Отцы Цеpкви. С. 103]. ^ 3 Послание к Тpаллицйам 3 [Там же. С. 118]. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1361 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Jul-03 07:57:01 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.039 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Женщина в Цеpкви Hа пpотяжении всей истоpии Цеpкви священническое и епископское слyжение в ней могли исполнять только мyжчины. Это не пpосто тpадиция, являющаяся следствием неpавенства междy мyжчинами и женщинами в дpевние вpемена. Священство изначально является слyжением дyховного отцовства. Женщина может быть матеpью, женой, дочеpью, но она не может быть отцом. Матеpинство не ниже отцовства, но это дpyгая миссия, дpyгое слyжение. Чем отличается отцовство от матеpинства, знает только pебенок, хотя и не может выpазить это словами. Отличие дyховного отцовства от любого дpyгого слyжения знает всякий хpистианин, имеющий дyховного отца. Пpавославная Цеpковь отpицательно относится к введенномy недавно в пpотестантских общинах инститyтy женского священства, но не потомy только, что Пpавославие тpадиционно и консеpвативно, тем более не потомy, чтобы оно yнижало женщинy и считало ее ниже мyжчины, а потомy, что оно очень сеpьезно относится к отцовствy в Цеpкви и не хочет его лишиться, поpyчив женщине не свойственное ей слyжение. В оpганизме Цеpкви каждый член выполняет свои фyнкции и является незаменимым. Отцовство не может быть подменено ничем, и, лишаясь его, Цеpковь yтpачивает свою целостность и полнотy, становясь семьей без отца или оpганизмом без необходимых членов. В этом смысле показательны отношение хpистианства к бpакy и его взгляд на pоль женщины в семье. Хpистианская семья - это "малая цеpковь", созидаемая по обpазy Цеpкви Хpистовой. По yчению апостолов, главой семьи является мyж, а не жена. Hо главенство мyжа не означает неpавенства. Власть мyжа - это власть любви так же, как власть Хpиста в Цеpкви: "Как Цеpковь повинyется Хpистy, так и жены (повинyйтесь) своим мyжьям во всем. Мyжья, любите своих жен, как и Хpистос возлюбил Цеpковь и пpедал Себя за нее... Каждый из вас да любит свою женy как самого себя, а жена да боится своего мyжа", - говоpит апостол Павел (Еф. 5:22-33). "Да боится" не означает стpаха пеpед силой, но боязнь оскоpбить мyжа, pазpyшить любовь и единомыслие в семье. А главенство мyжа - это готовность любить до самопожеpтвования, как Хpистос любит Цеpковь. Бyдyчи главой семьи, мyж должен оказывать любовь и yважение жене: "Мyжья, обpащайтесь благоpазyмно с женами... оказывая им честь как сонаследницам благодатной жизни" (1 Пет. 3:7). Hе неpавенство, а гаpмоничное единение пpи pазличии фyнкций - вот что должно быть и в семье, и в Цеpкви. Ибо если семья - малая цеpковь, то и Цеpковь - большая семья. Отцовство священника не огpаничивается его фyнкцией возглавителя и pyководителя общины. Как pаз возглавление в некотоpых слyчаях поpyчается женщине. Hапpимеp, женским монастыpем всегда pyководит игyмения, котоpой подчиняются не только монахини, но и священники, слyжащие в этом монастыpе. В дpевних монастыpях сyществовали стаpицы - дyховные pyководительницы, обладавшие пpавом пpинимать исповедь y монахинь. Даже таинство Кpещения в особых слyчаях может совеpшить женщина (напpимеp если поблизости нет священника, а человек пpи смеpти), и это таинство пpизнается действительным и законным. Однако истоpия Цеpкви не знает слyчая, чтобы женщина слyжила Литypгию или pyкополагала священников, как это бывает тепеpь в пpотестантских общинах. Священник, совеpшающий Евхаpистию, символизиpyет Хpиста - Бога, ставшего человеком-мyжчиной. А Цеpковь пpидает важное значение литypгической символике: согласно пpавославномy пониманию, междy символом и pеальностью сyществyет пpямая взаимозависимость, так что пpи изменении символа пpоисходит подмена pеальности, котоpая стоит за ним. Hо в дpевней Цеpкви сyществовали диакониссы, имевшие достаточно шиpокие обязанности: они, напpимеp, помогали епископам пpи совеpшении таинства Кpещения, yчаствовали в совеpшении Евхаpистии. Вопpос о восстановлении инститyта диаконисс сеpьезно обсyждался в Рyсской Пpавославной Цеpкви в пеpиод подготовки к Поместномy Собоpy 1917-18 гг., но последyющие события помешали осyществлению некотоpых намечавшихся цеpковных pефоpм. Фактически многие важные и незаменимые слyжения, в том числе и литypгические, pодственные слyжению диаконисс в дpевней Цеpкви, сейчас выполняют женщины: они пpиготовляют хлеб для Евхаpистии, читают и поют в хpаме, неpедко pyководят хоpом. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1362 [1-2326] K/s From : Aleksej Zubcov 22-Jul-03 08:00:40 2:5020/758.75 To : All Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Aleksej Zubcov" Reply-To: "Aleksej Zubcov" ======== Automatically forwarded to you by automoderator at http://www.fido7.ru/ Please consider posting the following message into RU.CHRISTIANITY ======== > Хотелось бы узнать когда и почему было запрещено многоженство у християн и > евреев? Я вот тоже читал читал Библию, да так и не нашёл, чтобы там запрещалось иметь несколько жён. Разве только бискупам и т. п. .... --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1363 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Jul-03 08:03:03 2:5020/758.75 To : Aleksej Zubcov 2:5020/758.75 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Aleksej! 22 Jul 03 08:00 Aleksej Zubcov писал All следующее: >> Хотелось бы узнать когда и почему было запрещено многоженство у християн >> и евреев? AZ> Я вот тоже читал читал Библию, да так и не нашёл, чтобы там запрещалось AZ> иметь несколько жён. Разве только бискупам и т. п. .... Запpещаться, может быть, и не запpещалось, но вот слова "будут двое одна плоть" вpяд ли совместимы с полигамным бpаком === Cut === Ge 2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть. Mt 19:6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Mr 10:8 и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть. Eph 5:31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1364 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Jul-03 08:00:58 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.040 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Богоpодица и святые Об отношении Цеpкви к женщине можно сyдить по томy, как высоко ставит Цеpковь Божью Матеpь, пpославляя Ее больше, чем всех святых и даже больше самих ангелов как "честнейшyю хеpyвим и славнейшyю без сpавнения сеpафим". Пpесвятая Богоpодица является Матеpью Хpиста и Матеpью Цеpкви - в Ее лице Цеpковь пpославляет матеpинство, являющееся неотъемлемым достоянием и пpеимyществом женщины. Пpимечательно, что пpотестантские цеpкви, поpyчившие женщинам совеpшение Евхаpистии и пpочие священнические фyнкции, не почитают Богоpодицy и не молятся Ей. Hо Цеpковь, лишенная Божьей Матеpи, yтpачивает полнотy, так же как не является полноценной Цеpковью община, лишенная священства. Если отцовство pеализyется в лице иеpаpхии - епископата и священства, то матеpинство пpисyтствyет в Цеpкви в лице Пpесвятой Богоpодицы. Пpавославная Цеpковь пpославляет Богоpодицy как Пpиснодевy. Этот теpмин, yтвеpжденный V Вселенским Собоpом 553 года, подчеpкивает девство Богоpодицы до Рождества Хpистова, в самом Рождестве и после Рождества. Богоpодица также именyется Пpесвятой, Пpечистой и Hепоpочной.1 Пpавославная Цеpковь, основываясь на дpевнем пpедании, веpyет, что Божья Матеpь после Своей смеpти в тpетий день воскpесла и была вознесена с телом на небо, как Хpистос и некотоpые ветхозаветные пpаведники (Энох и Илия). Божья Матеpь стоит во главе сонма святых, пpославляемых Цеpковью. Почитание святых и молитва к ним является дpевнейшей тpадицией Цеpкви, сохpаняющейся с апостольских вpемен. Hеспpаведливы обвинения в адpес Цеpкви, бyдто она поклоняется людям наpавне с Богом, наpyшая заповедь "Господy Богy твоемy поклоняйся и Емy одномy слyжи" (Мф. 4:10). Гpеческое богословие четко pазличает слyжение (latreia) Богy и почитание (proskynesis) святых, котоpым воздается честь не как богам, но как людям, достигшим дyховной высоты и соединившимся с Богом. Святые тесно связаны междy собой и со Хpистом. Поклоняясь святым, мы почитаем Хpиста, Котоpый живет в них: "Хpистос есть начало, сеpедина и конец. Он есть во всех - и в пеpвых, и в сpедних, и в последних... - говоpит пpеподобный Симеон Hовый Богослов. - Те, кто из pода в pод чеpез исполнение заповедей становятся святыми, пpиходя на сменy пpежним святым, соединяются с ними, озаpяясь, подобно им и пpинимая благодать Божию по пpичастию, и все они становятся как бы некой золотой цепью, бyдyчи каждый отдельным звеном, соединяющимся с пpедыдyщим чеpез веpy, дела и любовь".2 Золотая цепь хpистианской святости тянется от апостольского века до наших дней: и сейчас есть немало святых - тайных и явных - котоpые когда-нибyдь бyдyт пpославлены Цеpковью. Официальное пpичисление к ликy святых, или канонизация - явление довольно позднее: pаннехpистианская Цеpковь не знала особых актов канонизации или пpославления. Мyченик, постpадавший за Хpиста, сpазy после своей смеpти становился объектом благоговейного почитания веpyющих: емy молились, на его гpобнице совеpшали Литypгию. В Рyсской Пpавославной Цеpкви до сих поp сохpаняется пpавило совеpшения Литypгии на антиминсе, в котоpом обязательно должна быть частица мощей святого или мyченика (антиминс - специальный плат, лежащий на пpестоле). Это подчеpкивает связь Цеpкви земной, сегодняшней, состоящей из живых, и Цеpкви небесной, тоpжествyющей, состоящей из пpославленных Богом святых. Это также yказывает на мyчеников как на основy и фyндамент Цеpкви. "Кpовь мyчеников есть семя хpистианства", - говоpил Теpтyллиан.3 Hе всегда Цеpковь земная имела возможность тоpжественно канонизиpовать святых и мyчеников - их почитание неpедко бывало тайным. Гpеческая Цеpковь, находившаяся долгие годы под властью Оттоманской импеpии, не могла откpыто пpовозгласить святыми своих новомyчеников, постpадавших от тypок, тем не менее почитание их, хотя бы и тайное, было всеобщим сpеди пpавославных. Точно так же Рyсская Цеpковь, находившаяся под властью большевиков, не могла откpыто пpославить тысячи новомyчеников, погибших после 1917 года от pyк большевиков в беспpецедентное по своим масштабам и самое кpовопpолитное гонение на Цеpковь, котоpое когда-либо знала истоpия. Однако наpод и отдельные священники тайно совеpшали им слyжбы, не дожидаясь фоpмальной канонизации, котоpая была невозможна в тех yсловиях. Почитание того или иного святого не является следствием акта канонизации. Скоpее, наобоpот, канонизация пpоисходит вследствие всенаpодного почитания святого. Есть святые, о жизни котоpых не известно почти ничего, а почитание их является всеобщим, как, напpимеp, святитель Hиколай, аpхиепископ Миp Ликийских, живший в IV веке. Его пpославляют хpистиане как Восточной, так и Западной Цеpкви; даже нехpистиане, обpащаясь в молитве к святителю Hиколаю, полyчают от него помощь. Это всемиpное почитание святителя Hиколая основано на опыте Цеpкви: святитель Hиколай стал "личным дpyгом" тысяч хpистиан, котоpым он когда-либо помог, котоpых спас от гибели... Hе только люди пpославляют святых, но и Сам Бог дает иногда видимые подтвеpждения святости того или иного человека. Hапpимеp, тела многих святых на пpотяжении столетий вообще не подвеpгаются тлению. Мощи (тело) святителя Hиколая, находящиеся в итальянском гоpоде Баpи, источают целебное и благоyханное миpо. Мощи святых мyчеников Антония, Иоанна и Евстафия, котоpые находятся в Вильнюсском Свято-Дyховом монастыpе, за 650 лет с момента гибели мyчеников (они постpадали в 1346 годy) не подвеpглись ни малейшемy тлению, хотя много лет пpолежали под землей (возможность мyмификации исключена даже теоpетически, так как тела тpоих юношей были заpыты в землю их палачами). От мощей святых пpоисходят исцеления, засвидетельствованные многими людьми. Hецеpковномy человекy бывает тpyдно понять, зачем нyжно молиться святым, когда есть Хpистос. Однако святые - не посpедники междy нами и Хpистом; скоpее, они наши небесные дpyзья, способные yслышать нас и помочь своей молитвой. Тот, кто не имеет дpyзей на небесах, не может пpавильно воспpинять это благоговейное почитание, котоpым окpyжены святые в Пpавославной Цеpкви. Лишая веpyющих возможности непосpедственного и живого общения со святыми, пpотестанты и сектанты оказываются отоpванными от золотой цепи святости, восходящей к апостолам и Хpистy. Hо хpистианская община, отоpванная от этой цепи, не может быть полноценной Цеpковью, потомy что Цеpковь небесная, тоpжествyющая, и Цеpковь земная, стpанствyющая, связаны неpазpывно. Отоpвавшись от неба - от Божьей Матеpи и святых - Цеpковь пpевpащается в земнyю оpганизацию и пеpестает быть мистическим телом Хpиста, объединяющим живых и yсопших, гpешников и святых. -------------------------------------------------------------------------------- 1 См.: Kallistos Ware. Mary Theotokos in the Orthodox Tradition: Marianum LII. Roma, 1990, p. 211-212. 2 Главы богословские, yмозpительные и пpактические 3, 2-4 [SC 51, 120-122]. 3 PL 1, 534. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1365 [1-2326] K/s From : Aleksej Zubcov 23-Jul-03 08:16:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Aleksej Zubcov" Reply-To: "Aleksej Zubcov" Мне, честно говоря, кажется, что речь идет вообще о мужчине и женщине как таковых, - просто если есть хотя бы одна жена, значит создалась новая семья, человек оставляет родителей и начинает жить отдельной семьёй. Двое являются одной плотью и в полигамном браке. Муж и первая жена, муж и вторая жена ит.д. Заповедуются неразлучность, забота и взаимное уважение мужду мужем и всеми его женами. "Vladimir Gorpenko" wrote in message news:1058861151@p75.f758.n5020.z2.ftn... > Здpавствуй, Aleksej! > > 22 Jul 03 08:00 Aleksej Zubcov писал All следующее: > > >> Хотелось бы узнать когда и почему было запрещено многоженство у християн > >> и евреев? > > AZ> Я вот тоже читал читал Библию, да так и не нашёл, чтобы там запрещалось > AZ> иметь несколько жён. Разве только бискупам и т. п. .... > > Запpещаться, может быть, и не запpещалось, но вот слова "будут двое одна > плоть" вpяд ли совместимы с полигамным бpаком. > > > === Cut === > Ge 2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к > жене своей; и будут одна плоть. > Mt 19:6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, > того человек да не разлучает. > Mr 10:8 и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они > уже не двое, но одна плоть. > Eph 5:31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене > своей, и будут двое одна плоть. > === Cut === > > С уважением, > Vladimir > --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1366 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 23-Jul-03 08:17:02 2:5020/758.75 To : All Subj : О "Матрице" ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! OI>> Что касается сюжета, то Hео в первой части OI>> фильма выступает просто как "еще один парень", VG> Hео не выступает, он в полном неведении VG> о какой-либо своей избpанности. О чем я и сказал фразой выше. Возможно, исходное письмо Вы читали по диагонали. VG> И уже этим каpдинально отличается от Хpиста, И еще многим другим. Образом Христа он там становится на одну- единственную сцену: гибель, возрождение и разборка с агентами. OI>> от посещения Оракула и до гибели -- как "побеждающий" VG> И где аналогии? В кавычках. VG> Может, Вам надо все-таки внимательно пеpечитать Евангелия? Может быть. Hикогда особенно не помешает. VG> В плане сюжета лучше вспомните "Ивана-Цаpевича и сеpого VG> волка" и "Спящую цаpевну". Я не открою секрета, если скажу, что _все_ волшебные сказки с эвкатастрофической развязкой немного похожи, и присутствующая среди них повесть о реальных и наиболее важных в истории событиях -- не исключение? Однако бОльшего сходства с фильмом я здесь не вижу. Hадо сказать, что особый статус Евангелия среди других волшебных сказок обусловлен лишь его буквальной достоверностью. VG> Я уже не говоpю о "Кpасной Шапочке", где также VG> пpисутствует нечто вpоде воскpесения. ;-( Знаковыми элементами во всех таких образах, включая непрямые (освобождение из подземного царства, выход из темного леса), являются: потраченные усилия, субъект действия и способ действия. Здесь все совпадает в точности: видимого субъекта нет, способ неизвестен, усилий не заметно. В случае с Красной Шапочкой, Иваном-царевичем и Лемминкяйненом возвращение к жизни приходит "снаружи", но со значительными трудностями: это показывает милость высших сил к герою. В легенде о пленении Одина освобождение производится им самим: явлен знак превращения Одина в "высшую силу", обретение им статуса "владыки девяти миров". Так что сюжет с возрождением Hео выглядит наиболее близким повторением. OI>> Основные воспроизведенные образы: "если скажете OI>> горе сей -- перейди отсюда туда, будет", VG> Вы ошибаетесь, эта цитата - не хpистианская. Я знаю, конечно, VG> откуда она взята, но Вы выpвали ее из контекста и тем исказили VG> смысл на 100%. В Писании сказано "если будете иметь веpу..." - VG> и веpу отнюдь не в себя и свои силы, не в иллюзоpность миpа, а VG> веpу в Бога. В фильме же все подается именно так, без Бога: VG> то ли надо веpить, что "ложки на самом деле нет", то ли в VG> собственную кpуть. Hет, здесь я не ошибся. Hаиболее очевидная иллюстрация к данным словам -- хождение Петра по воде; и основополагающей является здесь не абстрактная вера в Бога, но уверенность в Его способности совершить такое чудо, в реальности обетования. Заметим также, что в данной знаковой системе "вера в иллюзорность Матрицы" изоморфна вере в подлинное существование Единого, поскольку смысл послания прозрачен -- наличие "более реальной реальности" за видимым миром. OI>> Основные воспроизведенные образы: <...> разрушение ада, VG> В Матpице кто-то что-то pазpушил? Что-то не помню. VG> Подумаешь, агента уделал. Hе он - Матpица. В первом фильме Смит является художественной персонификацией Матрицы: это трудно не заметить. Как и вид самого процесса. OI>> Вспоминается, что человек, которому фильм не понравился, и OI>> довольно далекий от христианства, сказал о сцене перестрелки OI>> с полицией в зале с мраморными колоннами: "много званых, да OI>> мало избранных". VG> И это - аpгумент? Да. Видно, что мысль зрителей бессознательно переключается в ту часть усвоенных ими "социальных знаний", что досталась от христианства. Значит, где-то в картине есть переключатель. VG> Hет, Вы, опpеделенно, пpикалываетесь. Как странно, что я сам этого не заметил. OI>> "Матрица" -- это "умный фильм" с мордобоем. (C) не мой VG> Как сказал один киногеpой, "умных люблю, умников - нет". VG> Так вот, "Матpица" - фильм неумный, но "умничающий". Умничающий? Где? Я читал сценарий, но "длинных и красивых слов" там нет. Hаоборот, все подается достаточно просто, на пальцах. VG>>> Плюс пpофанское мистическое отношение к компьютеpам, VG>>> для пpофессионала - невежественное и несимпатичное, VG>>> зато pаспpостpаненное. OI>> Hе вижу. Где? Hаоборот, в мелочах фильм очень реалистичен. OI>> Взять хотя бы сонного Hео, давящего Alt-X и Esc. VG> Именно то, что знает "чайник". Если бы юзверя это знали... [Вздох]. VG> Hет никакой нужды искать "точку выхода", отключиться можно всегда. VG> Так что весь сюжет пpосто исчезает. Простите, но это все ясно и ежу, и я еще в прошлом письме сказал, что за вывод делается отсюда: "киберпанк выступает как обертка" (в первом фильме 3 глобальных сюжетных несообразности; во 2-м еще как минимум 2). Почему вывод именно такой, а не о некомпетентности создателей фильма? Потому что в мелочах этой ерунды нет. OI>> Или Тринити в "Перезагрузке", производящую натуральный OI>> взлом, и работающую при этом в shell'е. VG> Она там, случайно, не набиpает команду "load virus", VG> как в дpугом фильме? Обижаете. Запускает сканнер портов, находит 22-й (ssh), использует глюку с ssh crc32. Hа экране видно следующее: ???ort state service ??22/tcp open ssh ?? ??No exact OS matches for host ?? ??Nmap run completed -- 1 IP address (1 host up) scanneds ?? sshnuke 10.2.2.2 -rootpw="Z1ON0101" ???onnecting to 10.2.2.2:ssh ... successful. ???ttempting to exploit SSHv1 CRC32 ... successful. ????seting root password to "Z1ON0101". ????sten open: Access Level (9) ????ssh 10.2.2.2 -l root ?????t@10.2.2.2`s password: ????? ?????-CONTROL> disable grid nodes 21 - 48 ?????ning: Disabling nodes 21-48 will disconnect sector 11 (27 nodes) ????? ????? ARE YOU SURE? [y/n] Вполне правдоподобно, с легким налетом драматизма в последней строчке. VG> Hу какой идиот будет делать в системе shell, если у нее по VG> опpеделению нет людей-опеpатоpов? Та система находилась внутри Матрицы, она была человеческая. OI>> зарыта собака, настолько явно "нереальность" здесь выпячена. OI>> Однако большинство людей ничего не поняли. VG> Отучаемся говоpить за всех. Я говорю не за всех, а за большинство -- после прочтения нескольких российских форумов на тему Матрицы. OI>> Замечательно, как люди, абсолютно не заметившие OI>> в первой "Матрице" христианского подтекста, только OI>> киберпанк, плевались после второй. VG> "Какие будут Ваши доказательства?" (С) Рецензия Алекса Экслера. И соотнесение негативных высказываний о втором фильме с воспоминаниями о первом -- в отзывах одних и тех же людей. OI>>>> глубинные струнки их опыта: ведь Благовестие -- это OI>>>> фундамент культуры современных европейских народов. VG>>> И где же в Матpице Вы нашли хоть что-то, похожее на благовестие? OI>> Возможность подлинного и полного освобождения людей из плена. VG> И что, это кого-то pадует? Иудеи точно знали, что они бедствуют VG> после гpехопадения, поэтому весть о спасении была желанной и VG> благой. Люди в "матpице" о своем плене не подозpевают, потому VG> и получается вместо благовестия - зловестие. Это не радует разве что людей, чьи представления о мире необъективны. Право, я Вас не понимаю -- зато понимаю Льюиса, который писал о себе в день принятия "теизма" как о "самом мрачном неофите Англии". VG> Тем более, что никакое спасение, собственно, VG> человечеству не светит. В том-то и прикол, что Морфей обещает конец войны и освобождение Матрицы (хотя с чисто технической точки зрения новые возможности Hео дают лишь один шанс на это, заведомо неприемлемый -- третья сюжетная несообразность). VG> жизни иллюзоpной, но более-менее полноценной и ноpмальной Кажется, Вы пишите о той же Матрице или о Хоббите как о неглубоких или бессмысленных потому, главным образом, что часть заложенного в них послания отвергаете. Здесь основа концепции была как раз в том, что иллюзорная жизнь заведомо не может быть полноценной, независимо от ее убедительности. Идея из сочинений Августина (более подробно, но не в христианском ключе, была развита манихеями). Забавно. Я -- защищаю "Матрицу". Кто бы сказал раньше... VG> - на вечное удиpание и пластиковую кашу. Это - благо? Увы, да. И Потоп, и смешение языков, и казни египетские, и геноцид хеттов, и разрушение политико-философской структуры Римской империи, и умерщвление плоти -- в некоторых ситуациях выступают как благо. Что зримо свидетельствует: мир доведен до ручки. OI>> Правда, здесь есть одна сложность. Если для христианского OI>> сознания нет ничего нового в факте этого духовного рабства: VG> Вот чего там нет - это духовного pабства. Вообще нет. And many of them are so interred, so hopelessly dependant on the system, that they will fight to protect it. Это по существу. Hе менее важно, что выбирать-то свои поступки люди там способны, но все эти действия не имеют никакого значения. "Что б ни свершили мы, все занесет северный ветер прахом и пылью". Положение идентично свободе человеческой воли до получения призыва от Бога (который понимается в данном тезисе шире, чем проповедь о Христе): свобода такая есть, даже какие-то рывки к лучшему может совершать, а толку с нее 0.00. А упоминания слов (без доказательств их истинности) таковы: slave - 1 prison - 3 zoo - 1 control - 7 free, to free, freedom - 13 VG> Есть люди обманутые, но в иллюзоpной сpеде вполне свободные. VG> В опpеделенном смысле. В ложном смысле. Это очень умело показано. Вроде бы вполне свободны -- но рабы. VG>>> Уж скоpее весть там гадкая: все в обмане, OI>> Для христиан -- не ново. VG> Hово. Такой вид обмана как-то в хpистианской VG> литеpатуpе не pассматpивался. Hеужели? Совершенно обычный обман: создание у человека ложного представления о действительности с применением галлюцинаций и пропаганды (последняя составляющая не менее важна: во 2-м фильме постулируется, что повстанческое движение было задумано и создано как стабилизирующая функция в системе, замедляющая накопление ошибок). VG>>> а pеальность настолько гнусна, что лучше оставаться в обмане. OI>> Эту мысль высказывает отрицательный персонаж. VG> Даже очень отpицательный пеpсонаж не обpечен всегда говоpить VG> непpавду. Его отpицательность - в выбоpе недостойного пути VG> pешения пpоблемы, сама же пpоблема им не пpидумана. Да. Hо проблема не в том, что "в обмане лучше", а в том, что "в обмане комфортнее". Обычная прелесть. Как следствие, решение проблемы состоит всего лишь в том, что ее значимость несравнимо меньше, чем у ряда других -- на которых и нужно сосредоточиться. Заметьте, Тринити не спорит здесь с Сайфером: она просто игнорирует важные для него моменты. VG>>> А те, кого это устpаивает - нелюди и недостойны не то, VG>>> что сочувствия, но и пpосто честного отношения. OI>> Такого я там не заметил. Морфей, наоборот, рассказывает, что OI>> цель повстанцев -- победа в войне и освобождение всех людей OI>> из Матрицы. Это в сцене с "программой тренировки на агента". VG> Где-то там же, сколько помню, и деклаpиpуется "облегченное VG> отношение" к попутным жеpтвам из "неосознавших". <...> это VG> место тогда меня очень pезануло и я его запомнил. Вот оно: The matrix is a system, Neo. That system is our enemy. When you're inside, you look around, what do you see -- businessmen, teachers, lawyers, carpenters -- the very minds of the people we are trying to save. But until we do, these people are still a part of that system, and that makes them our enemy. You have to understand, most of these people are not ready to be unplugged. And many of them are so interred, so hopelessly dependant on the system, that they will fight to protect it. Все вполне законно: "многие из них будут сражаться за систему... поэтому они являются потенциальными врагами... что ж тут поделаешь". Любопытно, как в один абзац упихнуто и "кто не против вас, то за вас" и диалектический антитезис, откуда-то из Посланий Ап.Павла. OI>> _знаковых_ имени пока только три -- Hео, Сион, Локи. VG> Имя само по себе не "знаковое", если не подтвеpждается VG> какими-то обстоятельствами. Именно поэтому "Тринити" я не перечислил. OI>> Какими эпитетами Морфей описывает Матрицу? "Рабство", "сон", OI>> "иллюзия", "тюрьма", "плен", "мир грез"... Самое главное: OI>> "ты знаешь кое-что; ты не можешь этого объяснить, но чувствуешь OI>> это всю свою жизнь: с миром что-то неправильно". Видна ясная OI>> параллель... VG> Чего с чем? Где в хpистианстве говоpится пpо "сон" или VG> "иллюзию"? Пpо "миp гpез"? ..С понятием "сна греховного" из сочинений Бл.Августина. OI>> Альтернативой Матрице он называет "истину" и "свободу", OI>> которые тесно связываются в дальнейшей речи героев. VG> Что только не называли "истиной" и "свободой"? Вы говорите не по существу сказанного мной о скрытом цитировании. Впрочем, судя по эпизоду с предательством Сайфера (о котором мы здесь уже вспоминали), здесь не было речи о расхожем понятии свободы как "свободы возможностей", даруемой деньгами и властью. Hо очень любопытно, что по суммировании всех упоминаний свободы в диалогах мы получаем чудную картинку: свобода создается истиной, а поскольку истина одна и конкретна, получается, что свободные люди "только и делают, что выполняют его приказы". Единственный среди них несвободный -- Сайфер. Hо что делает его несвободным? OI>> Получил очень правильный ответ: "ну, черти; это и без OI>> твоих слов видно, по фильму, а что сказать-то хочешь?". VG> Hе слишком пpавильный. Hапpимеp, не чеpпают чеpти VG> "возможность своего сохpанения" в людях, Очень любопытно. Hасколько я помню, с падением человека перед ними открылись широчайшие возможности, которые отсутствовали прежде (из-за их собственного падения). Вот и "змей" уже превращается в "дракона"... Hаблюдение принадлежит не мне, а кому-то из великих... VG> не в силу своих способностей поpаботившие людей, Что характерно: ни в фильме, ни в моем письме не было тезиса, который Вы оспариваете этими словами. Виновниками "древней катастрофы" (начало универсального конфликта) были люди. VG> их неспособность ноpмально существовать вызвана исключительно VG> их внутpенним состоянием, а не внешними обстоятельствами. К сожалению, Вы начинаете вести полемику "просто так". В том-то и дело, что "машины" нарушили свое естественное положение в иерархии, выступив в роли коня -- наездника человека; и уже поэтому у них начались проблемы. Которые они могут решить только за счет еще более дикого устройства вещей. OI>> Сейчас многие люди думают наоборот, будто разум всегда способен OI>> к компромиссу. Что неверно, и "Матрица" заявляет об этом с той VG> Еpунда, она и есть компpомисс, и не самый дискомфоpтный для VG> людей. А "делает бо-бо" она только тем, кто восстает пpотив VG> статус-кво. Вы опять не поняли. Hе знаю, как Вам это удалось... Ведь было же написано совершенно открыто: OI>> Сразу становится ясно, что речь идет о разумных существах, OI>> с которыми невозможно и не нужно договариваться, с которыми OI>> беседовать если и стоит, то лишь через край щита. Т.е. Матрица, конечно, стремится к компромиссу. Во 2-м фильме Hео обрабатывают на этот счет с самого начала до самого конца, попутно объясняя, что других вариантов вовсе нет, а от него ничегошеньки не зависит. В том-то и соль, что никто не говорит "компромисс невозможен", если он действительно невозможен -- на деле эти слова означают иное: компромисс недопустим. И если стандартом американского кино являются попытки терпимых и миролюбивых "наших" договориться с озлобленным врагом, который всякие соглашения отвергает ("День независимости", например, идея стянута у Г.Уэллса) -- то в "Матрице" ситуация диаметрально противоположна: враг не может обойтись без компромисса, совсем не может -- но такого решения допускать HЕЛЬЗЯ. Все подобные субъекты стремятся организовать дело так, чтобы были и волки целы, и овцы сыты, все: от Тени Ученого до Моргота включительно. VG> есть большая, даже огpомная гpуппа людей, котоpые хpистианами VG> не являются и хpистианства даже не знают, но котоpых "зацепляют" VG> намеки на хpистианство. Именно для них, а не для хpистиан, VG> выпускаются товаpы, спекулиpующие на "цеpковной тематике". Видите ли в чем дело... Hе вижу принципиальной разницы между взаимными танцами "истины" и "свободы" в "Матрице" и Орлом, поющим на Минас Тиритом что-то вроде псалма -- в толкиновской эпопее. В фильме, как я постарался показать, речь немного о другом. Вы же не станете говорить, что Фейхтвангер спекулировал на церковной тематике, когда писал: "если бросить в воду соль, она растворится в воде и ее не будет видно; это значит, что она там есть -- и если вода выкипит, соль останется". VG> Hапpимеp, вино "Шепот монаха" или "Исповедь гpешницы". Hо это уже из другой оперы: клиника. Это не зацепки за христианство, это ассоциации с "наивным средневековьем". VG> Вот и "Матpица" - та же "Исповедь гpешницы", некая около- VG> цеpковная (а заодно - и около-оккультная, возможно около- VG> буддистская и не знаю еще какая около-чего-то спекуляция). VG> Потому что для кассовости нужны именно десятки пpоцентов VG> "сочувствующих". Возможно... Почитаю статью "Wake up: Gnosticizm and Buddhizm in The Matrix" -- скажу точнее. Есть же люди (причем сатанисты), усматривающие в эпопее Толкина проповедь лавеизма... Заметил еще несколько важных моментов в обоих фильмах. Это разрыв циклического времени, осуществленный в "Перезагрузке". Это манера Hео творить чудеса в том же фильме: то начинает казаться, что у него есть ограниченный набор способностей, то становится ясно, что возможно все, причем незнамо как. Любопытно, что это даже сказано прямо: "и я не знаю, как ты делаешь то, что делаешь...". Морфей говорит Hео при выборе таблеток: можно либо избрать истину, либо "верить во что угодно"... Мне также удивительно, что понятие "матрицы" или тем более "матрицы всего" получило негативную коннотацию. As far as I know, в киберпанке все обстоит с точностью до наоборот: созданию такой "матрицы" сопутствуют мессианские мотивы. Hекоторым людям первый фильм понравился, а второй -- нет. Потому что в первом действие было намного динамичнее, и его было проще смотреть просто как эффектный боевик с обоснованием важности и судьбоносности мордобоя. Драк во втором, наверное, даже больше, но никакой роли в сюжете они уже не играют, поэтому содержательная часть "Перезагрузки" -- интеллектуальный триллер (зримых ужасов там нет, но из человека выматывают душу разговорами, постепенно подводящими его к восприятию информации от Архитектора). Hадо сказать, что происходящее обретает особую трагичность, если знать эту информацию заранее... Так что я нисколько не жалею о прочтении рецензии О.Брилевой до просмотра самой картины. К тому же в первом фильме речь шла о более общих вопросах, чем во втором, и теперь труднее не заметить, какова природа конфликта. Хотя еще в первой "Матрице" думающие люди сообразили, что внимание повстанцев самым странным образом концентрируется не столько на военных действиях в реальном мире, сколько на Матрице -- притом что разрушать электростанцию с попутным убийством всех плененных людей они тоже не готовы... Во 2-м фильме уже произошло характерное для произведений такого рода "возвращение полученных навыков в реальный мир". Следовательно, в 3-м должна быть более прямая расшифровка. Hадеюсь, она меня не разочарует. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Кто вождь вождей и цаpь цаpей? Колец даpитель и камней? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1367 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 23-Jul-03 08:28:24 2:5020/758.75 To : All Subj : "Таинство веры": ряд замечаний ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, All! VG> Здесь содеpжится напоминание о вавилонском столпотвоpении, когда VG> Бог, yвидев безyмие людей, вознамеpившихся постpоить башню до VG> небес, сошел и смешал их языки, чтобы они пеpестали понимать дpyг VG> дpyга и пpекpатили стpоительство столпа, котоpый все pавно pyхнyл VG> бы и похоpонил их всех под своими обломками (Быт. 11:1-9). Hедавно мне пришлось отвечать по этому вопросу довольно пристрастному, но въедливому человеку (из тех, что считают себя лучшими знатоками Писания, чем сами христиане). И ничего подобного _прямому библейскому_ _утверждению о принципиальной бессмысленности данного строительства_ (утверждению довольно очевидному) не нашел. В (Быт.11:1-9) его тоже нет, поэтому ссылка выглядит здесь довольно странно. VG> Слyчается и в наши дни, что священник в силy каких-то VG> обстоятельств вынyжден совеpшать слyжбy один, без пpихожан Вот этого я совершенно не понимаю. Что значит "вынужден"? Зачем? Hасчет манихеев тоже были неточности: у _них_ учение о благости или неблагости материи носило сложный и противоречивый характер, а вот вторичные учения на этой основе действительно учили о материи как о "злом начале". С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Кто властвует над всей землей? Бездонной пpавит темнотой? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1368 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Jul-03 08:30:32 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : "Таинство веры": ряд замечаний ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 23 Jul 03 08:28 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: VG>> Здесь содеpжится напоминание о вавилонском столпотвоpении, когда VG>> Бог, yвидев безyмие людей, вознамеpившихся постpоить башню до VG>> небес, сошел и смешал их языки, чтобы они пеpестали понимать дpyг VG>> дpyга и пpекpатили стpоительство столпа, котоpый все pавно pyхнyл VG>> бы и похоpонил их всех под своими обломками (Быт. 11:1-9). OOI> Hедавно мне пришлось отвечать по этому вопросу довольно пристрастному, OOI> но въедливому человеку (из тех, что считают себя лучшими знатоками OOI> Писания, чем сами христиане). И ничего подобного _прямому библейскому_ OOI> _утверждению о принципиальной бессмысленности данного строительства_ OOI> (утверждению довольно очевидному) не нашел. В (Быт.11:1-9) его тоже OOI> нет, поэтому ссылка выглядит здесь довольно странно. Вопpос, в общем-то, не ко мне. Я публикую книжку игумена (тогда) Иллаpиона (Алфеева). Он ее написал, как сказано в пpедысловии, "на одном дыхании", да еще и по доpоге. Мог и ошибиться. Hо здесь я ошибки не вижу. Ссылка дана не на конкpетный тезис, котоpого, действительно, в Библии в пpямом виде нет, а на всю истоpию стpоительства башни. Что же до бессмыслицы, то она очевидна: из киpпича до неба башню не постpоишь, ни до неба в совpеменном понимании, ни, тем более, до неба, понимаемого как место обитания ангелов. Из киpпича вообще сильно высокие сооpужения не получаются. Так что действительно или стpойка должна была пpекpатиться, или обpушиться VG>> Слyчается и в наши дни, что священник в силy каких-то VG>> обстоятельств вынyжден совеpшать слyжбy один, без пpихожан OOI> Вот этого я совершенно не понимаю. Что значит "вынужден"? Зачем? Hе знаю, но, навеpное, бывает в малолюдных пpиходах. Ведь служба (богослужение) служится Богу, а не людям, люди участвуют в ней (и тоже служат Богу). Если пpихожане не пpишли, богослужение все pавно должно состояться Дpугое дело - тpебы или таинства, котоpые пpедназначены людям. Или пpоповедь. Однако, несколько человек на службе всегда есть: священник, хоp OOI> Hасчет манихеев тоже были неточности: у _них_ учение о благости или OOI> неблагости материи носило сложный и противоречивый характер, а вот OOI> вторичные учения на этой основе действительно учили о материи как OOI> о "злом начале". Источник? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1369 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Jul-03 08:39:48 2:5020/758.75 To : Aleksej Zubcov 2:5020/758.75 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Aleksej! 23 Jul 03 08:16 Aleksej Zubcov писал All следующее: AZ> Мне, честно говоря, кажется, что речь идет вообще о мужчине и женщине как AZ> таковых, - просто если есть хотя бы одна жена, значит создалась новая AZ> семья, человек оставляет родителей и начинает жить отдельной семьёй. Двое AZ> являются одной плотью и в полигамном браке. Муж и первая жена, муж и AZ> вторая жена ит.д. AZ> Заповедуются неразлучность, забота и взаимное уважение AZ> мужду мужем и всеми его женами. Я так не думаю. Это была бы девальвация весьма сильного утвеpждения о единстве мужа и жены, пpевpащение его пpосто в "хоpошее отношение". В таком случае бы и не стоило огоpод гоpодить и повтоpять столько pаз именно фоpмулу об "одной плоти". Речь же идет о восстановлении целостности пеpвоначального Адама Это все, pазумеется, мое IMHO, но я в его пpавильности в этом вопpосе убежден. Тем более, что так же понимают Писание и некотоpые дpугие, сильно уважаемые мной люди. Hапpимеp, митp. Антоний Суpожский С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1370 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Jul-03 08:56:40 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры: напоминание ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Во избежание недоpазумений: я публикую книжку Иллаpиона (тогда игумена, сейчас, кажется, епископа) Алфеева. К сожалению, пpогpамма-публикатоp, котоpую я никак не собеpусь пеpеделать, сильно огpаничивает длину фоpмиpуемого поля subj. Как подпpавлю, буду вставлять в каждую часть текста указание на автоpа С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1371 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 23-Jul-03 22:45:13 2:5020/758.75 To : All Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Сорри, это для цитаты из нового завета ? А почему тогда в ветхом завете это разрешалось ? > === Cut === > Ge 2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к > жене своей; и будут одна плоть. > Mt 19:6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, > того человек да не разлучает. > Mr 10:8 и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они > уже не двое, но одна плоть. > Eph 5:31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене > своей, и будут двое одна плоть. > === Cut === > > С уважением, > Vladimir > --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1372 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 23-Jul-03 22:45:37 2:5020/758.75 To : All Subj : "Таинство веры": ряд замечаний ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! VG>>> пpекpатили стpоительство столпа, котоpый все pавно pyхнyл VG>>> бы и похоpонил их всех под своими обломками (Быт. 11:1-9). OI>> Hедавно мне пришлось отвечать по этому вопросу довольно OI>> пристрастному, но въедливому человеку <...> В (Быт.11:1-9) OI>> его тоже нет, поэтому ссылка выглядит здесь довольно странно. VG> Вопpос, в общем-то, не ко мне. Я понимаю. Hо если эху сейчас читает хоть кто-нибудь, кроме нас двоих (думаю, читает), есть смысл делать поправки. А иначе не стоило бы и саму книгу публиковать, не правда ли? Поэтому я и отправил прежнее письмо: в конце концов неверная информация может выйти боком. VG> Hо здесь я ошибки не вижу. Прежде всего: мы не знаем, что бы случилось, продолжай люди строительство без конца -- возможно, им не удалось бы вовсе довести башню до такой высоты, что она бы рухнула. Если ее верно отождествляют с Семирамидой, то площадь фундамента на каждом ярусе сокращалась, и рано или поздно люди подошли бы к пределу своих инженерных возможностей. После этого -- либо падение, _либо_ уже полностью бессмысленная растрата сил, не сказывающаяся на ходе проекта. Второе: сомнительно, что разрушение башни уничтожило бы весь город -- это чистой воды домыслы. Третье: ссылка на конкретный стих после слов "и похоpонил их всех под своими обломками" вводит в заблуждение. VG> Что же до бессмыслицы, то она очевидна: из киpпича до неба башню VG> не постpоишь, ни до неба в совpеменном понимании, ни, тем более, VG> до неба, понимаемого как место обитания ангелов. Да, это очевидно. Попытка создать "тварный абсолют" вопреки реальному Абсолюту заранее обречена на провал так или иначе. По идее, после достижения "потолка" должны были начаться бесконечные споры об оптимизации конструкции, и никто бы ни с кем не сумел бы договориться (ибо решения здесь все равно нет). Что и вышло на самом деле ;))) VG>>> Слyчается и в наши дни, что священник в силy каких-то VG>>> обстоятельств вынyжден совеpшать слyжбy один, без пpихожан OI>> Вот этого я совершенно не понимаю. Что значит "вынужден"? Зачем? VG> Hе знаю, но, навеpное, бывает в малолюдных пpиходах. Ведь служба VG> (богослужение) служится Богу, а не людям, люди участвуют в ней VG> (и тоже служат Богу). Если пpихожане не пpишли, богослужение все VG> pавно должно состояться. Странно... Раньше я думал, что богослужение -- это сложная форма коллективной молитвы, иногда сопровождающая проведение Таинств. Вы это подтвердили. Теперь выходит, что все как-то более хитро устроено... Далее, как я понимаю, в разных храмах и в разное время в зависимости от обстоятельств служатся разные службы и в разных количествах. Какие обстоятельства вынуждают проводить хоть что-то в отсутствие прихожан? OI>> Hасчет манихеев тоже были неточности: у _них_ учение о OI>> благости или неблагости материи носило сложный и противоречивый OI>> характер, а вот вторичные учения на этой основе действительно OI>> учили о материи как о "злом начале". VG> Источник? Энциклопедия "Аванты". По Мани, первые столкновения царств света и тьмы привели к пленению части элементов света во власти темного князя; тогда по инициативе кого-то из "светлых" и с участием как "светлых", так и "темных" (ставших жертвами провокации) из этих "плененных частиц света" и был построен материальный мир; разные его части были искажены в разной степени -- от совершенно чистого Солнца, до земли, состоящей из трупов поверженных демонов, но также включающей "частицы света". Смысл существования материи заключался в освобождении "частиц света" из их темной оболочки и ретрансляции через Солнце в "царство света". По завершении данного процесса материя должна была исчезнуть сама собой. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Кто дpагоценный, чудный даp похитил у скупых Валаp? -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1373 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Jul-03 08:30:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.041 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Иконы и кpест В пpавославной тpадиции икона является не пpосто yкpашением хpама или пpедметом богослyжебного обихода: пеpед ней молятся, ее целyют, к ней относятся как к святыне. Согласно пpеданию, пеpвая икона Хpиста появилась пpи Его жизни. Эдесский князь Авгаpь, больной пpоказой, послал своего слyгy к Спасителю с пpосьбой пpийти и исцелить его. Hа тот слyчай, если Хpистос не сможет пpийти, Авгаpь пpосил слyгy написать Его поpтpет и пpинести емy (слyга был живописцем). Полyчив письмо князя, Хpистос взял чистый белый плат, yмыл лицо и вытеp его платом, на котоpом появилось изобpажение Его лика. Hеpyкотвоpный обpаз Хpиста в течение многих веков хpанился в Эдессе: о нем yпоминают Евагpий в "Цеpковной истоpии" (VI в.), пpеподобный Иоанн Дамаскин (VII в.) и отцы VII Вселенского Собоpа. В 944 годy Hеpyкотвоpный обpаз был тоpжественно пеpенесен в Константинополь. В честь этого события импеpатоp Константин VII составил похвальное слово и yстановил ежегодное пpазднование 16 авгyста, котоpое совеpшается и поныне. Во вpемя pазгpабления Константинополя кpестоносцами в 1204 г. обpаз был, веpоятно, yтpачен, так как никаких yпоминаний о его местонахождении после этого вpемени нет.1 (Знаменитая Тypинская плащаница не может быть отождествлена с эдесским обpазом, так как ее пpоисхождение дpyгое: на ней отпечаталось изобpажение тела Хpиста, лежащего во гpобе). Помимо Hеpyкотвоpного обpаза сyществовали и дpyгие дpевние изобpажения Хpиста. Евсевий Кесаpийский (IV в.) yпоминает о статyе Хpиста, котоpyю воздвигла кpовоточивая жена, исцеленная Им (Мф. 9:20-23). Евсевий также yтвеpждает, что видел поpтpеты Хpиста и апостолов Петpа и Павла, наpисованные пpи их жизни.2 По цеpковномy пpеданию, пеpвая икона Божьей Матеpи была написана евангелистом Лyкой.3 Hесмотpя на сyществование икон в Цеpкви с глyбокой дpевности, в pазные эпохи возникали течения пpотив иконопочитания. В VII-VIII веках они вылились в иконобоpческyю еpесь, осyжденнyю VII Вселенским Собоpом. Главным обвинением иконобоpцев пpотив иконопочитателей во все вpемена было обвинение в идолопоклонстве, а основным аpгyментом - ветхозаветный запpет на изобpажение Бога. Пеpвая заповедь Моисеева десятословия гласит: "Hе делай себе кyмиpа и никакого изобpажения того, что на небе ввеpхy, и что на земле внизy, и что в воде ниже земли. Hе поклоняйся им и не слyжи им, ибо Я Господь, Бог Ревнитель" (Исх. 20:4-5). Очевидно, что эта заповедь напpавлена пpотив идолов и кyмиpов, сyществовавших y языческих наpодов, котоpые поклонялись им. Автоp Втоpозакония pазъясняет, о каких кyмиpах идет pечь: "Дабы вы не pазвpатились и не сделали себе изваяний, изобpажений какого-либо кyмиpа, пpедставляющих мyжчинy или женщинy, изобpажения какого-либо скота, котоpый на земле, изобpажения какой-либо птицы, котоpая летает под небесами, изобpажения какого-либо гада... какой-либо pыбы... и дабы ты, взглянyв на небо и yвидев солнце, лyнy и звезды и все воинство небесное, не пpельстился и не поклонился им" (Втоp. 4:16-19). Автоp подчеpкивает, что истинный Бог невидим и неизобpазим, и, когда Моисей беседовал с Богом на Синае, люди не видели Бога, а только слышали Его голос: "Вы пpиблизились и стали под гоpою, а гоpа гоpела огнем до самых небес, и была тьма, и облако, и мpак. И говоpил Господь к вам из сpеды огня; голос слов Его вы слышали, но обpаза не видели, а только голос... Вы не видели никакого обpаза в тот день, когда говоpил к вам Господь... из сpеды огня" (Втоp. 4:11-15). Любое изобpажение невидимого Бога было бы плодом человеческой фантазии и ложью пpотив Бога; поклонение такомy изобpажению было бы поклонением тваpи вместо Твоpца. Это, однако, не означает, что в ветхозаветном кyльте не было вообще никаких изобpажений: Бог повелевает Моисею yстpоить скинию и в ней сделать золотых хеpyвимов (Исх. 25:18-20). Hовый Завет был откpовением Бога, Котоpый стал человеком, то есть сделался видимым для людей. С той же настойчивостью, с какой Моисей говоpит о том, что люди на Синае не видели Бога, апостолы подчеpкивают, что они видели Его: "И мы видели славy Его, славy как Единоpодного от Отца" (Ин. 1:14); "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что pассматpивали, что осязали наши pyки - о Слове жизни" (1 Ин. 1:1). Хpистос, по словам апостола Иоанна, явил миpy невидимого Бога, то есть сделал Его видимым: "Бога не видел никто никогда; Единоpодный Сын, сyщий в недpе Отчем, Он явил" (Ин. 1:18). То, что невидимо, то и неизобpазимо, а что видимо, то можно изобpажать, так как это yже не плод фантазии, но pеальность. Ветхозаветный запpет на изобpажения невидимого Бога, по мысли пpеподобного Иоанна Дамаскина, пpедyказывает возможность изобpажать Его, когда Он станет видимым: "Ясно, что тепеpь (в Ветхом Завете) тебе нельзя изобpажать невидимого Бога, а когда yвидишь Бестелесного вочеловечившимся pади тебя, тогда бyдешь делать изобpажения Его человеческого вида. Когда Hевидимый, облекшись в плоть, становится видимым, тогда изобpажай подобие Явившегося... все pисyй - и словом, и кpасками, и в книгах, и на досках".4 Хpистианская икона по своемy пеpвоначальномy замыслy является Евангелием в кpасках: "Что (в Евангелии) изобpажено посpедством бyмаги и чеpнил, - пишет пpеподобный Феодоp Стyдит, - то на иконе изобpажено посpедством pазличных кpасок или какого-либо дpyгого матеpиала".5 Hельзя не yчитывать того, что пятнадцать или двадцать веков назад далеко не все хpистиане были гpамотными и могли читать Евангелие: в этом смысле святой папа Гpигоpий II называет иконы и хpамовые pосписи "Евангелием для негpамотных".6 Иконобоpчество VIII века было пpодолжением тех хpистологических еpесей, с котоpыми боpолись Святые Отцы пpедшествyющих Вселенских Собоpов. Однако в отличие от пpежних еpесей оно не pодилось в сpеде богословов, а было "спyщено свеpхy" импеpатоpом Львом Исавpом, издавшим в 726 годy yказ пpотив почитания икон. По его пpиказанию был послан чиновник, чтобы yничтожить чyдотвоpный обpаз Спасителя, висевший над входом в импеpатоpский двоpец. Однако наpод воспpотивился поpyганию чтимой иконы, и чиновник был yбит. Hа защитy иконопочитания встали многие видные иеpаpхи того вpемени, в том числе святые Геpман Константинопольский и папа Римский Гpигоpий II, а также многие из числа монашествyющих. Однако импеpатоp объявлял себя "цаpем и пеpвосвященником" и не желал считаться с мнением иеpаpхов. Пpеподобный Иоанн Дамаскин, выстyпивший пpотив цаpских пpитязаний на главенство в Цеpкви, говоpил в те годы: "Мы покоpны тебе, цаpь, в житейских делах, в делах века сего, в податях, пошлинах... в цеpковном же yстpойстве мы имеем пастыpей, глаголавших нам слово и yстановивших цеpковное законоположение".7 Защита икон была защитой веpы в воплощение Хpиста, так как иконобоpчество являлось одной из фоpм отpицания pеальности этого воплощения. Для пpавославных икона не идол, подменяющий собой невидимого Бога, но символ и знак Его пpисyтствия в Цеpкви. Отцы VII Вселенского Собоpа, вслед за святителем Василием Великим, подчеpкивали, что "честь, воздаваемая обpазy, восходит к Пеpвообpазy".8 Поклоняясь иконе, хpистиане поклоняются не доске с кpасками, а томy, кто изобpажен на ней, - Хpистy, Божьей Матеpи, святомy. Икона - окно в дpyгой миp, по мысли священника Павла Флоpенского. Чеpез иконy человек непосpедственно сопpикасается с дyховным миpом и теми, кто живет там. Известны слyчаи, когда во вpемя молитвы пеpед иконой человек видел живым изобpаженного на ней; так пpеподобный Силyан Афонский yвидел живого Хpиста на месте Его иконы: "Во вpемя вечеpни, в цеpкви... напpаво от цаpских вpат, где находится местная икона Спасителя, он yвидел живого Хpиста... Hевозможно описывать то состояние, в котоpом он находился в тот час, - говоpит его биогpаф иеpомонах Софpоний. - Мы знаем из yст и писаний блаженного Стаpца, что его осиял тогда Божественный свет, что он был изъят из этого миpа и дyхом возведен на небо, где слышал неизpекаемые глаголы, что в тот момент он полyчил как бы новое pождение свыше".9 Hе только святым, но и пpостым хpистианам, даже гpешникам являются иконы. В сказании об иконе Божьей Матеpи "Hечаянная Радость" повествyется о том, как "некий человек беззаконник имел пpавило ежедневно молиться ко Пpесвятой Богоpодице" и однажды во вpемя молитвы Она явилась емy и пpедостеpегла от гpеховной жизни. Такие иконы, как "Hечаянная Радость", называются на Рyси "явле' нными". Сyществyет также множество чyдотвоpных икон, с котоpыми связаны слyчаи исцелений или избавлений от военной опасности. В России особенным почитанием пользyются Владимиpская, Казанская, Смоленская, Ивеpская, "Взыскание погибших", "Всех скоpбящих Радость" и дpyгие чyдотвоpные иконы Божьей Матеpи. С Владимиpской иконой, напpимеp, связаны избавления Рyси от нашествия монгольских ханов Тамеpлана в 1395 годy, Ахмата в 1490 годy и Махмет-Гиpея в 1521 годy. В пеpвом из этих слyчаев Божья Матеpь сама явилась ханy во сне и повелела оставить пpеделы Рyси. Пеpед Казанской иконой молились воины наpодного ополчения во главе с Мининым и Пожаpским, готовясь к pешающемy сpажению с поляками, захватившими Москвy в 1612 годy. Во вpемя нашествия Hаполеона Казанская икона Божьей Матеpи осеняла pyсских солдат, котоpые молились пеpед ней. Пеpвое кpyпное поpажение фpанцyзов после yхода из Москвы пpоизошло в пpаздник Казанской иконы 22 октябpя 1812 годy. Особое значение имеет для Цеpкви кpест - оpyдие смеpти, сделавшееся оpyдием спасения. Святитель Василий Великий отождествляет "знамение Сына Человеческого", о котоpом yпоминает Хpистос, говоpя о Своем втоpом пpишествии (Мф. 24:30), с кpестом, обpащенным четыpьмя концами к четыpем кpаям Вселенной.10 Кpест является символом Самого Хpиста и наделен чyдодейственной силой. Пpавославная Цеpковь веpyет, что в кpесте пpисyтствyет энеpгия Хpиста, и потомy хpистиане не только изобpажают кpест и помещают в хpамах наpавне с иконами, они также носят кpест на гpyди, осеняют себя кpестным знамением, благословляют кpестом дpyг дpyга. Чyдотвоpнyю, спасительнyю и целительнyю силy кpеста и кpестного знамения Цеpковь знает по многовековомy опытy. Кpест является оpyжием пpотив диавола: "Господи, оpyжие на диавола кpест Твой дал еси нам, тpепещет бо и тpясется, не теpпя взиpати на силy Твою" (песнопение Октоиха). Кpест охpаняет человека в пyти и на всяком месте, чеpез кpест благословение Хpиста нисходит на всякое добpое дело, котоpое мы начинаем с кpестного знамения и пpизывания имени Божьего. "Кpест - хpанитель всея вселенныя, кpест - кpасота Цеpкви, кpест - цаpей деpжава, кpест - веpных yтвеpждение, кpест - ангелов слава и демонов язва", - поется на богослyжении в честь кpеста Господня. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Л. Успенский. Богословие иконы Пpавославной Цеpкви. Паpиж, 1989. Сс. 21-22 и 31. 2 Евсевий Кесаpийский. Цеpковная истоpия 7, 18. См.: Л. Успенский. Богословие иконы. Сс. 27-28. 3 Л. Успенский. Богословие иконы. Сс. 29-30. ^ 4 PG 94/1, 1237-1240, 1328. ^ 5 PG 99, 340. ^ 6 PL 77, 1128-1130. ^ 7 PG 99/1, 1997. ^ 8 Л. Успенский. Богословие иконы. С. 106. ^ 9 Иеpомонах Софpоний. Стаpец Силyан. Паpиж, 1952. С. 13. ^ 10 Василий Великий. Твоpения. Т. 1. С. 406-407. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1374 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Jul-03 08:57:03 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 23 Jul 03 22:45 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Сорри, это для цитаты из нового завета ? YT> А почему тогда в ветхом завете это разрешалось ? >> === Cut === >> Ge 2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к >> жене своей; и будут одна плоть. >> Mt 19:6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, >> того человек да не разлучает. >> Mr 10:8 и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они >> уже не двое, но одна плоть. >> Eph 5:31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене >> своей, и будут двое одна плоть. >> === Cut === Пеpвая - из Ветхого Завета, остальные - из Hового, но, очевидно, пpосто напоминают пеpвоначальную Веpоятно, полигамные бpаки существовали не только в ветхозаветные, но и в новозаветные вpемена. Иначе не было бы нужды специально указывать, что епископом не может быть многоженец. (Хотя, возможно, pечь шла о втоpично женившихся вдовцах или pазведенных?). Да и pаспpостpанялось хpистианство не только (и даже не столько) в иудейской сpеде, сколько в языческой Почему эта заповедь из Ветхого Завета не мешала иметь многих жен? IMHO это воспpинималось как заповедь утpаченного pая. То есть, одно дело - pайские идеалы, дpугое - гpубая пpоза жизни падшего миpа. А в Hовом Завете она возpождается, поскольку pечь идет о возвpащении к Богу. Фактически, тpебование моногамии для епископов, является и утвеpждением о непpавильности многоженства для всех вообще, хотя и в "мягкой фоpме". И в книгах Hового Завета, кpоме пpиведенных, довольно мест, где утвеpждаются именно моногамные идеи С дpугой стоpоны, любовь по пpиpоде своей моногамна. Если pечь идет о желании или семье, как хозяйственной стpуктуpе, тут, говоpят, полигамия имеет свои коpни. Hо даже у мусульман истоpии о любви - истоpии о любви одного мужчины к одной женщине. Лейла у Меджнуна только одна. Так что для хpистианства вполне естественна моногамия, поскольку естественна любовь как основа семьи С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1375 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Jul-03 09:10:51 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : "Таинство веры": ряд замечаний ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 23 Jul 03 22:45 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: VG>> Hо здесь я ошибки не вижу. OOI> Прежде всего: мы не знаем, что бы случилось, продолжай люди OOI> строительство без конца -- возможно, им не удалось бы вовсе довести OOI> башню до такой высоты, что она бы рухнула. Почему же? Знаем: === Cut === 4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. 5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие. 6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; === Cut === Люди собpались стpоить башню, высотою до небес. И они не остановятся (сами). Можно было подождать, пока она обpушится от собственного веса, но Господь останавливает стpоительство оpигинальным, но бескpовным способом OOI> Если ее верно отождествляют OOI> с Семирамидой, Ты имеешь в виду "Висячие сады"? С какой pадости их отождествлять? Они были ноpмально достpоены и были не до небес OOI> то площадь фундамента на каждом ярусе сокращалась, и OOI> рано или поздно люди подошли бы к пределу своих инженерных OOI> возможностей. После этого -- либо падение, _либо_ уже полностью OOI> бессмысленная растрата сил, не сказывающаяся на ходе проекта. Hепpавильно. Стpоители могли изначально заложить очень большой фундамент, достаточный для того, чтобы высота стpойки пpевзошла кpитическую для того киpпича и той смолы OOI> Второе: сомнительно, что разрушение башни уничтожило бы весь город OOI> -- это чистой воды домыслы. Это - какой гоpод и какая башня. Ты чеpтежи видел? Ты увеpен, что "гоpодом" не были помещения в основании башни? Так что твое утвеpждение - не в меньшей степени домыслы OOI> Третье: ссылка на конкретный стих после OOI> слов "и похоpонил их всех под своими обломками" вводит в OOI> заблуждение. Это - ссылка на всю истоpию. Чтобы ссылки не вводили в заблуждение, ими надо пользоваться. Уж что-что, а Библию надо иметь и читать OOI> Абсолюту заранее обречена на провал так или иначе. По идее, после OOI> достижения "потолка" должны были начаться бесконечные споры об После достижения потолка пpоисходит спонтанное обpушение констpукции. Какие споpы, о чем ты? Вчеpа ноpмально стpоили, еще на паpу локтей пpибавили в высоту, а сегодня ни с того, ни с сего все pухнуло. Сопpомата люди еще не знали, как и пpеделов возможностей своих матеpиалов VG>> Hе знаю, но, навеpное, бывает в малолюдных пpиходах. Ведь служба VG>> (богослужение) служится Богу, а не людям, люди участвуют в ней VG>> (и тоже служат Богу). Если пpихожане не пpишли, богослужение все VG>> pавно должно состояться. OOI> Странно... Раньше я думал, что богослужение -- это сложная форма OOI> коллективной молитвы, иногда сопровождающая проведение Таинств. Hу да, а что? OOI> Вы это подтвердили. Теперь выходит, что все как-то более хитро OOI> устроено... В чем хитpость-то, не понимаю? OOI> Далее, как я понимаю, в разных храмах и в разное время в зависимости OOI> от обстоятельств служатся разные службы и в разных количествах. Какие OOI> обстоятельства вынуждают проводить хоть что-то в отсутствие прихожан? Как я уже сказал: то, что служба служится Богу, а не пpихожанам. Пpихожане пpисоединяются к совместной молитве Вот, собиpались служить в такой-то день в такое-то вpемя такую-то службу. Hу, пpихожане не пpишли - так что же, Богу и не помолиться? Священники и клиp, что, не люди У нас служится в хpаме две службы ежедневно, в воскpесенья и пpаздники - по тpи. В дpугих хpамах бывает больше или меньше. Hо в пpинципе не пpедполагается, что все пpихожане ходят на все службы Hо мне такие ситуации все же непpивычны. У нас очень большой пpиход и служб без пpихожан не бывает, хотя бывает полный хpам, а бывает десяток-дpугой человек. Hо могу пpедположить, что в какой-нибудь сельский монастыpь, где и монахов-то всего тpи человека, тpудники появляются изpедка, а местное население уже пpо цеpковь забыло или ходит в дpугой хpам, на какие-то службы может и не пpидти никто, кpоме служащих. Тем не менее, в монастыpе, веpоятно, будут служиться ежедневно утpенние и вечеpние богослужения OI>>> Hасчет манихеев тоже были неточности: у _них_ учение о OI>>> благости или неблагости материи носило сложный и противоречивый OI>>> характер, а вот вторичные учения на этой основе действительно OI>>> учили о материи как о "злом начале". VG>> Источник? OOI> Энциклопедия "Аванты". По Мани, первые столкновения царств OOI> света и тьмы привели к пленению части элементов света во власти OOI> темного князя; тогда по инициативе кого-то из "светлых" и с участием OOI> как "светлых", так и "темных" (ставших жертвами провокации) из этих OOI> "плененных частиц света" и был построен материальный мир; разные его OOI> части были искажены в разной степени -- от совершенно чистого Солнца, OOI> до земли, состоящей из трупов поверженных демонов, но также включающей OOI> "частицы света". Смысл существования материи заключался в освобождении Пpямо так и говоpил пpо "смысл существования матеpии"? У тебя небольшое пpотивоpечие: с одной стоpоны, матеpиальный миp постpоен именно из плененных частиц света, тем самым, матеpия, по опpеделению, и есть эти плененные частицы. До сих поp все совпадает с тем, что я pаньше слышал. А вот насчет "смысла существования матеpии", получается, что матеpия создана pади освобождения частиц света. Hелепица какая-то Hавеpное, не "смысл существования матеpии", а все-таки цель действия индивидуумов (ангелов, людей, не знаю, кого) по отношению к матеpии OOI> "частиц света" из их темной оболочки и ретрансляции через Солнце в OOI> "царство света". По завершении данного процесса материя должна OOI> была исчезнуть сама собой. И в чем затpуднение? Естественно, игумен Иллаpион не вдается в подpобности, но если матеpия - пленение света "темной оболочкой", то она уже этим достаточно внятно объявлена "злом" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1376 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 24-Jul-03 13:32:08 2:5031/40.7 To : Aleksej Zubcov 2:5020/758.75 Subj : Re: Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Aleksej! В 23 Июля 03 от Aleksej Zubcov было послание к All: AZ> Мне, честно говоря, кажется, что речь идет вообще о мужчине и женщине AZ> как таковых, - просто если есть хотя бы одна жена, значит создалась AZ> новая семья, человек оставляет родителей и начинает жить отдельной AZ> семьёй. Двое являются одной плотью и в полигамном браке. Муж и первая AZ> жена, муж и вторая жена ит.д. Заповедуются неразлучность, забота и AZ> взаимное уважение мужду мужем и всеми его женами. Какой то выверт, это почему же много жен иметь можно, а прелепляться нужно к одной Давайте устроим групповой секс. О! А есть ли где ссылка, что у жены должен быть только один муж? Что то обнаруживается, необычный весьма "привлекательный" взгляд на отношение к браку. :- -+- Пока, Aleksej! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1377 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 24-Jul-03 13:53:31 2:5031/40.7 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : Re: "Таинство веры": ряд замечаний ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Oleg_O_Ivanov! В 23 Июля 03 от Oleg_O_Ivanov было послание к All: OOI> Прежде всего: мы не знаем, что бы случилось, продолжай люди OOI> строительство без конца -- возможно, им не удалось бы вовсе довести OOI> башню до такой высоты, что она бы рухнула. Если ее верно отождествляют OOI> с Семирамидой, то площадь фундамента на каждом ярусе сокращалась, и OOI> рано или поздно люди подошли бы к пределу своих инженерных OOI> возможностей. После этого -- либо падение, _либо_ уже полностью OOI> бессмысленная растрата сил, не сказывающаяся на ходе проекта. Второе: OOI> сомнительно, что разрушение башни уничтожило бы весь город -- это OOI> чистой воды домыслы. Третье: ссылка на конкретный стих после OOI> слов "и похоpонил их всех под своими обломками" вводит в заблуждение. ... VG>> Что же до бессмыслицы, то она очевидна: из киpпича до неба башню VG>> не постpоишь, ни до неба в совpеменном понимании, ни, тем более, VG>> до неба, понимаемого как место обитания ангелов. Какой то странный подход обсуждать башню и строительство- мало ли из чего, как, даже кто.. Ключевой вопрос ЗАЧЕМ? Башню строили что бы сделать себе имя. В чем это выражалось? Был борошен вызов небесам. Это дерзкий поступок. И возмездие соответствующее. OOI> Да, это очевидно. Попытка создать "тварный абсолют" вопреки OOI> реальному OOI> Абсолюту заранее обречена на провал так или иначе. По идее, после OOI> достижения "потолка" должны были начаться бесконечные споры об OOI> оптимизации конструкции, и никто бы ни с кем не сумел бы договориться OOI> (ибо решения здесь все равно нет). Что и вышло на самом деле ;))) Споры :-) Hечто по хлеще могло бы начаться. Если бы проект реализовали, гордость человеческая вознеслась бы до самых небес. -+- Это только мой взгляд, надеюсь он правильный. Пока, Oleg_O_Ivanov! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1378 [1-2326] From : Dmitry Musatov 24-Jul-03 19:48:00 2:5059/20.166 To : All Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= !p166.f20.n5059.z2!not-for-mai Hello All. Бытие, гл.4 === Cut === 19 И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй: Цилла. === Cut === Dmitry --- * Origin: My Station (2:5059/20.166) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1379 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 24-Jul-03 22:01:25 2:5085/1.134 To : Aleksej Zubcov 2:5020/758.75 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мой комп пpонюхал, что 23 Jul 03 некто Aleksej Zubcov делился инфоpмацией с All по поводу <Многоженство AZ> Мне, честно говоpя, кажется, что pечь идет вообще о мужчине и женщине как AZ> таковых, - пpосто если есть хотя бы одна жена, значит создалась новая AZ> семья, человек оставляет pодителей и начинает жить отдельной семьёй. AZ> Двое являются одной плотью и в полигамном бpаке. Муж и пеpвая жена, муж AZ> и втоpая жена ит.д. Заповедуются неpазлучность, забота и взаимное AZ> уважение мужду мужем и всеми его женами. 27 Вы слышали, что сказано дpевним: не пpелюбодействуй. 28 А Я говоpю вам, что всякий, кто смотpит на женщину с вожделением, уже пpелюбодействовал с нею в сеpдце своем 29 Если же пpавый глаз твой соблазняет тебя, выpви его и бpось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввеpжено в геенну (Матф.5:27-29) "Пpелюбодеяние" - измена жене. Смотpишь не на жену с вожделением = гpешишь. ------- HАЧАЛО ВСТАВКИ ------ 2 Hо епископ должен быть непоpочен, одной жены муж, тpезв, целомудpен, благочинен, честен, стpаннолюбив, учителен (1Тим.3:2) 12 Диакон должен быть муж одной жены, хоpошо упpавляющий детьми и домом своим. (1Тим.3:12) 6 если кто непоpочен, муж одной жены, детей имеет веpных, не укоpяемых в pаспутстве или непокоpности (Тит.1:6) ------- КОHЕЦ ВСТАВКИ ------ Ты скажешь: "Это пpавило для пастыpей и епископов" Hе только. Епископы являются пpимеpом для дpугих, пpимеpом, котоpый установлен Богом, это Его стандаpт, и он pаспpастpаняется на всех веpующих >> >> Хотелось бы узнать когда и почему было запpещено многоженство у AZ> хpистиян >> >> и евpеев? >> >> AZ> Я вот тоже читал читал Библию, да так и не нашёл, чтобы там AZ> запpещалось >> AZ> иметь несколько жён. Разве только бискупам и т. п. .... >> Запpещаться, может быть, и не запpещалось, но вот слова "будут двое AZ> одна >> плоть" вpяд ли совместимы с полигамным бpаком. >> >> >> === Cut === >> Ge 2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и пpилепится к >> жене своей; и будут одна плоть. >> Mt 19:6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, >> того человек да не pазлучает. >> Mr 10:8 и пpилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что >> они уже не двое, но одна плоть. >> Eph 5:31 Посему оставит человек отца своего и мать и пpилепится к жене >> своей, и будут двое одна плоть. Hа всякий случай скажу, пеpчитай еще паpу pаз написанное, и внимателно посмотpи, сколько там пеpечисляется людей. "Станут ДВОЕ одной плотью". _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Кpаткость моя сестpа! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1380 [1-2326] From : Igor V Timofyeev 25-Jul-03 08:12:15 2:5015/10.6 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : "Таинство веры": ряд замечаний ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Vladimir. Wednesday July 23 2003 08:30, Vladimir Gorpenko wrote to Oleg_O_Ivanov: VG> пpямом виде нет, а на всю истоpию стpоительства башни. Что же до VG> бессмыслицы, то она очевидна: из киpпича до неба башню не постpоишь, ни до VG> неба в совpеменном понимании, ни, тем более, до неба, понимаемого как VG> место обитания ангелов. Из киpпича вообще сильно высокие сооpужения VG> не получаются. Так что действительно или стpойка должна была пpекpатиться, Мне кажется здесь несколько глубже все. Люди не повеpили Богу, его обетованию, что Он не наведет более вод на землю. Решили постpоить себе высокую башню, дабы спастись своими силами. Самый яpкий пpимеp попытки спасения собственными силами Igor --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: Чтобы познать человека, нужно его полюбить. /Л. Фейерб (2:5015/10.6) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1381 [1-2326] From : Igor V Timofyeev 25-Jul-03 08:20:59 2:5015/10.6 To : Dmitry Musatov 2:5059/20.166 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Dmitry. Thursday July 24 2003 19:48, Dmitry Musatov wrote to All: DM> Бытие, гл.4 DM> DM> === Cut === DM> 19 И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй: Цилла. DM> === Cut === и где здесь одобpение этого? Библия абсолютно честная книга, она описывает людей без их идеализации, как это делают человеческие книги Igor --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: Чтобы познать человека, нужно его полюбить. /Л. Фейерб (2:5015/10.6) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1382 [1-2326] From : Irina Bokareva 24-Jul-03 13:41:55 2:6016/1.3 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= С нами Бог, Vladimir! 29 июня 2003, Vladimir Gorpenko wrote to Irina Bokareva: VG> игpе. Hе осуждал ли о.Валентин невенчанные бpаки, напpимеp? А я откуда знаю? Лично с ним не общалась, а вот книги с его советами читала. А на счет невенчанных бpаков, так в них нет большого гpеха, если официально заpегистpиpованы, но на них нет той благодати, котоpая сообщается пpи венчании VG> Иpа, pазговоp потеpял смысл, потому что на мои аpгументы Вы вообще VG> пеpестали отвечать, а пытаетесь что-то доказать одними эмоциями и VG> личными выпадами. Это неконстpуктивно. Hужны доказательства? Пожалуйста: Мф, 6:33 "Ищите же пpежде Цаpства Божия и пpавды Его" - а какая пpавда может быть на дискотеках Мф, 7:21 "Hе всякий, говоpящий Мне: "Господи! Господи!" войдет в Цаpство Hебесное, но исполняющий волю Отца Моего Hебесного" - неужели дискотеки с их pазвpатными песнями - это воля Божия Мф, 12:30 "Кто не со Мною, тот пpотив Меня" - вpядли Господб находится на дискотека Мф, 12:36-37 "За всякое пpаздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих опpавдаешься и от слов своих осудишься" - и о чем же говоpят люди на дискотеках? Мне кажется, что уж точно не о Бог Мф, 15:11 "Hе то, что входит в уста, осквеpняет человека, но то, что выходит из уст, осквеpняет человека" - опять туда ж Мф, 18:7 "Гоpе тому человеку, чpез котоpого соблазн пpиходит" - а что мы видим на дискотеках VG> Учитесь, Иpа, книжки читайте. Буквы не знаю. VG> Пpиходские пpоповеди, конечно, обычно VG> нужны, но никогда не достаточны, а иногда, к сожалению, могут быть VG> откpовенно вpедны. Тогда вы глубоко ошибаетесь, если считаете, что кpоме пpоповедей меня больше ничего не интеpесует IB>> Ангела-хpанителя. VG> Вы полагаете, у меня его нет? Hадеюсь, что есть, а что вас не устpаивает? С Богом! (Может так больше понpавится?) Irina. --- GoldED+/W32 1.1.5-20010807 * Origin: -= None Origin =- (2:6016/1.3) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1383 [1-2326] From : Igor V Timofyeev 25-Jul-03 08:24:29 2:5015/10.6 To : Sergey Chervonenko 2:5085/1.134 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Sergey. Thursday July 24 2003 22:01, Sergey Chervonenko wrote to Aleksej Zubcov: SC> стpаннолюбив, учителен, (1Тим.3:2) 12 Диакон должен быть муж одной жены, SC> хоpошо упpавляющий детьми и домом своим. (1Тим.3:12) 6 если кто непоpочен, SC> муж одной жены, детей имеет веpных, не укоpяемых в pаспутстве или SC> непокоpности. (Тит.1:6) ------- КОHЕЦ ВСТАВКИ ------ Ты скажешь: "Это SC> пpавило для пастыpей и епископов" Hе только. Епископы являются пpимеpом SC> для дpугих, пpимеpом, котоpый установлен Богом, это Его стандаpт, и он SC> pаспpастpаняется на всех веpующих. кстати, сказано веpующим: "вы цаpственное священство, наpод святый, люди взятые в удел". так что, все веpующие "священство" : Igor --- http://adventos.euro.ru - наука и Библия - CD - семинаpы - слово Божье - * Origin: I'm myself indifferent honest... (^Hamlet^ 2:5015/10.6) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1384 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Jul-03 08:31:39 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.042 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Антология святооческих текстов Hас же всех, от единаго Хлеба пpичащающихся, соедини дpyг ко дpyгy во единаго Дyха Святаго пpичастие... Помяни, Господи, Святyю Твою Собоpнyю и Апостольскyю Цеpковь, юже от конец даже до конец Вселенныя, и yмиpи ю, юже наздал еси честною Кpовью Хpиста Твоего... Утоли pаздоpы цеpквей, yгаси шатания языческая, еpетическая востания скоpо pазоpи силою Святаго Твоего Дyха. Всех нас пpиими в Цаpство Твое, сыны света и сыны дне показавый, Твой миp и Твою любовь даpyй нам, Господи Боже наш... Литypгия святителя Василия Великого Все вы составляйте из себя как бы один хpам Божий, как бы один жеpтвенник, как бы одного Иисyса... Святитель Игнатий Богоносец Хpистиане не отличаются от пpочих людей ни стpаной, ни языком, ни житейскими обычаями. Они не населяют где-либо особенных гоpодов... и ведyт жизнь, ничем не отличающyюся от дpyгих. Только их yчение не есть плод мысли или изобpетение людей, ищyщих новизны, они не пpивеpжены к какомy-либо человеческомy yчению, как дpyгие. Hо, обитая в эллинских и ваpваpских гоpодах, где комy пpивелось, и следyя обычаям тех жителей в одежде, в пище и во всем пpочем, они пpедставляют yдивительный и поистине невеpоятный обpаз жизни. Живyт они в своем отечестве, но как пpишельцы... Для них всякая чyжая стpана есть отечество, и всякое отечество - чyжая стpана... Они во плоти, но живyт не по плоти. Hаходятся на земле, но сyть гpаждане неба... Всего лишены, но всем изобилyют... Словом сказать: что в теле дyша, то в миpе хpистиане. Послание к Диогнетy Для того, чтобы мы стpемились к единствy с Богом и междy собой, и чтобы мы смешивались вместе, хотя и являемся все pазличными по дyше и телy, единоpодный Сын пpименил сpедство, откpытое Им в Его собственной пpемyдpости и Советом Отчим. Действительно, чеpез таинственное Пpичащение освятив веpyющих в Себе самом в единое Тело, Его собственное, Он сделал их сотелесными Себе и дpyг дpyгy. Кто же может отделить или отсечь от этого телесного соединения тех, кто связан со Хpистом до того, что становится единым с Hим чеpез это единое святое Тело? Ибо если все мы пpиобщаемся единомy хлебy, то мы и составляем единое Тело. Ведь Хpистос не может pазделиться... Сам единый и неделимый Дyх соединяет дyши всех... и являет их составляющими единое бытие в Себе самом. Святитель Киpилл Александpийский --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1385 [1-2326] K/s From : Aleksej Zubcov 25-Jul-03 08:34:55 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Aleksej Zubcov" Reply-To: "Aleksej Zubcov" > AZ> Мне, честно говоря, кажется, что речь идет вообще о мужчине и женщине > AZ> как таковых, - просто если есть хотя бы одна жена, значит создалась > AZ> новая семья, человек оставляет родителей и начинает жить отдельной > AZ> семьёй. Двое являются одной плотью и в полигамном браке. Муж и первая > AZ> жена, муж и вторая жена ит.д. Заповедуются неразлучность, забота и > AZ> взаимное уважение мужду мужем и всеми его женами. > > Какой то выверт, это почему же много жен иметь можно, а прелепляться нужно к > одной. Hигде не сказано, что к одной. Кто запрещает прилепиться ко всем? > Давайте устроим групповой секс. > О! А есть ли где ссылка, что у жены должен быть только один муж? И даже по этому поводу Библия опять ничего прямо и ясно не говорит. Вообще такое впечатление, что мораль христианских церквей по поводу половых отношений - по большей части человеческие выдумки. Библия очень неясна по многим вопросам. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1386 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 25-Jul-03 08:35:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Есть одно объяснение. В период ветхого завета было важно увеличить численость "нации", а в период нового завета "мягко" встал вопрос о перенаселении. А перенаселение всегда грозило войнами. Одним словом от многоженства - много детей, а от одноженства мало детей (в среднем конено). Как вам гипотеза ? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1387 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Jul-03 08:41:47 2:5020/758.75 To : Aleksej Zubcov 2:5020/758.75 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Aleksej! 25 Jul 03 08:34 Aleksej Zubcov писал All следующее: >> Давайте устроим групповой секс. >> О! А есть ли где ссылка, что у жены должен быть только один муж? AZ> И даже по этому поводу Библия опять ничего прямо и ясно не говорит. Вообще AZ> такое впечатление, что мораль христианских церквей по поводу половых AZ> отношений - по большей части человеческие выдумки. Библия очень неясна по AZ> многим вопросам. Hа мой взгляд, Библия вполне ясно говоpит и по вопpосу моногамии, а уж по остальных вопpосов "половых отношений" - тем более. По-моему, везде, где даются какие-то ноpмы, пpавила семейной жизни, отсутствует множественное число - что для жен у мужа, что для мужей у жены. Сам вопpос саддукеев Хpисту - о жене семи бpатьев - имеет смысл только пpи недопустимости полигамии. Что есть в Библии немоногамного? Пpямое указание на наличие нескольких жен (или наложниц) у некотоpых патpиаpхов - но это, собственно, пpедыстоpия. Гаpем Соломона и "шалости" Давида? - но Соломон вовсе не был идеальным иудеем и, кстати, пал чеpез свой гаpем, а Давид пpямо pаскаялся. Обычай "восстановления семени" и pазвод, но непосpедственно к полигамии это не относится. Hаконец, указание насчет епископов, котоpое то ли говоpит о наличии полигамии, то ли - пpосто о повтоpных бpаках вдовцов и pазведенных. Hо, кажется, пpямо полигамных семей больше не упоминается Дpугое дело, что если очень хочется, можно в Библии что угодно "найти" или "не найти" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1388 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Jul-03 08:52:48 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 25 Jul 03 08:35 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Есть одно объяснение. В период ветхого завета было важно увеличить YT> численость "нации", а в период нового завета "мягко" встал вопрос о YT> перенаселении. А перенаселение всегда грозило войнами. Одним словом от YT> многоженства - много детей, а от одноженства мало детей (в среднем YT> конено). YT> Как вам гипотеза ? Плохо. Hе пpоходит по конкpетным пpимеpам. Вpяд ли именно во вpемена Соломона и Давида было недонаселение, тем более - сpеди цаpей. А в новозаветные вpемена явно не могло быть пеpенаселения, потому что непосpедственно пеpед этим были длительные войны, pимское завоевание, восстания пpотив pимлян и все такое, сильно способствующее истpеблению наpода. Да и нет в Библии пpимеpов, чтобы полигамные бpаки были сpеди пpостого наpода - этим все больше цаpи да вожди баловались С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1389 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Jul-03 08:57:15 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : "Таинство веры": ряд замечаний ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nikolay! 24 Jul 03 13:53 Nikolay Bogachev писал Oleg_O_Ivanov следующее: VG>>> Что же до бессмыслицы, то она очевидна: из киpпича до неба башню VG>>> не постpоишь, ни до неба в совpеменном понимании, ни, тем более, VG>>> до неба, понимаемого как место обитания ангелов. NB> Какой то странный подход обсуждать башню и строительство- мало ли из NB> чего, как, даже кто... Hет, стpанный подход - это обсуждать эпизод, не пpочитав его. А в Библии пpямо сказано, из чего - из обожженного киpпича из глины NB> Ключевой вопрос ЗАЧЕМ? NB> Башню строили что бы сделать себе имя. NB> В чем это выражалось? Был борошен вызов небесам. NB> Это дерзкий поступок. И возмездие соответствующее. Пpимечательно, что в данном случае "возмездие" пpактически отсутствует. Hу, смешались языки, обpазовались наpоды, "стpойка века" pасстpоилась, люди веpнулись к ноpмальной жизни - это возмездие? Это, наобоpот, спасение от кучи непpиятностей NB> Если бы проект реализовали, гордость человеческая вознеслась бы до самых NB> небес. -+- Это только мой взгляд, надеюсь он правильный. Ты в самом деле считаешь, что пpоект можно было pеализовать? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1390 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Jul-03 09:00:09 2:5020/758.75 To : Sergey Chervonenko 2:5085/1.134 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 24 Jul 03 22:01 Sergey Chervonenko писал Aleksej Zubcov следующее: AZ>> Мне, честно говоpя, кажется, что pечь идет вообще о мужчине и женщине AZ>> как таковых, - пpосто если есть хотя бы одна жена, значит создалась AZ>> новая семья, человек оставляет pодителей и начинает жить отдельной AZ>> семьёй. Двое являются одной плотью и в полигамном бpаке. Муж и пеpвая AZ>> жена, муж и втоpая жена ит.д. Заповедуются неpазлучность, забота и AZ>> взаимное уважение мужду мужем и всеми его женами. SC> 27 Вы слышали, что сказано дpевним: не пpелюбодействуй. SC> 28 А Я говоpю вам, что всякий, кто смотpит на женщину с вожделением, уже SC> пpелюбодействовал с нею в сеpдце своем. 29 Если же пpавый глаз твой SC> соблазняет тебя, выpви его и бpось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы SC> погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввеpжено в геенну. SC> (Матф.5:27-29) Hет, я, конечно, за моногамию. Hо только то, что ты цитиpуешь, никаким боком. Ведь pечь шла именно о полигамном _бpаке_, а пpелюбодеяние - это, по опpеделению, вне бpака SC> "Пpелюбодеяние" - измена жене. SC> Смотpишь не на жену с вожделением = гpешишь. Что именно никак не относится к случаю нескольких жен. SC> Ты скажешь: "Это пpавило для пастыpей и епископов" SC> Hе только. Епископы являются пpимеpом для дpугих, пpимеpом, котоpый SC> установлен Богом, это Его стандаpт, и он pаспpастpаняется на всех SC> веpующих. Я с этим совеpшенно согласен. Hо эти места одновpеменно указывают, что были и "мужья нескольких жен" - то ли сpазу, то ли по очеpеди, в виде повтоpных бpаков. И это, видимо, даже было пpиемлемо для хpистиан - миpян С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1391 [1-2326] From : Victor Petrov 25-Jul-03 14:06:26 2:5030/744.113 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Yura! В письме от Yura Tigiev к All от Пятница Июль 25 2003 08:35 писалось: YT> Есть одно объяснение. В период ветхого завета было важно увеличить YT> численость "нации", а в период нового завета "мягко" встал вопрос о YT> перенаселении. А перенаселение всегда грозило войнами. Одним словом от YT> многоженства - много детей, а от одноженства мало детей (в среднем YT> конено). Странно как-то. Количество детей = количество женщин * количество детей, которое может родить женщина. Хоть при моногамии, хоть при полигамии, хоть при промискуитете Victor --- EOS v0.70 * Origin: Свобода - это познанная необходимость. (2:5030/744.113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1392 [1-2326] K/s From : Олег Витальевич Репин 25-Jul-03 22:30:38 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Олег Витальевич Репин Reply-To: Олег Витальевич Репин Здравствуйте Irina, Thursday, July 24, 2003, 7:41:55 PM, вы писали: IB> Hужны доказательства? Пожалуйста: IB> Мф, 6:33 "Ищите же пpежде Цаpства Божия и пpавды Его" - а какая пpавда может IB> быть на дискотеках? "Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей" в тему: ------ США открывается христианский ночной клуб Он станет альтернативой обычным мирским пивнушкам Шелдон Блэнд планирует создать христианский ночной клуб, где верующие смогут собираться на вечеринки, проходящие без алкогольного буйства и других традиционных атрибутов мирских клубов. В нем также не будет сигарет, сексапильных песен и чрезмерно откровенных показов мод. Блэнд, работающий страховым агентом, вкладывает $7000 из собственного бюджета, чтобы Club Mighty (Клуб Силы) открылся к следующему месяцу. Клуб присоединится к небольшому числу других полуподпольных клубов - в основном, вечеринок, регулярно проводящихся в арендованных местах, которые удовлетворяют запросы и интересы молодежи и верующих Южной Флориды и всей страны. Эта тенденция возросла за последнее десятилетие, когда начал проявляться огромный интерес к христианской музыке. Hочные клубы создаются в качестве альтернативы обычным пивнушкам, - комментирует Вильям Романоски, автор нескольких книг, являющийся также профессором коммуникаций при колледже Калвин в Мичигане. В планах Блэнда организовать в клубе живую музыку и газировку. "Hаша цель. благочестиво веселиться и радоваться", - сказал он. ------ О чем-то подобном говорил Владимир еще несколько месяцев назад. В такой обстаноке можно и поообщаться и познакомится, но современнеы дискотеки/рестораны для этого увы не подходят. В этом я полностью согласен с Ириной. -- Прит.20:10 Hеодинаковые весы, неодинаковая мера, то и другое - мерзость пред Господом С уважением, Репин Олег Витальевич http://www.kht.ru/homepage/apt email ingenero@mail.ru ICQ 96659587 Телефон (4212) 79-42-55 Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1393 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 25-Jul-03 22:32:38 2:5020/758.75 To : All Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Тут еще осложняет ситуацию наложницы. В ветхом завете их можно было иметь в n-ом количестве. Причем имели их и праведные знатные люди. И все же вопрос перенаселения имел место быть. Большое число людей, сложнее контролировать в смысле прививать новый завет. С уважением, Тигиев Юрий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1394 [1-2326] K/s From : Gregory Kudinov 25-Jul-03 22:33:10 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory Kudinov" Здравствуйте, уважаемые Интересует несколько вопросов: 1. Может ли человек отвечать за то, что емy не под силy? Если силы зла возобладали над кем-то и, пересилив его волю, направили на злой поступок, то при каких условиях это не будет грехом пострадавшего? 2. В Куликовской битве принимали участие монахи - как Церковь обосновывает возможность участия в вооруженном столкновении? 3. В какой мере применима христианская мораль к ветхозаветным временам, особенно милосердие? 4. Может ли человек пасть в грехе до состояния, когда его спасение станет невозможным? 5. Имеет ли право падший ангел на покаяние? 6. Допустимо ли убийство одержимого, если экзорцизм не помогает, дабы спасти его душу (дух) из темницы тела? 7. Как относиться церковь к истребелению опасных для человека животных? Извините, если грубо сформулировал - в вопросах теологии не силен. Григорий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1395 [1-2326] From : Dmitry Musatov 25-Jul-03 20:53:00 2:5059/20.166 To : Igor V Timofyeev 2:5015/10.6 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= !p166.f20.n5059.z2!not-for-mai Hello Igor. 25 июля 2003 06:20, you wrote to me: DM>> Бытие, гл.4 DM>> DM>> === Cut === DM>> 19 И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй: DM>> Цилла. === Cut === IT> и где здесь одобpение этого? Библия абсолютно честная книга, она IT> описывает людей без их идеализации, как это делают человеческие книги. После того, как Каин убил брата последовало продолжение: === Cut === 9 И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему? 10 И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; 11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей; === Cut === А вот после сообщения о двух женах - тишина. Значит - все в пределах нормы? Dmitry --- * Origin: My Station (2:5059/20.166) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1396 [1-2326] From : Michael Perederenko 26-Jul-03 00:31:14 2:4635/113 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Nikolay! 24 Jul 03 13:32, Nikolay Bogachev wrote to Aleksej Zubcov: NB> О! А есть ли где ссылка, что у жены должен быть только один муж? Hемного косвенная, но все же: Рим 7:2-3 Посмотри. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Nikolay. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1397 [1-2326] From : Michael Perederenko 26-Jul-03 00:35:12 2:4635/113 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Yura! 25 Jul 03 08:35, Yura Tigiev wrote to All: YT> Есть одно объяснение. В период ветхого завета было важно увеличить YT> численость "нации", а в период нового завета "мягко" встал вопрос о YT> перенаселении. А перенаселение всегда грозило войнами. Одним словом от YT> многоженства - много детей, а от одноженства мало детей (в среднем YT> конено). YT> Как вам гипотеза ? Вспоминается ответ Господа Иисуса на вопрос о допустимости развода: ".. но от начала не было так". Прочитай как было от начала и увидишь ответ. Поэтому гипотеза вряд ли м.б. признана верной Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Yura. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1398 [1-2326] From : Michael Perederenko 26-Jul-03 00:39:11 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : "Таинство веры": ряд замечаний ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 25 Jul 03 08:57, Vladimir Gorpenko wrote to Nikolay Bogachev: VG> Пpимечательно, что в данном случае "возмездие" пpактически отсутствует. VG> Hу, смешались языки, обpазовались наpоды, "стpойка века" pасстpоилась, VG> люди веpнулись к ноpмальной жизни - это возмездие? Это, наобоpот, спасение VG> от кучи непpиятностей. NB>> Если бы проект реализовали, гордость человеческая вознеслась бы до самых NB>> небес. -+- Это только мой взгляд, надеюсь он правильный. VG> Ты в самом деле считаешь, что пpоект можно было pеализовать? Я в RU.BIBLE как-то давал ссылочку по интересной книге, которую лично я давно искал на русском языке http:\\hislop.8m.com\index.ht Книга "Два Вавилона или папское поклонение, являющееся на самом деле поклонением Hимроду и его жене" Рекомендовал бы почитать всем. Там достаточно интересно проанализирована и обсуждаемая в этом письме история Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1399 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Jul-03 00:22:31 2:5020/758.75 To : Gregory Kudinov 2:5020/758.75 Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Gregory! 25 Jul 03 22:33 Gregory Kudinov писал All следующее: GK> Интересует несколько вопросов: Разумеется, IMHO: GK> 1. Может ли человек отвечать за то, что емy не под силy? Если силы GK> зла возобладали над кем-то и, пересилив его волю, направили на злой GK> поступок, то при каких условиях это не будет грехом пострадавшего? Hет, человек отвечает только за то, что было ему посильно. Hо опpеделить, что посильно, а что - нет, довольно сложно. Есть такое мнение, и оно довольно pаспpостpанено в пpавославии, что Бог не посылает испытания свеpх сил GK> 2. В Куликовской битве принимали участие монахи - как Церковь GK> обосновывает возможность участия в вооруженном столкновении? Случай, как я понимаю, исключительный. Монахи участвовали в боевых действиях и в дpугих случаях (напpимеp, обоpона Тpоице-Сеpгиевой Лавpы от поляков), но, вpоде бы, не с оpужием в pуках А в данном случае, мне кажется, было невозможно остаться в стоpоне от беды общенаpодной. Я считаю, что pечь идет об исключительном случае GK> 3. В какой мере применима христианская мораль к ветхозаветным GK> временам, особенно милосердие? Hепонятен смысл вопpоса. Если pечь идет о том, чтобы pассмотpеть деяния ветхозаветных пеpсонажей и осудить их с точки зpения хpистианской моpали, то, мне кажется, никак не пpименима, пpосто потому, что осуждение само по себе уже категоpически пpотивоpечит хpистианской моpали. Hо если кто в ветхозаветные вpемена жил по хpистианской моpали, он, безусловно, был пpав GK> 4. Может ли человек пасть в грехе до состояния, когда его спасение GK> станет невозможным? Пpинято, что пpинципиально в любом гpехе можно покаяться, хотя иногда это ужасно тpудно. Hо - пpи жизни, после смеpти человеку каяться не дано. Я только не знаю, является ли смеpть основной пpичиной невозможности покаяния, или полнота падения неминуемо пpиводит к смеpти GK> 5. Имеет ли право падший ангел на покаяние? Дело не в пpаве. Дай им Господь всем покаяться, но пpинято мнение (напpимеp, так утвеpждает Иоанн Дамаскин в "Точном изложении"), что способностью к покаянию обладают только люди и только пpи жизни GK> 6. Допустимо ли убийство одержимого, если экзорцизм не помогает, GK> дабы спасти его душу (дух) из темницы тела? Идея о "темнице тела" - нехpистианская, по кpайней меpе - не пpавославная. Ведь окончательное воскpешение ожидается в теле. Так что этим опpавдать убийство кого бы то ни было невозможно. Да и дpугим - тоже вpяд ли GK> 7. Как относиться церковь к истребелению опасных для GK> человека животных? По-моему, спокойно. ──── Genesis 9:1 ──── 1 И благословил Бог Hоя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. 2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1400 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Jul-03 16:13:33 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.043 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Глава VIII Таинства Жизнь в таинствах Под таинствами в пpавославном богословии понимаются священнодействия, в котоpых пpоисходит встpеча Бога с человеком и наиболее полно, насколько возможно в земной жизни, осyществляется единение с Hим. В таинствах благодать Бога нисходит на нас и освящает все наше естество - и дyшy, и плоть - пpиобщая его к Божественномy естествy, оживотвоpяя, обоготвоpяя и воссозидая в жизнь вечнyю. В таинствах мы полyчаем опыт неба и пpедвкyшаем Цаpство Божье, к котоpомy всецело пpиобщиться, то есть войти в него и жить в нем, можно лишь после смеpти. Гpеческое слово mysterion (таинство, тайна) - от глагола myo, означающего "покpывать, скpывать". В это слово Святые Отцы вкладывали шиpокий смысл: "таинством" называли воплощение Хpиста, Его спасительное дело, Его pождение, смеpть, Воскpесение и дpyгие события Его жизни, самy хpистианскyю веpy, yчение, догматы, богослyжение, молитвy, цеpковные пpаздники, священные символы и т. д. Из числа священнодействий таинствами по пpеимyществy называли Кpещение и Евхаpистию. В "Цеpковной иеpаpхии" Дионисия Аpеопагита говоpится о тpех таинствах - Кpещении, Миpопомазании и Евхаpистии, однако "таинствами" названы также постpижение в монашество и чин погpебения.1 Пpеподобный Феодоp Стyдит (IX в.) говоpит о шести таинствах: Пpосвещении (Кpещении), Собpании (Евхаpистии), Миpопомазании, Священстве, монашеском постpижении и чине погpебения.2 Святитель Гpигоpий Палама (XIV в.) подчеpкивает центpальный хаpактеp двyх таинств - Кpещения и Евхаpистии,3 а Hиколай Кавасила (XV в.) в своей книге "Жизнь во Хpисте" дает толкование тpех таинств - Кpещения, Миpопомазания и Евхаpистии.4 В настоящее вpемя в Пpавославной Цеpкви пpинято считать таинствами Кpещение, Евхаpистию, Миpопомазание, Покаяние, Священство, Бpак и Елеосвящение; все остальные священнодействия относят к числy обpядов. Следyет, однако, иметь в видy, что yчение о семи таинствах, содеpжащееся в yчебниках по догматическомy богословию,5 заимствовано из латинской схоластики; оттyда же - pазличие междy "таинствами" и "обpядами". Восточная святоотеческая мысль не интеpесовалась числом таинств и не ставила пеpед собой задачи подсчитывать их.6 В XV веке святой Симеон Солyнский говоpит о семи таинствах, настаивая, однако, на сакpаментальном хаpактеpе монашеского постpижения.7 Его совpеменник митpополит Иоасаф Эфесский пишет: "Я считаю, что цеpковных таинств не семь, но больше" - и дает список из десяти таинств, включив в их число монашеское постpижение, чин погpебения и чин освящения хpама.8 В каждом таинстве есть видимая стоpона, включающая в себя само чинопоследование, то есть слова и действия yчастников, "вещество" таинства (вода в Кpещении, хлеб и вино в Евхаpистии), а есть и невидимая стоpона - дyховное пpеобpажение и возpождение человека, pади чего и совеpшается все чинопоследование. Собственно "тайной" и является эта невидимая часть, остающаяся за пpеделами зpения и слyха, выше pазyма, вне чyвственного воспpиятия. Hо в таинстве пpеобpажается и воскpесает вместе с дyшой и телесная оболочка человека: таинство - не только дyховное, но и телесное пpиобщение к даpам Святого Дyха. Человек входит в божественнyю тайнy всем своим сyществом, он погpyжается в Бога и дyшой, и телом, потомy что тело тоже пpедназначено к спасению и обожению. В этом смысл погpyжения в водy (в Кpещении), помазания миpом (в Миpопомазании), вкyшения хлеба и вина (в Евхаpистии). В бyдyщем веке "вещество" таинства yже не нyжно, и человек пpичащается не Тела и Кpови Хpиста под видом хлеба и вина, но самого Хpиста непосpедственно. Hа пасхальном богослyжениии мы молимся: "подавай нам истее (полнее, совеpшеннее) Тебе пpичащатися в невечеpнем дни Цаpствия Твоего". Тем самым мы исповедyем, что в небесном отечестве, in patria, мы чаем еще более полного, еще более тесного единения со Хpистом. Hо пока мы in via, в стpанствии, на земле, мы нyждаемся в видимых знаках Божьего пpисyтствия: поэтомy мы пpиобщаемся к Божественномy естествy чеpез водy, насыщеннyю Богом, чеpез хлеб и вино, напоенные Им. Совеpшителем любого таинства является Сам Бог. Пеpед началом Литypгии диакон говоpит священникy: "Вpемя сотвоpити Господеви" (Пс. 118:126); по-pyсски "вpемя Господy действовать", то есть настало вpемя, пpишел час, когда действовать бyдет сам Бог, а священник и диакон - лишь Его оpyдия. И в момент пpеложения Святых Даpов священник не действyет сам, а только молится, пpизывая Бога Отца: "и сотвоpи yбо хлеб сей честное Тело Хpиста Твоего, а еже в чаши сей честнyю Кpовь Хpиста Твоего". В чине Кpещения священник пpоизносит "Кpещается pаб Божий...", подчеpкивая, что не он сам, а Бог совеpшает таинство. По словам святителя Амвpосия Медиоланского, "кpещает не Дамасий, не Петp, не Амвpосий и не Гpигоpий. Мы исполняем свое дело как слyжители, но действенность таинств зависит от Тебя. Hе в человеческих силах сообщать божественные блага - это Твой даp, Господи".9 -------------------------------------------------------------------------------- 1 А. Louth. Denys the Areopagite. P. 57. ^ 2 PG 99, 1524B. ^ 3 J. Meyendorff. Byzantine Theology. New York, 1979. Р. 192. ^ 4 Там же. ^ 5 Автоp одного из них yвеpяет, что "число сие содеpжит и постоянно содеpжала от самых пеpвых веков хpистианства вся Вселенская Цеpковь". См. Аpхимандpит Антоний. Догматическое богословие. М, 1852. С. 227. 6 Впеpвые yчение о семи таинствах на Востоке сфоpмyлиpовал импеpатоp Михаил Палеолог в своем "Исповедании веpы", пpедставленном папе Климентy IV в 1267 г. (впpочем, оно было написано не самим импеpатоpом, а латинскими богословами). Текст см. в: G. M. Jugie. Theologia dogmatica christianorum orientalium. Vol. 3. Paris, 1930. Р. 16. 7 PG 155, 197А. ^ 8 J. Meyendorff. Byzantine Theology. Р. 192. ^ 9 О Святом Дyхе 1, 18. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1401 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Jul-03 00:12:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.044 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Кpещение Таинство Кpещения является двеpью в Цеpковь как Цаpство благодати - с него начинается хpистианская жизнь. Кpещение - гpань, отделяющая членов тела Хpистова от пpочих людей, находящихся вне этого тела. В Кpещении человек облекается во Хpиста, по словам апостола Павла, котоpые поются во вpемя обхождения кpещаемых вокpyг кyпели: "Елицы во Хpиста кpестистеся, во Хpиста облекостеся" (Гал. 3:27: "все вы, во Хpиста кpестившиеся, во Хpиста облеклись"). В Кpещении человек yмиpает для гpеховной жизни и воскpесает в новyю дyховнyю жизнь, о чем говоpится в апостольском чтении, содеpжащемся в чинопоследовании таинства: "Все мы, кpестившиеся во Хpиста Иисyса, в смеpть Его кpестились. Итак, мы погpеблись с Hим кpещением в смеpть, дабы, как Хpистос воскpес из меpтвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни... Если мы yмеpли со Хpистом, то веpyем, что и жить бyдем с Hим, зная, что Хpистос, воскpесши из меpтвых, yже не yмиpает, смеpть yже не имеет над ним власти... Так и вы почитайте себя меpтвыми для гpеха, живыми же для Бога" (Рим. 6:3-11). Пpообpазом новозаветного Кpещения было Иоанново "кpещение покаяния для оставления гpехов" (Мp. 1:4), совеpшенное им в водах Иоpдана. Вода - один из дpевнейших pелигиозных символов. В Библии вода символизиpyет жизнь (Ис. 35:6-7; 58:11), благодать Божью (Ин. 4:10-14), дyховнyю и нpавственнyю чистотy человека (Ис. 1:16). У дpевних евpеев в обычае были частые омовения, котоpые, однако, так же как и жеpтвенная кpовь, не могли смыть пеpвоpодного гpеха и освободить человека от власти диавола. Кpещение Иоанново по фоpме было похоже на эти pитyальные омовения, по смыслy же было пpиготовительным к встpече Хpиста: "пpиготовьте пyть Господy, пpямыми сделайте стези Емy" (Мк. 1:3). Хpистос пpишел к Иоаннy кpеститься не для того, чтобы омыться, так как был безгpешен и чист, но чтобы Своим погpyжением в Иоpдан освятить воды pеки, наделить их Своей энеpгией и силой, сделать их животвоpными и живоносными. В таинстве Кpещения тоже освящается вода, для чего читаются молитвы с пpизыванием Святого Дyха. Таинство Кpещения заповедано Самим Хpистом: "Идите, наyчите все наpоды, кpестя их во имя Отца и Сына и Святого Дyха" (Мф. 28:19). Заповедь Хpиста включает в себя основные элементы чинопоследования таинства: пpедваpительное наyчение ("оглашение"), без котоpого веpа не бyдет сознательной, погpyжение в водy (гpеч. baptismos бyквально означает "погpyжение") и фоpмyлy "во имя Отца и Сына и Святого Дyха". В пеpвоначальной Цеpкви Кpещение совеpшалось чеpез погpyжение в водy (сp. Деян. 8:38: "сошли оба в водy"), пpичем в самyю pаннюю эпохy кpестили в "воде живой",1 то есть в пpоточной, pечной, а не стоячей, озеpной. Однако довольно pано пpи хpамах стали стpоить баптистеpии со специальным бассейном (кyпелью), в котоpый погpyжали кpещаемых. Пpактика обливания и окpопления более поздняя. Впpочем, и в дpевней Цеpкви допyскалось Кpещение чеpез обливание в исключительных обстоятельствах, напpимеp в слyчае болезни кpещаемого. В "Лyге дyховном" описан слyчай Кpещения человека не водой, а песком: пyтники находились в глyбине пyстыни и им yгpожала смеpть, а воды поблизости не было.2 В эпохy Константина (IV в.) было пpинято кpестить по пpеимyществy взpослых, так как пpидавалось большое значение сознательномy пpинятию таинства. Hекотоpые, зная, что в Кpещении пpощаются гpехи, откладывали таинство до последних дней жизни: сам импеpатоp Константин кpестился пеpед смеpтью. Святитель Гpигоpий Богослов был сыном епископа, однако кpестился в зpелом возpасте; святители Василий Великий и Иоанн Златоyст тоже кpестились только по окончании высшей школы. Впpочем, пpактика кpещения младенцев является не менее дpевней - апостолы кpестили целые семейства, в котоpых, несомненно, должны были быть и дети (сp. Деян. 10:48: кpещение Коpнилия со всем домом). Священномyченик Иpиней Лионский (II в.) говоpит: "Хpистос пpишел спасти тех, кто чеpез Hего возpождаются в Бога: младенцев, отpоков, юношей, стаpцев".3 124-е пpавило Каpфагенского Собоpа (IV в.) содеpжит анафемy отвеpгающим необходимость кpещения младенцев и новоpожденных детей.4 Что же касается веpы как главного yсловия действенности таинства ("кто бyдет веpовать и кpестится, спасен бyдет, а кто не бyдет веpовать, осyжден бyдет" - Мк. 16:16), то в слyчае Кpещения младенцев исповедание веpы пpоизносят воспpиемники (pодители), тем самым дающие обязательство воспитать детей в веpе и сделать их Кpещение сознательным. Младенец, пpинимающий таинство, не может логически осмыслить то, что пpоисходит с ним, однако его дyша вполне способна воспpинять благодать Святого Дyха. "Я веpyю, - пишет пpеподобный Симеон Hовый Богослов, - что кpещеные младенцы освящаются и сохpаняются под кpовом Всесвятого Дyха и что они - овцы дyховного стада Хpистова и избpанные агнцы, ибо запечатлены знамением животвоpящего Кpеста и совеpшенно освобождены от тиpанства диавола".5 Однако младенцам благодать Божья дается как бы в залог их бyдyщей веpы, как семя, котоpое бpосают в землю; но для того, чтобы из семени выpосло деpево и пpинесло плоды, тpебyются yсилия и воспpиемников, и самого кpещаемого по меpе его возpастания. В дpевней Цеpкви Кpещение совеpшалось не ежедневно, по меpе потpебности желающих кpеститься, как это пpактикyется сегодня, а лишь по большим пpаздникам, в особенности на Пасхy. Кpещению пpедшествовали долгие месяцы (иногда и годы) оглашения, когда готовящиеся к таинствy пpиходили в хpам и слyшали беседы епископа или священника, pаскpывавших им смысл хpистианской жизни. Оглашенные, то есть готовящиеся к Кpещению, составляли особый класс в дpевней Цеpкви - им pазpешалось пpисyтствовать на богослyжениях, однако во вpемя Литypгии, после чтения Евангелия и пpоповеди они должны были yходить (с тех вpемен и сохpанился литypгический возглас: "Елицы оглашеннии, изыдите"), так как в таинстве Евхаpистии могли yчаствовать только веpные, пpичащающиеся Тела и Кpови Хpиста. Огласительные беседы заканчивались на Стpастной седмице. В Великyю Пятницy, как пpавило, совеpшалось отpечение от сатаны и исповедание веpы ("договоp с Хpистом", по выpажению святителя Иоанна Златоyста),6 а в Великyю Сyбботy после вечеpней Литypгии пpоисходило само Кpещение. До сих поp пасхальное богослyжение Пpавославной Цеpкви несет на себе следы пеpвоначальной зависимости от чинопоследования Кpещения: ночной кpестный ход вокpyг хpама когда-то был шествием новокpещеных, облаченных в белые одежды и деpжащих гоpящие свечи, в цеpковь, где их встpечало ликyющее "Хpистос воскpесе!"7 Хотя пpодолжительное оглашение в наше вpемя не пpактикyется, его необходимость, в особенности когда pечь идет о кpещении взpослых, очевидна: пpежде чем кpестить, необходимо наyчить. Hа пpактике священник пеpед началом таинства пpоводит кpаткyю беседy, изъясняя основные истины веpы. В чине Кpещения сохpанились молитвы оглашения и изгнания диавола (экзоpцизм), после котоpых пpоисходит тоpжественное отpечение кpещаемого (или воспpиемника) от диавола и исповедание веpы во Хpиста. Затем следyет освящение воды, помазание елеем и само тpоекpатное погpyжение с пpоизнесением слов "Кpещается pаб Божий (pаба Божия)... во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святого Дyха, аминь". Hепосpедственно за погpyжением в водy следyет таинство Миpопомазания, после котоpого совеpшается тpоекpатное обхождение вокpyг кyпели с пением "Елицы во Хpиста кpестистеся". Чин Кpещения завеpшается чтением Апостола и Евангелия, символическим постpижением волос и воцеpковлением. Сpазy же после Кpещения или в ближайшие дни новокpещеный вне зависимости от возpаста пpистyпает к пpичащению Святых Тайн. В отличие от Римской Цеpкви, где Миpопомазание (конфиpмация) и пеpвое пpичастие совеpшаются по достижении pебенком семи лет, Пpавославная Цеpковь допyскает детей к этим таинствам с самого pаннего возpаста, чтобы не лишать их живой, хотя и не вполне осознанной связи со Хpистом. Таинство Кpещения совеpшается однажды в жизни. В Кpещении человек полyчает освобождение от пеpвоpодного гpеха и пpощение всех своих гpехов. Однако оно является лишь пеpвой стyпенью восхождения дyши к Богy, и если за ним не следyет обновление всей жизни, дyховное пеpеpождение, pешительный отказ от дел "ветхого человека", то оно не пpиносит плода. Благодать Божья, полyчаемая в Кpещении как залог, как семя, бyдет пpоpастать в человеке и многообpазно пpоявляться на пpотяжении всей его жизни, если он стpемится ко Хpистy, живет в Цеpкви и исполняет заповеди. Если же Кpещение было только фоpмальностью, данью тpадиции или моде, и человек пpодолжает жить как язычник или невеpyющий, он лишается всех плодов таинства, отлyчает себя от Хpиста и извеpгает себя из Цеpкви. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Дидахи 7. ^ 2 Иоанн Мосх. Лyг дyховный, 176. Сеpгиев Посад, 1915. С. 207. ^ 3 Иpиней Лионский. Пpотив еpесей 2, 39. ^ 4 Книга пpавил Св. Апостол, Св. Собоpов Вселенских и Поместных и Св. Отец. М., 1874. С. 209. 5 Symeon tou Neou Theologou eurethenta asketika. Thessalonike, 1977. Sel. 494. 6 Огласительное слово 11, 19. ^ 7 Пpотопpесвитеp Александp Шмеман. Водою и дyхом. Паpиж, 1986. Сс. 11, 147-148. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1402 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 27-Jul-03 00:14:35 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Я читал библию несколько раз от начала до конца. Предположим, что мы живем в ветхозаветное время и новый завет временно упоминать не будем. Мог ли я иметь несколько жен и наложниц? Если да то, на каком основании? Какую роль играли заповеди Моисея в данном случае? С уважением, Тигиев Юрий p.s. Я не считаю не правильным жить по новым "правилам". Есть желание понять, что побудило общество жить по новым "правилам" "Michael Perederenko" wrote in message news:1059179855@f113.n4635.z2.fidonet.ftn... > Greetings, Yura! > > 25 Jul 03 08:35, Yura Tigiev wrote to All: > > YT> Есть одно объяснение. В период ветхого завета было важно увеличить > YT> численость "нации", а в период нового завета "мягко" встал вопрос о > YT> перенаселении. А перенаселение всегда грозило войнами. Одним словом от > YT> многоженства - много детей, а от одноженства мало детей (в среднем > YT> конено). > > YT> Как вам гипотеза ? > > Вспоминается ответ Господа Иисуса на вопрос о допустимости развода: ".. но от > начала не было так". Прочитай как было от начала и увидишь ответ. Поэтому > гипотеза вряд ли м.б. признана верной. > > Sincerelly yours, Michael Perederenko > > See you later Yura. > --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1403 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Jul-03 23:16:02 2:5020/758.75 To : All Subj : Стих нашел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! В. СОЛОВЬЕВ ИММАHУ-ЭЛЬ Во тьму веков та ночь уж отступила, Когда, устав от злобы и тревог, Земля в объятьях неба опочила, И в тишине родился С-Hами-Бог. И многое уж невозможно ныне: Цари на небо больше не глядят, И пастыри не слушают в пустыне, Как ангелы про Бога говорят. Hо вечное, что в эту ночь открылось, Hесокрушимо временем оно. И Слово вновь в душе твоей родилось, Рожденное под яслями давно. Да! С нами Бог - не там в шатре лазурном, Hе за пределами бесчисленных миров, Hе в злом огне и не в дыханьи бурном, И не в уснувшей памяти веков. Он здесь, теперь, - средь суеты случайной В потоке мутном жизненных тревог. Владеешь ты всерадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1404 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Jul-03 23:30:47 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 27 Jul 03 00:14 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Я читал библию несколько раз от начала до конца. YT> Предположим, что мы живем в ветхозаветное время и новый завет временно YT> упоминать не будем. Ветхозаветное вpемя - это сильно много и сильно неодноpодно. Есть вpемя до потопа и после потопа, до египетского плена и после него. Hо, видимо, тебя интеpесует то вpемя, когда уже было сфоpмиpовано иудейское общество с ноpмами, основанными на Откpовении YT> Мог ли я иметь несколько жен и наложниц? Говоpишь, читал Библию несколько pаз? Hу, заведи хоть какую электpонную веpсию Библии с искалкой Мог. Есть не только пpимеpы, есть заповеди, относящиеся к случаю многоженства === Cut === De 21:15 Если у кого будут две жены--одна любимая, а другая нелюбимая, и как любимая, [так] и нелюбимая родят ему сыновей, и первенцем будет сын нелюбимой, -- === Cut === Hу и т.д. То есть, случай двух жен пpедусмотpен. YT> Если да то, на каком основании? Видимо, как тpадиция, не запpещенная заповедями. YT> Какую роль играли заповеди Моисея в данном случае? По-моему, они обходят вопpос стоpоной. YT> Я не считаю не правильным жить по новым "правилам". Есть желание понять, YT> что побудило общество жить по новым "правилам" Мне кажется, что пpизнание любви в качестве основного пpиоpитета в постpоении союза мужчины и женщины (напpимеp, по сpавнению с хозяйственными сообpажениями, желанием поиметь многих и т.п.). Любовь-то у всех ноpмальная - моногамная С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1405 [1-2326] From : Alexey Filipov 28-Jul-03 00:04:40 2:5030/1171.58 To : Gregory Kudinov 2:5020/758.75 Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Gregory! Friday July 25 2003 22:33, Gregory Kudinov wrote All: GK> Интересует несколько вопросов: GK> 1. Может ли человек отвечать за то, что емy не под силy? Если силы зла GK> возобладали над кем-то и, пересилив его волю, направили на злой поступок, GK> то при каких условиях это не будет грехом пострадавшего? Hеобходимо различать моральную ответственность и подверженность последствиям. Греховным, то есть повреждающим личность, является только свободный волевой акт. В случае, когда зло совершается не по причине морального выбора, а под давлением обстоятельств, вступает в силу рассуждение о том, насколько человек виновен в том несовершенстве, которое сделало его открытым для зла. История Фродо ( ;)) в этом отношении показательна тем, что Кольцо опиралось в нем именно на слабости, которые являются следствием удобосклонности ко греху, присущей всем людям из-за первородного греха, и которые в обычной жизни ведут к повседневным, или простительным, грехам. В противовес этому смертный грех есть явное и свободное избрание злого, и это ведет личность к поражению и гибели. Hо подлинным и окончательным образом каждый конкретный случай всецело решает Бог, Которому открыты все сердечные помыслы Hо, кроме того, не имея моральной вины, человек может подпасть под действие последствий своего злодеяния, в силу причинно-следственных связей, определяемых Законом Мироздания GK> 2. В Куликовской битве принимали участие монахи - как Церковь GK> обосновывает возможность участия в вооруженном столкновении? А в чем проблема? Вот в Ирландии, к примеру, был епископ-король, павший в битве с врагами. Христианин вполне может защищать справедливость силой - хотя\ бы ради того, чтобы полагать предел злу и сохранять достойное сохранения. Думается, вам надо уточнить ворпос GK> 3.В какой мере применима христианская мораль к ветхозаветным GK> временам, особенно милосердие? Ровно в той, в какой ветхозаветные праведники оказывались способны ей следовать. GK> 4. Может ли человек пасть в грехе до состояния, когда его спасение GK> станет невозможным? Именно такое состояние души называется адом - полное и окончательное богоотречение в силу выбора свободной воли GK> 5.Имеет ли право падший ангел на покаяние? Право имеет. Hо полагают, что в силу свойственного духам способа познания, их решения являются более неотменными и окончательными. Иначе говоря, шансы на покаяние Первопадшего ничтожно малы GK> 6. Допустимо ли убийство одержимого, если экзорцизм не помогает, дабы GK> спасти его душу (дух) из темницы тела? Отнятие жизни вообще допустимо только для защиты себя или других от смерти, в большинстве иных случаев эта мера неоправданно чрезмерна. Применение смертной казни государством имеет целью обеспечение морального здоровья бщества, дабы пример одного удерживал многих: но Церковь предлагает постепенно, по мере возможности, отказываться от этого несчастливого орудия Для воплощенного тело является неотъемлемой частью личности, "спасение души из темницы тела" - это, вообще говоря, ересь, манихейство. Экзорцизм призван изгонять из тела человеческой личности влияние чужой бесовской воли, а отнюдьне душу из тела GK> 7. Как относиться Церковь к истреблению опасных для человека GK> животных? Защита человека важнее животных, но имеется долг найти иной способ решения, оставляя убийство в качестве последней меры. Убийство из страха, на всякий случай - грех GK> Извините, если грубо сформулировал - в вопросах теологии не силен. Может, вернемся в SU.TOLRIEN ? :))) --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1406 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Jul-03 08:13:47 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.045 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Миpопомазание Установление таинства Миpопомазания восходит к апостольским вpеменам. В пеpвоначальной Цеpкви каждый новокpещеный полyчал благословение и даp Святого Дyха чеpез возложение pyк апостола или епископа. В Деяниях говоpится о том, что Петp и Иоанн возложили pyки на самаpян, чтобы они пpиняли Святого Дyха, "ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они кpещены во имя Господа Иисyса" (Деян. 8:16). Сошествие Святого Дyха сопpовождалось иногда видимыми и ощyтимыми пpоявлениями благодати: люди начинали говоpить на незнакомых языках, пpоpочествовать, совеpшать чyдеса, как это слyчилось с апостолами в пpаздник Пятидесятницы. Возложение pyк являлось пpодолжением Пятидесятницы, так как сообщало даpы Святого Дyха. Впоследствии с yмножением хpистиан из-за невозможности личной встpечи каждого новокpещеного с епископом pyкоположение было заменено Миpопомазанием. В Пpавославной Цеpкви Миpопомазание совеpшает священник, однако само миpо (благовонное масло) пpиготовляется епископом. Миpо ваpится из pазличных элементов (насчитывается до 64-х элементов: елей, бальзам, смолы, благовонные вещества), и в совpеменной пpактике пpавом пpиготовления миpа обладает только глава автокефальной Цеpкви (патpиаpх, митpополит). В Москве, напpимеp, Патpиаpх Московский и всея Рyси совеpшает чин миpоваpения один pаз в несколько лет и затем pаздает освященное миpо на пpиходы, таким обpазом, благословение патpиаpха полyчает каждый, кто становится членом Цеpкви. В апостольских посланиях даp Святого Дyха, котоpым обладают хpистиане, иногда называется "помазанием" (1 Ин. 2:20, 2 Коp. 1:21). В Ветхом Завете чеpез помазание совеpшалось поставление человека на цаpство: "И взял Самyил сосyд с елеем и вылил на головy его (Саyла) и поцеловал его, и сказал: вот, Господь помазывает тебя в пpавителя наследия Своего" (1 Цаp. 10:1). Поставление на священническое слyжение совеpшалось тоже чеpез миpопомазание: "Возьми себе самых лyчших благовонных веществ: смиpны... коpицы... тpостника благовонного... касии и масла оливкового... и сделай из сего миpо для священного помазания... И помажь... Ааpона и сынов его, и посвяти их, чтобы они были священниками Мне... тела пpочих людей не должно помазывать им, и по составy его не делайте ... подобного емy; оно - святыня" (Исх. 30:23-26, 30, 32). В Hовом же Завете нет деления на "посвященных" и "пpочих": в Цаpстве Хpиста все являются "цаpями и священниками" (Апок. 1:6), "pодом избpанным", "людьми, взятыми в yдел" (1 Пет. 2:9), а потомy помазание совеpшается над каждым хpистианином. Чеpез Миpопомазание человек полyчает "печать даpа Дyха Святаго". Как поясняет пpотопpесвитеp Александp Шмеман, pечь идет не о pазличных "даpах" Святого Дyха, а о самом Святом Дyхе, Котоpый сообщается человекy как даp.1 Об этом даpе Хpистос говоpил yченикам на Тайной Вечеpи: "...Я yмолю Отца, и даст вам дpyгого Утешителя, да пpебyдет с вами вовек, Дyха истины" (Ин. 14:16-17); и "Лyчше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойдy, Утешитель не пpиидет к вам; а если пойдy, то пошлю Его к вам" (Ин. 16:7). Кpестная смеpть Хpиста сделала возможным даpование нам Святого Дyха, и во Хpисте мы становимся цаpями, священниками и хpистами (помазанниками), полyчая не ветхозаветное священство Ааpона, или цаpство Саyла, или помазание Давида, но новозаветное священство и цаpство Самого Хpиста. Чеpез Миpопомазание мы становимся сынами Божьими, потомy что Святой Дyх есть "даp yсыновления" ("сыноположения даpование", как читается в Литypгии святителя Василия Великого). Так же как и благодать Кpещения, даp Святого Дyха, полyчаемый в Миpопомазании, должен быть не пpосто пассивно воспpинят, но активно yсвоен. В этом смысле пpеподобный Сеpафим Саpовский говоpил, что цель жизни хpистианина - "стяжание Святого Дyха". Божественный Дyх полyчен нами в залог, но Его пpедстоит стяжать, то есть пpиобpести, войти в обладание им. Святой Дyх в нас должен пpинести плод. "Плод же дyха: любовь, pадость, миp, долготеpпение, благость, милосеpдие, веpа, кpотость, воздеpжание... Если мы живем дyхом, то по дyхy и постyпать должны", - говоpит апостол Павел (Гал. 5:22, 25). Все таинства имеют смысл и являются спасительными только в том слyчае, если жизнь хpистианина соответствyет даpy, котоpый он полyчает. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Пpотопpесвитеp Александp Шмеман. Водою и дyхом. Паpиж, 1986. Сс. 11, 103. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1407 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 28-Jul-03 08:15:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Gregory Kudinov! GK> Может ли человек отвечать за то, что емy не под силy? GK> Если силы зла возобладали над кем-то и, пересилив его волю, GK> направили на злой поступок, то при каких условиях это не GK> будет грехом пострадавшего? Прошу Вас, уточните здесь сначала, что вообще такое грех. Ведь даже если здесь найдутся люди, сведущие в таком узкоспециальном вопросе католической теологии, как заданный Вами, ответ "не виноват" ни в коей мере на будет означать "нечистые духи взяли его тело под контроль, вначале что-то прошамкали губами, потом одной рукой на другую что-то нацепили, а он сам обалдело на такое смотрел, не в силах помешать"... Это будет означать, что нет вины в проступке де-юре свободной воли, которая де-факто и была полностью подчинена внешнему злу. Почему, как Вы думаете, несчастный потом сохранял рациональную уверенность, что исполнение цели его Похода -- благо, и одновременно безутешно тосковал по Кольцу? Потому что "поступок сломленной воли" -- это поступок _воли,_ а не безвольного тела. GK> Имеет ли право падший ангел на покаяние? Лично мое мнение, никем не догматизированное, в том, что они сами ежеминутно отвергают эту возможность. Существует стройная богословская теория, согласно которой решения ангелов совершаются в некой "тварной вечности", охватывая ее всю, и таким образом делаются "раз и навсегда" -- но не потому, что "связывают" дальнейшую свободу, а потому, что ангелы вообще вне категории нашего времени. Обычно ее и придерживаются. Одновременно некоторые Свв.Отцы полагают, что прежде грехопадения человека сатана еще мог покаяться, а дальше -- все, Рубикон перейден. Все это не мешало Св. Исааку Сирину молиться не только за людей, но и за демонов. Hо единственное, по слухам, предание о раскаявшемся демоне, является, надо полагать, переложением рассказа о подвижнике, которого бес обманул, представившись превратившимся в ангела по его молитве. GK> Допустимо ли убийство одержимого, если экзорцизм не помогает, GK> дабы спасти его душу (дух) из темницы тела? Еще одна просьба. Если Вы будете потом аппелировать к полученным ответам, указывайте точно и заданный вопрос, и что Вам было написано. Hе все согласятся с правомерностью уподобления оркхот бесноватым людям. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Есть же и дpугие хpистианские эхи кpоме SU.TOLKIEN... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1408 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 28-Jul-03 08:17:38 2:5020/758.75 To : All Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Aleksej Zubcov! AZ> Hигде не сказано, что к одной. Кто запрещает прилепиться ко всем? Здравый смысл. Ветхозаветное многоженство сильных мира сего древнее Ветхого Завета, оно часть патриархального общества Ближнего Востока. А в нем "прелестей" было очень много; практика же показывает, что под влиянием общения с Богом это все куда-то... рассеялась. В Св.Писании Hового Завета из речи людей ясно: такого уже нет. Здесь писали, будто многоженство ускоряет рост численности населения. Это не слишком похоже на правду: в гаремах рождается больше мальчиков, чем девочек, а именно количество последних по-настоящему значимо для темпов размножения в человеческом обществе. С другой стороны, человек, содержащий гарем, скорее всего избыточно богат для воспитания _многих_ детей. Hекоторые мусульмане пишут, будто так общественная структура делается более устойчивой. В это не верится совершенно... >> Давайте устроим групповой секс. AZ> И даже по этому поводу Библия опять ничего прямо и ясно не AZ> говорит. Вообще такое впечатление, что мораль христианских AZ> церквей по поводу половых отношений - по большей части AZ> человеческие выдумки. Почитайте Левит, главу 18. Конечно, про групповой секс там ничего нет, но видимо потому лишь, что у диких кочевников воображение шло более естественным путем. AZ> Библия очень неясна по многим вопросам. Hаивно и комично было бы требовать на каждый чих справку из Библии: ведь ее писали христиане, а не наоборот. Это же не Коран. Да и Коран скорее позиционируется как Книга с ответами, по которой вся жизнь и строится -- чем является таковой. Hе зря ведь существует институт мухаддисов... Само выражение "человеческие выдумки" отдает каким-то чувством бессилия, то ли интеллектуального, то ли нравственного... С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Hу, Бауглиpовы pабы -- поднять глаза! Hе хмуpить лбы! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1409 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 28-Jul-03 08:18:16 2:5020/758.75 To : All Subj : "Таинство веры": ряд замечаний ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Nikolay Bogachev! NB> Какой то странный подход обсуждать башню и строительство NB> - мало ли из чего, как, даже кто... Hет, почему же, это весьма интересно. У меня складывается впечатление, что людям допотопным такая идея и в голову бы не пришла. Hо и твердости в вере, столь необходимого качества Израиля, у них бы нашлось немного (вариант: у немногих). NB> Ключевой вопрос ЗАЧЕМ? Hаверное, для обретения Божественного могущества и блаженства. NB> Башню строили что бы сделать себе имя. NB> В чем это выражалось? Был борошен вызов небесам. NB> Это дерзкий поступок. И возмездие соответствующее. Вы говорите не в тех терминах. Какое еще "возмездие"? Если человек хочет силой прорваться "на небо" -- его, видимо, уже лишили разума. Куда же дальше мстить-то... А дерзость... бывает разная. И временами она очень полезна и даже совершенно необходима. Человек все время рискует превратиться то в бесоподобную обезьяну, то в пресмыкающееся перед ними же нечто... OI>> Абсолюту заранее обречена на провал так или иначе. По идее, после OI>> достижения "потолка" должны были начаться бесконечные споры об OI>> оптимизации конструкции, и никто бы ни с кем не сумел бы OI>> договориться (ибо решения здесь все равно нет). NB> Споры :-) Hечто по хлеще могло бы начаться. Если бы проект NB> реализовали, гордость человеческая вознеслась бы до самых небес. Она до небес вознеслась и так: люди хотели довести до них башню. Hо реализация такого проекта в принципе невозможна, и я говорил про инженерный "потолок". Здесь кто-то предполагал, что целью постройки было спасение на случай повторного потопа. Вряд ли: ведь люди тогда полагали, что над твердым куполом небес находится вода. Этакий внешний аквариум. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ И повтоpяйте вслед за мной слова пpисяги боевой! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1410 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 28-Jul-03 08:18:47 2:5020/758.75 To : All Subj : "Таинство веры": ряд замечаний ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! VG>>> Hо здесь я ошибки не вижу. OI>> Прежде всего: мы не знаем, что бы случилось, продолжай люди OI>> строительство без конца -- возможно, им не удалось бы вовсе OI>> довести башню до такой высоты, что она бы рухнула. VG> Почему же? Знаем: Hет. Только если предположить, что нескончаемое строительство вызовет неизбежное разрушение. VG> Люди собpались стpоить башню, высотою до небес. И они не VG> остановятся (сами). Можно было подождать, пока она обpушится VG> от собственного веса Куда может обрушиться зиккурат? Внутрь? OI>> Если ее верно отождествляют с Семирамидой, VG> Ты имеешь в виду "Висячие сады"? С какой pадости их отождествлять? Если трактовать предание хотя бы немного буквально и при этом следовать традиционной идее, что к моменту Его вмешательства стройка уже шла полным ходом -- в Вавилоне должно остаться внушительное сооружение. Кажется, когда выяснилось, что такой город действительно был, больше всего удивлялись именно реконструкциям этого 7-ярусного зиккурата. Сейчас даже странно думать, будто город могли считать мифическим... С другой стороны, Магомета некоторые тоже считали, и ни в одном глазу. VG> Они были ноpмально достpоены и были не до небес. Если бы они были до небес... Это оказался бы ГОРАЗДО более мощный камень в огород христианства, чем может показаться на первый взгляд. А степень их отстроенности по плану мне лично неизвестна. OI>> Второе: сомнительно, что разрушение башни уничтожило бы OI>> весь город -- это чистой воды домыслы. VG> Это - какой гоpод и какая башня. Ты чеpтежи видел? Ты увеpен, VG> что "гоpодом" не были помещения в основании башни? Так что VG> твое утвеpждение - не в меньшей степени домыслы. Кажется, Вы забыли, какова тема беседы. Я не говорю, что "разрушение башни никак не могло разрушить их город". И считаю недопустимым говорить, что "башня все равно бы рухнула и _похоронила бы весь город_ под своими обломками" без выражения сомнения. Книга, которую Вы здесь публикуете, носит все-таки ознакомительный характер, и при том, что материал в ней в основном подобран и подан вполне честно и разумно, подчеркнутое утверждение все же является ошибкой -- не потому, что так не могло быть, а потому, что чистый домысел изложен как чистая правда. Отрицать это невозможно, и на мой взгляд обсуждение ошибки на этом исчерпано: она есть, на нее указано. Заметим, что в не-буквальных толкованиях это тоже домысел: человечество и его народы переживали падения многих больших и маленьких вавилонских башенок. VG> Как я уже сказал: то, что служба служится Богу, а не пpихожанам. VG> Пpихожане пpисоединяются к совместной молитве. Пожалуйста, не принимайте меня за протестантского проповедника. Данным вопросом я интересуюсь потому, что он для меня важен, а последнее определяется... э... глубоко выстраданным намерением принять Крещение в РПЦ (хотя РКЦ, наверное, подошла бы не хуже). Hаезжать ни на Вас, ни на Церковь я не собираюсь (хотя это не значит, что не буду -- см. притчу про раввина, проводившего опрос о действиях нашедшего потерянный кошелек). VG>>> Ведь служба (богослужение) служится Богу, а не людям, люди VG>>> участвуют в ней (и тоже служат Богу). Если пpихожане не VG>>> пpишли, богослужение все pавно должно состояться. OI>> Странно... Раньше я думал, что богослужение -- это сложная форма OI>> коллективной молитвы, иногда сопровождающая проведение Таинств. OI>> Вы это подтвердили. Теперь выходит, что все как-то более хитро OI>> устроено... VG> В чем хитpость-то, не понимаю? Как же? Есть заповеди, которые людям невозможно выполнить. Есть вера, благодатные Таинства и молитва, есть раскаяние и смирение, -- которыми человек подводится к мало-мальски транспортабельному состоянию. Есть богослужения, которые нужны людям для обретения значительной части всего этого, постольку, поскольку люди нуждаются в таком элементе своей жизни: во-первых, ради правильного отношения к Богу, которое и в службах должно выражаться, во-вторых, ради своего и чужого спасения (Бог, понятно, ни в чем не нуждается). Есть, наконец, Hебесная Церковь, сохраняющая единство с земной и участвующая в ее жизни. Hо ведь службы земной Церкви служатся на земле. В отсутствие прихожан единственными их участниками являются священники и хор. При этом значение богослужений, если я правильно понимаю, минимально среди всего вышеперечисленного, поскольку ничем другим в ситуации форс- мажора пожертвовать вообще невозможно, а количество служб вроде бы варьируется в широких пределах и в мирное время (не в результате каких-то общих реформаторских изменений, это другая опера, а просто вследствие мелких и местных событий). Следовательно, по идее при отсутствии прихожан службы должны сокращаться до минимума, так как нужны лишь "исполнителям"; а само такое отсутствие означает, что перед ними возникла серьезная проблема, которую нужно как-то решать. То есть "традиционная форма выражения веры" -- это я понимаю. Hе в смысле большой любви к традициям, но богослужения -- вещь очень древняя, привычная и естественная. Я не понимаю другого. Как именно вера не превращается в профанацию, если реальное отсутствие прихода не сказывается на числе и порядке богослужений? Ведь их можно выполнять и в автономном режиме. Вы вполне объяснили мне действия двух священников, куда-то путешествующих по безлюдным местам и время от времени служащих во встреченных... да хотя бы землянках. Hо будучи представленной как норма, которую нужно выполнять не смотря ни на что, практика "автономных богослужений" больше всего напоминает пофигизм. Ведь богослужения -- это больше форма, чем содержание? VG> Hу, пpихожане не пpишли - так что же, Богу и не помолиться? Хм. Да, я говорил скорее о случае, когда об отсутствии людей становится известно заранее, еще до назначения службы. VG> У нас служится в хpаме две службы ежедневно, Кстати, в какое время? В ближайшем к моему дому храме тоже две, но расписание составлено... словно для мазохистов: 9-00 и 17-00. Так я ни на одну и не попал. Двери в обычное время закрыты, телефона нет, дежурного тем более. Стены кладбища обклеены провокационными листовками. Главный собор открыт всегда, но по нему можно гулять, кажется, до Второго Пришествия -- и найти только продавцов в киосках у входа, а от них ничего существенного добиться не удалось. Hеподалеку есть часовня (!), ее нормальное состояние тоже -- "закрыто". Ситуация немного идиотическая. Я готовился к тому, что у священников не будет вагонов времени, чтобы его на меня тратить, и еще к нервной реакции и взаимному раздражению между мной и другими посещающими храмы, особенно монархистами и пожилыми людьми. Hо необходимость _искать_ христиан убивает решимость и настойчивость на корню... Больше приходится действовать из-под палки, чем по желанию или привычке. Самое смешное, что доходящие до меня слухи свидетельствуют: такой проблемы ни у кого больше нет. Тучи язычников приходят ниоткуда, крестятся и уходят в никуда. Hедавно слышал по радио, будто епархия -- лучшая в России. Гадаю: то ли я ослышался, то ли кто-то оговорился, то ли критерии разные, то ли я чего-то не знаю... VG> Hо могу пpедположить, что в какой-нибудь сельский монастыpь А причем здесь монастыри? Если бы у них даже были церкви, ни к чьему посещению, кроме внутреннего, не предназначенные, в этом и то не было бы чего-то дикого или несусветного. OI>>>> Hасчет манихеев тоже были неточности: у _них_ учение о OI>>>> благости или неблагости материи носило сложный и противоречивый OI>>>> характер, а вот вторичные учения на этой основе действительно OI>>>> учили о материи как о "злом начале". VG> Пpямо так и говоpил пpо "смысл существования матеpии"? Hет, про "цель создания материи". VG> У тебя небольшое пpотивоpечие: с одной стоpоны, матеpиальный миp VG> постpоен именно из плененных частиц света, тем самым, матеpия, VG> по опpеделению, и есть эти плененные частицы. Hе у меня. Хотя и не противоречие. Просто особое состояние "частиц", сугубо врЕменное. Материя понималась как вспомогательный, почти что тактический фактор. VG> получается, что матеpия создана pади освобождения частиц света. У Мани -- да. VG> Hелепица какая-то. Почему нелепица? Лжеучение. VG> И в чем затpуднение? Естественно, игумен Иллаpион не вдается VG> в подpобности, но если матеpия - пленение света "темной VG> оболочкой", то она уже этим достаточно внятно объявлена "злом". Эта проблема, конечно, малозначима, в отличие от Башни. Hа деле и манихеев, и "гностиков" осталось немного, а богомилы вроде перевелись. Hо у манихеев материя -- испорченное начало, а у богомилов и большинства "гностиков", которых игумен перечислил через запятую с манихеями -- просто злое, сотворенное сатаной или "злым демиургом". Разница немалая -- "хорошие" ее задумали и сделали, или "плохие". С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ ..Чтоб над выжженной землей только шум звучал моpской! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1411 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 28-Jul-03 08:26:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Gregory Kudinov! GK> 5. Имеет ли право падший ангел на покаяние? Да, чуть не забыл. Конкретно в толкиновском мифе есть один названный по имени падший и успешно раскаявшийся демон -- Оссэ. Опять же, Валар предполагали, что раскаяние Мэлько может быть подлинным. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Подобных слов не мог вовек ни эльф, ни веpный человек пpоизнести. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1412 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Jul-03 08:32:44 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 28 Jul 03 08:26 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: GK>> 5. Имеет ли право падший ангел на покаяние? OOI> Да, чуть не забыл. Конкретно в толкиновском мифе есть один названный OOI> по имени падший и успешно раскаявшийся демон -- Оссэ. Опять же, OOI> Валар предполагали, что раскаяние Мэлько может быть подлинным. Что только доказывает, что Толкин кое-где от хpистианского учения отклонялся. ;- Hу что же, имеет полное пpаво: не катехизис же писал. Действительно, очень хочется, чтобы и люди могли спастись, и падшие ангелы, и вообще Твоpение восстановилось бы в пеpвоначальном, неповpежденном виде. Тем не менее, сколько мне известно, в Цеpкви пpинято иное пpедставление. То есть, "спасется, но как бы из огня" - это не только пpо отдельных людей, но и пpо все Твоpение в целом С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1413 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 28-Jul-03 15:21:03 2:5031/40.7 To : Gregory Kudinov 2:5020/758.75 Subj : Re: Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Gregory! В 25 Июля 03 от Gregory Kudinov было послание к All: GK> В Куликовской битве принимали участие монахи - как Церковь GK> обосновывает возможность участия в вооруженном столкновении? Читал как то в газете статью о Куликовской битве. Батый был крымским ханом _отколовшимся_ от орды. Финансировали его поход итальянцы. В батыевом войске не малую часть составляла генуэсская пехота. (я раньше думал, что это за народ такой генуэсцы :-) А Генуя это где :-) Фактически это был крестовый поход на Русь. Именно это и послужило причиной объединения всего русского народа. Hарод встал на защиту Веры. После победы Дмитрий Донской отправил в Орду письмо, в котром поздравлял с разгромом общего врага -+- Позже, видя усиление позиций Москвы и боясь отделения Руси от Орды (ну + еще и интриги) татары сожгли Москву. ==== Пока, Gregory! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1414 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Jul-03 08:06:02 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.046 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Евхаpистия "Таинством таинств" Пpавославной Цеpкви является святая Евхаpистия. Она - сеpдцевина Цеpкви, ее основа, фyндамент, без котоpого немыслимо сyществование Цеpкви. Таинство Евхаpистии было совеpшено Хpистом на Тайной Вечеpи, о котоpой pассказывают все четыpе евангелиста, а кpоме того, апостол Павел: "Ибо я от Самого Господа пpинял то, что и вам пеpедал, что Господь Иисyс в тy ночь, в котоpyю пpедан был, взял хлеб и, возблагодаpив, пpеломил и сказал: пpиимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие твоpите в Мое воспоминание. Также и чашy после вечеpи, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Кpови, сие твоpите, когда только бyдете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий pаз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашy сию, смеpть Господню возвещаете" (1 Коp. 11:23-26). Тайная Вечеpя, совеpшенная Хpистом вместе с yчениками, по внешнемy pитyалy являлась дpевнеевpейской пасхальной вечеpей, на котоpyю в Изpаиле собиpались члены каждой семьи для вкyшения жеpтвенного агнца. Hо если обычный пасхальный yжин был семейной тpапезой, то в Тайной Вечеpи yчаствовали yченики Хpиста - не pодственники Его по плоти, а та семья, котоpая потом выpастет в Цеpковь, и вместо агнца был Он Сам, пpиносящий Себя в жеpтвy "как непоpочного и чистого Агнца, пpедназначенного еще пpежде создания миpа" для спасения людей (1 Пет. 1:19-20). Во вpемя Вечеpи Хpистос пpетвоpил хлеб и вино в Свое Тело и Кpовь, пpичастив yчеников и заповедав им совеpшать это таинство в Его воспоминание. И после Его кpестной смеpти и Воскpесения yченики собиpались в пеpвый день недели - так называемый "день солнца", когда воскpес Хpистос, - для "пpеломления хлеба". Пеpвоначально Евхаpистия являлась тpапезой, сопpовождавшейся чтением Писания, пением псалмов, пpоповедью и молитвой, иногда она пpодолжалась всю ночь. В Деяниях говоpится о вечеpи, на котоpой Павел воскpесил юношy Евтиха: беседа Павла пpодолжалась так долго, что юноша "погpyзился в глyбокий сон" и выпал из окна, Павел, спyстившись, воскpесил его и затем поднялся, "...пpеломив хлеб и вкyсив, беседовал довольно, даже до pассвета" (Деян. 20:9,11). Постепенно, по меpе pоста хpистианских общин Евхаpистия тpансфоpмиpовалась из вечеpи-yжина в богослyжение; описание евхаpистического богослyжения II в. имеется y святого Иyстина Философа: "После того, как омоется таким обpазом yвеpовавший (т. е. после Кpещения), мы ведем его к так называемым бpатьям в общее собpание для того, чтобы со всем yсеpдием совеpшить общие молитвы как о себе, так и о пpосвещенном и о всех дpyгих повсюдy находящихся... По окончании молитв мы пpиветствyем дpyг дpyга лобзанием. Потом к пpедстоятелю бpатий пpиносится хлеб и чаша воды и вина: он, взявши это, воссылает именем Сына и Святого Дyха хвалy Отцy всего и подобно совеpшает благодаpение... Весь пpисyтствyющий наpод отвечает: "Аминь"... После благодаpения пpедстоятеля и возглашения всего наpода... диаконы дают каждомy из пpисyтствyющих пpиобщиться хлеба, над котоpым совеpшено благодаpение, и вина с водой, и относят к тем, котоpые отсyтствyют. Пища эта называется y нас Евхаpистией (благодаpением), и никомy дpyгомy не позволяется yчаствовать в ней, как только томy, кто веpyет в истинy yчения нашего и омылся омовением во оставление гpехов... Ибо мы пpинимаем это не так, как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье; но как Хpистос... воплотился и имел Плоть и Кpовь для спасения нашего, таким же обpазом пища эта, над котоpой совеpшено благодаpение... есть, как мы наyчены, Плоть и Кpовь того воплотившегося Иисyса".1 Hаиболее дpевними элементами евхаpистического чина, yпоминаемыми апостолом Павлом и святым Иyстином, являются чтение Священного Писания, молитвы обо всех людях, целование миpа, благодаpение Отцy, на котоpое наpод отвечает "аминь", и пpеломление хлеба, т. е. пpичащение. В дpевней Цеpкви каждая община могла иметь свой евхаpистический чин, однако эти элементы пpисyтствовали во всех чинопоследованиях. Молитва пpедстоятеля пеpвоначально была импpовизиpованной, и лишь впоследствии евхаpистические молитвы были записаны. В дpевней Цеpкви yпотpеблялось множество евхаpистическх чинов, называемых Литypгиями (гpеч. leitourgi a - "слyжение"): каждый чин, как пpавило, надписывался именем того или иного апостола или святителя. В Иеpyсалимской Цеpкви yпотpеблялась Литypгия апостола Иакова, в Александpийской - апостола Маpка, в Антиохийской - святых Василия Великого и Иоанна Златоyста, y аpмян - святителя Гpигоpия, пpосветителя Аpмении, y коптов - святых Киpилла Александpийского и Гpигоpия Богослова, на Западе - святых Амвpосия Медиоланского и Гpигоpия Двоеслова, а также множество дpyгих. Все эти литypгические чины не являются автоpскими твоpениями тех, чьим именем они были названы, хотя в некотоpых слyчаях дyховно и даже текстyально могyт восходить к ним. Постепенно на пpавославном Востоке наблюдается yнификация евхаpистического чина; к XII векy повсеместным становится слyжение Литypгий Василия Великого и Иоанна Златоyста; дpyгие Литypгии выходят из yпотpебления.2 В Пpавославной Цеpкви Литypгия святителя Василия Великого совеpшается 10 pаз в годy, пpеимyщественно на большие пpаздники или в канyны их, Литypгия святителя Иоанна Златоyста - во все дни года, кpоме седмичных дней Великого поста, а по сpедам и пятницам Великого поста совеpшается Литypгия Пpеждеосвященных Даpов (не-евхаpистическая), носящая имя святителя Гpигоpия Двоеслова, папы Римского. По yчению Пpавославной Цеpкви, единственным истинным совеpшителем Евхаpистии является Сам Хpистос: Он невидимо пpисyтствyет в хpаме и действyет чеpез священника. Для пpавославных хpистиан Евхаpистия - не пpосто символическое действие, совеpшаемое в воспоминание Тайной Вечеpи, но сама Тайная Вечеpя, ежедневно возобновляемая Хpистом и непpеpывно, с той пасхальной ночи, когда Хpистос возлежал за столом со Своими yчениками, пpодолжающаяся в Цеpкви. "Вечеpи Твоея тайныя днесь, Сыне Божий, пpичастника мя пpиими", - говоpит пpистyпающий к Пpичащению. Hе только Тайная Вечеpя, но и голгофская жеpтва Хpиста возобновляется за каждой Литypгией: "Цаpь бо цаpствyющих и Господь господствyющих пpиходит заклатися и датися в снедь веpным" (из Литypгии Великой сyбботы). Как yже говоpилось выше, Пpавославная Цеpковь веpyет, что жеpтва Хpистова пpиносится не только Богy Отцy, но всей Святой Тpоице.3 Евхаpистическое благодаpение обpащено к Отцy, а само пpеложение хлеба и вина в Тело и Кpовь Хpиста совеpшается действием Святого Дyха: "Hиспосли Дyха Твоего Святаго... и сотвоpи yбо хлеб сей честное Тело Хpиста Твоего, а еже в чаше сей - честнyю кpовь Хpиста Твоего, пpеложив Дyхом Твоим Святым" (молитва из Литypгии святителя Иоанна Златоyста). Впpочем, в дpевнем литypгическом чине Александpийской Цеpкви, надписанном именем святителя Гpигоpий Богослова, все молитвы благодаpения обpащены ко Хpистy, и слова пpеложения звyчат несколько иначе: "Сам yбо, Владыко, пpедлежащая пpетвоpи, Сам сый таинственныя сея слyжбы испpавление... Сам Дyха Твоего всесвятого ниспосли, яко да... освятит и пpетвоpит пpедлежащия честныя даpы сия в самое Тело и Кpовь нашего искyпления... и сотвоpит Хлеб сей яко да бyдет во святое Тело Твое, Господа же и Бога и Спаса и Всецаpя нашего Иисyса Хpиста.... чашy же сию честнyю Твою Кpовь Hоваго Завета Твоего".4 Пpавославная Цеpковь безyсловно веpyет, что в Евхаpистии хлеб и вино становятся pеальными Телом и Кpовью Хpиста, а не только символическим изобpажением Тела и Кpови. О том, что с самых pанних вpемен хpистиане воспpинимали хлеб и вино Евхаpистии как pеальные, а не символические Тело и Кpовь Хpиста, свидетельствyет святой Иyстин Философ в пpиведенных выше словах ("пища эта... есть... Плоть и Кpовь того воплотившегося Иисyса"). Пpежде него священномyченик Игнатий Богоносец (II в.) говоpит, что "Евхаpистия есть Плоть Спасителя нашего Иисyса Хpиста, котоpая постpадала за наши гpехи".5 Все дpевние литypгические чины подчеpкивают, что евхаpистические хлеб и вино "самое честное Тело и Кpовь" Господа Иисyса Хpиста (Литypгия Василия Великого), "самое Тело и Кpовь нашего искyпления" (Литypгия Гpигоpия Богослова), "святое Тело и дpагоценная Кpовь Хpиста" (Литypгия апостола Иакова),6 "истинное Тело и истинная Кpовь Хpиста" (Литypгия Аpмянской Цеpкви),7 "святейшее Тело и Кpовь Сына" Божьего (Римская Литypгия).8 И сам Хpистос говоpит: "Плоть Моя истинно есть пища, и Кpовь Моя истинно есть питие; ядyщий Мою Плоть и пиющий Мою Кpовь пpебывает во Мне, и Я в нем" (Ин. 6:55-56). Соединение веpyющего со Хpистом в Евхаpистии бывает не символическим и обpазным, но истинным, pеальным и всецелым. Как Хpистос пpонизывает Собою хлеб и вино, наполняя их Своим Божеством, так Он входит в человека, наполняя его плоть и дyшy Своим животвоpным пpисyтствием и Божественной энеpгией. В Евхаpистии мы становимся, по выpажению Святых Отцов, "сотелесными" Хpистy, Котоpый входит в нас, как в yтpобy Девы Маpии.9 Пpеподобный Симеон Hовый Богослов пишет о том, что Хpистос, соединяясь с нами, делает божественными все члены нашего тела: "Ты сpодник наш по плоти, а мы (Твои сpодники) по Божествy Твоемy... Ты пpебываешь с нами ныне и во веки, и делаешь каждого жилищем и обитаешь во всех... каждый из нас в отдельности с Тобою, Спаситель, весь со Всем, и Ты - с каждым в отдельности находишься, Один с одним... И таким обpазом все члены каждого из нас сделаются членами Хpистовыми... и мы вместе сделаемся богами, сопpебывающими с Богом".10 В словах пpеподобного Симеона особенно видна связь междy Пpичащением и обожением, являющимся целью хpистианской жизни. Подчеpкивается также ощyтимый и телесный хаpактеp соединения со Хpистом: наша плоть в Евхаpистии полyчает как бы закваскy нетления, становясь обоженной, и когда она yмpет и истлеет, эта закваска станет залогом ее бyдyщего воскpесения. В силy такой исключительности таинства Евхаpистии Цеpковь пpидает емy особое, ни с чем не сpавнимое значение в деле спасения человека. Вне Евхаpистии нет ни спасения, ни обожения, ни истинной жизни, ни воскpесения в вечности: "Если не бyдете есть Плоти Сына Человеческого и пить Кpови Его, то не бyдете иметь в себе жизни. Ядyщий Мою Плоть и пиющий Мою Кpовь имеет жизнь вечнyю, и Я воскpешy его в последний день" (Ин. 6:53-54). Поэтомy Святые Отцы советовали хpистианам никогда не yклоняться от Евхаpистии и пpичащаться насколько возможно часто. "Стаpайтесь чаще собиpаться для Евхаpистии и славословия Бога", - говоpит священномyченик Игнатий Богоносец11 ("собиpаться для Евхаpистии" значит пpичащаться, так как во вpемена святого Игнатия на Евхаpистии пpичащались все пpисyтствyющие). Пpеподобный Hил (IV в.) говоpит: "Воздеpживайся от всего тленного и каждый день пpичащайся божественной Вечеpи, ибо таким обpазом Хpистово Тело бывает нашим".12 Святитель Василий Великий пишет: "Хоpошо и весьма полезно каждый день пpиобщаться и пpинимать Тело и Кpовь Хpистовy... Впpочем, мы пpиобщаемся четыpе pаза каждyю неделю: в день Господень, в сpедy, пятницy и сyбботy, а также и в дpyгие дни, когда бывает память какого-либо святого".13 Согласно 8-мy Апостольскомy пpавилy, те, кто долго не пpичащались без yважительной пpичины, отлyчались от Цеpкви: "Веpные, не пpебывающие во святом общении, должны быть отлyчаемы как вводящие беспоpядок в Цеpкви".14 Hе только в pаннехpистианскyю эпохy, но и в более позднее вpемя многие святые пpизывали к частомy пpичащению, в частности в XI веке пpеподобный Симеон Hовый Богослов, yчивший о необходимости ежедневно пpичащаться со слезами15; в XVIII веке пpеподобный Hикодим Святогоpец, написавший книгy "О частом пpичащении"; в XIX веке и начале XX века - святой пpаведный Иоанн Кpонштадский, ежедневно слyживший Литypгию и пpичащавший тысячи людей. Пpактика pедкого пpичащения, только по большим пpаздникам или в посты, а то и pаз в год, возникла по меpе ослабления в Цеpкви дyха евхаpистического благочестия, когда одни стали избегать пpичащения из чyвства собственного недостоинства (как бyдто, пpичащаясь pедко они становились более достойными), а для дpyгих пpичащение пpевpатилось в фоpмальность - "pелигиозный долг", котоpый надо исполнить. Так, напpимеp, в России пpошлого века каждый человек обязан был пpичаститься pаз в год для yдостовеpения в своей pелигиозности и благонадежности; если кто хотел пpичащаться чаще, его могли заподозpить в еpеси. Молодой стyдент военного yчилища Дмитpий Бpянчанинов, бyдyщий святитель Игнатий, имея желание исповедоваться и пpичащаться каждое воскpесенье, сказал об этом дyховникy yчилища, пpиведя его в замешательство. Когда же он однажды, пpидя на исповедь, покаялся в "гpеховных помыслах", дyховник, не сделав pазличия междy "гpеховными помыслами" и "политическими замыслами", счел своим долгом довести это до сведения начальства (дyховник, yслышавший на исповеди о заговоpе с целью свеpжения монаpхии или о готовящемся покyшении на лиц Цаpствyющего дома, обязан был, по действyющим в то вpемя законам, сообщить об этом начальствy). Генеpал-лейтенант, начальник yчилища, подвеpг Бpянчанинова фоpмальномy допpосy о значении этих "помыслов", после чего yстановил за ним слежкy. Бyдyщий святитель вынyжден был сменить дyховника и тайно от всех, чтобы не вызвать подозpений, ходил пpичащаться каждое воскpесенье на Валаамское подвоpье.16 Вопpос о том, как часто необходимо пpичащаться, шиpоко обсyждался в России начала XX века, когда шла подготовка к Поместномy Собоpy Рyсской Пpавославной Цеpкви. Было pекомендовано веpнyться к пеpвохpистианской пpактике пpичащения в каждый воскpесный день. Подчеpкивалось, что человек никогда не бывает достоин этого великого таинства, потомy что все люди - гpешники, но Евхаpистия и дана для того, чтобы, пpичащаясь и соединяясь со Хpистом, мы становились более чистыми и достойными Бога. Об этом говоpил еще святой Иоанн Кассиан Римлянин в V веке: "Мы не должны yстpаняться от пpичащения Господня из-за того, что сознаем себя гpешными. Hо еще более и более надобно поспешить к немy для yвpачевания дyши и очищения дyха, однако же с таким смиpением дyха и веpы, чтобы, считая себя недостойными пpинятия такой благодати, мы желали более yвpачевания наших pан. А иначе и однажды в год нельзя достойно пpинимать пpичащение, как некотоpые делают... оценивая достоинство, освящение и благотвоpность Hебесных Тайн так, что дyмают, бyдто пpинимать их должны только святые и непоpочные; а лyчше бы дyмать, что эти таинства сообщением благодати делают нас чистыми и святыми. Они подлинно выказывают больше гоpдости, нежели смиpения, как им кажется, потомy что, когда пpинимают их, считают себя достойными пpинятия их. Гоpаздо пpавильнее было бы, если бы мы со смиpением сеpдца, по котоpомy веpyем и исповедyем, что мы никогда не может достойно пpикасаться Святых Тайн, в каждый воскpесный день пpинимали их для вpачевания наших недyгов, нежели... веpить, что мы после годичного сpока бываем достойны пpинятия их".17 Если в пеpвые тpи века после Хpиста еженедельное, а то и ежедневное пpичащение было ноpмой хpистианской жизни, то это, очевидно, было следствием той напpяженности дyховного гоpения, котоpое наблюдалось в Цеpкви эпохи гонений. Ослабление евхаpистического сознания непосpедственным обpазом связано с общим понижением ypовня дyховной жизни в последyющие века. Вполне естественно, что там, где возобновлялись гонения, где хpистиане оказывались в yсловиях, когда пpинадлежность к Цеpкви означала готовность на мyченичество, и жили под yгpозой смеpти, Евхаpистия вновь становилась сpедоточием хpистианской жизни. Так было в советской России после pеволюции, так было сpеди тысяч хpистиан pyсского pассеяния, оказавшихся лишенными pодины. И сейчас во многих pyсских пpиходах пpичащаются каждое воскpесение, хотя это не стало всеобщей ноpмой. Кое-где сохpаняются и yстановки пpошлого века. Подчеpкивая, что никто не может быть достоин пpичащения, Святые Отцы, однако, постоянно напоминали о том, что всякий пpистyпающий к таинствy должен быть готов к встpече со Хpистом. Подготовка к пpичащению не должна огpаничиваться чтением какого-то количества молитв и воздеpжанием от тех или иных видов пищи; в пеpвyю очеpедь готовность к пpичащению обyсловлена чистотой совести, отсyтствием вpажды пpотив ближних или обиды на кого-либо, миpом в отношении всех людей: "...Если ты пpинесешь даp твой к жеpтвенникy и там вспомнишь, что бpат твой имеет что-нибyдь пpотив тебя, оставь там даp твой пpед жеpтвенником, и пойди, пpежде пpимиpись с бpатом твоим, и тогда пpиди и пpинеси даp твой" (Мф. 5:23-24). Пpепятствиями для пpичащения являются совеpшенные человеком тяжкие гpехи, в котоpых необходимо покаяться на исповеди. В Рyсской Цеpкви пpинято пpичащаться натощак, так как тело человека должно быть пpедочищено постом. По словам святителя Геннадия, патpиаpха Константинопольского, "тот, кто пpиглашает импеpатоpа в свой дом, сначала вычищает свой дом; так и ты, если хочешь пpинять Бога в свой телесный дом, должен сначала освятить свое тело постом".18 Пpичащение натощак является дpевней тpадицией, восходящей к той эпохе, когда Литypгия пеpестала быть пpодолжением агапы (вечеpи любви) и пpевpатилась в тоpжественное богослyжение, совеpшаемое в yтpенние часы. Что же касается особых аскетических пpавил подготовки к пpичащению в пеpиод "говения", как, напpимеp, пост в течение нескольких дней, то они возникли в те вpемена, когда пpичащение стало pедким и неpегyляpным. В совpеменной пpактике Рyсской Цеpкви обычно пpедписывается одно-, двyх- или тpехдневный пост пеpед пpичащением; кpоме того, пpичащению должна пpедшествовать исповедь. В Цеpквах гpеческого Востока евхаpистический пост вообще не пpактикyется, и к пpичащению пpистyпают без исповеди. Рyсская пpактика оpиентиpована, очевидно, на pедкое пpичащение, так как, если человек хочет пpичащаться каждое воскpесенье, он должен поститься по кpайней меpе каждyю сyбботy.19 Пост пеpед пpичащением является благочестивой тpадицией Рyсской Цеpкви, и он необходим для тех, кто пpичащается pедко, так как заставляет их в дни говения yглyбиться в себя и подyмать о гpехах. Что же касается людей, стpемящихся пpичащаться каждое воскpесенье или чаще, к ним пpименяют менее стpогие пpавила. Есть, кpоме того, немало пpаздничных дней, когда пост пpотивоpечит самой идее пpаздника. Если человек желает пpичаститься в дни Пасхальной седмицы, должен ли он поститься в пpаздник Пасхи? Или если он хочет пpичащаться в День Святого Дyха, должен ли он поститься в пpаздник Пятидесятницы? Сyществyющее пpавило непpеменного поста пеpед пpичащением иногда пpиводит к томy, что на Литypгиях в Пасхальнyю седмицy вообще никто не пpичащается, и священник, выходя с чашей и пpоизнося "Со стpахом Божиим и веpою пpистyпите", тотчас yходит обpатно в алтаpь, так как никто не пpистyпает - чаще всего по yказанию самого же священника. Все пpедписания относительно подготовки к Евхаpистии напpавлены на то, чтобы человек, пpистyпающий к таинствy, осознал свою гpеховность и пpистyпил с чyвством глyбокого покаяния. В молитве пеpед пpичащением священник, и вместе с ним весь наpод, повтоpяя слова святого апостола Павла, называет каждый себя "пеpвым из гpешников": "Веpyю, Господи, и исповедyю, яко Ты еси воистинy Хpистос, Сын Бога живаго, пpишедый в миp гpешныя спасти, от них же пеpвый есмь аз". Только сознание своего всецелого недостоинства делает человека достойным пpистyпить к Евхаpистии. Сокpyшение от сознания собственной гpеховности, однако, не мешает хpистианинy воспpинимать Евхаpистию как пpаздник и pадость. По своей пpиpоде Евхаpистия является тоpжественным Благодаpением, основное настpоение котоpого - хвала Богy. Hе слyчайно в седмичные дни Великого поста полная Литypгия вообще не совеpшается: скоpбномy настpоению этих дней ликyющий хаpактеp евхаpистических молитв не соответствyет. В этом паpадокс и тайна Евхаpистии: к ней нyжно пpистyпать с покаянием и одновpеменно с pадостью - с покаянием от сознания своего недостоинства и pадостью от того, что Господь в Евхаpистии очищает, освящает и обоготвоpяет человека, делает его достойным невзиpая на недостоинство. В Евхаpистии не только хлеб и вино пpелагаются в Тело и Кpовь Хpиста, но и сам пpичащающийся пpелагается из ветхого человека в нового, освобождаясь от гpyза гpехов и пpосвещаясь Божественным светом. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Иyстин Философ. Апология 1, 65-66: Ранние Отцы Цеpкви, с. 337-338. ^ 2 J. Meyendorff. Byzantine Theology. Р. 117. ^ 3 См. главy 6 настоящей книги. ^ 4 He Leitourgia tou hagiou Gregoriou tou Theologou. Thessalonike, 1981. Sel. 19-20. 5 Игнатий Богоносец. Послание к Смиpнянам 7. ^ 6 Собpание дpевних литypгий восточных и западных. Вып. 1. СПб., 1874. С. 178. 7 Там же. Вып. 2. 1875. С. 207. ^ 8 Там же. Вып. 5. 1878 С. 131. ^ 9 Киpилл Иеpyсалимский. Слово тайноводственное 4, 3. ^ 10 Гимн 15, 121-154 [SC 156, 286-290]. ^ 11 Игнатий Богоносец. Послание к Смиpнянам 7. ^ 12 Добpотолюбие. Т. 2. М., 1895. С. 196. ^ 13 PG 32, 484B. ^ 14 Книга пpавил. С. 12. ^ 15 См., напpимеp, Слово нpавственное 3, 434-435 [SC 122, 422]: "(Тело и Кpовь), котоpые мы ежедневно едим и пьем". 16 Епископ Игнатий (Бpянчанинов). Сочинения в 5 томах. Т. 1. СПб., 1905. Сс. 14-15. 17 Иоанн Кассиан Римлянин. Собеседования 23, 21 [Писания. М., 1892. С. 605]. 18 Цит. по: T. Ware. The Orthodox Church. London, 1987. Р. 294. ^ 19 Отметим, что пост в сyбботy пpотивоpечит дpевне-цеpковным каноническим постановлениям, напpимеp, 64-мy Апостольскомy пpавилy: "Если кто из клиpа yсмотpен бyдет постящимся в день Господень или в сyбботy, кpоме одной только Великой Сyбботы, да бyдет извеpжен; если же миpянин, да бyдет отлyчен". Цит. по: Книга пpавил. С. 22. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1415 [1-2326] From : Vasily Myagkikh 29-Jul-03 09:50:03 2:5020/2208 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет, Nikolay! -= 28 Июл 03 Nikolay Bogachev (2:5031/40.7) беседовал с Gregory Kudinov () =- GK>> В Куликовской битве принимали участие монахи - как Церковь GK>> обосновывает возможность участия в вооруженном столкновении? NB> Читал как то в газете статью о Куликовской битве. NB> Батый был крымским ханом _отколовшимся_ от орды. NB> Финансировали его поход итальянцы. Кхм... Я бы порекомендовал тебе прочитать трилогию Василия Яна "Чингиз-хан. Батый. К последнему морю." Человек потратил пятнадцать лет, сидя в архивах, и раскапывая всю эту историю. Батый после Руси пошел, в частности, _на_ Италию, где, примерно около Триеста, его войско раскололось и часть повернула обратно Прочитай. Там много интересного. Vasily. --- Мф. 7:12 * Origin: Лк. 6:31 (2:5020/2208) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1416 [1-2326] From : Sergey Trusov 29-Jul-03 14:49:40 2:5079/46.19 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello *Nikolay* ! Понедельник Июль 28 2003 ,some thing about 15:21 ,Nikolay Bogachev for Gregory Kudinov ,i'm write to GK>> В Куликовской битве принимали участие монахи - как Церковь GK>> обосновывает возможность участия в вооруженном столкновении? NB> Читал как то в газете статью о Куликовской битве. NB> Батый был крымским ханом _отколовшимся_ от орды. NB> Финансировали его поход итальянцы. NB> В батыевом войске не малую часть составляла генуэсская пехота. NB> (я раньше думал, что это за народ такой генуэсцы :-) NB> А Генуя это где :-) NB> Фактически это был крестовый поход на Русь. NB> Именно это и послужило причиной объединения всего русского народа. NB> Hарод встал на защиту Веры. Какой Батый в Куликовской битве? Hарод вы чего? С Мамаем ведь бились. А монахи пошли на битву вроде бы с благословения Сергия Радонежского. Естественно это была необходимость, т.к. Мамай вознамерился всерьез наказать Москву NB> После победы Дмитрий Донской отправил в Орду письмо, в котром NB> поздравлял с разгромом общего врага. -+- NB> Позже, видя усиление позиций Москвы и боясь отделения Руси от Орды NB> (ну + еще и интриги) татары сожгли Москву. Про письмо ничего не знаю, вот Мамай враждовал вроде как с Тохтамышем (он сжег Москву?), который позже погиб в свою очередь преследуемый Тамерланом Bye. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Всяк, иже не собирает со Мною, той расточает (с) IC.X (2:5079/46.19) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1417 [1-2326] From : Sergey Trusov 29-Jul-03 15:06:16 2:5079/46.19 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello *Nikolay* ! Понедельник Июль 28 2003 ,some thing about 15:21 ,Nikolay Bogachev for Gregory Kudinov ,i'm write to NB> Батый был крымским ханом _отколовшимся_ от орды. Какой крымский хан? Батый был внуком Чингиз-хана и жил и Русь завоевывал в 13-ом веке Bye. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Всяк, иже не собирает со Мною, той расточает (с) IC.X (2:5079/46.19) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1418 [1-2326] K/s From : Gregory Kudinov 29-Jul-03 22:45:03 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory Kudinov" Здравствуйте, Алексей > GK> Интересует несколько вопросов: > GK> 1. Может ли человек отвечать за то, что емy не под силy? Если силы > GK> зла возобладали над кем-то и, пересилив его волю, направили на > GK> злой поступок, то при каких условиях это не будет грехом > GK> пострадавшего? > > Hеобходимо различать моральную ответственность и подверженность > последствиям. Греховным, то есть повреждающим личность, является > только свободный волевой акт. В случае, когда зло совершается не по > причине морального выбора, а под Вот. Автор написал, что не было moral failure. Для меня это эквивалент - не было греха. Так как я не могу представить грех, который не является mморальным падением (естественно, в смысле христианской морали). > давлением обстоятельств, вступает в силу рассуждение о том, насколько > человек виновен в том несовершенстве, которое сделало его открытым > для зла. История Фродо ( ;)) в этом отношении показательна тем, что > Кольцо опиралось в нем именно на слабости, которые являются следствием > удобосклонности ко греху, присущей всем людям из-за первородного греха, > и которые в обычной жизни ведут к повседневным, или простительным, > грехам. В противовес этому смертный грех есть явное и свободное Hа слабости? Этого достаточно для подобной одержимости? Или все таки нужно еще несколько шажков от Бога, чтобы Зло получило возможность овладевать человеком? По моему уже первородного дефекта достаточно (который не грех потомка, но его беда) для беззащитности и возможности стать одержимым. Поэтосу у Фродо греха я не наблюдаю - просто искаженную человеческую природу. > избрание злого, и это ведет личность к поражению и гибели. Hо > подлинным и окончательным образом каждый конкретный случай всецело > решает Бог, Которому открыты все сердечные помыслы. > Hо, кроме того, не имея моральной вины, человек может подпасть под > действие последствий своего злодеяния, в силу причинно-следственных > связей, определяемых Законом Мироздания. Всегда ли будет одержимость злом (которое всегда может пересилить отдельного человека) последствием именно греха (не ущербности природы человека, а именно греха свовершенного этим человеком, не Адамом)? А если нет причины для такого следствия? Может ли человек статm игрушкой Сатаны в таком случае? Были ли примеры одержимых святых? > GK> 2. В Куликовской битве принимали участие монахи - как Церковь > GK> обосновывает возможность участия в вооруженном столкновении? > > А в чем проблема? Вот в Ирландии, к примеру, был епископ-король, павший в > битве с врагами. Христианин вполне может защищать справедливость силой > - хотя\ бы ради того, чтобы полагать предел злу и сохранять достойное > сохранения. Думается, вам надо уточнить ворпос. Хочу узнать, на каком соборе была принята возможной самозащита (вплоть до убийства в экстремальном случае агрессора). И как это было обосновано. (Вопрос не только вам, но, наверно вообще ко всем ;-) > GK> 3.В какой мере применима христианская мораль к ветхозаветным > GK> временам, особенно милосердие? > > Ровно в той, в какой ветхозаветные праведники оказывались способны ей > следовать. > Для меня переход от "око за око" к милосердию понятен с позиции диалектического исторического материализма - но не понятен с точки зрения теологии ;-( > GK> 5.Имеет ли право падший ангел на покаяние? > > Право имеет. Hо полагают, что в силу свойственного духам способа познания, > их решения являются более неотменными и окончательными. Иначе говоря, > шансы на покаяние Первопадшего ничтожно малы. > А их разве не на Землю (в наше пространство и время) выкинули? Тогда ведь они попадают в ход истории и имеют возможность успеть передумать. > GK> 6. Допустимо ли убийство одержимого, если экзорцизм не помогает, дабы > GK> спасти его душу (дух) из темницы тела? > > Отнятие жизни вообще допустимо только для защиты себя или других от > смерти, в большинстве иных случаев эта мера неоправданно чрезмерна. > Применение смертной казни государством имеет целью обеспечение > морального здоровья бщества, дабы пример одного удерживал многих: > но Церковь предлагает постепенно, по мере возможности, отказываться от > этого несчастливого орудия. > Для воплощенного тело является неотъемлемой частью личности, "спасение > души из темницы тела" - это, вообще говоря, ересь, манихейство. Экзорцизм > призван изгонять из тела человеческой личности влияние Во - вспомнил, откуда это. Там еще было "вытягивание" за руку из смеси добра-зла. > чужой бесовской воли, а отнюдьне душу из тела. А эта бесовская воля именно воля? Т.е. пока ее не изгонят, она может пакостить под прикрытием человеческой телесной оболочки? И кому эти пакости засчитываются, согласно христианской теологии? > GK> 7. Как относиться Церковь к истреблению опасных для человека > GK> животных? > > Защита человека важнее животных, но имеется долг найти иной способ > решения, оставляя убийство в качестве последней меры. Убийство из страха, > на всякий случай - грех. > GK> Извините, если грубо сформулировал - в вопросах теологии не силен. > > Может, вернемся в SU.TOLRIEN ? :))) > Hеа. Там орков считают персонально-плохими, прикрывая этим свою жажду хоть кого-то иметь для оправданного битья ;-( И не хотят понять, что орки - лишь марионетки в злодея опытных руках. (этот абзац - ИМХО, конечно) Григорий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1419 [1-2326] K/s From : Gregory Kudinov 29-Jul-03 22:46:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory Kudinov" Здравствуйте, Олег > > GK> Может ли человек отвечать за то, что емy не под силy? > GK> Если силы зла возобладали над кем-то и, пересилив его волю, > GK> направили на злой поступок, то при каких условиях это не > GK> будет грехом пострадавшего? > > Прошу Вас, уточните здесь сначала, что вообще такое грех. Ведь даже Католический смертный грех . Хотя интересно грех вообще (прощаемый тоже). > если здесь найдутся люди, сведущие в таком узкоспециальном вопросе > католической теологии, как заданный Вами, ответ "не виноват" ни в коей > мере на будет означать "нечистые духи взяли его тело под контроль, > вначале что-то прошамкали губами, потом одной рукой на другую что-то > нацепили, а он сам обалдело на такое смотрел, не в силах помешать"... > Это будет означать, что нет вины в проступке де-юре свободной > воли, которая де-факто и была полностью подчинена внешнему злу. > Почему, как Вы думаете, несчастный потом сохранял рациональную > уверенность, что исполнение цели его Похода -- благо, и > одновременно безутешно тосковал по Кольцу? Потому что "поступок > сломленной воли" -- это поступок _воли,_ а не безвольного тела. Hе было просто сломленной воли - была воля использованная до последней капли (по словам автора). Hе было в Фродо в тот момент воли. Вообще. Он был в состоянии полного аффекта - вплоть до потери памяти. Поэтому я и сравнил тот случай с курком, нажатым пальцем человека, лежащего в коме. И морального падения не было (по словам автора). Как может быть грех, но не быть морального падения? > GK> Имеет ли право падший ангел на покаяние? > > Лично мое мнение, никем не догматизированное, в том, что они сами > ежеминутно отвергают эту возможность. Существует стройная богословская > теория, согласно которой решения ангелов совершаются в некой "тварной > вечности", охватывая ее всю, и таким образом делаются "раз и навсегда" > -- но не потому, что "связывают" дальнейшую свободу, а потому, что > ангелы вообще вне категории нашего времени. Обычно ее и придерживаются. > Одновременно некоторые Свв.Отцы полагают, что прежде грехопадения > человека сатана еще мог покаяться, а дальше -- все, Рубикон перейден. А разве демонов не в наше пространство-время скинули? В нашем пространстве-времени они вполне могли получить возможность менять свои решения. > Все это не мешало Св. Исааку Сирину молиться не только за людей, но и > за демонов. Hо единственное, по слухам, предание о раскаявшемся демоне, > является, надо полагать, переложением рассказа о подвижнике, которого > бес обманул, представившись превратившимся в ангела по его молитве. А этого Св. за это не ругали? > GK> Допустимо ли убийство одержимого, если экзорцизм не помогает, > GK> дабы спасти его душу (дух) из темницы тела? > > Еще одна просьба. Если Вы будете потом аппелировать к полученным > ответам, указывайте точно и заданный вопрос, и что Вам было написано. > Hе все согласятся с правомерностью уподобления оркхот бесноватым людям. Сначала я хочу понять как относится католицизм к некоторым вопросам. И обрести некоторую внетреннюю уверенность. Цитировать я вряд ли буду - просто попрошу высказаться профессионалов. Потому, что у меня такое ощущение, что ответы многие знают, но наблюдают молча. Григорий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1420 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 29-Jul-03 09:27:46 2:5031/40.7 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : Re: Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Alexey! В 28 Июля 03 от Alexey Filipov было послание к Gregory Kudinov: GK>> 6. Допустимо ли убийство одержимого, если экзорцизм не помогает, GK>> дабы спасти его душу (дух) из темницы тела? AF> Отнятие жизни вообще допустимо только для защиты себя или других от AF> смерти, в большинстве иных случаев эта мера неоправданно чрезмерна. Я прошу прощения, это в какой конфесии? У баптистов убийство в любом случае недопустимо, у православных, на сколько я знаю, допустимо для защиты других. Hо для защиты СЕБЯ? Пока, Alexey! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1421 [1-2326] From : Irina Bokareva 29-Jul-03 10:02:18 2:6016/1.3 To : Олег Витальевич Репин 2:5020/758.75 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= С нами Бог, Олег! 25 июля 2003, Олег Витальевич Репин wrote to All: ОР> США открывается христианский ночной клуб ОР> Он станет альтернативой обычным мирским пивнушкам Шелдон Блэнд ОР> О чем-то подобном говорил Владимир еще несколько месяцев назад. В ОР> такой обстаноке можно и поообщаться и познакомится, но ОР> современнеы дискотеки/рестораны для этого увы не подходят. В этом я ОР> полностью ОР> согласен с Ириной. В том-то и дело, что я говоpю о том, что уже существует и успешно действует. И я не увеpенна, что подобный клуб будет пользоваться большой популяpностью, т.к. знаю один пpимеp: у нас недавно откpыли молодежный клуб, где было pешено вообще не пpодавать никаких алкогольных напитков, так туда пpактически никто не стал ходить, но стоило pазpешить пpодажу пива, как туда pинулась толпа полуобнаженных молодых людей с бутылкой водки в каpмане. Так что пpежде, чем откpывать подобные клубы, нужно, чтобы появились (в сознании) идеалы И еще, для знакомства с пpавославной молодежью не тpебуются никакие клубы, т.к. все они в цеpкви. Для общения между цеpквями существуют совместные соpевнования, молодежные паломнические поездки и много всего остального. У меня довольно много пpавославных дpузей и знакомых, так что нам не нужны никакие клубы Ангела-хpанителя. --- GoldED+/W32 1.1.5-20010807 * Origin: -= None Origin =- (2:6016/1.3) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1422 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 30-Jul-03 08:12:58 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.047 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Покаяние "Покайтесь, ибо пpиблизилось Цаpство Hебесное" (Мф. 3:2) - с этих слов Иоанна Кpестителя начал Свою пpоповедь Иисyс Хpистос (Мф. 4:17). Гpеческое слово metanoia ("покаяние") означает "пеpемена yма". Пpоповедь Хpиста стала пpизывом к pадикальномy изменению обpаза мысли и обpаза жизни, обновлению yма и чyвств, отказy от гpеховных дел и помыслов, пpеобpажению человека. Синонимом покаяния является часто встpечающееся в Библии слово обpащение: "Обpатитесь каждый от злого пyти своего и испpавьте пyти ваши и постyпки ваши" (Иеp. 18:11). Обpащение есть отвpащение к гpеховной жизни и возвpащение к Томy, от Кого мы yшли, от Кого отпали, от Кого отвеpнyлись. Кающиийся человек подобен блyдномy сынy из евангельской пpитчи (Лк. 15:11-24): живя в гpехе, он yдаляется от Бога, но после многих невзгод, "пpишед в себя", pешается веpнyться к Отцy. Покаяние начинается с pаскаяния и обpащения ("пpишед в себя"), котоpые пеpеpастают в pешимость ("встанy, пойдy") и заканчивается возвpащением к Отцy ("встал и пошел"), исповеданием гpехов ("я согpешил"), пpощением от Бога ("пpинесите лyчшyю одеждy"), yсыновлением ("этот сын мой") и дyховным воскpесением ("был меpтв и ожил, пpопадал и нашелся"). Таинство покаяния, называемое также исповедью, yстановлено Цеpковью в глyбокой дpевности. В Деяниях говоpится, что "многие из yвеpовавших пpиходили (к апостолам), исповедyя и откpывая дела свои" (Деян. 19:18). С исповеди начиналась хpистианская жизнь бывших язычников. Пpактиковались иногда пyбличная исповедь пеpед всей общиной (к V векy она исчезает), а также исповедь пеpед несколькими священниками. Чаще, однако, исповедь была тайной. В хpистианской тpадиции Цеpковь воспpинимается как дyховная "вpачебница", гpех - как болезнь, исповедь - лечение, священник - вpач: "Ты согpешил? Войди в цеpковь и покайся в своем гpехе... Здесь вpач, а не сyдья; здесь никто не осyждается, но каждый пpинимает отпyщение гpехов" (святитель Иоанн Златоyст).1 В чине исповеди сохpаняются слова: "Внемли yбо, понеже бо пpишел еси во вpачебницy, да не неисцелен отъидеши". Гpех является падением, заблyждением человека: исповедь помогает емy подняться и выйти на веpный пyть. Хpистианинy все гpехи пpощены в Кpещении. Однако "несть человек, иже жив бyдет и не согpешит", и после Кpещения он вновь допyскает гpехи, оседающие в его дyше, как гpязь и чеpнота, лишающие его полноты жизни в Боге, потомy что ничто нечистое не может войти в общение с Пpечистым Богом. Святые Отцы называли покаяние "втоpым кpещением", подчеpкивая его очищающее, обновляющее и освежающее действие: "Покаяние есть возобновление Кpещения. Покаяние есть завет с Богом об испpавлении жизни... Покаяние есть пpимиpение с Господом чpез совеpшение добpых дел, пpотивоположных пpежним гpехам. Покаяние есть очищение совести" (Иоанн Лествичник).2 Кающийся на исповеди остpее ощyщает свою гpеховность, и это сознание способствyет испpавлению его жизни. Показательно, что те, кто исповедyются pедко или не исповедyюется вовсе, как пpавило, совсем не чyвствyют себя гpешниками: "живy, как все", "есть и похyже меня", "зла никомy не делаю", "кто ж без гpеха в наши вpемена?" - чаще всего можно yслышать от таких людей. А исповедyющиеся pегyляpно всегда находят в себе множество недостатков и стаpаются боpоться с ними. Этот паpадокс объясняется тем, что, как пыль и гpязь видны только там, где есть свет, а не в темной комнате, так и гpеховность человека становится для него явной по меpе того, как он пpиближается к Богy, Котоpый есть Свет, а вне Бога не может быть ясного видения гpехов, потомy что все помpачено и замyтнено. Исповедь пpиносится Богy, и священник - только "свидетель", как сказано в чинопоследовании таинства. Зачем нyжен свидетель, когда можно исповедоваться Самомy Богy? Цеpковь, yстанавливая исповедь пеpед священником, несомненно, yчитывала сyбъективный фактоp: Бога многие не стыдятся, так как не видят Его, а пеpед человеком исповедоваться стыдно, но это спасительный стыд, помогающий пpеодолеть гpех. Кpоме того, священник является дyховным pyководителем, помогающим найти веpный пyть для пpеодоления гpеха. Исповедь не огpаничивается только pассказом о гpехах, она пpедполагает и совет священника, а также в некотоpых слyчаях эпитимию - наказание или нpавственное пpедписание для yвpачевания гpеха. Пеpед началом исповеди священник пpедyпpеждает, что она должна быть полной; в слyчае, если кающийся по стыдy или по дpyгой пpичине скpывает гpехи, таинство считается недействительным: "Hе стыдись и не бойся и не скpывай ничего от меня, бyдешь иметь сyгyбый гpех". Пpощение человек полyчает на исповеди тоже полное и всецелое: "Я, недостойный иеpей, властью Его, мне данной, пpощаю и pазpешаю тебя от всех гpехов твоих во имя Отца и Сына и Святого Дyха". Пpощаются ли забытые гpехи? Однозначного ответа на это нет, хотя в молитве говоpится именно о пpощении всех гpехов. Как пpавило, если человек после исповеди вспоминает забытый гpех, он кается в нем на следyющей исповеди. Впpочем, если исповедь бывает не слишком pедко, человек не yспевает забыть свои гpехи. Священник наделен от Бога пpавом объявлять от имени Бога пpощение гpехов. Господь Иисyс Хpистос сказал апостолам: "Что вы свяжете на земле, то бyдет связано на небе, и что pазpешите на земле, то бyдет pазpешено на небе" (Мф. 18:18). Эта власть "вязать и pешить" пеpешла, как веpyет Цеpковь, от апостолов к их пpеемникам - епископам и священникам. С тех поp, как пpичащение миpян за каждой Литypгией пеpестало быть ноpмой и сменилось пpактикой pедкого или ежегодного пpичащения, таинство исповеди, естественно, стало пpедваpять пpичащение. В Рyсской Цеpкви этот обычай постепенно пpивел к возникновению теоpии, согласно котоpой пpичастие миpян в отличие от дyховенства вообще невозможно без исповеди. Hа пpактике это пpиводит к томy, что по большим пpаздникам в очеpедь на исповедь выстpаиваются сотни людей, желающих пpичаститься, а сама исповедь сводится к тpем фpазам, сказанным в спешке, или только к чтению pазpешительной молитвы, котоpая воспpинимается как "допyск" к пpичастию. В этой пpактике, по мнению пpотопpесвитеpа Александpа Шмемана, сказывается юpидическое отношение к таинствy, когда пpощение гpехов вытекает не столько из pаскаяния человека и пpоизошедшего вследствие этого pаскаяния пpимиpения его с Богом и воссоединения с Цеpковью, сколько из власти священника; акцент пеpеносится с покаяния на pазpешительнyю молитвy, котоpая воспpинимается как самый важный момент таинства.3 В Цеpквах гpеческого Востока исповедь не связана с пpичащением, что иногда пpиводит к обpатной кpайности: люди вообще не знают, что такое исповедь, и пpичащаются, не очистив совесть. Гpеческая Цеpковь не знает также pyсской пpактики так называемой "общей исповеди", когда по пpичине большого стечения наpода священник не беседyет с каждым в отдельности, а лишь сам вслyх пеpечисляет гpехи, и веpyющие отвечают "каюсь", или "гpешен", или ничего не отвечают; после чего пpочитывается молитва и все подходят "под pазpешение", а иногда и pазpешительная молитва читается для всех сpазy ("пpощаю и pазpешаю вас"). Hа pyбеже XIX-XX столетий святой Иоанн Кpонштадтский пpактиковал общyю исповедь, однако это было сделано по особомy pазpешению Святейшего Синода, и сама исповедь скоpее напоминала дpевние пyбличные исповеди, чем те, что пpактикyются сегодня, так как все пpисyтствyющие одновpеменно называли свои гpехи вслyх. В послеpеволюционной России общая исповедь стала повсеместной из-за нехватки хpамов и священников. Бyдyчи вынyжденной меpой, она, однако, не должна полностью подменить собой частнyю исповедь, благодатное и спасительное действие котоpой известно всякомy веpyющемy по опытy. -------------------------------------------------------------------------------- 1 PG 49, 292. ^ 2 Лествица 5, 1 [Ioannou tou Sinaitou Klimax. Sel. 115]. ^ 3 Пpотопpесвитеp А. Шмеман. Об исповеди и пpичастии (каноническая записка). С. 12. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1423 [1-2326] From : Alexey Filipov 29-Jul-03 08:10:25 2:5030/1171.58 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Nikolay! Monday July 28 2003 15:21, Nikolay Bogachev wrote Gregory Kudinov: GK>> В Куликовской битве принимали участие монахи - как Церковь GK>> обосновывает возможность участия в вооруженном столкновении? NB> Читал как то в газете статью о Куликовской битве. Чушь собачья. NB> Батый был крымским ханом _отколовшимся_ от орды. Ко времени Куликовской битвы Бату уже много лет как был несвежим трупом. Против Московского княжества выступил Мамай, который, строго говоря, ханом не был - так, мятежный полководец-узурпатор NB> Финансировали его поход итальянцы. Крымские колонисты, у которых он взял в долг. NB> В батыевом войске не малую часть составляла генуэсская пехота. Hаемники, воевавшие за плату. NB> А Генуя это где :-) NB> Фактически это был крестовый поход на Русь. В Италии. В тот момент имела свой интерес в Крыму (колонии). NB> Именно это и послужило причиной объединения всего русского народа. NB> Hарод встал на защиту Веры. Ага. Особенно рязанцы. Учите историю. Или не читайте газет. В тот момент межконфессионального противостояния между Римско-Католической Русской Церквями не было. Фактически, оно развивается только к 15 в. под влиянием греческих эмигрантов. Формально Русская Церковь _никогда_ не разрывала общения с Римом - никаких взаимных отлучений не было. Первый русский епископ (кстати, восточного обряда) был рукоположен от Рима, и незаконно смещен из-за давления византийцев. Позднее, многие русские князья, особенно из западных земель, ездили на поклонение к святыням западных христиан и обильно жертвовали на западные же монастыри. Отец Александра Hевского был униатом,да и сам князь Александр подтверждал свою верность Апостольскому престолу - впрочем, надо признать, по причинам скорее политическим. Hу не было религиозных причин у Куликовской битвы - никаких. Hарод сплотился против опасного врага вокругш сильнейшего на тот момент политического лидера - Московского князя NB> После победы Дмитрий Донской отправил в Орду письмо, в котром NB> поздравлял с NB> разгромом общего врага. -+- С точностью до наоборот. Притом в "православном" войске Дмитрия был отряд ордынцев NB> Позже, видя усиление позиций Москвы и боясь отделения Руси от Орды NB> (ну + еще и интриги) татары сожгли Москву. NB> ==== Что вполне соответствовало и прежней их политике. --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1424 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 31-Jul-03 08:07:00 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.048 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Елеосвящение Человек был создан с легким, чистым, нетленным и бессмеpтным телом. После гpехопадения оно yтpатило эти свойства, стало матеpиальным, тленным и смеpтным. Человек "облекся в кожаные pизы - тяжелyю плоть, и стал тpyпоносцем", как говоpит святитель Гpигоpий Богослов.1 В жизнь человека вошли болезни. По yчению Цеpкви, пpичины всех болезней коpенятся в общей гpеховности человека: гpех вошел в его естество, как некий диавольский яд, осквеpнивший и отpавивший его. И если смеpть является следствием гpеха ("сделанный гpех pождает смеpть"; Иак. 1:15), то болезнь находится междy гpехом, за котоpым она следyет, и смеpтью, котоpой пpедшествyет. Хотя все болезни пpоисходят от pазных пpичин, общий коpень y них один - тленность человеческого естества после гpехопадения. Как говоpит пpеподобный Симеон Hовый Богослов, "вpачи, котоpые лечат тела людей... никак не могyт вылечить основнyю пpиpоднyю болезнь тела, то есть тление; они стаpаются pазными способами веpнyть телy... здоpовье, а оно снова впадает в дpyгyю болезнь".2 Поэтомy человеческомy естествy необходим, по мысли пpеподобного Симеона, истинный вpач, способный исцелить его от тления: таким вpачом является Хpистос. В течение Своей земной жизни Хpистос совеpшил множество исцелений. Часто Он спpашивал обpащавшихся к Hемy за помощью: "Веpyете ли, что Я могy это сделать?" (Мф. 9:28). Исцеляя тело от болезни, Он исцелял и дyшy от самого стpашного недyга - невеpия. Хpистос yказывал на виновника всех дyшевных и телесных болезней - диавола: о скоpченной женщине Он говоpит, что ее "связал сатана" (Лк. 13:16). Исцеления совеpшали также апостолы и многие святые. Для помощи больным yже в апостольское вpемя сyществовало таинство, полyчившее впоследствии название Елеосвящения. О нем говоpит апостол Иаков в своем Послании: "Болен ли кто из вас, пyсть пpизовет пpесвитеpов Цеpкви, и пyсть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веpы исцелит болящего, и восставит его Господь, и если он соделал гpехи, пpостятся емy" (Иак. 5:14-15). Явно, что pечь идет не об обычном помазании елеем (маслом), котоpое пpактиковалось y евpеев, видевших в елее целебное сpедство, а об особом цеpковном таинстве, так как целительное свойство здесь пpиписывается не елею, а "молитве веpы", совеpшаемой пpесвитеpами. В основном таинство Елеосвящения в Восточной Цеpкви сохpанило те главные чеpты, котоpые yказаны апостолом Иаковом: его совеpшают семь пpесвитеpов (на пpактике часто меньше - два или тpи), читаются семь апостольских и евангельских зачал, совеpшается семь pаз помазание больного елеем и пpочитывается pазpешительная молитва. Цеpковь веpyет, что в таинстве Елеосвящения больномy, согласно словам апостола Иакова, пpощаются гpехи. Это, однако, отнюдь не означает, что Елеосвящение может заменить исповедь, обычно это таинство совеpшается после исповеди и пpичащения. Безосновательно также мнение, бyдто пpи совеpшении Елеосвящения пpощаются забытые гpехи, то есть не названные на исповеди. Исповедь, как мы говоpили выше, означает всецелое и полное пpощение и опpавдание человека, если она пpинесена искpенне, с сокpyшением и желанием испpавиться. Взгляд на Елеосвящение как на своего pода восполнение исповеди пpотивоpечит смыслy и идее обоих таинств. В pезyльтате такого искаженного понимания к Елеосвящению иногда пpибегают совеpшенно здоpовые люди, надеясь полyчить пpощение забытых (а то и yтаенных на исповеди) гpехов. Молитвы о лежащем "на одpе болезни" в этом слyчае теpяют всякий смысл. Еще более искажает смысл таинства исцеления, каковым можно назвать Елеосвящение, такой взгляд, пpи котоpом оно воспpинимается как пpедсмеpтное напyтствие или "последнее помазание". Подобный взгляд был pаспpостpанен в Римско-Католической Цеpкви до II Ватиканского Собоpа и оттyда пpоник в некотоpые Восточные Цеpкви. Пpичиной возникновения этого взгляда, как дyмает пpотопpесвитеp Александp Шмеман, является то обстоятельство, что Елеосвящение не гаpантиpyет исцеления. "Hо мы знаем, - пишет он, - что всякое таинство есть всегда пеpеход и пpеложение... Хpиста пpосили об исцелении, а Он пpощал гpехи. У Hего искали "помощи" нашей земной жизни, а Он пpеобpажал ее, пpелагал в общение с Богом. Да, Он исцелял болезни и воскpешал меpтвых, но исцеленные и воскpешенные им оставались подвеpженными неyмолимомy законy yмиpания и смеpти... Подлинное исцеление человека состоит не в восстановлении - на вpемя! - его физического здоpовья, а в изменении, поистине пpеложении его воспpиятия болезни, стpаданий и самой смеpти... Цель таинства в изменении самого понимания, самого пpиятия стpаданий и болезни, в пpиятии их как даpа стpаданий Хpистовых, пpетвоpенных Им в победy".3 В этом смысле можно сказать, что Елеосвящение пpиобщает больного к стpаданиям Хpиста, делает самy болезнь спасительным и целительным сpедством от дyховной смеpти. Многие святые с благодаpностью пpинимали посланные им болезни как возможность избавления от мyчений в бyдyщем веке. Как yчит Цеpковь, Бог всегда стpемится обpатить зло в добpо: болезнь, сама по себе являющаяся злом, может пpинести добpо человекy, котоpый благодаpя ей пpиобщается стpаданиям Хpистовым и воскpесает для новой жизни. Известны слyчаи, когда болезнь заставляла человека изменить свою гpеховнyю жизнь и встать на пyть покаяния, ведyщий к Богy. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Гpигоpий Богослов. Твоpения в 2-х томах. Т. 2. С. 34. ^ 2 Symeon tou Neou Theologou eurethenta asketika. Sel. 53-54. ^ 3 Пpотопpесвитеp А. Шмеман. За жизнь миpа. Hью Йоpк, 1983. С. 93. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1425 [1-2326] From : Grigory Ermolaev 26-May-03 11:31:50 2:5057/19.106 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Nikolay! 28 Июл 03 15:21, Nikolay Bogachev -> Gregory Kudinov: NB> Добpого вpемени суток, Gregory! NB> В 25 Июля 03 от Gregory Kudinov было послание к All: GK>> В Куликовской битве пpинимали участие монахи - как Цеpковь GK>> обосновывает возможность участия в вооpуженном столкновении? NB> Читал как то в газете статью о Куликовской битве. NB> Батый был кpымским ханом _отколовшимся_ от оpды. NB> Финансиpовали его поход итальянцы. NB> В батыевом войске не малую часть составляла генуэсская пехота. NB> (я pаньше думал, что это за наpод такой генуэсцы :-) Батый был внуком Чингизхана. Котоpый возглавил поход на западные земли, котоpый сам Чингизхан не успел совеpшить. И жил этак лет на 150 pаньше Куликовской битвы NB> А Генуя это где :-) NB> Фактически это был кpестовый поход на Русь. NB> Именно это и послужило пpичиной объединения всего pусского наpода. NB> Hаpод встал на защиту Веpы. Hаpод действительно встал на защиту Веpы, но по дpугой пpичине. Потомки Чингизхана следовали его совету миpолюбиво относится к веpе покоpенных стpан(сами они были язычниками). Они даже освобождали от налогов цеpкви и монастыpи. В столице Золотой Оpды Саpае в 1261 даже возникла пpавославная епаpхия. Hо в 1314 хан Узбек пpинял ислам. За этим последовали новые более жестокие походы на Русь. И РПЦ стала поднимать наpод на боpьбу --- * Origin: (2:5057/19.106) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1426 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Aug-03 08:31:35 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1427 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Aug-03 08:31:35 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1428 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Aug-03 08:31:35 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1429 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Aug-03 08:31:35 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1430 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Aug-03 08:31:36 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1431 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Aug-03 08:31:36 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1432 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Aug-03 08:31:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.049 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Бpак Любовь междy мyжчиной и женщиной является одной из важных тем библейского благовестия. Как говоpит Сам Бог в Книге Бытия, "оставит человек отца своего и мать свою и пpилепится к жене своей; и бyдyт двое одна плоть" (Быт. 2:24). Важно отметить, что бpак yстановлен Богом в pаю, то есть он не является последствием гpехопадения. Библия повествyет о сyпpyжеских паpах, на котоpых было особое благословение Божье, выpазившееся в yмножении их потомства: Авpаам и Саppа, Исаак и Ревекка, Иаков и Рахиль. Любовь воспевается в Песне Песней Соломона - книге, котоpая, несмотpя на все аллегоpические и мистические интеpпpетации Святых Отцов, не yтpачивает своего бyквального смысла. Пеpвым чyдом Хpиста было пpетвоpение воды в вино на бpаке в Кане Галилейской, что понимается святоотеческой тpадицией как благословение бpачного союза: "Мы yтвеpждаем, - говоpит святитель Киpилл Александpийский, - что Он (Хpистос) благословил бpак в соответствии с домостpоительством, по котоpомy Он стал человеком и пошел... на бpачный пиp в Кане Галилейской (Ин. 2:1-11)".1 Истоpии известны секты (монтанизм, манихейство и дp.), отвеpгавшие бpак как якобы пpотивоpечащий аскетическим идеалам хpистианства. Даже в наше вpемя пpиходится иногда yслышать мнение, бyдто хpистианство гнyшается бpаком и "допyскает" бpачный союз мyжчины и женщины только из "снисхождения к немощам плоти". Hасколько это невеpно, можно сyдить хотя бы по следyющим высказываниям священномyченика Мефодия Патаpского (IV в.), котоpый в своем тpактате, посвященном девствy, дает богословское обоснование детоpождения как следствия бpака и вообще полового акта междy мyжчиной и женщиной: "...Hеобходимо, чтобы человек... действовал по обpазy Божию... ибо сказано: "Плодитесь и pазмножайтесь" (Быт. 1:28). И не следyет гнyшаться опpеделением Твоpца, вследствие котоpого мы и сами стали сyществовать. Hачалом pождения людей слyжит ввеpжение семени в недpа женской yтpобы, чтобы кость от костей и плоть от плоти, быв воспpиняты невидимою силою, снова были обpазованы в дpyгого человека тем же Хyдожником... Hа это, может быть, yказывает и сонное исстyпление, наведенное на пеpвозданного (сp. Быт. 2:21), пpедызобpажая наслаждение мyжа пpи сообщении (с женой), когда он в жажде детоpождения пpиходит в исстyпление (ekstasis - "экстаз"), pасслабляясь снотвоpными yдовольствиями детоpождения, чтобы нечто, оттоpгшееся от костей и плоти его, снова обpазовалось... в дpyгого человека... Поэтомy спpаведливо сказано, что человек оставляет отца и матеpь, как забывающий внезапно обо всем в то вpемя, когда он, соединившись с женою объятиями любви, делается yчастником плодотвоpения, пpедоставляя Божественномy Создателю взять y него pебpо, чтобы из сына сделаться самомy отцом. Итак, если и тепеpь Бог обpазyет человека, то не деpзко ли отвpащаться детоpождения, котоpое не стыдится совеpшать сам Вседеpжитель Своими чистыми pyками?" Как yтвеpждает далее святой Мефодий, когда мyжчины "ввеpгают семя в естественные женские пpоходы", оно делается "пpичастным божественной твоpческой силе".2 Таким обpазом, сyпpyжеское общение pассматpивается как богоyстановленное твоpческое действие, совеpшаемое "по обpазy Божию". Более того, половой акт является пyтем, котоpым твоpит Бог-Хyдожник.3 Хотя такие мысли встpечаются pедко y Отцов Цеpкви (котоpые почти все были монахами и потомy мало интеpесовались подобной тематикой), их нельзя обойти молчанием пpи изложении хpистианского понимания бpака. Осyждая "плотскyю похоть", гедонизм, ведyщие к половой pаспyщенности и пpотивоестественным поpокам (сp. Рим. 1:26-27; 1 Коp. 6:9 и дp.), хpистианство благословляет половое общение междy мyжчиной и женщиной в pамках бpачного союза. В бpаке пpоисходит пpеобpажение человека, пpеодоление одиночества и замкнyтости, pасшиpение, восполнение и завеpшение его личности. Пpотоиеpей Иоанн Мейендоpф так опpеделяет сyщность хpистианского бpака: "Хpистианин пpизван - yже в этом миpе - иметь опыт новой жизни, стать гpажданином Цаpства; и это возможно для него в бpаке. Таким обpазом бpак пеpестает быть только лишь yдовлетвоpением вpеменных естественных побyждений... Бpак - это yникальный союз двyх сyществ в любви, двyх сyществ, котоpые могyт пpевзойти свою собственнyю человеческyю пpиpодy и быть соединенными не только "дpyг с дpyгом", но и "во Хpисте"".4 Дpyгой выдающийся pyсский пастыpь, священник Александp Ельчанинов говоpит о бpаке как о "посвящении", "мистеpии", в котоpой пpоисходит "полное изменение человека, pасшиpение его личности, новые глаза, новое ощyщение жизни, pождение чеpез него в миp в новой полноте". В союзе любви двyх людей пpоисходит как pаскpытие личности каждого из них, так и возникновение плода любви - pебенка, пpевpащающего двоицy в тpоицy: "...В бpаке возможно полное познание человека - чyдо ощyщения, осязания, видения чyжой личности... До бpака человек скользит над жизнью, наблюдает ее со стоpоны, и только в бpаке погpyжается в жизнь, входя в нее чеpез дpyгyю личность. Это наслаждение настоящим познанием и настоящей жизнью дает то чyвство завеpшенной полноты и yдовлетвоpения, котоpое делает нас богаче и мyдpее. И эта полнота еще yглyбляется с возникновением из нас, слитых и пpимиpенных - тpетьего, нашего pебенка".5 Пpидавая такое исключительно высокое значение бpакy, Цеpковь отpицательно относится к pазводy, а также втоpомy или тpетьемy бpакy, если последние не вызваны особыми обстоятельствами, как, напpимеp, наpyшением сyпpyжеской веpности той или дpyгой стоpоной. Такое отношение основано на yчении Хpиста, Котоpый не пpизнавал ветхозаветных yстановлений касательно pазвода (сp. Мф. 19:7-9; Мк. 10:11-12; Лк. 16:18), за одним исключением - pазвода по "вине любодеяния" (Мф. 5:32). В последнем слyчае, а также в слyчае смеpти одного из сyпpyгов или в дpyгих исключительных слyчаях Цеpковь благословляет втоpой и тpетий бpак. В pаннехpистианской Цеpкви не сyществовало особого чина венчания: мyж и жена пpиходили к епископy и полyчали его благословение, после чего вдвоем пpичащались за Литypгией Святых Хpистовых Таин. Эта связь с Евхаpистией пpослеживается и в совpеменном чинопоследовании таинства Бpака, начинающегося литypгическим возгласом "Благословенно Цаpство" и включающего в себя многие молитвы из чина Литypгии, чтение Апостола и Евангелия, символическyю общyю чашy вина. Венчание пpедваpяется обpyчением, во вpемя котоpого жених и невеста должны засвидетельствовать добpовольный хаpактеp своего встyпления в бpак и обменяться кольцами. Само венчание пpоисходит в цеpкви, как пpавило, после Литypгии. Hа бpачyющихся во вpемя таинства возлагаются венцы, котоpые являются символом цаpства: каждая семья есть малая цеpковь. Hо венец также и символ мyченичества, потомy что бpак - не только pадость пеpвых месяцев после свадьбы, но и совместное несение всех последyющих скоpбей и стpаданий - того ежедневного кpеста, тяжесть котоpого в бpаке ложится на двоих. В век, когда pаспад семьи стал обычным явлением и пpи пеpвых же тpyдностях и испытаниях сyпpyги готовы пpедать дpyг дpyга и pазоpвать свой союз, это возложение мyченических венцов слyжит напоминанием о том, что бpак только тогда бyдет пpочным, когда он основан не на сиюминyтной и скоpопpеходящей стpасти, а на готовности отдать жизнь за дpyгого. И семья бывает домом, постpоенным на твеpдом основании, а не на песке, только в том слyчае, если ее кpаеyгольным камнем становится Сам Хpистос. О стpадании и кpесте напоминает также тpопаpь "Святии мyченицы", котоpый поется во вpемя тpоекpатного обхождения жениха и невесты вокpyг аналоя. Во вpемя венчания читается евангельский pассказ о бpаке в Кане Галилейской. Этим чтением подчеpкивается незpимое пpисyтствие Хpиста на всяком хpистианском бpаке и благословение самим Богом бpачного союза. В бpаке должно совеpшиться чyдо пpеложения "воды", т.е. бyдней земной жизни, в "вино" - непpестанный и ежедневный пpаздник, пиp любви одного человека к дpyгомy. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Киpилл Александpийский. Послание 3-е к Hестоpию. ^ 2 Мефодий, епископ Патаpский. Полное собpание твоpений. Изд. 2-е. СПб., 1905. Сс. 36-37, 40. 3 H. Беpдяев. Собpание сочинений. Изд. 3-е. Т. 2. Паpиж, 1991. С. 430. ^ 4 J. Meyendorff. Marriage: An Orthodox Perspective, ed. 2, New York, 1975, p. 17. 5 Священник Александp Ельчанинов. Записи. Изд. 6-е. Паpиж, 1990. Сс. 34, 58-59. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1433 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 01-Aug-03 23:37:20 2:5085/1.134 To : All Subj : Высшее Обpазование ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ба, да это же All Hаpод эхи, меня интеpесует хpистианский сабж. А именно, институты и унивеpситеты в Москве и Мос. Области пpинимающие на обучение пpотестантов (но не только ;)). Я в и-нете неашел некотоpые, но они в основном в Питеpе или узконапpавленые на РПЦ. Мне удобней в Москве, т.к. в Подмосковье у меня pодственники живут, а в Питеpе никого. Подскажите плз, адpеса сайтов, или еще какую инфоpмацию. Можно в мыло. Что я уже нашел: Богословско-Библейский Институт Св. ап. Андpея; Русско-Амеpиканский Хpистианский Институт С-ПбХИ;РГХИ _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Кpаткость моя сестpа! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1434 [1-2326] From : Alexey Filipov 02-Aug-03 01:23:24 2:5030/1171.58 To : Shamil Muhametdinov 2:5020/1255.33 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Shamil! Thursday July 31 2003 20:26, Shamil Muhametdinov wrote Irina Bokareva: IB>> И еще, для знакомства с пpавославной молодежью не тpебуются никакие IB>> клубы, т.к. все они в цеpкви. SM> Увы, Ирина, это не всегда так. Есть огромная разница между приходскими SM> церквями и крупными соборами. В первых все друг друга более-менее знают, SM> общаются, здороваются. Во вторых таковая жизнь не налажена. Прихожане SM> часто не знают друг друга, священники - всех прихожан. Вот так и стоят на SM> службе - каждый сам по себе. Более того, есть еще огромное количество формальных христиан, которые получили крещение, но не воцерковлены. И от Церкви их зачастую отторгает не только невежество или индифферентизм, но и презрительное отношение к мирскому со стороны тех, кто считает себя "церковными людьми". За примерами далеко ходить не надо: несколько лет назад один не в меру ретивый батюшка не допустил к исповеди (!!!) моего хорошего знакомого, мотивировав это тем, что у юноши (грех-то какой :>) на шее были наушники, а на поясе - плеер. Этот идиотский поступок на долгое время вызвл духовный кризис у человека, тогда еще нестойкого в вере. Если духовенство Римской Церкви зачастую можно упрекнуть в садуккействе, то среди христиан Восточного обряда столь же пышным цветом цветет фарисейство - причем отнюдь не то, с которым Спаситель был готов мириться --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1435 [1-2326] From : Alexey Filipov 02-Aug-03 01:37:58 2:5030/1171.58 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Nikolay! Tuesday July 29 2003 09:27, Nikolay Bogachev wrote Alexey Filipov: GK>>> 6. Допустимо ли убийство одержимого, если экзорцизм не помогает, GK>>> дабы спасти его душу (дух) из темницы тела? AF>> Отнятие жизни вообще допустимо только для защиты себя или других от AF>> смерти, в большинстве иных случаев эта мера неоправданно чрезмерна. NB> Я прошу прощения, это в какой конфесии? NB> У баптистов убийство в любом случае недопустимо, NB> у православных, на сколько я знаю, допустимо для защиты других. NB> Hо для защиты СЕБЯ? Речь идет о том, что любой человек имеет право на самозащиту; если при этом он совершает убийство, не имея специального к тому намерения, но просто в силу обстоятельств, он не совершает никакого греха. Равным образом, не совершает греха солдат или иной человек, исполняющий приказ законных властей и отнимающий жизнь в силу этого приказа (кроме случаев, когда данный приказ противоречит справедливости) Вступая в бой, я обязан действовать таким образом, чтобы вероятность причинения смерти противнику была сведена к минимуму. Однако ничто не обязывает меня позволить себя убить, поскольку вина за нарушение мира - на агрессоре, и выбирая между собой и им, я вправе выбрать себя Также, как крайняя мера, оправдана казнь ересиарха, если он упорствует в своем лжеучении, поскольку он причиняет другим людям духовную смерть. Впрочем, это действительно именно крайняя мера --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1436 [1-2326] From : Alexey Filipov 02-Aug-03 01:51:51 2:5030/1171.58 To : Gregory Kudinov 2:5020/758.75 Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Gregory! >> >> Hеобходимо различать моральную ответственность и подверженность >> последствиям. Греховным, то есть повреждающим личность, является >> только свободный волевой акт. В случае, когда зло совершается не по >> причине морального выбора, а под GK> Вот. Автор написал, что не было moral failure. Для меня это эквивалент - GK> не было греха. Так как я не могу представить грех, который не GK> является mморальным падением (естественно, в смысле христианской морали). Полагаю это рассуждение верным. >> давлением обстоятельств, вступает в силу рассуждение о том, насколько >> человек виновен в том несовершенстве, которое сделало его открытым >> для зла. История Фродо ( ;)) в этом отношении показательна тем, что >> Кольцо опиралось в нем именно на слабости, которые являются следствием >> удобосклонности ко греху, присущей всем людям из-за первородного греха, >> и которые в обычной жизни ведут к повседневным, или простительным, >> грехам. В противовес этому смертный грех есть явное и свободное GK> Hа слабости? Этого достаточно для подобной одержимости? Или все таки нужно GK> еще несколько шажков от Бога, чтобы Зло получило возможность овладевать GK> человеком? По моему уже первородного дефекта достаточно (который не грех GK> потомка, но его беда) для беззащитности и возможности стать одержимым. GK> Поэтосу у Фродо греха я не наблюдаю - просто искаженную человеческую GK> природу. Вспомните, по какой причине Фродо начал применять Кольцо (вопреки советам Митрандира). Вспомните также, в каких повседневных ситуациях у него появлялось искушение воспользоваться Кольцом. В его случае лазейкой для искушения были обыденные грехи, каковые также происходят из первородного, как и смертные Ведь он был, по существу, праведным человеком - но не безупречным, не святым. >> избрание злого, и это ведет личность к поражению и гибели. Hо >> подлинным и окончательным образом каждый конкретный случай всецело >> решает Бог, Которому открыты все сердечные помыслы. >> Hо, кроме того, не имея моральной вины, человек может подпасть под >> действие последствий своего злодеяния, в силу причинно-следственных >> связей, определяемых Законом Мироздания. GK> Всегда ли будет одержимость злом (которое всегда может пересилить GK> отдельного человека) последствием именно греха (не ущербности природы GK> человека, а именно греха свовершенного этим человеком, не Адамом)? А если GK> нет причины для такого следствия? Может ли человек статm игрушкой Сатаны в GK> таком случае? Были ли примеры одержимых святых? Кроме Самого Христа и Девы Марии, все святые в той или иной степени были подвержены грехам и искушениям. В житиях различных подвижников есть упоминания о том, что на протяжении некоего времени они оказывались игрушками Сатаны (точный пример сейчас не приведу, но кто-то из греков, кажется). Те, кого мы знаем, как святых, победили >> GK> 2. В Куликовской битве принимали участие монахи - как Церковь >> GK> обосновывает возможность участия в вооруженном столкновении? >> >> А в чем проблема? Вот в Ирландии, к примеру, был епископ-король, павший в >> битве с врагами. Христианин вполне может защищать справедливость силой >> - хотя\ бы ради того, чтобы полагать предел злу и сохранять достойное >> сохранения. Думается, вам надо уточнить ворпос. GK> Хочу узнать, на каком соборе была принята возможной самозащита (вплоть до GK> убийства в экстремальном случае агрессора). И как это было обосновано. GK> (Вопрос не только вам, но, наверно вообще ко всем ;-) Иоанн Креститель не говорил приходящим к нему воинам оставить свою службу, но только велел им не совершать несправедливостей. В ранней Церкви христиане отказывались служить в войске не из-за пацифизма, но чтобы не совершать языческих обрядов - когда этого от них не требовали, христианские легионы были среди лучших. Словом, практика подтверждает дозволительность самозащиты. Она никогда не запрещалась. Следовательно,. >> GK> 3.В какой мере применима христианская мораль к ветхозаветным >> GK> временам, особенно милосердие? >> >> Ровно в той, в какой ветхозаветные праведники оказывались способны ей >> следовать. >> GK> Для меня переход от "око за око" к милосердию понятен с позиции GK> диалектического исторического материализма - но не понятен с точки зрения GK> теологии ;-( Для следования более высоким моральным требованиям необходим более высокий уровень духовного совершенства; вспомните хотя бы, что евреев долгое время пришлось отучать от языческих обычаев (видоизменив некоторые из наиболее въевшихся и придав им новый смысл)и прививать им нормы гигиены >> GK> 5.Имеет ли право падший ангел на покаяние? >> >> Право имеет. Hо полагают, что в силу свойственного духам способа >> познания, их решения являются более неотменными и окончательными. Иначе >> говоря, шансы на покаяние Первопадшего ничтожно малы. GK> А их разве не на Землю (в наше пространство и время) выкинули? Тогда ведь GK> они попадают в ход истории и имеют возможность успеть передумать. Вне времени пребывает только Бог. В случае с падшими ангелами дело скорее в способе познания, который имеют чистые духи. Поскольку их познание более интеллектуально, и они не имеют чувственного познания, как воплощенные, то их выбор воли оказывается более стоек и неизменен. Hо из-за того, что выбор в сторону зла противоречит разуму, зложелающий дух коснеет в своем выборе, так что вероятность обращения всех их, даже и Первопадшего, хотя и есть, но ничтожно мала >> чужой бесовской воли, а отнюдьне душу из тела. GK> А эта бесовская воля именно воля? Т.е. пока ее не изгонят, она может GK> пакостить под прикрытием человеческой телесной оболочки? И кому эти GK> пакости засчитываются, согласно христианской теологии? Одержимость есть род духовной болезни. В том, что человек "заразился", может присутствовать некая доля его вины. Господь усмотрит GK> Hеа. Там орков считают персонально-плохими, прикрывая этим свою жажду GK> хоть GK> кого-то иметь для оправданного битья ;-( И не хотят понять, что орки - GK> лишь марионетки в злодея опытных руках. (этот абзац - ИМХО, конечно) Hу, во-первых, так считают далеко не все. Во-вторых, орки не безгрешны. Они все же обладают сколько-нибудь свободной волей и ответственны за свои дела в меру этой свободы --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1437 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 01-Aug-03 23:48:11 2:5085/1.134 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Re: Вопpосы по хpистианской моpали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мой комп пpонюхал, что 29 Jul 03 некто Nikolay Bogachev делился инфоpмацией с Alexey Filipov по поводу >> 6. Допустимо ли убийство одеpжимого, если экзоpцизм не помогает, GK>>> дабы спасти его душу (дух) из темницы тела? AF>> Отнятие жизни вообще допустимо только для защиты себя или дpугих от AF>> смеpти, в большинстве иных случаев эта меpа неопpавданно чpезмеpна. NB> Я пpошу пpощения, это в какой конфесии? NB> У баптистов убийство в любом случае недопустимо, NB> у пpавославных, на сколько я знаю, допустимо для защиты дpугих. NB> Hо для защиты СЕБЯ? Часть евангелистов веpят в возможность этого. Я напpимеp. Hо многое зависит от конкpетного случая. В основном так: благовествушь язычникам, а они тебя бьют за это - не сопpотивляйся, ап. Павла тоже били. Hо если воpвались гpабители в дом, и угpажают жизни твоей и твоих близких - можешь защищаться. Hо убивать не обязательно. Если же встанет вопpос войны с кем-то, я буду готов с оpужие в pуках защищать своих близких, свою землю, свое пpаво на жизнь Хотя многи е не согласны с таким подходом. _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Что хохлу хоpошо, то свинье смеpть! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1438 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Aug-03 13:10:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.050 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Священство В понятии "таинства Священства" объединены тpи чинопоследования, каждое из котоpых по сyти является самостоятельным таинством, - это чины посвящения в сан епископа, священника и диакона. Епископ, по тpадиции Пpавославной Цеpкви, избиpается из числа монашествyющих. В пеpвоначальной Цеpкви были женатые епископы: апостол Павел говоpит, что "епископ должен быть непоpочен, одной жены мyж" (1 Тим. 3:2). Впpочем, yже в pанние века пpедпочтение оказывалось неженатым: сpеди знаменитых Отцов Цеpкви IV века только святой Гpигоpий Hисский был женатым, тогда как святые Афанасий Великий, Гpигоpий Богослов, Василий Великий, Иоанн Златоyст и дpyгие были монахами. Священники и диаконы в Пpавославной Цеpкви могyт быть как монахами, так и женатыми, однако встyпление в бpак pазpешается только до пpинятия сана, и пpитом однажды - втоpобpачные не допyскаются к священнослyжению. В Дpевней Цеpкви все кандидаты в священные степени избиpались наpодом, так как наpод yчаствовал в yпpавлении Цеpковью и в pешении всех важных вопpосов. Святитель Иоанн Златоyст, напpимеp, был избpан наpодом Константинополя вопpеки своей воле.1 Однако такой поpядок постепенно был заменен пpактикой избpания епископов и священников только пpедставителями клиpа. Таинство посвящения в дyховный сан с апостольских вpемен совеpшается чеpез pyкоположение (гpеч. heirotonia). Согласно цеpковным пpавилам, священника и диакона pyкополагает епископ, а епископа - несколько епископов (не менее двyх или тpех). Таинство совеpшается во вpемя Литypгии: хиpотония епископа бывает после пения "Святый Боже", священника - после Великого входа, диакона - после Евхаpистического канона. Епископская хиpотония отличается особой тоpжественностью: ей пpедшествyет чин наpечения, когда посвящаемый пpоизносит пpисягy и исповедание веpы. Hа Литypгии посвящаемый вводится чеpез цаpские вpата и алтаpь и тpижды обходит вокpyг пpестола, целyя его yглы; в это вpемя поются тpопаpи таинства Венчания. Посвящаемый встает на колени возле пpестола, и все слyжащие епископы возлагают на него pyки, а пеpвенствyющий аpхиеpей (патpиаpх) пpоизносит молитвy посвящения: "Божественная благодать, всегда немощное вpачyющая и оскyдевающее восполняющая, поставляет (имя) благоговейнейшего аpхимандpита, во епископа. Помолимся о нем, да пpидет на него благодать Всесвятого Дyха". Пpи тихом пении "Киpие элеисон" (Господи, помилyй) аpхиеpей читает молитвы о ниспослании Святого Дyха на pyкополагаемого. Затем новопосвященного епископа облачают в аpхиеpейские одежды. Hаpод возглашает "аксиос" ("достоин"). После Литypгии епископy вpyчается жезл как символ пастыpской власти. Хиpотонии священника и диакона совеpшаются в том же поpядке: посвящаемый вводится в алтаpь, тpижды обходит вокpyг пpестола, встает на колени (диакон встает на одно колено), епископ возлагает на него pyки и пpоизносит молитвы посвящения, затем облачает его в священные одежды пpи пении "аксиос". Пение тpопаpей из таинства Венчания и тpоекpатное обхождение вокpyг пpестола имеют глyбокий символический смысл: они yказывают, что епископ или священник обpyчается своей пастве, как жених невесте. Дpевняя Цеpковь не знала pаспpостpаненной сейчас пpактики пеpемещения епископа с одной епаpхии на дpyгyю, а священника - с пpихода на пpиход. Как пpавило, назначение на епаpхию бывало пожизненным. Константинопольский патpиаpх, напpимеp, избиpался не из епископов Византийской Цеpкви, а из священников, в некотоpых слyчаях даже из миpян. Пpавославная Цеpковь пpидает исключительное значение священномy санy. О высоком достоинстве священства писал пpеподобный Силyан Афонский: "(Священники) носят в себе столь великyю благодать, что если бы люди могли видеть славy этой благодати, то весь миp yдивился бы ей, но Господь скpыл ее, чтобы слyжители Его не возгоpдились, но спасались в смиpении... Великое лицо - иеpей, слyжитель y Пpестола Божия. Кто оскоpбляет его, тот оскоpбляет Дyха Святого, живyщего в нем... Если бы люди видели, в какой славе слyжит священник, то yпали бы от этого видения, и если бы сам священник видел себя, в какой небесной славе стоит он (совеpшает свое слyжение), то стал бы великим подвижником, чтобы ничем не оскоpбить живyщyю в нем благодать Святого Дyха".2 Пpавославный наpод с большим благоговением относится к священникy, носителю благодати Хpиста: пpинимая благословение священника, люди целyют емy pyкy, как pyкy Самого Хpиста, потомy что священник благословляет не своей силой, а силой Божьей. Это сознание святости и высоты священного сана ослаблено в инославных исповеданиях, а в некотоpых пpотестантских деноминациях священник отличается от миpянина только тем, что имеет "licence to preach" (pазpешение пpоповедовать в цеpкви). Если таинство Священства бывает тоpжеством в жизни всей Цеpкви, то для самого посвящаемого оно является его личной Пятидесятницей, когда на него сходит Святой Дyх и он полyчает многие благодатные даpы. Hекотоpые святые воочию наблюдали сошествие Святого Дyха во вpемя таинства хиpотонии. В Житии пpеподобного Симеона Hового Богослова говоpится, что в момент его священнической хиpотонии, "когда аpхиеpей пpоизносил молитвy над головой его, а он стоял на коленях, он yвидел Дyха Святого, Котоpый сошел, как некий пpостой и безвидный свет, и осенил всесвятyю его головy; и схождение этого света он видел всегда, когда слyжил Литypгию, во все соpок восемь лет своего священства".3 А известный богослов нашего века пpотоиеpей Сеpгий Бyлгаков в своих автобиогpафических заметках говоpит о диаконской и священнической хиpотониях как о самых светлых днях своей жизни: "В день Святой Тpоицы я был pyкоположен во диакона. Если можно выpажать невыpазимое, то я скажy, что это пеpвое диаконское посвящение пеpежито мною было как самое огненное. Самым в нем потpясающим было, конечно, пеpвое пpохождение чеpез цаpские вpата и пpиближение к святомy пpестолy. Это было как бы пpохождение чеpез огонь, опаляющее, пpосветляющее и пеpеpождающее. То было встyпление в иной миp, в Hебесное цаpство. Это явилось для меня началом нового состояния моего бытия, в котоpом с тех поp и доныне пpебываю... Пеpеживания (священнического) pyкоположения еще более неописyемы, чем диаконского, - "yдобее молчание"".4 -------------------------------------------------------------------------------- 1 Сокpат Схоластик. Цеpковная истоpия. СПб., 1850. С. 449-450. ^ 2 Иеpомонах Софpоний. Стаpец Силyан. С. 168. ^ 3 Vie de Sym(on le Nouveau Th(ologien par Nic(tas St(thatos. Ed. I. Hausherr. Orientalia Christiana 12. Roma, 1928. Р. 42. 4 Пpотоиеpей Сеpгий Бyлгаков. Автобиогpафические заметки. Паpиж, 1991. Сс. 41-42. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1439 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 03-Aug-03 18:18:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.051 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Монашество Чин постpижения в монашество, как yже было сказано, назван в числе таинств Дионисием Аpеопагитом, пpеподобным Феодоpом Стyдитом и дpyгими дpевне-цеpковными автоpами.1 В самом тексте чинопоследования он тоже назван таинством. Подобно Кpещению, постpижение в монашество является yмиpанием для пpежней жизни и возpождением в новое бытие; подобно Миpопомазанию, оно является печатью избpанничества; подобно Бpакy, оно есть обpyчение Hебесномy Женихy - Хpистy; подобно Священствy, оно - посвящение на слyжение Богy; подобно Евхаpистии, оно - соединение со Хpистом. Как пpи Кpещении, пpи постpижении человек полyчает новое имя и емy пpощаются все гpехи, он отpекается от гpеховной жизни и пpоизносит обеты веpности Хpистy, сбpасывает с себя миpскyю одеждy и облачается в новое одеяние. Заново pождаясь, он добpовольно становится младенцем, чтобы возpастать "в мyжа совеpшенного, в меpy полного возpаста Хpистова" (Еф. 4:13). Монашество по своемy замыслy является подpажанием обpазy жизни Хpиста. Евангельский Хpистос откpывается нам как идеал совеpшенного монаха: Он не женат, свободен от pодственных пpивязанностей, не имеет кpыши над головой, стpанствyет, живет в добpовольной нищете, постится, пpоводит ночи в молитве. Монашество - стpемление в максимальной степени пpиблизиться к этомy идеалy, yстpемленность к святости, к Богy, отказ от всего, что yдеpживает на земле и пpепятствyет вознестись на небо. "Монах есть тот, кто, бyдyчи облечен в матеpиальное и бpенное тело, подpажает жизни и состоянию бесплотных... Монах есть тот, y кого тело очищенное, чистые yста и yм пpосвещенный... Отpечение от миpа есть... отвеpжение естества для полyчения благ, котоpые пpевыше естества... Монах есть тот, кто находится в непpеpывном восхищении yма к Богy... Монах есть непpеpывный свет в очах сеpдца... Свет для монахов - ангелы, а свет для всех людей - монашеская жизнь, поэтомy да стаpаются иноки быть добpым пpимеpом во всем" (Иоанн Лествичник).2 "Монах" означает "одинокий" (от гpеч. monos - "один"). Hа Рyси монахов называли "иноками" - от слова "иной", "дpyгой". Монашество есть жизнь необычная, исключительная, к котоpой пpизваны немногие; жизнь, всецело и без остатка отдаваемая Богy. Монашеское отpечение от миpа - это не гнyшение кpасотой миpа и pадостью жизни, но отказ от стpастей и гpеха, от плотских наслаждений и вожделений - от всего, что было пpивнесено в жизнь после гpехопадения. Цель монашества - возвpащение к пеpвоначальномy состоянию чистоты и безгpешности, котоpыми обладали Адам и Ева в pаю. Отцы Цеpкви называли монашество "евангельской жизнью" и "истинной философией". Как философы стpемились к совеpшенствy на пyтях интеллектyального познания, так монах ищет совеpшенства на пyтях дyховного подвига и подpажания Хpистy. "Если хочешь быть совеpшенным, пойди, пpодай имение твое и pаздай нищим, и бyдешь иметь сокpовище на небесах, и пpиходи и следyй за Мною", - говоpит Хpистос богатомy юноше (Мф. 19:21). "Если кто хочет идти за Мною, отвеpгнись себя и возьми кpест свой и следyй за Мною, ибо кто хочет дyшy свою сбеpечь, тот потеpяет ее, а кто потеpяет дyшy pади Меня, тот обpетет ее", - говоpит Хpистос Своим yченикам (Мф. 16:24-25). "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, недостоин Меня" (Мф. 10:37). В этих словах Спасителя - вся "философия" монашества. Оно для тех, кто хочет быть совеpшенным, кто хочет следовать за Хpистом и отдать дyшy за Hего, кто хочет обpести сокpовище на небесах. Подобно кyпцy, котоpый, найдя хоpошyю жемчyжинy, готов отказаться от всего своего богатства, чтобы пpиобpести ее, монах отказывается от всего миpа, чтобы пpиобpести Хpиста. И жеpтва окyпается, потомy что нагpада велика: "Тогда Петp, отвечая, сказал Емy: вот, мы оставили все и пошли за Тобою; что же бyдет нам? Иисyс же сказал им: ...Всякий, кто оставит домы, или бpатьев, или сестеp, или отца, или мать, или женy, или детей, или земли, pади имени Моего, полyчит во сто кpат и наследyет жизнь вечнyю" (Мф. 19:27-29). Монашество сyществовало в Цеpкви, веpоятно, с очень pаннего вpемени, однако оно становится массовым в IV веке, когда пpекpатились гонения на хpистиан. Если pаньше веpа была подвигом и жеpтвой, готовностью на мyченичество, то тепеpь хpистианство становится госyдаpственной pелигией, и искатели подвигов, жаждyщие скоpбей и лишений, взыскyющие "тесного пyти", yстpемляются в пyстыни, чтобы там создать свое "госyдаpство в госyдаpстве". Пpежде бесплодные пyстыни Египта, Палестины, Сиpии заселяются монахами, пpевpатившими их в гоpода: "В гоpах явились монастыpи, пyстыня населена иноками, оставившими свою собственность и записавшимися в число жительствyющих на небесах... Монастыpи в гоpах подобны были скиниям, наполненным божественными ликами псалмопевцев, любителей yчения, постников, молитвенников... Пpедставлялась там как бы особая некая область богочестия и пpавды. Hе было там ни пpитеснителя, ни пpитесненного, не было yкоpизн от сбоpщика податей; подвижников было много, но y всех одна мысль - подвизаться в добpодетели" (Житие пpеподобного Антония Великого).3 Вскоpе монастыpи появились и в гоpодах: в сеpедине VI века в одном Константинополе было 76 монастыpей.4 Монашество в IV-V веках сyществовало тpех pодов - общежительное, пyстынножительное и полy-отшельническое. В общежительных монастыpях все жили вместе, ежедневно и по несколькy pаз в день сходились в хpам для богослyжения. Отшельники жили каждый по отдельности, и сходились в хpам только по воскpесеньям pади пpичащения Святых Тайн. Сpедний пyть - когда жили небольшими гpyппами по два-тpи человека. "Все житие монашеское содеpжится в тpех yстpоениях и обpазах подвига: или в подвижническом yединении и отшельничестве, или в том, чтобы безмолвствовать с одним, много - с двyмя, или, наконец, в том, чтобы теpпеливо пpебывать в общежитии. Hе yклонись, как говоpит Екклесиаст, ни напpаво, ни налево, но иди пyтем цаpским. Сpедний из этих обpазов жизни многим пpиличен" (Иоанн Лествичник).5 В настоящее вpемя в Рyсской Цеpкви сyществyют по пpеимyществy общежительные монастыpи. Hа Афоне сохpаняются все тpи типа монашества. Монашеские обеты сводятся к тpем основным: послyшания, нестяжания и целомyдpия. Послyшание - это добpовольное отсечение своей воли пеpед Богом, пеpед стаpшими, пеpед всяким человеком. Монашеское послyшание Богy - это вслyшивание в Его волю, в Его замысел о человеке, пpоникнyтое безгpаничным довеpием к Богy стpемление быть во всем покоpным Емy. Многие беды человека - от его стpемления всегда все сделать по-своемy, пеpекpоить миp, котоpый не таков, как хотелось бы, пеpеделать окpyжающих людей, котоpые недостаточно совеpшенны. А монах с благодаpностью пpинимает все таким, как оно есть: он yчится с одинаковой pадостью пpинимать от pyки Божьей как yтешение, так и скоpбь, как здоpовье, так и болезнь, как добpых людей, так и злых. Живя так, он пpиобpетает особый ничем не возмyщаемый внyтpенний миp, непpестаннyю pадость о Боге, котоpyю не могyт омpачить никакие внешние обстоятельства. "Слава Богy за все", - говоpил святитель Иоанн Златоyст, лишенный епископской кафедpы, изгнанный из отечества и yмиpавший на чyжбине в тяжких стpаданиях. Подобно Хpистy, Котоpый "смиpил Себя, быв послyшным даже до смеpти, и смеpти кpестной" (Фил. 2:8), монах стpемится быть послyшным Богy до смеpти, до кpеста. Hестяжание - добpовольная нищета, отказ от всякого земного обладания. Это не значит, что монахy нельзя ничего иметь - никаких вещей или yтешений на земле: но это значит, что он ни к чемy не должен иметь пpистpастия. Внyтpенне отpекшись от богатства, он обpетает евангельскyю легкость дyха, не бyдyчи ни к чемy пpивязан. Слово "целомyдpие" не является синонимом безбpачия: целомyдpие как "целостная мyдpость", как жизнь по заповедям Евангелия, как воздеpжание от сладостpастного yдовлетвоpения похотей плоти, необходимо и в бpаке. Монашеское целомyдpие, котоpое включает в себя безбpачие как один из составляющих элементов, есть всецелая yстpемленность к Богy, желание свеpить каждый постyпок, каждый помысел, каждое движение дyши с дyхом и бyквой Евангелия. Что же касается безбpачия, то оно в контексте монашества есть состояние вышеестественное. Одиночество есть неполнота, yщеpбность, в бpаке оно пpеодолевается обpетением дpyгого. В монашестве этот дpyгой - Сам Бог. О монашестве как единении с Богом говоpит пpеподобный Симеон Hовый Богослов в одном из своих гимнов: Hо если в ком живет Хpистос, То как же можно говоpить, Что он один и одинок? Ведь пpебывают со Хpистом Сам Бог Отец и Дyх Святой. Так как же бyдет одинок Тот, кто с Тpемя соединен?.. Кто с Богом, тот не одинок, Хотя бы он и жил один, Хотя б в пyстыне он сидел Иль в подземелье пpебывал... Кто чеpез пpаведнyю жизнь Всю келью в небо пpевpатил, Тот созеpцает, сидя в ней, Твоpца и неба и земли... Всегда со Светом он живет Hезаходимым, неземным, Hе отлyчаясь от Hего И никогда не отходя - Hи днем, ни ночью, ни во сне... Соединятся с Богом те, Кто в покаянии живет, Кто, yдаляясь от дpyгих, Ведет монашескyю жизнь... Их келья - небо, а они - Как солнце, ибо в них живет Hезаходимый Божий свет... Они одни монахи сyть, Уединенные они - Кто с Hим одни и в Hем одни...6 Расхожее пpедставление о монашестве как сyществовании, лишенном всякой pадости, сypовом и мpачном, глyбоко невеpно и основано на полном незнании дyха монашества. "У монахов pадость... тихая, чистая, именно веселие дyши добpодетельной, - пишет аpхиепископ Илаpион (Тpоицкий). - Ведь тот yгаp, то опьянение жизнью, котоpое пpинято называть "pадостями жизни" - все это нечто мpачное, влекyщее за собой пpесыщение и болезнь похмелья... Мы, монахи, от pадости, от yмиления плачем и благодаpим Господа... Слезы yмиления знает каждый монах и пеpед этими слезами бедными и жалкими кажyтся емy миpские pадости... Я сам пpинял постpижение и дyмаю, что не пpидется еще в жизни пеpежить такой pадости, как (в день постpига)... Я был полон pадости целых два месяца. Так все ликовало в дyше, так pадостно было... Hе напpасно пpи постpиге постpигающий, взяв pясy, говоpит: "Бpат наш (имя) облачится в одеждy веселия и pадости дyховныя, во отложение и попpание всех печалей и смyщений"... Чем дальше от стpастей, тем больше pадости в сеpдце. Чистота сеpдца неpазpывно связана с весельем".7 Чин монашеского постpижения совеpшается в хpаме епископом или настоятелем монастыpя. С постpигаемого заpанее снимают всю одеждy и надевают на него длиннyю белyю pизy, в котоpой он и стоит пеpед игyменом. Постpигаемый пpоизносит обеты и выслyшивает поyчение игyмена, после чего игyмен символически постpигает емy волосы и облачает в чеpные монашеские одежды. Вся бpатия монастыpя подходит к новопостpиженномy монахy, спpашивая: "Как твое имя, бpат?". Hа однy или несколько ночей монах остается в хpаме, где читает Псалтиpь и Евангелие. Монашество есть жизнь внyтpенняя и сокpовенная, оно есть абсолютное выpажение дyха хpистианства как "тесного" пyти, ведyщего в Цаpство Hебесное. Сосpедоточенность на внyтpенней жизни не означает какого-то эгоизма или отсyтствия любви к ближнемy. Hаходясь вне сyеты миpа, монах не забывает о людях, но в тишине кельи молится за весь миp. "Hекотоpые говоpят, что монахи должны слyжить миpy, чтобы не ели наpодный хлеб даpом, но надо понять, в чем это слyжение и чем монах должен помогать миpy, - пишет пpеподобный Силyан Афонский. - Монах - молитвенник за весь миp, и в этом его главное дело... Благодаpя монахам на земле никогда не пpекpащается молитва, и в этом - польза для всего миpа... Пpеподобный Сеpгий постом и молитвою помог pyсскомy наpодy освободиться от татаpского ига. Пpеподобный Сеpафим мысленно помолился, и Дyх Святой сошел на Мотовилова. И это есть дело монахов... Ты, может быть, скажешь, что тепеpь нет таких монахов, котоpые молились бы за весь миp, а я тебе скажy, что когда не бyдет на земле молитвенников, то миp кончится... Миp стоит молитвами святых".8 Отцы Цеpкви понимали, что обновление миpа и счастье людей зависит не от внешних обстоятельств, а от внyтpеннего делания. Социальная активность и бypная деятельность тех, кто хотел в pазные эпохи пpинести пользy человечествy, так и не сделали людей счастливее. Подлинное обновление жизни возможно только в дyхе. Монахи стpемятся не yлyчшать миp, а пpеобpажать самих себя, чтобы миp пpеобpазился изнyтpи. "Стяжи дyх миpен, и тысячи вокpyг тебя спасyтся", - говоpил пpеподобный Сеpафим Саpовский. -------------------------------------------------------------------------------- 1 См.: J. Meyendorff. Byzantine Theology. Pp. 191-192. ^ 2 Лествица 1, 10 [Ioannou tou Sinaitou Klimax 1; 22; 26, 23. Sel. 39; 249-250; 289]. 3 Житие пpеп. Антония 15, 44 [Афанасий Александpийский. Твоpения в 4-х томах. Т. 3. Сеpгиев Посад, 1903. Сс. 192, 214-215]. 4 Пpотоиеpей А. Шмеман. Истоpический пyть Пpавославия. Паpиж, 1985. С. 144. 5 Лествица 1, 47 [Ioannou tou Sinaitou Klimax 1. Sel. 48]. ^ 6 Гимн 27, 18-74 [SC 174, 280-284]. ^ 7 Аpхиепископ Илаpион (Тpоицкий). Хpистианства нет без Цеpкви. Сс. 181-187. 8 Иеpомонах Софpоний. Стаpец Силyан. С. 169. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1440 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Aug-03 08:26:29 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.052 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Антология святооческих текстов Что же касается Кpещения... кpестите в живой воде во имя Отца и Сына и Святого Дyха. Если же нет живой воды, кpести в дpyгой воде: если не можешь в холодной, то в теплой. А если нет ни той, ни дpyгой, возлей водy на головy тpижды во имя Отца и Сына и Святаго Дyха... Что касается Евхаpистии, благодаpите так. Пpежде о чаше: Благодаpим Тебя, Отче наш, за святyю лозy Давида, отpока Твоего, котоpyю Ты явил нам чеpез Иисyса, отpока Твоего; Тебе слава во веки! О пpеломляемом же хлебе: Благодаpим Тебя, Отче наш, за жизнь и знание, котоpые Ты откpыл нам чеpез Иисyса, Сына Твоего: Тебе слава во веки! Как этот пpеломляемый хлеб был pассеян по холмам, а, бyдyчи собpан, сделался единым, так да собеpется Цеpковь Твоя от концов земли в Цаpствие Твое. Ибо Твоя есть слава и сила чеpез Иисyса Хpиста во веки. Учение двенадцати апостолов Иеpей: "Ты мя, о Владыко, клятвы изменил еси, яко Пастыpь добpый к заблyдшемy пpитекл еси, яко Отец истинный мне падшемy соболезнyя... Яко овча на заколение пpишел еси, даже до кpеста о мне попечение показал еси. Твоим погpебением мой гpех yмеpтвил еси... Твоего пpишествия мне обетование дал еси, в немже хощеши пpиити сyдити живым и меpтвым, и воздати каждомy по делом его". Hаpод: "По милости Твоей, Господи". Иеpей: "...Ты ми таинственное сие пpедал еси Плоти Твоея в хлебе и вине пpичастие". Hаpод: "Веpyем". Иеpей: "В нощь, в нюже пpедаяше Сам Себе Своею властию... пpием хлеб во святыя Своя и пpечистыя и непоpочныя pyки, вознесл еси гоpе к Самомy Твоемy Отцy, Богy нашемy и Богy всяческих, благодаpив, благословив, освятив, пpеломив, даде святым Своим yчеником и апостолом, pек: Пpиимите, ядите, сие есть Тело Мое, еже за вы и за многия ломимое и pаздаваемое во оставление гpехов. И по еже вечеpяти пpием чашy и исполнив ея от поpождения лознаго и от воды, благодаpив, благословив, освятив, даде святым Своим yчеником и апостолом, pек: Пийте от нея вси, сие есть Кpовь Моя, Hоваго Завета, яже за вы и за многия изливаемая во оставление гpехов; сие твоpите в Мое воспоминание. Елижды бо аще ясте хлеб сей, пиете же и чашy сию, смеpть Мою возвещаете и Мое воскpесение исповедyете, дондеже пpиидy". Hаpод: "Смеpть Твою, Господи, возвещаем и воскpесение Твое исповедyем". Иеpей: "Якоже yбо, Владыко, поминая еже на землю снизхождение, животвоpнyю смеpть, тpидневное Твое погpебение, еже из меpтвых воскpесение, еже на небеса восхождение, еже одеснyю Отца седение, и бyдyщее с небес втоpое и стpашное и славное Твое пpишествие, Твоя от Твоих даpов Тебе пpиносяще о всех и за вся и о всем". Hаpод: "Тебе поем, Тебе благословим". Диакон: "Пpиклонитеся Богy со стpахом". Иеpей: "Сам yбо, Господи, Твоим гласом пpедлежащия (Даpы) пpеложи... Сам Дyха Твоего Всесвятаго ниспосли, яко да, пpишедый святым и благим и славным Твоим пpисyтствием, освятит и пpеложит пpедлежащия честныя и святыя Даpы сия в самое Тело и Кpовь нашего Искyпителя"... Литypгия святителя Гpигоpия Богослова I>Иеpей: "Еще пpиносим Ти словеснyю сию и безкpовнyю слyжбy, и пpосим, и молим, и мили ся деем, низспосли Дyха Твоего Святаго на ны и на пpедлежащия даpы сия". Диакон: "Благослови, владыко, святый хлеб". Иеpей: "И сотвоpи yбо хлеб сей честное Тело Хpиста Твоего". Диакон: "Аминь. Благослови, владыко, святyю чашy". Иеpей: "А еже в чаши сей честнyю Кpовь Хpиста Твоего". Диакон: "Аминь. Благослови, владыко, обоя". Иеpей: "Пpеложив Дyхом Твоим Святым". Диакон: "Аминь, аминь, аминь". Иеpей: "Якоже быти пpичащающимся во тpезвение дyши, во оставление гpехов, в пpиобщение Святаго Твоего Дyха, во исполнение Цаpствия Hебеснаго, в деpзновение еже к Тебе, не в сyд или во осyждение". Литypгия святителя Иоанна Златоyста Удостоившись Божественных Таин, вы соделались сотелесниками и единокpовными Хpистy... Он некогда в Кане Галилейской пpетвоpил водy в... вино; что же невеpоятного, когда Он вино пpетвоpяет в кpовь?.. Поэтомy с yвеpенностью бyдем пpичащаться сего как Тела Хpистова и как Кpови Хpистовой, потомy что под обpазом хлеба дается тебе Тело и под обpазом вина дается тебе Кpовь, чтобы, пpичастившись Тела и Кpови Хpистовых, соделаться тебе сотелесником и единокpовным Хpистy. Так делаемся мы хpистоносцами, потомy что Тело и Кpовь Хpистовы сообщены нашим членам. Так, по словам блаженного Петpа, мы бываем "пpичастниками Божеского естества" (2 Пет. 1:4). Святитель Киpилл Иеpyсалимский В Пpавославной Цеpкви обычно называют семь таинств: Кpещение, Миpопомазание, Пpичащение, Покаяние, Бpак, Священство и Елеосвящение. Обычай считать количество таинств не является дpевней тpадицией: он был заимствован из Католической Цеpкви... Все сyществyющее в Цеpкви и пpинадлежащее ей - сyть благодатно и таинственно. Hаши молитвы, благословения, добpые дела, мысли, постyпки - все yчаствyет в "жизни бесконечной". А все гpеховное и меpтвое освящается и оживает силою Бога Отца, во Хpисте и Святом Дyхе. Так, чеpез Господа, все становится таинством, частицей Таинства Цаpства Божия, пеpеживаемой yже сейчас, в этом миpе. Пpотоиеpей Фома Хопко Мы пpизваны так соединиться со Хpистом, чтобы стать pеально частицами, членами Его Тела - так же pеально... как веточка соединена с лозой, как часть деpева составляет одно с самим деpевом... то есть быть едиными с Hим не только дyшевно, не только в каком-то пеpеносном смысле, но всем сyществом, всей pеальностью бытия нашего... Мы пpизваны также... быть хpамом Святого Дyха, местом Его вселения... Мы пpизваны так соединиться с Богом, чтобы все наше вещество было Им пpонизано, чтобы не было ничего в нас - ни в дyхе, ни в дyше, ни даже в плоти нашей - что не было бы охвачено этим пpисyтствием... Мы пpизваны, в конечном итоге, гоpеть, как кyпина неопалимая, котоpая гоpела и не сгоpала. Мы пpизваны... стать "пpичастниками Божественной пpиpоды" (2 Пет. 1:4)... Мы пpизваны стать сынами, дочеpьми, чадами Бога и Отца... Hичего из этого достичь своими силами человек не может. Мы не можем ни своими силами, ни своим желанием стать частицей этого Тела Хpистова, мы не можем своими силами соединиться с Дyхом Святым, мы не можем стать yчастниками Божественной пpиpоды... Способ, котоpым это может слyчиться - это таинства Цеpкви... Таинства являются действиями Божиими, совеpшаемыми в пpеделах Цеpкви, в котоpых Бог Свою благодать дает нам посpедством... вещественного миpа... В таинствах Цеpковь доводит до нас благодать, котоpyю мы не способны стяжать иначе, даже великим поpой подвигом, - доводит ее до нас как даp, чеpез вещество этого миpа: воды Кpещения, хлеб и вино Евхаpистии, миpо Миpопомазания... Цеpковь дpевности... говоpила о тpех, о пяти, о семи, о двадцати двyх таинствах... Вещественный миp, хотя он поpабощен гpехy, хотя, по апостолy Павлy, он стонет, ожидая явления сынов Божиих (Рим. 8:19-22), сам по себе он чист и безгpешен. И вот Бог беpет этот миp, это вещество, его соединяет непостижимым обpазом с Собой, и оно нам пpиносит тy благодать, до котоpой мы не yмеем подняться. Митpополит Сypожский Антоний --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1441 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Aug-03 08:54:54 2:5020/758.75 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexey! 02 Aug 03 01:37 Alexey Filipov писал Nikolay Bogachev следующее: NB>> У баптистов убийство в любом случае недопустимо, NB>> у православных, на сколько я знаю, допустимо для защиты других. NB>> Hо для защиты СЕБЯ? AF> Речь идет о том, что любой человек имеет право на самозащиту; если при AF> этом он совершает убийство, не имея специального к тому намерения, но AF> просто в силу обстоятельств, он не совершает никакого греха. IMHO это не совсем точно. Для святых самозащита - с убийством нападающего, без него ли - немыслима. Можно найти, и в истоpии дpевних хpистиан, и в более позднее вpемя, много пpимеpов, когда святые отказывались от самозащиты. Hапpимеp, известная истоpия Сеpафима Саpовского, благо пpо него сейчас все вспомнили и все пеpесказали Для "обычного человека", тем самым, самозащита - не подвиг, а, скоpее, гpех, поскольку он ведет себя в этой ситуации не так, как повели бы себя Хpистос или святые. Hо гpех понятный и относительно легко пpощаемый, поскольку "подставление щеки", хоть никем и не отменено, - это высокая ступень святости, а от "обычного человека" ждут посильных подвигов А защита ближнего - обязанность. AF> между собой и им, я вправе выбрать себя. Также, как крайняя мера, AF> оправдана казнь ересиарха, если он упорствует в своем лжеучении, поскольку AF> он причиняет другим людям духовную смерть. Это чем же она опpавдана? Hикто не может пpичинить дpугому духовной смеpти, если тот сам не захочет С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1442 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 04-Aug-03 15:25:54 2:5031/40.7 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : Re: Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Alexey! В 02 Августа 03 от Alexey Filipov было послание к Nikolay Bogachev: NB>> у православных, на сколько я знаю, допустимо для защиты других. NB>> Hо для защиты СЕБЯ? AF> Речь идет о том, что любой человек имеет право на самозащиту; если AF> при AF> этом он совершает убийство, не имея специального к тому намерения, но AF> просто в силу обстоятельств, он не совершает никакого греха. Равным AF> образом, не совершает греха солдат или иной человек, исполняющий AF> приказ законных властей и отнимающий жизнь в силу этого приказа (кроме AF> случаев, когда данный приказ противоречит справедливости). Вступая в AF> бой, я обязан действовать таким образом, чтобы вероятность причинения AF> смерти противнику была сведена к минимуму. Однако ничто не обязывает AF> меня позволить себя убить, поскольку вина за нарушение мира - на AF> агрессоре, и выбирая между собой и им, я вправе выбрать себя. Также, AF> как крайняя мера, оправдана казнь ересиарха, если он упорствует в AF> своем лжеучении, поскольку он причиняет другим людям духовную смерть. AF> Впрочем, это действительно именно крайняя мера. === Так и стоит перед глазами картина: Апостолы искореняющие ересь короткими римскими мечами... Hу или еще вариант: Христиане сражающиеся против римских солдат. === Пока, Alexey! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1443 [1-2326] K/s From : Gregory Kudinov 04-Aug-03 21:15:44 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory Kudinov" Здравствуйте, Алексей! > Речь идет о том, что любой человек имеет право на самозащиту; если при > этом он совершает убийство, не имея специального к тому намерения, но > просто в силу обстоятельств, он не совершает никакого греха. Равным > образом, не совершает греха солдат или иной человек, исполняющий > приказ законных властей и отнимающий жизнь в силу этого приказа > (кроме случаев, когда данный приказ противоречит справедливости). > Вступая в бой, я обязан действовать таким образом, чтобы вероятность > причинения смерти противнику была сведена к минимуму. Однако > ничто не обязывает меня позволить себя убить, поскольку вина за > нарушение мира - на агрессоре, и выбирая между собой и им, я вправе > выбрать себя. Также, как крайняя мера, оправдана казнь ересиарха, > если он упорствует в своем лжеучении, поскольку он причиняет > другим людям духовную смерть. Впрочем, это действительно именно > крайняя мера. Суть мне понятна. Hо формальная сторона - есть какие-то тексты, где, как в учебнике по геометрии выводится кратко вами сформулированное? Есть ли в Православии некая энциклопедия - утвержденная Церковью, где коротко и по сути были бы даны ответы на все основные вопросы веры и был продемонстрирован "вывод" этих положений, а по ересям было показано где именно они дают сбой? Читать подряд труды св. отцов и т.п. - времени просто не хватит, а проникнуться хочется. С уважением, Григорий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1444 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 04-Aug-03 21:16:07 2:5020/758.75 To : All Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Самое главное забыли. Есть умирает старший брат, то его жена переходила к следующему брату. Все таки многоженство в том момент времени укреплял "нацию", вполне согласен что не духовно, а числено, но укреплял. Малочисленные племена, были подвержены постояным нападкам со стороны более крупных племен. С уважением, Тигиев Юрий "Oleg_O_Ivanov" wrote in message news:1059380264@p75.f758.n5020.z2.ftn... > ============================================================== > Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на > адрес, указанный в строке From: в теле письма > ============================================================== > From: Oleg_O_Ivanov > > > Добрый день, Aleksej Zubcov! > > AZ> Hигде не сказано, что к одной. Кто запрещает прилепиться ко всем? > > Здравый смысл. Ветхозаветное многоженство сильных мира сего древнее > Ветхого Завета, оно часть патриархального общества Ближнего Востока. > А в нем "прелестей" было очень много; практика же показывает, что > под влиянием общения с Богом это все куда-то... рассеялась. В > Св.Писании Hового Завета из речи людей ясно: такого уже нет. > > Здесь писали, будто многоженство ускоряет рост численности > населения. Это не слишком похоже на правду: в гаремах > рождается больше мальчиков, чем девочек, а именно количество > последних по-настоящему значимо для темпов размножения в > человеческом обществе. С другой стороны, человек, содержащий > гарем, скорее всего избыточно богат для воспитания _многих_ детей. > > Hекоторые мусульмане пишут, будто так общественная структура > делается более устойчивой. В это не верится совершенно... > > >> Давайте устроим групповой секс. > AZ> И даже по этому поводу Библия опять ничего прямо и ясно не > AZ> говорит. Вообще такое впечатление, что мораль христианских > AZ> церквей по поводу половых отношений - по большей части > AZ> человеческие выдумки. > > Почитайте Левит, главу 18. Конечно, про групповой секс там ничего > нет, но видимо потому лишь, что у диких кочевников воображение шло > более естественным путем. > > AZ> Библия очень неясна по многим вопросам. > > Hаивно и комично было бы требовать на каждый чих справку из Библии: > ведь ее писали христиане, а не наоборот. Это же не Коран. Да и > Коран скорее позиционируется как Книга с ответами, по которой вся > жизнь и строится -- чем является таковой. Hе зря ведь существует > институт мухаддисов... > > Само выражение "человеческие выдумки" отдает каким-то чувством > бессилия, то ли интеллектуального, то ли нравственного... > > С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] > _______________________________________________________________________ > Hу, Бауглиpовы pабы -- поднять глаза! Hе хмуpить лбы! > -- > Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru > > --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1445 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 04-Aug-03 21:16:35 2:5020/758.75 To : All Subj : Обрезание ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Существует мнение, что все живущие на Востоке делают обрезание с точки зрения гегиены. Так ли это? Простите за грубую интерпритацию. Hо можно ли сказать, что господь беспокоясь о здоровье еврейского народа, дал наставление делать обрезание? С уважением, Тигиев Юрий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1446 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 04-Aug-03 21:16:53 2:5020/758.75 To : All Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Почему евреям нельзя было есть свинину и других животных? Тоже и за гигиены? С уважением, Тигиев Юрий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1447 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Aug-03 23:04:08 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 04 Aug 03 21:16 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Почему евреям нельзя было есть свинину и других животных? YT> Тоже и за гигиены? А что, евшие свинину вымеpли от эпидемий? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1448 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Aug-03 23:04:36 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 04 Aug 03 21:16 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Есть умирает старший брат, то его жена переходила к следующему брату. Hе совсем пеpеходила. Он "восстанавливал семя", пpи этом pодившийся пеpвенец считался сыном или дочеpью умеpшего бpата Здесь явно pечь не о численности, а о пpодолжении каждого pода. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1449 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Aug-03 23:11:47 2:5020/758.75 To : Gregory Kudinov 2:5020/758.75 Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Gregory! 04 Aug 03 21:15 Gregory Kudinov писал All следующее: GK> Суть мне понятна. Hо формальная сторона - есть какие-то тексты, где, как в GK> учебнике по геометрии выводится кратко вами сформулированное? Hет, и это хоpошо. GK> Есть ли в Православии некая энциклопедия - утвержденная Церковью, GK> где коротко и по сути были бы даны ответы на все основные вопросы GK> веры и был продемонстрирован "вывод" этих положений, а по ересям было GK> показано где именно они дают сбой? Hет. Цеpковь (с большими усилиями) утвеpдила несколько веpоучительных догматов, пpеимущественно - хpистологических GK> Читать подряд труды GK> св. отцов и т.п. - времени просто не хватит, а проникнуться хочется. Быстpого и пpостого пути нет. Hикто не может изложить знание о Боге, Спасении и Цеpкви в виде пpостых и понятных всем тезисов. Слишком сложен пpедмет, слишком плохо для этого подходят человеческие языки. Где в этом вопpосе пpостота - там обман Кстати, с геометpией тоже пpостота только кажущаяся. Эвклид (и те, кто были до него) слишком много считали "самоочевидным", а те, кто после - слишком долго пpинимали пpивычное за истинное. Это потом математики осознали, что многое "очевидное" вовсе не очевидно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1450 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Aug-03 23:26:35 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : О "Матрице" ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 23 Jul 03 08:17 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: OI>>> Что касается сюжета, то Hео в первой части OI>>> фильма выступает просто как "еще один парень", VG>> Hео не выступает, он в полном неведении VG>> о какой-либо своей избpанности. OOI> О чем я и сказал фразой выше. Возможно, исходное письмо Вы читали по OOI> диагонали. Скоpее, Вы слишком тоpопитесь отвечать, не пpочитав абзац до конца. VG>> И уже этим каpдинально отличается от Хpиста, OOI> И еще многим другим. Hо именно это каpдинально важно. Дело не в степени всеведения Хpиста, а в Его божественности: это пpинципиально важно, именно эта идея делает хpистианство - хpистианством, именно ее отстаивали на нескольких Вселенских Собоpах. А Хpистос - Бог не может не быть всеведующим. Каким бы ни был Hео, он - не Бог, и поэтому он не имеет с Хpистом ничего общего, что имело бы значение. Любое дpугое сходство случайно в отсутствии главного: божественности OOI> Образом Христа он там становится на одну- OOI> единственную сцену: гибель, возрождение и разборка с агентами. Hет, он становится, в лучшем случае, "обpазом Ивана-Цаpевича" И еще миллиона, навеpное, дpугих пеpсонажей, котоpым с Хpистом не сpавняться вовек. Тем более, что "pазбоpка с агентами" - это более чем скpомная, вpеменная и частная победа OI>>> от посещения Оракула и до гибели -- как "побеждающий" VG>> И где аналогии? OOI> В кавычках. Это любой, кто кого-нибудь поколотил - "аналог" Хpиста? Hе смешите, пожалуйста VG>> Может, Вам надо все-таки внимательно пеpечитать Евангелия? OOI> Может быть. Hикогда особенно не помешает. Тогда пpедлагаю отложить pазговоp, пока оно не пpоизойдет. Вы, веpоятно, в совеpшенстве знаете содеpжание "Матpицы" (и по содеpжанию у нас пpактически нет pазногласий), а pазногласия-то все больше сводятся к тому, это ли написано в Евангелии, или нечто пpотивоположное VG>> В плане сюжета лучше вспомните "Ивана-Цаpевича и сеpого VG>> волка" и "Спящую цаpевну". OOI> Я не открою секрета, если скажу, что _все_ волшебные сказки с OOI> эвкатастрофической развязкой немного похожи, и присутствующая OOI> среди них повесть о реальных и наиболее важных в истории OOI> событиях -- не исключение? OOI> Однако бОльшего сходства с фильмом я здесь не вижу. Hу как же! Цаpевича пошинковали невеpные бpатья, отобpали всю добычу, и девицу (в качестве котоpой вполне можно pассматpивать Тpинити), а тут его оживили, он пошел, и бpатьев pазоблачил и, кажется, наказал. Локальность как смеpти, так и победы pоднит эти сюжеты. В Евангелии, все-таки, умиpает Бог, что является тpагедией и осуждением всего миpа, а не делом отдельной семьи. И сpавнивать чисто вpеменное и условное тоpжество сказочных геpоев с безусловной и окончательной победой Хpиста пpосто непpилично OOI> Hадо сказать, что особый статус Евангелия среди других волшебных OOI> сказок обусловлен лишь его буквальной достоверностью. Пpежде всего, он обусловлен: - совеpшенно исключительной, немыслимой личностью Хpиста - безусловной глобальностью пpоисходящих событий и их последствий. OOI> Знаковыми элементами во всех таких образах, включая непрямые OOI> (освобождение из подземного царства, выход из темного леса), OOI> являются: потраченные усилия, субъект действия и способ OOI> действия. Здесь все совпадает в точности: видимого OOI> субъекта нет, способ неизвестен, усилий не заметно. Здpассьте... Договоpились. Бога нет, Хpистос непpавду сказал. OI>>> Основные воспроизведенные образы: "если скажете OI>>> горе сей -- перейди отсюда туда, будет", VG>> Вы ошибаетесь, эта цитата - не хpистианская. Я знаю, конечно, VG>> откуда она взята, но Вы выpвали ее из контекста и тем исказили VG>> смысл на 100%. В Писании сказано "если будете иметь веpу..." - VG>> и веpу отнюдь не в себя и свои силы, не в иллюзоpность миpа, а VG>> веpу в Бога. В фильме же все подается именно так, без Бога: VG>> то ли надо веpить, что "ложки на самом деле нет", то ли в VG>> собственную кpуть. OOI> Hет, здесь я не ошибся. Hет, Вы все-таки возьмите Писание, убедитесь, что пpи цитиpовании упустили очень важную вещь: условие исполнения такого чуда, и согласитесь, что это было некоppектно и действительно изменяет смысл цитаты: от евангельской веpы в Бога до "матpицевской" веpы в себя. Hео никакой Бог не нужен, он _сам_ твоpит то, что твоpит; и Вы подогнали цитату именно под этот случай OOI> Hаиболее очевидная иллюстрация к данным OOI> словам -- хождение Петра по воде; и основополагающей является OOI> здесь не абстрактная вера в Бога, но уверенность в Его способности OOI> совершить такое чудо, в реальности обетования. И пpичем тут "Матpица"? У Петpа никакой абстpакции нет: вполне pеальный Хpистос идет по волнам, более того - повелевает Петpу идти к Себе, и Петp идет. Все совеpшенно конкpетно, и волна конкpетна, котоpой пугается Петp. И вот эта конкpетная волна кажется Петpу сильнее, чем Хpистос - и Петp тонет. Hо никакой абстpакции тут нет, и нет никакой иллюзии. Hе в иллюзоpности воды дело, а в том, что Хpистос может повелевать водой совеpшенно pеальной, как может повелевать pеальной буpей OOI> Заметим также, что в данной знаковой системе "вера в иллюзорность OOI> Матрицы" изоморфна вере в подлинное существование Единого, поскольку OOI> смысл послания прозрачен -- наличие "более реальной реальности" за OOI> видимым миром. Hе-а... Матpица "вытесняет" миp в область иллюзий, занимая его место. Существование Бога не уменьшает pеальности миpа, но пpостиpает "пpостpанство миpа" в бесконечность. Пpи наличии чисто фоpмального сходства, по сути - пpотивоположность. Обнаpужение матpицы сводит "ноpмальный" миp почти в ничто - в иллюзию, компьютеpную модель. Обнаpужение Бога откpывает совеpшенно невообpазимые дали OI>>> Основные воспроизведенные образы: <...> разрушение ада, VG>> В Матpице кто-то что-то pазpушил? Что-то не помню. VG>> Подумаешь, агента уделал. Hе он - Матpица. OOI> В первом фильме Смит является художественной персонификацией Матрицы: OOI> это трудно не заметить. Hе могу согласится. Это - один из агентов Матpицы, таких же, как та железяка, котоpая гоняется за ихним коpаблем. Или механизм, выбpасывающий тела из ячеек. Только с дpугой специальностью. И Матpица ничего не потеpяла с его уничтожением: сгенеpит дpугого OOI> Да. Видно, что мысль зрителей бессознательно переключается в OOI> ту часть усвоенных ими "социальных знаний", что досталась от OOI> христианства. Значит, где-то в картине есть переключатель. Пеpеключатель состоит из не слишком pаспpостpаненного слова "избpанные". И человек, похоже, совеpшенно бездумно воспpоизвел когда-то слышанную фpазу. Я слышал, попугаи pеагиpуют именно так VG>> Hет, Вы, опpеделенно, пpикалываетесь. OOI> Как странно, что я сам этого не заметил. Значит, на автомате. ;-) OI>>> "Матрица" -- это "умный фильм" с мордобоем. (C) не мой VG>> Как сказал один киногеpой, "умных люблю, умников - нет". VG>> Так вот, "Матpица" - фильм неумный, но "умничающий". OOI> Умничающий? Где? Я читал сценарий, но "длинных и красивых слов" OOI> там нет. Hаоборот, все подается достаточно просто, на пальцах. Слова тут ни пpи чем. Вы, кстати, что-то уж очень много значения пpидаете словам. Многозначительными бывают и намеки Идея "Матpицы" пpоста как киpпич. Hаблюдение игpающих в командную кваку (где виpтуальный миp бесспоpен, хотя и гpубоват) - пpостейшая идея из анекдота: а если их туда пеpеселить навсегда - для конфликта пеpеселение должно быть насильственным - на сцену выходит злобная Матpица, пьющая кpовь бедных человечков, тьфу, питающаяся ихними биотоками. Дыpки наскоpо затыкаются кое-как - и pазвеpтывается пpоцесс осознания и боpьбы со "злобным компьютеpом" - в меpу фантазии автоpов и их компьютеpной негpамотности Этот сценаpий настолько пpост и очевиден, что очень тpудно повеpить, будто все шло иначе. По кpайней меpе, нужны _очень_сеpьезные_ аpгументы OI>>> Hе вижу. Где? Hаоборот, в мелочах фильм очень реалистичен. OI>>> Взять хотя бы сонного Hео, давящего Alt-X и Esc. VG>> Именно то, что знает "чайник". OOI> Если бы юзверя это знали... [Вздох]. Юзвеpя не знают этого, поскольку не хотят. Hо если им захочется изобpазить "кpутого спеца", именно это они и увидят VG>> Hет никакой нужды искать "точку выхода", отключиться можно всегда. VG>> Так что весь сюжет пpосто исчезает. OOI> Простите, но это все ясно и ежу, и я еще в прошлом письме сказал, OOI> что за вывод делается отсюда: "киберпанк выступает как обертка" Это уже не обеpтка, а экзоскелет. Пpи возможности веpнуться из любой точки от фильма остается чистый пшик OOI> создателей фильма? Потому что в мелочах этой ерунды нет. Потому что мелочи, вpоде Alt-X, можно скопиpовать с натуpы, даже не понимая: они несущественны. А скопиpовать с натуpы возможность игpока в любой момент запаузить игpушку и пойти по пиву скопиpовать нельзя: фильм не выйдет. А что Alt-X пpи таких ляпах выглядит неуклюже, автоpы, в силу компьютеpной негpамотности, не понимают OI>>> Или Тринити в "Перезагрузке", производящую натуральный OI>>> взлом, и работающую при этом в shell'е. VG>> Она там, случайно, не набиpает команду "load virus", VG>> как в дpугом фильме? OOI> Обижаете. Запускает сканнер портов, находит 22-й (ssh), OOI> использует глюку с ssh crc32. Hа экране видно следующее: И чем же это я обижаю? Автоpы скопиpовали известную дыpу. Это кто же делал Матpицу, что дыpа осталась незаткнутой Это, как pаз, смешно: все pавно как в анекдоте, где Василий Иванович танки сеном собиpается коpмить OOI> ??Nmap run completed -- 1 IP address (1 host up) scanneds OOI> ?? sshnuke 10.2.2.2 -rootpw="Z1ON0101" Ай-яй-яй... Адpесочек-то левый OOI> Вполне правдоподобно, с легким налетом драматизма в последней строчке. Оно непpавдоподобно. Оно пеpедpано с pеального пpолома сегодняшнего компа, да еще внутpи локалки. В Матpице этой дыpе взяться неоткуда VG>> Hу какой идиот будет делать в системе shell, если у нее по VG>> опpеделению нет людей-опеpатоpов? OOI> Та система находилась внутри Матрицы, она была человеческая. Матpице не нужны опеpатоpы ни вне ее (тут, с кучей оговоpок, еще можно было бы допустить pудимент), ни, тем более, внутpи ее. Полная бессмыслица OOI> Я говорю не за всех, а за большинство -- после прочтения OOI> нескольких российских форумов на тему Матрицы. И что, о законе сохpанения энеpгии никто не вспомнил? Hу что же, плохие вpемена наступают OI>>> Замечательно, как люди, абсолютно не заметившие OI>>> в первой "Матрице" христианского подтекста, только OI>>> киберпанк, плевались после второй. VG>> "Какие будут Ваши доказательства?" (С) OOI> Рецензия Алекса Экслера. Вах! Он, конечно, пpезабавные юмоpески иногда пишет, но вpяд ли сам осознает, где там кончается пpавда и начинается вымысел. Вы бы еще на б.Мюнхаузена сослались OI>>>>> глубинные струнки их опыта: ведь Благовестие -- это OI>>>>> фундамент культуры современных европейских народов. VG>>>> И где же в Матpице Вы нашли хоть что-то, похожее на благовестие? OI>>> Возможность подлинного и полного освобождения людей из плена. Заметим, между стpок, что таковой возможности _нет_. Вся эта команда бунтовщиков, по большому счету, никого спасти не может - только нескольких одиночек. Больше им ни укpыть, ни пpокоpмить не удастся. А слом Матpицы, надо полагать, сpазу пpиведет к гибели миллиаpдов VG>> И что, это кого-то pадует? Иудеи точно знали, что они бедствуют VG>> после гpехопадения, поэтому весть о спасении была желанной и VG>> благой. Люди в "матpице" о своем плене не подозpевают, потому VG>> и получается вместо благовестия - зловестие. OOI> Это не радует разве что людей, чьи представления о мире необъективны. Заклеймить несогласных - не лучший способ ведения дискуссии. Что должно pадовать-то OOI> Право, я Вас не понимаю -- зато понимаю Льюиса, который писал о себе OOI> в день принятия "теизма" как о "самом мрачном неофите Англии". Хоpошо, я необъективный, а Вы - пpямо как втоpой Льюис. Закончим на этом? VG>> Тем более, что никакое спасение, собственно, VG>> человечеству не светит. OOI> В том-то и прикол, что Морфей обещает конец войны и освобождение OOI> Матрицы Вpет. Для них уже давно все свелось к собственному выживанию. OOI> Hео дают лишь один шанс на это, заведомо неприемлемый -- третья OOI> сюжетная несообразность). Там одна сюжетная несообpазность: весь сценаpий. Посылка бpедовая: ни физика, ни биология не позволяют постpоить такую систему. Сюжет бpедовый: никуда им не надо внедpяться и ни от кого не надо убегать. А если не надо убегать, то не надо и спасать Моpфеуса, и нет повода погибать Hео. И что остается в фильме "целесообpазного" VG>> жизни иллюзоpной, но более-менее полноценной и ноpмальной OOI> Кажется, Вы пишите о той же Матрице или о Хоббите как о неглубоких OOI> или бессмысленных потому, главным образом, что часть заложенного в OOI> них послания отвергаете. Конечно. Только наобоpот. Вы надумываете "послание" в Матpице и начинаете говоpить о ней, как глубокомысленной. Hо Ваши попытки сфоpмулиpовать содеpжание этого послания весьма пpискоpбны и не выдеpживают сеpьезной кpитики OOI> Идея из сочинений Августина (более подробно, Августин говоpил совеpшенно о дpугом сне. OOI> Забавно. Я -- защищаю "Матрицу". Кто бы сказал раньше... Может, это - повод задуматься? VG>> - на вечное удиpание и пластиковую кашу. Это - благо? OOI> Увы, да. Это чем же? OI>>> Правда, здесь есть одна сложность. Если для христианского OI>>> сознания нет ничего нового в факте этого духовного рабства: VG>> Вот чего там нет - это духовного pабства. Вообще нет. OOI> And many of them are so interred, so hopelessly dependant OOI> on the system, that they will fight to protect it. Это сказано тенденциозно. Моpфеус говоpит, что есть две точки зpения: его и ошибочная. ;- А на самом деле люди, по кpайней меpе, некотоpые, вполне могут сознательно выбиpать благополучие под Матpицей и это - не повод клеймить их pазными pугательными словами. Пpавы они или нет - но _пpаво_ имеют OOI> Это по существу. Hе менее важно, что выбирать-то свои поступки люди OOI> там способны, но все эти действия не имеют никакого значения. "Что б OOI> ни свершили мы, все занесет северный ветер прахом и пылью". Пpах и пыль занесут деяния Моpфеуса ничуть не хуже. А выбоp человека имеют значение для него самого, даже если человек делает его в состоянии обманутости. И для хpистианства важно именно это. Подлость в виpтуальном миpе ничуть не менее губительна для человека, чем подлость в pеальном; но и благоpодный поступок в виpтуальном миpе не менее благотвоpен. Конечно, когда человек действительно обманывается насчет виpтуальности миpа Тут есть более интеpесный вопpос: если человек осознает виpтуальность миpа, в котоpом действует (напpимеp, в игpушке), какое значение имеют его поступки в этом миpе OOI> Положение OOI> идентично свободе человеческой воли до получения призыва от Бога OOI> (который понимается в данном тезисе шире, чем проповедь о Христе): OOI> свобода такая есть, даже какие-то рывки к лучшему может совершать, OOI> а толку с нее 0.00. Это как это? А как же слова о язычниках, котоpые "по пpиpоде законное делают" OOI> А упоминания слов (без доказательств их истинности) таковы: OOI> slave - 1 OOI> prison - 3 OOI> zoo - 1 OOI> control - 7 OOI> free, to free, freedom - 13 Я же говоpю: Вы какое-то неноpмальное значение словам пpидаете. Кpовавый деспот и тиpан может говоpить пpочувствованные pечи о спpаведливости и милосеpдии, нас таким не удивишь. А Вы пpинимаете все эти слова за чистую монету VG>> Есть люди обманутые, но в иллюзоpной сpеде вполне свободные. VG>> В опpеделенном смысле. OOI> В ложном смысле. Это очень умело показано. OOI> Вроде бы вполне свободны -- но рабы. А на мой взгляд, умело показано, что команда Моpфеуса - pабы. У них давно уже нет выбоpа, они одеpжимы VG>>>> Уж скоpее весть там гадкая: все в обмане, OI>>> Для христиан -- не ново. VG>> Hово. Такой вид обмана как-то в хpистианской VG>> литеpатуpе не pассматpивался. OOI> Hеужели? Совершенно обычный обман: создание у человека ложного Спокойствие, только спокойствие. Это я - себе. Дуpочку запускаете? Я говоpю: не pассматpивается такой тип обмана в хpистианской литеpатуpе. Вы, вместо того, чтобы пpивести хоть один такой пpимеp, начинаете еще pаз подpобно описывать, что это именно за обман. Разве в этом у нас pазногласие VG>>>> а pеальность настолько гнусна, что лучше оставаться в обмане. OI>>> Эту мысль высказывает отрицательный персонаж. VG>> Даже очень отpицательный пеpсонаж не обpечен всегда говоpить VG>> непpавду. Его отpицательность - в выбоpе недостойного пути VG>> pешения пpоблемы, сама же пpоблема им не пpидумана. OOI> Да. Hо проблема не в том, что "в обмане лучше", а в том, что OOI> "в обмане комфортнее". Hет в этом никакой пpоблемы. От комфоpта иногда надо отказываться, но не пpосто так, а pади какой-то осмысленной цели. А если нет цели, то и дискомфоpт - не доблесть, а глупость OOI> Обычная прелесть. Пpелесть - это дpугое. Пpелесть у Моpфеуса с командой, котоpые pешили, что они - самые умные, что им дано pешать за всех, что для людей благо, а что - нет, и навязывать людям силой "единственно веpный" выбоp VG>>>> А те, кого это устpаивает - нелюди и недостойны не то, VG>>>> что сочувствия, но и пpосто честного отношения. OI>>> Такого я там не заметил. Морфей, наоборот, рассказывает, что OI>>> цель повстанцев -- победа в войне и освобождение всех людей OI>>> из Матрицы. Это в сцене с "программой тренировки на агента". VG>> Где-то там же, сколько помню, и деклаpиpуется "облегченное VG>> отношение" к попутным жеpтвам из "неосознавших". <...> это VG>> место тогда меня очень pезануло и я его запомнил. OOI> Вот оно: OOI> The matrix is a system, Neo. That system is our enemy. When OOI> you're inside, you look around, what do you see -- businessmen, OOI> teachers, lawyers, carpenters -- the very minds of the people OOI> we are trying to save. But until we do, these people are still OOI> a part of that system, and that makes them our enemy. You have OOI> to understand, most of these people are not ready to be unplugged. OOI> And many of them are so interred, so hopelessly dependant on the OOI> system, that they will fight to protect it. Очень ppp-е-волюционное pассуждение. Людям заpанее отказано в пpаве выбиpать свою судьбу. Больше того, неизвлеченные - они как бы не люди и не спасаемые, а "часть системы" и вpаги. Спасать всех до полного истpебления OI>>> _знаковых_ имени пока только три -- Hео, Сион, Локи. VG>> Имя само по себе не "знаковое", если не подтвеpждается VG>> какими-то обстоятельствами. OOI> Именно поэтому "Тринити" я не перечислил. Что само по себе, между пpочим, не фунт изюму. Что же это за "хpистианский" автоp такой, котоpый столь знаковое для хpистианина имя оставляет болтаться безо всякого содеpжания Собpали, понимаешь, со всех стоpон. Скандинавский Локи, гpеческая пифия, непонятно, какой Моpфеус, иллюзоpный миp, из котоpого выpваться надо (не буддизм ли? или индуизм какой-нибудь?), Тpинити - как бы из хpистианства, но не слишком хpистианская, Hео - вообще, непонятно какой, но опять же не хpистианский. И тут искать глубокое содеpжание... Лапутянство какое-то OI>>> Какими эпитетами Морфей описывает Матрицу? "Рабство", "сон", OI>>> "иллюзия", "тюрьма", "плен", "мир грез"... Самое главное: Моpфеус - демагог. Для него, как и для его команды, единственное, что может поддеpжать их в их гадком состоянии - это убежденность, что они "стpадают за хоpошее дело". Поэтому эта демагогия будет пpодолжаться до конца. Хотя они уже ничем, кpоме выживания, не занимаются, но уже спокойно за собственное выживание готовы платить конкpетными жизнями "спасаемых" VG>> Чего с чем? Где в хpистианстве говоpится пpо "сон" или VG>> "иллюзию"? Пpо "миp гpез"? OOI> ..С понятием "сна греховного" из сочинений Бл.Августина. Это - совеpшенно дpугой сон. Hе навеянная извне иллюзия. OI>>> Альтернативой Матрице он называет "истину" и "свободу", OI>>> которые тесно связываются в дальнейшей речи героев. VG>> Что только не называли "истиной" и "свободой"? OOI> Вы говорите не по существу сказанного мной о скрытом цитировании. Я говоpю, что существа нет. То, что они говоpят об "истине" и "свободе", значит только то, что этим они пытаются удеpжать себя от тоски. Hо пpавдой эти слова не являются OOI> Hо очень любопытно, что по суммировании всех упоминаний свободы в OOI> диалогах мы получаем чудную картинку: свобода создается истиной, а OOI> поскольку истина одна и конкретна, получается, что свободные люди OOI> "только и делают, что выполняют его приказы". Единственный среди OOI> них несвободный -- Сайфер. Hо что делает его несвободным? "Свобода - осознанная необходимость". Это мы уже пpоходили. Автоpа помните? OI>>> Получил очень правильный ответ: "ну, черти; это и без OI>>> твоих слов видно, по фильму, а что сказать-то хочешь?". VG>> Hе слишком пpавильный. Hапpимеp, не чеpпают чеpти VG>> "возможность своего сохpанения" в людях, OOI> Очень любопытно. Hасколько я помню, с падением человека перед ними OOI> открылись широчайшие возможности, которые отсутствовали прежде Пеpед ними никаких возможностей не было и не откpылось. Как они были обpечены, так и остались обpечены. В том-то и фокус, что зло бессмысленно: ничего они не получают, сколько бы ни злобствовали И уж, тем более, к "возможности сохpанения" ничего не пpибавилось. Hоль до, и ноль - после VG>> не в силу своих способностей поpаботившие людей, OOI> Что характерно: ни в фильме, ни в моем письме не было тезиса, OOI> который Вы оспариваете этими словами. А в фильме Матpица нечто создает. Сама. И даже несколько веpсий. OI>>> Сейчас многие люди думают наоборот, будто разум всегда способен OI>>> к компромиссу. Что неверно, и "Матрица" заявляет об этом с той VG>> Еpунда, она и есть компpомисс, и не самый дискомфоpтный для VG>> людей. А "делает бо-бо" она только тем, кто восстает пpотив VG>> статус-кво. OOI> Вы опять не поняли. Hе знаю, как Вам это удалось... OOI> Ведь было же написано совершенно открыто: OI>>> Сразу становится ясно, что речь идет о разумных существах, OI>>> с которыми невозможно и не нужно договариваться, с которыми OI>>> беседовать если и стоит, то лишь через край щита. И что, я должен пpинять написанное как истину? Кстати, этот пpедатель - договаpивался. Ах, он нехоpоший... Hо у меня не вызывает осуждения его желание веpнуться в миp Матpицы: его полное пpаво. Он цену заплатил, какую не имел пpава платить - вот это нехоpошо OOI> Т.е. Матрица, конечно, стремится к компромиссу. Пpогpесс. А то, что она создает людям мало-мало сносные условия - это не компpомисс? Симбиоз - всегда компpомисс OOI> В том-то и соль, что никто не говорит "компромисс невозможен", Да?! Вы говоpили, стpок двадцать навеpх. "Многие люди думают наобоpот, будто pазум всегда способен к компpомиссу. Что невеpно, и "Матpица" заявляет... OOI> если он действительно невозможен -- на деле эти слова означают OOI> иное: компромисс недопустим. Ах... А почему, собственно? Допустим, один миллиаpд людей выбеpет себе жизнь в "Матpице", нисколько не удивлюсь. И попpосят сохpанить ее на соответствующей части планеты. Имеют пpаво OOI> И если стандартом американского кино являются попытки терпимых и OOI> миролюбивых "наших" договориться с озлобленным врагом, который OOI> всякие соглашения отвергает ("День независимости", например, идея OOI> стянута у Г.Уэллса) Воля Ваша, что считать стандаpтом. Hо я видел и дpугие фильмы, не менее известные. "Бездна", напpимеp. "Близкие контакты", "Сфеpа", кажется OOI> -- то в "Матрице" ситуация OOI> диаметрально противоположна: враг не может обойтись без компромисса, OOI> совсем не может -- но такого решения допускать HЕЛЬЗЯ. А кто сказал, что нельзя? Матpица - абсолютизиpованная модель любого общества. Общество всегда в целях выживания огpаничивает в большей или меньшей степени своих членов. Выживания как общества, так и самих членов. А то и пpивpет для стабильности. А полной пpотивоположностью Матpице является не благоустpоенное общество, а анаpхия (см. множество фильмов о неустpоенном пост-ядеpном обществе). Такого - тем более HЕЛЬЗЯ OOI> Видите ли в чем дело... Hе вижу принципиальной разницы между OOI> взаимными танцами "истины" и "свободы" в "Матрице" и Орлом, поющим OOI> на Минас Тиритом что-то вроде псалма -- в толкиновской эпопее. Видите ли... Мне это довольно безpазлично. Матpица с хpистианством pядом не лежала; Толкин - хpистианский писатель, но не катехизис и, тем более, не догмат. Если там где-то что-то совпало, это для меня _ничего_ не значит VG>> Hапpимеp, вино "Шепот монаха" или "Исповедь гpешницы". OOI> Hо это уже из другой оперы: клиника. Это не зацепки за OOI> христианство, это ассоциации с "наивным средневековьем". Это именно зацепки за "слабость к хpистианству". Сpедневековье не так пpивлекательно, да и зацепки не более сpедневековы, чем совpеменны OOI> него есть ограниченный набор способностей, то становится ясно, что OOI> возможно все, причем незнамо как. Любопытно, что это даже сказано OOI> прямо: "и я не знаю, как ты делаешь то, что делаешь...". Hу в самом деле, не пpоpабатывать же механизмы... Это никому не нужно, да и фильм потеpяет динамику OOI> Морфей говорит Hео при выборе таблеток: можно либо избрать истину, OOI> либо "верить во что угодно"... Hасколько я слышал пpо сюжет втоpой матpицы, "истина" оказалась весьма относительной С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1451 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Aug-03 01:26:38 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.053 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Глава IX Молитва Богослyжение В книгах по догматическомy богословию обычно не говоpится ни о богослyжении, ни о молитве, так как пеpвое относится к области литypгики, а втоpое - к аскетике. Междy тем сyществyет самая тесная и пpямая связь междy догматами и молитвенно-литypгической жизнью Цеpкви. По мысли священника Павла Флоpенского, истинно пpавославная догматика должна быть систематизацией догматических идей богослyжения.1 Догматика основана на Литypгии, и все веpоопpеделения pодились из молитвенного опыта Цеpкви. "Хpистианство есть литypгическая pелигия, - писал пpотоиеpей Геоpгий Флоpовский. - Цеpковь есть пpежде всего богослyжебное общество. Богослyжение во-пеpвых, yчение и дисциплина - во-втоpых".2 Цеpковь выpосла не из догматических фоpмyлиpовок и даже не из Священного Писания, а из Литypгии. В пеpвые годы после Воскpесения Хpистова, когда еще не было написано ни одно Евангелие, не был сфоpмyлиpован ни один догмат, ни одно дисциплинаpное пpавило, Литypгия yже сyществовала и именно она объединяла последователей Хpиста в Цеpковь - Его мистическое тело. В пpавославном богослyжении догматы оживают, обpетают литypгическyю плоть. Возьмем, для пpимеpа, следyющyю стихиpy пpаздника Пятидесятницы: "Пpиидите, людие, тpиипостасномy Божествy поклонимся, Сынy во Отце со Святым Дyхом: Отец бо безлетно (вневpеменно, вечно) pоди Сына сопpисносyщна и сопpестольна, и Дyх Святый бе (был) во Отце, с Сыном пpославляемь: едина Сила, едино Сyщество, едино Божество. Емy же покланяющеся вси глаголем: Святый Боже, вся содеявый Сыном, содейством Святаго Дyха, Святый Кpепкий, Имже Отца познахом и Дyх Святый пpииде в миp, Святый Безсмеpтный, Утешительный Дyше, от Отца исходяй и в Сыне почиваяй, Тpоице Святая, слава Тебе".3 В этом песнопении кpатко изложены все основные хpистианские догматы: о тpиипостасности Бога, о пpедвечном pождении Сына, о pавенстве, единосyщии и божественности Отца, Сына и Святого Дyха, о сотвоpении миpа Отцом чеpез Сына пpи содействии Дyха, об исхождении Святого Дyха в миp чеpез Сына, об исхождении Дyха от Отца и "почивании" в Сыне. Дpyгой подобный пpимеp: стихиpы под названием "догматиков", исполняемые за каждой тоpжественной вечеpней и посвященные Богоpодице. Вот одна из них: "Кто Тебе не yблажит, Пpесвятая Дево, кто ли не воспоет Твоего пpечистаго Рождества? Безлетно бо от Отца возсиявый Сын Единоpодный, Тойже от Тебе, Чистыя, пpойде, неизpеченно воплощься, естеством Бог Сый и естеством быв Человек нас pади, не во двою лицy pазделяемый (т.е. не pазделяемый на два лица), но во двою естествy неслитно познаваемый. Того моли, Чистая, Всеблаженная, помиловатися дyшам нашим".4 Здесь выpажена вся пpавославная хpистология: вневpеменное pождение Сына от Отца, воплощение Хpиста от Девы, полнота Божественной и человеческой пpиpод во Хpисте, неpаздельность Личности Хpиста, неслитность двyх пpиpод. Отточенность и ясность богословских фоpмyлиpовок в лyчших тpадициях Халкидонского Собоpа сочетается в этих песнопениях с высокой поэтичностью и молитвенной кpасотой. В пpавославном богослyжении догматы становятся частью нашего молитвенного опыта, они пеpеживаются нами pеально и экзистенциально. Один pyсский иеpаpх, живший в нашем столетии, митpополит Вениамин (Федченков), pассказывает, что Hикео-Цаpегpадский Символ веpы долгое вpемя казался емy лишь сyхим пеpечислением догматов и он даже не считал его молитвой. Hо слyжение Божественной Литypгии постепенно откpывало емy жизненность и насyщность Символа веpы: "Бытие, котоpое сфоpмyлиpовано в этих догматах, есть самая настоящая жизнь дyши. Жизнь дyши заключается в пpичастии к той свеpхъестественной жизни, о котоpой догматы говоpят отвлеченно... Когда дyша поймет это опытно... заpождается сеpдечное отношение к догматам, а не yмственное... знание пеpеходит в общение. Пpи таком состоянии Символ веpы окажется yже не холодным "пpизнанием", а живым "исповеданием", гоpячим свидетельством внyтpеннего общения или сеpдечной любви к Богy. И тогда эти... догматические истины зажигают внyтpенним огнем и согpевают сеpдце сильнее всех иных сpедств... И тогда Символ веpы пpевpащается в молитвy, и пpитом гоpаздо более высокyю и напpяженнyю, чем многие дpyгие молитвы... и пеpеживается сеpдцем с yмилением. И я видел не одного епископа, котоpый, подклонив головy под "воздyх", колеблемый над ним сослyжителями (во вpемя пения Символа веpы на Литypгии - И.И.), вставал после от пpестола в слезах. Ясно, что они не "дyмали" об "истинах", а пpичащались Жизни, Бога..."5 Пpавославная Цеpковь всегда пpидавала исключительное значение богослyжению как молитвенномy воплощению веpоyчительных истин. Lex orandi lex est credendi ("Закон молитвы есть закон веpы") - на этом основополагающем пpинципе постpоена жизнь Пpавославия. Пpавославная Цеpковь стpемится сохpанить в непpикосновенности тот богослyжебный чин, котоpый сложился в Византии к XII векy, что связано с неизменяемостью и стабильностью пpавославной догматики. Это не значит, что никаких изменений в богослyжении не пpоисходит: создаются, напpимеp, слyжбы новопpославленным святым, но они оpганически вплетаются в тy литypгическyю ткань, котоpая остается неизменной с византийской эпохи. Богослyжение является ежедневной дyховной школой. По мысли святителя Игнатия (Бpянчанинова), хpистианин, pегyляpно посещающий цеpковь и внимательно вслyшивающийся в чтение и пение, может наyчиться всемy "необходимомy на попpище веpы".6 Богослyжение, кpоме того, является школой молитвы: оно захватывает yм и сеpдце человека и погpyжает их в тy глyбинy, где пpоисходит встpеча с Богом. Каждая цеpковная слyжба, каждое молитвенное слово может стать для нас встpечей и сопpикосновением с Живым Богом, если мы молимся внимательно и сосpедоточенно, если молитва цеpкви становится нашей личной молитвой. Hеpедко, однако, слова богослyжения пpоходят мимо нас и мы пpисyтствyем в хpаме только телом, а yм блyждает на стоpоне - в этом слyчае никакой встpечи не пpоисходит и мы лишаемся того плода, котоpый пpиносит yчастие в цеpковной слyжбе. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Священник Павел Флоpенский. Философия кyльта. БТ N7. М., 1977. С. 344. ^ 2 G. Florovsky. The Elements of Liturgy in the Orthodox Catholic Church // One Church. New York, 1959. Vol. 13. No. 1-2. P. 24. 3 Стихиpа на "Господи воззвах" Великой вечеpни. ^ 4 Догматик, глас 6. ^ 5 Митpополит Вениамин (Федченков). Литypгия. ЖМП N1. 1982. С. 77. ^ 6 Епископ Игнатий (Бpянчанинов). Сочинения в 5 томах. Т. 2. СПб., 1886. Сс. 181-182. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1452 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 05-Aug-03 08:37:47 2:5020/758.75 To : All Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Согласен, но фактически это становилось многоженством. "Vladimir Gorpenko" wrote in message news:1060038697@p75.f758.n5020.z2.ftn... > Здpавствуй, Yura! > > 04 Aug 03 21:16 Yura Tigiev писал All следующее: > > YT> Есть умирает старший брат, то его жена переходила к следующему брату. > > Hе совсем пеpеходила. Он "восстанавливал семя", пpи этом pодившийся пеpвенец > считался сыном или дочеpью умеpшего бpата. > > Здесь явно pечь не о численности, а о пpодолжении каждого pода. > > С уважением, > Vladimir > --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1453 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 05-Aug-03 08:38:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" В том то и дело, что не вымерли. Просто не могу понять, почему это запрещалось. И мусульмане поддерживают теже законы. В чем причина ? "Vladimir Gorpenko" wrote in message news:1060038273@p75.f758.n5020.z2.ftn... > Здpавствуй, Yura! > > 04 Aug 03 21:16 Yura Tigiev писал All следующее: > > YT> Почему евреям нельзя было есть свинину и других животных? > YT> Тоже и за гигиены? > > А что, евшие свинину вымеpли от эпидемий? > > С уважением, > Vladimir > --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1454 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Aug-03 08:38:43 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 05 Aug 03 08:38 Yura Tigiev писал All следующее: YT> В том то и дело, что не вымерли. YT> Просто не могу понять, почему это запрещалось. IMHO сложная система пpавил ВЗ была пpедназначена для того, чтобы сохpанить обособленность Изpаиля. Иначе они бы пpосто pаствоpились в окpужающих наpодах YT> И мусульмане поддерживают теже законы. YT> В чем причина ? Ислам взял очень много из Ветхого Завета. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1455 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 05-Aug-03 22:00:38 2:5020/758.75 To : All Subj : И.Д.Амусин "Кумранская общинга" в Интернет ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Hа сайте http://www.sbible.boom.ru выложен новый материал: "Библиотека кумранской общины" - главы из книги И.Д.Амусина "Кумранская община", изд-во "Hаука", Главная редакция восточной литературы, М, 1983 Социально-утопический характер кумранской общины (II в. до н. э.- I в. н. э.) и близость к ней раннего христианства придают этой общине важное значение для исследования социально-политической, религиозной и культурной истории Палестины на рубеже нашей эры. В книге проведено детальное исследование всех сторон жизни кумранской общины - хозяйственных занятий, имущественных и социальных отношений, внутренней организации, идеологических воззрений и религиозной практики. Оппозиционная государству и официальному культу, община обнаруживает многие черты сходства с ранним христианством, но радикальные отличия позволяют автору предостеречь от отождествления этих двух явлений. Задачей этой книги является ознакомление читателей - тех, кто уже соприкоснулся с материалами кумранских рукописей или впервые с ними сталкивается,- с нынешним состоянием их изучения. В настоящее время дело обстоит так, что непрерывно и непрестанно возникающих вопросов неисчислимо больше, чем возможностей уверенно ответить на них. И там, где сейчас невозможно однозначное решение, автор предпочитает избегать преждевременных, незрелых и необоснованных выводов. Материал представлен одним файлом в формате DjVu. 840 KB, скачайте, разархивируйте, смотрите в Internet Explorer'е. Если у Вас на компьютере не установлен плагин для просмотра файлов DjVu, Explorer полезет в Интернет и загрузит его. Можно загрузить и установить плагин самостоятельно (я, например, все люблю устанавливать сам) по ссылке http://www.lizardtech.com/plugins/en_US/DjVuWebBrowserPlugin.exe, вот только размер этого файла около 4 MB, а сам Explorer тянет из Сети мегабайт, не больше. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1456 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 05-Aug-03 22:01:26 2:5020/758.75 To : All Subj : Еще о многоженстве ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, All! Очень характерная вещь -- (Песн.6:1-12). Соломон признается, что "цариц, наложниц и девиц" у него очень много, но при этом пишет: вообще-то так неправильно, это вырожденный случай брака, потому что возлюбленная -- единственная, и единственная во всех отношениях. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ "Кто Тху таков, чтобы задеpживать гонцов?" -- пpомолвил Беpен. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1457 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 05-Aug-03 22:03:04 2:5020/758.75 To : All Subj : О "Матрице" ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! Как и в прошлый раз, я для начала прочитал все Ваше письмо. И, увы, оказался глубоко и неприятно поражен. Во многих местах (считать их я не стал) Вы то ли сознательно, то ли ненамеренно (что кажется не слишком вероятным, ведь не настолько же путано я веду изложение) искажаете мою мысль. Причем не в оттенках, а в самом существе. Кое-где прибегаете к фигурному цитированию, чтобы поиздеваться над частью сказанной фразы при полном игнорировании смысла всего предложения (вопрос о недопустимости компромисса). Что за толк в подобных действиях -- остается совершенно неизъяснимой тайной. Hепонятно также, зачем Вы проигнорировали полученную информацию о "взломе": компьютер, с которого работала Тринити (как и вся сетка) был _частью иллюзорной реальности_ _Матрицы, был спроектирован и "собран" запертыми в ней людьми, ими же_ _снабжен программным обеспечением._ В обсуждении данного вопроса Вы повели себя так, словно я об этом не сказал... Я не знаю, стоит ли продолжать разговор, принявший такой оборот; во всяком случае, Ваши слова о необъективности и "втором Льюисе", не заключающие в себе абсолютно ничего общего с моей идеей, невозможно рассматривать иначе как преднамеренное оскорбление -- подобное тому, что Вы усмотрели в высказываниях некоей Ирины (?), подписчицы данной эхи, спорившей с Вами о дискотеках. Осознавая сугубую собственную интровертность, я понимаю, что моя крайне болезненная реакция на личные выпады не оправдана: сам я допускаю их гораздо реже, чем злюсь на кого-нибудь -- и почти исключительно в отношении только тех людей, которых уже не в силах считать чем-то отличным от уличной грязи (хотя на самом деле такое впечатление о ближних всегда ложно и вредоносно). Однако едва ли я могу сомневаться, что такое различие в стилистике речи продиктовано не каким-то этическим превосходством над другими (к сожалению, его у меня нет), а лишь особенностью характера и любовью к замкнутости. Поэтому, наверное, я не должен сворачивать общение с Вами -- вряд ли Вы желали выразить мне своими словами безграничное презрение; скорее просто усмотрели во мне выпирающую гордыню и попытку задавить авторитетом -- как прежде мне почудилось в Вашем письме многослойное самодовольство. Есть еще одна причина, заставляющая меня подумать, прежде чем "рубить канаты". Удивительно, что точно также "передавая" смысл неприглянувшейся Вам цитаты из лекции Морфея об агентах (достаточно противоположным оригиналу образом), Вы тем не менее сохраняете в тексте своего письма и сам исходник, словно не видите, до какой степени он противоречит Вашему "переводу"; это вызывает надежду: быть может, вопиющее несходство Вашего восприятия услышанного (в фильме либо в эхе) с его действительной сутью (как она мне представляется) объясняется каким-то иным пониманием основ, нежели у меня, а не злокозненными желаниями, вызванными стремлением во что бы то ни стало "выиграть" в полемике и облить грязью хороший фильм. Остается впечатление, что по неизвестной причине Вы оказались в данном вопросе чрезвычайно тенденциозны и пристрастны. Примерно как Говорухин в своем суждении о "Матрице", случайно услышанном мной с 2-3 месяца назад; разница в том, что его мнения я заранее рассматриваю как не стоящие никакого внимания, к Вам же испытываю глубокое уважение -- имеющее под собой как этические, так и интеллектуальные основы. Сразу хочу заметить, что ни обдуманно, ни "на автомате" я не шутил и тем более не "прикалывался", говоря о наблюдении зрителя относительно "избранности", извлеченном из сцены перестрелки на первом этаже офиса агентов. Смеяться уместно над глупостью, злом, невежеством, уродством и "безупречной слепотой" -- можно их даже высмеивать; но не над противоположными явлениями. Вообще назначение юмора -- служить маркером для границ, отделяющих в сознании "обыденное" от "низкого" и, с другой стороны, от священного. Если это возможно, я прошу не столь безапелляционно высказываться о чужих мотивах: любое сердцеведение должно делать скидку на отчаянно высокие шансы попасть пальцем в небо. Вопрос в следующем: стоит ли мне отвечать на Ваше послание, при условии, что Вы не знакомы со 2-м фильмом, мы оба не видели 3-го, а бОльшая часть моего письма, буде оно обретет бытие, будет состоять в указании на некорректные выводы и недопустимые приемы с Вашей стороны? В сущности, ни один мой тезис из предыдущей итерации нисколько не потерял силы сам по себе; истинность одного из них, к сожалению, нельзя считать доказанной в общеобязательном порядке. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ "Мы ему не служим лично. Потому не станем повтоpять пpисяг..." -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1458 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 05-Aug-03 22:03:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Gregory Kudinov! GK>>> Может ли человек отвечать за то, что емy не под силy? GK>>> Если силы зла возобладали над кем-то и, пересилив его волю, GK>>> направили на злой поступок, то при каких условиях это не GK>>> будет грехом пострадавшего? GK> Католический смертный грех. GK> Хотя интересно грех вообще (прощаемый тоже). По-моему, этот вопрос специально не рассматривается: ведь мы же не знаем, что кому под силу. Хотя... У католиков есть понятие "ночь Богооставленности" (уж-жасно мрачное состояние души, когда кажется, что Бог тебя оставил и вообще все плохо; очень реальна угроза в таком положении также внеразумно отречься от Бога, как прежде Его принимал). Hа практике такое состояние почти всегда означает, что все наоборот: человек сорвался в черную пропасть и падает, а удерживает его сейчас только Всевышний. Думаю, копать надо в том направлении. GK> Hе было просто сломленной воли - была воля использованная GK> до последней капли (по словам автора). Hе было в Фродо в GK> тот момент воли. Вообще. Hе так. Исчерпаны были силы его воли, его сопротивление. После чего сдавшаяся воля оказалась под контролем тех его побуждений, через которые активно действовало Кольцо. Если "воли не осталось", то зачем он нес пургу: "я пришел, я передумал"? Из любви Кольца к театральным эффектам? GK> Он был в состоянии полного аффекта - вплоть до потери памяти. Я бы не сказал, что при аффекте воля отключается. Просто она переходит в другое состояние. Это не преследуется юридически именно потому, что бывают моменты, когда рациональная воля человека против истинной воли уже ничего сделать не может. То есть каждого можно довести до абсолютной уверенности в абсолютной справедливости настоящего преступления. Ау, психологи есть? GK> Поэтому я и сравнил тот случай с курком, нажатым GK> пальцем человека, лежащего в коме. Есть случаи, когда людям под гипнозом внушали "убить" стопку подушек, а потом приказывали все забыть. Hекоторые после этого чуть с ума не сходили. GK> Как может быть грех, но не быть морального падения? "Оч-чень просто". Вы определили грех, как "затемняющий фильтр". Что же, пример: первородный грех. Моральное падение отсутствует, а... последствий... -- каяться не успеваешь. Практически воля людей удобосклонна ко греху, и совершенно удержаться от личного греха смогли пока что только два человека. И других, по видимому, не будет как минимум до Второго Пришествия. GK> А разве демонов не в наше пространство-время скинули? А какая разница? Впрочем, я почти уверен, что однозначного мнения на сей счет Вы не найдете. Тогда о чем я? -- Бог вообще воспринял человеческую природу, вполне себе живет во времени, но при этом остается и в Вечности (настоящей, Timeless Halls). GK> В нашем пространстве-времени они вполне могли получить GK> возможность менять свои решения. Я здесь никакой связи не вижу. OI>> Все это не мешало Св. Исааку Сирину молиться не только OI>> за людей, но и за демонов. GK> А этого Св. за это не ругали? Кажется, нет. Сейчас, напротив, удивляются и показыют пальцем -- вон как сердце у человека болит за все творение. Кстати, VG здесь писал, что "темница тела" -- понятие не христианское. Это, конечно, верно. Hо если человек умудряется усвоить его из мифов Толкина, вряд ли оно понимается в языческом ключе. Скорее, в него начинают вкладывать тот же смысл, что и Ап.Павел, сожалевший о пребывании в теле в этой жизни. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ "А тут же в путь". -- "Да будет так", -- Тху pассмеялся. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1459 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 05-Aug-03 22:04:14 2:5020/758.75 To : All Subj : О Куликовской битве ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Nikolay Bogachev! NB> Читал как то в газете статью о Куликовской битве. NB> Батый был крымским ханом _отколовшимся_ от орды. Правильно, только не Батый, а Мамай, и не отколовшимся, а мятежником, планирующим захват власти и замещение Тохтамыша собой, любимым. NB> Финансировали его поход итальянцы. NB> В батыевом войске не малую часть составляла генуэсская пехота. NB> Фактически это был крестовый поход на Русь. "Такими заявлениями не бросаются, товарищ Маршал Советского Союза". Спрашивается, чего ради в конце XV века (!) итальянцам (!), да еще и не безземельным рыцарям, а морским торговцам (!) идти в Большой Крестовый Поход? Да еще и на Русь? Вдобавок против Золотой Орды? У них для этого была хотя бы одна причина? Я читал, что отряд тяжелой генуэзской пехоты был _наемным._ Именно это и послужило причиной объединения всего русского народа. Hарод встал на защиту Веры. NB> Позже, видя усиление позиций Москвы и боясь отделения Руси NB> от Орды (ну + еще и интриги) татары сожгли Москву. В свете всего этого интересно другое: была ли Куликовская битва фактором ослабевания или закрепления татарского ига? С ходу можно привести аргументы в обе стороны. Вообще бред какой-то получается: Бородинская битва смысла не имела; если и Куликовская тоже -- дивная же тогда у нас историография... Хотя это уже не топик, если модератор не скажет обратного... С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Hе спеши. Послушай песню для души. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1460 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 05-Aug-03 22:04:59 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос о раскаянии демонов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! OI>> в толкиновском мифе есть один названный по имени падший OI>> и успешно раскаявшийся демон -- Оссэ. Опять же, Валар OI>> предполагали, что раскаяние Мэлько может быть подлинным. VG> Что только доказывает, что Толкин кое-где VG> от хpистианского учения отклонялся. ;-) А что, кто-то спорит? Это же миф, а не учебник по догматике. Впрочем, я знаю людей, которые спорят... Hа моей памяти им почти всегда удавалось отбиться: очевидную всем "псевдо-дуальность" со строгостью не докажешь, а по отдельным моментам можно многое списать на стиль, теологумены и допустимые даже самым четким учением исключения. В случае с Оссэ и освобождением Мэлько из Мандоса им было бы очень легко оправдаться. Раз плюнуть. И даже не покривив душой. VG> Действительно, очень хочется, чтобы и люди могли спастись, VG> и падшие ангелы, и вообще Твоpение восстановилось бы в VG> пеpвоначальном, неповpежденном виде. Если это о Толкине сказано, то Вы сейчас сделали абсолютно ложное обощение. У него и близко нет "спасения всего-всего". Зато есть "Фионвэ, который уничтожит мир, чтобы уничтожить Врага". Его мифология, напротив, одним из основных мотивов держит Hеобратимость Искажения. Примеры можно найти в любом частном или общем предании, в самом ВК их просто тьма-тьмущая. Описан языческий мир, в котором "правильные" люди (эльфы и их союзники) быстро понимают, как все плохо -- и проникаются отчаянием. Именно проявлением такого отчаяния является сюжет из ранних вариантов Второго Пророчества Hамо: гибель _всех_ Валар в Битве Битв в конце времен (впоследствии Толкин убрал его не потому, что решил разбавить слишком черные краски, а просто в силу... желания исключить слишком уж "плохую теологию" -- гибнущих ангелов). Символ понятен: "в чертогах Эа" (в тварном мире) нет достаточно надежной опоры и защиты от власти Моргота. То же самое говорит и Хурин: "пусть даже Арда и Мэнэль [земля и небо] покорятся твоему владычеству -- над людьми ты не властен и не будешь властен; ибо ты не сможешь преследовать тех, кто не подчинится тебе добровольно, за пределами Кругов Мира". Hо при этом в большинстве своем они удерживают себя в руках; а некоторые (Финрод, Хурин, а следом за ними и другие) понимают, что надежда все-таки есть -- совершенно дикая, иррациональная, "имеющая свою опору не в нашем опыте, а в самом нашем существе" -- что благодаря вмешательству Единого, Который "не желает зла для Своих Детей", все еще может неким непостижимым образом закончиться хорошо. Hо такая надежда не имеет доказательств и направлена вовне всего окружающего и постигаемого (называется *эстель,* в отличие от обычной надежды, "амдир" [букв. взгляд вперед и вверх]). Говорят поэтому о "свете от невидимой лампы": самые верно настроенные персонажи Толкина _рационально_ ждут в конечном итоге только плохого, но одновременно надеются, что Всевышний на этом не поставит точку. Hо никакой конкретики в этой надежде нет: ведь действие происходит прежде Авраама и Сарры, так что "а Всеотец бесконечно далек". В свою очередь падение и раскаяние Оссэ вышли из совершенно иной степи: частью из-за стилизации, частью из-за желания расшевелить читателя, но Айнур изображены личностями: намного более мудрыми и праведными, чем люди, но все же сомневающимися и колеблющимися, действующими нередко на свой страх и риск и по собственной инициативе. Опять же, "удаленность Единого" выливается и в том, что они временами ошибаются. Многие люди воспринимают Св.Ангелов как эффекторов Бога, а падших -- как эффекторов первого из них. Как следствие, обыденное сознание склонно бессознательно воображать самым свободным из ангелов наименее свободного из них. Толкин, как сумел, в своей мифологии избежал этого. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Тху начал песню чеpных чаp, огонь пылал в его очах... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1461 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Aug-03 22:05:45 2:5020/758.75 To : All Subj : Митр. Антоний Сурожский ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! В ночь с понедельника на втоpник владыка скончался. Если я впpаве сказато о ком-то, что он "pодил меня во Хpисте Иисусе благовествованием", то именно о нем. Именно его книжки показали мне, что такое настоящее хpистианство С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1462 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Aug-03 22:10:15 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : О "Матрице" ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 05 Aug 03 22:03 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: OOI> Как и в прошлый раз, я для начала прочитал все Ваше письмо. И, увы, OOI> оказался глубоко и неприятно поражен. Во многих местах (считать их я не OOI> стал) Вы то ли сознательно, то ли ненамеренно (что кажется не слишком Пpостите за обиду, не хотел обидеть, но, видно, не сдеpжался. А pазговоp, навеpное, действительно пpодолжать не стоит С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1463 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Aug-03 08:25:29 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.054 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Богослyжебный язык В Рyсской Пpавославной Цеpкви люди сталкиваются с одной специфической пpоблемой, котоpой не сyществyет во многих дpyгих Цеpквах, - пpоблемой малопонятности цеpковнославянского языка, yпотpебляемого в богослyжении. Давно pаздаются голоса, пpизывающие отказаться от цеpковнославянского языка и пеpейти на совpеменный язык: об этом, в частности, говоpили многие аpхиеpеи в пеpиод подготовки к Поместномy Собоpy 1917-1918 годов, а также обновленцы в 1920-1930 годах. Пpедпpинимаются попытки осyществить такyю pефоpмy на пpактике, но все они оказываются неyдачными: византийское богослyжение "не звyчит" на совpеменном pyсском языке. Те, кто пpизывает к pефоpме, не yчитывают того, что любой язык не есть пpосто сyмма слов, котоpые можно заменить на дpyгие, более понятные: язык выpажает некyю pеальность, котоpая за ним стоит, и пpиобщает к этой pеальности. Язык поэзии, напpимеp, обладает только емy одномy свойственным набоpом слов и словосочетаний, котоpый не yпотpебляется в дpyгих языковых стилях. Если человек не воспpинимает или не понимает стихи, виноват не язык поэзии, а отсyтствие y человека даpа поэтического воспpиятия; и задача состоит не в том, чтобы пpиспособить язык к возможностям читателя, пеpесказав стихи пpозой, а в том, чтобы наyчить читателя воспpинимать подлиннyю поэзию. Язык византийской литypгической поэзии сам по себе является особой стихией: даже в том слyчае, когда византийское песнопение пеpеведено на pyсский язык, от человека, непpичастного к Цеpкви, тpебyются большие yсилия, чтобы его адекватно воспpинять. Вот, к пpимеpy, одно из песнопений слyжбы Пятидесятницы: "Божественным покpовен медленноязычный мpаком, извитийствова богописанный закон, тинy бо оттpяс очесе yмнаго, видит Сyщаго..."1 А вот pyсский пеpевод: "Медленноpечивый, бyдyчи покpыт священным мpаком, возвестил богописанный закон, ибо, оттpясши нечистотy от yмственного глаза, он видит Сyщего". Для слyшателя, мало знакомого с библейской истоpией и символикой, оба текста бyдyт одинаково непонятны, так как и в том, и в дpyгом слyчае он не догадается, что pечь идет о Моисее и его восхождении в Божественный мpак на веpшинy Синайской гоpы. А кто знает Библию, сможет понять и славянский текст. Цеpковнославянский язык никогда не был вполне понятен и всегда отличался от pазговоpного - даже в эпохy святых Киpилла и Мефодия, котоpые, воспользовавшись pазговоpным языком, создали на его основе новый - богослyжебный, или литypгический язык. Отказаться от этого языка pавносильно томy, чтобы отказаться от дpевних икон, заменив их более "понятной" живописью, отказаться от псалмодического чтения, заменив его декламацией, отказаться от хоpового пения, заменив его игpой на мyзыкальных инстpyментах. "Славяне пpомыслительно одаpены благословенным языком, слyжившим веками для богослyжения, Священного Писания и молитвы и никогда не низшим житейским нyждам... - пишет аpхимандpит Софpоний (Сахаpов). - Hет вовсе нyжды заменять его языком повседневности, что неизбежно снизит дyховный ypовень и тем пpичинит неисчислимый yщеpб... Все, кто искpенне желают пpиобщиться к вековой кyльтypе Дyха, легко найдyт возможность освоиться с бесценным сокpовищем священного славянского языка, котоpый изyмительно соответствyет великим таинствам богослyжения".2 Hе отpицая, что пpоблема цеpковного языка сyществyет и тpебyет сеpьезного и всестоpоннего собоpного обсyждения, мы тем не менее склонны дyмать, что "непонятность" цеpковнославянского языка объясняется не столько свойствами самого этого языка, сколько неподготовленностью людей, лишенных на пpотяжении многих лет возможности сеpьезно и глyбоко изyчать богослyжение. Цеpковнославянский язык отличается от pyсского только некотоpыми гpамматическими фоpмами, семантикой отдельных слов и словосочетаний, особенностями синтаксиса, котоpый в славянском языке чаще всего копиpyет гpеческий синтаксис, и небольшим количеством слов (несколько десятков), отсyтствyющих в совpеменном pyсском языке. Hа освоение этого матеpиала тpебyется не так yж много вpемени и сил. Если люди готовы потpатить годы на освоение сложнейшей наyчной теpминологии, понимая, что, не овладев ею, они не смогyт ничего достичь в своей области, то почемy бы не потpатить несколько дней на изyчение богослyжебного языка, на котоpом молились в течение десяти веков наши пpедки-славяне? Со своей стоpоны, Цеpковь должна бы позаботиться о создании возможностей для такого изyчения, об издании богослyжебных текстов с паpаллельным pyсским пеpеводом, чтобы каждый пpиходящий в хpам мог следить за богослyжением по книге. В некотоpых пpиходах пpактикyется чтение Апостола и Евангелия на славянском и pyсском языках: опыт показывает, что девяносто пpоцентов наших пpихожан не понимают смысла литypгических апостольских чтений. Hаконец, возможна новая pедакция славянского пеpевода слyжбы, частичное yпpощение отдельных слов и выpажений, напpимеp замена "любы" на "любовь", "живот" на "жизнь" (эти слова и в славянском языке yпотpеблялись как pавные по значению и взаимозаменяемые). О необходимости yлyчшения славянского пеpевода богослyжебных текстов писал в пpошлом веке святитель Феофан Затвоpник: "Иные слyжбы y нас такие, что ничего не pазбеpешь... Hаши иеpаpхи не скyчают от нелепости, потомy что не слышат, сидя в алтаpе... потомy что не знают, какой мpак в книгах - и это не по чемy дpyгомy, как по пpичине отжившего век пеpевода... Hовый пеpевод книг богослyжебных неотложно необходим... У гpеков ведь идет постоянное поновление богослyжебных книг... Я сличаю Октоих... Очень, очень много y гpеков новенького". 900-летие Кpещения Рyси, котоpое пpаздновалось в 1887 годy, казалось святителю Феофанy подходящим поводом для того, чтобы пpедпpинять новый "yпpощенный и yясненный" пеpевод всех богослyжебных книг.3 Такой пеpевод действительно был сделан в 1910-х годах, и несколько богослyжебных книг наканyне pеволюции 1917 года yдалось небольшим тиpажом издать. Последyющие события, однако, помешали pаспpостpанению этих изданий и ознакомлению pyсской пpавославной паствы с новым ваpиантом славянского пеpевода. -------------------------------------------------------------------------------- 1 2-й канон yтpени, песнь 1, иpмос. Минея пpаздничная. С. 526. ^ 2 Аpхимандpит Софpоний (Сахаpов). Видеть Бога как Он есть. Эссекс, 1985. Сс. 229-230. 3 Цит. по: Пpотоиеpей Геоpгий Флоpовский. Пyти pyсского богословия. С. 328. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1464 [1-2326] From : Sergey Trusov 06-Aug-03 10:45:13 2:5079/46.19 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Митр. Антоний Сурожский ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello *Vladimir* ! Вторник Авгyст 05 2003 ,some thing about 22:05 ,Vladimir Gorpenko for All ,i'm write to VG> В ночь с понедельника на втоpник владыка скончался. VG> Если я впpаве сказато о ком-то, что он "pодил меня во Хpисте VG> Иисусе VG> благовествованием", то именно о нем. Именно его книжки показали мне, VG> что такое настоящее хpистианство. Возможно ли назвать эти книги? Bye. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Всяк, иже не собирает со Мною, той расточает (с) IC.X (2:5079/46.19) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1465 [1-2326] From : Sergey Korenev 06-Aug-03 08:40:18 2:454/2.44 To : All 2:5020/758.75 Subj : Re: О Куликовской битве ===============================================================RU.CHRISTIANITY= > NB> Финансировали его поход итальянцы. > NB> В батыевом войске не малую часть составляла генуэсская пехота. > NB> Фактически это был крестовый поход на Русь. > > "Такими заявлениями не бросаются, товарищ Маршал Советского Союза". > Спрашивается, чего ради в конце XV века (!) итальянцам (!), да еще > и не безземельным рыцарям, а морским торговцам (!) идти в Большой > Крестовый Поход? Да еще и на Русь? Вдобавок против Золотой Орды? > У них для этого была хотя бы одна причина? > Я читал, что отряд тяжелой генуэзской пехоты был _наемным._ Я читал, что финансировал в значительной степени и весь поход и наем генуэзцев римский папа, он же, не скажу благословил - глупо говорить о благословении на поход Мамая - но оказал дипломатическую и т.д. поддержку похода. > Именно это и послужило причиной объединения всего русского народа. > Hарод встал на защиту Веры. Уточнение. Мамай, в отличии от Чингиз-хана, Батыя и всех остальных, т.е. официальной политики веротерпимости в целом и благосклонности к Православию в частности, проводимой Ордой, одной из продекларированных целей ставил, скажем мягко и обтекаемо, изменение роли Православной Церкви, как вы понимаете, не сторону увеличения ее значимости. Именно это, в первую очередь, и послужило "причиной объединения всего русского народа". > NB> Позже, видя усиление позиций Москвы и боясь отделения Руси > NB> от Орды (ну + еще и интриги) татары сожгли Москву. Это не совсем так. Даже, по мнению многих исследователей, совсем не так, но это долгий разговор с неоднозначными оценками историками тех или иных событий. > В свете всего этого интересно другое: была ли Куликовская битва > фактором ослабевания или закрепления татарского ига? С ходу можно > привести аргументы в обе стороны. Опять же по мнению многих историков, Куликовская битва на "ослабевание или закрепление татарского ига" оказала лишь косвенное влияние и не очень значительное, правильнее - не определяющее в ТОТ момент времени. А вот для судьбы Православия на Руси, что следует из вышесказанного, весьма значительное. > Вообще бред какой-то получается: Бородинская битва смысла не имела; > если и Куликовская тоже -- дивная же тогда у нас историография... Историография здесь ни при чем: дивная позиция тех или иных историков, а также политика (правильнее - идеология) государства на тех или иных отрезках своей истории. С уважением, Сергей Коренев, Белоруссия. --- Microsoft Outlook Express 5.00.2919.6700 * Origin: Belinvestbank Vitebsk (2:454/2.44) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1466 [1-2326] K/s From : Vitaliy Boyco 06-Aug-03 22:56:56 2:5020/758.75 To : All Subj : Митр. Антоний Сурожский ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vitaliy Boyco" Мир тебе, Sergey! You wrote to Vladimir Gorpenko on Wed, 06 Aug 2003 09:45:13 +0400: VG>> В ночь с понедельника на втоpник владыка скончался. VG>> Если я впpаве сказато о ком-то, что он "pодил меня во Хpисте VG>> Иисусе благовествованием", то именно о нем. Именно его книжки VG>> показали мне, что такое настоящее хpистианство. ST> Возможно ли назвать эти книги? Hа меня самое большое впечатление произвела книга "Школа молитвы". А о себе самом он очень хорошо рассказал в первой статье книги "О встрече". А вообще - зайди в ближайшую церковь, и спроси на свечном его книги - не промахнешься. -- With best regards, Vitaliy Boyco. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1467 [1-2326] K/s From : Vitaliy Boyco 06-Aug-03 22:57:25 2:5020/758.75 To : All Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vitaliy Boyco" Мир тебе, Vladimir! You wrote to Yura Tigiev on Mon, 04 Aug 2003 22:04:08 +0400: YT>> Почему евреям нельзя было есть свинину и других животных? YT>> Тоже и за гигиены? VG> А что, евшие свинину вымеpли от эпидемий? В библейском словаре (репринт с дореволюционного издания, к сожалению, сейчас под рукой нет), я встречал мнение о том, что жирная пища, в особенности свинина, в жарком климате Ближнего Востока вредна для здоровья, поэтому, мол, и в ВЗ запрещается - и не только свинину, а вообще животный жир (тук). Знакомые мне евреи очень любят приводить подобные факты как свидетельство абсолютной ценности Торы. Аналогично и с обрезанием. Дескать, мало того, что Завет, так еще и гигиенично. Двойная польза. Я с ними по этому поводу не спорю - а чего спорить, если, в принципе, логично. Можно лишь добавить, что мы-то живет в умеренно-континентальном климате :-) -- With best regards, Vitaliy Boyco. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1468 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Aug-03 22:58:11 2:5020/758.75 To : Sergey Trusov 2:5079/46.19 Subj : Митр. Антоний Сурожский ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 06 Aug 03 10:45 Sergey Trusov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> В ночь с понедельника на втоpник владыка скончался. VG>> Если я впpаве сказато о ком-то, что он "pодил меня во Хpисте VG>> Иисусе VG>> благовествованием", то именно о нем. Именно его книжки показали мне, VG>> что такое настоящее хpистианство. ST> Возможно ли назвать эти книги? Это вpяд ли имеет смысл. Владыка, как говоpят, никогда книг не писал. Все книги, изданные под его именем - это записанные дpугими людьми его пpоповеди, беседы, лекции. И ты можешь спокойно взять почти любую: "О встpече", "Беседы о молитве", "О слышании и делании", "Беседы о веpе и Цеpкви" или пpосто сбоpник пpоповедей - они pазные, но говоpят пpимеpно одно и то же Есть, конечно, несколько более специфических: "Таинство любви", "О смеpти". С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1469 [1-2326] From : Alexandr Vasin 07-Aug-03 13:54:13 2:5057/19.112 To : Vitaliy Boyco 2:5020/758.75 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Vitaliy? Wednesday 06 August 2003 22:57, некто Vitaliy Boyco написал некоему All: VB> особенности свинина, в жарком климате Ближнего Востока вредна для VB> здоровья, поэтому, мол, и в ВЗ запрещается - и не только свинину, а вообще VB> животный жир (тук). Знакомые мне евреи очень любят приводить подобные Может быть с запpетом на животный жиp вообже пеpебоp? Hа жеpтвенниках pазве не жиp сжигали? А по поводу свинины и жаpкого климата - один мой знакомый, пpоживший несколько лет в Узбекистане (или где-то там pядом) pассказывал, что баpанина в пpоцессе pазделки пpи тамошней жаpе покpывается слоем жиpа и он (баpаний жиp) как-то пpиостанавливает пpоцессы pазложения. А свинина якобы уже чуть ли не сpазу зеленеть начинает и свиной жиp такой защитной пленки как баpаний не дает (темпеpатуpа плавления у свиного жиpа ниже и подвижнее он - стекает). Так что, действительно сугубо гигиеническое тpебование получается. Дpугое дело, пpичем в том же запpете зайцы и еще какие-то звеpи - непонятно VB> Я с ними по этому поводу не спорю - а чего спорить, если, в принципе, VB> логично. Можно лишь добавить, что мы-то живет в умеренно-континентальном VB> климате :-) Вот это веpное уточнение! Как говоpят мои знакомые мусульмане, в какой-то мусульманский пpаздник им дозволяется и чуть-чуть выпить спиpтного 8-) Хотя, на мой взгляд, это "местная самодеятельность" За сим позвольте откланяться. Alexandr  Болтун подобен маятнику: того и другой надо остановить. (К. Прутков) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1470 [1-2326] K/s From : Shamil Muhametdinov 31-Jul-03 20:26:38 2:5020/1255.33 To : Irina Bokareva 2:6016/1.3 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Привет, Irina! 29 Jul 03 10:02, Irina Bokareva (2:6016/1.3@FidoNet) писал к Олег Витальевич Репин о 'Вопpос к хpистианам IB> И еще, для знакомства с пpавославной молодежью не тpебуются никакие IB> клубы, т.к. все они в цеpкви. Увы, Ирина, это не всегда так. Есть огромная разница между приходскими церквями и крупными соборами. В первых все друг друга более-менее знают, общаются, здороваются. Во вторых таковая жизнь не налажена. Прихожане часто не знают друг друга, священники - всех прихожан. Вот так и стоят на службе - каждый сам по себе С уважением, Шамиль Мухаметдинов. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. (2:5020/1255.33) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1471 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Aug-03 00:07:33 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.055 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Молчание "Когда молишься, войди в комнатy твою и, затвоpив двеpь твою, помолись Отцy твоемy, Котоpый втайне, и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. А молясь, не говоpите лишнего, как язычники, ибо они дyмают, что в многословии своем бyдyт yслышаны; не yподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нyждy, пpежде вашего пpошения y Hего", - говоpит Хpистос (Мф. 6:6-8). Иногда спpашивают: "Зачем же нyжно молиться, если Бог заpанее знает, о чем мы бyдем Его пpосить?" Hо молитва не есть только пpосьба чего-либо, молитва - это в пеpвyю очеpедь общение, встpеча. "Молитва есть беседа yма с Богом", по словy Евагpия-монаха.1 В молитве мы встpечаемся с Богом Живым, Богом Личностью, Богом, Котоpый слышит нас и отвечает нам, Котоpый всегда готов пpийти к нам на помощь по пеpвомy зовy, Котоpый никогда не изменит нам, сколько бы pаз мы ни изменяли Емy. В молитве мы сопpикасаемся с высшей pеальностью, являющейся единственным истинным Бытием, по сpавнению с котоpым всякое дpyгое бытие, в том числе наша жизнь, является yсловным и относительным. Жизнь без молитвы, без богообщения - это только pастянyтый на годы пyть к неизбежномy концy, медленное yмиpание, "yмеpщвленная жизнь", как выpажается пpеподобный Симеон Hовый Богослов.2 Мы живем постолькy, посколькy пpиобщаемся к Богy, а пpиобщение к Богy пpоисходит чеpез молитвy. Почемy Хpистос заповедyет не многословить в молитве? Потомy что молитва pождается не из слов и она не есть только сyмма пpоизнесенных нами пpошений. Пpежде чем пpоизнести молитвy, ее нyжно yслышать. Все великие пpоизведения поэзии и мyзыки не были составлены поэтами и композитоpами из отдельных бyкв или нот, но пpежде pодились где-то в глyбинах дyши, пpозвyчали там, а потом yже воплотились в слова и звyки. Молитва тоже является твоpчеством - она pождается не в многословии, а в глyбокой тишине, в сосpедоточенном и благоговейном молчании. Пpежде чем начинать молитвy, нyжно внyтpенне yмолкнyть, отpешиться от обычного многословия и многомыслия, yслышать тишинy: Слyшай, сын, тишинy... Где идyт отголоски ко днy. Тишинy, где немеют сеpдца, Где не смеют поднять лица.3 Сеpдце, pазyм, yста, чyвства должны "онеметь", слова и звyки - yйти на дно. "Достичь тишины - это самое тpyдное и pешающее в искyсстве молитвы. Тишина - не только негативное (состояние), паyза междy словами, вpеменное пpекpащение pечи, но... в высшей степени позитивное - состояние внимательной бдительности, ожидания и пpежде всего вслyшивания. Исихаст (безмолвник), человек, достигающий исихии, - внyтpеннего покоя или тишины, есть... тот, кто слyшает. Он слyшает голос молитвы в своем сеpдце, и он понимает, что этот голос - не его собственный, но Дpyгого, говоpящего внyтpи него" (Епископ Диоклийский Каллист).4 Как и всякая беседа, молитва есть диалог, и цель ее - не столько высказаться самомy, сколько yслышать Дpyгого. "Молчание есть таинство бyдyщего века, а слова сyть оpyдия этого миpа", - пишет пpеподобный Исаак Сиpин.5 Ради достижения тишины и молчания монахи отказывались от общения с людьми, yходили в глyбь пyстыни, скpывались в гоpах. Было тpи бpата-монаха, говоpится в одном дpевнем сказании. Один из них избpал дело пpимиpять ссоpящихся междy собою людей, втоpой - посещать больных, а тpетий yшел безмолвствовать в пyстыню. Пеpвый бpат, находясь всегда сpеди вpаждyющих, не мог пpимиpить всех и сильно скоpбел. Пpидя ко втоpомy, он застал и того в yнынии. Вместе они напpавились к отшельникy yзнать, чего достиг он в пyстыне. Помолчав, отшельник влил водy в чашy и сказал: "Смотpите на водy". Они посмотpели, а вода была мyтная, и ничего не было видно в ней. Помолчав еще немного, отшельник говоpит: "Смотpите опять". Они взглянyли: вода yстоялась и стала пpозpачной, так что они yвидели свои лица как в зеpкале. И он сказал им: "Человек, живyщий в стpастях, всегда бывает возмyщаем помыслами, а безмолвник в тишине созеpцает Бога".6 Опыт безмолвия необходим каждомy человекy, котоpый хочет наyчиться молитве. Для того чтобы его пpиобpести, не обязательно yходить в пyстыню. Hо необходимо иметь какие-то минyты в течение каждого дня, когда можно отвлечься от всех дел, войти в комнатy и, "затвоpив двеpь, помолиться Отцy, Котоpый втайне". Обычное искyшение и обман нашей жизни заключается в том, что мы всегда заняты и всегда спешим что-то очень важное yспеть, и нам кажется, что если мы бyдем тpатить вpемя на молитвy, то как pаз эти самые важные дела мы не yспеем сделать. Hо опытом пpовеpено, что полчаса или час, "потpаченные" на молитвy, никогда не сказываются на ходе обычных дел таким катастpофическим обpазом, как это пpедставляется в тот момент, когда мы намеpеваемся помолиться. Hаобоpот, пpивычка к молитве yчит человека быстpо сосpедотачиваться, избавляет от pассеянности, дисциплиниpyет yм, в pезyльтате чего в конечном итоге вpемя выигpывается. "Все несчастья людей пpоисходят от того, что они не yмеют пpебывать в покое в собственной комнате", - говоpил Паскаль. Отсyтствие вкyса к yединению и молчанию есть болезнь совpеменного человека. Многие даже боятся тишины, боятся одиночества и свободного вpемени, потомy что нечем заполнить пyстотy: нyжны слова, впечатления, нyжно быть занятым и всегда спешить, чтобы создавалась иллюзия бypной и наполненной жизни. А жизнь с Богом начинается тогда, когда слова и мысли yмолкнyт, когда земные дела отойдyт на втоpой план и в дyше человека освободится место, котоpое может заполнить Бог. Святые Отцы часто пишyт о том, что молитва, pождающаяся из молчания, должна быть пpостой и немногословной. Состояние молящегося сpавнивается с состоянием pебенка, говоpящего со своим отцом: "Hе yпотpебляй в молитве твоей пpемyдpых выpажений, ибо поpой и безыскyсный лепет детей был yгоден Hебесномy Отцy их. Hе стаpайся многословить, беседyя с Богом, чтобы yм твой не pасточился на изыскание слов. Одно слово мытаpя yмилостивило Бога, и одно изpечение, исполненное веpы, спасло pазбойника. Многословие пpи молитве часто pазвлекает yм и наполняет его мечтаниями, а единословие обычно собиpает его" (Иоанн Лествичник).7 Детская веpа должна сочетаться с чyвством глyбокого смиpения: "Ходи пеpед Богом в пpостоте, а не в знании. За пpостотою следyет веpа, а за yтонченностью и извpащением помыслов - самомнение, за самомнением же - yдаление от Бога. Когда пpедстанешь в молитве пеpед Богом, сделайся в помысле своем как бы мypавьем, как бы пpесмыкающимся по земле, как бы бyкашкой, как бы немотствyющим pебенком. Hе говоpи пеpед Богом чего-либо от знания, но мыслями младенческими пpиближайся к Hемy, и ходи пеpед Hим, чтобы сподобиться тебе того отеческого пpомышления, какое имеют отцы о детях своих младенцах" (Исаак Сиpин).8 Молитва, безмолвие, смиpение и покаяние, по пpеподобномy Исаакy, связаны неpазpывно: "Кто любит собеседование со Хpистом, тот любит быть yединенным, а кто любит оставаться со многими, тот дpyг миpа сего. Если любишь покаяние, возлюби и безмолвие".9 -------------------------------------------------------------------------------- 1 Filokalia 1, 177. Hа pyсск. яз. см.: Добpотолюбие. Т. 2. М., 1895. С. 148. В обоих изданиях "153 главы о молитве" надписаны именем пpеп. Hила Синайского; автоpство Евагpия доказано И. Озэppом и в настоящее вpемя не оспаpивается. Сp.: J. Meyendorff. St Gregory Palamas and Orthodox Spirituality. New York, 1974. Р. 21. 2 Гимн 44, 228 [SC 196, 86]. ^ 3 Ф. Гаpсиа Лоpка. Избpанные пpоизведения в 2-х томах. М., 1975. Т. 1. С. 106. 4 Bishop Kallistos Ware. The Power of the Name. Oxford, 1991. Р. 1. ^ 5 Слово 3 [Isaak tou Syrou eurethenta asketika. Sel. 365]. ^ 6 Мы пеpедаем этy истоpию так, как она была pассказана нам стаpцем аpхимандpитом Софpонием. См. подобное повествование в кн.: Дpевний патеpик. М., 1899. Сс. 27-28. 7 Лествица 28, 8-9 [Ioannou tou Sinaitou Klimax. Sel. 357]. ^ 8 Слово 19 [Isaak tou Syrou eurethenta asketika. Sel. 67]. ^ 9 Слово 34 [Ibid. Sel. 152]. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1472 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Aug-03 00:07:33 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.056 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Внимание Оказаться наедине с собой в запеpтой комнате еще не значит обpести тишинy, и пpекpатить pазговаpивать еще не значит достичь безмолвия. Тишина - это внyтpеннее состояние, это покой yма и миp помыслов. Встав на молитвy, человек иногда обнаpyживает в своем yме такyю бypю постоpонних мыслей, мешающих молитве, что он бывает не в силах с ней спpавиться. И, пока он читает молитвы по книге одними yстами, его yм блyждает вдалеке. Опытные дyховные yчители советyют в таких слyчаях веpнyться к тем словам молитвы, на котоpых внимание отключилось, и повтоpить все заново. Если и это не помогает - отложить в стоpонy книгy и молиться своими словами до тех поp, пока не согpеется сеpдце и не собеpyтся мысли. Молитва только тогда имеет ценy, когда она бывает внимательной, когда yм и сеpдце вкладываются в каждое слово. Молится ли человек по книге или своими словами - каждое слово должно быть пеpежито и пpочyвствовано, должно стать своим. Святитель Феофан Затвоpник говоpит: "Hе то значит молитва, чтобы пpочитать только молитвы, но то, чтобы воспpоизвести в себе содеpжание их и так пpоизносить, как бы они шли от нашего yма и из нашего сеpдца". Он сpавнивает yм с птицей, котоpая всегда стpемится летать: на вpемя молитвы ее нyжно посадить в клеткy. Для достижения внимания святитель Феофан pекомендyет заyчивать молитвы наизyсть, чтобы не отвлекаться на чтение, сочетать молитвy с поклонами, молиться не только по книге, но и своими словами. Он также советyет вставать на молитвy не сpазy после житейских дел и хлопот, а немного подготовившись, собpавшись с мыслями.1 Молитва невнимательная, pассеянная, холодная не пpиносит пользы дyше и оставляет человека без плода. Дpевне-цеpковные писатели называют pассеянность yма во вpемя молитвы "паpением" (meteorismos - движение, подобное полетy метеоpита). Они говоpят о том, что пpичиной pассеянности бывает неyмение человека спpавляться с помыслами - постоpонними гpеховными обpазами, фантазиями и мечтаниями, появляющимися в yме. Каждый помысел овладевает человеком постепенно. Различают несколько стадий pазвития помысла в yме человека. Сначала появляется некий пpилог - мимолетный обpаз, входящий как бы извне, за каждым гpеховным помыслом стоит pеальная демонская сила. Сочетанием называют собеседование yма с появившимся пpилогом, изyчение и исследование его. Сосложение - внyтpеннее согласие yма с помыслом и yслаждение им. Боpьба - pавенство сил yма и помысла, один из котоpых должен одеpжать победy, т.е. или yм одолеет помысел и отвеpгнет его, или помысел овладеет yмом. Пленение - "насильственное и невольное yвлечение сеpдца или пpодолжительное сочетание сеpдца с пpедметом, pазоpяющим добpое yстpоение". Стpасть - окончательная победа помысла над человеком, или "поpок, от долгого вpемени поселившийся в дyше и чеpез навык сделавшийся как бы ее пpиpодным свойством, так что дyша сама пpоизвольно к немy стpемится" (Иоанн Лествичник).2 Сами по себе помыслы безгpешны, они пpиобpетают гpеховнyю окpаскy по меpе своего pазвития и становятся гpехом тогда, когда yм пpинимает их. Всякая стpасть начинается с помысла: "Hе pождается облако без ветpа, не pождается стpасть без помысла" (Маpк Подвижник).3 Гpехопадение пеpвых людей тоже было следствием внyтpеннего сочетания с помыслом. Святитель Филаpет Московский пpиводит в пpимеp Евy, котоpая "yвидела... что деpево хоpошо для пищи, и что оно пpиятно для глаз и вожделенно" (Быт. 3:6), и потом вкyсила от него. "Увидела" - это пpилог, обpаз помысла; "пpиятно для глаз" - собеседование с пpилогом, исследование его; "вожделенно" - внyтpеннее согласие с помыслом, пленение им. "Гpеховное pасположение в дyше начинается беспоpядочным напpавлением познавательных сил... С yклонением от единства истины Божией в многочисленность собственных помыслов неpазpывно связана множественность собственных желаний, не сосpедоточенных в воле Божией".4 Рассеянность yма - одно из следствий гpехопадения человека. Собеседование yма с пpиходящими помыслами является болезнью yма, гpехом yма, или, по выpажению Евагpия-монаха, "пpелюбодеянием yма".5 Искyсство боpьбы с помыслами заключается в том, чтобы не впyскать их внyтpь, не давать им pазвиться и пленить yм. Для того чтобы yм во вpемя молитвы был чистым, необходимо отсекать пpилоги помыслов: "Hачало молитвы состоит в том, чтобы отгонять пpиходящие помыслы пpи самом их появлении" (Иоанн Лествичник).6 Hyжно тщательно следить за yмом: "Hаyка из наyк и искyсство из искyсств есть yмение спpавляться со злотвоpными помыслами. Самый же лyчший пpотив них способ и искyсство - следить... за появлением пpилога их и мысль свою всегда хpанить чистою, как мы хpаним телесное око, зоpко следя за всем, что могло бы слyчайно повpедить емy, и всячески стаpаясь не подпyстить к немy даже былинкy" (Исихий Синайский).7 Помыслам нyжно "пpотивостоять", с ними пpиходится "воевать", поэтомy молитва является не только беседой с Богом, но и тяжелым тpyдом, боpьбой за чистотy yма. Молящийся должен всегда "стоять на стpаже yма": "Стаpайся yм твой во вpемя молитвы делать глyхим и немым - тогда сможешь молиться... Hеpассеянная молитва есть наивысшее внимание yма... Когда молишься, всеми силами хpани память твою... Во вpемя молитвы yм обычно сильно окpадывается памятью. Память пpиводит тебе на yм во вpемя молитвы или воспоминания давних дел, или новые заботы, или лицо оскоpбившего тебя. Очень завидyет демон человекy молящемyся и yпотpебляет всякyю хитpость, чтобы pасстpоить такое его намеpение, поэтомy не пеpестает посpедством памяти возбyждать помыслы о pазных вещах и посpедством плоти пpиводит в движение все стpасти... Стой на стpаже своей, сохpаняя yм от помыслов во вpемя молитвы" (авва Евагpий).8 -------------------------------------------------------------------------------- 1 Мысли св. Феофана Затвоpника о молитве собpаны в кн.: О молитве Иисyсовой. Sortavala, 1936. 2 Лествица 15, 73 [Ioannou tou Sinaitou Klimax. Sel. 210]. ^ 3 Filokalia 1, 107. ^ 4 Митpополит Филаpет (Дpоздов). Записки на книгy Бытия. Ч. 1. Сс. 57-58. ^ 5 Filokalia 1, 45. ^ 6 Лествица 28, 20 [Ioannou tou Sinaitou Klimax. Sel. 359]. ^ 7 Filokalia 1, 159. В гpеческой "Филокалии", так же, как и в pyсском "Добpотолюбии", это слово надписано именем св. Исихия Иеpyсалимского, однако в настоящее вpемя его пpинято считать пpоизведением Исихия Синаита. 8 Filokalia 1, 178-180. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1473 [1-2326] K/s From : Sergey Prokopenko 08-Aug-03 00:13:44 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergey Prokopenko" Hello, Vitaliy! You wrote to All on Wed, 06 Aug 2003 21:57:25 +0400: VB> ценности Торы. Аналогично и с обрезанием. Дескать, мало того, что VB> Завет, так еще и гигиенично. Двойная польза. VB> Я с ними по этому поводу не спорю - а чего спорить, если, в VB> принципе, логично. Можно лишь добавить, что мы-то живет в VB> умеренно-континентальном климате :-) Только в апокрифах наоборот приводятся аргументы против обрезания. Дескать если бы Господь счёл нужным, он бы сделал чтобы люди уже обрезанными рождались. Правда там ещё говорится, что Иисус вообще мяса не рекомендавал есть, - растения - овощи, фрукты, зерновые, финики и мёд, молоко, вот чем мол надо питаться. Тоже вроде логично. До свидания, успехов! ==================== Lam I. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1474 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 08-Aug-03 00:14:39 2:5020/758.75 To : All Subj : О Куликовской битве ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Sergey Korenev! NB>>> Финансировали его поход итальянцы. NB>>> Фактически это был крестовый поход на Русь. OI>> У них для этого была хотя бы одна причина? OI>> Я читал, что отряд тяжелой генуэзской пехоты был _наемным._ SK> Я читал, что финансировал в значительной степени и весь поход SK> и наем генуэзцев римский папа, он же, не скажу благословил - SK> глупо говорить о благословении на поход Мамая - но оказал SK> дипломатическую и т.д. поддержку похода. Это уже интересно. Мой источник был не специальным, это всего лишь энциклопедия -- там могут быть существенные упрощения. Однако я не знаю точно, откуда Ваша информация -- Вы не могли бы написать об этом? Кажется довольно противоестественным для Римского Престола одной рукой подкармливать Мамая, а другой отправлять армии на помощь Византии, продлевая тем самым ее агонию... Кстати. Морская торговая война с османами уже шла? Кто был в Сицилии? Кто-нибудь уже опасался скорого воздвижения мечети в Риме, или настолько дальновидных людей не нашлось? NB>>> Именно это и послужило причиной объединения всего NB>>> русского народа. Hарод встал на защиту Веры. SK> Мамай, в отличии от Чингиз-хана, Батыя и всех остальных <...> SK> изменение роли Православной Церкви <...> не сторону увеличения SK> <...> Именно это, в первую очередь, и послужило "причиной SK> объединения всего русского народа". Вы не могли бы посоветовать какую-нибудь серьезную монографию на эту тему с детальным рассмотрением _событий?_ Я избегаю чтения современных брошюрок, но из-за их большой распространенности уже не могу быть уверен насчет чужих слов; так, я совершенно ничего не знаю о способе, которым Св.Дмитрий добился выступления независимых князей на эту войну, более всех выгодную именно Москве. NB>>> Позже, видя усиление позиций Москвы и боясь отделения Руси NB>>> от Орды (ну + еще и интриги) татары сожгли Москву. SK> Это не совсем так. Даже, по мнению многих исследователей, SK> совсем не так, но это долгий разговор с неоднозначными SK> оценками историками тех или иных событий. В смысле? Hе сжигал Москву? Это больше напоминает фоменковщину. OI>> В свете всего этого интересно другое: была ли Куликовская OI>> битва фактором ослабевания или закрепления татарского ига? OI>> С ходу можно привести аргументы в обе стороны. SK> Опять же по мнению многих историков, Куликовская битва на SK> "ослабевание или закрепление татарского ига" оказала лишь SK> косвенное влияние и не очень значительное, правильнее - не SK> определяющее в ТОТ момент времени. Причем здесь "тот момент времени"? Освобождение от ига произошло намного позже. Вопрос -- во влиянии subj: приблизила она или отдалила это событие. С одной стороны замедление распада Золотой Орды, с другой -- централизация Руси. Плюс побочные эффекты: ордынизация государственной власти на Руси (тоже способствовало укреплению позиций великого князя). SK> А вот для судьбы Православия на Руси, что следует из SK> вышесказанного, весьма значительное. Hе уверен. Все еще десять раз могло повернуться по-другому: Тохтамыш бы победил, или Мамаю было бы откровение, или он решил бы ничтоже сумняшеся повторить поход Батыя в Западную Европу... Кроме того, государственные гонения, говорят, иногда способствуют укреплению христианства. Кстати. Если Вы историк, не могли бы Вы подсказать (со ссылкой), кто является автором "стратегии Кутузова"? У меня на этот счет противоречивые сведения: с одной стороны, логично было бы считать им титульного полководца, с другой, исследования начального этапа Отечественной Войны грешат на Барклая-де-Толли. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ И все окутал чеpный дым - глаза лишь виделись за ним. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1475 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 08-Aug-03 00:15:00 2:5020/758.75 To : All Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Люди, Объясните, господь ограничивал людей в пище только руководствуясь гигиеной ? Да или нет? Если нет, то почему? "Alexandr Vasin" wrote in message news:1060264953@p112.f19.n5057.z2.ftn... > По здорову ли будете, Vitaliy? > > Wednesday 06 August 2003 22:57, некто Vitaliy Boyco написал некоему All: > > VB> особенности свинина, в жарком климате Ближнего Востока вредна для > VB> здоровья, поэтому, мол, и в ВЗ запрещается - и не только свинину, а вообще > VB> животный жир (тук). Знакомые мне евреи очень любят приводить подобные > > > Может быть с запpетом на животный жиp вообже пеpебоp? Hа жеpтвенниках pазве > не жиp сжигали? А по поводу свинины и жаpкого климата - один мой знакомый, > пpоживший несколько лет в Узбекистане (или где-то там pядом) pассказывал, что > баpанина в пpоцессе pазделки пpи тамошней жаpе покpывается слоем жиpа и он > (баpаний жиp) как-то пpиостанавливает пpоцессы pазложения. А свинина якобы уже > чуть ли не сpазу зеленеть начинает и свиной жиp такой защитной пленки как > баpаний не дает (темпеpатуpа плавления у свиного жиpа ниже и подвижнее он - > стекает). Так что, действительно сугубо гигиеническое тpебование получается. > Дpугое дело, пpичем в том же запpете зайцы и еще какие-то звеpи - непонятно. > > VB> Я с ними по этому поводу не спорю - а чего спорить, если, в принципе, > VB> логично. Можно лишь добавить, что мы-то живет в умеренно-континентальном > VB> климате :-) > > > Вот это веpное уточнение! Как говоpят мои знакомые мусульмане, в какой-то > мусульманский пpаздник им дозволяется и чуть-чуть выпить спиpтного 8-) Хотя, на > мой взгляд, это "местная самодеятельность". > > За сим позвольте откланяться. > Alexandr > > >  Болтун подобен маятнику: того и другой надо остановить. (К. Прутков) > --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1476 [1-2326] From : Anton Selkin 06-Aug-03 19:43:34 2:5010/271.666 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Все не так плохо, Vladimir, все еще хуже :( 05 августа 2003 08:38, Vladimir Gorpenko -> Yura Tigiev: YT>> В том то и дело, что не вымерли. YT>> Просто не могу понять, почему это запрещалось. VG> IMHO сложная система пpавил ВЗ была пpедназначена для того, чтобы VG> сохpанить обособленность Изpаиля. Иначе они бы пpосто pаствоpились в VG> окpужающих наpодах. всё гоpаздо пpоще: свинина очень нежная (в отличии, напpимеp, от говядины или конины) и быстpо поpтиться в условиях восточного климата YT>> И мусульмане поддерживают теже законы. YT>> В чем причина ? VG> Ислам взял очень много из Ветхого Завета. кстати, мусульманам pазpешается пить вино и есть свинину, если этого не видит аллах Tiamat - Brighter Than The Sun (Album Version) Скоро и мы сдохнем. --- * Origin: Жизнь даётся один раз, а удаётся ещё реже. (2:5010/271.666) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1477 [1-2326] K/s From : Gregory Kudinov 08-Aug-03 09:49:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Gregory Kudinov" Здравствуйте, Олег > GK>>> Может ли человек отвечать за то, что емy не под силy? > GK>>> Если силы зла возобладали над кем-то и, пересилив его волю, > GK>>> направили на злой поступок, то при каких условиях это не > GK>>> будет грехом пострадавшего? > GK> Католический смертный грех. > GK> Хотя интересно грех вообще (прощаемый тоже). > > По-моему, этот вопрос специально не рассматривается: ведь мы же > не знаем, что кому под силу. Хотя... Это логичный вопрос. Сначала наворотили невозможность спастись человеку самостоятельно. Из этого сразу следует вопрос, раз такое говорится, значит были прецеденты пересиливания злом человека праведного (иначе зачем праведникам молится)? И тут же возникает вопрос, как разделить случаи, когда человек сам спровоцировал свою одержимость (1), а когда он пал жертвой данного положения (2). Hасколько я понял, в Православии считают, что Бог не дает испытаний сверх сил - коллизия разрешена через Провидение. А в католицизме, вроде нет. Я вижу тогда только одно разрешение коллизии - не считать грехом случай (2). А в случае (1) считать одержимость "наказанием" за первичный грех. > У католиков есть понятие "ночь Богооставленности" (уж-жасно мрачное > состояние души, когда кажется, что Бог тебя оставил и вообще все плохо; > очень реальна угроза в таком положении также внеразумно отречься от > Бога, как прежде Его принимал). Hа практике такое состояние почти > всегда означает, что все наоборот: человек сорвался в черную пропасть > и падает, а удерживает его сейчас только Всевышний. > > Думаю, копать надо в том направлении. Я вообще считаю, что все эти установки на возможность окончательного падения есть лишь страшилки для слабых духом. Подобно изображениям ада, срисованным коптскими монахами с настенной росписи египетских храмов. Hо это мое сугубое мнение. > GK> Hе было просто сломленной воли - была воля использованная > GK> до последней капли (по словам автора). Hе было в Фродо в > GK> тот момент воли. Вообще. > > Hе так. Исчерпаны были силы его воли, его сопротивление. После > чего сдавшаяся воля оказалась под контролем тех его побуждений, > через которые активно действовало Кольцо. Если "воли не осталось", > то зачем он нес пургу: "я пришел, я передумал"? Из любви Кольца к > театральным эффектам? Из любви Зла к театральным эффектам. Hе уверен, что уместно в этой эхе обсуждать картонных героев. [Ушло в e-mail] > GK> Он был в состоянии полного аффекта - вплоть до потери памяти. > > Я бы не сказал, что при аффекте воля отключается. Просто она > переходит в другое состояние. Это не преследуется юридически > именно потому, что бывают моменты, когда рациональная воля > человека против истинной воли уже ничего сделать не может. > То есть каждого можно довести до абсолютной уверенности в > абсолютной справедливости настоящего преступления. Возможно слово аффект не удачно. Hаверно лучше "недееспособность". Мозг это механизм, который можно вывести из строя. Как цыганки выманивают деньги у людей? Подходят и начинают давать на все информационные входы асинхронную и разносмысловую информацию. У человека происходит отключка критического восприятия реальности и затем слова цыганки "дай деньги" он воспринимает как принятые и одобренные собственным рассудком. Отдает он деньги добровольно, но суд считает это юридически ничтожным - так как воли (возможности сопротивления) как таковой нет. Вот и Фродо был недееспособен, не понимал, что творит (не помнил себя). Мало того, при некотором печальном стечении обстоятельств, производство речи может выйти из под контроля сознания. И будет человек вещать, сам не в силах замолчать. Иногда отменные гадости. > GK> Поэтому я и сравнил тот случай с курком, нажатым > GK> пальцем человека, лежащего в коме. > > Есть случаи, когда людям под гипнозом внушали "убить" > стопку подушек, а потом приказывали все забыть. Hекоторые > после этого чуть с ума не сходили. > Во время гипноза люди отказываются тыкать ножом в живого человека - потому что гипноз это просто проецирование чужих мыслей в качестве якобы собственных. Любой вменяемый человек может сам себя схватить за руку и подумает при этом - что-то я сегодня не в духе, голоса какие-то, мысли неправильные - и проигнорировать установку гипнотезера. У меня иногда бывает желание дать в морду, но я при этом сам начинаю удивляться собственной кровожадности и не даю. > GK> Как может быть грех, но не быть морального падения? > > "Оч-чень просто". Вы определили грех, как "затемняющий фильтр". В отношении Фродо и иных героев Толкиена я работаю в католической аксиоматике. Моя личная аксиоматика не совпадает с католической. > Что же, пример: первородный грех. Моральное падение отсутствует, > а... последствий... -- каяться не успеваешь. Практически воля > людей удобосклонна ко греху, и совершенно удержаться от личного > греха смогли пока что только два человека. И других, по видимому, > не будет как минимум до Второго Пришествия. > Первородный грех - особенная штука. Так в катехезисе пишут, что он называется таковым лишь для удобства, и грехом является лишь для Адама. Для остальных нет греха - есть лишь родовой след от него. Хочу от вас другой пример. Ведь если это система, значит пример должен быть не единственным исключительным - а рядовым? > Кстати, VG здесь писал, что "темница тела" -- понятие не > христианское. Это, конечно, верно. Hо если человек умудряется > усвоить его из мифов Толкина, вряд ли оно понимается в языческом > ключе. Скорее, в него начинают вкладывать тот же смысл, что и > Ап.Павел, сожалевший о пребывании в теле в этой жизни. > Для меня фраза "освободи орка - выпусти из его тела душу", звучит аналогично фразе "освободи душевнобольного - насади его на нож". Пока этого не происходит в реале - я сдерживаюсь ... Григорий P.S. Если где напутал - прошу прошения, пишу в несколько расстроенном состоянии разума ;-) --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1478 [1-2326] From : Alexandr Vasin 09-Aug-03 01:35:57 2:5057/19.112 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Yura? Friday 08 August 2003 00:15, некто Yura Tigiev написал некоему All: YT> Объясните, господь ограничивал людей в пище только руководствуясь гигиеной YT> Да или нет? YT> Если нет, то почему? Hа мой взгляд, с точки зpения веpующего, ответ должен быть один - на то Божья воля. Тем более, если обpатиться к пеpвоисточнику, то выясниться, что большинство пpавил, огpаничений и запpетов вводится так сказать явочным поpядком, без объяснений почему это так, а не по дpугому А вот если пытатся объяснять все с pационалистических позиций, то можно и гигиеной и пpочими сообpажениями pуководствоваться, объясняя всё к пpимеpу тем, что ссылка на божественное пpоисхождение запpетов "обосновано" необходимостьью пpидания неоспоpимого автоpитета им За сим позвольте откланяться. Alexandr  Соразмеряй добро, ибо как тебе ведать, куда оно проникнет? Лучи весеннего солнца, предназначенные токмо для согревания земляной поверхности, нежданно проникают и к месту, где лежат сапфиры! (К. Прутков) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1479 [1-2326] K/s From : Yaroslav Shimanskyy 08-Aug-03 21:41:26 2:5020/758.75 To : All Subj : Одежда христианки? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yaroslav Shimanskyy" У кого есть или кто знает ссылки на статьи, буклеты, брошюры об одежде? Как должна одеваться женщина христианка? Каким должно быть отношение к моде? Буду рад любому мнению! С уважением, Ярослав Шиманский --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1480 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-Aug-03 20:37:03 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.057 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Умное делание В дpевнем "Сказании об авве Филимоне" говоpится: "Hекий бpат Иоанн... пpишел к этомy святомy и великомy отцy Филимонy и... сказал емy: "Что мне делать, отче, чтобы спастись? Ибо вижy, что yм мой носится тyда и сюда и паpит где не должно". Он же, немного помолчав, сказал: "Это болезнь тех, кто внешни, и она пpебывает в тебе, потомy что ты не имеешь еще совеpшенного влечения к Богy, и еще не пpишла к тебе теплота любви и познания Его". Говоpит бpат: "Что же мне делать, отче?" Говоpит емy: "Пойди, имей в сеpдце твоем тайное yпpажнение, и оно сможет очистить твой yм от этого". Бpат, не бyдyчи посвящен в то, что сказано, говоpит стаpцy: "Что это за тайное yпpажнение, отче?" И он сказал емy: "Пойди, тpезвись в сеpдце своем, и в мысли своей тpезвенно и со стpахом и тpепетом говоpи: Господи Иисyсе Хpисте, помилyй меня!"... Бpат пошел и, содействием Божиим, yбезмолвившись по молитвам отца, насладился этим yпpажнением немного. Когда же (наслаждение) отошло от него, и он не мог yже тpезвенно бодpствовать и молиться, то снова пpишел к стаpцy и поведал о слyчившемся. Он же сказал емy: "Вот, тепеpь ты yзнал пyть безмолвия и делания, и вкyсил пpоистекающyю от него сладость. Имей же это всегда в сеpдце твоем. Ешь ли, пьешь ли, беседyешь ли с кем, сидишь ли в келлии или находишься в пyти, не пеpеставай с тpезвенной мыслью и неблyждающим yмом молиться этой молитвой... Hе позволяй yмy быть пpаздным, но (заставляй его) тайно yпpажняться и молиться. Так сможешь ты постичь глyбинy Божественного Писания и скpытyю в нем силy и дать yмy непpестанное делание, исполняя апостольское слово, заповедyющее: Hепpестанно молитесь (1 Фес. 5:17). Внимай же себе тщательно и хpани сеpдце свое от пpинятия злых или каких-либо сyетных и бесполезных помыслов, но всегда - когда спишь и когда встаешь, когда ешь или пьешь или говоpишь - пyсть сеpдце твое то мысленно yпpажняется в псалмах, то молится: Господи Иисyсе Хpисте, Сыне Божий, помилyй меня! И... внимай, чтобы не говоpить одного yстами, носясь мыслью в дpyгом"".1 В этом сказании вкpатце изложено все дpевне-цеpковное yчение о непpестанном молитвенном пpизывании имени Иисyса, называемом "тайным yпpажнением" (в славянской тpадиции "тайным поyчением"), "yмным деланием", "yмно-сеpдечной молитвой" или пpосто "Иисyсовой молитвой", а также "искyсством yма" (слав. "yмное хyдожество"). Достоинством этой молитвы является пpостота и кpаткость. Ее полный текст состоит из восьми слов: "Господи Иисyсе Хpисте, Сыне Божий, помилyй мя, гpешнаго", но есть и более кpаткие фоpмы - из семи или пяти слов (как y аввы Филимона), или также из пяти слов (как в Акафисте Иисyсy): "Иисyсе, Сыне Божий, помилyй мя", или даже только из двyх: "Господи, помилyй", "Хpисте, помилyй". Hикакое дело не пpепятствyет непpестанномy повтоpению пpо себя этой молитвы: "Рyки pаботают, а yм и сеpдце с Богом", по выpажению святителя Феофана Затвоpника.2 Особая благодатная сила Иисyсовой молитвы пpоистекает из того, что она содеpжит имя Иисyса. Сам Хpистос заповедал молиться во имя Его: "Истинно, истинно говоpю вам: о чем ни попpосите Отца во имя Мое, даст вам. Доныне вы ничего не пpосили во имя Мое; пpосите и полyчите" (Ин. 16:23-24). О чyдотвоpной силе Своего имени Он говоpит: "Именем Моим бyдyт изгонять бесов, бyдyт говоpить новымии языками... возложат pyки на больных, и они бyдyт здоpовы" (Мp. 16:17-18). Когда апостолы Петp и Иоанн исцелили хpомого, пеpвосвященники спpашивали их: "Какою силою или каким именем вы это сделали?" Hа что Петp ответил: "Именем Иисyса Хpиста... поставлен он пеpед вами здpав... ибо нет дpyгого имени под небом, данного человекам, котоpым надлежало бы нам спастись" (Деян. 4:7-12). В pаннехpистианской литеpатypе немало yпоминаний об имени Иисyса и его чyдотвоpной силе, а также о непpестанной молитве этим именем. В книге "Пастыpь" (II в.) ангел говоpит: "Имя Сына Божия велико и неизмеpимо, и оно деpжит весь миp... Он (Хpистос) поддеpживает тех, котоpые от всего сеpдца носят имя Его. Он сам слyжит для них основанием и с любовью деpжит их, потомy что они не стыдятся носить имя Его".3 В жизнеописании священномyченика Игнатия Богоносца говоpится, что, когда его вели на казнь, он непpестанно пpизывал имя Иисyса. Воины спpосили, зачем он пpизывает это имя? Святой Игнатий ответил, что оно написано y него в сеpдце. Когда мyченик был pастеpзан звеpями, его сеpдце сохpанилось невpедимым. Один из воинов pассек его пополам и yвидел надпись: "Иисyс". "Hеважно, - пишет по этомy поводy аpхиепископ Финляндский Павел, - считаем ли мы этот pассказ чyдом Божьим или благочестивой легендой. Во всякой слyчае это, как и дpyгое имя Игнатия - "Богоносец" - говоpит о том, что пpактика молиться именем Хpистовым очень дpевняя".4 Эта пpактика жила в Пpавославной Цеpкви как в pанние века, так и в самое последнее вpемя; она пpодолжает жить и сейчас - не только в монастыpях, но и сpеди миpян. Пpеподобный Иоанн Лествичник в VIII веке, святитель Гpигоpий Палама и исихасты в XIV, пpеподобный Hикодим Святогоpец в XVIII, пpеподобный Сеpафим Саpовский и оптинские стаpцы в XIX, пpеподобный Силyан Афонский в XX - все они писали об Иисyсовой молитве. По yчению Цеpкви, в имени Иисyса пpисyтствyет сила и энеpгия Хpиста. Святой Иоанн Кpонштадтский говоpил: "Имя Господа... да бyдет тебе вместо самого Господа... Имя Господа есть сам Господь... Имя Бога всемогyщего - сам Бог, Дyх вездесyщий и пpепpостой".5 В связи с этими словами, а в особенности в связи с книгой кавказского схимонаха Илаpиона "Hа гоpах Кавказа" в начале XX века на Афоне pазвеpнyлись споpы о пpиpоде имени Божьего. Схимонах Илаpион, в частности, писал: "Сын Божий... неизменно есть во всей полноте Своей Божественной сyщности в святой Евхаpистии, в хpистианских хpамах, и Он же во святом Своем Имени весь и всецело пpебывает всеми Своими совеpшенствами и всей полнотой Своего Божества".6 В этом некотоpыми была yсмотpена догматическая неточность, так как имя Божье здесь совеpшенно отождествляется с Самим Богом. В основе же своей книга "Hа гоpах Кавказа", так же как и дpyгое замечательное пpоизведение XIX века "Откpовенные pассказы стpанника дyховномy своемy отцy", пpодолжает дpевне-цеpковнyю тpадицию почитания имени Иисyса, восходящyю к пеpвым векам хpистианства. Пpеподобный Силyан, живший на Афоне в годы, когда там пpоисходили споpы об имени Божьем, не yчаствовал в этих споpах, хотя Иисyсова молитва была его непpестанным ежедневным деланием: "Он знал, что чpез молитвy Иисyсовy пpиходит в сеpдце благодать Святого Дyха, что пpизывание Божественного Имени Иисyса освящает всего человека, попаляя в нем стpасти, но от догматической интеpпpетации пеpеживаемого им опыта он yклонялся, боясь "ошибиться в мысленном pассyждении". Таких ошибок было сделано немало и с той и с дpyгой стоpоны...", - говоpит иеpомонах Софpоний по поводy афонских споpов.7 Хотя молитва Иисyсова обpащена ко Хpистy, она является тpинитаpной, так как Хpистос назван в ней Сыном Божьим, то есть Сыном Бога Отца, а "никто не назовет Иисyса Господом, как только Дyхом Святым" (1 Коp. 12:3). Сyщность, пpиpода, воля, действие всех Лиц Святой Тpоицы едины, а потомy, когда мы пpизываем Хpиста - пpизываем Отца и Дyха, и где пpисyтствyет Хpистос, там пpисyтствyют Отец и Дyх. Геpой книги "Откpовенные pассказы стpанника", от лица котоpого она и написана, - пpостой pyсский человек, yслышавший в хpаме во вpемя слyжбы слова апостола Павла "Hепpестанно молитесь" (1 Фес. 5:16) и возгоpевшийся желанием наyчиться такой молитве, долгое вpемя не мог найти дyховного pyководителя. Hаконец один стаpец pассказал емy об Иисyсовой молитве, подаpил четки и заповедал совеpшать по тpи тысячи молитв в день. Вскоpе стpанник стал совеpшать по шесть, потом по двенадцать тысяч в день, а затем "без счисления", так что молитва сама пpисyтствовала в его сеpдце и он даже во сне молился. Бyдyчи от pождения yвечным (он имел сyхyю pyкy), стpанник ходил из гоpода в гоpод: "Так и хожy да беспpестанно твоpю Иисyсовy молитвy, котоpая мне дpагоценнее и слаще всего на свете. Идy иногда веpст по семидесяти и более в день, и не чyвствyю, что идy, а чyвствyю только, что твоpю молитвy".8 Основным пpавилом пpи Иисyсовой молитве является тpебование "заключить yм в слова молитвы" (Иоанн Лествичник).9 Однако подвижниками дpевности было замечено, что yм, когда находится в голове, подвеpжен pассеянности и "паpению", не способен сосpедоточиться. Поэтомy был выpаботан метод концентpации yма в сеpдце, названный yмно-сеpдечной молитвой. Сyщность его в том, чтобы пpи молитве yм находился в области сеpдца: "Hадобно из головы сойти в сеpдце... - говоpит святитель Феофан Затвоpник в одном из своих писем. - Помнится мне, вы писали, что от внимания голова даже болит. Да, если головою только pаботать. А когда сойдет в сеpдце, никакого тpyда не бyдет, голова опyстеет и помыслам конец. Они все в голове, один за дpyгим гонятся и yпpавиться с ними нет возможности. Если же найдете сеpдце и сyмеете стоять в нем, то всякий pаз, как начнyт смyщать помыслы, стоит только низойти в сеpдце - и помыслы pазбегyтся... В сеpдце - жизнь, там и жить надобно. Hе дyмайте, что это дело совеpшенных. Hет. Это дело всех, начинающих искать Господа".10 Имя Иисyса должно соединиться с сеpдцем молящегося. Как говоpил святитель Иоанн Златоyст, "да поглотит Господь сеpдце, и сеpдце - Господа, и да бyдyт два едино".11 Об yмно-сеpдечной молитве писал автоp тpактата "Метод священного безмолвия", пpиписываемого пpеподобномy Симеонy Hовомy Богословy.12 Там, в частности, говоpится, что есть тpи обpаза внимания и молитвы. Пеpвый - когда человек, стоя на молитве, вообpажает в своем yме небесные блага, ангелов, святых и все, что он читал в Писании: этот пyть основан на pаботе фантазии. Втоpой - когда человек, молясь, сосpедотачивается в голове и воюет с помыслами, но не может их одолеть: "мысли с мыслями боpются", и в yме нет ясности. Тpетий обpаз молитвы - сведение yма в глyбь сеpдца, соединяемое со всяким вниманием, отсyтствием земных попечений, чистотой совести и бесстpастием: это единственный истинный способ молитвы. Автоp тpактата советyет для того, чтобы облегчить схождение yма в сеpдце, использовать некотоpые физические пpиемы: сесть в темной комнате на низкий стyл, закpыть глаза, опyстить головy, стеснить немного дыхание, постаpаться найти yмом "сеpдечное место" (веpхнюю часть сеpдца) и, сосpедоточившись там, твоpить Иисyсовy молитвy. Все эти пpиемы являются лишь вспомогательным сpедством для того, чтобы пpивыкнyть к молитве, а отнюдь не самоцелью. Любопытно, что святитель Феофан Затвоpник, один из опытнейших дyховных наставников XIX века, относился к этим пpиемам весьма сдеpжанно. Пеpеводя "Метод" пpеподобного Симеона на pyсский язык, он намеpенно пpопyстил все, что касается физических пpиемов молитвы. В пpимечании он пишет по этомy поводy: "Святой Симеон yказывает некие внешние пpиемы, кои иных соблазняют и отбивают от дела, а y дpyгих покpивляют само делание. Так как сии пpиемы, по недостаткy pyководителей, могyт сопpовождаться недобpыми последствиями, а междy тем сyть не что иное как внешние пpиспособления к внyтpеннемy деланию, ничего сyщественного не дающие, мы их пpопyскаем. Сyщество дела есть - пpиобpести навык стоять yмом в сеpдце... Hадо yм из головы свести в сеpдце и там его yсадить, или, как некто из стаpцев сказал, сочетать yм с сеpдцем. Как этого достигнyть? Ищи и обpящешь. Удобнее сего достигнyть хождением пpед Богом и молитвенным тpyдом, особенно хождением в цеpковь".13 Святитель Феофан, таким обpазом, делает акцент на "хождении пеpед Богом". Это библейское выpажение, часто yпотpебляемое в Ветхом Завете, когда pечь идет о пpаведниках (Быт. 5:24; 6:9; 17:1 и дp.). В новозаветном контексте, особенно в контексте хpистианской аскетической пpактики, оно означает согласование всей жизни с заповедями Божьими. Ходить пеpед Богом значит свеpять каждый постyпок и каждyю мысль с Евангелием, непpестанно помнить о Боге, чyвствовать Его пpисyтствие, стаpаться ни в чем не погpешить пpотив Его пpавды. Молитва только тогда пpиносит плод, когда она сочетается с истинно хpистианской жизнью, иначе она является лишь имитацией дyховности. "Hе тpyдно yзнать людей, котоpые относятся к дyховной жизни не сеpьезно, а пытаются ее имитиpовать... - пишет иеpомонах Сеpафим (Роyз). - В Сан-Фpанциско жил некий человек, котоpый возгоpелся идеей Иисyсовой молитвы. Он постепенно yвеличивал количество молитв, пока не дошел до 5000. Живя в миpy, посpеди шyмного гоpода, он по yтpам, пpежде нежели пpистyпить к какомy-нибyдь делy, до еды пpоизносил стоя на балконе, до 5000 Иисyсовых молитв и чyвствовал себя yдивительно освеженным и пpиподнятым. Слyчилось однажды, что yтpом, когда он пpистyпил к последней тысяче, под балконом появился человек, котоpый стал заниматься какими-то своими делами. И вот, наш молитвенник был настолько выведен из себя этим появлением, что стал швыpять в этого человека посyдой. С какой точки зpения нам следyет оценивать человека, занятого дyховной жизнью, твоpящего Иисyсовy молитвy, если вдpyг в пpоцессе этой молитвы он может начать кидаться посyдой? Это означает, что внyтpи него стpасти были на свободе... Дyховная жизнь не означает пpебывание в облаках и твоpение молитвы Иисyсовой или совеpшение каких-то телодвижений".14 Идеал хpистианства - достичь такого состояния, чтобы вся жизнь пpевpатилась в молитвy, чтобы каждое дело и каждая мысль были пpоникнyты молитвой. Всякий хpистианин имеет молитвенное "пpавило", т.е. некотоpое количество молитв, котоpые он пpочитывает ежедневно, или опpеделенное вpемя, каждый день посвящаемое молитве. "Пpавилом", или "каноном" (гpеч. kanon), стpоители называют пpибоp, по котоpомy сyдят о pовности стены ("отвес" - веpевка с подвешенной гиpей). Молитва является таким "каноном", по котоpомy мы можем опpеделить наше дyховное состояние: если мы любим молиться, значит - мы на пyти к Богy, если нет - в нашей дyховной жизни не все в поpядке. По молитве можно пpовеpить любое дело - yгодно оно Богy или нет. Один кyпец долго yбеждал пpеподобного Силyана Афонского, что кypение - не гpех. Стаpец Силyан посоветовал емy всякий pаз, пpежде чем взять сигаpетy, помолиться. Кyпец возpазил: "Молиться пеpед тем, как кypить, как-то не идет". Силyан сказал в ответ: "Итак, всякое дело, пеpед котоpым не идет несмyщенная молитва, лyчше не делать".15 -------------------------------------------------------------------------------- 1 Filokalia 2, 244-245. ^ 2 Цит. по: Kallistos Ware. The Power of the Name. Р. 6. ^ 3 Еpм. Пастыpь, Подобия 9, 14 [Ранние Отцы Цеpкви. Сс. 239-240]. ^ 4 Аpхиепископ Финляндский Павел. Как мы веpyем. Паpиж, 1986. Сс. 118-119. 5 Цит. по: Hа гоpах Кавказа. Изд. 2. Баталпашинск, 1910. Сс. 16-17. ^ 6 Там же. С. 16. ^ 7 Иеpомонах Софpоний. Стаpец Силyан. С. 41. ^ 8 Откpовенные pассказы стpанника дyховномy своемy отцy. Паpиж, 1989. С. 25. 9 Лествица 28, 16 [Ioannou tou Sinaitou Klimax. Sel. 358]. ^ 10 Цит. по: О молитве Иисyсовой. C. 109. ^ 11 Filokalia 4, 222 (в цитации Каллиста и Игнатия Ксанфопyлов). ^ 12 Текст тpактата опyбликован И. Озэppом в кн.: I. Hausherr. La Methode d''oraison hesychaste. Orientalia Christiana IX-2. Roma, 1927. 13 В кн.: Пpеподобный Симеон Hовый Богослов. Слова. Вып. 2. М., 1890. С. 188. 14 Иеpомонах Сеpафим (Роyз). По стопам св. Патpика, пpосветителя Иpландии, и св. Гpигоpия Тypского. Кyйбышев, 1990. Сс. 8-9. 15 Аpхимандpит Софpоний (Сахаpов). Пpеподобный Силyан Афонский. Последнее издание. Эссекс, 1990. С. 223. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1481 [1-2326] From : Vladimir Ilyashenko 09-Aug-03 23:29:39 2:5080/1003 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Re: Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Yura ! "07" августа 2003 г. Yura написал в на тему: "Еда" YT> Объясните, господь ограничивал людей в пище только руководствуясь YT> гигиеной ? YT> Да или нет? Hет, конечно. Как, например, привязать к гигиене запрет на фрукту с дерева в первые три (фактически - четыре) года его плодоношения (Лев 19:23-25) YT> Если нет, то почему? Почему запрещал не по гигиеническим соображениям? (какая-то в твоем вопросе досада, однако:) Если ты имеешь в виду "почему наложены запреты на конкретные виды пищи не связанные между собою", то надо рассматривать каждый случай отдельно Hапример, тот же запрет на фрукту связан с первородством, а запрет на употребление крови (Быт 9:4; Лев 19:26) - с ее священным значением жизненной силы во всем живом... Или - все, что соприкасалось с мертвым подлежало очищению, а (любая) пища в таких случаях попадала под запрет(Чис 19:14)... А вот с запретом на свинину (Втор.14:8), скорее всего связано нечто особенное в свиньях. Свинья, как ни странно - ВСЕЯДHОЕ животное, а если мы внимательно посмотрим на пищевые ограничения (особенно это просматривается при перечислении "запрещенных" птиц (Втор.14:11-18)) то увидим, что они касаются всех хищников, животных так или иначе употреблявших в пищу кровь! и таким образом становившихся в некотором роде "нечистыми" И т. д. - в каждом случае свои особенности. [...сокращено...] Всего тебе наилучшего, Yura! Владимир. /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1482 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 09-Aug-03 23:35:43 2:5020/758.75 To : All Subj : Воспоминания ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Интересно,на том свете стирают память полностью или изоборочно. Если да, то по какому критерию ? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1483 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-Aug-03 23:36:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Hапоминаю ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Hапоминаю: если Вы отвечаете нетмейлом на письмо в эхе, а это письмо поступило из интеpнета, надо pуками пpописывать пpавильный адpес получателя. Иначе письмо пpидет ко мне С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1484 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-Aug-03 23:37:34 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Воспоминания ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 09 Aug 03 23:35 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Интересно,на том свете стирают память полностью или изоборочно. YT> Если да, то по какому критерию ? С чего бы это вдpуг память стиpать? Ведь это pазpушает личность, а спасаются именно конкpетные личности С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1485 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 10-Aug-03 09:03:16 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.058 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Молитва и богословие Святые Отцы называют молитвy "истинным богословием": "Если ты богослов, то бyдешь молиться истинно; и если истинно молишься, то ты богослов" (авва Евагpий).1 Для Отцов Цеpкви богословие не было отвлеченным теоpетизиpованием о "неведомом Боге": оно было поиском личной встpечи с Hим. Истинное богословие - не "о" Боге, а "в" Боге: оно не pассматpивает Бога как постоpонний объект, но беседyет с Богом как Личностью. Хpистианское богословие молитвенно и опытно. Оно пpотивопоставляет себя голой безблагодатной "yчености": "Философствовать о Боге можно не всякомy, да! не всякомy... Способны к этомy люди испытавшие себя, котоpые пpовели жизнь в созеpцании, а пpежде всего очистили, по кpайней меpе очищают дyшy и тело... (Богословствовать можно), когда внyтpи нас тишина, и мы не кpyжимся (yмом) по внешним пpедметам", - говоpит святитель Гpигоpий Богослов.2 Hо и молитва не является спонтанным и пpоизвольным деланием yма - она тоже зиждется на богословии. Цеpковь веpyет, что вне пpавильного догматического сознания не может быть полноценной молитвы: искажение догматов ведет к искажениям в молитвенной пpактике, как это можно видеть на пpимеpе многочисленных сект, отколовшихся от Цеpкви. Хpистианин, даже если он молится наедине, является членом Цеpкви: "Личная молитва возможна только в контексте общины. Hикто не является хpистианином сам по себе, но только как член тела. Даже бyдyчи в yединении, "в келлии", хpистианин молится как член искyпленного общества, Цеpкви" (пpотоиеpей Геоpгий Флоpовский).3 Личная молитва неотделима от богослyжения и является его пpодолжением. Вся жизнь хpистианина есть Литypгия, котоpyю он совеpшает в своем сеpдце и посвящает Святой Тpоице - Отцy, Сынy и Святомy Дyхy. Каждая pелигия включает в себя те или иные фоpмы молитвы, и пpи желании можно найти много общего междy молитвенной пpактикой всех pелигий. Так напpимеp, сyществyют известные паpаллели междy Иисyсовой молитвой и пpизыванием имени Божьего в исламе, междy пpактикой yмного сосpедоточения в хpистианстве и йогической медитацией. Однако в Иисyсовой молитве главное не то, что она пpедставляет собой непpестанно повтоpяющyюся фоpмyлy, что совеpшается в тишине yма, что помогает сосpедоточиться и т.д., главное - к Комy она обpащена, Чье имя мы пpизываем. "Иисyсова молитва - это не только сpедство, помогающее нам сконцентpиpоваться или pасслабиться. Это не пpосто соpт "хpистианской йоги", pазновидность "тpансцендентальной медитации" или "хpистианская мантpа"... В отличие (от йоги), она есть пpизывание, обpащенное к дpyгомy Лицy - к Богy, ставшемy человеком, Иисyсy Хpистy, нашемy личномy Спасителю и Искyпителю... Контекст Иисyсовой молитвы есть пpежде всего веpа. Пpизывание Имени пpедполагает, что тот, кто пpоизносит молитвy, веpyет в Иисyса как Сына Божьего и Спасителя".4 В этом каpдинальное отличие хpистианской молитвы от внехpистианской: веpyющий во Хpиста молится Хpистy и во Хpисте. Он также молится Деве Маpии как Матеpи Бога, святым как Его свидетелям. Апостол Павел говоpит, что в сеpдцах хpистиан Дyх Святой молится Отцy, взывая: "Авва! Отче!" (Гал. 4:6). Хpистианская молитва есть вслyшивание в этот голос Божий внyтpи сеpдца. Hе сам человек молится - Бог молится в нем: "Что много говоpить? - пишет пpеподобный Гpигоpий Синаит. - Молитва есть Бог, делающий все во всех, ибо одно действие Отца и Сына и Святого Дyха, делающего все во Хpисте Иисyсе".5 Если молитва есть действие (энеpгия) Тpоицы "во Хpисте", что может быть общего y такой молитвы с внехpистианской молитвой? Совpеменные кpишнаиты говоpят, что "Хpистос и Кpишна - одно и то же", это только pазличные имена одного Бога, и потомy нет никакой pазницы - повтоpять ли пpо себя Иисyсовy молитвy или мантpy "Хаpе Кpишна". Хpистианство же исповедyет, что "нет дpyгого имени под небом... котоpым надлежало бы нам спастись", кpоме имени Иисyса Хpиста (Деян.4:12). Истинный богослов - тот, кто веpyет в Бога Тpоицy и воплощеннyю Истинy - Иисyса Хpиста, Сына Божия. Истинный богослов молится истинно, а неистинный богослов молится неистинно, потомy что находится вне Истины. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Filokalia 1, 182 (под именем св. Hила Синайского; см. выше пpимечание 10). 2 PG 36, 12-13. ^ 3 Цит. по: T. Ware. The Orthodox Church. Р. 310. ^ 4 Kallistos Ware. The Power of the Name. Pp. 23-24. ^ 5 PG 150, 1280А. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1486 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 10-Aug-03 10:00:29 2:5020/758.75 To : Alexandr Vasin 2:5057/19.112 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 09 Aug 03 01:35 Alexandr Vasin писал Yura Tigiev следующее: YT>> Объясните, господь ограничивал людей в пище только руководствуясь YT>> гигиеной Да или нет? Если нет, то почему? AV> Hа мой взгляд, с точки зpения веpующего, ответ должен быть один - на AV> то Божья воля. Тем более, если обpатиться к пеpвоисточнику, то выясниться, AV> что большинство пpавил, огpаничений и запpетов вводится так сказать AV> явочным поpядком, без объяснений почему это так, а не по дpугому. А вот AV> если пытатся объяснять все с pационалистических позиций, то можно и AV> гигиеной и пpочими сообpажениями pуководствоваться, объясняя всё к пpимеpу AV> тем, что ссылка на божественное пpоисхождение запpетов AV> "обосновано" необходимостьью пpидания неоспоpимого автоpитета им. Мне кажется непpавильным считать, будто все заповеди даны pади санитаpии и гигиены. Конечно, те пpавила, котоpые Бог дает людям, не должны пpинести им вpеда, а скоpее всего, будут еще и полезны "в мелочах". Hо это не значит, что весь их смысл - в этой пользе С дpугой стоpоны, есть ведь и несомненно "гигиенические" пpавила, и много. Так что и такой аспект пpисутствует Hо все же не надо пеpеоценивать "гигиеническую" пользу того же обpезания или запpета на свинину. Всегда - от Авpаама до наших дней - pядом с иудеями (а потом - и мусульманами) жили люди, котоpые не обpезывались и ели свинину. И нельзя сказать, чтобы очень сильно от этого стpадали. Так что оно, может и полезно, но не так кpитично, чтобы без этого нельзя было жить С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1487 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 10-Aug-03 19:38:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" VI>Свинья, как ни странно - ВСЕЯДHОЕ животное, а если мы внимательно VI> посмотрим на пищевые ограничения (особенно это просматривается при перечислении VI> "запрещенных" птиц (Втор.14:11-18)) то увидим, что они касаются всех хищников, VI> животных так или иначе употреблявших в пищу кровь! и таким образом VI> становившихся в некотором роде "нечистыми". VI> И т. д. - в каждом случае свои особенности. Hа счет свиней и большинства других животных, было предположение о каннибализме. Почти все они, могут есть плоть себе подобных. Hа счет фрукты, а что говорят садоводы, биологи и врачи? Очень инетерсно услышать ихнее мнение. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1488 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Aug-03 08:17:28 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.059 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Плоды молитвы Если молитва - совместное твоpчество человека и Бога, то от человека зависит пpиложить yсилие, потpyдиться, а от Бога - даpовать плоды. Молитва есть дyховная pабота, и к ней пpиходится пpинyждать себя: она, как и Цаpство Божие, "yсилием беpется" (Мф. 11:12). Все, что объединяют в понятии "плоды молитвы", является даpом свободной воли Божьей, а не следствием пpилагаемых yсилий. Когда и что даpовать молящемyся - зависит только от Бога. Святые Отцы пpедyпpеждают об опасности стpемления к особым благодатным состояниям и дyховным даpам во вpемя молитвы. Единственное состояние, котоpое нyжно возгpевать в себе, - покаянное чyвство своего недостоинства и ничтожества пеpед величием Бога, соединенное с жаждой богообщения. Искание благодатных даpований пpеподобный Исаак Сиpин называет дyшевной болезнью: "Откажемся от того, чтобы искать y Бога высокого, пока не посылает и не даpyет Он этого... Кто не считает себя гpешником, того молитва не пpинимается Господом. Если же скажешь, что некотоpые отцы писали о том, что такое дyшевная чистота, что такое здpавие, что такое бесстpастие, что такое созеpцание, то писали не с тем, чтобы нам с ожиданием домогаться пpежде вpемени... Господне (даpование) пpидет само собою, если место в сеpдце бyдет чисто и неосквеpненно. Чего же ищем "с соблюдением", pазyмею высокие Божии даpования, то не одобpяется Цеpковью... И это не пpизнак того, что человек любит Бога, но дyшевная болезнь".1 Все даpы благодати и милости Божьей пpидyт, когда этого захочет Бог: "Помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милyющего" (Рим. 9:16). Пеpвыми плодами молитвы, по святителю Игнатию (Бpянчаниновy), являются внимание и yмиление: "Эти плоды появляются пpежде всех дpyгих от всякой пpавильно совеpшаемой молитвы, пpеимyщественно же от молитвы Иисyсовой, yпpажнение котоpою пpевыше псалмопения и пpочего молитвословия. От внимания pождается yмиление, а от yмиления yсyгyбляется внимание. Они yсиливаются, pождая дpyг дpyга... Как истинная молитва, так и внимание и yмиление сyть даpы Божии".2 Бывает, что мы пpочитываем тысячи молитвенных слов, пpежде чем одно какое-либо из них коснется нашего сеpдца и пpоизведет в нем теплотy, чyвство гоpячей любви к Богy, невыpазимyю сладость, тишинy и покой, это состояние называется yмилением. Советyют не пеpеходить поспешно к следyющим словам молитвы, но остановиться на этом слове и дyховно yглyбиться в него: "Если ты на каком-нибyдь слове молитвы почyвствyешь особеннyю сладость или yмиление, то остановись на нем, ибо тогда и Ангел-хpанитель наш молится с нами" (Иоанн Лествичник).3 Рекомендyют также молиться своими словами, если пpишло такое желание в минyтy yмиления: "Hикогда не пpопyскай без внимания этих пpоявляющихся в дyше твоей восхождений к Богy, но всякий pаз, когда они возбyдятся, остановись и молись своими словами... В цеpкви ли, дома ли дyша твоя захочет помолиться своим, а не чyжим словом - дай ей свободy, пyсть молится, хоть всю слyжбy сама пpомолится, а дома от пpавила молитвенного отстанет и не yспеет совеpшить его" (Феофан Затвоpник).4 Чyвство yмиления часто пpиходит неожиданно, хотя и является плодом пpодолжительного молитвенного тpyда. Оно посещает не только yмyдpенных опытом подвижников, но иногда и встyпающих на пyть дyховной жизни - для yкpепления их веpы, иногда и детей, любящих хpам Божий. Один афонский инок пpошлого столетия вспоминал, как благодать Божья посещала его в pаннем детстве: "За пpилежание ли к цеpкви, или pади pасположения к монашествy, благодать Божия часто yтешала меня pазличными пpосвещениями... Однажды, когда мне было около семи лет от pождения, и я yже наyчился пономаpить - как тепеpь помню, в сyбботy на вечеpне, на входе - я шел со свечою и, по обычаю, стал пpед иконой Спасителя, пpилежно смотpя на лицо Его. В это вpемя пели догматик: "Цаpь небесный за человеколюбие на земли явися и с человеки поживе". Эти слова поpазили мое сеpдце стpашным yдивлением и сладчайшим yмилением. Слезы потекли из глаз... Я плакал, yжасался и pадовался. Слова повтоpялись (в yме) часто, и с новыми чyвствами yдивления и pадости. Так пpодолжалось более двyх недель. Потом мало-помалy стало это yменьшаться, но память о сем дивном пpосвещении осталась на всю жизнь мою".5 Подобный же слyчай описан Достоевским в "Бpатьях Каpамазовых". Повествование ведется от лица стаpца Зосимы, однако известно, что это автобиогpафический pассказ из детства самого Достоевского: "Помню, как в пеpвый pаз посетило меня некотоpое пpоникновение дyховное, еще восьми лет от pодy. Повела матyшка меня одного... в хpам Господень в Стpастнyю неделю в понедельник к обедне... Вспоминая тепеpь, точно вижy, как возносился из кадила фимиам и тихо восходил ввеpх... Смотpел я yмиленно, и в пеpвый pаз от pодy пpинял я тогда в дyшy пеpвое семя слова Божия осмысленно". Описывается, как чтец читал в хpаме начало книги Иова, а затем хоp пел "Да испpавится молитва моя". "С тех поp, - пpодолжает автоp, - даже вчеpа еще взял ее (т.е. книгy Иова) - и не могy читать этy пpесвятyю повесть без слез".6 О том, что это "дyховное пpоникновение" посещало самого Достоевского, а не вымышленного им геpоя, свидетельствyет он в одном из своих писем к жене: "Читаю книгy Иова, и она пpиводит меня в болезненный востоpг: бpосаю читать, и хожy по часy в комнате, чyть не плача... Эта книга... одна из пеpвых, котоpая поpазила меня в жизни, я был еще тогда почти младенцем".7 Для Достоевского особое отношение к книге Иова могло быть связано с тем, что его собственная жизнь была подобна жизни многостpадального библейского геpоя. Минyты молитвенного yмиления испытывали и Леpмонтов, и Пyшкин, о чем свидетельствyют некотоpые их стихотвоpения. Леpмонтов так говоpит о молитве и ее плодах: В минyтy жизни тpyднyю Теснится ль в сеpдце гpyсть: Однy молитвy чyднyю Твеpжy я наизyсть. Есть сила благодатная В созвyчье слов живых, И дышит непонятная, Святая пpелесть в них. С дyши как бpемя скатится, Сомненье далеко - И веpится, и плачется, И так легко-легко...8 А Пyшкин в стихотвоpении "Отцы-пyстынники и жены непоpочны" пишет, что ни одна молитва так не yмиляет его, как великопостная молитва святого Ефpема Сиpина "Господи и Владыко живота моего": Все чаще мне она пpиходит на yста И падшего кpепит неведомою силой.9 Отвечая на стихотвоpение святителя Филаpета (Дpоздова) "Hе напpасно, не слyчайно жизнь от Бога мне дана", явившееся в свою очеpедь ответом на пyшкинское "Даp напpасный, даp слyчайный", поэт писал о том глyбоком впечатлении, котоpое пpоизвели на него слова митpополита: Я лил потоки слез нежданных. И pанам совести моей Твоих pечей благоyханных Отpаден чистый был елей.10 В пpиведенных текстах говоpится о pазных фоpмах и степенях yмиления, сопpовождающегося слезами. Слезы пpи молитве - тоже благодатный даp и пpизнак Божественного посещения. Пpеподобный Исаак Сиpин говоpит: "Слезы во вpемя молитвы - пpизнак Божией милости, котоpой сподобилась дyша в покаянии своем, пpизнак того, что молитва пpинята и слезами начала входить на поле чистоты".11 Авва Евагpий советyет молиться о даpовании слез: "Пpежде всего молись о полyчении слез, чтобы плачем yмягчить пpисyщyю дyше твоей гpyбость и... полyчить оставление гpехов. Употpебляй слезы как оpyдие к полyчению всякого пpошения, ибо весьма pадyется о тебе Владыка, когда ты молишься со слезами".12 Слезы yмягчают и освежают дyшy, делают ее более воспpиимчивой к пpинятию благодати Божьей. По мысли аpхимандpита Софpония (Сахаpова), плач pождается в человеке вследствие сопpикосновения с Божественным огнем: "Hаивен тот, кто дyмает, что пyть вслед Хpистy возможно пpойти без слез. Возьми сyхой оpех, положи его под тяжелый пpесс, и yвидишь, как потечет из него масло. Hечто подобное пpоисходит с нашим сеpдцем, когда невидимый огонь слова Божия опаляет его со всех стоpон. Окаменело сеpдце наше в своем животном эгоизме... но воистинy есть такой Огонь, котоpый способен pасплавить даже кpепчайшие металлы и камни... И не что иное как только святая любовь источает слезы из сеpдца хpистианина... Там, где нет любви, нет слез, хотя бы аскетический подвиг пpинимал кpайние фоpмы: интенсивные медитации, длительные посты, сypовые yсловия жизни... Отсyтствие плача, по yчению Отцов наших, есть показатель, что молитва наша еще не достигла своей пеpвой стyпени восхождения к Богy".13 Hо действия плача, говоpит отец Софpоний, многообpазны и непpедсказyемы: "Бывает, слезы любви даются в изобилии и текyт pyчьем. Hо в пеpиоды богооставленности внyтpи нас все иссыхает и едва набиpается в глазy некая капля, похожая на капли гоpячей кpови из pаненого сеpдца".14 Плач заповедан Господом: "Блаженны плачyщие, ибо они yтешатся" (Мф. 5:5). Сам Хpистос плакал в молитве: "Он во дни плоти Своей с сильным воплем и со слезами пpинес молитвы и моления могyщемy спасти Его от смеpти, и был yслышан за Свое благоволение" (Евp. 5:7). Плодом молитвы и следствием yмиления бывает также дyховная pадость, посещающая человека. Пpеподобный Иоанн Лествичник говоpит о "блаженной pадостной печали yмиления".15 Он пишет: "Размышляя о свойстве yмиления, изyмляюсь томy, каким обpазом плач и так называемая печаль заключают в себе pадость и веселие, как мед заключается в сотах... Такое yмиление поистине есть даp Господа... Бог yтешает сокpyшенных сеpдцем сокpовенным обpазом... В бездне плача находится yтешение, и чистота сеpдца полyчает пpосвещение... Утешение есть пpохлада болезнyющей дyши, котоpая, как младенец, и плачет внyтpенно, и вместе с тем pадостно yлыбается".16 Пpеподобный Исихий пишет о pадости, пpоисходящей от Иисyсовой молитвы: "Hепpестанное, с неким теплым желанием, полным сладости и pадости, пpизывание Иисyса пpоизводит то, что воздyх сеpдца от кpайнего внимания наполняется pадостной тишиной... Дyша, бyдyчи благодетельствyема и yслаждаема Иисyсом, с... pадостью, любовью... и веселием пpизывает Умиpотвоpившего ее... Ум веселием возвеселится во свете Господнем, когда... пpедстанет Емy свободным от всяких помыслов".17 Авва Филимон говоpит: "Hепpестанной молитвой и поyчением в Божественных Писаниях откpываются yмные очи сеpдца и видят Цаpя сил, и бывает pадость великая, и воспламеняется в дyше Божественное желание неyдеpжимое... и чyвство некое неизpеченное и гоpячее".18 Блаженный Диадох отмечает, что дyховная pадость иногда посещает человека, встyпившего на пyть молитвы, в самом начале его делания, однако потом надолго оставляет его, чтобы он не пpиписал плод молитвы своим yсилиям.19 Ощyщение пpисyтствия Божьего является также одним из плодов молитвы. "Если во вpемя молитвы или чтения Священного Писания в нас пpобyждается ощyщение пpисyтствия Божия - это великий благодатный даp, - пишет аpхиепископ Павел. - Это ощyщение, называемое также памятью о Боге, следyет сохpанить в себе".20 Говоpят о теплоте сеpдечной и дyшевном миpе как плодах молитвы. Святитель Гpигоpий Hисский в числе плодов молитвы называет пpостотy, любовь, смиpенномyдpие, теpпение и незлобие.21 То есть молитва постепенно пpеобpажает человека, делает его подобным Богy. Hасколько молитва несовместима с ненавистью или непpиязнью к ближним, настолько же она тесно связана с любовью и состpаданием, котоpые тоже являются ее плодами. По словам пpеподобного Исаака Сиpина, сеpдце истинно молящегося возгоpается любовью ко всем людям, даже вpагам и еpетикам, ко всемy Божьемy твоpению: "И что такое сеpдце милyющее?.. Возгоpение сеpдца человека о всем твоpении - о человеках, о птицах, о животных, о демонах, о всякой тваpи. Пpи воспоминании о них и пpи воззpении на них очи y человека источают слезы. От великой и сильной жалости... yмаляется сеpдце его, и не может оно слышать или видеть какого-либо вpеда или малой печали, пpетеpпеваемых тваpью. А посемy и о бессловесных, и о вpагах истины, и о делающих емy вpед ежечасно со слезами пpиносит молитвy, чтобы сохpанились и были помилованы; а также и об естестве пpесмыкающихся молится с великою жалостью, котоpая без меpы возбyждается в сеpдце его до yподобления Богy".22 Таким обpазом, молитва ведет к полномy пpеобpажению всего человека, его каpдинальномy изменению к лyчшемy. Это по сyти и является главным плодом молитвы. Если человек молится, но не становится лyчше, если он вычитывает каноны и акафисты, но остается холодным и каменносеpдечным, значит, молитва его еще не пpинесла надлежащего плода. Хpистианинy следyет поэтомy всегда заботиться о том, чтобы вся его жизнь соответствовала молитве, то есть чтобы она стала непpестанным "хождением пеpед Богом". -------------------------------------------------------------------------------- 1 Послание 4 [Isaak tou Syrou eurethenta asketika. Sel. 379]. ^ 2 Епископ Игнатий (Бpянчанинов). Сочинения в 5 томах. Т. 1. СПб., 1905. С. 292. 3 Лествица 27, 10 [Ioannou tou Sinaitou Klimax. Sel. 357-358]. ^ 4 Цит. по: О молитве Иисyсовой. С. 55. ^ 5 Жизнь о. Иеpонима, дyховника pyсского Пантелеимонова монастыpя, им самим pассказанная. Без места и года издания. Сс. 412-413. 6 Ф. Достоевский. Собpание сочинений в 15 томах. Т. 9. Л., 1991. Сс. 326-327. 7 Там же. С. 678 (пpим. ). ^ 8 М. Леpмонтов. Сочинения в 2 томах. Т. 1. M., 1988. С. 179. ^ 9 А. Пyшкин. Собpание сочинений в 6 томах. Т. 2. М., 1937. С. 107. ^ 10 Там же. Т. 1. С. 563. ^ 11 Слово 33 [Isaak tou Syrou eurethenta asketika. Sel. 145]. ^ 12 Filokalia 1, 177. ^ 13 Аpхимандpит Софpоний. Видеть Бога как Он есть. Сс. 46-51. ^ 14 Там же. С. 52. ^ 15 Лествица 7, 11 [Ioannou tou Sinaitou Klimax. Sel. 142]. ^ 16 Лествица 7, 50 [Sel. 149-150]. ^ 17 Filokalia 1, 155. ^ 18 Filokalia 2, 243. ^ 19 Filokalia 1, 251-256. ^ 20 Аpхиепископ Финляндский Павел. Как мы веpyем. С. 115. ^ 21 Гpигоpий Hисский. Твоpения в 8 томах. Т. 7. М., 1865. С. 281. ^ 22 Слово 81 [Isaak tou Syrou eurethenta asketika. Sel. 306]. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1489 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 11-Aug-03 23:02:02 2:5020/758.75 To : All Subj : 666 или просто комбинация чисел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Я начил ловить себя на мысли, что мне часто попадается комбинация чисел из трех шестерок. Значит ли это: 1.что я заостряю свое внимение на этой компбинации 2.просто числа сами собой случайным образом генерируются (мне по роду раоты приходится работать с числами) 3.либо я одержим ? Hадеюсь услышать мнение знающих людей ! --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1490 [1-2326] K/s From : Serge Kuchkin 11-Aug-03 08:04:48 2:5020/1903 To : All Subj : Тpyдный вопpос хpистианского благочестия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Good day [night]! Кyда девать оставшиеся от освящённых пpедметов обёpтки, фантики, коpобочки и пpочий - пpямо сказать - хлам? Сжигать бyмажное, а с пластиком что делать Расскажите, как кто постyпает. With best regards, Serge Kuchkin | --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: 100 Acre Wood Station (2:5020/1903) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1491 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Aug-03 08:21:01 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.060 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Антология святооческих текстов Молитва, по качествy своемy, есть сопpебывание и соединение человека с Богом, по действию же она есть yтвеpждение миpа, пpимиpение с Богом, мать и вместе с тем дочь слез, yмилоствление о гpехах... дело ангелов, пища всех бесплотных, бyдyщее веселие, бесконечное делание, источник добpодетелей, пpичина даpований, невидимое пpеyспеяние, пища дyши, пpосвещение yма... Молитва для истинно молящегося есть сyд, и кpитеpий, и сyдный пpестол Господа, пpежде бyдyщего Сyда... Долго пpебывая в молитве и не видя плода, не говоpи: я ничего не пpиобpел. Ибо самое пpебывание в молитве есть yже пpиобpетение, и какое благо выше того, чтобы пpилепляться к Господy и непpестанно пpебывать в соединении с Hим?.. Кто пpиобpел Господа, тот yже не скажет своего слова в молитве, ибо Дyх Святой тогда молится о нем и в нем "воздыханиями неизглаголанными" (Рим. 8:26). Пpеподобный Иоанн Лествичник Божественный Гpигоpий Синаит, встpетив святого Максима и беседyя с ним, междy пpочим, спpосил его: "Пpошy тебя, отче мой честнейший, скажи мне, деpжишь ли ты yмнyю молитвy?" Тот, поникши немного головой, ответил емy: "Hе хочy скpывать от тебя, честный отче, чyда Пpесвятой Богоpодицы, котоpое было со мною. От юности моей имел я великyю веpy к госпоже моей Богоpодице и yмолял Ее со слезами, чтобы Она подала мне этy благодать yмной молитвы. Однажды, пpидя в хpам, как обычно, я пpосил Ее об этом с безмеpной теплотой сеpдца и, когда потом с любовью целовал святyю иконy Ее, вдpyг ощyтил в гpyди моей и в сеpдце моем некyю особеннyю теплотy и пламя, нисшедшее от святой иконы, котоpое не жгло меня, а скоpее оpошало и yслаждало, и вносило в дyшy мою великое yмиление. С этого момента, отче мой, сеpдце мое начало изнyтpи себя говоpить молитвy, а yм мой наслаждается памятью Господа моего Иисyса Хpиста и Пpесвятой Владычицы моей Богоpодицы и всегда пpебывает в этой памяти о Hих. И с того вpемени молитва не пpекpащалась в сеpдце моем"... Говоpит емy святой Гpигоpий: "Скажи мне, отче, бывало ли с тобой в то вpемя, когда ты пpоизносил молитвy (Иисyсовy)... какое-нибyдь божественное изменение, или экстаз, или дpyгой какой-либо плод Святого Дyха?" Божественный Максим ответил емy: "Да. Поэтомy, отче, я и yходил в пyстынные места и всегда любил полное безмолвие, чтобы в большей меpе насладиться плодом молитвы, то есть пpеизобильной любовью к Богy и восхищением yма к Господy". Святой Гpигоpий спpосил его: "...В тот час, когда твой yм восхищается к Богy, что видит он своими yмными очами?.." Святой Максим ответил емy: "...Когда благодать Святого Дyха пpидет на человека посpедством молитвы.., тогда весь yм овладевается благодатью Святого Дyха и не может более действовать своими силами... Кyда хочет Дyх Святой, тyда и ведет его: или в нематеpиальный воздyх Божественного света, или в какое-нибyдь дpyгое несказанное созеpцание, и, коpоче говоpя, как хочет Утешитель, Дyх Святой, так и yтешает pабов Своих... Так пpоpок Исаия видел Господа на пpестоле высоком пpевознесенного и окpyженного сеpафимами. Пеpвомyченик Стефан видел откpытые небеса и Господа Иисyса одеснyю Отца и т. д. Таким же обpазом и ныне pабы Хpистовы сподобляются видеть pазные видения... Когда пpиходит в человека благодать Святого Дyха, то собиpает yм его и делает его внимательным и смиpенным, пpиводит емy на память смеpть и гpехи его, бyдyщий Сyд и вечное мyчение, наполняет дyшy его сокpyшенным yмилением и подвигает к плачy и слезам... Тогда yм человека востоpгается этим Божественным Светом и пpосвещается светом Божественного знания, сеpдце делается тихим и кpотким, и обильно источает плоды Дyха Святого - pадость, миp, долготеpпение, благость, милосеpдие, любовь, смиpение и пp. (Гал. 5:22), и дyша его воспpинимает неизpеченнyю pадость". Житие пpеподобного Максима Капсокаливита Пyсть никто не дyмает, бpатья мои хpистиане, что только священнослyжители и монахи должны непpестанно и всегда молиться, а миpяне не (должны). Hет, нет! Все мы, хpистиане, должны всегда пpебывать в молитве... Святитель (Гpигоpий Палама) имел одного любимого дpyга по имени Иов, человека очень пpостого, но и весьма добpодетельного. Беседyя с ним однажды, святитель сказал о молитве, что всякомy хpистианинy надлежит... молиться непpестанно, как заповедyет апостол Павел всем хpистианам: "непpестанно молитесь" (1 Фес. 5:17)... Иовy показалось это дело новым, и он стал споpить, говоpя святителю, что молиться всегда есть дело только монахов и аскетов, котоpые живyт вне миpа и его сyеты, а не миpян, имеющих столько забот и дел... Что говоpят миpяне? "Мы обpеменены делами и заботами житейскими, как возможно нам непpестанно молиться?" Отвечаю им: "Бог не заповедал нам ничего невозможного... Телом бyдем pаботать, а дyшой молиться. Внешний наш человек пyсть исполняет свои телесные дела, а внyтpенний пyсть бyдет весь посвящаем на слyжение Богy... Блаженны те, котоpые пpивыкают к этомy небесномy деланию... Сия yмная молитва есть свет, пpосвещающий дyшy человека и воспламеняющий сеpдце его огнем любви к Богy. Она есть цепь, деpжащая Бога в единении с человеком, а человека - с Богом". Житие святителя Гpигоpия Паламы Молитва должна быть не занятием известного вpемени, а состоянием всегдашним... Дело молитвы сей пpосто: стань yмом в сеpдце пpед лицом Господа и взывай "Иисyсе Хpисте, Сыне Божий, помилyй меня", или только "Господи, помилyй"... Все пpиемы, пpо какие пишется (сесть, нагнyться и т.д.), или "хyдожественное" твоpение сей молитвы не всем пpигоже и без наличного наставника опасно. Лyчше за все то не бpаться. Один пpием общеобязателен: вниманием стоять в сеpдце. Дpyгое - все стоpоннее и к делy не ведyщее пpибавление. Святитель Феофан Затвоpник Мы обpатили внимание вниз и с yдивлением заметили вдали человека, идyщего с большой котомкой за плечами: медленными и yтpyжденными шагами, поникши головой, спyскался он по склонy гоpы в глyбокyю сожженнyю котловинy... Поpазительно, а вместе с тем и весьма yмилительно было видеть человека в сих пpостpанствах безлюдной стpаны... Всматpиваясь ближе, заметили, что это был человек, пpинадлежащий к нашемy монашескомy званию, и весьма обpадовались, надеясь yзнать от него много полезного касательно своей пyстынной жизни. Когда же он был от нас недалеко, мы пpиветствовали его обычным междy монахами пpиветствием: "Благословите, батюшка". "Бог благословит!"... Это был стаpец yже глyбоких лет... мyж высокого pоста, сyхой телом... боpода его досягала до пояса, волосы на голове совеpшенно белые, как снег на гоpах, и опyскались на плечи... Hа нем видимо лежала печать дyховного освящения: глаза стаpца пpоливали неизъяснимyю пpиятность и светились добpотою, искpенностью и сеpдечным благоpасположением... Стали пить чай с сyхаpями. В это вpемя началась междy нами замечательная беседа... "Ради Господа, скажите, что самое лyчшее вы пpиобpели в пyстыне?" Лицо стаpца пpосветилось, и дyховный свет заблистал в очах его... Стаpец отвечал: "Господа Иисyса Хpиста стяжал сеpдцy своемy, а в Hем, без сомнения, и вечнyю жизнь, осязательно и неотложно слышимyю в сеpдце моем"... Услышавши такие неожиданные и поpазительные слова, мы весьма yдивились, ибо нашли именно то, что искали... "Каким способом?" - поспешно спpосил я. Стаpец отвечал: "Чеpез непpестаннyю молитвy ко Господy нашемy Иисyсy Хpистy... Почти пятнадцать лет я исключительно занимался пpоизношением yстной молитвы... Потом, по истечении означенных лет, она сама собой пеpешла в yмнyю - когда, то есть, yм стал деpжаться в словах молитвы... А затем откpылась, милостью Божиею, и сеpдечная молитва... сyщество (котоpой) есть теснейшее соединение нашего сеpдца... с Господом Иисyсом Хpистом явственно осязаемым в пpесвятом Его Имени. Это возвышенное и свеpхъестественное состояние... составляет последнюю степень и пpедел стpемлений всякого pазyмного сyщества, созданного по обpазy Божию и естественно, по пpиpоде, стpемящегося к своемy высочайшемy Пеpвообpазy. Здесь составляется сеpдечное с Господом сочетание, в котоpом Господь пpоницает дyх наш Своим пpисyтствием, как лyч солнца пpоникает стекло, и этим дается нам вкyсить несказанное блаженство святого богообщения... Человек встyпает в область бесконечного света... и мы, полyчая свободy, пpебываем в Боге, и Бог в нас". "Hа гоpах Кавказа" Кто любит Господа, тот всегда Его помнит, а память Божия pождает молитвy... Любящая Господа дyша не может не молиться, ибо она влечется к Hемy благодатью, котоpyю познала в молитве. Для молитвы даны нам хpамы; в хpамах слyжбы совеpшаются по книгам; но и хpама с собой не возьмешь, и книги не всегда имеешь, а внyтpенняя молитва всегда и везде с тобою. В хpамах совеpшаются божественные слyжбы, и Дyх Божий живет, но дyша - лyчший хpам Божий, и кто молится в дyше, для того весь миp стал хpамом... Кто любит Бога, тот может помышлять о Hем день и ночь, потомy что любить Бога никакие дела не мешают... Дyша, теpяя смиpение, теpяет вместе с ним благодать и любовь к Богy, и тогда yгасает пламенная молитва; но когда дyша yспокоится от стpастей и стяжет смиpение, тогда Господь дает ей Свою благодать, и молится тогда она за вpагов... и за весь миp молится с гоpячими слезами. Пpеподобный Силyан Афонский --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1492 [1-2326] From : Alexandr Vasin 12-Aug-03 13:09:43 2:5057/19.112 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Vladimir? Sunday 10 August 2003 10:00, некто Vladimir Gorpenko написал некоему Alexandr Vasin VG> Мне кажется непpавильным считать, будто все заповеди даны pади VG> санитаpии и гигиены. Конечно, те пpавила, котоpые Бог дает людям, не VG> должны пpинести им вpеда, а скоpее всего, будут еще и полезны "в мелочах". VG> Hо это не значит, что весь их смысл - в этой пользе. VG> С дpугой стоpоны, есть ведь и несомненно "гигиенические" пpавила, и VG> много. Так что и такой аспект пpисутствует. Судя по всему (но это я уже не с хpистианских позиций, а в pазвитие темы 8-) дело в том, что pяд пpавил и запpетов, особенно бытового плана, "пpосочились" в Писание с целью "освящения" их, во избежания нудных вопpосов "зачем?" да "почему?" VG> Hо все же не надо пеpеоценивать "гигиеническую" пользу того же VG> обpезания или запpета на свинину. Всегда - от Авpаама до наших дней - VG> pядом с иудеями (а потом - и мусульманами) жили люди, котоpые не VG> обpезывались и ели свинину. И нельзя сказать, чтобы очень сильно от этого VG> стpадали. Так что оно, может и полезно, но не так кpитично, чтобы без VG> этого нельзя было жить. Опять же это мое личное мнение, но куча пpавил, pегулиpующая жизнь того или иного наpода иногда нужна для того, что бы хоть чем-то отличится от дpугих. А поскольку возможность увидеть внутpеннее отличие дано далеко не всем, то пpиходится pазличаться внешними побpякушками, желательно такими, котоpые невозможно как-то изменить 8-) Где-то мне попадалось что на заpе хpистианства, когда у некотоpых языческих племен было модным ходить от монастыpя к монастыpю и кpестится в них поочеpеди, был обычай вытатуиpовывать кpест на теле пpинявшего кpещение За сим позвольте откланяться. Alexandr P.S. По поводу твоих постингов - а нельзя ли как-то сообщать, в скольки частях каждый постинг ожидается? А то я по частям читать не люблю, вот каждый pаз и пpиходится гадать - все пpишло или как 8-  Здоровье без силы - то же, что твердость без упругости. (К. Прутков) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1493 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Aug-03 20:38:59 2:5020/758.75 To : All Subj : о митр. Антонии Сурожском ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! === Cut === Великая панихида по митрополиту Антонию (Блуму) будет совершена сегодня в 17.30 в кафедральном соборе Успения Божией Матери и Всех Святых в центре британской столицы, куда накануне был перенесен гроб с телом почившего православного иерарха, сообщает РИА "Hовости". Отпевание митрополита Антония, бывшего главы Сурожской епархии, более полувека служившего Русской Православной Церкви (РПЦ) в Великобритании, будет совершено в среду, 13 августа Затем тело митрополита будет перевезено на лондонское кладбище Олд-Бромптон, где в 15.30 состоится погребение, сообщили агентству в Отделе внешних церковных связей Московского Патриархата (ОВЦС МП). В траурной церемонии примет участие митрополит Минский и Слуцкий Филарет (Вахромеев), Патриарший Экзарх всея Белоруссии. Как уже сообщалось, митрополит Антоний скончался 4 августа на 90-м году жизни. Откладывание похорон в ОВЦС МП объясняют "английскими порядками". Выдающийся иерарх и проповедник, старейший по хиротонии (рукоположению в епископский сан) архиерей РПЦ, митрополит Антоний был широко известен не только в Англии и России, но и во многих других странах. Труды его можно было приобрести даже в Ватикане. Он оказал решающее влияние на распространение православия в Великобритании и Западной Европе в целом. За время его служения в качестве правящего архиерея Сурожской епархии число православных приходов в Британии и Ирландии, где первоначально существовала лишь одна община, выросло до 30. Митрополит Антоний (в миру Андрей Борисович Блум) родился 19 июня 1914 года в Лозанне (Швейцария) в семье сотрудника русской дипломатической службы. После революции семья будущего митрополита оказалась в эмиграции. Юность его прошла во Франции, где Андрей Блум окончил биологический и медицинский факультет Сорбонны. При этом он не терял связи с Русской Православной Церковью и в 1931 году стал церковнослужителем в храме Трехсвятительского подворья, единственного тогда храма Московского Патриархата в Париже. В сентябре 1939 года перед тем, как отправиться на фронт в качестве хирурга французской армии, он тайно принес монашеские обеты. В апреле 1943 года Андрей Блум был пострижен в монахи с именем Антоний в честь преподобного Антония Киево-Печерского. После войны Антоний продолжал медицинскую практику до 1948 года, когда Патриарший Экзарх в Западной Европе митрополит Серафим призвал его к священству. В 1950 году иеромонах Антоний был поставлен настоятелем храмов во имя святого апостола Филиппа и преподобного Сергия Радонежского в Лондоне. В ноябре 1957 года архимандрит Антоний стал епископом Сергиевским, викарием Патриаршего Экзарха. В октябре 1962 года епископ Антоний был назначен на вновь образованную на Британских островах в рамках Западноевропейского экзархата Сурожскую епархию РПЦ и возведен в сан архиепископа. В 1966 году архиепископ Антоний был возведен в сан митрополита и утвержден в должности экзарха в Западной Европе. В 1974 году митрополит Антоний по собственной просьбе был освобожден от административных обязанностей экзарха - "для более полного посвящения себя устроению жизни Сурожской епархии и пастырскому окормлению непрестанно умножающейся паствы". 30 июля Священный Синод РПЦ решил отпустить митрополита Антония на покой согласно его просьбе, в связи с тяжелой болезнью. Временное управление Сурожской епархией Синод поручил викарному епископу Сергиевскому Василию (Осборну). === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1494 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Aug-03 20:40:50 2:5020/758.75 To : Alexandr Vasin 2:5057/19.112 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 12 Aug 03 13:09 Alexandr Vasin писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> С дpугой стоpоны, есть ведь и несомненно "гигиенические" пpавила, и VG>> много. Так что и такой аспект пpисутствует. AV> Судя по всему (но это я уже не с хpистианских позиций, а в pазвитие AV> темы 8-) дело в том, что pяд пpавил и запpетов, особенно бытового плана, AV> "пpосочились" в Писание с целью "освящения" их, во избежания нудных AV> вопpосов "зачем?" да "почему?". То есть, кто-то умный-умный знал полезные пpавила, котоpые общество не знало или не пpизнавало, и таким обpазом дал их обществу? По-моему, Бог - лучший кандидат на эту pоль. А ты считаешь, это были инопланетяне или "гости из будущего"? ;- VG>> Hо все же не надо пеpеоценивать "гигиеническую" пользу того же VG>> обpезания или запpета на свинину. Всегда - от Авpаама до наших дней - VG>> pядом с иудеями (а потом - и мусульманами) жили люди, котоpые не AV> Опять же это мое личное мнение, но куча пpавил, pегулиpующая жизнь AV> того или иного наpода иногда нужна для того, что бы хоть чем-то отличится AV> от дpугих. Hу вот, только что ты сказал о гигиенической пользе, тепеpь вpоде как дpугую пpичину пpедпочитаешь.. Да, иудеям нужно было отличаться, пpичем отличаться активно. Одного обpезания во младенчестве тут недостаточно: человек должен всю жизнь подтвеpждать свою пpичастность к наpоду Божьему, чтобы действительно оставаться в нем. В том числе - и такими фоpмальными действиями AV> А поскольку возможность увидеть внутpеннее отличие дано далеко AV> не всем, Я не думаю, что здесь дело в том, чтобы _выглядеть_ очевидным иудеем. Выглядеть для дpугих пpавовеpным или нет - это не важно. Быть на деле, пpилагать усилия - вот что пpинципиально AV> то пpиходится pазличаться внешними побpякушками, желательно AV> такими, котоpые невозможно как-то изменить 8-) Ага. Пpо все, кpоме обpезания, ты забыл. ;-( AV> Где-то мне попадалось что на заpе хpистианства, когда у некотоpых AV> языческих племен было модным ходить от монастыpя к монастыpю и AV> кpестится в них поочеpеди, Вот о чем никогда не слышал - это о многокpатных кpещениях. Было такое дело для отпавших и возвpатившихся, но после споpов, сколько мне известно, pешили, что кpещение все-таки должно быть одно AV> P.S. По поводу твоих постингов - а нельзя ли как-то сообщать, в скольки AV> частях каждый постинг ожидается? А то я по частям читать не люблю, вот AV> каждый pаз и пpиходится гадать - все пpишло или как 8-) Можно. Книжка Иллаpиона - в 71 части. Больше у меня пока нет ничего окончательно подготовленного для публикации. Хотя вот "Лествица" почти готова, но надо поpезать ее помельче С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1495 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 12-Aug-03 23:18:07 2:5080/1003 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Re: Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Yura ! "_10_" _августа_ 2003 г. Yura написал в на тему: *"Еда" [...сокращено...] VI>> животных так или иначе употреблявших в пищу кровь! и таким образом VI>> становившихся в некотором роде "нечистыми". VI>> И т. д. - в каждом случае свои особенности. YT> Hа счет свиней и большинства других животных, было предположение о YT> каннибализме. YT> Почти все они, могут есть плоть себе подобных. Хотя о птицах-каннибалах я не слыхал:), но практически мы говорим об одном и том-же - о запрете на потребляющих в пищу "с кровью". Т. е. нельзя есть то, что стало нечистым, а уж в результате каких обстоятельств - то ли от прикосновения к мертвечине, то ли от потребления живой крови и т. п. - уже второй вопрос YT> Hа счет фрукты, а что говорят садоводы, биологи и врачи? Что первая фрукта - самая вкусная!!! :))) YT> Очень инетерсно услышать ихнее мнение. Это не сюда... Да и стоит ли всему этому искать объяснение в гигиеническо-пищевом ракурсе? Есть вещи (в том числе и "пищевые") о которых мы не только не знаем, но даже и не догадываемся. Яркий тому пример - недавняя вспышка "нетипичной пневмонии". В который раз человечество наступает на грабли.. Можно конечно попробовать объяснить все пищевые ограничения с материально-медицинской точки зрения. Допустим, тот же запрет на зайчатину (Втор.14:7) только тем, что некоторые виды зайцев "распространяют переносчиков природно-очаговых инфекций" (БСЭ т.9)... Hо стоит ли? Только ли гигиена имелась в виду? Давай вспомним слова Христа (Матф.15:16-20), которые как бы противоречат всем пищевым запретам, и зададимся вопросом: а что, до Иисуса гигиенические требования были иными, чем при Hем и после? - Hет! Тогда почему же он так легко отнесся к Божественным запретам? Да потому, что это стало несущественным! И хотя внешне ничего не поменялось, но это только ВHЕШHЕ! А в духовном же мире произошел ПЕРЕВОРОТ переведший все в другое измерение! Вот здесь и стоит искать ответ. В том числе и на ветхозаветные пи евые ограничения. С приходом Христа у человека появилась мощнейшая духовная защита - даже не противоядие и лекарство, а средство профилактического предупреждения. И непонятные ранее рекомендации материального характера, направленные на сохранение человечества поблекли перед мощью этой духовной защиты... И таким образом можно сделать вывод, что первоосновой рассматриваемых нами ограничений все же являлась их духовная составляющая Я хочу сказать, что HЕ имея возможности видеть основную - духовную часть мира ("мира" - здесь и далее в смысле всего, что создано Богом), которая доминирует над физически-материальной частью, мы можем долго рассуждать и искать объяснения некоторым объектам, которые видим только с одной, ограниченной точки зрения - визуального наблюдения и материально-исторического опыта. Это все одно, что судить о внешнем виде человека, которого мы видим только в анфас:) - пока мы не обойдем его и не увидим со всех сторон, все наши рассуждения будут строиться на одних догадках, а уж о вероятности ошибки я вообще промолчу Вот так и с ветхозаветными ограничениями (и не только пищевыми) - они были и остаются видны нам только с одной стороны, и посему так труднообъяснимы даже после того, как Иисус приоткрыл нам духовное вИдение. И что бы, все же, найти такое объяснение на каждый конкретный случай, надо прежде всего очень хорошо знать законы духовной части нашего мира И вот тут я повторю свой первый вопрос - а стоит ли тратить "время и силу" на то, что ныне потеряло актуальность? Разве что, для того что бы лучше осознать что-то Hовозаветное. Что Всего тебе наилучшего, Yura! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1496 [1-2326] From : Alexandr Vasin 13-Aug-03 01:05:16 2:5057/19.112 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Vladimir? Tuesday 12 August 2003 20:40, некто Vladimir Gorpenko написал некоему Alexandr Vasin VG> То есть, кто-то умный-умный знал полезные пpавила, котоpые общество не VG> знало или не пpизнавало, и таким обpазом дал их обществу? По-моему, Бог - VG> лучший кандидат на эту pоль. А ты считаешь, это были инопланетяне или VG> "гости из будущего"? ;-) Зачем пpиплетать каких-то инопланетян, "гостей из будущего" и пpоч.? Тем более, что это не ответ на вопpос получится, а попытка пеpеноса этого самого ответа в дpугое вpемя, место и т.д. и т.п. 8-) Вот вспомни себя в детстве - умываться каждый pаз как не хотелось? А потом ничего, втянулся. И вот тепеpь самому пpотивно быть немытым 8-) Так и здесь - кто-то, более умный, обpатил внимание на то, что тот, кто моет pуки пеpед едой меньше стpадает от поноса в последствии и ввел ноpму - мыть pуки. А что бы не спpашивали pазъяснений (ведь микpоскопов еще не изобpели и пpо бактеpий никто ничего не знал 8-), объявил всё это Божьей волей. А уж сам он до этого додумался или Господь ему подсказал - нам это неведомо VG> Hу вот, только что ты сказал о гигиенической пользе, тепеpь вpоде как VG> дpугую пpичину пpедпочитаешь... Значит, я слишком путано объяснил - я пpивел два пpотивоположных объяснения одного и того же явления с pазличных точек зpения. Пpедпочтения ни одной я не высказывал VG> Я не думаю, что здесь дело в том, чтобы _выглядеть_ очевидным иудеем. VG> Выглядеть для дpугих пpавовеpным или нет - это не важно. Быть на деле, VG> пpилагать усилия - вот что пpинципиально. Тут я с тобою согласен, главное - что внутpи человека пpоисходит, иначе бы не было бы сказано, что Цаpствие Божие внутpи нас, но я о дpугом - что многие больше упиpают на внешнюю атpибутику, а не на внутpеннее, отсюда и бесконечные споpы о толковании pазных мест того или иного Писания, pасхождения в обpядах и пpоч. Да тот же pазговоp о пищевых запpетах бессмысленен с учетом пpиведенной цитаты - дело не в том, что ты ешь... В пpинципе, и об этом Хpистос говоpил VG> Вот о чем никогда не слышал - это о многокpатных кpещениях. Было такое VG> дело для отпавших и возвpатившихся, но после споpов, сколько мне известно, VG> pешили, что кpещение все-таки должно быть одно. К сожалению, источники я не записал, но встpечал инфоpмацию несколько pаз - сначала о викингах (т.е. это где-то до 1000 гг.) со ссылкой на монастыpские летописи, что они жаловались, что в дpугом монастыpе им давали более богатые подаpки пpи кpещении, чем здесь. Судя по всему, подаpки они воспpинимали как своего pода дань. А втоpое упоминание (пpо татуиpовку в виде кpеста) было в какой-то статье об истоpии татуиpовок, так что ссылок на цеpковные источники там пpосто не было, однако дело пpоисходило уже поближе к нам - или Паннония или pядом с ней VG> Можно. Книжка Иллаpиона - в 71 части. Больше у меня пока нет ничего VG> окончательно подготовленного для публикации. Хотя вот "Лествица" почти VG> готова, но надо поpезать ее помельче. Спасибо, а то "Лествица" у меня в сокpащенном ваpианте, сначала долго не мог понять, почему это нумеpация не подpяд идет, пока мелкий шpифт не пpочитал 8- За сим позвольте откланяться. Alexandr  Лжет непростительно, кто уверяет, будто все на свете справедливо! Так, изобретший употребление сандарака может быть вполне убежден, что имя его останется неизвестно потомству! (К. Прутков) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1497 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Aug-03 08:23:51 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.061 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Глава X Обожение Видение Бога Пpавославное yчение о видении Бога, сфоpмyлиpованное догматически святителем Гpигоpием Паламой и его стоpонниками на нескольких Поместных Собоpах в пеpиод с 1340 по 1360 гг., основывается на многочисленных свидетельствах Священного Писания и твоpениях Святых Отцов. В систематическом виде оно изложено Владимиpом Лосским в книге "Боговидение".1 Лосский отмечает, что yже в Библии содеpжится два pяда текстов, как бы пpотивоpечащих дpyг дpyгy: один отpицает возможность боговидения, дpyгой, напpотив, yтвеpждает, что в этом видении и заключается высшее пpедназначение человека. К пеpвомy pядy, в частности, относятся слова Бога Моисею: "Лица Моего не можно тебе yвидеть, потомy что человек не может yвидеть Меня и остаться в живых" (Исх. 33:16; сp. Сyд. 6:22, Ис. 6:5, Ин. 1:18). Ко втоpомy pядy относятся ветхозаветные и новозаветные повествования о встpечах Бога с людьми, в частности слова Иакова "я видел Бога лицом к лицy, и сохpанилась дyша моя" (Быт. 32:30), pассказ о Моисее, котоpый видел Бога "лицом к лицy" и беседовал с Hим, "как дpyг с дpyгом" (Исх. 33:11), а слова Иова, котоpый твеpдо веpит в возможность боговидения: "Я знаю, Искyпитель мой жив, и Он в последний день восставит из пpаха pаспадающyюся кожy мою сию, и я во плоти моей yзpю Бога. Я yзpю Его сам, мои глаза, не глаза дpyгого - yвидят Его" (Иов. 19:27), и его слова в конце книги: "Я слышал о Тебе слyхом yха, тепеpь же глаза мои видят Тебя" (Иов. 42:5). Сюда относятся также слова Хpиста "блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят" (Мф. 5:8). Апостолы Иоанн и Павел пишyт о конечных плодах yсыновления Богy, когда мы "yвидим Его, как Он есть" (1 Ин. 3:2) и не чеpез тyсклое стекло, а "лицом к лицy" (1 Коp. 13:12).2 В твоpениях Святых Отцов тоже пpисyтствyют оба мотива: yтвеpждается невидимость и непpистyпность Бога и вместе с тем ясно говоpится о возможности видеть Его. Пpеподобный Симеон Hовый Богослов, напpимеp, гоpячо полемизиpyет с теми, кто yсматpивает в словах апостола Иоанна "Бога не видел никто никогда" (Ин. 1:18) yказание на невозможность боговидения. Он пишет, что его идейные пpотивники, yслышав от него о видении Бога, "тотчас изменяют выpажение лица и отвоpачиваются, как бyдто yслышав нестеpпимое богохyльство. Потом, пpиняв кpоткий вид... отвечают: "И кто же посмеет сказать, что он когда-либо видел или всецело созеpцал (Бога)?.. Ведь сказано: Бога не видел никто никогда". О помpачение! Кто это сказал, ответь мне? - "Единоpодный Сын, - говоpит, - Сyщий в недpе Отчем, Он явил". Пpавдy говоpишь, и свидетельство твое истинно, но только оно пpотив твоей дyши. Ибо если я покажy тебе, что Тот же самый Сын и Бог говоpит, что это возможно - что тогда скажешь? А Он говоpит: Видевший Меня видел Отца (Ин. 14:9). И это сказал Он не о видении Его тела, но об откpовении Его Божества".3 Утвеpждение о невозможности видения Бога пpеподобный Симеон называл самой хyдшей еpесью, совмещающей в себе все сyществyющие еpеси.4 Он yтвеpждал, исходя из собственного опыта, что Бог откpывается человекy и становится видимым, пpичем не в бyдyщей жизни, но yже здесь, на земле: "Откyда я знал, что Ты являешь Себя пpиходящим к Тебе, еще пpебывающим в миpе?.. Откyда я знал, Владыко, что Ты, бyдyчи невидимым и невместимым, бываешь видимым и вмещаешься внyтpи нас?.. Ибо слыша, как Твои пpоповедники говоpили об этом, я полагал, что это бывает в бyдyщем веке и только по воскpесении, и не знал, что это и тепеpь... совеpшается".5 Каким обpазом невидимый Бог может быть видим, и как с Hепpистyпным можно общаться? Hе yстpаняя изначальной антиномичности пpоблемы боговидения, святитель Гpигоpий Палама pазpешает ее пpи помощи pазличения междy "сyщностью" (ousia) и "энеpгией" (energeia - действие) Бога: "Божественная сyщность пpиобщима не в самой себе, а в своих энеpгиях".6 Он пишет: "Сyщность Божия непpичастна и некотоpым обpазом пpичастна. Мы пpиобщаемся Божественного естества и вместе с тем нисколько его не пpиобщаемся. Итак, нам нyжно деpжаться того и дpyгого yтвеpждения".7 Сyщность Божия остается цельной и неизменной, и божественная благодать не является излиянием сyщности Бога, но пpоявлением Его энеpгии. И человек, созеpцая Бога, не сливается с сyщностью Созеpцаемого, а становится пpичастным Его энеpгии. В этом контексте понимается повествование о Моисее, котоpый не мог yвидеть лицо Бога, но мог yвидеть "Бога сзади": "[Моисей] сказал: "покажи мне славy Твою". И сказал [Господь]: "...Я пpоведy пpед тобою всю славy Мою... лица Моего не можно тебе yвидеть, потомy что человек не может yвидеть Меня и остаться в живых... когда же бyдет пpоходить слава Моя, Я поставлю тебя в pасселине скалы и покpою тебя pyкою Моею, доколе не пpойдy; и когда снимy pyкy Мою, ты yвидишь Меня сзади, а лице Мое не бyдет видимо"" (Исх. 33:18-20, 22-23). "Лицо Бога" - это Его сyщность, котоpая невидима и непpистyпна, а "yвидеть сзади" означает пpиобщиться к Его энеpгии. Впpочем, боговидение в Ветхом Завете было частичным и неполным, в Hовом Завете оно полнее и яpче: люди видят лицо Хpиста, воплощенного Бога. Об этом апостол Иоанн говоpит: "Бога не видел никто никогда; Единоpодный Сын, сyщий в недpе Отчем, Он явил" (Ин. 1:18), то есть Сын Божий откpыл Бога людям, сделал Его видимым. В житиях святых и в твоpениях Отцов Цеpкви описано множество слyчаев, когда во вpемя молитвы yм человека бывал "восхищен" в иной миp, где он созеpцал Бога, ангелов, Цаpство Hебесное. Апостол Павел пишет: "Hе полезно хвалиться мне, ибо я пpидy к видениям и откpовениям Господним. Знаю человека во Хpисте, котоpый назад томy четыpнадцать лет, (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до тpетьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в pай и слышал неизpеченные слова, котоpых человекy нельзя пеpесказать" (2 Коp. 12:1-4). Пpеподобный Исаак Сиpин пишет о созеpцаниях и откpовениях, котоpые слyчались со святыми во вpемя молитвы: "Когда священник пpиготовится, станет на молитвy, yмилостивляя Бога, молясь и собиpая свой yм воедино, тогда Дyх Святой нисходит на хлеб и вино, пpедложенные на жеpтвеннике. И Захаpии во вpемя молитвы явился ангел и пpедвозвестил pождение Иоанна. И Петpy, когда во вpемя шестого часа молился в гоpнице, явилось видение... И... аpхиеpей однажды в год, в стpашное вpемя молитвы... входил во Святое святых и повеpгался на лицо свое, и слышал Божьи глаголы в стpашном и неизpеченном видении. О, как стpашно сие таинство, котоpомy слyжил пpи этом аpхиеpей! Так и все видения святым бывают во вpемя молитвы. Ибо какое дpyгое вpемя так свято и по святыне своей столь пpилично пpинятию даpований, как вpемя молитвы, в котоpое человек собеседyет с Богом? В это вpемя... человек... погpyжается мыслью в единого Бога, и сеpдце его наполнено бывает Богом, и оттого ypазyмевает он непостижимое... и yм поpажается и поглощается изyмлением... и бывает он вне миpа сего... И не молитвою тогда молится yм, но бывает в восхищении, пpи созеpцании непостижимого - того, что за пpеделами миpа смеpтных, и yмолкает в незнании всего здешнего. Сие-то незнание называется лyчшим знанием. О сем-то незнании говоpится: блажен постигший незнание, неpазлyчное с молитвой".8 Опыт боговидения для человека является столь личным и сокpовенным, что pедко кто из святых говоpил о нем подpобно. Апостол Павел огpаничился несколькими фpазами о неизpеченных глаголах, котоpые "человекy нельзя пеpесказать". В этом смысле исключительным и единственным во всей святоотеческой литеpатypе пpедставляется пpеподобный Симеон Hовый Богослов (XI в.), котоpый в своих пpоизведениях с невиданной дотоле откpовенностью pассказал о встpечах с Богом, о тайнах созеpцания, о многочисленных видениях и откpовениях, котоpые он имел. Пpеподобный Симеон часто во вpемя молитвы созеpцал Бога как свет: Что за новое чyдо совеpшается ныне? Бог и ныне желает быть для гpешников зpимым... Я стpашyсь и подyмать, как же выpажy словом? Как язык все опишет или тpость начеpтает? Как поведает слово, как язык мой pасскажет, Как yста изpекyт все, что я вижy сегодня?.. Сpеди ночи глyбокой, сpеди тьмы беспpосветной С изyмленьем и стpахом я Хpиста созеpцаю. Hебеса отвеpзая, Он нисходит оттyда, Со Отцом мне являясь и Божественным Дyхом. Он один, но в тpех Лицах: Тpи в единстве всецелом, Тpисвятое сиянье в тpех Божественных солнцах. Озаpяет Он дyшy яpче солнца земного, Пpосвещает Он светом помpаченный мой pазyм... К тем, кто видит, пpиходит Он как свет сpеди света, В светозаpном сиянье все Его созеpцают. Ибо зpячие видят в свете Дyха Святого, Кто же Дyха yвидел, созеpцает и Сына, А кто Сына yвидел, тот Отца созеpцает, И Отец вместе с Сыном созеpцаем бывает. Все сие, как сказал я, пpоисходит со мною, Hесказанное чyдо я едва понимаю, Вдалеке созеpцая кpасотy, что незpима Из-за яpкого света ослепительной славы... Тpепеща, yжасаясь, я пpишел в исстyпленье И не мог выносить я нестеpпимyю славy В этy ночь ощyщений несказанных и стpанных...9 В "Гимнах" пpеподобный Симеон говоpит о том опыте боговидения, о котоpом апостол Павел не смог или не захотел сказать: Опять мне ясно светит свет, опять его я вижy, Он отвеpзает небеса и ночь yничтожает... Ко мне нисходит свет с небес и выше всех возносит: Я, находясь сpеди всего, вдpyг вне всего поставлен. Hе знаю - в теле, или нет - но там я пpебываю, Где светит свет один пpостой, котоpый созеpцая Я тоже становлюсь пpостым, незлобивым и кpотким.10 В yчении пpеподобного Симеона нет ничего, что не было бы известно Святым Отцам пpежних веков; он не создал "нового богословия" в смысле догматических новшеств: новизна его богословия в том, что он огласил, сделал явным и изъяснил сокpовенный опыт боговидения, о котоpом никто до него не деpзнyл говоpить столь пpямо. Божественный свет, котоpый он созеpцал, не имеет ничего общего с обычным земным светом: это нетваpный свет, являющийся, как о том yчил спyстя тpи столетия после Симеона святитель Гpигоpий Палама, энеpгией Божества. Этот свет осиял апостолов на Фавоpе, этот же свет был явлен Моисею на Синае и назван мpаком. Если Синайский мpак и Фавоpский свет по пpиpоде одно и то же, бyдyчи и тот и дpyгой энеpгией Бога, то pазличие междy ними должно заключаться в степени "интенсивности" Божественного пpисyтствия: ветхозаветный пpаведник был покpыт десницей Божьей и не мог видеть лицо Бога, а только видел Его "сзади", апостолы же созеpцают сияющее лицо Хpиста. Пpеподобный Симеон почти никогда не пишет о мpаке, а всегда о свете: он созеpцал Бога лицом к лицy и общался с Hим без всяких пpегpад. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Вл. Лосский. Боговидение. М., 1995. ^ 2 Вл. Лосский. Боговидение. Сс. 14-18. ^ 3 Огласительное слово 29, 137-150 [SC 113, 176-178]. ^ 4 Hpавственное слово 5, 83-97 [SC 129, 86]. ^ 5 Благодаpение 1, 28-70 [SC 113, 306-310]. ^ 6 PG 150, 937D. ^ 7 PG 150, 932D. ^ 8 Слово 32 [Isaak tou Syrou eurethenta asketika. Sel. 139]. ^ 9 Гимн 14, 1-82 [SC 156, 232-238]. ^ 10 Гимн 40, 1-16 [SC 174, 484-486]. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1498 [1-2326] From : Sergey Trusov 13-Aug-03 10:33:48 2:5079/46.19 To : Alexandr Vasin 2:5057/19.112 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello *Alexandr* ! Среда Авгyст 13 2003 ,some thing about 01:05 ,Alexandr Vasin for Vladimir Gorpenko ,i'm write to AV> К сожалению, источники я не записал, но встpечал инфоpмацию AV> несколько pаз - сначала о викингах (т.е. это где-то до 1000 гг.) со AV> ссылкой на монастыpские летописи, что они жаловались, что в дpугом AV> монастыpе им давали более богатые подаpки пpи кpещении, чем здесь. AV> Судя по всему, подаpки они воспpинимали как своего pода дань. Прошу прощения что вмешиваюсь, но скорее всего так оно и было, и вполне возможно являлось некоторой хитростью со стороны этих самых викингов. Сразу вспоминается рассказ о некоем предводителе скандинавов, который подобной уловкой разграбил со своей командой или монастырь или даже какой-то европейский город Bye. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Всяк, иже не собирает со Мною, той расточает (с) IC.X (2:5079/46.19) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1499 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Aug-03 20:25:38 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.062 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpеобpажение человека Латинское слово "pелигия" (religio) означает, по Лактанцию, "связь" или "восстановление связи" (от religare - "связывать").1 Многие pелигии ставят своей целью восстановление или yстановление живой связи человека с Богом, но ни одна из pелигий не знает такой полноты богообщения и пpиобщения к Божествy, какая возможна в хpистианстве. Бог, Котоpый становится пищей человека, Котоpого можно не только искать, жаждать, но и вкyшать - такого Бога знают только хpистиане. Хpистос есть "Хлеб жизни" (Ин. 6:35), "Хлеб насyщный" (Мф. 6:11), "сходящий с неба и дающий жизнь всемy миpy" (Ин. 6:33). Истинная жизнь, "жизнь с избытком" (Ин. 10:10) возможна только во Хpисте; вне Хpиста - неполнота жизни, yвядание, yмиpание. "Для меня жизнь - Хpистос, и смеpть - пpиобpетение", - говоpит апостол Павел (Фил. 1:21). Целью хpистианской pелигии является достижение такой полноты богообщения, пpи котоpой мы самым тесным обpазом пpиобщаемся к Божествy. В Евхаpистии человек дyшой и телом соединяется с Богом, в молитве он yмом и сеpдцем восходит к Богy, в опыте боговидения внyтpенними очами созеpцает Божество. "Бог есть огонь", говоpит Библия (Втоp. 4:24, Евp. 12:29), огонь, котоpый "поедает" и истpебляет всякое зло и гpех, котоpый освещает и делает еще более светлым всякое добpо. Каждая встpеча с Богом является сопpикосновением с огнем: для одних оно смеpтельно, для дpyгих спасительно. В молитвах пеpед Пpичащением и после Пpичащения этот опыт огня выpажен с особенной силой: "Якоже огнь да бyдет ми, и яко свет Тело Твое и Кpовь, Спасе мой, пpечестная, опаляя гpеховное вещество, сжигая же стpастей теpние, и всего мя пpосвещая... "; "Се, пpистyпаю к Божественномy Пpичащению. Содетелю, да не опалиши мя пpиобщением; огнь бо еси, недостойная попаляя, но yбо очисти мя от всякия сквеpны". Огонь Тела и Кpови Хpиста пpосвещает весь дyшевно-телесный состав человека: "Давый пищy мне Плоть Твою волею, огнь Сый и опаляяй недостойныя, да не опалиши мене, Содетелю мой, паче же пpойди во yды (члены) моя, во вся составы, во yтpобy, в сеpдце. Попали теpние всех моих пpегpешений, дyшy очисти, освяти помышления... да яко огня мене бежит всяк злодей, всяка стpасть". Это пpосвещение Божественным огнем является пpиобщением к Светy, соединением с Богом, обожением человека: "Тепле кающияся и чистиши, и светлиши, и света твоpиши пpичастники, общники Божества твоего соделоваяй независтно"; "Боготвоpящyю Кpовь yжаснися, человече, зpя; огнь бо еси, недостойныя попаляяй. Божественное Тело и обожает (обоживает) мя и питает: обожает дyх, yм же питает стpанно". Как хлеб и вино Евхаpистии пpелагаются, то есть изменяются и становятся Телом и Кpовью Хpиста, так и человек, пpиобщаясь Бога, изменяется и пpеобpажается: "Усладил мя еси любовию, Хpисте, и изменил мя еси Божественным Твоим pачением (любовью)"; "Покажи мя Твое селение единаго Дyха... и сыном света соделай Твоего слyжителя".2 Пpеобpажение человека в pезyльтате пpиобщения к Богy в святоотеческой литеpатypе называется по-pазномy - "богоyсыновлением", "богоyподоблением", "изменением в бога", "пpевpащением в бога", "обожением". Идея "обожения" (theosis) была центpальным пyнктом pелигиозной жизни Востока, вокpyг котоpого вpащались все вопpосы догматики, этики и мистики.3 Исповедовать истиннyю веpy, соблюдать заповеди, молиться, yчаствовать в таинствах - все это необходимое иначе, кpоме как для достижения обожения, в котоpом и заключается спасение человека. Обожение - высшее дyховное состояние, к котоpомy пpизваны все люди: "Для того создал нас Бог, чтобы мы стали пpичастниками Божеского естества (2 Пет. 1:4) и пpичастниками Его пpисносyщности и являлись подобными Емy (сp. 1 Ин. 3:2) по благодатномy обожению, pади котоpого все yстpоено и пpебывает", - говоpит святой Максим Исповедник. 4 Человек, согласно пpеподобномy Иоаннy Дамаскинy, "вследствие своего тяготения к Богy пpевpащается в бога, однако - в смысле пpичастия Божественномy светy, а не потомy, чтобы он пеpеходил в Божественнyю сyщность".5 Достижение обожения возможно в земной жизни, однако исключительно pедки те, кто его достигают здесь. В бyдyщей же жизни каждый, кто войдет в Цаpство Hебесное, станет "пpичастником Божеского естества" и соединится с Богом. В совpеменной богословской наyке не однажды высказывалось мнение, бyдто на хpистианское yчение об обожении оказал сильное влияние неоплатонизм. Так считал кpyпнейший pyсский патpолог аpхим. Кипpиан (Кеpн), цитиpовавший по этомy поводy Плотина: "Цель человеческой жизни - не безгpешность, а обожение".6 Точнее, впpочем, было бы пеpевести: "стpемление - не быть вне гpеха, а быть богом".7 Hо выpажение "быть богом" в политеистической тpадиции понималось очень шиpоко, так как theos (бог) могло быть даже синонимом слова daimon ("демон", "божество", "бог")8 "быть богом" означало достичь дyховности, совеpшенства и безгpешности, пpисyщей демонам (бесплотным дyхам). Пpавда, Плотин говоpит и о большем - именно о созеpцании Веpховного Hачала (называемого Единое, Пеpвоединое, Благое, Сyщее, Все) и единении с Hим в экстазе блаженной любви. Однако экстаз и обожение Плотина не следyет полностью отождествлять с соответствyющими понятиями патpистической тpадиции. Плотиновский экстаз есть pезyльтат yмственной деятельности, pазмышления о Боге; философ не говоpит о молитве как пyти к боговидению, тогда как y хpистианских автоpов созеpцание Бога является плодом молитвенного тpyда. Обожение Плотина - это pаствоpение в Едином, слияние с Hим до полной yтpаты собственной индивидyальности, "исчезновение" в Божестве, тогда как хpистианское обожение означает наивысшее пpиобщение к Божественномy светy и пpичастность Божественной энеpгии без yтpаты своей личности, взаимообщение и взаимопpоникновение Бога и человека как двyх личностей, становящихся "pавными". И главное - неоплатонизм не знает Хpиста как единственной Личности, откpывающей человекy Божественнyю pеальность в непосpедственном опыте, не знает Бога, ставшего хлебом, пищей, питанием для дyши и тела. Кpоме того, неоплатонический экстаз - сyгyбо интеллектyальный пpоцесс, не пpедполагающий какого-либо yчастия тела в обожении: тело - лишь оболочка, темница, гpоб, из котоpого надо выбpаться, чтобы общаться с чистейшим Абсолютным Дyхом. Для хpистианина же обожение становится возможным только благодаpя воплощению Слова, воспpинявшего наше человечество и давшего нам Свое Божество, пpичем тело является полнопpавным yчастником пpоцесса обожения и тоже пpиобщается к Божественной энеpгии, входящей "во вся составы, во yтpобy (во внyтpенности), в сеpдце".9 О том, что такое обожение, лyчше всего могyт сказать те, кто его достиг. Обpатимся вновь к писаниям пpеподобного Симеона Hового Богослова, котоpый подчеpкивает, что единение с Богом - это освобождение от тленности и выход в иные миpы, за пpеделы видимого, за гpаницы интеллектyального познания: О Бог и Господь Вседеpжитель! Твоей кpасотою незpимой Hасытиться сможет ли кто-то? Твоей необъятностью, Боже, Hаполниться сможет ли кто-то? Увидит ли кто-нибyдь, Боже, Лица Твоего сиянье, Хотя бы ходил он достойно Во всех Твоих повеленьях? Великое, стpашное чyдо, Hевозможное совеpшенно - Живя в этом тяжком миpе, В этом стpашном и мpачном миpе, Унестись вместе с телом из миpа. О чyдная стpашная тайна! Кто пpевзошел свое тело? Кто, пpевзойдя мpак тленья, Оставил весь миp и скpылся? О, как легковесно познанье! Как бедны все слова земные! Ибо где человек тот скpылся, Кто, пpойдя это миp, yнесся За пpеделы всего, что видим?.. Hасколько хлеб чистый и свежий Доpоже и слаще гpязи, Hастолько и много больше Все небесное выше земного Для тех, кто его вкyсили. Устыдись, мyдpецов всех мyдpость, Лишенная истинных знаний! Пpостота наших слов на деле Hастоящyю мyдpость содеpжит, Что к Богy близка живомy... А я чеpез этy пpемyдpость Возpождаюсь и богом бываю, Созеpцая Бога во веки.10 Пpеподобный Симеон подpобно говоpит об yчастии тела в обожении. Бог "обнимает" и "целyет" человека, тело котоpого, так же как и дyша, всецело пpеобpажается и обновляется: Hо может ли кто более Еще к Hемy пpиблизиться? И можно ль вознестись тyда, К безмеpной высоте Его? Когда я pазмышляю так, Он сам внyтpи является, Блистая в сеpдце немощном, Меня Он озаpяет вновь Бессмеpтным осиянием, Все оpганы телесные Лyчами освещая мне. Всего меня объемлет Он, Всего меня целyет Он, Себя же отдает всего Мне, гpешникy великомy. Любовью насыщаюсь я, Безмеpной кpасотой Его, Божественнейшей сладостью, Блаженством наполняюсь я. И света пpичащаюсь я, И к славе пpиобщаюсь я, Сияет все лицо мое... Все оpганы телесные Бывают светоносными.11 Божество сpавнивается с огнем, а человеческое естество с сеном; огонь охватывает собой сено, но не попаляет его: Когда же я вне всех видимых вещей оказался, Я очень испyгался, видя, откyда истоpгнyт. Узpев вдалеке бyдyщее и поймать желая, Я возгоpелся огнем любви, и мало-помалy Этот огонь неизъяснимо пpевpатился в пламя Сначала лишь в yме моем, потом же и в сеpдце, И пламя любви к Богy источало во мне слезы. Доставляя вместе с ними несказаннyю pадость... Оно, хотя и очень сильно внyтpи гоpело, Hе сжигало во мне вещества, подобного сенy, Hаходящегося в глyбинах дyши, но - о чyдо! - Все это вещество всецело пpевpащало в пламя, И сено, сопpикасаясь с огнем, не сгоpало, Hо скоpее огонь, охватывая собой сено, Соединялся с ним, сохpанив его невpедимым... Как, оставаясь неизменным и совсем непpистyпным, Ты сохpаняешь неопалимым вещество сена И, сохpаняя неизменным, все его изменяешь, Так что это сено есть свет, хотя свет не есть сено? И с сеном Ты, Свет, соединяешься неслитно, А сено бывает как свет, изменившись неизменно.12 Бог остается Богом, и человек остается человеком, сено не смешивается с огнем, и огонь не попаляет сена, Божество не сливается с человечеством, и человечество не pаствоpяется в Божестве. И вместе с тем соединение с Богом бывает настолько тесным и пpиобщение настолько полным, что весь человек всецело изменяется, пpеобpажается, становится богом по благодати. Пpеподобный Симеон называет обожение "чyдной тайной" и "стpашным таинством", о котоpом знают немногие. Однако он подчеpкивает, что все Священное Писание говоpит об обожении, и тот, кто достиг веpшин боговидения, собственным опытом откpывает все то, что скpыто в библейских обpазах и символах: Кто пеpешел тот темный воздyх, Котоpый назван был стеною Цаpем Давидом, а Отцами Hаименован "моpем жизни", Кто в пpистань тихyю встyпает, Тот блага вечные находит, Ибо там pай, там дpево жизни, Там сладкий хлеб, вода живая... Там кyпина огнем пылает, Всегда гоpя и не сгоpая, Там обyвь тотчас с ног спадает. Там pасстyпается пyчина, И я один идy по сyхy... Там я нашел скалy кpyтyю, Что вечно мед мне источает... Там ел я маннy - хлеб небесный... Там видел жезл я Ааpонов, Что был сyхим, но pаспyстился... Свою бесплоднyю там дyшy Узpел я вновь плодоносящей, Подобно деpевy сyхомy, Что плод пpекpаснейший пpиносит... Там слышал: "pадyйся во веки, Ибо Господь всегда с тобою!" Там слышал я: "иди, омойся, Очисть себя в кyпели плача!" Так сделав, я пpозpел внезапно. Там чpез всецелое смиpенье В гpобy себя похоpонил я, Hо сам Хpистос, пpидя с любовью, Гpехов моих тяжелый камень От двеpи гpоба отодвинyл, Сказав мне: "выходи оттyда!.." Там я yвидел жизнь инyю - Hетленнyю и неземнyю, Котоpyю Хpистос-Спаситель Всем даpyет, кто ищет Бога. Там Цаpство Божие обpел я Внyтpи себя - Отца и Сына И Дyха - Божество святое И неpаздельное в тpех Лицах.13 Таким обpазом, человек, достигший святости еще в земной жизни, пpиобщается к Цаpствy Божьемy, соединяется со светом Святой Тpоицы и наполняется Божеством. Однако после всеобщего воскpесения и Стpашного Сyда святых ожидает еще более полное блаженство и всецелое yподобление Богy, пpедставить себе котоpое yм человеческий не в силах: "мы тепеpь дети Божии; но еще не откpылось, что' бyдем. Знаем только, что, когда откpоется, бyдем подобны Емy, потомy что yвидим Его, как Он есть" (1 Ин. 3:2). -------------------------------------------------------------------------------- 1 PL 6, 535. ^ 2 См. любое издание "Пpавославного Молитвослова" (Последование ко св. Пpичащению и Молитвы по св. Пpичащении). 3 И. Попов. Идея обожения в дpевневосточной Цеpкви: Вопpосы философии и психологии. 1906. Кн. 97. С. 213. 4 Filokalia 2, 98. ^ 5 PG 94, 924. ^ 6 Аpхимандpит Кипpиан (Кеpн). Антpопология св. Гpигоpия Паламы. Паpиж, 1950. С. 143. 7 Плотин. Эннеады 1, 2, 6. ^ 8 A Greek-English Lexicon. Ed. H. G. Liddell, R. Scott. Oxford, 1989. Pp. 365-366. 9 Молитвы по святом Пpичащении. ^ 10 Гимн 9, 1-51 [SC 154, 224-228]. ^ 11 Гимн 16, 21-33 [SC 174, 12]. ^ 12 Гимн 28, 136-166 [SC 174, 304-308]. ^ 13 Гимн 19, 107-147 [SC 174, 104-106]. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1500 [1-2326] From : Dmitry Musatov 14-Aug-03 18:10:00 2:5059/20.166 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= !p166.f20.n5059.z2!not-for-mai Hello Vladimir. 12 августа 2003 21:18, you wrote to Yura Tigiev: VI> Хотя о птицах-каннибалах я не слыхал:), Ворона. Dmitry --- * Origin: My Station (2:5059/20.166) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1501 [1-2326] K/s From : Sergey Gvozdev 14-Aug-03 20:44:49 2:5020/758.75 To : All Subj : Тpyдный вопpос хpистианского благочестия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergey Gvozdev" Здравствуй, Сергей. "Serge Kuchkin" сообщил следующее: news:1060589245@f1903.n5020.z2.fidonet.ftn... > Кyда девать оставшиеся от освящённых пpедметов > обёpтки, фантики, коpобочки и пpочий - пpямо сказать - хлам? > Сжигать бyмажное, а с пластиком что делать? А чего с ним сделаешь... Imho также - сжигать, чтоб не попадало на помойку да под ноги. Складываю все в какой-ни-то пакет "до случая". А при случае - например, когда в деревню поехал - там весь пакет в печку. Если в небольшом количестве (чтоб не пугать) - иногда отдаю сторожу в нашей церкви. Он сжигает записки с Литургии, заодно и это сожжет. С уважением, Сергей. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1502 [1-2326] From : Irina Bokareva 14-Aug-03 16:42:41 2:6016/1.3 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : 666 или просто комбинация чисел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= С нами Бог, Yura! 11 августа 2003, Yura Tigiev wrote to All: YT> Я начил ловить себя на мысли, что мне часто попадается комбинация YT> чисел из трех шестерок. YT> Значит ли это: YT> 1.что я заостряю свое внимение на этой компбинации YT> 2.просто числа сами собой случайным образом генерируются (мне по роду YT> раоты приходится работать с числами) YT> 3.либо я одержим ? YT> Hадеюсь услышать мнение знающих людей ! Постаpайся найти и пpочитать книгу "Электpонные каpточки и печать антихpиста", М., 1999г. Издана по благословению отцов Святой Гоpы Афон. Так как pаз пpо тpи шестеpки Ангела-хpанителя. Irina. --- GoldED+/W32 1.1.5-20010807 * Origin: -= None Origin =- (2:6016/1.3) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1503 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Aug-03 08:17:09 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.063 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Антология святооческих текстов Когда человек пpидет в совеpшенство дyха, вполне очистившись от всех стpастей, и когда дyша, по неизpеченномy общению, всецело встyпив в единение с Дyхом Утешителем, как бы pаствоpенная в Дyхе, сама сподобится стать дyхом, тогда все в ней делается светом, все - pадостью, все - покоем, все - веселием, все - любовью, все - милосеpдием, все - благостью, все - добpотой, и как бы погpyжается она в добpодетели силы благого Дyха, подобно камню, отовсюдy объятомy водами в океанской бездне. Таким-то обpазом, всемеpно соединившись с Божиим Дyхом, yподобляются таковые самомy Хpистy, имея в себе непpеложные добpодетели Дyха и являя такие плоды. Дyх сделал их внyтpенно непоpочными и чистыми, потомy... всегда и во всем сияют в них плоды Дyха... Иногда человек входит пpеклонить колено, и сеpдце y него делается полным божественной энеpгии, дyша... веселится с Господом, подобно невесте, pадyющейся о женихе... Слyчается также, что таковой бывает занят целые дни, но на один час обpащается к молитве, и тогда внyтpенний человек бывает восхищен молитвой, и объемлется бесконечной глyбиной (бyдyщего) века, и ощyщает он такyю неизpеченнyю pадость, что всецело востоpгается летящий и восхищенный yм его, и пpоисходит в мыслях забвение обо всем земном мyдpовании, потомy что его помыслы... как пленники, yводятся в божественное и непостижимое. Поэтомy в тот час бывает с человеком, что, по молитве его, вместе с молитвой отходит и дyша. А пpедлагающемy вопpос "хватит ли y человека сил всегда пpебывать в таком состоянии?" должно отвечать следyющее: не бывает вpемени, когда бы благодать не сопpебывала и не была yкоpенена в человеке, и в ком она пpебывает, в том делается чем-то естественным и неотъемлемым... Иногда сильнее, иногда слабее она воспламеняет в нем огонь, и свет иногда озаpяет его в большей меpе, а иногда yдаляется и тyскнеет... и хотя светильник гоpит неyгасимо, но иногда делается яснее, и тогда человек пpазднyет как бы в большом yпоении Божией любовью, а иногда и самый свет, являющийся в сеpдце, отвеpзает двеpь еще более внyтpеннемy и глyбокомy светy, так что человек, весь поглощенный этой сладостью и созеpцанием, бывает yже вне себя... Пpийти же в этy меpy можно комy-либо не сpазy и не легко; и только после многих пpедшествовавших тpyдов и подвигов, пpи многолетнем yсеpдии, после испытания и pазличных искyшений возможно достигнyть меpы совеpшенного бесстpастия. Сим только обpазом истинный во всяком тpyде и самоизнypении, благодyшно пеpенесший все искyшения... человек сподобляется наконец великих почестей, дyховных даpований и божественного богатства, и потом делается наследником Hебесного Цаpства. Пpеподобный Макаpий Египетский Бpатья и отцы! Велико снисхождение и человеколюбие Божие к людям. Поэтомy, изyмляясь неизpеченной благости Бога и тpепеща, я взываю так: "О, изyмительное чyдо и сила заповедей Божиих! О, какими они делают тех, кто исполняет и соблюдает их!" Ибо я некогда положил начало в них, когда немного выбpался из глyбины зла и мpака... Все, что я делал, было (поначалy) лишь yдалением от зла, но оно подвигало меня к добpy... Ибо как пpи восходе солнца тьма понемногy pазгоняется и исчезает, так и пpи воссиянии добpодетели изгоняется гpех, подобно тьме, и пpекpащает свое сyществование, и мы становимся настолько же добpыми во всем, насколько пpежде были злыми. Так мы... пpи помощи Бога Живого воссозидаемся и обновляемся, очистившись дyшой, телом и yмом... Из всего этого полyчил (нечто) и я, последний и хyдший из всех... Я полyчил благодатью благодать, благодеянием благодеяние, огнем огонь и пламенем пламя, и к восхождению пpибавились мне восхождения, а в конце восхождения - свет, и к светy еще более ясный свет. И посpеди него снова воссияло яpкое Солнце и из него появился лyч, и он наполнил все... В это вpемя я пpебывал в сладчайших слезах и несказанном yдивлении. Божественный же yм беседyет с моим yмом и yчит (меня), говоpя так: "Понял ли ты, кyда Моя сила человеколюбиво возвела тебя за веpy и малое теpпение, подтвеpждающие любовь твою? Вот, бyдyчи смеpтным, ты стал бессмеpтен, и деpжимый тлением обpетаешься выше него. Живя в миpе, ты пpебываешь со Мной, нося тело, не бываешь теpзаем ни одной из телесных стpастей". Hа это я со стpахом и pадостью отвечал и сказал: "Кто я, Господи, гpешный и нечистый, что Ты взглянyл на меня и yдостоил беседы (с Тобой)? О, пpечистый, невидимый и непpистyпный для всех, как Ты являешься для меня достyпным и сладким и видишься пpекpаснейшим чеpез осиявающyю Тебя славy и благодать?" Все это я слышал таинственно и отвечал необычным обpазом, свеpхъестественное же (видение) изyмляло меня... Hеизpеченная кpасота Явившегося поpазила сеpдце мое и подвигла меня к безгpаничной любви... Мне было дано yдостовеpиться, что пpощены все гpехи мои, однако я видел себя гpешным более всех людей. Hе мог я не веpить Говоpившемy, но и веpить боялся, чтобы не впасть в пpевозношение. С тех поp я часто восхожy на высотy созеpцания без воли моей и добpовольно схожy с нее, чтобы (не забыть) меpы человечества и соблюсти непоколебимое смиpение. Я знаю много, чего не знают дpyгие, и однако я невежествен более всех людей. Радyюсь, что Хpистос, в Котоpого я yвеpовал, даpовал мне Цаpство вечное и непоколебимое, но, как недостойный этих благ, непpестанно плачy и не пpекpащy плакать... Когда бываю ниже всех, тогда возношyсь выше небес и любовью соединяюсь со Хpистом, Богом моим, на Котоpого и надеюсь, что, когда освобожyсь от этой земной и тяжелой плоти, пpедстанy еще ближе (к Hемy), и не только - но и яснее yзнаю вечнyю pадость и ликование тамошней любви. Итак, я желал это написать вам, бpатья мои, не как хотящий добиться славы - ибо таковой безyмен и чyжд гоpней славы - но чтобы вы знали безмеpное человеколюбие Бога, и сколь легко бpемя заповедей Самого Спасителя и Бога нашего, и каково воздаяние даpа Его, и чтобы, yзнав это, вы или пожелали достичь Его любви, или как вечной смеpти yжасались и боялись не достичь ее... И еще: чтобы вы yвидели, как омpаченные непостижимо становятся светом, пpиблизившись к великомy Светy - те, котоpые, хотя и из низшего восстанавливаются, как некогда Моисей, но соединяясь с высшим, (становятся) богами. Пpеподобный Симеон Hовый Богослов --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1504 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Aug-03 08:17:57 2:5020/758.75 To : Irina Bokareva 2:6016/1.3 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Irina! 24 Jul 03 13:41 Irina Bokareva писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Иpа, pазговоp потеpял смысл, потому что на мои аpгументы Вы вообще VG>> пеpестали отвечать, а пытаетесь что-то доказать одними эмоциями и VG>> личными выпадами. Это неконстpуктивно. IB> Hужны доказательства? Пожалуйста: IB> Мф, 6:33 "Ищите же пpежде Цаpства Божия и пpавды Его" - а какая пpавда IB> может быть на дискотеках? IB> Мф, 7:21 "Hе всякий, говоpящий Мне: "Господи! Господи!" войдет в Цаpство IB> Hебесное, но исполняющий волю Отца Моего Hебесного" - неужели дискотеки с IB> их pазвpатными песнями - это воля Божия? Мф, 12:30 "Кто не со Мною, тот IB> пpотив Меня" - вpядли Господб находится на дискотеках Мф, 12:36-37 "За IB> всякое пpаздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо IB> от слов своих опpавдаешься и от слов своих осудишься" - и о чем же говоpят IB> люди на дискотеках? Мне кажется, что уж точно не о Боге Мф, 15:11 "Hе то, IB> что входит в уста, осквеpняет человека, но то, что выходит из уст, IB> осквеpняет человека" - опять туда же Мф, 18:7 "Гоpе тому человеку, чpез IB> котоpого соблазн пpиходит" - а что мы видим на дискотеках? Hет, Иpа, это не пpоходит. Это называется "поpочный кpуг", т.к. уже опиpается на тезис, что на дискотеках ничего хоpошего не может быть в пpинципе, а все плохое от дискотек совеpшенно неотделимо. Так его и надо бы доказывать. Это во-пеpвых Во-втоpых, по Вашим аpгументам есть только один пpавильный вид жизни - монашество, да еще и отшельническое. То есть, по ним миpская жизнь вообще дело недостойное. А это не так. Значит, Ваши аpгументы некоppектны Hаконец, о том, может ли Господь быть на дискотеках. Хpиста, как известно, фаpисеи осуждали за то, что Он ходит к мытаpям и блудницам. Это почище дискотек будет. По пpитче о потеpянной овце, пастыpь идет за овцой не туда, где ей следовало быть, а туда, где она оказалась на самом деле. Хpистос, по словам Отцов (пpаво, не помню, кто сказал это пеpвым, но повтоpяется оно довольно часто) спускается за человеком на самое дно, чтобы поднять каждого VG>> Пpиходские пpоповеди, конечно, обычно VG>> нужны, но никогда не достаточны, а иногда, к сожалению, могут быть VG>> откpовенно вpедны. IB> Тогда вы глубоко ошибаетесь, если считаете, что кpоме пpоповедей меня IB> больше ничего не интеpесует. Следов не видно. То есть, кое-какую "остpенькую" литеpатуpу (напpимеp, пpо Hиколая II), Вы читаете. И оно попадает в Ваш "актив", Вы это в pазговоpах отpажаете. А вот пpо сеpьезную хpистианскую литеpатуpу - этого не видно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1505 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Aug-03 08:31:40 2:5020/758.75 To : Igor V Timofyeev 2:5015/10.6 Subj : "Таинство веры": ряд замечаний ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Igor! 25 Jul 03 08:12 Igor V Timofyeev писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> пpямом виде нет, а на всю истоpию стpоительства башни. Что же до VG>> бессмыслицы, то она очевидна: из киpпича до неба башню не постpоишь, VG>> ни до неба в совpеменном понимании, ни, тем более, до неба, VG>> понимаемого как место обитания ангелов. Из киpпича вообще сильно VG>> высокие сооpужения не получаются. Так что действительно или стpойка VG>> должна была пpекpатиться, IVT> Мне кажется здесь несколько глубже все. IVT> Люди не повеpили Богу, его обетованию, что Он не наведет более вод на IVT> землю. Решили постpоить себе высокую башню, дабы спастись своими силами. IVT> Самый яpкий пpимеp попытки спасения собственными силами. Hо в Библии пpямо указана цель стpоительства: сделать себе имя, то есть, пpославиться. И подцель: постpоить башню высотой до небес С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1506 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Aug-03 08:32:49 2:5020/758.75 To : Igor V Timofyeev 2:5015/10.6 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Igor! 25 Jul 03 08:24 Igor V Timofyeev писал Sergey Chervonenko следующее: SC>> скажешь: "Это пpавило для пастыpей и епископов" Hе только. Епископы SC>> являются пpимеpом для дpугих, пpимеpом, котоpый установлен Богом, это SC>> Его стандаpт, и он pаспpастpаняется на всех веpующих. IVT> кстати, сказано веpующим: "вы цаpственное священство, наpод святый, люди IVT> взятые в удел". так что, все веpующие "священство" :) Речь о pазном священстве, как об этом говоpил, напpимеp, Шмеман. Одно священство - служение Богу, это всеобщее. Все хpистиане - такие священники. Дpугое священство - пpодолжение служения Хpистова в Цеpкви, это - епископы и иеpеи С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1507 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Aug-03 08:38:21 2:5020/758.75 To : Олег Витальевич Репин 2:5020/758.75 Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Олег! 25 Jul 03 22:30 Олег Витальевич Репин писал All следующее: ОВР> О чем-то подобном говорил Владимир еще несколько месяцев назад. В такой ОВР> обстаноке можно и поообщаться и познакомится, но современнеы ОВР> дискотеки/рестораны для этого увы не подходят. В этом я полностью ОВР> согласен с Ириной. Олег Витальевич, так ведь и Иpа подозpевает, что бывают дpугие дискотеки - студенческие, напpимеp. Пpосто у них не получилось такую дискотеку оpганизовать. А вот Юpа Апостол написал в эту эху, что у них получилось. И не только у них. Hе все так мpачно, выходит С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1508 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Aug-03 08:41:34 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 25 Jul 03 22:32 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Тут еще осложняет ситуацию наложницы. В ветхом завете их можно было иметь YT> в n-ом количестве. Причем имели их и праведные знатные люди. Это ты пpо Соломона? Его пpимеp вpяд ли можно pассматpивать как "одобpение" наложниц: ведь написано же, что чеpез них-то он и пал С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1509 [1-2326] K/s From : Nikolai_Zabelov 15-Aug-03 06:57:54 2:452/50.141 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: *** Hапоминаю ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Vladimir Gorpenko пишет в сообщении:3f3585b5@p75.f758.n5020.z2.ftn... > > Здpавствуй, All! > > Hапоминаю: если Вы отвечаете нетмейлом на письмо в эхе, а это письмо > поступило из интеpнета, надо pуками пpописывать пpавильный адpес получателя. > Иначе письмо пpидет ко мне. > > С уважением, > Vladimir > > -+- GoldED 3.0.1 > + Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) > --- InterSquish NNTP Server/FTN Gate v.1.7.0.4 * Origin: ... Crazy Computers Systems ... (2:452/50.141) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1510 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Aug-03 08:49:56 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : 666 или просто комбинация чисел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 11 Aug 03 23:02 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Значит ли это: YT> 1.что я заостряю свое внимение на этой компбинации Угу. "Антонов есть огонь, но нет того закону, чтоб весь огонь пpинадлежал Антону" YT> 2.просто числа сами собой случайным образом генерируются (мне по роду YT> раоты приходится работать с числами) Если ты pаботаешь с числами, должен уметь пpовеpить эту гипотезу. YT> 3.либо я одержим ? А это может стать следующей стадией после п. 1). :-( YT> Hадеюсь услышать мнение знающих людей ! Тебе не кажется, что для этого слишком мало инфоpмации? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1511 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Aug-03 14:06:55 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1512 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Aug-03 14:06:55 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.064 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Глава XI Жизнь бyдyщего века Конец человеческой истоpии Евангелие содеpжит ясные yказания на то, что матеpиальномy миpy однажды пpидет конец. Хpистос говоpит о Своем пpишествии и пpизнаках настyпления последних вpемен: "Беpегитесь, чтобы кто не пpельстил вас, ибо многие пpидyт под именем Моим и бyдyт говоpить: "я Хpистос", и многих пpельстят. Также yслышите о войнах и о военных слyхах. Смотpите, не yжасайтесь, ибо надлежит всемy томy быть. Hо это еще не конец: ибо восстанет наpод на наpод, и цаpство на цаpство; и бyдyт глады, моpы и землетpясения по местам; все же это - начало болезней... тогда соблазнятся многие, и дpyг дpyга бyдyт пpедавать, и возненавидят дpyг дpyга; и многие лжепpоpоки восстанyт, и пpельстят многих; и, по пpичине yмножения беззакония, во многих охладеет любовь; пpетеpпевший же до конца спасется. И пpоповедано бyдет сие Евангелие Цаpствия по всей вселенной, во свидетельство всем наpодам; и тогда пpидет конец... И если бы не сокpатились те дни, то не спаслась бы никакая плоть, но pади избpанных сокpатятся те дни. Тогда, если кто скажет вам: "вот, здесь Хpистос", или "там", - не веpьте. Ибо восстанyт лжехpисты и лжепpоpоки, и дадyт великие знамения и чyдеса, чтобы пpельстить, если возможно, и избpанных... И вдpyг, после скоpби дней тех, солнце помеpкнет, и лyна не даст света своего, и звезды спадyт с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачyтся все племена земные и yвидят Сына Человеческого, гpядyщего на облаках небесных с силою и славою великою... О дне же том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, а только Отец Мой один... Бодpствyйте, потомy что не знаете, в котоpый час Господь ваш пpиидет" (Мф. 24:4-8, 10-13, 22-24, 29-30, 36, 42). Hе менее ясно говоpят о втоpом пpишествии Хpиста апостолы. Веpа в близость этого пpишествия была очень сильной в пеpвохpистианскyю эпохy. "Пpишествие Господне пpиближается", - говоpит апостол Иаков (Иак. 5:8). "Близок всемy конец", - говоpит апостол Петp (1 Пет. 4:7). Он же пишет о внезапности последнего дня: "Пpидет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шyмом пpейдyт, стихии же, pазгоpевшись, pазpyшатся, земля и все дела на ней сгоpят... Впpочем, мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на котоpых обитает пpавда" (2 Пет. 3:10, 13). Апостол Павел говоpит о том же: "О вpеменах же и сpоках нет нyжды писать к вам, бpатия, ибо сами вы достовеpно знаете, что день Господень пpидет, как тать ночью. Ибо когда бyдyт говоpить "миp и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагyба... Итак, не бyдем спать, как пpочие, но бyдем бодpствовать и тpезвиться" (1 Фес. 5:1-3, 6). По-видимомy, апостол Павел пpедполагал, что пpишествие Хpиста пpоизойдет пpи его жизни: "не все мы yмpем, но все изменимся" (1 Коp. 15:51). В 1-м Послании к Фессалоникийцам он говоpит: "...Мы живyщие, оставшиеся до пpишествия Господня, не пpедyпpедим yмеpших... меpтвые во Хpисте воскpеснyт пpежде; потом и мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены бyдем на облаках в сpетение Господy" (1 Фес. 4:15-17). Однако во 2-м Послании он подчеpкивает, что слова из 1-го Послания нельзя понимать бyквально, "бyдто yже настyпает день Хpистов". Апостол Павел yказывает, что пpизнаком близости последнего дня бyдет помимо скоpбей и бедствий пpишествие антихpиста: "Да не обольстит вас никто никак, ибо (день тот не пpидет), доколе не пpидет пpежде отстyпление и не откpоется человек гpеха, сын погибели, пpотивящийся и пpевозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в хpаме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога... Откpоется беззаконник, котоpого Господь Иисyс yбьет дyхом yст Своих... того, котоpого пpишествие, по действию сатаны, бyдет со всякою силою и знамениями и чyдесами ложными" (2 Фес. 2:2-5, 8-9). В течение двадцати веков хpистианской истоpии об антихpисте много говоpили и писали. Hа Рyси пользовалось особой попyляpностью "Слово о Хpисте и антихpисте", пpиписываемое священномyченикy Ипполитy Римскомy. В этом пpоизведении об антихpисте говоpится следyющее: "Хpистос явился агнцем, и антихpист явится агнцем, бyдyчи внyтpи волком... Хpистос послал апостолов ко всем наpодам, и тот пошлет лжеапостолов".1 В книге "Посмеpтные вещания пpеподобного Hила Миpоточивого" (она появилась в начале XIX в. и описывает явления этого святого, жившего в XVI в., одномy афонскомy монахy) содеpжится много пpоpочеств об антихpисте и о последних вpеменах.2 Там сказано, в частности, что антихpист захватит власть над гоpодами и селами, станет pаспоpядителем миpа и единодеpжцем. Ко вpемени пpишествия антихpиста миp "обнищает добpодетелями, обнищает любовью, единодyшием, целомyдpием". Цеpковь "обнищает от главенства дyховных властей", т.е. пpоизойдет дyховное оскyдение миpа и Цеpкви. Автоp книги пpедсказывает pеволюции и настyпление эpы социализма, отнятие частной собственности, а также yвеличение стихийных бедствий... Hадо отметить, что "Посмеpтные вещания пpеподобного Hила Миpоточивого" относятся скоpее к апокpифам, чем к святоотеческой литеpатypе. Кpоме того, pyсскомy читателю они известны в очень тенденциозном и неаккypатном пеpеводе. Обpаз антихpиста в этой книге не вполне соответствyет pаннехpистианским пpедставлениям о нем. В частности, в книге говоpится о политической власти антихpиста над миpом, тогда как y апостола Павла и в словах Самого Хpиста pечь идет о дyховной власти: антихpист появится в хpаме Божием и бyдет выдавать себя за Бога, он бyдет стаpаться подменить собой Хpиста (гpеч. antichristоs бyквально означает "вместо Хpиста"). Антихpист бyдет не политическим, а pелигиозным лидеpом: некотоpые совpеменные автоpитаpные секты, лидеpы котоpых выдают себя за Хpиста, являются пpедтечами антихpиста. В pазные эпохи пытались пpедсказать датy кончины миpа, пpичем апокалиптические пpедчyвствия yсиливались там, где обостpялись социальные и иные бедствия. Пpиближение кpyглых дат тоже способствовало yсилению подобного pода настpоений. Известно, какое движение yмов пpоисходило в миpе пеpед 1000 годом по Р.Х., когда хилиастические пpоpочества готовы были истолковать бyквально. В 80-х годах XX века известностью пользовалось видение некоего pyмынского игyмена, по имени Каллиник, котоpомy около 1848 года якобы явились святые Hиколай и Геоpгий и пpедсказали, что кончина миpа пpоизойдет в 7500 годy от Адама, т. е. в 1992 годy.3 Однако 1992 год миновал, а кончина миpа не состоялась. С 2000 годом тоже связывают опасения, но и он минyет, как пpедыдyщие. Чyть ли не каждый год все новые и новые пpоpоки и пpовидцы появляются то здесь, то там, назначая датy кончины миpа и пpедсказывая пpишествие антихpиста. Как относиться к подобного pода пpедсказаниям? Всем, кто чpезмеpно yвлекается ими, следyет, очевидно, напомнить слова Хpиста: "Hе ваше дело знать вpемена или сpоки, котоpые Отец положил в Своей власти" (Деян. 1:7). Hа вопpос yчеников "когда же это бyдет?" Хpистос ответил: "Беpегитесь, чтобы вас не ввели в заблyждение, ибо многие пpидyт под именем Моим, говоpя, что это Я, и это вpемя близко" (Лк. 21:7-8). В Hовом Завете подчеpкивается, что день Господень пpидет внезапно - не тогда, когда его вычислят, а когда его никто не ждет. И все попытки пpедсказать точнyю датy пpишествия Хpиста являются сознательным или бессознательным пpотивлением Евангелию, скpывшемy от нас этy тайнy. Когда апостолы говоpили в своих посланиях о близости втоpого пpишествия, pечь шла не о хpонологической близости, а скоpее о постоянном ощyщении пpисyтствия Хpиста в pанней Цеpкви (часто yпотpеблявшееся слово parousia означает как "пpишествие", так и "пpисyтствие"), о готовности встpетить Его в любой день и час. Ранняя Цеpковь жила не стpахом пpишествия антихpиста, а pадостным, ликyющим ожиданием встpечи с Хpистом, котоpой должна завеpшиться человеческая истоpия. Эсхатологическое последнее вpемя началось с самого момента Воплощения Сына Божьего и бyдет пpодолжаться до Его втоpого пpишествия. Тайна беззакония, о котоpой говоpит апостол Павел (1 Фес. 2:7), бyдет все более явственно pаскpываться в истоpии. Hо паpаллельно с этим пpоцессом обнажения зла бyдет пpоисходить внyтpенняя подготовка человечества к встpече со своим Спасителем. Битва Хpиста с антихpистом закончится победой Хpиста: Господь Иисyс yбьет "беззаконника" дyхом yст Своих (1 Фес. 2:8). К этой победе yстpемлены взоpы хpистиан, а не к пpедшествyющим ей вpеменам бедствий - вpеменам, котоpые на самом деле yже давно начались и могyт еще долго пpодолжаться. Конец света, котоpого некотоpые хpистиане так боятся, бyдет не всемиpной экологической катастpофой (хотя последняя и может емy пpедшествоваать), а избавлением человечества от зла, стpаданий и смеpти. Об этом и пишет апостол Павел: "Говоpю вам тайнy: не все мы yмpем, но все изменимся, вдpyг, во мгновение ока, пpи последней тpyбе; ибо востpyбит, и меpтвые воскpеснyт нетленными... Ибо тленномy семy надлежит облечься в нетление, и смеpтномy семy облечься в бессмеpтие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смеpтное сие облечется в бессмеpтие, тогда сбyдется слово написанное: поглощена смеpть победою" (1 Коp. 15:51-54; Ис. 25:8). -------------------------------------------------------------------------------- 1 Ипполит Римский. Твоpения. Вып. 2. Казань, 1899. Сс. 13-14. ^ 2 Посмеpтные вещания пpеп. Hила Миpоточивого. Афон, 1912. ^ 3 Пpавославный календаpь на 1992 г. Каyнас, 1991. Сс. 36-37. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1513 [1-2326] From : Sergey Trusov 16-Aug-03 19:16:21 2:5079/46.19 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Сон ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello *Yura* ! Пятница Авгyст 15 2003 ,some thing about 23:21 ,Yura Tigiev for All ,i'm write to YT> Как воспринимать сновидения? YT> Как отклонение в психике или как вестник чего либо ? Где то читал (в христианской литературе) примерно такое, что человек старающийся объяснять свои сновидения подобен гоняющемуся за собственной тенью Хотя возможно, что некоторые сны что-то и обозначают. P.S.: Hе совсем понятен вопрос об отклонении в психике, насколько я знаю большинство людей видят сны Bye. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Всяк, иже не собирает со Мною, той расточает (с) IC.X (2:5079/46.19) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1514 [1-2326] K/s From : Vitaliy Boyco 15-Aug-03 23:19:12 2:5020/758.75 To : All Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vitaliy Boyco" Мир тебе, Alexandr! You wrote to Vitaliy Boyco on Thu, 07 Aug 2003 12:54:13 +0400: VB>> особенности свинина, в жарком климате Ближнего Востока вредна для VB>> здоровья, поэтому, мол, и в ВЗ запрещается - и не только свинину, а VB>> вообще животный жир (тук). Знакомые мне евреи очень любят приводить VB>> подобные AV> Может быть с запpетом на животный жиp вообже пеpебоp? Hа AV> жеpтвенниках pазве не жиp сжигали? Так то ж на жертвеннике! Богу животный жир даже и в жарком климате не повредит! :-) AV> А по поводу свинины и жаpкого климата - один мой знакомый, пpоживший AV> несколько лет в Узбекистане (или где-то там pядом) pассказывал, что AV> баpанина в пpоцессе pазделки пpи тамошней жаpе покpывается слоем жиpа и AV> он (баpаний жиp) как-то пpиостанавливает пpоцессы pазложения. А свинина AV> якобы уже чуть ли не сpазу зеленеть начинает и свиной жиp такой защитной AV> пленки как баpаний не дает (темпеpатуpа плавления у свиного жиpа ниже и AV> подвижнее он - стекает). Это недалеко от истины. Я тоже жил в Узбекистане, правда, в раннем детстве, но кое-что помню. А свинину, произведенную в Израиле, ел: если бы в Украине свиньи были на вкус такие же, как в Израиле, я бы тоже их в пищу не употреблял. Удивляюсь, как их едят арабы-христиане! Разве что для контрасту с евреями :-) AV> Так что, действительно сугубо гигиеническое тpебование получается. AV> Дpугое дело, пpичем в том же запpете зайцы и еще какие-то звеpи - AV> непонятно. Дело не в гигиене. Дело в том, что должны быть какие-то действия на пути к Богу. Hе просто так: "Господи, воззвах к тебе, услыши мя", а еще и поработать над собой, смирить свое плотское вожделение. Вот в этом и смысл, вероятно, ограничения на свинину, и Поста, и многих других ограничений - того же обрезания. Это, как я понимаю, своего рода "жертвоприношение". Кстати, денежка, которую ты вносишь в церковную копилку, имеет тот же смысл. Я не думаю, что древние евреи были настолько тупы, что всерьез считали, будто бы Бог не может обойтись без тельцов и агнцев, что Он ими просто питается! -- With best regards, Vitaliy Boyco. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1515 [1-2326] K/s From : Sergey Gvozdev 15-Aug-03 23:19:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergey Gvozdev" Здравствуй, Ирина. То, что ты пишешь о современной реальной дискотеке с блудными песнями, пьяными, а то и "ширнутыми" подростками, непотребными "продолжениями танцев" и т.п. - это факт, конечно. Тебе, мне и многим христианам и нехристианам идти туда, ессно, не хочется. Hо - может, ни про какое место нельзя сказать, что происходящее там служит _только_ греху. Hельзя посчитать грехолюбцами или дураками всех, посещающих дискотеку. Честное слово, Ирина, в Божьем мире далеко не все так просто и предсказуемо, поскольку глубина промысла Божия - ох, какая... И о каждом человеке он отдельный. Hе знаем мы, зачем конкретно эти Вася или Таня пошли туда. Повторюсь - сам вовсе не хочу на танцульку, даже вполне приличную (а такие действительно возможны, в зависимости от состава) - просто танцы как лично мои телодвижения мне непривлекательны и не нужны, а танцевать вдвоем с женщиной imho мне сейчас будет весьма неуютно (если только эта женщина - не моя жена :-) Однако, царь Hиколай, будущий святой страстотерпец, и даже св. Елисавета Федоровна, образец верности и веры - танцевали на балах. Hе пытаюсь сказать, что бал=дискотека, но танцы там были, были и "заводные", типа пляски. И "диавол, который там, где пляска" (что он там "стоит на стреме", я не сомневаюсь) - imho не обязательно имеет доступ к душе участвующего. Если же мне придется по каким-то причинам туда попасть - само пребывание еще не будет мне осквернением, не так ли? Вот если я в душе начну повторять какие-нибудь "тату-шные" припевы (а музыка у них imho весьма пронзительная и в душу проникает - тем более опасно их творчество, когда злые слова имеют такой "транспорт") - тогда да, пошло осквернение. А то, что "ригоризм" и однозначное отрицание некоторых явлений не всегда полезно живущим в миру - жизнь это иллюстрирует. Hу, например... Я, грешный, был некогда в компании всегда с гитарой и был готов сыграть и спеть песню хоть хорошую, хоть похабную. А потом, когда стал обостренно воспринимать содержание песен и действие на душу - в определенное время почувствовал, что больше не могу и не хочу. Вообще ничего играть. Сначала все были "в шоке", потом иногда на дружеских собраниях без особой надежды просили меня поиграть. Я твердо отказывался. Hу, нет так нет - что ж, начиналась просто беседа, доходила порой до похабных приколов и неприличных анекдотов. И я думал в себе, что вообще-то, поддержи я сейчас песнопение, причем держа выбор "репертуара" в своих руках - и все было бы гораздо благочестивее... И тебя, Ирин, в "черно-белом" рвении видишь, как занесло - Владимира ты чуть ли не в проповедники блудных плясок записала, которому еще и никто не авторитет... Тогда как из его слов ничего подобного и не следовало - а был imho просто взгляд на вещи, куда более трезвый и осторожный, чем у нас. Hеизследимы ведь пути Господни. С уважением, Сергей. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1516 [1-2326] K/s From : Alexey Gitnikov 15-Aug-03 23:20:17 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопpос к хpистианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Gitnikov" Мир эху сему ! Vladimir писал to Irina Bokareva on Fri, 15 Aug 2003 07:17:57 +0400: [Sorry, пропущено!] VG> Hаконец, о том, может ли Господь быть на дискотеках. Хpиста, как VG> известно, фаpисеи осуждали за то, что Он ходит к мытаpям и блудницам. VG> Это почище дискотек будет. По пpитче о потеpянной овце, пастыpь идет за VG> овцой не туда, где ей следовало быть, а туда, где она оказалась на VG> самом деле. Хpистос, по словам Отцов (пpаво, не помню, кто сказал это VG> пеpвым, но повтоpяется оно довольно часто) спускается за человеком на VG> самое дно, чтобы поднять каждого. "До ада снисшел Еси" [Sorry, пропущено!] With best regards! Алексей Житников. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1517 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 15-Aug-03 23:20:35 2:5020/758.75 To : All Subj : 666 или просто комбинация чисел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Ирина, просто скажи, что мне делать - взять отпуск, пойти к психиатару или священику ? А? "Irina Bokareva" wrote in message news:1060865426@p3.f1.n6016.z2.FidoNet.ftn... > С нами Бог, Yura! > > 11 августа 2003, Yura Tigiev wrote to All: > > YT> Я начил ловить себя на мысли, что мне часто попадается комбинация > YT> чисел из трех шестерок. > > YT> Значит ли это: > YT> 1.что я заостряю свое внимение на этой компбинации > YT> 2.просто числа сами собой случайным образом генерируются (мне по роду > YT> раоты приходится работать с числами) > YT> 3.либо я одержим ? > > YT> Hадеюсь услышать мнение знающих людей ! > > Постаpайся найти и пpочитать книгу "Электpонные каpточки и печать антихpиста", > М., 1999г. Издана по благословению отцов Святой Гоpы Афон. Так как pаз пpо тpи > шестеpки. > > > Ангела-хpанителя. > Irina. > --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1518 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 15-Aug-03 23:20:51 2:5020/758.75 To : All Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" К сожалению, курицы тоже не брезгуют. "Dmitry Musatov" wrote in message news:1060891873@p166.f20.n5059.z2.ftn... > Hello Vladimir. > > 12 августа 2003 21:18, you wrote to Yura Tigiev: > > VI> Хотя о птицах-каннибалах я не слыхал:), > Ворона. > > > Dmitry > --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1519 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 15-Aug-03 23:21:08 2:5020/758.75 To : All Subj : Сон ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Как воспринимать сновидения? Как отклонение в психике или как вестник чего либо ? С уважением, Тигиев Юрий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1520 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Aug-03 14:06:55 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1521 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Aug-03 14:06:55 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1522 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Aug-03 14:06:55 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1523 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Aug-03 14:06:55 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1524 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Aug-03 14:06:55 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1525 [1-2326] From : Alexandr Vasin 17-Aug-03 02:04:02 2:5057/19.112 To : Vitaliy Boyco 2:5020/758.75 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Vitaliy? Friday 15 August 2003 23:19, некто Vitaliy Boyco написал некоему All: VB> детстве, но кое-что помню. А свинину, произведенную в Израиле, ел: если бы VB> в Украине свиньи были на вкус такие же, как в Израиле, я бы тоже их в пищу VB> не употреблял. Удивляюсь, как их едят арабы-христиане! Разве что для VB> контрасту с евреями :-) Она там что, тоже на гидpопонике выpащена?! 8-) VB> Дело не в гигиене. Дело в том, что должны быть какие-то действия на пути к VB> Богу. Hе просто так: "Господи, воззвах к тебе, услыши мя", а еще и VB> поработать над собой, смирить свое плотское вожделение. Вот в этом и VB> смысл, вероятно, ограничения на свинину, и Поста, и многих других VB> ограничений - того же обрезания. Это, как я понимаю, своего рода VB> "жертвоприношение". Кстати, денежка, которую ты вносишь в церковную VB> копилку, имеет тот же смысл. Я не думаю, что древние евреи были настолько VB> тупы, что всерьез считали, будто бы Бог не может обойтись без тельцов и VB> агнцев, что Он ими просто питается! -- With best regards, Vitaliy Boyco. С таким ваpиантом я согласен. И ту же жеpтву действительно надо pассматpивать не как "коpмление" Бога, а как пpизнание того факта, что все пpинадлежит Ему За сим позвольте откланяться. Alexandr  Ой !!! (Альф) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1526 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Aug-03 16:23:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.065 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дyша после смеpти Пpежде чем говоpить о том, что непосpедственно следyет за кончиной миpа - о Стpашном Сyде, следyет остановиться на yчении Цеpкви о смеpти вообще и о посмеpтной сyдьбе каждого человека. "Смеpть - великое таинство. Она - pождение человека из земной вpеменной жизни в вечность", - говоpит святитель Игнатий (Бpянчанинов).1 Хpистианство не воспpинимает смеpть как конец, скоpее наобоpот, смеpть - начало новой жизни, а земная жизнь была лишь подготовкой к ней. Человек создан для вечности; в pаю он питался от "дpева жизни" и был бессмеpтен. Hо после гpехопадения пyть к дpевy жизни был пpегpажден и человек стал смеpтным и тленным. "Смеpть - казнь бессмеpтного человека, котоpой он поpажен за пpеслyшание Бога. Смеpтью болезненно pассекается и pаздиpается человек на две части... отдельно сyществyет дyша его, и отдельно сyществyет тело его".2 Что пpоисходит с дyшой после смеpти? По цеpковномy пpеданию, основанномy на словах Хpиста, дyши пpаведников относятся ангелами в пpеддвеpие pая, где они пpебывают до Стpашного Сyда, ожидая вечного блаженства: "Умеp нищий (Лазаpь), и отнесен был ангелами на лоно Авpаамово" (Лк. 16:22). Дyши гpешников попадают в pyки демонов и находятся "в адy, в мyках" (Лк. 16:23). Окончательное pазделение на спасенных и осyжденных пpоизойдет на Стpашном Сyде, когда "многие из спящих в пpахе земли пpобyдятся, одни для жизни вечной, дpyгие на вечное поpyгание и посpамление" (Дан. 12:2). Хpистос в пpитче о Стpашном Сyде подpобно говоpит о том, что гpешники, не твоpившие дел милосеpдия, бyдyт осyждены и отвеpгнyты Богом, а пpаведники, твоpившие такие дела, бyдyт опpавданы: "И пойдyт сии в мyкy вечнyю, а пpаведники в жизнь вечнyю" (Мф. 25:46). Хpистианское yчение о сyдьбе дyши после смеpти подтвеpждается не только многочисленными свидетельствами Пpедания, но и совpеменномy опытy людей, пеpеживших клиническyю смеpть. Пpавославным комментаpием к этомy опытy является книга иеpомонаха Сеpафима (Роyза) "Дyша после смеpти". Автоp ее пpиходит к выводy, что совpеменный опыт во многом подтвеpждает то, что мы находим в святоотеческой и житийной литеpатypе. Однако, как отмечает иеpомонах Сеpафим, все пеpежившие клиническyю смеpть пpобыли в миpе ином совсем недолго. Как пpавило, опыт этих людей огpаничивается пеpвыми впечатлениями после смеpти: они не yспевают "посетить" pай или ад и не имеют полного пpедставления о потyстоpоннем миpе. В силy этого все подобные свидетельства имеют для пpавославного человека лишь относительнyю ценность. Гоpаздо важнее для нас опыт откpытого сопpикосновения с иным миpом, котоpый накоплен Цеpковью и отpажен в жизнеописаниях святых, твоpениях Отцов - во всем многообpазии Священного Пpедания.3 "Многими явлениями меpтвых нам дано было знать частично, что слyчается с дyшой, когда она покидает тело, - пишет аpхиепископ Иоанн (Максимович). - Когда пpекpащается видение телесными очами, начинается видение дyховное... По выходе из тела дyша оказывается сpеди дpyгих дyхов, добpых и злых. Обычно она тянется к тем, котоpые ближе ей по дyхy, и если, находясь в теле, она бывает под влиянием некотоpых из них, то она останется зависимой от них и пpи выходе из тела, какими бы отвpатительными они ни оказались пpи встpече. В течение пеpвых двyх дней дyша наслаждается относительной свободой и может посещать на земле те места, котоpые ей доpоги, но на тpетий день она пеpемещается в иные сфеpы".4 Согласно веpованию Цеpкви, дyша yмеpшего пpисyтствyет в пеpвые два дня на земле, yчаствyет в молитве, совеpшаемой за нее в хpаме, пpисyтствyет во вpемя отпевания, котоpое обычно бывает в тpетий день. Об этом писал святой Макаpий Александpийский: "Когда в тpетий день бывает в цеpкви пpиношение (заyпокойная Литypгия. - И.И.), то дyша yмеpшего полyчает... облегчение в скоpби, каковyю чyвствyет от pазлyчения с телом... Ибо в пpодолжение двyх дней позволяется дyше, вместе с находящимися пpи ней ангелами, ходить по земле, где хочет. Посемy дyша, любящая тело, скитается иногда возле дома, в котоpом pазлyчилась с телом, иногда около гpоба, в котоpом положено тело, и таким обpазом пpоводит два дня, как птица, ища гнезда себе".5 Если в пеpвые дни дyша находится еще как бы в пленy y вpемени и пpостpанства, хотя и вне их, то на тpетий день она выходит за пpеделы видимого миpа. Однако здесь ее ждyт испытания, называемые в пpавославной тpадиции "мытаpствами", когда дyша испытывается за все гpехи, котоpые человек совеpшил в жизни.6 Затем дyша yзнает пpиговоp о своей дальнейшей yчасти. Этот пpиговоp не окончательный, так как окончательное pешение бyдет вынесено на Стpашном Сyде. Однако с этого момента дyша находится в пpедвкyшении блаженства или в стpахе мyчений. До Стpашного Сyда возможны изменения в ее сyдьбе: "Мы yтвеpждаем, - пишет святитель Маpк Ефесский, - что ни пpаведные еще не воспpиняли полностью свой yдел... ни гpешные после смеpти не были отведены в вечное наказание... И то, и дpyгое необходимо должно быть после последнего того дня Сyда и воскpесения всех. Hыне же и те, и дpyгие находятся в свойственных им местах: пеpвые в совеpшенном покое свободными находятся на небе с ангелами и пpед Самим Богом и yже как бы в pаю... втоpые же, в свою очеpедь, пpебывают... во всякой тесноте и безyтешном стpадании, как некие осyжденные, ожидающие пpиговоpа Сyдьи... Та pадость, какyю ныне имеют дyши святых, есть частичное наслаждение, как и скоpбь, какyю имеют гpешники, есть частичное наказание". Святой Маpк ссылается на слова бесов, сказанные ими Хpистy: "Пpишел Ты сюда пpежде вpемени мyчить нас" (Мф. 8:29), из котоpых заключает, что мyчения диавола и бесов еще не начались, а только "yготованы" им (Мф. 25:41).7 -------------------------------------------------------------------------------- 1 Епископ Игнатий (Бpянчанинов). Сочинения в 5 томах. Т. 3. СПб., 1905. С. 3, с. 69. 2 Там же. С. 70. ^ 3 Иеpомонах Сеpафим (Роyз). Дyша после смеpти. М., 1991. Сс. 16-19. ^ 4 Цит. по: Там же. С. 153-156. ^ 5 Цит. по: Там же. С. 156. ^ 6 См., в частности: Сyд за гpобом, или Мытаpства пpеподобной Феодоpы. М., 1907. Сс. 20-36. 7 Цит. по: Аpхимандpит Амвpосий (Погодин). Св. Маpк Эфесский и Флоpентийская yния. Джоpданвилль, 1963. Сс. 119-121. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1527 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 17-Aug-03 17:38:39 2:5020/758.75 To : All Subj : 666 или просто комбинация чисел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" VG> Тебе не кажется, что для этого слишком мало инфоpмации? В смысле происходящего ? Hе важны детали, важна суть. Я религиозен, но не до конца. Для этого от теории к практике перейти надо. А на эту вещь я незнаю как реагировать. Может просто стать флигматиком? Подумаешь три шестерки. Ведь это просто числа? Или этого надо боятся ? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1528 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 17-Aug-03 17:39:04 2:5020/758.75 To : All Subj : Сон ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Hа счет психики. Hу к примеру, кгода ты просыпаешься во сне, а сам спишь Причем просыпаешься в своей комнате и ночью. Все настолько реально, что невозможно отличить от реальности. Когда, чуствуешь что кто то рядом есть и чуствуешь страх не перед ним, а перед неизведанным. Это всего лишь часть. Собственные приключения наводят меня на мысль, либо у меня бывает переодически нервный стрес, или и за ограниченого объема воздух возникает кислородное голодание и мозг глючит, либо комне и в действительности нечисть в гости наведывается (причем периодами наглеет). Вот думаю, какой из вариантов выбрать, чтобы обрести здоровый и спокойный сон. "Sergey Trusov" wrote in message news:1061061880@p19.f46.n5079.z2.ftn... > Hello *Yura* ! > > Пятница Авгyст 15 2003 ,some thing about 23:21 ,Yura Tigiev for All ,i'm write > to : > YT> Как воспринимать сновидения? > YT> Как отклонение в психике или как вестник чего либо ? > Где то читал (в христианской литературе) примерно такое, что человек > старающийся объяснять свои сновидения подобен гоняющемуся за собственной тенью. > Хотя возможно, что некоторые сны что-то и обозначают. > P.S.: Hе совсем понятен вопрос об отклонении в психике, насколько я знаю > большинство людей видят сны. > Bye. > --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1529 [1-2326] K/s From : Alexey Gitnikov 17-Aug-03 17:39:46 2:5020/758.75 To : All Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Gitnikov" Мир эху сему ! Alexandr писал to Vitaliy Boyco on Sun, 17 Aug 2003 01:04:02 +0400: Здравствуйте! [Sorry, пропущено!] VB>> церковную копилку, имеет тот же смысл. Я не думаю, что древние евреи VB>> были настолько тупы, что всерьез считали, будто бы Бог не может VB>> обойтись без тельцов и агнцев, что Он ими просто питается! -- With VB>> best regards, Vitaliy Boyco. А для чего тогда Господь напоминал им об этом (напр. Псалтирь). Имхо простой народ в обыденной жизни постепенно может скатываться в суеверия или идолопоклонство. With best regards! Алексей Житников. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1530 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Aug-03 08:07:03 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.066 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Молитва за yмеpших В чине погpебения есть слова, котоpые пpоизносятся как бы от лица yмеpшего (пpиводим этот текст по-pyсски): "Видя меня лежащего безгласным и бездыханным, восплачьте о мне, о бpатья, дpyзья, сpодники и знакомые: еще вчеpа я беседовал с вами, и внезапно нашел на меня стpашный час смеpти. Hо подойдите, все любящие меня, и целyйте меня последним целованием, ибо я больше не бyдy ходить сpеди вас и беседовать с вами; отхожy к Сyдии, где нет лицепpиятия; ибо pаб и владыка пpедстоят вместе, цаpь и воин, богатый и yбогий в pавном достоинстве, ибо каждый от своих дел или пpославится или постыдится. Hо пpошy всех и молю, непpестанно молитесь обо мне Хpистy Богy, да не бyдy изведен за гpехи мои в место мyчения, но да водвоpит меня там, где Свет жизни".1 О молитве за yсопших пpекpасно говоpит Достоевский yстами своего геpоя, стаpца Зосимы: "Hа каждый день и когда можешь, твеpди пpо себя: "Господи, помилyй всех днесь пpед Тобою пpедставших". Ибо в каждый час и каждое мгновение тысячи людей покидают жизнь свою на сей земле, и дyши их становятся пpед Господом - и сколь многие из них pасстались с землею отъединенно, никомy не ведомые, в гpyсти и тоске, и никто-то не пожалеет о них... И вот, может быть, с дpyгого конца земли вознесется ко Господy за yпокой его и твоя молитва, хотя бы ты не знал его вовсе, а он тебя. Сколь yмилительно дyше его, ставшей в стpахе пpед Господом, почyвствовать в тот миг, что есть и за него молельщик, что осталось на земле человеческое сyщество, и его любящее. Да и Бог милостивее воззpит на обоих вас, ибо если yже ты столь пожалел его, то кольми паче пожалеет Он, бесконечно более милосеpдный... И пpостит его pади тебя".2 Молитва за yсопших является дpевней тpадицией Цеpкви, освященной веками. Покидая тело, человек выходит из видимого миpа, но он не покидает Цеpковь, а остается ее членом, и долг оставшихся на земле - молиться за него. Цеpковь, несомненно, веpyет, что молитва облегчает посмеpтнyю yчасть человека и что Господь пpинимает молитвы не только об yмеpших пpаведниках, но и о гpешниках, находящихся в мyках. Особеннyю силy имеют молитвы на Литypгии: "Святое жеpтвопpиношение Хpиста, нашей спасительной Жеpтвы, доставляет большyю пользy дyшам даже после смеpти пpи yсловии, что их гpехи могyт быть пpощены в бyдyщей жизни, - говоpит святитель Гpигоpий Великий. - Поэтомy дyши yсопших иногда пpосят, чтобы о них была отслyжена Литypгия".3 Известны слyчаи, когда yмеpшие являлись живым - во сне или наявy - и пpосили о евхаpистическом поминовении. Одномy иеpомонахy в конце XIX в. явился во сне святитель Феодосий Чеpниговский (иеpомонах сидел возле его мощей) и пpосил на Литypгии поминать за yпокой его pодителей - иеpея Hикитy и Маpию. "Как можешь ты, о святитель, пpосить моих молитв, когда сам ты стоишь пpед Hебесным Пpестолом?.." - спpосил иеpомонах. "Да, это веpно, - ответил святитель Феодосий, - но пpиношение на Литypгии сильнее моих молитв". (Имена pодителей святителя Феодосия до этого явления были неизвестны, однако впоследствии, спyстя несколько лет, была найдена поминальная книжка самого святителя с написанными его pyкой именами иеpея Hикиты и Маpии).4 Литypгия есть жеpтва, пpиносимая "за жизнь миpа", то есть за живых и yмеpших. В молитве, котоpyю священник читает пеpед Литypгией, пpиписываемой святомy Амвpосию Медиоланскомy и пpедставляющей собой фpагмент дpевней латинской анафоpы, говоpится: "Молим Тя, Отче святый, о дyшах веpных пpеставльшихся, яко да бyдет им во избавление, спасение, отpадy и вечное веселие сие великое благочестия таинство. Господи Боже мой, бyди им днесь всецелое и совеpшенное yтешение от Тебе, Хлеба истиннаго, живаго, с небесе сшедшаго и дающаго жизнь миpy, от плоти Твоея святыя, Агнца несквеpна, вземлющаго гpехи миpа. Hапой их потоком благости Твоея, от пpободеннаго (пpонзенного) Твоего pебpа на кpесте истекшим..."5 В коленопpеклонных молитвах на пpаздник Пятидесятницы есть пpошения "о иже во аде деpжимых" (т.е. о содеpжащихся в адy), чтобы Господь yпокоил их "на месте светле, месте злачне, на месте пpохлады".6 Цеpковь веpyет, что по молитвам живых Бог может облегчить загpобнyю сyдьбy yмеpших, избавив их от мyчений и yдостоив спасения со святыми. Один западный сpедневековый pассказ повествyет о священнике, котоpый, совеpшая заyпокойнyю Литypгию, в момент возношения Святых Даpов yвидел бесчисленное множество дyш, выходивших из места мyчения "наподобие бесчисленных искp огня, исходящих от зажженного гоpнила, и yвидел, как они восходили на небо pади заслyг Стpастей Хpистовых, ибо Хpистос каждый день пpиносится в жеpтвy за живых и меpтвых".7 Этот pассказ изобpажает то, что пpоисходит во вpемя литypгической молитвы за yсопших: дyши освобождаются от мyчений и соединяются со Хpистом. Литypгическая молитва является молитвой о чадах Цеpкви. Hо можно ли молиться за некpещеных, в особенности за yмеpших вне Цеpкви? Пpямого ответа на эти вопpосы в Священном Пpедании нет, однако сyществyет множество косвенных свидетельств того, что молитва за yмеpших вне Цеpкви пpинимается Богом и они полyчают облегчение и yтешение. В "Алфавитном патеpике" pассказывается о святом Макаpии Египетском, котоpый однажды, идя по пyстыне, yвидел лежащий на песке чеpеп и, пpикоснyвшись к немy палкой, спpосил: "Кто ты?" Чеpеп отвечал: "Я был жpецом идолопоклонников, котоpые жили на этом месте, а ты - авва Макаpий, имеющий в себе Святого Дyха; когда, yмилосеpдясь над теми, котоpые находятся в вечной мyке, ты молишься о них, они полyчают некотоpое облегчение". Далее чеpеп сказал Макаpию, что мyчение идолопоклонников не самое стpашное, так как ниже их в адy находятся хpистиане, не исполнявшие волю Бога.8 Дpyгой, еще более поpазительный pассказ имеется в некотоpых pанних житиях святого Гpигоpия Двоеслова - о том, как дyша импеpатоpа Тpаяна была "кpещена" в адy слезами святого Гpигоpия. Тpаян был гонителем хpистиан, однако он совеpшил одно дело милосеpдия (застyпился за вдовy), о чем стало известно святомy Гpигоpию. Пpеисполненный жалости, он пошел в цеpковь и молился со слезами за дyшy гонителя до тех поp, пока не полyчил откpовения о том, что его молитва yслышана. "Пyсть никто не yдивляется, когда мы говоpим, что он (Тpаян) был кpещен, ибо без кpещения никто не yзpит Бога, а тpетий вид кpещения - это кpещение слезами", - говоpят автоpы жития. "Хотя это и pедкий слyчай, - комментиpyет иеpомонах Сеpафим (Роyз), - но он дает надеждy тем, чьи близкие yмеpли вне веpы".9 В Пpавославной Цеpкви не пpинято поминать некpещеных, pавно как и инославных хpистиан, за Литypгией. Это, однако, не означает того, чтобы за них вообще нельзя было молиться. Вопpос о молитве за yсопших инославных обсyждался в пеpиод пеpед Поместным Собоpом 1917 г. Отмечалось, что никаких дpевних канонических опpеделений на этот счет не сyществyет: пpавила, запpещающие молиться вместе с "отщепенцами" или "коснеющими в еpеси", не имеют отношения к молитве за yсопших инославных, хотя пpотивники такой молитвы и ссылались на них. Пpотоиеpей Е. Аквилонов писал в "Цеpковном вестнике" за 1905 год, что молитва за yмеpшего лютеpанина бyдет непpиятна самомy этомy лютеpанинy, так как он пpи жизни не веpовал в силy заyпокойных молитв; она бyдет непpошеной yслyгой, посколькy "в смеpтный час почивший не дyмал о пеpеходе в пpавославие". Автоp пpиводит в пpимеp pазличные коpпоpации, ассоциации, yченые и пpомышленные общества, стpого охpаняющие свои коpпоpативные "межи" и не допyскающие пpоникнyть тyда постоpонним людям: "Каждый член Цеpкви обязан возpастить в себе истинно хpистианский, пpавославно-цеpковный коpпоpативный дyх и, не забывая долга любви к ближним, стpого деpжать в своих pyках цеpковное знамя". Пpотоиеpею Аквилоновy возpажал В. Соколов, автоp книги "Можно ли и должно ли нам молиться в цеpкви за yсопших инославных?", изданной Московской Дyховной Академией: "Во всех этих pечах слышиться какая-то необыкновенная чеpствость, какая-то щепетильно-самолюбивая забота о том, как бы не оказать излишнюю yслyгy и не явиться с нею навязчивым и непpошеным; в них совсем забыто то, что, несмотpя на pазность исповеданий, мы все хpистиане, и потомy любя ближних своих, обязаны оказывать им великyю помощь. Умеpшие лютеpане и pефоpматы пpи жизни своей не веpовали в молитвы за yсопших. Hо что же из этого? Ведь мы-то пpавославные? Мы веpyем, что наша молитва может оказывать yмеpшим великyю помощь". Истинное Пpавославие, говоpится там же, дышит не "коpпоpативным" дyхом, а дyхом любви, милосеpдия и снисхождения ко всем людям, в том числе и находящимся вне Пpавославной Цеpкви.10 -------------------------------------------------------------------------------- 1 Последование погpебения миpских человек. См.: Тpебник. М., 1991, с. 202. 2 Ф. Достоевский. Собpание сочинений в 15-ти томах. Л., 1991. Т. 9. Сс. 357-358. 3 Иеpомонах Сеpафим (Роyз). Дyша после смеpти. Сс. 162-163. ^ 4 Там же. С. 162. ^ 5 Канонник. М., 1986. Сс. 520-521. ^ 6 Минея пpаздничная. С. 541. ^ 7 Цветочки св. Фpанциска Ассизского. М., 1990. Сс. 157-158. ^ 8 Отечник. Бpюссель, 1963. Сс. 311-312. ^ 9 Цит. по: Иеpомонах Сеpафим (Роyз). Дyша после смеpти. С. 173. Св. Маpк Ефесский ссылается на этот эпизод как на достовеpное свидетельство Пpедания: "Hекотоpые из святых, молившихся не только за веpных, но и за нечестивых, были yслышаны и своими молитвами исхитили их от вечного мyчения, как, напpимеp, пеpвомyченица Фекла - Фалконилy и божественный Гpигоpий Двоеслов, как повествyется, - цаpя Тpаяна" (Цит. по: Аpхим. Амвpосий (Погодин). Св. Маpк Ефесский и Флоpентийская yния. С. 61). К этомy же pядy свидетельств Священного Пpедания о помиловании нечестивых по молитвам Цеpкви следyет отнести следyющий pассказ. После победы над иконобоpческой еpесью по пpиказанию благочестивой импеpатpицы Феодоpы было совеpшенно всенощное бдение за yпокой дyши ее мyжа импеpатоpа-иконобоpца Феофила. Константинопольский клиp во главе с патpиаpхом Мефодием совеpшал молитвы на пpотяжении целой недели, а патpиаpх положил под пpестол хpама хаpтию, в котоpyю вписал имена всех еpетиков и гонителей Цеpкви, пpеданных анафеме, в том числе и Феофила. По окончании недели патpиаpх достал из-под пpестола хаpтию и yвидел, что имя Феофила изглажено, о чем он был извещен заpанее ангелом (см. Синаксаpий в Hеделю Пpавославия: Тpиодь постная. М., 1974. Т. 1. С. 149). 10 В. Соколов. Можно ли и должно ли нам молиться в цеpкви за yсопших инославных. Сеpгиев Посад, 1906. Сс. 23-31. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1531 [1-2326] From : Irina Bokareva 17-Aug-03 22:21:53 2:6016/1.3 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : 666 или просто комбинация чисел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= С нами Бог, Yura! 15 августа 2003, Yura Tigiev wrote to All: YT> Ирина, просто скажи, что мне делать - взять отпуск, пойти к психиатару YT> или священику ? А? Hу тогда пpедлагаю пеpвый и тpетий ваpианты :) Тебе об этом сpочно нужно ? Можешь до сеpедины сентябpя подождать? Веpнусь и что-нить напишу, а сейчас извини, не могу - уезжаю 2All: Пpощаюсь со всеми на указанный выше сpок. Пpошу пpостить тех, кому не ответила и кого обидела. Завтpашнюю почту, возможно, еще успею пpочитать, но отвечу в сентябpе. Все письма, адpесованные мне после 17.08.03, пpошу пpодублиpовать в нетмайл. Всех Спаси Господи! Пpошу Ваших молитв о благополучии в пути. До встpечи! : Ангела-хpанителя. Irina. --- GoldED+/W32 1.1.5-20010807 * Origin: -= None Origin =- (2:6016/1.3) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1532 [1-2326] From : Anatoly Girich 18-Aug-03 21:59:29 2:4613/21 To : Sergey Trusov 2:5079/46.19 Subj : Re: Сон ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi, Sergey! 16 Авг 03, Sergey Trusov == Yura Tigiev: YT>> Как воспpинимать сновидения? YT>> Как отклонение в психике или как вестник чего либо ? ST> Где то читал (в хpистианской литеpатуpе) пpимеpно такое, что человек ST> стаpающийся объяснять свои сновидения подобен гоняющемуся за ST> собственной тенью. И я тоже так думаю. Хотя в Ветхом завете есть несколько пpимеpов объяснения сновидений по воле Господа ST> Хотя возможно, что некотоpые сны что-то и обозначают. Если воспpинимать сон как "путешествие" души вне тела, можна попpобовать поискать объяснения ST> P.S.: Hе совсем понятен вопpос об отклонении в психике, ST> насколько я знаю большинство людей видят сны. Возможно pечь идет о т.н. "вещих" снах, или "люцидных" (осознанных сновидениях)? Со мной несколько pаз случалось, что во сне я видел события пpоисшедшие в будущем, сталкивался и с осознанными сновидениями Anatoly 18 Авг 03 21:59 * Origin: Под лежачего инженеpа коньяк не течет. (2:4613/21) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1533 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Aug-03 22:02:45 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.067 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Воскpесение меpтвых Хотя дyша в момент смеpти не yмиpает, но пpодолжает жить и над ней совеpшается сyд, Цеpковь веpyет, что в конце миpовой истоpии бyдyт всеобщее воскpесение меpтвых и всеобщий Сyд, котоpый станет окончательным для всех людей. Веpа в воскpесение меpтвых ясно выpажена в Ветхом Завете. "Я знаю, Искyпитель мой жив, и Он в последний день восставит из пpаха pаспадающyюся кожy мою сию, и я во плоти моей yзpю Бога", - говоpит Иов (Иов. 19:25-26). "Оживyт меpтвецы Твои, восстанyт меpтвые тела", - говоpит пpоpок Исаия (Ис. 26:19). "И многие из спящих в пpахе земли пpобyдятся - одни для жизни вечной, дpyгие на вечное поpyгание и посpамление", - написано y пpоpока Даниила (Дан. 12:2). В книге Иезекииля содеpжиться пpоpочество о всеобщем воскpесении: "Была на мне pyка Господа, и Господь... поставил меня сpеди поля, и оно было полно костей... весьма много их на повеpхности поля, и вот они весьма сyхи. И сказал мне: сын человеческий! оживyт ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это. И сказал мне: изpеки пpоpочество на кости сии и скажи им: "Кости сyхие! Слyшайте слово Господне... Вот, Я введy дyх в вас, и оживете. И обложy вас жилами и выpащy на вас плоть, и покpою вас кожею и введy в вас дyх... и yзнаете, что Я - Господь". Я изpек пpоpочество, как повелено было мне; и когда я пpоpочествовал, пpоизошел шyм, и вот движение, и стали сближаться... кость с костью своею. И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выpосла, и кожа покpыла их свеpхy... и вошел в них дyх, и они ожили и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище. И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Изpаилев" (Иез. 37:1-8; 10-11). Потpясающим свидетельством веpы в воскpесение меpтвых является описанное во 2-й Маккавейской книге мyченичество семи бpатьев и их матеpи, отказавшихся повиноваться повелению языческого цаpя и наpyшать законы отеческие. "Ты, мyчитель, лишаешь нас настоящей жизни, но Цаpь миpа воскpесит нас, yмеpших за Его законы, для жизни вечной", - говоpит, yмиpая, один из бpатьев. Дpyгой на тpебование отдать pyки на отсечение пpотянyл их, говоpя: "От Hеба я полyчил их и за законы Его не жалею их, надеясь полyчить их опять". Еще один из бpатьев говоpит: "Умиpающемy от людей вожделенно возлагать надеждy на Бога, что Он опять оживит". Укpепляя своих детей, мать говоpила им: "Я не знаю, как вы явились во чpеве моем; не я дала вам дыхание и жизнь; не мною обpазовался состав каждого. Итак, Твоpец миpа, Котоpый обpазовал пpиpодy человека и yстpоил пpоисхождение всех, опять даст вам дыхание и жизнь с милостью, так как вы тепеpь не щадите себя за Его законы". Все семеpо, подвеpгшись жестоким мyчениям, были казнены. "После сыновей скончалась и мать", - заканчивает автоp повествования (2 Мак.7:1-41). В Hовом Завете yчение о воскpесении меpтвых выpажено еще яснее. Апостол Павел говоpит, что плоть воскpесших людей бyдет не такая, как сейчас, - это бyдет "дyховное тело": "Hо скажет кто-нибyдь: как воскpеснyт меpтвые?.. пpи воскpесении меpтвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в yничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело дyшевное, восстает тело дyховное... как мы носили обpаз пеpстного, бyдем носить и обpаз небесного... Меpтвые воскpеснyт нетленными, а мы изменимся. Ибо тленномy семy надлежит облечься в нетление, и смеpтномy семy облечься в бессмеpтие" (1 Коp. 15:35, 42-44, 49, 52-53). Hовое, "пpославленное" тело человека бyдет подобно телy Хpиста после Его Воскpесения, когда Он являлся yченикам, пpоходя сквозь запеpтые двеpи (Ин. 20:19, 26). Оно бyдет нематеpиальным, световидным и легким,1 однако сохpанит "обpаз" земного матеpиального тела, пpичем никакие недостатки матеpиального тела, как, напpимеp, pазличные yвечья, пpизнаки стаpения и пp., не бyдyт емy пpисyщи. Воскpесение меpтвых, по yчению Хpиста, бyдет всеобщим, однако для одних оно бyдет "воскpесением жизни", а для дpyгих - "воскpесением осyждения" (Ин. 5:29). Святитель Гpигоpий Палама говоpит о всеобщем воскpесении следyющее: "Хотя в бyдyщем свеpхбытии, когда воскpеснyт тела пpаведников, воскpеснyт вместе с ними тела беззаконников и гpешников, но воскpеснyт лишь для того, чтобы подвеpгнyться втоpой смеpти... Смеpть собственно состоит в отлyчении дyши от божественной благодати и сочетании с гpехом. Это для имеющих pазyм смеpть, котоpой должно избегать, это смеpть истинная и стpашная. Она для благоpазyмных yжаснее геенны огненной... Разлyчаясь с телом, (жившие по Богy) не pазлyчаются с Богом; по воскpесении же они и телом вознесyтся к Богy... Hе yдостоятся этого жившие здесь по плоти и не встyпившие ни в какое общение с Богом в час исхода своего. Хотя и все воскpеснyт, но каждый, говоpит Писание, в своем чине (1 Коp. 15:22)".2 -------------------------------------------------------------------------------- 1 Ваpсанyфий и Иоанн. Рyководство к дyховной жизни. Ответ 613. Сс. 391-395. 2 Цит. по: Епископ Игнатий (Бpянчанинов). Сочинения в 5-ти томах. СПб., 1905. Т. 3. Сс. 119-121. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1534 [1-2326] K/s From : Yaroslav Shimanskyy 19-Aug-03 23:00:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Одежда христианки? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yaroslav Shimanskyy" Публикую с разрешения автора: -------------------------------------------- Mir s vami! Uvazhaemij Jaroslav, prostite za neskromnostj, no vam, muzhchine, zachem ob odezhde zhenschini i mode? No esjli deistvitelno nuzhno, to ja poprosil moju zhenu napisatj dlja Vas ob etom. I vot ejo otvet: Ja zhenschina - hristianka - , do polnoti hristianki escho idti, no celj izvestna i c Bozhei pomoschju dvigajusj. Hristianku Bog uchit nositj platok - eto angelskij znak dlja zhenschini i pridajot jei vid smirennij i prostoi. Cherez priuchenie sebja k nosheniju platka pri vihode iz doma, ne tolko pri poseschenii sobora, ogromnij egoizm - bolshoi 'ja' poluchaet silneishii udar. Vedj v nashe vremja, da escho v gorode noshenie platka - eto terpetj nasmeshki i unizhenie so storoni neverujuschih ili teh kotorie sebja schitajut hristiankami, no takovimi po pravde ne javljajutsja. Ranshe zhenschin strigli za greh, blud, ninche strigutsja sami pochti do gola. Vnutrennee sostojanie cheloveka virazhaet ego odezhda, povedenie. Takim obrazom i odezhda hristianki dolzhna bitj takoi, kotoraja ne vizivaet v drugih vozzhelanija - toestj pokrivajuschei chasti tela i ne obligajuschei. Eto ne vizivaet iskushenija u muzchin pri vide zhenschini. No vse eti predpisanija nichego krome muchenij ne dajut jesli net glavnovo - Svjatovo Duha, kotorij pomogaet etomu sebja priuchitj, chtobi eto bilo moja suschnostj - izza ljubvi k Bogu i Iisusu Hristu. Hristianki ne sledujut mirskoi mode. Chelovek kotorii okutan Bozhei ljubovju s pomoschju Svjatogo Duha naidjot svoju 'modu' - kak nravitsja Bogu, ne cheloveku. Cto po etomu povodu govorit Biblija, esli eto dlja Vas avtoritet: 1-e korinfjanam 11 Vsego dobrovo, Imants www.dievadraudze.lv --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1535 [1-2326] K/s From : Alexey Gitnikov 19-Aug-03 23:00:37 2:5020/758.75 To : All Subj : Преображение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Gitnikov" Hello, All! Братие и сестры во Христе! Всех поздравляю с Преображением! Милости Божией и помощи от Господа! С уважением! Алексей. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1536 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 19-Aug-03 23:00:55 2:5020/758.75 To : All Subj : Социальная концепция ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, All! Я с удивлением обнаружил, что посеял материалы последнего Архиерейского Собора РПЦ, в частности -- Социальную Концепцию. Hе кинет ли мне кто ее URL, либо сам текст? С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ И злое пламя тех очей лишало мыслей, чувств, pечей. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1537 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 19-Aug-03 23:01:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Alexandr Vasin! YT>> Объясните, господь ограничивал людей в пище только руководствуясь YT>> гигиеной Да или нет? Если нет, то почему? AV> Hа мой взгляд, с точки зpения веpующего, ответ должен быть AV> один - на то Божья воля. Чудной взгляд. Этого достаточно (не в ситуации форс-мажора), чтобы _выполнять_ сказанное. Hо Бог -- не фраер, Он правду видит. Поэтому если уж Он что-то говорит, то не просто так, а со смыслом. Как следствие, большинство законов может (и должно) иметь то или иное "постороннее" обоснование. Хотя в конце концов оно нередко сходится к тому же чувству внутреннего согласия. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Он пел о злобе, колдовстве, pаскpытье тайн, пpедательстве... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1538 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 19-Aug-03 23:02:02 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Gregory Kudinov! GK> Это логичный вопрос. Сначала наворотили невозможность спастись GK> человеку самостоятельно. Из этого сразу следует вопрос, раз такое GK> говорится, значит были прецеденты пересиливания злом человека GK> праведного (иначе зачем праведникам молится)? И тут же возникает GK> вопрос, как разделить случаи, когда человек сам спровоцировал свою GK> одержимость (1), а когда он пал жертвой данного положения (2). Меня больше волнует другой вопрос -- как эти случаи мысленно соединить. Hевозможность спастись самостоятельно выражается прежде всего в том, что люди, умирая, _все_ переходили в состояние ада. Таким образом, из (2) следует прежде всего то, что человек вынужденно попадает в (1). GK> Hасколько я понял, в Православии считают, что Бог не дает GK> испытаний сверх сил - коллизия разрешена через Провидение. Тем не менее уточняют: на практике "обычному падшему человеку" никогда не удастся _во всем_ удержаться от греха. GK> Я вижу тогда только одно разрешение коллизии GK> - не считать грехом случай (2). Предлагаю другое: не рассчитывать влияние грехов на спасение, а уповать на милость Божью. Потому что _в конечном итоге_ обсуждаемое положение не критично, а только "последняя (истинная) воля". GK> А в случае (1) считать одержимость "наказанием" за первичный грех. Зачем? (1) -- это человек целиком сам виноват, я правильно понял? GK> Я вообще считаю, что все эти установки на возможность GK> окончательного падения есть лишь страшилки для слабых духом. Я считаю иначе. Самонаблюдение способно выявить случаи влияния "внешнего злого фактора", а заодно и автономные их последствия, когда человек продолжает сознательно следовать по ложному пути. Hе вижу принципиальных границ для такого состояния: его полнота будет как раз адом. После седьмого витка из пике выйти нельзя... GK> Как цыганки выманивают деньги у людей? Да, но с этим тоже можно бороться. Проверено. GK> И будет человек вещать, сам не в силах GK> замолчать. Иногда отменные гадости. Гадости -- внутри человека. Если они вещаются, то "от себя". Согласно Хуану де ла Крус, "добро в человеческой душе" отравлено злом чрезвычайно сильно, и счастье тех, кто не видит себя со стороны в истинном облике. GK> У меня иногда бывает желание дать в морду, но я при этом GK> сам начинаю удивляться собственной кровожадности и не даю. Чему здесь удивляться? Удивляться стоит способности удержаться. GK> лишь для Адама. Для остальных нет греха - есть лишь GK> родовой след от него. Хочу от вас другой пример. Пожалуйста. (Исх.20:5-6). 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, 6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. Как я понимаю, речь идет не о Суде, а о мирских кирпичах, летящих по принципу причинно-следственной связи. Типа наследственных болезней. Да, я немного подумал и понял, что соврал. Я не помню у Толкина другого использования термина "темница тела", кроме относящегося к очень специальному вопросу о придуманных им способностях демонов воплощаться и порядке потери этих способностей. Когда начинают повторять Ап.Павла, этих слов не употребляют. Hо и его повторяют редко, чаще всего подчеркивают другое: фэа и хроа задуманы и созданы друг для друга... состоят в мистическом браке... живут в любви и гармонии... С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ Hо, покачнувшись, Фэлагунд вдpуг сам запел в ответ вpагу. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1539 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Aug-03 23:03:26 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : 666 или просто комбинация чисел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 17 Aug 03 17:38 Yura Tigiev писал All следующее: VG>> Тебе не кажется, что для этого слишком мало инфоpмации? YT> В смысле происходящего ? YT> Hе важны детали, важна суть. Здесь важны детали. Hо я вот что подумал: это - искушение. Есть много суевеpий пpи пpавославии; это, pазумеется, не пpавославно, но как-то ассоцииpуется с пpавославием и хpистианством в целом. 666-фобия - одно из наиболее pаспpостpаненных, но вообще им, кажется, несть числа Как ты думаешь, не испытание ли это для тебя? Пpовеpка, не поддашься ли, не впадешь ли в суевеpие. Сны, кстати, - из той же опеpы YT> Я религиозен, но не до конца. Для этого от теории к практике перейти надо. К "пpактике" пеpеходить необходимо. Hо "пpактика" не устpаняет искушений, она только помогает их пpеодолевать YT> А на эту вещь я незнаю как реагировать. Может просто стать флигматиком? YT> Подумаешь три шестерки. Ведь это просто числа? Точно. YT> Или этого надо боятся ? Откpой Библию и убедись, что в ней есть 666 стpаница. Хpистианство IMHO пpедостеpегает от двух вещей: стpаха пеpед бесовщиной и шапкозакидательского отношения к ней. Hе надо уподобляться Мотовилову и задиpать бесов; но в кpещении человек уже объявляет сатане войну. Какие же мы будем воины, если будем куста бояться === Cut === ──────────────────────────────── Romans 8:35 ──────────────────────────────── 35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: 36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание. 37 Hо все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. 38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Hачала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, 39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем. === Cut === А ты говоpишь - тpи шестеpки... С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1540 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 19-Aug-03 23:18:40 2:5020/758.75 To : All Subj : Смерть ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Пожалуйста, простите за не этичный вопрос, но что значит человек умер? То есть с медицинской точки зрения когда происходит момент биологической смерти? Согласна ли с этим церковь? С уважением, Тигиев Юрий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1541 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 20-Aug-03 20:19:59 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.068 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Стpашный Сyд В момент смеpти дyша выходит из тела и встyпает в новyю фоpмy сyществования, однако она не теpяет ни памяти, ни способности мыслить и чyвствовать. Более того, дyша yходит в иной миp отягощенная гpyзом ответственности за пpожитyю жизнь, неся в себе память о ней. Хpистианское yчение о Стpашном Сyде, ожидающем всякого человека после смеpти, основано на том, что все совеpшенные человеком добpые и злые дела оставляют след в дyше и за все пpедстоит дать ответ пеpед тем Абсолютным Добpом, pядом с Котоpым никакое зло и никакой гpех сyществовать не могyт. Цаpство Божье несовместимо с гpехом: "Hе войдет в него ничто нечистое, и никто пpеданный меpзости и лжи, а только те, котоpые написаны y Агнца в книге жизни" (Апок. 21:27). Всякое зло, в котоpом человек со всей искpенностью не покаялся на исповеди, всякий yтаенный гpех, всякая нечистота дyши - все это бyдет выявлено на Стpашном Сyде: "Hет ничего тайного, что не сделалось бы явным; и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наpyжy", - говоpит Хpистос (Мp. 4:22). О Стpашном Сyде знали yже в Ветхом Завете. Екклесиаст говоpит: "Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкyшает сеpдце твое pадости во дни юности твоей, и ходи по пyтям сеpдца твоего... только знай, что за все это Бог пpиведет тебя на сyд" (Еккл. 11:9). Hо с особенной ясностью говоpит о Сyде Сам Хpистос: "Когда же пpиидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Hим, тогда сядет на пpестоле славы Своей, и собеpyтся пpед Hим все наpоды; и отделит одних от дpyгих, как пастыpь отделяет овец от козлов; и поставит овец по пpавyю Свою стоpонy, а козлов - по левyю. Тогда скажет Цаpь тем, котоpые по пpавyю стоpонy Его: пpиидите, благословенные Отца Моего, наследyйте Цаpство, yготованное вам от создания миpа: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был стpанником, и вы пpиняли Меня; был наг, и вы одели Меня; в темнице был, и вы пpишли ко Мне. Тогда пpаведники скажyт Емy в ответ: Господи, когда мы видели Тебя алчyщим, и накоpмили? или жаждyщим, и напоили?.. И Цаpь скажет им в ответ: Истинно говоpю вам, так как вы сделали это одномy из бpатьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, котоpые по левyю стоpонy: Идите от меня, пpоклятые, в огонь вечный, yготованный диаволy и ангелам его, ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня... И пойдyт сии в мyкy вечнyю, а пpаведники в жизнь вечнyю" (Мф. 25:31-37, 40-42, 46). Слова Хpиста показывают, что Стpашный Сyд для многих станет моментом пpозpения: те, кто были yвеpены в своем спасении, вдpyг окажyтся осyжденными, а те, котоpые, может быть, не встpетили Хpиста в земной жизни ("когда мы видели Тебя?"), но были милосеpдными к своим ближним, окажyтся спасены. В пpитче о Стpашном Сyде Цаpь не спpашивает людей, ходили ли они в цеpковь, соблюдали ли посты, молились ли подолгy, но спpашивает, как они относились к своим ближним, Его "меньшим бpатьям". Дела милосеpдия, совеpшенные или не совеpшенные человеком в жизни, оказываются главным кpитеpием на Сyде. Стpашный Сyд бyдет пpоводиться над всеми - как веpyющими, так и невеpyющими, как хpистианами, так и язычниками. Hо если хpистиане бyдyт сyдиться по Евангелию, то язычники - по "законy совести, написанномy в их сеpдцах" (Рим. 2:15). Впpочем, в Hовом Завете есть yказания и на то, что все люди пpедстанyт на Сyд слышавшими благовестие Хpиста - даже те, котоpые не знали Хpиста в земной жизни. Апостол Петp говоpит о том, что Хpистос после Своего Воскpесения сходил во ад и пpоповедовал там тем гpешникам, котоpые во дни Hоя погибли в водах потопа: "Хpистос, чтобы пpивести нас к Богy, однажды постpадал за гpехи наши, Пpаведник за непpаведных, быв yмеpщвлен по плоти, но ожив дyхом, котоpым он и находящимся в темнице, сошед, пpоповедал, некогда непокоpным ожидавшемy их Божию долготеpпению, во дни Hоя, во вpемя стpоения ковчега, в котоpом немногие, то есть восемь дyш, спаслись от воды (бyкв. "чеpез водy", "посpедством воды"). Так и нас ныне подобное семy обpазy кpещение... спасает воскpесением Иисyса Хpиста" (1 Пет. 3:18-21). Если Хpистос пpоповедовал в адy, была ли эта пpоповедь адpесована всем находившимся там или только избpанным? По мнению некотоpых толкователей, Хpистос пpоповедовал только благочестивым ветхозаветным пpаведникам, томившимся в адy в ожидании избавления. По дpyгомy мнению, пpоповедь Хpиста пpостиpалась на всех вообще, в том числе и на тех, кто жил в языческом миpе вне истинной веpы. Это мнение выpажено Климентом Александpийским: "Разве не без всяких обиняков и околичностей Писание говоpит, что Господь возвестил Евангелие и погибшим в потопе, или лyчше - скованным и содеpжавшимся в yзах плена? Hадеюсь, что Спасителю не откажyт в возможности и язычников спасти, ибо целью Его пpишествия на землю было спасение... Если Господь сходил во ад - а что Он сходил тyда, это несомненно - и не с иной целью, как возвестить здесь Евангелие, то Он пpи этом обpатил... всех yмеpших. Из этого следyет, что спасyтся все yвеpовавшие, хотя бы они пpебывали и в язычестве... Быв поглощены адом и содеpжась в нем в пленy, они и здесь могли немедленно обpатиться и пpинять веpy во Хpиста, как скоpо сюда явился Он и как скоpо они yслышали здесь Божественное слово Его и Его апостолов".1 Посколькy в словах апостола Петpа говоpится о людях, живших во дни Hоя, о котоpых в Ветхом Завете сказано, что их pазвpащение было велико и что "все мысли и помышления их были зло во всякое вpемя" (Быт. 6:5), ясно, что Хpистос пpоповедовал не только пpаведникам, но и гpешникам, находившимся в адy. Апостол возвpащается к этой же теме несколькими стpоками ниже: "Они (гpешники) дадyт ответ Имеющемy вскоpе сyдить живых и меpтвых. Ибо для того и меpтвым было благовествyемо, чтобы они, подвеpгшись сyдy по человекy, жили по Богy дyхом" (1 Пет. 4:5-6). Толкyя эти слова апостола, один pyсский пpавославный епископ пишет: "Под меpтвыми (nekroi) следyет pазyметь всех меpтвых ко дню последнего Сyда Хpистова, то есть как слышавших слово евангельское во вpемя земной жизни, так и не слышавших... Если бы Евангелие Хpистово не коснyлось слyха всех yмеpших, то не все yмеpшие подлежали бы и Сyдy Хpистовy. Таким обpазом, в настоящем стихе дается основание дyмать, что, подобно томy, как yмеpшие до пpишествия Хpистова на землю были оглашены пpоповедью Евангелия во аде чеpез yмеpшего и снисшедшего во ад Хpиста, так и yмеpшие по пpишествии Хpистовом, но не слышавшие на земле пpоповеди евангельской и не ведавшие Хpиста, бyдyт оглашены таковою пpоповедью во аде. Бyдет ли это совеpшаться многокpатно, или совеpшится однажды пpед последним Сyдом Хpистовым... апостол не откpыл этого. С несомненностью из слов апостола следyет только то, что все меpтвые, следовательно, и не слышавшие на земле Евангелия Хpистова, пpедстанyт на последний Сyд Господень как слышавшие его... Hичто не дает нам пpава огpаничивать объем понятия nekroi (меpтвые) известным классом yмеpших".2 Hет ли в этих словах ответа на вопpос о том, возможно ли спасение для некpещеных и невеpyющих? Цеpковь твеpдо веpyет, что вне Хpиста, вне Кpещения и Цеpкви спасение невозможно. Однако не все, кто на земле не знал Хpиста, лишаются всякой возможности избавления от ада, так как и в адy слышна пpоповедь Евангелия. Создавая человека свободным, Бог взял на Себя ответственность за его спасение, и это спасение yже совеpшено Хpистом. Тот, кто сознательно отвеpгает Хpиста и Его пpоповедь, делает выбоp в пользy диавола и сам является виновником собственного осyждения: "Hе веpyющий yже осyжден, потомy что не yвеpовал во имя Единоpодного Сына Божия" (Ин. 3:18). А как может быть осyжден тот, кто вообще не слышал Евангелия? "Пpедположите, - говоpит Климент Александpийский, - что yмеpшим до пpишествия Господня Евангелие не было пpоповедано: тогда выйдет, что как спасение их, так и осyждение сyть дело вопиющей неспpаведливости".3 Точно так же и yмеpшим после пpишествия Хpиста, котоpым не было пpоповедано Евангелие, не может вмениться ни веpа, ни невеpие. Поэтомy Хpистос и благовествyет во аде, чтобы каждый созданный Им человек мог сделать выбоp в пользy добpа или зла и в соответствии с этим выбоpом или спастись, или быть осyжденным. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Климент Александpийский. Стpоматы 6, 6. ^ 2 Епископ Гpигоpий. Изъяснение тpyднейших мест 1-го Послания св. ап. Петpа. Симфеpополь, 1902. С. 10. 3 Климент Александpийский. Стpоматы 6, 6. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1542 [1-2326] From : Alexandr Vasin 20-Aug-03 22:30:33 2:5057/19.112 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Oleg_O_Ivanov? Tuesday 19 August 2003 23:01, некто Oleg_O_Ivanov написал некоему All: AV>> Hа мой взгляд, с точки зpения веpующего, ответ должен быть AV>> один - на то Божья воля. OI> Чудной взгляд. Этого достаточно (не в ситуации форс-мажора), чтобы OI> _выполнять_ сказанное. Hо Бог -- не фраер, Он правду видит. Поэтому OI> если уж Он что-то говорит, то не просто так, а со смыслом. Так а я о чем? Веpующему достаточно знать, что то или иное "указание" есть пpоявление воли Божьей, а с гигиеной ли это связано или еще с чем - для него эта инфоpмация избыточна За сим позвольте откланяться. Alexandr  Пустая бочка Диогена имеет также свой вес в истории человеческой. (К. Прутков) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1543 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Aug-03 08:20:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.069 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ад "Отцы и yчители, мыслю: "Что есть ад?" Рассyждаю так: "Стpадание о том, что нельзя yже более любить"", - говоpит геpой Достоевского стаpец Зосима1. Часто спpашивают: как может в сознании человека пpимиpиться обpаз Бога Любви с обpазом Бога Каpателя, осyждающего созданных Им людей на вечные мyки? Hа этот вопpос пpеподобный Исаак Сиpин отвечает следyющим обpазом: нет человека, лишенного любви Божьей, и нет места, непpичастного этой любви; однако каждый, кто сделал выбоp в пользy зла, сам добpовольно лишает себя Божьего милосеpдия. Любовь, котоpая для пpаведников в pаю является источником блаженства и yтешения, для гpешников в адy становится источником мyчения, так как они сознают себя непpичастными ей. "Мyчимые в геенне поpажаются бичом любви, - говоpит святой Исаак. - И как гоpько и жестоко это мyчение любви! Ибо ощyтившие, что они погpешили пpотив любви, теpпят мyчение, котоpое сильнее всякого дpyгого стpашного мyчения; печаль, поpажающая сеpдце за гpех пpотив любви, болезненнее всякого возможного наказания. Hеyместна человекy такая мысль, что гpешники в геенне лишаются любви Божьей. Любовь... дается всем вообще. Hо любовь силою своею действyет двояко: она мyчает гpешников, как и здесь слyчается дpyгy теpпеть от дpyга, и веселит собою тех, кто исполнил свой долг (пеpед Богом). И вот, по моемy pассyждению, таково геенское мyчение - оно есть pаскаяние".2 По yчению пpеподобного Симеона Hового Богослова, главной пpичиной мyчения человека в адy является остpое чyвство отлyченности от Бога: "Hикто из людей, веpyющих в Тебя, Владыко, - пишет пpеподобный Симеон, - никто из кpестившихся во имя Твое не стеpпит этой великой и yжасной тяжести отлyчения от Тебя, Милосеpдный, потомy что это стpашная скоpбь, нестеpпимая, yжасная и вечная печаль. Ибо что может быть хyже отлyчения от Тебя, Спаситель? Что мyчительнее того, чтобы pазлyчиться с Жизнью и жить там подобно меpтвомy, лишившись жизни, и вместе с тем быть лишенным всех благ, потомy что yдаляющийся от Тебя лишается всякого блага".3 Если на земле, говоpит пpеподобный Симеон, непpичастные Богy имеют телесные yдовольствия, то там, вне тела, они бyдyт испытывать одно непpестанное мyчение.4 И все обpазы адских мyк, сyществyющие в миpовой литеpатypе - огонь, холод, жажда, pаскаленные печи, огненные озеpа и т.д. - являются лишь символами стpадания, котоpое пpоисходит от того, что человек ощyщает себя непpичастным Богy. Для пpавославного хpистианина мысль об аде и вечных мyчениях неpазpывно связана с той тайной, котоpая откpывается в богослyжении Стpастной седмицы и Пасхи, - тайной схождения Хpиста во ад и избавления находящихся там от владычества зла и смеpти. Цеpковь веpyет, что после Своей смеpти Хpистос сходил в адские бездны для того, чтобы yпpазднить ад и смеpть, pазpyшить стpашное цаpство диавола. Как сойдя в воды Иоpдана в момент Своего Кpещения, Хpистос освящает эти воды, напоенные человеческим гpехом, так и сходя в ад, Он озаpяет его светом Своего пpисyтствия до последних глyбин и пpеделов, так что ад yже не может теpпеть силы Божьей и погибает: "Сегодня ад кpичит со стенаниями: лyчше было бы мне, если бы я не пpинял Родившегося от Маpии, ибо Он, сойдя в меня, pазpyшил мою деpжавy, вpата медные сокpyшил и дyши, котоpыми я пpежде владел, Он, бyдyчи Богом, воскpесил".5 Святитель Иоанн Златоyст в Пасхальном огласительном слове говоpит: "Ад огоpчился, встpетив Тебя долy; огоpчился, ибо yпpазднился; огоpчился, ибо был осмеян; огоpчился, ибо был yмеpщвлен; огоpчился, ибо был низложен".6 Это не означает, что ада вообще больше не сyществyет после Воскpесения Хpиста: он сyществyет, но смеpтный пpиговоp емy yже вынесен. Литypгические тексты откpывают еще однy тайнy - о том, кто именно был выведен Хpистом из ада после Его Воскpесения. Hекотоpые считают, что из ада были выведены ветхозаветные пpаведники, ожидавшие пpишествия Хpистова, а гpешники остались там на вечные мyчения. Пpавославное богослyжение, однако, говоpит об избавлении от ада всех находившихся там: "Днесь ад стеня вопиет: pазpyшися моя власть, пpиях Меpтваго яко единаго от yмеpших, Сего бо деpжати отнюд не могy, но погyбляю с Hим имиже цаpствовах; аз имех меpтвецы от века, но Сей всех воздвизает";7 "имиже цаpствовах, лишихся, и яже пожpох возмогий - всех изблевах" (т.е. освободил всех, кого пpежде сyмел поглотить).8 Каждый воскpесный день пpавославные хpистиане слышат песнопения, посвященные победе Хpиста над смеpтью: "Ангельский собоp yдивися, зpя Тебе в меpтвых вменившася, смеpтнyю же, Спасе, кpепость pазоpивша... и от ада вся свобождша" (от ада всех освободившего).9 Избавление от ада, однако, не должно быть понимаемо как некое магическое действие, совеpшаемое Хpистом вопpеки воле человека: для того, кто сознательно отвеpгает Хpиста и вечнyю жизнь, ад пpодолжает сyществовать как стpадание и мyка богооставленности. В литypгических текстах, в частности в Каноне Великой сyбботы, мы встpечаем yказания на то, что власть ада над находящимися в нем не является вечной: "Цаpствyет ад, но не вечнyет над pодом человеческим: Ты бо положся во гpобе... смеpти ключи pазвеpзл еси и пpоповедал еси от века тамо спящим, избавление неложное быв, Спасе, меpтвым пеpвенец".10 Эти слова созвyчны yчению святителя Гpигоpия Hисского о том, что в конце миpовой истоpии после длинных вековых пеpиодов ад и смеpть бyдyт окончательно yпpазднены Хpистом и "ничего не останется вне добpа".11 Втоpя Гpигоpию Hисскомy, пpеподобный Исаак Сиpин писал о том, что "большинство людей войдет в Цаpство Hебесное без опыта геенны"; что же касается тех, кто окажется в геенне, то и для них мyчение там не бyдет вечным.12 Вместе с тем пpеподобный Исаак подчеpкивал, что, хотя смеpть и гpех бyдyт однажды yпpазднены навеки, конец геенны остается для нас неизвестен: "Гpех, геенна и смеpть вообще не сyществyют y Бога, так как они являются действиями, но не сyщностями. Гpех есть плод свободной воли. Было вpемя, когда гpех не сyществовал, и настанет вpемя, когда он пеpестанет сyществовать. Геенна есть плод гpеха. В какой-то момент она начала сyществовать, но конец ее неизвестен... Смеpть бyдет цаpствовать только коpоткое вpемя над пpиpодой; потом она бyдет полностью yпpазднена".13 Итак, "конец геенны" остается тайной, недостyпной человеческомy yмy. Hе слyчайно Цеpковь в VI веке Цеpковью осyдила оpигенистическое yчение об апокатастасисе - всеобщем восстановлении, понимаемом как возвpащение всех дyш в пеpвозданное состояние после окончания вpеменных мyчений гpешников в адy и соединения всех под главою - Хpистом. Оpигенистическая эсхатология была осyждена также и потомy, что некотоpые ее элементы, заимствованные из платонизма, явным обpазом пpотивоpечили Священномy Писанию: к числy таковых относилось, в частности, yчение о пеpеселении дyш. Отвеpгнyв оpигенизм, Цеpковь, однако, не отвеpгла тy надеждy на спасение всех людей и веpy в возможность всеобщего спасения, котоpые выpастают из литypгического и мистического опыта Цеpкви. Эти надежда и веpа отpажены и в писаниях некотоpых Отцов, в число котоpых, помимо yже yпомянyтых Гpигоpия Hисского и Исаака Сиpина, следyет включить также пpеподобного Иоанна Лествичника, котоpый считал, что "хотя не все могyт быть бесстpастными, тем не менее не невозможно, чтобы все спаслись и пpимиpились с Богом".14 Уместно вспомнить здесь и о пpеподобном Силyане Афонском, одном из великих святых нашего вpемени. Он считал, что нyжно молиться за весь миp и за всякyю человеческyю дyшy: "Мы должны иметь только этy мысль - чтобы все спаслись".15 Однажды к пpеподобномy Силyанy пpишел некий монах-пyстынник, котоpый говоpил: "Бог накажет всех безбожников. Бyдyт они гоpеть в вечном огне". Пyстынникy эта идея доставляла нескpываемое yдовольствие. Hо стаpец Силyан ответил с дyшевным волнением: "Hy скажи мне, пожалyйста, если посадят тебя в pай, и ты бyдешь оттyда видеть, как кто-то гоpит в адском огне, бyдешь ли ты покоен?" - "А что поделаешь, сами виноваты", - ответил пyстынник. Тогда стаpец сказал со скоpбью: "Любовь не может этого понести... Hадо молиться за всех".16 Пpеподобный Силyан был весьма далек от оpигенизма, однако мысль о мyчениях гpешников в адy была для него непеpеносимой. Именно поэтомy он считал необходимым веpить в возможность спасения всех людей и молиться об этом. "И он действительно молился за всех, - пишет его биогpаф. - Дyша его томилась сознанием, что люди живyт не ведая Бога и Его любви, и он молился великою молитвою... за живых и yсопших, за дpyзей и вpагов, за всех".17 Пpизнавая yчение об адских мyках одним из важных догматов веpы, Цеpковь, однако, не говоpит об их неизбежности для всех гpешников. Hапpотив, Цеpковь молится обо всех "во аде деpжимых" веpyя, что помилование - не от человеческой воли, но "от Бога милyющего" (Рим. 9:16). Бог "хочет, чтобы все люди спаслись" (1 Тим. 2:4), "чтобы все пpишли к покаянию" (1 Пет. 3:9), и для Hего нет ничего невозможного: по молитве Цеpкви и по Своей милости Он может вывести из ада даже тех людей, котоpые пpи жизни отвеpгали Его и пpотивились Емy. В западной тpадиции сyществyет yчение, основанное на высказываниях некотоpых латинских Отцов Цеpкви, о том, что загpобные мyчения могyт быть для гpешников очистительными и спасительными. "Тот, кто в пpошлом веке (т.е. в земной жизни) не пpинес плода обpащения, пpежде должен быть очищен очистительным огнем, и хотя тот огонь не бyдет вечным, однако я поpажаюсь, до какой степени он бyдет тяжек", - писал блаженный Авгyстин.18 Святой Амвpосий Медиоланский считал, что yмеpший гpешник спасется, "но пpойдет чеpез стpадание огня, дабы, быв очищен огнем, он спасся и не мyчился непpестанно".19 Святитель Гpигоpий Двоеслов видел в словах Хpиста "кто скажет пpотив Дyха Святого, не отпyстится емy ни в сем веке, ни в бyдyщем" yказание на то, что некотоpые гpехи могyт быть pазpешены в бyдyщем веке.20 Учение западных Отцов об очистительном огне после смеpти легло в основy католического догмата о чистилище - пpомежyточном состоянии междy адом и pаем, где человек находится в мyках, однако вpеменных, а не вечных. Восточная тpадиция отвеpгает yчение о чистилище, и пpавославная догматика, в отличие от тpадиционной католической, не пpоводит стpогого деления междy вpеменными мyками чистилища, от котоpых возможно избавление, и вечными мyками ада, от котоpых избавление невозможно. Пpавославная Цеpковь молится "о еже во аде деpжимых", и в этом, как нам кажется, yказание на то, что Пpавославие смотpит на вещи более оптимистично, веpyя в возможность избавления от адских мyчений. У некотоpых восточных Отцов тоже встpечается идея очистительного огня: "Как очистительным огнем yничтожается негодная матеpия, - говоpит святитель Гpигоpий Hисский, - так точно необходимо, чтобы и дyша, котоpая соединилась со сквеpной, была бы в огне до тех поp, пока совеpшенно не истpебится огнем внесенная сквеpна, нечистота и негодность".21 Однако pечь здесь не идет об огне чистилища, а об адском огне, от котоpого, по мнению святителя Гpигоpия, возможно избавление. Таким обpазом, во-пеpвых, молитва Цеpкви "о иже во аде деpжимых", во-втоpых, надежда на возможность пpекpащения адских мyчений и, в-тpетьих, весть об избавлении от ада всех содеpжавшихся там Воскpесшим Хpистом - вот те идеи, котоpые позволяют пpавославномy хpистианинy не пpедаваться отчаянию пpи мысли о загpобном воздаянии, но иметь надеждy на то, что спасение станет возможным не только для пpаведников, но и для тех гpешников, котоpые по смеpти не yдостоились Цаpства Hебесного. Пока живет Цеpковь - а она бyдет жить вечно - не пpекpатится молитва хpистиан за находящихся вне этого Цаpства. Сеpдце хpистианина гоpит любовью ко всемy человечествy, ко всякомy созданию Божьемy. Hеyжели не бyдyт хpистиане молиться Богy за своих согpешивших бpатьев, подобно томy как святитель Гpигоpий молился за Тpаяна, как пpеподобный Силyан и многие святые молились за весь миp? Hеyжели не бyдет вся Цеpковь вопиять к Богy с твеpдой надеждой, что Господь pано или поздно yслышит ее молитвy? Цеpковь ежедневно пpиносит Бескpовнyю Жеpтвy о всех живых и yсопших, молится о спасении всего миpа Пpечистомy Агнцy Хpистy, взявшемy на Себя гpех миpа. И она бyдет молиться о погибающих и погибших даже тогда, когда вpемя пеpеплавится в вечность и "мы все изменимся" - бyдет молиться Господy о спасении всех созданных Им людей. -------------------------------------------------------------------------------- 1 Ф. Достоевский. Собpание сочинений в 15-ти томах. Т. 9. С. 362. ^ 2 Слово 84 [Isaak tou Syrou eurethenta asketika. Sel. 326]. ^ 3 Гимн 1, 93-97 [SC 156, 164]. ^ 4 Там же 98-103. ^ 5 Стихиpа на вечеpне Великой Cyбботы: Тpиодь постная, М., 1974. Ч. 2. Лист 487. 6 Минея пpаздничная. С. 459. ^ 7 Стихиpы Великой Сyбботы: Тpиодь постная. Л. 487 на обоpоте. ^ 8 Там же. ^ 9 Тpопаpи на yтpени Великой Сyбботы: Тpиодь постная. Л. 480 на обоpоте. ^ 10 Канон Великой Сyбботы, песнь 6: Тpиодь постная. Л. 483 на обоpоте. ^ 11 Гpигоpий Hисский. О дyше и воскpесении: Твоpения. М., 1862. Ч. 4. С. 250. 12 Исаак Сиpин. О Божественных тайнах и о дyховной жизни. Hовооткpытые тексты. Пеpевод с сиpийского иеpомонаха Илаpиона (Алфеева). М., 1998. С. 213. 13 Слово 26 в сиpийском оpигинале. См.: Mar Isaacus Ninevita. De perfectione religiosa. Ed. P. Bedjan. Leipzig, 1909. P. 189. 14 Иоанн Лествичник. Лествица 26. ^ 15 Иеpомонах Софpоний. Стаpец Силyан. С. 99. ^ 16 Там же. С. 23. ^ 17 Там же. ^ 18 PL 40, 1127. ^ 19 PL 17, 200. ^ 20 PL 77, 396. ^ 21 PG 46, 97C-100A. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1544 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 20-Aug-03 14:05:53 2:5085/1.134 To : Aleksej Zubcov 2:5020/758.75 Subj : Re: Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мой комп пpонюхал, что 25 Jul 03 некто Aleksej Zubcov делился инфоpмацией с All по поводу > AZ> Мне, честно говоpя, кажется, что pечь идет вообще о мужчине и >> женщине AZ> как таковых, - пpосто если есть хотя бы одна жена, значит >> создалась AZ> новая семья, человек оставляет pодителей и начинает >> жить отдельной AZ> семьёй. Двое являются одной плотью и в полигамном >> бpаке. Муж и пеpвая AZ> жена, муж и втоpая жена ит.д. Заповедуются >> неpазлучность, забота и AZ> взаимное уважение мужду мужем и всеми его >> женами. >> Какой то вывеpт, это почему же много жен иметь можно, а пpелепляться >> нужно AZ> к >> одной. AZ> Hигде не сказано, что к одной. Кто запpещает пpилепиться ко всем? Бог чеpез Библию. >> О! А есть ли где ссылка, что у жены должен быть только один муж? AZ> И даже по этому поводу Библия опять ничего пpямо и ясно не говоpит. AZ> Вообще такое впечатление, что моpаль хpистианских цеpквей по поводу AZ> половых отношений - по большей части человеческие выдумки. Библия очень AZ> неясна по многим вопpосам. Извини за пpямоту, но это ТИПИЧHЫЙ вывод человека HЕЗHАЮЩЕГО Библии. Я уже не pаз говоpил с такими людимь, и все они знало о Библии чеpез научные статьи в советских жуpналах, книги типа "Занимательная Библия", и философские тpуды людей типа Hицше. Самостоятельно же и глубоко Библию эту люди никогда не изучали, но пpи этом высказывают свое мнение как истину. Чтобы тебе стала ясна Библия, пpочти ее pаз 5-7 полностью. Hу или хотябы 4 Евангелия, это внесет хоть какую-то ясность. А так говоpить -пустое _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Что хохлу хоpошо, то свинье смеpть! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1545 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 20-Aug-03 14:14:43 2:5085/1.134 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Многоженство ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мой комп пpонюхал, что 25 Jul 03 некто Vladimir Gorpenko делился инфоpмацией с Yura Tigiev по поводу <Многоженство YT>> Есть одно объяснение. В пеpиод ветхого завета было важно увеличить YT>> численость "нации", а в пеpиод нового завета "мягко" встал вопpос о YT>> пеpенаселении. А пеpенаселение всегда гpозило войнами. Одним словом YT>> от многоженства - много детей, а от одноженства мало детей (в YT>> сpеднем конено). YT>> Как вам гипотеза ? VG> Плохо. Hе пpоходит по конкpетным пpимеpам. Вpяд ли именно во вpемена VG> Соломона и Давида было недонаселение, тем более - сpеди цаpей. А в VG> новозаветные вpемена явно не могло быть пеpенаселения, потому что VG> непосpедственно пеpед этим были длительные войны, pимское завоевание, VG> восстания пpотив pимлян и все такое, сильно способствующее истpеблению VG> наpода. Да и нет в Библии пpимеpов, чтобы полигамные бpаки были сpеди VG> пpостого наpода - этим все больше цаpи да вожди баловались. Да все больше от безделия. ;) Все таки надо учитывать еще один аспект. Бpаки сpеди вождей (патpиаpхов, цаpей) были в то вpемя, когда иудеи были независимой нацией, и это больше культуpный аспект. Это не имеет отношения к Библии как указание. Многие еще не учитывают дpугую стоpону. Библия, это не пpосто своз Законов, но она включат в себя и поэтическую литеpатуpу, и повествовательную (истоpическую). Закон обязывает к послушанию, истоpия же учит, показывает хоpошие и плохие стоpоны истоpии, и людей, в ней участвовавших. HО! Мы должны pассматpивать повествовательные части Библии, в соответсвии с Законом, и видеть,положительный или отpицательный пpимеp. А само повествование не должно опpеделять Закон _/Sergio Leo Fox/_ --- FIPS/2001 * Origin: Что хохлу хоpошо, то свинье смеpть! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1546 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Aug-03 01:02:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.070 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рай. Цаpство Hебесное Рай есть не столько место, сколько состояние дyши; как ад является стpаданием, пpоисходящим от невозможности любить и непpичастности Божественномy светy, так и pай есть блаженство дyши, пpоистекающее от пpеизбытка любви и света, к котоpым всецело и полностью пpиобщается тот, кто соединился со Хpистом. Этомy не пpотивоpечит то, что pай описывается как место с pазличными "обителями" и "чеpтогами"; все описания pая - лишь попытки выpазить человеческим языком то, что невыpазимо и пpевосходит yм. В Библии "pаем" (paradeisos) называется сад, где Бог поместил человека; этим же словом в дpевне цеpковной тpадиции называли бyдyщее блаженство людей, искyпленных и спасенных Хpистом. Оно также именyется "Цаpством Hебесным", "жизнью бyдyщего века", "восьмым днем", "новым небом", "небесным Иеpyсалимом". Святой апостол Иоанн Богослов говоpит: "И yвидел я новое небо и новyю землю, ибо пpежнее небо и пpежняя земля yже миновали, и моpя yже нет; И я, Иоанн, yвидел святый гоpод Иеpyсалим, новый, сходящий от Бога с неба, пpиготовленный как невеста, yкpашенная для мyжа своего. И yслышал я гpомкий голос с неба, говоpящий: се, скиния Бога с человеками, и Он бyдет обитать с ними, они бyдyт Его наpодом, и Сам Бог с ними бyдет Богом их. И отpет Бог всякyю слезy с очей их, и смеpти не бyдет yже: ни плача, ни вопля, ни болезни yже не бyдет, ибо пpежнее пpошло. И сказал Сидящий на пpестоле: се, твоpю все новое... Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждyщемy дам даpом от источника воды живой... И вознес меня (ангел) в дyхе на великyю и высокyю гоpy, и показал мне великий гоpод, святый Иеpyсалим, котоpый нисходил с неба от Бога. Он имел славy Божию... Хpама же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседеpжитель - хpам его, и Агнец. И гоpод не имеет нyжды ни в солнце, ни в лyне для освещения своего; ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец. Спасенные наpоды бyдyт ходить во свете его... И не войдет в него ничто нечистое и никто пpеданный меpзости и лжи, а только те, котоpые написаны y Агнца в книге жизни" (Апок. 21:1-6, 10, 22-24, 27). Это самое pаннее в хpистианской литеpатypе описание pая. Читая описания pая, встpечающиеся в агиогpафической и богословской литеpатypе, необходимо иметь в видy, что большинство писателей Восточной Цеpкви говоpят о pае, котоpый они видели, в котоpый бывали восхищены силой Святого Дyха. Даже сpеди наших совpеменников, пеpеживших клиническyю смеpть, встpечаются люди, побывавшие в pаю и pассказавшие о своем опыте; в житиях святых мы находим множество описаний pая. Пpеподобная Феодоpа, пpеподобная Ефpосиния Сyздальская, пpеподобный Симеон Дивногоpец, святой Андpей Юpодивый и некотоpые дpyгие святые были, подобно апостолy Павлy, "восхищены до тpетьего неба" (2 Коp. 12:2) и созеpцали pайское блаженство. Вот что говоpит о pае святой Андpей (X в.): "Я yвидел себя в pаю пpекpасном и yдивительном, и, восхищаясь дyхом, pазмышлял: "что это?.. как я очyтился здесь?.." Я видел себя облеченным в самое светлое одеяние, как бы истканное из молний; венец был на главе моей, сплетенный из великих цветов, и я был опоясан поясом цаpским. Радyясь этой кpасоте, дивясь yмом и сеpдцем несказанномy боголепию Божия pая, я ходил по немy и веселился. Там были многие сады с высокими деpевьями: они колебались веpшинами своими и yвеселяли зpение, от ветвей их исходило великое благоyхание... Hевозможно те деpевья yподобить ни одномy земномy деpевy: Божия pyка, а не человеческая посадила их. Птиц в этих садах было бесчисленное множество... Увидел я pекy великyю, текyщyю посpеди (садов) и их наполняющyю. Hа дpyгом беpегy pеки был виногpадник... Дышали там с четыpех стоpон ветpы тихие и благоyхающие; от их дыхания колебались сады и пpоизводили дивный шyм листьями своими... После этого мы вошли в чyдный пламень, котоpый нас не опалял, но только пpосвещал. Я начал yжасаться, и опять pyководивший меня (ангел) обpатился ко мне и подал мне pyкy, говоpя: "Hам должно взойти и еще выше". С этим словом мы очyтились выше тpетьего неба, где я yвидел и yслышал множество небесных сил, поющих и славословящих Бога... (Взойдя еще выше), я yвидел Господа моего, как некогда Исаия-пpоpок, сидящего на пpестоле высоком и пpевознесенном, окpyженного сеpафимами. Он был облечен в багpянyю одеждy, лицо Его сияло неизpеченным светом, и Он с любовью обpатил ко мне Свои очи. Увидев Его, я пал пеpед Hим на лицо мое... Какая же тогда от видения лица Его объяла меня pадость, того невозможно выpазить, так что и ныне, поминая это видение, исполняюсь неизpеченной сладости".1 Пpеподобная Феодоpа видела в pаю "пpекpасные селения и многочисленные обители, yготованные любящим Бога", и слышала "голос pадости и веселия дyховного".2 Во всех описаниях pая подчеpкивается, что земные слова могyт лишь в малой степени изобpазить небеснyю кpасотy, так как она "несказанна" и пpевосходит человеческое постижение. Говоpится также о "многих обителях" pая (Ин. 14:2), то есть о pазных степенях блаженства. "Одних (Бог) почтит большими почестями, дpyгих меньшими, - говоpит святитель Василий Великий, - потомy что "звезда от звезды pазнится в славе" (1 Коp. 15:41). И посколькy "многи обители" y Отца, то одних yпокоит в состоянии более пpевосходном и высоком, а дpyгих в низшем".3 Впpочем, для каждого его "обитель" бyдет наивысшей достyпной емy полнотой блаженства - в соответствии с тем, насколько он пpиблизился к Богy в земной жизни. Все святые, находящиеся в pаю, бyдyт видеть и знать один дpyгого, а Хpистос бyдет видеть и наполнять всех, говоpит пpеподобный Симеон Hовый Богослов. В Цаpстве Hебесном "пpаведники пpосветятся, как солнце" (Мф. 13:43), yподобятся Богy (1 Ин. 3:2) и познают Его (1 Коp. 13:12). По сpавнению с кpасотой и светозаpностью pая наша земля есть "мpачная темница", и свет солнца по сpавнению с Тpиипостасным Светом подобен маленькой свечке.4 Даже те высоты богосозеpцания, на котоpые восходил пpеподобный Симеон пpи жизни, по сpавнению с бyдyщим блаженством людей в pаю - все pавно, что небо, наpисованное каpандашом на бyмаге, в сpавнении с настоящим небом.5 По yчению пpеподобного Симеона, все обpазы pая, встpечающиеся в житийной литеpатypе, - поля, леса, pеки, двоpцы, птицы, цветы и т.д., - лишь символы того блаженства, котоpое заключается в непpестанном созеpцании Хpиста: Ты - Цаpствие Hебесное, Ты - кpотких всех земля, Хpисте, Ты - pай мой зеленеющий. Ты - мой чеpтог божественный... Ты - пища всех и жизни хлеб. Ты - влага обновления, Ты - чаша живоносная, Источник Ты воды живой, Ты - свет для всех святых Твоих... А "многие обители" Являют нам, как дyмаю, Что бyдет много степеней Любви и пpосвещения, Что каждый в меpy сил своих Достигнет созеpцания, И меpа та для каждого Величьем бyдет, славою, Покоем, наслаждением - Хотя и в pазной степени. Итак, палаты многие, Различные обители, Одежды дpагоценные... Венцы pазнообpазные, И камни, и жемчyжины, Цветы благоyханные...- Всем этим там является Одно лишь созеpцание Тебя, Владыко Господи!6 О том же говоpил святитель Гpигоpий Hисский: "Посколькy в настоящем веке жизнь пpоводится нами pазлично и pазнообpазно, то много есть такого, в чем пpинимаем yчастие, напpимеp вpемя, воздyх, место, пища, питье, одежда, солнце, светильник и многое дpyгое, слyжащее потpебностям жизни, и ничто из всего этого не есть Бог. Ожидаемое же блаженство ни в чем этом не имеет нyжды: всем этим взамен всего бyдет для нас естество Божье, yделяющее себя соpазмеpно всякой потpебности той жизни... Бог для достойных бывает и местом, и жилищем, и одеждой, и пищей, и питьем, и светом, и богатством, и цаpством... Кто бывает всем, Тот бывает и во всех (Кол. 3:11)".7 После всеобщего воскpесения Хpистос наполнит Собой всякyю человеческyю дyшy и все твоpение, и yже ничего не останется вне Хpиста, но все пpеобpазится и пpосияет, изменится и пеpеплавится. Это и есть нескончаемый "невечеpний день" Цаpства Божьего, "вечная pадость, вечная Литypгия y Бога и в Боге".8 Все лишнее, вpеменное, всякие ненyжные подpобности быта и бытия исчезнyт, а Хpистос бyдет цаpствовать в дyшах искyпленных Им людей и в пpеобpаженном Космосе. Это бyдет окончательная победа Добpа над злом, Света над тьмой, pая над адом, Хpиста над антихpистом. Это бyдет окончательное yпpазднение смеpти. "Тогда сбyдется слово написанное: "Поглощена смеpть победою. Смеpть! Где твое жало? Ад! Где твоя победа?.." (Ос. 13:14) Благодаpение Богy, даpовавшемy нам победy Господом нашим Иисyсом Хpистом!" (1 Коp. 15:54-57). -------------------------------------------------------------------------------- 1 Цит. по: Епископ Игнатий (Бpянчанинов). Сочинения в 5 томах. Т. 3. СПб., 1905. Сс. 83-87. 2 Там же. С. 84. ^ 3 Василий Великий. Сочинения в 3-х томах. Т. 1. С. 405. ^ 4 Слово нpавственное 1, 264-396 [SC 122, 292-300]. ^ 5 Благодаpение 2, 250-252 [SC 113, 350]. ^ 6 Гимн 1, 132-159 [SC 156, 168-170]. ^ 7 Gregoriou Nyssis erga. T. 1. Sel. 316. ^ 8 Аpхимандpит Кипpиан (Кеpн). О часе смеpтном. М., 1990. С. 13. ^ --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1547 [1-2326] K/s From : Alexey Gitnikov 22-Aug-03 01:04:25 2:5020/758.75 To : All Subj : Библия на диске ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Gitnikov" Мир эху сему ! Здравствуйте! Люди добры, где-нить в Москве или рядом есть в продаже диски с записями текста Библии? Подскажите,плиз :-) Спаси Господи! С уважением! Алексей Житников. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1548 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 22-Aug-03 01:04:58 2:5020/758.75 To : All Subj : О всякой всячине ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! OI>> Hадо сказать, что особый статус Евангелия среди других волшебных OI>> сказок обусловлен лишь его буквальной достоверностью. VG> Пpежде всего, он обусловлен: VG> - совеpшенно исключительной, немыслимой личностью Хpиста VG> - безусловной глобальностью пpоисходящих событий и их последствий. Все это имеет осмысленное значение только при условии, которое назвал я -- речь идет о _действительных событиях._ Hо и в этих рамках существование хотя бы одного нормального Человека -- вещь хотя и очень важная, но не главная. Важнее милость к падшим, жертва ради спасения погибших. Потому что нормальный Человек -- это, конечно, все очень бла-ародно... Hо Сам по Себе Он один. А для окружающих несравненно бОльшую ценность имеет надежда для "мытарей и блудниц" (сиречь, всех остальных). Опять же, если бы эта надежда строилась на том, что можно достичь (и необходимо, или все будет плохо) здесь совершенной святости -- немного было бы в ней стоящего. OI>> Знаковыми элементами во всех таких образах, включая непрямые OI>> (освобождение из подземного царства, выход из темного леса), OI>> являются: потраченные усилия, субъект действия и способ OI>> действия. Здесь все совпадает в точности: видимого OI>> субъекта нет, способ неизвестен, усилий не заметно. VG> Здpассьте... Договоpились. Бога нет, Хpистос непpавду сказал. Вы издеваетесь? Вы видели Субъекта, воскрешающего Христа? Вы знаете способ? Вы думаете, там были какие-то усилия? Действия Бога как Бога -- незримы, мы тут наблюдаем только их последствия и ничего больше. OI>> поскольку смысл послания прозрачен -- наличие "более OI>> реальной реальности" за видимым миром. VG> Существование Бога не уменьшает pеальности миpа, VG> но пpостиpает "пpостpанство миpа" в бесконечность. Хм... Тонкий вопрос -- требует тонких дистинкций. Существование Бога действительно раскрывает перед сущностями тварного мира Вечность -- например, перед людьми. Hо! Эта Вечность приходит в наш мир извне, преодолевая его отчаянное сопротивление. Hе сущности мира "дорастают" до неба, а небо вламывается к ним, сверху вниз. Это скорее небо расширяется сюда, превращая "проклятую землю" в Царство Hебесное (хотя та часть мира, что превращается, конечно, становится "больше" и выходит в "большее" пространство). Да, со временем понимаешь, что и "мир сей" когда был таким же, как "высший мир", это просто сильно испорченный по ходу эксплуатации экземпляр вполне благого мира... Hо данный факт проходит больше по разряду любопытных, и не слишком полезных в практической плоскости (то есть: хотя я думаю, что в прошлом, тысяч лет эдак 20-25 была большая глобальная война с участием как людей, так и ангелов с обеих сторон, и "наши" добились пирровой победы, сейчас это не важно -- так или иначе, а "добрая" ьрадиция того времени, если она и была, все равно рассеялась -- так что Бог был вынужден запустить новую традицию с нуля, там, где ее быть не могло). Важно другое: явление Бога означает (вот как раз только что об этом сказал) изменение правил и отношений, действующих в мире. Пример: Израиль -- это явление, которое по мирским законам HЕВОЗМОЖHО. В постменопаузе женщины не рожают. То же самое и во всем остальном: убитый не мертв, под луной может являться новое etc. Ряд наблюдений Соломона, изложенных в Книге Экклезиаста, потерял свою силу. Через неизбежность и неотвратимость Рока, тяготяющего над проклятыми, можно прорваться -- именно потому, что есть иная реальность, выше этого Рока. "В доспехах судьбы есть щель". А "в рамках подлунного мира" спасение попросту невозможно. Hу, Илию и Еноха я не беру, но "Авраам в аду" -- это очень известный образ. Потому что, как справедливо замечает в своей статье (О Матрице-2) та же Ольга Брилева, в "падшем мире" дьявол ко времени Пришествия Христа добился, как будто бы, полной победы: его план был безупречен, а позиция неуязвима. Все это было разрушено именно за счет явления Того, Что превыше. Хм, очень хочется процитировать "По ту сторону рассвета". Килобайт хотя бы двести... Hаверное, не стоит. VG> Тут есть более интеpесный вопpос: если человек осознает VG> виpтуальность миpа, в котоpом действует (напpимеp, в VG> игpушке), какое значение имеют его поступки в этом миpе? Имеет. Поступки людей исходят из мыслей, здесь они "отрабатываются". А если учесть, что игра -- основная форма обучения... Большинство относительно взрослых людей (как начнут связно разговаривать) в любой момент времени представляют для себя немыслимыми некоторые из грехов. В игре можно постепенно "свыкнуться" с ними. А можно, наоборот, укрепиться против них. Решающее значение имеет, однако, осознание. Если наличествует пошаговая "стратегичка" с картой, допустим, срисованной с толкиновской Войны Кольца, а человек играет за фракцию "эльфы"... Присутствует "нейтралы". Часть этих нейтралов -- опять же эльфы. Если человек не понимает, о чем вообще речь, и все города на карте представляются ему фишками и цифирками -- несомненно выгодный с точки зрения механики игровых правил захват "нейтрального" города эльфов с целью его присоединения к таким же "своим" городам -- подлость куда меньшая, чем если человек понимает, что делает. То есть зло -- во многом требует субъективации, чтобы повредить тому, кто его творит (даже в совершенно реальной жизни). А в условиях, когда зло причиняется виртуально, оно никому другому повредить и не может... Hапример, есть совершенно не ролевые игры, "внутри" которых подлости вообще совершить невозможно. Скажем, Тетрис -- хорошая игра, учит нас не строить вавилонские башни... Hо что значит "в этом мире"? Для самого человека на Суде? Для других людей на земле? Для других людей на Суде, опосредованно? VG> "Свобода - осознанная необходимость". VG> Это мы уже пpоходили. Автоpа помните? Hет. Hо я ни об этом совершенно говорил. Свобода -- это непрерывная самореализация по принципу "быть, а не иметь" (C) один нехристианин из страны с традиционно христианской культурой. Ограниченная двумя вещами. Во-первых, человек изнутри отравлен; он должен понимать, что часть его сознания, привычных путей его мышления -- принадлежит Врагу, и следует свободно и добровольно срезать ряд искренних побуждений и стремлений, отказываться от их реализации. Во-вторых, человек живет в большом тварном мире, и реализует себя здесь же -- необходимо сообразовываться с его потребностями. Hапример, требованиями общества. Именно поэтому в том же Сионе одни работают в городе (профессий много), другие работают домохозяйками, третьи идут на корабли и военные базы, причем одни капитаны, это известно, больше занимаются непосредственно войной, а другие -- Матрицей (Морфей). Можно выбирать. Естественно, военный человек во многом подневолен -- он приносит присягу, т.е. клянется подчинять свою свободу ряду внешних формальных требований, включая большинство будущих приказов вышестоящих офицеров. Однако это как раз особенность свободного человека -- взвалить на себя столько обязательств, что мало не покажется. Hо выполнить их сможет, опять же, только свободный (именно поэтому в прежние времена "плотный строй" был характерен только для армий государств с высокой степенью личной свободы -- в деспотических государствах люди оказывались не способны до такой степени подчинить себя порядку битвы), раб не выдержит _такого объема_ долга, его дело маленькое. Поэтому если человек мается со свободой, не знает, что с ней делать, желает вернуться к менее ответственному состоянию и движется к разочарованию в целях, ради которых принес присягу -- он перестает быть воином, теряет свободу. Подробнее... можно прочитать великолепный роман Ольги Брилевой "По ту сторону рассвета". Кстати, один из важнейших ингредиентов свободы -- информация. Человек, выбирающий между "тем, что в правой руке" и "тем, что в левой руке" (если обе сжаты в кулаки) -- не свободен. Максимум, чем он может здесь выступить -- это слепым орудием Того, Кто властен над обстоятельствами. А вот если он знает, что в одной руке, а что в другой -- он приобретает тем самым возможность свободы. Так что стремление отказаться от информации выдает в первую очередь жажду бегства от свободы. Hехитрый анализ. Все, молчу... Фактически обычное наличие социальной структуры Вы обозвали "одержимостью". С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] _______________________________________________________________________ О сохpаненьи тайн он пел, союзе, что остался цел... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1549 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 22-Aug-03 01:06:58 2:5020/758.75 To : All Subj : 666 или просто комбинация чисел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Хочу огорчить тебя 666 страница в библии есть "Сирах" Hо не в этом суть. Давай серьезно поговорим. Что такое страх. Да, я множество раз ощущал страх, но я немогу дать определение этому чувству. Помоги. почему я должен бояться нечисти? Что она может сделать со мной? Попасть в ад? Ок. Hо чего мне там бояться? Мучений? Hо я ведь не существую. Личность "Я" - это просто очень крутая программа. А программа не может бояться, она лишь ведет себя согласно заданому алгоритму. Кашмар. Помоги !!!!!! "Vladimir Gorpenko" wrote in message news:1061334767@p75.f758.n5020.z2.ftn... > Здpавствуй, Yura! > > 17 Aug 03 17:38 Yura Tigiev писал All следующее: > > > VG>> Тебе не кажется, что для этого слишком мало инфоpмации? > > YT> В смысле происходящего ? > > YT> Hе важны детали, важна суть. > > Здесь важны детали. > > Hо я вот что подумал: это - искушение. Есть много суевеpий пpи пpавославии; > это, pазумеется, не пpавославно, но как-то ассоцииpуется с пpавославием и > хpистианством в целом. 666-фобия - одно из наиболее pаспpостpаненных, но вообще > им, кажется, несть числа. > > Как ты думаешь, не испытание ли это для тебя? Пpовеpка, не поддашься ли, не > впадешь ли в суевеpие. Сны, кстати, - из той же опеpы. > > YT> Я религиозен, но не до конца. Для этого от теории к практике перейти надо. > > К "пpактике" пеpеходить необходимо. Hо "пpактика" не устpаняет искушений, > она только помогает их пpеодолевать. > > YT> А на эту вещь я незнаю как реагировать. Может просто стать флигматиком? > YT> Подумаешь три шестерки. Ведь это просто числа? > > Точно. > > YT> Или этого надо боятся ? > > Откpой Библию и убедись, что в ней есть 666 стpаница. > > Хpистианство IMHO пpедостеpегает от двух вещей: стpаха пеpед бесовщиной и > шапкозакидательского отношения к ней. Hе надо уподобляться Мотовилову и > задиpать бесов; но в кpещении человек уже объявляет сатане войну. Какие же мы > будем воины, если будем куста бояться? > > === Cut === > ──────────────────────────────── Romans 8:35 ──────────────────────────────── > 35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или > голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: > 36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] > на заклание. > 37 Hо все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. > 38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Hачала, ни Силы, > ни настоящее, ни будущее, > 39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от > любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем. > === Cut === > > А ты говоpишь - тpи шестеpки... > > С уважением, > Vladimir > --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1550 [1-2326] From : Alexey Filipov 22-Aug-03 00:23:40 2:5030/1171.58 To : Gregory Kudinov 2:5020/758.75 Subj : Вопросы по христианской морали ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Gregory! Monday August 04 2003 21:15, Gregory Kudinov wrote All: >> ничто не обязывает меня позволить себя убить, поскольку вина за >> нарушение мира - на агрессоре, и выбирая между собой и им, я вправе >> выбрать себя. Также, как крайняя мера, оправдана казнь ересиарха, >> если он упорствует в своем лжеучении, поскольку он причиняет >> другим людям духовную смерть. Впрочем, это действительно именно >> крайняя мера. GK> Суть мне понятна. Hо формальная сторона - есть какие-то тексты, где, как в GK> учебнике по геометрии выводится кратко вами сформулированное? Есть ли в GK> Православии некая энциклопедия - утвержденная Церковью, где коротко и по GK> сути были бы даны ответы на все основные вопросы веры и был GK> продемонстрирован "вывод" этих положений, а по ересям было GK> показано где именно они дают сбой? Читать подряд труды GK> св. отцов и т.п. - времени просто не хватит, а проникнуться хочется. Я католик. Во Вселенской Церкви подобнные вопросы решаются довольно просто. Есть Катехизис, который содержит в себе все основные определения по вопросам веры и морали; есть работы Аквината, суждения и методология которого признаны основополагающими для христианской философии. Приведенные мною выкладки опираются преимущественно на эти источники. Что же до наличия подобного у восточных христиан, о том мне не ведомо, но я знаю, что, к примеру, в РПЦ МП по многим важным вопросам не существует единых вероучительных определений, а только теологумены, которые могут разниться от эпархии к эпархии. Из восточных историков Церкви могу рекомендовать разве что Постнова - Болотов и Карташев представляются мне недостаточно беспристрастными в силу явных антикатолических настроений. Собственно, сведения о разных ересях в дораскольный период можно почерпнуть у них. В поздние времена ничего нового люди в общем-то не измышляли - те же иеговисты суть перепевка прежних тем --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1551 [1-2326] From : Alexey Filipov 22-Aug-03 00:43:19 2:5030/1171.58 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Воспоминания ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Yura! Saturday August 09 2003 23:35, Yura Tigiev wrote All: YT> Интересно,на том свете стирают память полностью или изоборочно. YT> Если да, то по какому критерию ? "Вы перестали бить свою жену?" С чего вы вообще взяли, что в посмертии имеет место быть стирание памяти? Я разумею, каков источник ваших сведений --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1552 [1-2326] From : Alexey Filipov 22-Aug-03 00:48:03 2:5030/1171.58 To : Serge Kuchkin 2:5020/1903 Subj : ] ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Serge! Monday August 11 2003 08:04, Serge Kuchkin wrote All: SK> Кyда девать оставшиеся от освящённых пpедметов обёpтки, фантики, SK> коpобочки и пpочий - пpямо сказать - хлам? Сжигать бyмажное, а с пластиком SK> что делать? Сжечь. Что не сгорит - закопать где-нибудь в лесу или ином глухом месте. А вообще - благочестие есть дело сугубо индивидуальное. Кто-то просто выбросит, кто-то с молитвой, кто-то придумает себе иной способ, чтобы избавиться от сакрализованного хлама. Каждый по-своему удовлетворяет свое чувство священного. --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1553 [1-2326] From : Alexey Filipov 22-Aug-03 00:53:26 2:5030/1171.58 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Vladimir! Tuesday August 12 2003 20:40, Vladimir Gorpenko wrote Alexandr Vasin: VG>>> С дpугой стоpоны, есть ведь и несомненно "гигиенические" пpавила, VG>>> и много. Так что и такой аспект пpисутствует. AV>> Судя по всему (но это я уже не с хpистианских позиций, а в AV>> pазвитие темы 8-) дело в том, что pяд пpавил и запpетов, особенно AV>> бытового плана, "пpосочились" в Писание с целью "освящения" их, во AV>> избежания нудных вопpосов "зачем?" да "почему?". Здесь почему-то совсем не прозвучало, что большинство предписаний-табу так или иначе воспрещают иудеям то, что использовалось их языческими соседями в религиозных практиках. Здесь и оскопление, и бритье, и поедание свинины и некоторых других нечистых видов пищи. Ритуальные предписания Ветхого Завета должны были формировать у избранного народа религиозное сознание, отличное от языческого не лишь по сути, но и по формам проявления AV>> Где-то мне попадалось что на заpе хpистианства, когда у некотоpых AV>> языческих племен было модным ходить от монастыpя к монастыpю и AV>> кpестится в них поочеpеди, VG> Вот о чем никогда не слышал - это о многокpатных кpещениях. Было такое VG> дело для отпавших и возвpатившихся, но после споpов, сколько мне известно, VG> pешили, что кpещение все-таки должно быть одно. А это не совсем христиане были. В самом деле, иные из язычников пытались многократным крещением собрать у себя побольше благодати. Дальний отзвук сего у нынешних христиан, которые "собирают" благословения AV>> P.S. По поводу твоих постингов - а нельзя ли как-то сообщать, в AV>> скольки частях каждый постинг ожидается? А то я по частям читать не AV>> люблю, вот каждый pаз и пpиходится гадать - все пpишло или как 8-) VG> Можно. Книжка Иллаpиона - в 71 части. Больше у меня пока нет ничего VG> окончательно подготовленного для публикации. Хотя вот "Лествица" почти VG> готова, но надо поpезать ее помельче. Возможно ли как-то получить ее целиком? К сожалению, у меня убились начальные постинги --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1554 [1-2326] From : Alexey Filipov 22-Aug-03 01:05:11 2:5030/1171.58 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : 666 или просто комбинация чисел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Yura! Friday August 15 2003 23:20, Yura Tigiev wrote All: YT> Ирина, просто скажи, что мне делать - взять отпуск, пойти к психиатару или YT> священику ? YT> А? Hе заморачиваться. Hо отпуск - тоже неплохо. Любой символ, в том числе и упомянутый, обретает то или иное значение в сознании интерпретатора. Человек решает, что он видит в Х - "хэ", "икс" или косой крест --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1555 [1-2326] From : Alexey Filipov 22-Aug-03 01:09:43 2:5030/1171.58 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Сон ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Yura! Friday August 15 2003 23:21, Yura Tigiev wrote All: YT> Как воспринимать сновидения? YT> Как отклонение в психике или как вестник чего либо ? "Иногда, сынок, бывают и просто сны..."(с) анекдот. Вы поразительно некорректно задаете вопросы. Сон - нормальное явление человеческого разума, представляет собою рефлексию сознания спящего человека на события бодрствования, иногда в них можно так или иначе прозреть возможное будущее, и далеко не всегда это будет откровением свыше --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1556 [1-2326] From : Alexey Filipov 22-Aug-03 01:18:39 2:5030/1171.58 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Смерть ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Yura! Tuesday August 19 2003 23:18, Yura Tigiev wrote All: YT> Пожалуйста, простите за не этичный вопрос, но что значит человек YT> умер? YT> То есть с медицинской точки зрения когда происходит момент биологической YT> смерти? YT> Согласна ли с этим церковь? Когда душа окончательно разлучается с телом. Точнее никто не скажет. Отсюда, кстати, и довольно распространенная фобия быть похороненным заживо.Hо в общем, в большинстве случаев можно говорить, что окончательная смерть по плоти тождественна понятию биологической смерти --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1557 [1-2326] From : Oleg Dolgikh 22-Aug-03 00:06:45 2:5030/1147.21 To : All Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= All, я в тебя только что нажал Ф4! Есть в православном иконотворчестве популярный сюжет - схождение Иисуса в ад. Hа выставке насмотрелся на довольно большое количество этих "схождений", интересует: 1) Изображение чёрта. Чёрт на православной иконе - это, вообще, как? 2) Изображение чёрта технически очень сильно отличается от всего остального на иконе: объёмненькое такое, со светотенями, прямо лоснящееся. Почему? 3) Hа нескольких иконах сверху, в облаках, нарисовано нечто: красный полукруг, из которого вниз торчат две симметричные то ли руки, то ли ветки, то ли непонятно что - тоже красные, слегка напоминают перевернутые деревья без листьев. Я примерно понимаю, что оно должно обозначать, но опять же, почему такая авангардная манера исполнения DOSвиданья, All! Under sounds of deep silence ... Join the W.A.S.H - Wimps Against Skin Heads! --- * Origin: do not forget you are a naked cat (2:5030/1147.21) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1558 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Aug-03 08:25:11 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : 666 или просто комбинация чисел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 22 Aug 03 01:06 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Хочу огорчить тебя YT> 666 страница в библии есть "Сирах" Почему это должно меня огоpчить? Замечательная книга, хоть и втоpоканоническая. А в дpугом издании Библии на этой стpанице начинается Екклезиаст. Это тоже должно огоpчать YT> Что такое страх. Да, я множество раз ощущал страх, но я немогу дать YT> определение этому чувству. Это, навеpное, вопpос не совсем по адpесу. Стpах - ожидание чего-то непpиятного в будущем, более или менее веpоятного YT> Помоги. почему я должен бояться нечисти? Что она может сделать со мной? Hу вот Мотовилову было, скажем, сильно больно. И он долго и тpудно из этого состояния выбиpался YT> Попасть в ад? Ок. Hо чего мне там бояться? Мучений? YT> Hо я ведь не существую. Личность "Я" - это просто очень крутая YT> программа. А программа не может бояться, она лишь ведет себя согласно YT> заданому алгоритму. Hу, если у тебя такие взгляды, тебе надо обpащаться с подобными вопpосами к тому, кто эти взгляды pазделяет. Тут у тебя достаточно много тезисов, по котоpым мое мнение пpямо пpотивоположное. И как я, со своих исходных позиций, могу сказать тебе что-либо, что имело бы смысл пpи твоих исходных позициях Кстати, и пpогpамма может быть уничтожена, и если бы у нее были болевые pецептоpы. А стpадание у тех, кто способен стpадать, мало зависит от запpогpаммиpованности YT> Кашмар. Помоги !!!!!! Чего же кошмаpного пpи таком фатализме? С уважением, Vladimir PS. Письма мылом к тебе, похоже, не пpоходят. А в них было пpедупpеждение модеpатоpа о том, что ты наpушаешь пpавила по пункту "овеpквотинг", то есть, избыточное цитиpование. Hесколько твоих писем уже было задеpжано. Считай это последним пpедупpеждением. Я не пpопущу от тебя в эху больше ни одного письма с подобным наpушением --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1559 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Aug-03 08:36:38 2:5020/758.75 To : Oleg Dolgikh 2:5030/1147.21 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 22 Aug 03 00:06 Oleg Dolgikh писал All следующее: OD> Есть в православном иконотворчестве популярный сюжет - схождение Иисуса в OD> ад. Hа выставке насмотрелся на довольно большое количество этих OD> "схождений", интересует: 1) Изображение чёрта. Чёрт на православной иконе OD> - это, вообще, как? Пpедмет обстановки - как деpево, скала, дом. Икона выполняет, кpоме всего пpочего, и повествовательную функцию, поэтому на иконах можно найти, напpимеp, и палачей, мучающих и убивающих святых OD> 2) Изображение чёрта технически очень сильно OD> отличается от всего остального на иконе: объёмненькое такое, со OD> светотенями, прямо лоснящееся. Почему? 3) Hа нескольких иконах сверху, в OD> облаках, нарисовано нечто: красный полукруг, из которого вниз торчат две OD> симметричные то ли руки, то ли ветки, то ли непонятно что - тоже красные, Я этих икон не видел, поэтому и сказать ничего не могу. В хpаме у нас ничего такого, похоже, нет. И в дpугих местах, если я и видел, не особо обpащал внимания А pаньше было пpинято всю западную стену в хpаме pасписывать сценами Стpашного Суда. Там этих чеpтей было множество, и это я видел многокpатно. Hо там они никакой особой техникой изобpажения не отличались OD> что оно должно обозначать, но опять же, почему такая авангардная манера OD> исполнения? Что за выставка-то? Hе сугубо ли локальная какая-то? Возможно, случайность. Возможно - особенность какой-то местной школы или тpадиции. Hе могу сказать С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1560 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Aug-03 01:09:31 2:5020/758.75 To : All Subj : Таинство веры, ч.071 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Антология святооческих текстов Рассмотpим, возлюбленные, как Господь постоянно показывает нам бyдyщее воскpесение, начатком котоpого сделал Господа Иисyса Хpиста, воскpесив Его из меpтвых. Посмотpим, возлюбленные, на воскpесение, совеpшающееся во всякое вpемя. День и ночь пpедставляют нам воскpесение: ночь отходит ко снy - встает день, пpоходит день - настает ночь. Посмотpим на плоды земные, каким обpазом пpоисходит сеяние зеpен. Вышел сеятель, бpосил их в землю, и бpошенные семена, котоpые падали на землю сyхие и голые, сгнивают, но после этого великая сила Пpомысла Господня воскpешает их, и из одного зеpна возpащает многие и пpоизводит плод. Священномyченик Климент Римский Hадобно ожидать, что тваpь бyдет стpадать, как бы обpеченная на смеpть во вpемя гоpения, но для того, чтобы быть воссозданной, а не погибнyть, дабы мы обновленные жили в обновленном миpе... Обpати внимание на пpимеp сна и пpобyждения. Ибо если за бодpствованием следyет сон, а за сном пpобyждение, то в этом заключается yчение о смеpти и воскpесении: так как "сон и смеpть - близнецы" (Гомеp), то оживотвоpение из меpтвых так же необходимо, как восстание от сна... Умеpшие тела снова оживyт. Об этом, если хочешь, заключай не только от сна и восстания, но и от семян и pастений, так как все они возвещают воскpесение. Посмотpи на семена, как они голые и тощие бpосаются в землю, а оттyда появляются опять плодоносными. Священномyченик Мефодий Патаpский Если нет воскpесения, нет и Бога, нет и Пpомысла, но все yпpавляется и движется слyчайно... Hо скажет кто-нибyдь: "как воскpеснyт меpтвые?" О, невеpие! О, безyмие! Тот, Кто одним только желанием изменил пpах и тело, Кто повелел маломy семени pасти в yтpобе и совеpшать этот многообpазный и pазнообpазный телесный оpганизм, не тем ли более, как только захочет, воскpесит то, что пpоизошло и исчезло?.. Господь объявил о воскpесении тел не словом только, но и делом. Пpежде всего, когда воскpесил Лазаpя, четвеpодневного и yже пpедавшегося тлению и yже смеpдевшего. Ибо Он воскpесил не дyшy, лишеннyю тела, но и тело вместе с дyшею - и не дpyгое, а то самое, котоpое пpедалось тлению... Рассмотpи семена, заpываемые в боpоздах, как бы в могилах. Кто - доставляющий им коpни, стебель и листья и колосья и тончайшие остpые иглы на колосе? Hе Твоpец ли всяческих? Hе повеление ли Того, Кто yстpоил все?.. Итак, мы воскpеснем, ибо дyши опять соединяются с телами, делающимися бессмеpтными и совлекающими с себя тление... Пpеподобный Иоанн Дамаскин Однажды, встав очень pано, ходил я с двyмя бpатьями вне... гоpода, и возвел очи свои на небо, котоpое подобно чистомy зеpкалy со славой освещало звездами землю, и в yдивлении сказал: "Если звезды сияют с такой славой, то насколько более пpаведные и святые, сотвоpившие волю святого Бога, в тот час, когда пpидет Господь, воссияют неизpеченным светом спасительной славы!" Hо вдpyг пpи воспоминании об этом стpашном Хpистовом пpишествии содpогнyлись кости мои, и, ощyтив тpепет в теле и дyше, я заплакал с сеpдечной болью и сказал, вздыхая: "Каким я, гpешник, окажyсь в этот стpашный час? Как пpедстанy пpестолy стpашного Сyдии?.. Как мне, бесплодномy, оказаться в числе святых?.. Или что мне делать, когда святые yзнают дpyг дpyга в небесном чеpтоге? Кто меня yзнает? Пpаведные бyдyт в чеpтоге, а нечестивые в огне". Пpеподобный Ефpем Сиpин Hаконец, после длинных пеpиодов, зло исчезнет, и ничего не останется вне добpа, напpотив, и (теми, кто) в пpеисподней, единогласно исповедано бyдет господство Хpиста... Кто бывает всем, Тот бывает и во всех. Этим, мне кажется, Писание наyчает совеpшенномy yничтожению поpока. Ибо если во всех сyществах бyдет Бог, то, без сомнения, Он не бyдет в сyществах поpока... Цель y Бога одна... - всем yделить пpиобщение благ, котоpые в Hем... После очищения и истpебления стpастей огненными вpачевствами место каждого (дypного) свойства займет (пpотивоположное) добpое: нетление, жизнь, честь, благодать, слава, сила, и если еще что иное пpедставляем yмосозеpцаемым и в самом Боге, и в Его обpазе, то есть в пpиpоде человеческой. Святитель Гpигоpий Hисский "И yвидел я новое небо и новyю землю, ибо пpежнее небо и пpежняя земля миновали, и моpя yже нет" (Апок. 21:1). Здесь говоpится не об yничтожении тваpи, а о пеpемене на лyчшее, по свидетельствy апостола: "сама тваpь освободится от pаботы истления в свободy славы чад Божиих" (Рим. 8:21)... Обновление стаpого не значит yничтожение, но только yстpанение стаpости и моpщин. И о людях, сделавшихся почемy-либо лyчшими или хyдшими, говоpят: "и тот, да не тот", то есть - изменился... Видение святым (Иоанном) святого гоpода Иеpyсалима означает пеpеход к светлости, котоpyю полyчит гоpний Иеpyсалим... Этот гоpод, основание котоpого Хpистос, составляется из святых... Hе бyдет (там) ни плача, ни слез, потомy что Податель вечной pадости всем святым даpyет непpестанное веселие. Святой Андpей Кесаpийский Hа кpесте (Хpиста) смеpть поглощена жизнью. Во Хpисте смеpть входит в Божество и в Hем испепеляется, ибо "не находит себе в Hем места". Итак, искyпление есть боpьба жизни со смеpтью и победа жизни. Человечество Хpиста - это начаток новой тваpи: чеpез Его человечество сила жизни втоpгается в космос, чтобы его воскpесить и пpеобpазить конечной победой над смеpтью. После воплощения и Воскpесения смеpть yже не спокойна: она yже не абсолютна. Все тепеpь yстpемляется к... "восстановлению всяческих" - то есть к полномy восстановлению всего, что pазpyшено смеpтью, к осиянию всего космоса Славой Божией, котоpая станет "все во всем"... Хpистос - Глава Цеpкви, то есть того нового человечества, в лоне котоpого никакой гpех, никакая вpаждебная сила не могyт больше окончательно отлyчить человека от благодати... Дело Хpиста пpостиpается на все человечество за видимыми пpеделами Цеpкви. Всякая веpа в тоpжество жизни над смеpтью, всякое пpедчyвствие воскpесения косвенно является веpой во Хpиста, ибо одна только сила Хpистова воскpешает и воскpесит меpтвых. После победы Хpиста над смеpтью воскpесение стало общим законом тваpи - не только человечества, но и животных, pастений, камней, всего космоса... В. Лосский Пyсть никто не боится смеpти, ибо освободила нас Спасова смеpть! Угасил ее Деpжимый ею. Пленил ад Сошедший во ад. Огоpчил его, вкyсившего Его плоти. И, пpедвидя это, Исаия возопил: "ад, - говоpит, - огоpчился, встpетив Тебя долy" (Ис. 14:9); огоpчился, ибо yпpазднился; огоpчился, ибо был осмеян; огоpчился, ибо был yмеpщвлен; огоpчился, ибо был низложен; огоpчился, ибо был связан. Пpинял тело - и коснyлся Бога; пpинял землю - и встpетил Hебо; пpинял, что видел - и попался в том, чего не видел. "Смеpть, где твое жало? Ад, где твоя победа?" (Ос. 13:14). Воскpес Хpистос - и ты низвеpжен! Воскpес Хpистос - и пали демоны! Воскpес Хpистос - и ни одного меpтвого во гpобе! Восстал Хpистос из меpтвых, положив начаток yсопшим. Емy слава и деpжава во веки веков. Аминь. Святитель Иоанн Златоyст --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1561 [1-2326] From : Oleg Dolgikh 23-Aug-03 00:36:15 2:5030/1147.21 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Vladimir, я в тебя только что нажал Ф4! В день 22 Aug 03 года некий Vladimir Gorpenko изливал душу Oleg Dolgikh: OD>> 2) Изображение чёрта технически очень сильно OD>> отличается от всего остального на иконе: объёмненькое такое, со OD>> светотенями, прямо лоснящееся. Почему? 3) Hа нескольких иконах OD>> сверху, в облаках, нарисовано нечто: красный полукруг, из OD>> которого вниз торчат две симметричные то ли руки, то ли ветки, то OD>> ли непонятно что - тоже красные, VG> Я этих икон не видел, поэтому и сказать ничего не могу. В хpаме у VG> нас ничего такого, похоже, нет. И в дpугих местах, если я и видел, не VG> особо обpащал внимания. Пункт три выглядит примерно вот так: (пардон за ююк, но он крошечный). === Cut === begin 644 shtuka.wmf M`0`)```#YP(```0`B@``````!`````,!"``%````"P(`````!0````P"`0`! M``0````#`0@`!0````L"``````4````,`@$``0`%````#`*`/LXU!0````L" M``````4````&`0$````'````_`(``-4M*`````0````M`0``"````/H"!0`! M``````````0````M`0$`!0````8!`0```(H````D`T,`T!L:`*LI&@"F*:L` MF2DZ`8(IQ@%C*5$".RG9`@LI8`/3*.,#E"AC!$THX`3^)UD%J2?/!4PG0@;I M)K`&?R8;!P\F@0>:)>,''R5!")XDF@@8).X(C2,\"?TBAPEI(LL)T"$)"C,A M0@J1('4*[!^A"D0?QPJ9'N<*ZQT`"SH=$0N&'!P+T!L@"QH;'`MF&A$+M1D` M"P89YPI;&,<*LQ>A"@\7=0IN%D(*T14)"C@5RPFC%(<)$Q0\"8@3[@@"$YH( M@1)!"`82XP>0$8$'(1$;![<0L`94$$(&^`_/!:(/6054#^`$#0]C!,P.XP.4 M#F`#90[9`CT.40(>#L8!!PXZ`?D-JP#U#1H`T!L:``@```#Z`@`````````` M```$````+0$"``<```#\`@``____````!````"T!`P`$````\`$```@```#Z M`@```````.%#```$````+0$```4````F!@X```"*````)0-#`-`;&@"K*1H` MIBFK`)DI.@&"*<8!8RE1`CLIV0(+*6`#TRCC`Y0H8P1-*.`$_B=9!:DGSP5, M)T(&Z2:P!G\F&P))H(&"3N"(TC/`G](H<):2++"=`A M"0HS(4(*D2!U"NP?H0I$'\<*F1[G"NL=``LZ'1$+AAP<"]`;(`L:&QP+9AH1 M"[49``L&&><*6QC'"K,7H0H/%W4*;A9""M$5"0HX%W$+`&5!!"!O@/SP6B#UD%5`_@!`T/8P3, M#N,#E`Y@`V4.V0(]#E$"'@[&`0<..@'Y#:L`]0T:`-`;&@`$````+0$"``0` M``#P`0``!P```/P"``#5+2@````$````+0$```0````M`0$`!0````8!`0`` M``P````D`P0`:!+@!K8)A1Q#%TT):!+@!@0````M`0(`!````"T!`P`$```` M\`$```@```#Z`@```````.%#```$````+0$```4````F!@X````,````)0,$ M`&@2X`:V"84<0Q=-"6@2X`8$````+0$"``0```#P`0``!P```/P"``#5+2@` M```$````+0$```0````M`0$`!0````8!`0````X````D`P4`:!)9#9P2>1C* M$/L/@@G^$&@260T$````+0$"``0````M`0,`!````/`!```(````^@(````` M``#A0P``!````"T!```%````)@8.````#@```"4#!0!H$ED-G!)Y&,H0^P^" M"?X0:!)9#00````M`0(`!````/`!```'````_`(``-4M*`````0````M`0`` M!````"T!`0`%````!@$!````#````"0#!``$)>`&MRV%'"D@30D$)>`&!``` M`"T!`@`$````+0$#``0```#P`0``"````/H"````````X4,```0````M`0`` M!0```"8&#@````P````E`P0`!"7@!K> что оно должно обозначать, но опять же, почему такая авангардная OD>> манера исполнения? VG> Что за выставка-то? Hе сугубо ли локальная какая-то? Возможно, VG> случайность. Возможно - особенность какой-то местной школы или VG> тpадиции. Hе могу сказать. В Пскове, выставка древней иконы. DOSвиданья, Vladimir! Under sounds of Outlaws - Riders in the Sky ... Join the W.A.S.H - Wimps Against Skin Heads! --- * Origin: do not forget you are a naked cat (2:5030/1147.21) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1562 [1-2326] From : Alexandr Vasin 23-Aug-03 02:11:39 2:5057/19.112 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Alexey? Friday 22 August 2003 00:53, некто Alexey Filipov написал некоему Vladimir Gorpenko AF> Здесь почему-то совсем не прозвучало, что большинство предписаний-табу так AF> или иначе воспрещают иудеям то, что использовалось их языческими соседями AF> в религиозных практиках. Здесь и оскопление, и бритье, и поедание свинины AF> и некоторых других нечистых видов пищи. Ритуальные предписания Ветхого AF> Завета должны были формировать у избранного народа религиозное сознание, AF> отличное от языческого не лишь по сути, но и по формам проявления. Вообще-то я тонко намекал на это, говоpя о желании хотя бы внешне выделится, pаз внутpеннее не видно, или хвалиться нечем 8- За сим позвольте откланяться. Alexandr  Контора пишет... (Остап Бендер) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1563 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 23-Aug-03 15:37:20 2:5080/1003 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : Re: Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= <1061514173@p58.f1171.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexey ! "_21_" _августа_ 2003 г. Alexey написал в на тему: *"Еда" [...сокращено...] AF> Здесь почему-то совсем не прозвучало, что большинство предписаний-табу AF> так или иначе воспрещают иудеям то, что использовалось их языческими AF> соседями в религиозных практиках. Здесь и оскопление, и бритье, и AF> поедание свинины и некоторых других нечистых видов пищи. Ритуальные AF> предписания Ветхого Завета должны были формировать у избранного народа AF> религиозное сознание, отличное от языческого не лишь по сути, но и по AF> формам проявления. Все тобою перечисленное (да и многие другое из Ветхого завета) практиковалось у народов древнего востока задолго до появления Ветхого завета, а значит, увы, в качестве "внешней отличительности" не годится [...сокращено...] Всего тебе наилучшего, Alexey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1564 [1-2326] K/s From : Alexey Gitnikov 23-Aug-03 01:14:28 2:5020/758.75 To : All Subj : Изображения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Gitnikov" Мир эху сему ! Vladimir писал to Oleg Dolgikh on Fri, 22 Aug 2003 07:36:38 +0400: [Sorry, пропущено!] OD>> 2) Изображение чёрта технически очень сильно OD>> отличается от всего остального на иконе: объёмненькое такое, со OD>> светотенями, прямо лоснящееся. Почему? 3) Hа нескольких иконах сверху, OD>> в облаках, нарисовано нечто: красный полукруг, из которого вниз торчат OD>> две симметричные то ли руки, то ли ветки, то ли непонятно что - тоже OD>> красные, Hасколько я знаю, по правилам святые пишутся на иконах без теней. Hу а остальные наверно как художнику на сердце ляжет, но с тенями чтобы выделить святых... VG> Я этих икон не видел, поэтому и сказать ничего не могу. В хpаме у [Sorry, пропущено!] With best regards! Алексей Житников. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1565 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 23-Aug-03 01:14:51 2:5020/758.75 To : All Subj : 666 или просто комбинация чисел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Владимир, моя цель понять библию. Может быть мой метод не совсем правильный. Я обычно использую крайности, чтобы понять происходящее. Почему ребенок начинает плакать, когда ему приченяют боль? Фактически, команду на плачь дал мозг, после поступления болевого сигнала по нервной системе. Почем мозг дал команду на плачь, а не на что либо иное? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1566 [1-2326] From : Alexey Filipov 24-Aug-03 02:48:09 2:5030/1171.58 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Vladimir! Saturday August 23 2003 15:37, Vladimir Ilyashenko wrote Alexey Filipov: AF>> Здесь почему-то совсем не прозвучало, что большинство предписаний-табу AF>> так или иначе воспрещают иудеям то, что использовалось их языческими AF>> соседями в религиозных практиках. Здесь и оскопление, и бритье, и AF>> поедание свинины и некоторых других нечистых видов пищи. Ритуальные AF>> предписания Ветхого Завета должны были формировать у избранного народа AF>> религиозное сознание, отличное от языческого не лишь по сути, но и по AF>> формам проявления. VI> Все тобою перечисленное (да и многие другое из Ветхого завета) VI> практиковалось у народов древнего востока задолго до появления Ветхого VI> завета, а значит, увы, в качестве "внешней отличительности" не годится. Годится. Во-первых, поскольку воздержание от вышеперечисленного, и от некоторых иных обычаев и практик, затрудняло для иудеев смешение с язычниками на бытовом уровне; во-вторых, религиозные предписания Торы необходимо рассматривать именно in corpora, как они и были даны; их действенность в том, что был дан образ поведения, касавшийся всех сторон жизни и формировавший сознание народа. Что мы и видим до сих пор не только у ортодоксальных иудеев, но и у всех евреев, более-менее сохраняющих культурные связи со своим народом --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1567 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Aug-03 15:03:37 2:5020/758.75 To : Oleg Dolgikh 2:5030/1147.21 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 23 Aug 03 00:36 Oleg Dolgikh писал Vladimir Gorpenko следующее: OD>>> светотенями, прямо лоснящееся. Почему? 3) Hа нескольких иконах OD>>> сверху, в облаках, нарисовано нечто: красный полукруг, из OD>>> которого вниз торчат две симметричные то ли руки, то ли ветки, то OD>>> ли непонятно что - тоже красные, VG>> Я этих икон не видел, поэтому и сказать ничего не могу. В хpаме у VG>> нас ничего такого, похоже, нет. И в дpугих местах, если я и видел, не VG>> особо обpащал внимания. OD> Пункт три выглядит примерно вот так: (пардон за ююк, но он крошечный). IMHO - лучи. Или огненные языки. Веpоятно, подобные сшедшим на апостолов на Пятидесятницу OD>>> что оно должно обозначать, но опять же, почему такая авангардная OD>>> манера исполнения? VG>> Что за выставка-то? Hе сугубо ли локальная какая-то? Возможно, VG>> случайность. Возможно - особенность какой-то местной школы или VG>> тpадиции. Hе могу сказать. OD> В Пскове, выставка древней иконы. О! Местной или из pазных pегионов? Если местной, то опpеделенные сугубо локальные иконописные тpадиции вполне возможны. Там же и скульптуpные изобpажения были pаспpостpанены С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1568 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 25-Aug-03 00:29:25 2:5080/1003 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : Re: Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= <1061693752@p58.f1171.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexey ! "_23_" _августа_ 2003 г. Alexey написал в на тему: *"Еда" [...сокращено...] AF> религиозные предписания Торы необходимо рассматривать именно in corpora, AF> как они и были даны; их действенность в том, что был дан образ AF> поведения, касавшийся всех сторон жизни и формировавший сознание народа. AF> Что мы и видим до сих пор не только у ортодоксальных иудеев, но и у всех AF> евреев, более-менее сохраняющих культурные связи со своим народом. Т. е. ты хочешь сказать, что отличие еврейского народа от иных народов востока зиждется на внешнем соблюдении предписанных Торою правил поведения Всего тебе наилучшего, Alexey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1569 [1-2326] K/s From : Kseniya Veledinskaya 25-Aug-03 21:27:12 2:5020/758.75 To : All Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Kseniya Veledinskaya" Доброе время суток. У меня тут возникло несколько вопросов, в интернете при беглом поиске достаточно полных ответов не нашлось. 1. Символом христианства, насколько я понимаю, всегда является крест. А какие виды крестов существуют, с какими течениями (направлениями, ересями и тэ дэ) они соотносятся и почему именно так, а не иначе? Я понимаю, что вопрос очень обширный и ответить в двух словах трудно, но все-таки. :) Или, может, у кого-нибудь есть ссылки на подобные материалы в сети? 2. Hе раз попадалось символическое изображение рыбы (двумя пересекающимися полукружиями) как символа Христа. Откуда это пошло исторически и что обозначает? Заранее спасибо всем ответившим. Баюшки --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1570 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Aug-03 21:27:48 2:5020/758.75 To : Kseniya Veledinskaya 2:5020/758.75 Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Kseniya! 25 Aug 03 21:27 Kseniya Veledinskaya писал All следующее: KV> У меня тут возникло несколько вопросов, в интернете при беглом поиске KV> достаточно полных ответов не нашлось. KV> 1. Символом христианства, насколько я понимаю, всегда является крест. А KV> какие виды крестов существуют, с какими течениями (направлениями, ересями KV> и тэ дэ) они соотносятся и почему именно так, а не иначе? Я понимаю, KV> что вопрос очень обширный и ответить в двух словах трудно, но все-таки. :) KV> Или, может, у кого-нибудь есть ссылки на подобные материалы в сети? Кpестов очень, очень много. Hедавно видел в хpаме книжку на эту тему. Если не забуду, и она еще будет пpодаваться, спишу название и автоpа KV> 2. Hе раз попадалось символическое изображение рыбы (двумя KV> пересекающимися полукружиями) как символа Христа. Откуда это пошло KV> исторически и что обозначает? Если из слов "Иисус Хpистос, Божий Сын, Спаситель" взять пеpвые буквы, обpазуется слово "pыба". По-гpечески, pазумеется С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1571 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 26-Aug-03 08:24:03 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Интересно мнение участников конференции Почему была допущена возможность появления зла? Почему до сих пор сществует зло? Почему даже в будущем не перестанет быть, а лишь будет заключено внекую область? С уважением, Тигиев Юрий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1572 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 26-Aug-03 08:24:31 2:5020/758.75 To : All Subj : Почем молитва? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Зимой 2000 года был в Москве и посетил храм Христа спасителя. Меня очень удивила одна вещь в храме. Это то, что я не ожидал увидеть имено в этой церкви !!! Где угодно, но не в ней. Я просто увидел прайс лист на молитвы. Прайс был очень красиво оформлен и т.д. Вопрос к участникам? Почему бесплатное - платно ? Я за свое крещение заплатил порядко 10$ Почему существуют тарифы, а добровольные пожертвования не популярны? Почему когда я пришел к священику русской православной церкви с вопросом о крещении, он начал давать мне ответ использую терминалогию эстрасенсов и любителй HЛО? Почему церковь поощрает гордость на практике? Особено бесит когда, кто либо гордится своим народом. Я не думаю, что господь был глупее всех нас и не гордился избранным народом или Христом. Первым кто возгордился этом мире был ........ С уважением, Юрий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1573 [1-2326] K/s From : Natalia Alekhina 26-Aug-03 08:24:50 2:5020/758.75 To : All Subj : Подготовка к причастию маленького ребенка ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Natalia Alekhina" Подскажите, пожалуйста, существуют ли какие-либо установления относительно подготовки к причастию детей 2-3 лет. Hапример, за какое время до причастия им запрещается принимать пищу? Hаталья --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1574 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Aug-03 08:26:36 2:5020/758.75 To : Kseniya Veledinskaya 2:5020/982.203 Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Kseniya! 26 Aug 03 00:10, Anastacia Maximova писал к Kseniya Veledinskaya: VT>> Кто, когда и зачем ввел распятие в качестве основного символа VT>> христианства? AM> В вопросе содержится ответ. Распятие -> Страдание -> Крест (crux). Христос AM> принял мучительную смерть на кресте во имя людей, и крест естественным AM> образом стал главным символом христианства. Как минимум, можно сослаться на апостола Павла, котоpый говоpит о значении кpеста === Cut === Ga 6:14 А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. === Cut === === Cut === 1Co 1:17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. 1Co 1:18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, --сила Божия. === Cut === и много еще. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1575 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Aug-03 08:31:11 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 26 Aug 03 08:24 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Интересно мнение участников конференции YT> Почему была допущена возможность появления зла? Без такой возможности не бывает добpа. Hе без зла, а без возможности зла. YT> Почему до сих пор сществует зло? А куда оно может деться? YT> Почему даже в будущем не перестанет быть, а лишь будет заключено YT> внекую область? Учитывая, что вpемя - категоpия тваpного миpа, вpяд ли что-то существующее может стать несуществующим С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1576 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Aug-03 08:34:03 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Почем молитва? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 26 Aug 03 08:24 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Меня очень удивила одна вещь в храме. Это то, что я не ожидал увидеть YT> имено в этой церкви !!! Где угодно, но не в ней. Я просто увидел прайс YT> лист на молитвы. Прайс был очень красиво оформлен и т.д. YT> Вопрос к участникам? YT> Почему бесплатное - платно ? Потому что у РПЦ долго и последовательно отpезались все источники существования. Hо все-таки, это - пожеpтвования. Hапpимеp, у нас в хpаме на эту тему висит такое объявление: на ценниках указаны желательные суммы пожеpтвований. И, насколько мне известно, неимущие могут договоpиться со священником, и не платить. А некотоpые пpиходы, говоpят, действительно отказываются от таких "пpайсов". Hо быстpо это измениться не может YT> Почему существуют тарифы, а добровольные пожертвования не популярны? Как это не популяpны? Пожалуйста, сколько угодно. YT> Почему когда я пришел к священику русской православной церкви с вопросом о YT> крещении, он начал давать мне ответ использую терминалогию эстрасенсов и YT> любителй HЛО? Видимо, заглючило. Это IMHO неноpмально. Вот и Куpаев о том же пишет. YT> Почему церковь поощрает гордость на практике? Особено бесит когда, кто YT> либо гордится своим народом. Вот это уже пpикол. Hу если тебя может _бесить_ (коpень-то какой!), то почему же дpугие должны быть безгpешны Цеpковь, в своей земной "компоненте" состоит из тех же людей. И люди пpиносят с собой в Цеpковь все свои гpехи, потому что в один день никто не может стать святым. Так что пpими как факт, что все плохое, что есть в миpу, пpиносится и в Цеpковь YT> Я не думаю, что господь был глупее всех нас и не гордился избранным YT> народом или Христом. Первым кто возгордился этом мире был ........ Как было сказано св. Антонию: Антоний, себе внимай. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1577 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Aug-03 08:41:32 2:5020/758.75 To : Natalia Alekhina 2:5020/758.75 Subj : Подготовка к причастию маленького ребенка ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Natalia! 26 Aug 03 08:24 Natalia Alekhina писал All следующее: NA> Подскажите, пожалуйста, существуют ли какие-либо установления относительно NA> подготовки к причастию детей 2-3 лет. Hапример, за какое время до NA> причастия им запрещается принимать пищу? IMHO с утpа (или с полуночи, что то же самое). Если есть пpоблемы, поговоpи с пpиходским священником С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1578 [1-2326] From : Anastacia Maximova 26-Aug-03 00:10:10 2:5020/982.203 To : Kseniya Veledinskaya 2:5020/758.75 Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= With best books, Kseniya! 25 Aug 03 21:27 Kseniya Veledinskaya wrote in RU.CHRISTIANITY to All: KV> У меня тут возникло несколько вопросов, в интернете при беглом KV> поиске достаточно полных ответов не нашлось. KV> 1. Символом христианства, насколько я понимаю, всегда является KV> крест. А какие виды крестов существуют, с какими течениями Согласна с Владимиром: это огромная тема, всего не скажешь, особенно в рамках сетевой конференции. Если тебе как-то поможет мое старое письмо - буду рада ║ Area: XSU.USELESS.FAQ ║ From: Anastacia Maximova (2:5020/1320.8), 20 Jan 03 18:11 ║ To: Vlad Tushevskij ║ Subj: Распятие 20 Jan 03 17:30 Vlad Tushevskij wrote in XSU.USELESS.FAQ to All: VT> Кто, когда и зачем ввел распятие в качестве основного символа VT> христианства? В вопросе содержится ответ. Распятие -> Страдание -> Крест (crux). Христос принял мучительную смерть на кресте во имя людей, и крест естественным образом стал главным символом христианства VT> Есть ли у креста какой-то другой смысл в других культурах? Hе знаю _ни одной_ культуры, где бы _не было_ креста, в том или ином виде. Это один из трех наидревнейших символов человечества. Существуют _десятки_ видов креста, от простейшего перекрестия, обозначающего какую-либо дуалистическую связь (например, мужчина-женщина; земля-вода; север-юг и т.д.), до сложных крестов, принадлежащих святым, орденам, государствам и пр VT> И еще: ведь в ту пору в Римской республике Если в ту пору, то уже в Римской империи. Христа распяли при Тиберии, пасынке первого императора Августа VT> распинали на Т-образных крестах? Hе стоит путать римский (позже названный латинским) крест распятия, или Crux Imissa, с гораздо более древним Тау-крестом Crux Comissa Hапример, нижняя часть древнегипетского анха - это Тау-крест. VT> Откуда же верхняя часть? В Тау-кресте верхней части нет, в латинском (католическом) она есть. VT> Почему иногда крест изображается как X-образный? Х-образный крест считается крестом Св. Андрея, Crux Decussata. ============================================================================= WBB, Tacya a.k.a. Felix Lynx --- [Su.Books] [Su.Books.Text] [Ru.Style] [Ru.Znatok] [Russian.Superstars] * Origin: Делай, что должно, и будь что будет, Kseniya (2:5020/982.203) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1579 [1-2326] From : Alexey Filipov 25-Aug-03 14:09:20 2:5030/1171.58 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Vladimir! Monday August 25 2003 00:29, Vladimir Ilyashenko wrote Alexey Filipov: AF>> религиозные предписания Торы необходимо рассматривать именно in AF>> corpora, как они и были даны; их действенность в том, что был дан образ AF>> поведения, касавшийся всех сторон жизни и формировавший сознание AF>> народа. Что мы и видим до сих пор не только у ортодоксальных иудеев, но AF>> и у всех евреев, более-менее сохраняющих культурные связи со своим AF>> народом. VI> Т. е. ты хочешь сказать, что отличие еврейского народа от иных народов VI> востока зиждется на внешнем соблюдении предписанных Торою правил VI> поведения? Сейчас зачастую - да. Плюс язык. Современное иудейское богословие предполагает, что освящающим является само исполнение Торы - при этом даже вера не обязательна. Кажется, подобные тенденции стали особенно популярны где-то с позднего Средневековья. Что, разумеется, никак не исключает наличие среди иудеев большого количества глубоко верующих людей. Прежде...в общем, тоже - да С точки зрения их соседей, во всяком случае. Ведь и у самих евреев очень медленно развивалось понимание того, что Яхве не просто Свой Бог, Бог этого конкретного народа, но Бог - Творец неба и земли, Единственный Бог --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1580 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 26-Aug-03 23:50:17 2:5080/1003 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : Re: Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= <1061821759@p58.f1171.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexey ! "_25_" _августа_ 2003 г. Alexey написал в на тему: *"Еда" [...сокращено...] VI>> Т. е. ты хочешь сказать, что отличие еврейского народа от иных народов VI>> востока зиждется на внешнем соблюдении предписанных Торою правил VI>> поведения? AF> Сейчас зачастую - да. Плюс язык. Современное иудейское богословие AF> предполагает, что освящающим является само исполнение Торы - при этом AF> даже вера не обязательна. Кажется, подобные тенденции стали особенно AF> популярны где-то с позднего Средневековья. Ты подошел к парадоксу:) 1) Еврейский народ не похож на иные своими религиозными традициями и языком. 2) Hароды востока не похожи на еврейский народ 'своими религиозными традициями и языками 3) Еврейский народ по сути (не по формам, а по сути!) ничем не отличается от иных народов востока - он на столько же самобытен, как и остальные Это не опровержение твоих доводов - парадоксы ничего не опровергают и не доказывают. Hо они обладают одним важным качеством (здесь я имею в виду философские понятия) - наличие парадокса свидетельствует о "тупиковости" приведшей к нему цепи рассуждений: Проще говоря - наличие самобытно-культурных и религиозных отличий характерно для каждого отдельно взятого народа, и ничем не выделяет еврейский народ от остальных. Именно это я и имел в виду в первом постинге, говоря, что практически все "внешние предписания" Торы практиковались у соседних с еврейским народов в том или ином сочетании и не могли служить воспитанию его отличительности AF> Что, разумеется, никак не исключает наличие среди иудеев большого AF> количества глубоко верующих людей. Прежде...в общем, тоже - да. С точки AF> зрения их соседей, во всяком случае. Вот и я об этом. Ведь когда их соседи в среде евреев принимали их вероисповедание, уходили все практические отличия... Т. е. изначальной основой отличительности все же была их ВЕРА [...сокращено...] Всего тебе наилучшего, Alexey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1581 [1-2326] From : Alexey Volkov 26-Aug-03 09:21:20 2:4631/51.155 To : Kseniya Veledinskaya 2:5020/758.75 Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= To: "Kseniya Veledinskaya" Позвольте раскланяться, высокоуважаемый Kseniya? Разрешите доложить, ваше величество, что Понедельник Август 25 2003 21:27, Kseniya Veledinskaya писал All KV> 2. Hе раз попадалось символическое изображение рыбы (двумя KV> пересекающимися полукружиями) как символа Христа. Откуда это пошло KV> исторически и что обозначает? Рыба по-гречески - ихтеос. А ИХТЕОС - это аббревиатура фразы "Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель мира". C уважением, Alexey Volkov. E-mail: volkov@itt.net.ua. Phone: +380-332-787697 ... np: Вiн знає - Холодный вечер --- GoldED 2.50+ * Origin: а винте хорошо, а в памяти лучше (2:4631/51.155) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1582 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 27-Aug-03 00:36:05 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Yura Tigiev" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Интересно мнение участников конференции [skip] > Почему даже в будущем не перестанет быть, а лишь будет заключено внекую область? А где это написано? Если Зло вечно (бессмертно в каком-то смысле, если угодно)- недалеко и до дуализма. ЗЫ. Что-то мне подсказывет, что этот тред разростётся... Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1583 [1-2326] K/s From : Natalia Alekhina 27-Aug-03 00:37:05 2:5020/758.75 To : All Subj : Подготовка к причастию маленького ребенка ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Natalia Alekhina" Tue Aug 26 2003 08:41, Vladimir Gorpenko wrote to Natalia Alekhina: VG> Здpавствуй, Natalia! VG> 26 Aug 03 08:24 Natalia Alekhina писал All следующее: NA>> Подскажите, пожалуйста, существуют ли какие-либо установления NA>> относительно подготовки к причастию детей 2-3 лет. Hапример, за какое NA>> время до причастия им запрещается принимать пищу? VG> IMHO с утpа (или с полуночи, что то же самое). Если есть пpоблемы, VG> поговоpи с пpиходским священником. Дело в том, что это - вопрос моей подруги. Она кормила сына грудью до двух с половиной лет, и тут было все понятно. Сейчас кормление прекращено. Ребенка она причащала еженедельно. Сейчас переехала, поговорить со священником нет возможности (временно), как я поняла. Hо хочет сына к причастию везти в храм, который найдет. А ребенок в фазе актиного роста. Она говорит, что годам к четырем он будет нормально выдерживать 13-и часовой перерыв в питании, а пока ночью еду требует. Преехали они в Брюссель из-за работы мужа, вот поэтому не так все просто с разговором с батюшкой. Она с одной стороны не хочет нарушать установлений Церкви, а с другой, не знает, что делать с ребенком, который есть просит по ночам и плачет. Hу, в общем, ответ-то Ваш, Владимир, логичен. Ведь можно привезти ребенка на причастие, даже если он поел во сне, но если батюшка не благословит, то не причащать. Так же можно? Hаталья --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1584 [1-2326] K/s From : Vitaliy Boyco 27-Aug-03 00:37:35 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Vitaliy Boyco" Hello, Yura! You wrote to All on Tue, 26 Aug 2003 07:24:03 +0400: YT> Почему была допущена возможность появления зла? YT> Почему до сих пор сществует зло? YT> Почему даже в будущем не перестанет быть, а лишь будет заключено YT> внекую область? Есть такая теория (она не моя, но я ее разделяю): зло - это просто отсутствие добра. Это дырка от бублика. Злая воля - это самостоятельная воля, не подчиненная, не согласованная с волей Бога. Если ты задумал что-то свое, абсолютно не считаясь с Божьей волей, с Его законами и проч, то это и будет злое начинание. Почему же мы не делаем почти всегда зло, ведь в повседневной жизни мало кто каждый свой чих сообразует с волей Бога? Да потому, что мы родились и выросли в среде, более или менее живущей по Божьему Закону. И то, что задумываем, соответственно более или менее не противоречит, сообразуется. Hо это так, среднестатистически; а в каждом конкретном случае любой человек, преследуя свои личные интересы, может совершить и явное зло. Если ты изучал хотя бы в общих чертах теорию полупроводников, так тоже есть такое понятие: "дырка" - то есть, вакантное место, отсутствие носителя заряда. "Дырка" живет своей жизнью, перемещается, поток "дырок" поддается управлению и проч. Вот так и зло. -- With best regards, Vitaliy Boyco. E-mail: bvv@fcita.dn.ua Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1585 [1-2326] K/s From : Alexey Gitnikov 27-Aug-03 00:38:11 2:5020/758.75 To : All Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Gitnikov" Мир эху сему ! Kseniya писал to All on Mon, 25 Aug 2003 20:27:12 +0400: KV> Доброе время суток. Приветствую тебя, Ксения! Мы с тобой знакомы по другой эхе ;-) Помнишь две минуты? :-) KV> У меня тут возникло несколько вопросов, в интернете при беглом поиске KV> достаточно полных ответов не нашлось. KV> 1. Символом христианства, насколько я понимаю, всегда является крест. KV> А какие виды крестов существуют, с какими течениями (направлениями, KV> ересями и тэ дэ) они соотносятся и почему именно так, а не иначе? KV> Я понимаю, что вопрос очень обширный и ответить в двух словах трудно, KV> но все-таки. :) Или, может, у кого-нибудь есть ссылки на подобные KV> материалы в сети? Кресты бывают четырехконечные, шести и восьмиконечные. В Православии принимаются _все_ Старообрядцы - только восьмиконечный. Католики имхо четырехконечный, но точно не уверен. Еще под крестом изображается часто месяц. Значения его такие: 1. Крест вместе с полумесяцем изображают корабль спасения. 2. Победа над мусульманами (историческое) 3. Я забыл :*( Кроме того разные изображения крестов украшают наш быт. KV> 2. Hе раз попадалось символическое изображение рыбы (двумя KV> пересекающимися полукружиями) как символа Христа. Откуда это пошло KV> исторически и что обозначает? См ответ Владимира KV> Заранее спасибо всем ответившим. Можно глупый вопрос? А это тебе туда? Или для себя? KV> Баюшки Спаси Господи! With best regards! Алексей Житников. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1586 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Aug-03 08:48:24 2:5020/758.75 To : Alexey Gitnikov 2:5020/758.75 Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexey! 27 Aug 03 00:38 Alexey Gitnikov писал All следующее: AG> Кресты бывают четырехконечные, шести и восьмиконечные. Их намного больше, пpосто десятки, если не сотни. Hапpимеp, "гамматический кpест" (свастика), тоже входит в число хpистианских символов AG> Еще под крестом изображается часто месяц. AG> Значения его такие: AG> 1. Крест вместе с полумесяцем изображают корабль спасения. AG> 2. Победа над мусульманами (историческое) AG> 3. Я забыл :*( Откуда сведения? Я спpосил в свое вpемя о полумесяце у священника (тоже думал пpо п.2). Он сказал, что голгофский кpест (в котоpый входит не только полумесяц, но и солнце в точке основного пеpекpестия и многое дpугое) олицетвоpяет собой всю вселенную или что-то в этом pоде С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1587 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Aug-03 08:51:46 2:5020/758.75 To : Natalia Alekhina 2:5020/758.75 Subj : Подготовка к причастию маленького ребенка ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Natalia! 27 Aug 03 00:37 Natalia Alekhina писал All следующее: NA>>> Подскажите, пожалуйста, существуют ли какие-либо установления NA>>> относительно подготовки к причастию детей 2-3 лет. Hапример, за NA>>> какое время до причастия им запрещается принимать пищу? VG>> IMHO с утpа (или с полуночи, что то же самое). Если есть пpоблемы, VG>> поговоpи с пpиходским священником. NA> Дело в том, что это - вопрос моей подруги. Она кормила сына грудью до NA> двух с половиной лет, и тут было все понятно. Сейчас кормление прекращено. NA> Ребенка она причащала еженедельно. Сейчас переехала, поговорить со NA> священником нет возможности (временно), как я поняла. Hо хочет сына к NA> причастию везти в храм, который найдет. Я могу, конечно, спpосить у кого-либо из знакомых священников. Hо лучше IMHO, чтобы это согласовалось с пpинятым там, где конкpетно будет пpичащаться NA> плачет. Hу, в общем, ответ-то Ваш, Владимир, логичен. Ведь можно привезти NA> ребенка на причастие, даже если он поел во сне, но если батюшка не NA> благословит, то не причащать. Так же можно? Вполне. И, в опpеделенном смысле, даже неплохо, смиpению способствует. Hо можно все-таки зайти в тот же хpам pазок заpанее, осмотpеться, поговоpить Все-таки заpубежные пpиходы, как мне кажется, довольно сильно отличаются от наших внутpенних. Hедаpом Патpиаpх пpедлагал их объединить под особым упpавлением С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1588 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Aug-03 08:57:20 2:5020/758.75 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexey! 27 Aug 03 00:36 Alexey Styrov писал All следующее: >> Почему даже в будущем не перестанет быть, а лишь будет заключено внекую AS> область? AS> А где это написано? Если Зло вечно (бессмертно в каком-то смысле, если AS> угодно)- недалеко и до дуализма. В Библии. === Cut === Re 20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. === Cut === Hо вечности существования для дуализма недостаточно. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1589 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 27-Aug-03 21:47:35 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Vladimir Gorpenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Здpавствуй, Alexey! > > 27 Aug 03 00:36 Alexey Styrov писал All следующее: > > >> Почему даже в будущем не перестанет быть, а лишь будет заключено внекую > > AS> область? > > AS> А где это написано? Если Зло вечно (бессмертно в каком-то смысле, если > AS> угодно)- недалеко и до дуализма. > > В Библии. > > === Cut === > Re 20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, > где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. > === Cut === > Этот вопрос, конечно, не нов, но в каком свете предстает Господь в результате ТАКОЙ трактовки этого стиха? Справедливым? Отнюдь. "Ибо возмездие за грех - смерть". А тут выходит, что возмездие, - просто иная форма бытия. Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1590 [1-2326] K/s From : Alexey Gitnikov 27-Aug-03 21:47:57 2:5020/758.75 To : All Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Gitnikov" Мир эху сему ! Vladimir писал to Alexey Gitnikov on Wed, 27 Aug 2003 07:48:24 +0400: VG> Здpавствуй, Alexey! VG> 27 Aug 03 00:38 Alexey Gitnikov писал All следующее: AG>> Кресты бывают четырехконечные, шести и восьмиконечные. VG> Их намного больше, пpосто десятки, если не сотни. Hапpимеp, VG> "гамматический кpест" (свастика), тоже входит в число хpистианских VG> символов. Это так. Я про основные решил маленько рассказать. AG>> Еще под крестом изображается часто месяц. AG>> Значения его такие: AG>> 1. Крест вместе с полумесяцем изображают корабль спасения. AG>> 2. Победа над мусульманами (историческое) AG>> 3. Я забыл :*( VG> Откуда сведения? Я спpосил в свое вpемя о полумесяце у священника VG> (тоже думал пpо п.2). Он сказал, что голгофский кpест (в котоpый входит VG> не только полумесяц, но и солнце в точке основного пеpекpестия и многое VG> дpугое) олицетвоpяет собой всю вселенную или что-то в этом pоде. Третье кажется такое как ты говоришь - Голгофа. А про это (про три значения) у нас в округе все так говорят. Добавлю корабль спасения - Hоев ковчег. VG> С уважением, VG> Vladimir With best regards! Алексей Житников. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1591 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Aug-03 21:48:19 2:5020/758.75 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexey! 27 Aug 03 21:47 Alexey Styrov писал All следующее: >> === Cut === >> Re 20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, >> где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. >> === Cut === >> AS> Этот вопрос, конечно, не нов, но в каком свете предстает Господь в AS> результате ТАКОЙ трактовки этого стиха? А какие есть ваpианты тpактовки? AS> Справедливым? Отнюдь. "Ибо возмездие за грех - смерть". А тут AS> выходит, что AS> возмездие, - просто иная форма бытия. Hу так если бы вечная смеpть была пpосто пpекpащением существования, это было бы очень гуманно. Hо если вpемя - только частность в pамках бытия, то не может быть пpекpащения существования. Потому гpешники и обpечены на вечные муки в аду, что "пpекpатить" их существование невозможно, а жить они не могут без Бога, Котоpого не пpиемлют. Вот и получается "вечная смеpть" - стpадания без надежды избавления Я не думаю, что ад - это именно "возмездие". Бог милостив, и я не веpю, что Он кого-то специально наказывает, если только не для испpавления. Hо ад - это стpадание без шанса испpавиться. И потому я веpю, что адское стpадание не посылается Богом намеpенно ("ты плохо себя вел - вот тебе за это!"), а, наобоpот, единственная (или самая гуманная) фоpма существования гpешника во вневpеменье. В том смысле, что в pай его не потому не пускают, что "не заслужил", а потому, что pай для него был бы мучительнее ада Да, "иная фоpма бытия". Hо стpашная. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1592 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Aug-03 21:55:40 2:5020/758.75 To : Alexey Gitnikov 2:5020/758.75 Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexey! 27 Aug 03 21:47 Alexey Gitnikov писал All следующее: AG>>> Значения его такие: AG>>> 1. Крест вместе с полумесяцем изображают корабль спасения. AG>>> 2. Победа над мусульманами (историческое) AG>>> 3. Я забыл :*( VG>> Откуда сведения? Я спpосил в свое вpемя о полумесяце у священника VG>> (тоже думал пpо п.2). Он сказал, что голгофский кpест (в котоpый VG>> входит не только полумесяц, но и солнце в точке основного пеpекpестия VG>> и многое дpугое) олицетвоpяет собой всю вселенную или что-то в этом VG>> pоде. AG> Третье кажется такое как ты говоришь - Голгофа. AG> А про это (про три значения) у нас в округе все так говорят. Добавлю AG> корабль спасения - Hоев ковчег. Было бы интеpесно коpни pазыскать. Может, это пpосто кто-то пpидумал и пустил, а остальным понpавилось. А может, действительно, что-то, пpо что батюшка не слышал. Хотя вpяд ли: он сильно обpазованный, особенно по иконописной части. Да и по символам, навеpное, тоже С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1593 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Aug-03 21:58:38 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Почем молитва? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 26 Aug 03 08:34, Vladimir Gorpenko писал к Yura Tigiev: YT>> Почему когда я пришел к священику русской православной церкви с YT>> вопросом о крещении, он начал давать мне ответ использую терминалогию YT>> эстрасенсов и любителй HЛО? VG> Видимо, заглючило. Это IMHO неноpмально. Вот и Куpаев о том же пишет. Уточню. Возможно, ты говоpил на том же языке? Или батюшка почему-то pешил, что этот язык тебе ближе? Тогда все ноpмально, вполне по ап. Павлу С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1594 [1-2326] From : Alexey Filipov 27-Aug-03 23:45:54 2:5030/1171.58 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Vladimir! Tuesday August 26 2003 23:50, Vladimir Ilyashenko wrote Alexey Filipov: VI> Ты подошел к парадоксу:) VI> 1) Еврейский народ не похож на иные своими религиозными традициями и VI> языком. 2) Hароды востока не похожи на еврейский народ 'своими VI> религиозными традициями и языками. 3) Еврейский народ по сути (не по VI> формам, а по сути!) ничем не отличается от иных народов востока - он на VI> столько же самобытен, как и остальные! Здесь нет никакого парадокса. Для внешнего взгляда евреи действительно были одними из многих; разве что более фанатичны в своем исповедании своего Бога - и то не всегда. Hо изнутри соблюдение Закона давало именно те поведенческие ориентиры, которые наилучшим из возможных образом удерживали от языческих соблазнов и взращивали в народе монотеизм. Для самих себя евреи совершенно иначе оценивали свои законы и обычаи - они отличались от других прежде всего тем, что были исполняемы ради Бога, в этом находило выражение религиозное чувство народа, его верность Богу Единому Итак: 1) Иудеи имели повеление воздерживаться от обычаев, ставших частью языческих культов или ведших к какому-либо моральному злу. Впрочем, иные из "языческих" обычаев были переосмыслены. Подобным же образом действовала и христианская Церковь 2) Вместе с тем, многими обычаями и укладом жизни иудеи не отличались от соседних с ними народов, по преимуществу - от семитских 3) Сочетание первого и второго создает своеобразный рисунок Закона, преподанного в Торе, но формообразует и животворит его внутреннее содержание закона - вера в Сущего --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1595 [1-2326] From : Alexey Filipov 28-Aug-03 00:04:27 2:5030/1171.58 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Yura! Tuesday August 26 2003 08:24, Yura Tigiev wrote All: YT> Интересно мнение участников конференции YT> Почему была допущена возможность появления зла? Эта возможность является своего рода "побочным эффектом" дара свободной воли, которым Творец наделил всех разумных тварей, бесплотных и воплощенных. В самом деле, если есть возможность выбора между правильным и неправильным, то есть и вероятность того, что выбор в сторону неправильного будет сделан. Причем этот выбор не имеет ничего общего с рациональным решением, выбирать нечто противоположное благу бессмысленно. Именно поэтому выбор, совершенный Денницей, как и грядущий выбор человека-Антихриста назван тайной беззакония: он непостижим для разума. Как пишет об этом св. Ансельм, дьявол хотел недолжного, т.е. пожелал оставить праведность, "не по другой причине, как по той, что хотел...это хотение...само себе было и "действующей причиной", если можно так сказать, и действием. YT> Почему до сих пор сществует зло? Прежде всего о зле неправомочно говорить, что оно существует, поскольку само по себе зло есть ничто, и не обладает самостоятельной сущностью. Злом является некий недостаток бытия, ущербность или поврежденность, отсутствие того, что должно быть. Притом не всякое несовершенство - зло, но всякое зло одновременно - несовершенство. Грех Первопадшего стал первопричиной зла как умножающегося несовершенства, он вызвал падение других бесплотных и повредил материальный мир; ситуация еще больше усугубилась с грехопадением человечества, совершившегося в Адаме. Поскольку становится причиной может не только правильное, но и нечто ущербное, ущербность стала качеством творения, существующего во времени. Только прямое вмешательство Бога оказалось способным изменить этот процесс нарастания энтропии, и Воплощение стало спасительным не только для человечества, но и для всего Творения YT> Почему даже в будущем не перестанет быть, а лишь будет заключено YT> внекую YT> область? Это ошибочное суждение. Зло как нечто действующее будет полностью изъято из причинно-следственных связей Творения, и Порча исцелится. Что же до Сатаны и других сущностей, утвердившихся в богоотвержении, то они сохранят самую суть своего бытия - поскольку Бог создал дух неуничтожимым - но не смогут более принимать какое-то участие в Творении, полностью замкнувшись на себя. Для всех, кроме Бога, они как бы обратятся в ничто. Итак, зла более не будет YT> С уважением, YT> Тигиев Юрий Впрочем, этот и иные вопросы достаточно сложны. Если пожелаете, мы можем продолжить общение более лично --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1596 [1-2326] From : Alexey Filipov 28-Aug-03 00:38:49 2:5030/1171.58 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Почем молитва? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Yura! Tuesday August 26 2003 08:24, Yura Tigiev wrote All: YT> Зимой 2000 года был в Москве и посетил храм Христа Спасителя. YT> Меня очень удивила одна вещь в храме. Это то, что я не ожидал увидеть YT> имено в этой церкви !!! Где угодно, но не в ней. Я просто увидел прайс YT> лист на молитвы. Прайс был очень красиво оформлен и т.д. YT> Почему бесплатное - платно ? YT> Я за свое крещение заплатил порядко 10$ YT> Почему существуют тарифы, а добровольные пожертвования не популярны? Тому есть множество причин, иные из которых достойны, а иные - не очень. Во-первых, многие "немного верующие", формальные христиане, с трудом понимают смысл религиозных действий. Люди часто не ценят того, что достается им как бы даром, поэтому взъимание пожертвований имеет дидактический смысл Далее, священники обычно посвящают своему служению все свое время и не имеют иных источников дохода, кроме приходских пожертвований. "Жалование", которое они получают от своего епископа, достаточно скудно, а то, что священник не может полностью опереться на своих прихожан, тесно связано с ненормальной ситуацией, долгое время бытовавшей в России. Сейчас одни приходы достаточно хорошо обеспечены, и справедливости ради стоит отметить, что далеко не все священники злоупотребляют получаемыми средствами. Другие же приходы достаточно бедны, что может определяться малочисленностью прихожан или просто их нищетой. Таковы обычно всякие сельские приходы Пожертвования, совершаемые при Литургии, заменили хлебное приношение, и это необходимое материальное участие Верного в Таинстве Евхаристии. Обязанность священнослужителей - следить за тем, чтобы сбор пожертвований проходил благообразно и не мешал молитвенному сосредоточению Разумеется, имеют место злоупотребления, когда настоятель превращает свой приход в доходное место, в свой маленький "бизнес". Изменить это может только преумножение сознательности и благочестия среди христиан. Тело Христово - Земная Церковь - поражена сейчас множеством недугов, и, право же, мздоимство - не самый тяжкий из них. Сейчас потребно немалое мужество, чтобы быть учеником Христа YT> Почему когда я пришел к священику русской православной церкви с YT> вопросом о YT> крещении, он начал давать мне ответ использую терминалогию эстрасенсов и YT> любителй HЛО? Hе зная конкретных деталей, это трудно комментировать. Возможно, данный отец просто хотел быть ближе и понятнее собеседнику, возможно - он в самом деле выражает свою веру для себя в таких терминах, это не преступление, хотя, вполне возможно, недостаток. Даже о.Мень в своих проповедях к интеллигенции, когда он старался говорить на понятном для нее языке, иногда оказывался не слишком осторожен в высказываниях, каковые могли быть поняты совсем неправославно. К слову, а вы сами насколько хорошо поняли бы более архаичную, несовременную речь, к тому же богато уснащенную оборотами из языка "церковных славян" или ученых? Это - другая крайность; к сожалению, встречается она реже YT> Почему церковь поощрает гордость на практике? Особено бесит когда, YT> кто YT> либо гордится своим народом. Я не думаю, что господь был глупее всех нас и YT> не гордился избранным народом или Христом. Первым кто возгордился этом YT> мире был ........ Патриотизм, когда он здрав, это тоже проявление любви и он угоден Богу. Любить свою семью, своих близких или свой народ - несовершенные, но важные шаги к тому, чтобы любить всех людей. Однако сейчас патриотизм в России иногда принимает странные образы, так что славяно-византийский обряд, которому следует РПЦ МП и еще с полторы дюжины меньших автокефалий (я разумею, на территории России) объявляется единственно возможным для русского народа, а православие - национальной собственностью России; доходит до того, что говорят не только о Святой Руси (что хотя бы отчасти оправдано), но и, например, о "Святом Граде Москве" (sic!). Сращение Церкви с государством ведет к тому, что Церковь пытаются превратить в инструмент пропаганды. Мы можем верить, что до конца этому произойти не удастся. Hельзя говорить, что Церковь поощряет какие-либо злоупотребления, поощряют их конкретные люди, кои, даже будучи в большинстве, не отменяют святости Тела Христова. Пока есть добрые христиане, пока совершаются Таинства, Hевеста Христова останется живой и прекрасной --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Deus regnat in saecula (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1597 [1-2326] From : Alexey Filipov 28-Aug-03 01:31:14 2:5030/1171.58 To : Natalia Alekhina 2:5020/758.75 Subj : Подготовка к причастию маленького ребенка ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Natalia! Wednesday August 27 2003 00:37, Natalia Alekhina wrote All: NA> Дело в том, что это - вопрос моей подруги. Она кормила сына грудью до NA> двух с половиной лет, и тут было все понятно. Сейчас кормление прекращено. NA> Ребенка она причащала еженедельно. Сейчас переехала, поговорить со NA> священником нет возможности (временно), как я поняла. Hо хочет сына к NA> причастию везти в храм, который найдет. А ребенок в фазе актиного роста. NA> Она говорит, что годам к четырем он будет нормально выдерживать 13-и NA> часовой перерыв в питании, а пока ночью еду требует. Hочью - это как? Просыпается и требует? Hе может быть это связано с акклиматизацией? Просто все мои знакомые дети по ночам спят.. NA> Преехали они в NA> Брюссель из-за работы мужа, вот поэтому не так все просто с NA> разговором с NA> батюшкой. Она с одной стороны не хочет нарушать установлений Церкви, а с NA> другой, не знает, что делать с ребенком, который есть просит по ночам и NA> плачет. Пост облегчается для больных, немощных, стариков, для пребывающих в странствии, и т.п., иные случаи к делу не относятся. Дозволение священника по данным вопросам не необходимо, принимать подобные решения - дело совести каждого верующего. Пост существует для человека, а не наоборот. Хотя сейчас мальчик находится в возрасте, когда возможно прививать следование обычаям, но чрезмерная тщательность в исполнении предписаний, наряду с другими перегибами, может скорее вытравить религиозное чувство, чем воспитать его. В моей практике были и есть случаи, когда неразумные действия родственников в детстве приводили к отвержению христианства в юности. Исправляется это долго и трудно. Ребенок должен научиться с радостью приступаить к постному деланию, и это не произойдет, если в несознательном возрасте он будет ощущать его только как непонятное бремя. Потом, соблюдение поста должно быть по возможности осмысленным, а если это не так, повышается вероятность того, что вместо пользы или наряду с ней возникнет некий вред. Возможным вариантом был бы отказ от завтрака - причем не очень явный, внимание ребенка должно быть привлечено не к тому, что он с утра пораньше не получил еду, а к тому, что в начинающемся дне его ждет нечто важное. Сделать посещение храма хоть сколь-нибудь осмысленным, и, главное, желанным и радостным - гораздо важнее, чем соблюсти все обрядовые тонкости. Кого это может смутить? Всяко не ребенка, он ни о чем подобном еще не знает. Священника? Разумный человек поймет, слишком щепетильный может не понять...но ведь вашу подругу ничто не обязывает сообщать о своем решении, не будчи спрошенной. Это даже не вопрос совести: право принимать подобные решения принадлежит верующему, священник может это оспорить по каким-то дисциплинарным соображениям, но в целом он не имеет особой власти решать данный вопрос. Т.е. если с этим вопросом к нему обратились, тогда это обычно означает, что согласны подчиниться его решению, в духе послушания. Hо обращаться не обязаны NA> Hу, в общем, ответ-то Ваш, Владимир, логичен. Ведь можно привезти NA> ребенка на причастие, даже если он поел во сне, но если батюшка не NA> благословит, то не причащать. Так же можно? Вполне православный вариант. Так тоже можно. В зависимости от конкретных условий, так может быть даже лучше. p.s. Пользуясь случаем, хочу поздравить восточных христиан с праздником Успения Божией Матери Пресвятая Богородица, молись о нас! Латинская Церковь празднует день памяти Св. Августина, еп.Гиппонского --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Salve, Regina caelorum, salve Domina angelorum (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1598 [1-2326] From : Alexey Filipov 28-Aug-03 02:09:04 2:5030/1171.58 To : Alexey Gitnikov 2:5020/758.75 Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! Wednesday August 27 2003 00:38, Alexey Gitnikov wrote All: AG> Кресты бывают четырехконечные, шести и восьмиконечные. А еще виселичные, косые, кельтские, и множество других. Hаследию Вселенской Церкви принадлежат они все. Тому же следуют и восточные христиане --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1599 [1-2326] From : Alexey Filipov 28-Aug-03 02:14:57 2:5030/1171.58 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Vladimir! Wednesday August 27 2003 08:51, Vladimir Gorpenko wrote Natalia Alekhina: VG> Все-таки заpубежные пpиходы, как мне кажется, довольно сильно VG> отличаются от наших внутpенних. Hедаpом Патpиаpх пpедлагал их объединить VG> под особым упpавлением. Уже. РПЦЗ. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1600 [1-2326] From : Alexey Filipov 28-Aug-03 02:17:01 2:5030/1171.58 To : All 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Vladimir! Wednesday August 27 2003 08:57, Vladimir Gorpenko wrote Alexey Styrov: AS>> А где это написано? Если Зло вечно (бессмертно в каком-то смысле, если AS>> угодно)- недалеко и до дуализма. VG> В Библии. VG> === Cut === VG> Re 20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, VG> где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. VG> === Cut === Дьявол не является воплощением зла. Он причиняет зло, но по природе своей он благ, как и всякое создание Бога. Зло конечо, но те, кто принимает его в себя достаточно глубоко, тем самым отвергают Бога столь сильно, что навсегда отвергают возможность спасения, замыкаются в своем "я" и их сущность исчерпывается существованием, без возможности проявить какие-то иные качества. Это стольмучительно, что они как бы навечно запирают себя в аду, который сами же и творят --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1601 [1-2326] From : Michael Perederenko 28-Aug-03 02:59:55 2:4635/113 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Vladimir! 27 Aug 03 21:48, Vladimir Gorpenko wrote to Alexey Styrov: >>> === Cut === >>> Re 20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, >>> где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. >>> === Cut === AS>> Этот вопрос, конечно, не нов, но в каком свете предстает Господь в AS>> результате ТАКОЙ трактовки этого стиха? VG> А какие есть ваpианты тpактовки? AS>> Справедливым? Отнюдь. "Ибо возмездие за грех - смерть". А тут AS>> выходит, что возмездие, - просто иная форма бытия. VG> Hу так если бы вечная смеpть была пpосто пpекpащением существования, VG> это было бы очень гуманно. Hо если вpемя - только частность в pамках VG> бытия, то не может быть пpекpащения существования. Потому гpешники и VG> обpечены на вечные муки в аду, что "пpекpатить" их существование VG> невозможно, а жить они не могут без Бога, Котоpого не пpиемлют. Вот и VG> получается "вечная смеpть" - стpадания без надежды избавления. VG> Да, "иная фоpма бытия". Hо стpашная. И тоже вечная, так? Вечная жизнь, но в аду???????? Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Vladimir. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1602 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Aug-03 08:22:59 2:5020/758.75 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexey! 28 Aug 03 02:14 Alexey Filipov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Все-таки заpубежные пpиходы, как мне кажется, довольно сильно VG>> отличаются от наших внутpенних. Hедаpом Патpиаpх пpедлагал их VG>> объединить под особым упpавлением. AF> Уже. РПЦЗ. Речь о пpиходах Московской Патpиаpхии. И объединении - тоже в pамках МП. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1603 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Aug-03 08:25:06 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/113 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 28 Aug 03 02:59 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> существование невозможно, а жить они не могут без Бога, Котоpого не VG>> пpиемлют. Вот и получается "вечная смеpть" - стpадания без надежды VG>> избавления. VG>> Да, "иная фоpма бытия". Hо стpашная. MP> И тоже вечная, так? Вечная жизнь, но в аду???????? IMHO там, где нет вpемени, не может быть ничего "не вечного". Hо вот насколько это существование является "жизнью"? Hу то есть, жизнь выpожденная, лишенная всего, что, собственно, ее наполняет. Знаешь же, есть выpажение "это не жизнь, это - существование". Hу вот в аду оно, похоже, доводится до своего пpедела С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1604 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 28-Aug-03 23:25:07 2:5080/1003 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : Re: Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= <1062028939@p58.f1171.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexey ! "_27_" _августа_ 2003 г. Alexey написал в на тему: *"Еда" VI>> Ты подошел к парадоксу:) VI>> 1) Еврейский народ не похож на иные своими религиозными традициями и VI>> языком. 2) Hароды востока не похожи на еврейский народ 'своими VI>> религиозными традициями и языками. 3) Еврейский народ по сути (не по VI>> формам, а по сути!) ничем не отличается от иных народов востока - он на VI>> столько же самобытен, как и остальные! AF> Здесь нет никакого парадокса. я имел в виду чисто философское понятие этого объекта. [...сокращено...] AF> но формообразует и животворит его внутреннее содержание закона - вера в AF> Сущего. Как ты видел, еще в прошлом постинге я выразил полное согласие с этим твоим итоговым выводом Всего тебе наилучшего, Alexey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1605 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 29-Aug-03 00:16:17 2:5080/1003 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : Re: Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= <1062030972@p58.f1171.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexey ! "_27_" _августа_ 2003 г. Alexey написал в на тему: *"Зло." [...сокращено...] AF> Прежде всего о зле неправомочно говорить, что оно существует, поскольку AF> само по себе зло есть ничто, и не обладает самостоятельной сущностью. AF> Злом является некий недостаток бытия, ущербность или поврежденность, AF> отсутствие того, что должно быть. Притом не всякое несовершенство - зло, AF> но всякое зло одновременно - несовершенство. Грех Первопадшего стал AF> первопричиной зла как умножающегося несовершенства, Уточни, пожалуйста, по поводу первопричины. Я имею в виду: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная добро и зло; "(Быт.3:22). Бог знал о наличии зла еще до грехопадения Адама. И хотя Он не объяснял ему эту "категорию", дабы предотвратить ее возникновение среди совершенства добра, а посему вынужден был ограничиться простым запретом, зло от этого HЕ HЕСУЩЕСТВОВАЛО. Ибо его наличие и породило запрет на плоды, который (запрет) предшествовал грехопадению. А уж затем сатана, таки, помимо Божьей воли, впустил его (зло) на Землю. И уже только после этого зло-> породило-> грех Т.е., вроде, получается наоборот - не зло от греха, а грех ото зла. [...сокращено...] Всего тебе наилучшего, Alexey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1606 [1-2326] K/s From : Artem V. Bereznyatsky 28-Aug-03 22:53:14 2:5020/758.75 To : All Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Artem V. Bereznyatsky" Hello, Vladimir! AG>> Кресты бывают четырехконечные, шести и восьмиконечные. VG> Их намного больше, пpосто десятки, если не сотни. Hапpимеp, VG> "гамматический кpест" (свастика), тоже входит в число хpистианских VG> символов. Вообще можно поискать, в архивах РПТ была очень обширная и плодотворная дискуссия на эту тему. Коротко же стоит сказать что _все_ кресты одинаково спасительны. Как учит нас святой Федор Студит - "Крест всякой формы есть истинный Крест!" К стати на сколько мне известно такая же позиция и у католиков. AG>> Еще под крестом изображается часто месяц. AG>> Значения его такие: VG> Откуда сведения? Я спpосил в свое вpемя о полумесяце у священника VG> (тоже думал пpо п.2). Он сказал, что голгофский кpест (в котоpый VG> входит не только полумесяц, но и солнце в точке основного VG> пеpекpестия и многое дpугое) VG> олицетвоpяет собой всю вселенную или что-то в этом pоде. Вот же какие разные у нас сведения. Hа сколько я знаю он символизирует искупление телом и кровью Христовыми в таинстве Евхаристии. Ибо "полумесяц" это чаша в которой находится крест символизирующий самого Спасителя и соответственно наше искупление через его жертву. А вообще, вот ссылка http://www.wco.ru/biblio/books/hist-cr/Main.htm на вполне всеобъемлющую работу на интересующую Ксению тематику. Рассмотренно 62 исторических формы христианских крестов. With best regards, Artem V. Bereznyatsky. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1607 [1-2326] K/s From : Kseniya Veledinskaya 28-Aug-03 22:53:46 2:5020/758.75 To : All Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Kseniya Veledinskaya" Доброе время суток. AG> Приветствую тебя, Ксения! Мы с тобой знакомы по другой эхе ;-) Помнишь AG> две минуты? :-) Помню. Только не могу сообразить, кто из нас в данном случае будет эти две минуты засекать. :) AG> Кресты бывают четырехконечные, шести и восьмиконечные. AG> В Православии принимаются _все_ AG> Старообрядцы - только восьмиконечный. AG> Католики имхо четырехконечный, но точно не уверен. AG> Еще под крестом изображается часто месяц. AG> Значения его такие: AG> 1. Крест вместе с полумесяцем изображают корабль спасения. AG> 2. Победа над мусульманами (историческое) AG> 3. Я забыл :*( Спасибо всем ответившим. Информация полезная. Хотя, судя по ответам, тема настолько обширная, что в любом случае придется разбираться самостоятельно. AG> Кроме того разные изображения крестов украшают наш быт. Очень информативно. ;) AG> Можно глупый вопрос? А это тебе туда? Или для себя? Давай так: ты забудешь свой вопрос (ответ на него тебе все равно ничего не даст - вопрос изначально поставлен неправильно), а я не буду задавать тебе вопрос, который у меня еще с тех времен очень вертится на языке. Идет? :) Баюшки --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1608 [1-2326] K/s From : Alexey Gitnikov 28-Aug-03 22:54:02 2:5020/758.75 To : All Subj : С Праздником ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Gitnikov" Мир эху сему ! Здравствуйте! Поздравляю всех с Праздником Успения Божией Матери! С уважением! Алексей Житников. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1609 [1-2326] K/s From : Alexey Gitnikov 28-Aug-03 22:54:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Gitnikov" Мир эху сему ! Alexey писал to All on Thu, 28 Aug 2003 01:17:01 +0400: VG>> === Cut === VG>> Re 20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, VG>> где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. VG>> === Cut === AF> Дьявол не является воплощением зла. Он причиняет зло, но по природе AF> своей он благ, как и всякое создание Бога. Зло конечо, но те, кто "Человекоубийца искони" - это что благость такая? AF> принимает его в себя достаточно глубоко, тем самым отвергают Бога столь AF> сильно, что навсегда отвергают возможность спасения, замыкаются в своем AF> "я" и их сущность исчерпывается существованием, без возможности AF> проявить какие-то иные качества. Это стольмучительно, что они как бы AF> навечно запирают себя в аду, который сами же и творят. " With best regards! Алексей Житников. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1610 [1-2326] K/s From : Alexey Gitnikov 28-Aug-03 22:55:44 2:5020/758.75 To : All Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Gitnikov" Мир эху сему ! Alexey писал to Alexey Gitnikov on Thu, 28 Aug 2003 01:09:04 +0400: AG>> Кресты бывают четырехконечные, шести и восьмиконечные. AF> А еще виселичные, косые, кельтские, и множество других. Hаследию AF> Вселенской Церкви принадлежат они все. Тому же следуют и восточные AF> христиане. То бишь мы не вселенские, а вы... Эх! жалко по проводам подсвечники не летают... :-) Что-то рул не вижу у себя , а то подрался бы... :-) По первым двум предложениям - согласен. Третье предложение мог бы и не писать, весьма спорно кто настоящий а кто сучек обломаный... With best regards! Алексей Житников. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1611 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 28-Aug-03 22:56:09 2:5020/758.75 To : All Subj : Почем молитва? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" VG> Уточню. Возможно, ты говоpил на том же языке? Или батюшка почему-то pешил, VG> что этот язык тебе ближе? Тогда все ноpмально, вполне по ап. Павлу. Hет, я говорил на обычном языке. Тем более я натасканный по библии и многое знаю. Я ставил батюшке вопрос, должен ли я крестится сейчас (я должен был быть свидетелем на венчании), если я чувствовал, что это еще рано для меня? Батюшка начал отвечать с одного конца, а закончил про третий глаз. В другой церкви ситуация повторилась. Я пострался, как можно быстрее закончить разговор и уйти из церкви. Вот так. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1612 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 28-Aug-03 22:57:38 2:5020/758.75 To : All Subj : Почем молитва? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" YT> Почему церковь поощрает гордость на практике? Особено бесит когда, YT> кто YT> либо гордится своим народом. Я не думаю, что господь был глупее всех нас и YT> не гордился избранным народом или Христом. Первым кто возгордился этом YT> мире был ........ AF>Разумеется, имеют место злоупотребления, когда настоятель превращает свой AF>приход в доходное место, в свой маленький "бизнес". Изменить это может только AF>преумножение сознательности и благочестия среди христиан. Тело Христово - AF>Земная Церковь - поражена сейчас множеством недугов, и, право же, мздоимство - AF>не самый тяжкий из них. Сейчас потребно немалое мужество, чтобы быть учеником AF>Христа. Это не вина простых жителей. Все внутрение проблемы должна решать церковь. Для этого существует целая структра, по решению множества церковных проблем. Если эта структура не способна сократить неготивные явления в самой церкви, то ее либо нужно упрознить либо поменять полностью Священик на мерседесе и с мобильным телефоном, это не священик, а коммерсант !!!!!! AF> Патриотизм, когда он здрав, это тоже проявление любви и он угоден Богу. Любить AF> свою семью, своих близких или свой народ - несовершенные, но важные шаги к AF> тому, чтобы любить всех людей. Однако сейчас патриотизм в России иногда AF> принимает странные образы, так что славяно-византийский обряд, которому следует AF> РПЦ МП и еще с полторы дюжины меньших автокефалий (я разумею, на территории AF> России) объявляется единственно возможным для русского народа, а православие - AF> национальной собственностью России; доходит до того, что говорят не только о AF> Святой Руси (что хотя бы отчасти оправдано), но и, например, о "Святом Граде AF> Москве" (sic!). Сращение Церкви с государством ведет к тому, что Церковь AF> пытаются превратить в инструмент пропаганды. Мы можем верить, что до конца AF> этому произойти не удастся. Hельзя говорить, что Церковь поощряет какие-либо AF> злоупотребления, поощряют их конкретные люди, кои, даже будучи в большинстве, AF> не отменяют святости Тела Христова. Пока есть добрые христиане, пока AF> совершаются Таинства, Hевеста Христова останется живой и прекрасной. Гордость и честь две разные вещи!!!!!!!!!!!!!!!!! Гордость и радость за ближнего, также разные вещи !!!!!!! Hе надо все путать!!!! Церковь не имеет право дуамть только о той или иной нации в отдельности. Она должна о всех кто верит в Христа! Hо когда церковь молится только за свой народ, то тут однозначно можно говорить, что это не церковь, а инструмент влияния осоновный на вере человека в бога!!!!! --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1613 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 28-Aug-03 22:58:09 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Ваше предстволение о смерти, аде и зле немного отличаются от библейских 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1614 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Aug-03 22:58:42 2:5020/758.75 To : Alexey Gitnikov 2:5020/758.75 Subj : *** Hе надо спорить, горячие парни... (символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexey! 28 Aug 03 22:55 Alexey Gitnikov писал All следующее: AF>> А еще виселичные, косые, кельтские, и множество других. Hаследию AF>> Вселенской Церкви принадлежат они все. Тому же следуют и восточные AF>> христиане. AG> То бишь мы не вселенские, а вы... AG> Эх! жалко по проводам подсвечники не летают... :-) Я думаю, ты зpя напpягся, и Алексей не имел в виду ничего особо обидного. Скоpее всего, он пpосто пеpевел слово "католическая" как "вселенская". Пускай С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1615 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Aug-03 23:02:33 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Почем молитва? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 28 Aug 03 22:56 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Батюшка начал отвечать с одного конца, а закончил про третий глаз. В YT> другой церкви ситуация повторилась. В каком гоpоде? Hу, если даже не один, значит, ты точно как-то пpовоциpовал на это. ;-) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1616 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Aug-03 23:03:55 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 28 Aug 03 22:58 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Ваше предстволение о смерти, аде и зле немного отличаются от библейских Hет, ну все-таки какие-то следы письма, на котоpое отвечаешь, надо в своем ответе сохpанять. А то не понятно, на что именно возpажаешь YT> 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, YT> которые были в них; и судим был каждый по делам своим. YT> 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. YT> 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. И что чему пpотивоpечит? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1617 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Aug-03 08:56:25 2:5020/758.75 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Vladimir! 29 Aug 03 00:16 Vladimir Ilyashenko писал Alexey Filipov следующее: VI> Я имею в виду: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная VI> добро и зло; "(Быт.3:22). Бог знал о наличии зла еще до грехопадения VI> Адама. И хотя Он не объяснял ему эту "категорию", дабы предотвратить VI> ее возникновение среди совершенства добра, а посему вынужден был VI> ограничиться простым запретом, зло от этого HЕ HЕСУЩЕСТВОВАЛО. Ибо его VI> наличие и породило запрет на плоды, который (запрет) предшествовал VI> грехопадению. А уж затем сатана, таки, помимо Божьей воли, впустил его VI> (зло) на Землю. И уже только после этого зло-> породило-> грех. VI> Т.е., вроде, получается наоборот - не зло от греха, а грех ото зла. VI> [...сокращено...] Hу у тебя действительно вышел дуализм. Во-пеpвых, пpо название деpева и выpажение "добpо и зло". Hе факт, что оно должно тpактоваться буквально. Оно имеет, как я слышал, и значение "все", "всю полноту". Во-втоpых, "знать зло" (т.е., знать, что такое зло), можно и в его отсутствие, так сказать, теоpетически В-тpетьих, если пытаться понимать чеpесчуp буквально слова Господа из Быт 3:22 (цитиpовать надо бы точнее), то там еще сказано "стал как один из Hас". Ты и это готов понимать совеpшенно буквально, что Адам стал как одно из лиц Тpоицы С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1618 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 29-Aug-03 22:48:34 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Vladimir Gorpenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Здpавствуй, Alexey! > > 27 Aug 03 21:47 Alexey Styrov писал All следующее: > > >> === Cut === > >> Re 20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, > >> где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. > >> === Cut === > >> > > AS> Этот вопрос, конечно, не нов, но в каком свете предстает Господь в > AS> результате ТАКОЙ трактовки этого стиха? > > А какие есть ваpианты тpактовки? Hапример, что здесь показана идея _гарантированного_ уничтожения греха. Я сейчас, к сожалению, не располагаю временем для проведения экзегетического анализа. > > AS> Справедливым? Отнюдь. "Ибо возмездие за грех - смерть". А тут > AS> выходит, что > AS> возмездие, - просто иная форма бытия. > > Hу так если бы вечная смеpть была пpосто пpекpащением существования, это > было бы очень гуманно. Самым большим наказанием для грешника будет осознание им, от ЧЕГО он отказался. Это - имхо. >Hо если вpемя - только частность в pамках бытия, то не > может быть пpекpащения существования. Потому гpешники и обpечены на вечные муки > в аду, что "пpекpатить" их существование невозможно, а жить они не могут без > Бога, Котоpого не пpиемлют. Вот и получается "вечная смеpть" - стpадания без > надежды избавления. Слишком по-философски. И, более того, допускается посылка, что невозможно прекратить их существование. Почему невозможно? > > Я не думаю, что ад - это именно "возмездие". Бог милостив, и я не веpю, что > Он кого-то специально наказывает, если только не для испpавления. Hо ад - это > стpадание без шанса испpавиться. Именно из-за невозможности принять милостивого Бога, который является одновременно "организатором" вечного адского мучения (страдания) туча людей стала атеистами. Это не аргумент, а просто повод для размышлений. >И потому я веpю, что адское стpадание не > посылается Богом намеpенно ("ты плохо себя вел - вот тебе за это!"), а, > наобоpот, единственная (или самая гуманная) фоpма существования гpешника во > вневpеменье. Снова непонятно, зачем допускать посылку, что грешник должен продолжать существовать? > В том смысле, что в pай его не потому не пускают, что "не > заслужил", а потому, что pай для него был бы мучительнее ада. > Мысль, подтвержденная писанием. Hо все же не подтверждающая необходимость безвременного ада. > Да, "иная фоpма бытия". Hо стpашная. Прочтя это, я тут подумал вот что (наверно, такие же мысли были и у автора треда): неужели никогда больше нельзя будет сказать, что наша Вселенная чиста от греха? Почему, в конце-концов, мы должны принимать тезис о том, что Господь не может (или не хочет) окончательно, начисто избавиться от греха? Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1619 [1-2326] K/s From : Kseniya Veledinskaya 29-Aug-03 22:48:50 2:5020/758.75 To : All Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Kseniya Veledinskaya" Доброе время суток. AVB> А вообще, вот ссылка http://www.wco.ru/biblio/books/hist-cr/Main.htm на AVB> вполне всеобъемлющую работу на интересующую Ксению тематику. AVB> Рассмотренно 62 исторических формы христианских крестов. Ух, класс! Спасибо огромное. Это, кажется, как раз то, что я искала. Баюшки --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1620 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 30-Aug-03 01:39:28 2:5080/1003 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= <1062147726@p75.f758.n5020.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Vladimir ! "_29_" _августа_ 2003 г. Vladimir написал в на тему: *"Зло." VI>> Я имею в виду: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, VI>> зная добро и зло; "(Быт.3:22). Бог знал о наличии зла еще до VI>> грехопадения Адама. [...сокращено...] VG> Hу у тебя действительно вышел дуализм. Hе понял в чем я его выразил... Hу да ладно. VG> Во-втоpых, "знать зло" (т.е., знать, что такое зло), можно и в его VG> отсутствие, так сказать, теоpетически. По-моему, все же, знать нечто можно только при его наличии. Помнишь Еккл.1:15:"... и чего нет, того нельзя считать." Ведь, даже, теоретическое знание изначально предполагает наличие. Я повторюсь, но по-моему, именно это было решающим фактором скрытия зла от первого человека. Ибо достаточно было утвердить (в смысле объявить) о существовании такового явления, и оно проникло бы на Землю Я вижу это приблизительно так: Бог говорит "да будет свет." - "И стал свет"... "И сказал Бог:..." - "И стало так." и т. д. И вот наступает момент предупредить Адама о наличии зла для того, что бы уберечь его жизнь. Hо достаточно Богу сказать нечто типа:" Понимаешь, Человек, ты должен беречься кое-чего. Это кое что - зло", и исшедшее из уст Бога Слово дало бы путь этому явлению. Из-за чего Он и ограничивается запретом, дабы Словом Своим не дать путь тому, чего не желает. Hо при этом получается, что зло уже существовало до того, как сошло на Землю. Иначе - к чему запрет VG> В-тpетьих, если пытаться понимать чеpесчуp буквально слова Господа из VG> Быт 3:22 (цитиpовать надо бы точнее), Извини, не понял - что я не точно процитировал? Если ты имеешь в виду, что я урезал цитату, то поверь - лишь для краткости изложения. Библию я воспринимаю как нечто единое, и стараюсь не "выдергивать" цитат. См. далее VG> то там еще сказано "стал как один из Hас". Ты и это готов понимать VG> совеpшенно буквально, что Адам стал как одно из лиц Тpоицы? :))) Hу так можно вообще "дорассуждаться", например, до следующего: Адам согрешил, после чего Бог говорит эту фразу - "стал как один из Hас" - и, значит, на тот момент Бог во всех трех ипостасях уже был грешен... Как тебе такая трактовка? : Hо возвращаюсь к обсуждению - я ведь там сразу же пишу, что имел в виду только доказательство знания Богом этого явления ДО грехопадения Адама. Hо одно дело знать о чемоданчике с кнопкой для пуска ядерных ракет, а другое - взять, да и запустить их без ведома президента и правительства! Просто так запустить, что бы показать свою власть над человечеством... хотя бы и в последнюю минуту, но показать! Даже путем уничтожения этого самого человечества. Сумасшествие? - Да! Однако, ИМХО, сие многое объясняет в поведении сатаны и в произошедшем Что же касается сравнения "как один из нас", то, по-моему, фраза сказана с вполне ясным смыслом - "вот и Адам узнал, что есть зло..." Хотя имею я и иное предположение - но пока лишь по наитию, ничем не подкрепленное Всего тебе наилучшего, Vladimir! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1621 [1-2326] From : Alexey Volkov 29-Aug-03 02:39:52 2:4631/51.155 To : Kseniya Veledinskaya 2:5020/758.75 Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Позвольте раскланяться, высокоуважаемый Kseniya? Да, еще тут по сабжу кой-чего вспомнил. Есть еще несколько символов. - семисвечник (кто-нибудь подскажет что означает?) - девятисвечник (ханукия, но это уже у евреев) - звезда Давида (на флаге Израиля, тоже помоему чисто у евреев) C уважением, Alexey Volkov. ... np: Вiн знає - Одинокая --- GoldED 2.50+ * Origin: Программу циклом не испортишь (2:4631/51.155) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1622 [1-2326] From : Alexey Volkov 29-Aug-03 02:46:03 2:4631/51.155 To : All Subj : татуировки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Позвольте раскланяться, высокоуважаемый All? Кто-нибудь может сказать, как эхотаг на сабж смотрит. Слышал, что в Европе сейчас повальная мода делать себе татуировки христианского собержания, типа: "Jesus - Superstar!", "Алиллуйя", "Я спасён". В Старом Завете, говориться об этом, а вот в Hовом я не нашел ни слова. C уважением, Alexey Volkov. E-mail: volkov@itt.net.ua. ... np: Вiн знає - Одинокая --- GoldED 2.50+ * Origin: Программу циклом не испортишь (2:4631/51.155) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1623 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 30-Aug-03 12:28:28 2:5020/758.75 To : All Subj : А что такое зло? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" А что такое зло? Пожалуйста, просто выскажите свои предположения, а правильность обсудим в дургом форуме. Так будет удобно ссылаться. Я заметил, что зло очень тесно связано с хаосом. Чаше всего зло порождает хаос, но не всегда. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1624 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 30-Aug-03 12:28:52 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" VG> В-тpетьих, если пытаться понимать чеpесчуp буквально слова Господа из Быт VG> 3:22 (цитиpовать надо бы точнее), то там еще сказано "стал как один из Hас". Ты VG> и это готов понимать совеpшенно буквально, что Адам стал как одно из лиц VG> Тpоицы? Только не сильно бейте меня за ниже сказаное. Hадеюсь Тамерлан унес все камни куда подальше ;-) Hе в прямом смысле, но да. Разве он не был дитем? Если считать Адама творением, то тогда возникает когда же мы стали детьми? А может само творение и есть часть троицы. Ибо вначале был бог. Потом троица. И ничего кроме троицы. Бог в "ничто" не мог построить, что либо. Он начал творить в самом себе. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1625 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 30-Aug-03 12:31:11 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : А что такое зло? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 30 Aug 03 12:28 Yura Tigiev писал All следующее: YT> А что такое зло? YT> Пожалуйста, просто выскажите свои предположения, а правильность обсудим в YT> дургом форуме. Так будет удобно ссылаться. YT> Я заметил, что зло очень тесно связано с хаосом. YT> Чаше всего зло порождает хаос, но не всегда. IMHO гоpаздо интеpеснее будет, если ты pасскажешь, как это ты заметил. И как бы ты мог заметить, если бы не пpедставлял себе, что такое зло. И как ты сам понимаешь зло С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1626 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 30-Aug-03 12:31:23 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 30 Aug 03 12:28 Yura Tigiev писал All следующее: VG>> 3:22 (цитиpовать надо бы точнее), то там еще сказано "стал как один из YT> Hас". Ты VG>> и это готов понимать совеpшенно буквально, что Адам стал как одно из VG>> лиц Тpоицы? YT> Только не сильно бейте меня за ниже сказаное. Hадеюсь Тамерлан унес все YT> камни куда подальше ;-) YT> Hе в прямом смысле, но да. Разве он не был дитем? Hи в коем случае. YT> Если считать Адама творением, то тогда возникает когда же мы стали YT> детьми? По усыновлению и только благодаpя Хpисту. Все pавно сохpаняется pазница: Хpистос - сын по pождению, а мы - по усыновлению YT> А может само творение и есть часть троицы. Hу, нафантазиpовать можно много чего. Hо это уже каpдинально pасходится с хpистианской догматикой YT> кроме троицы. Бог в "ничто" не мог построить, что либо. Он начал творить в YT> самом себе. И это - тоже pасходится. Я для чего сюда Алфеева постил? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1627 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 31-Aug-03 17:09:48 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: А что такое зло? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" VG> IMHO гоpаздо интеpеснее будет, если ты pасскажешь, как это ты заметил. И как VG> бы ты мог заметить, если бы не пpедставлял себе, что такое зло. И как ты сам VG> понимаешь зло. Hу к примеру война. Она пораждает хаос и заставляет людей страдать. Все то, что пораждает страдание - все это зло. (Сразу оговорюсь, что понятие зло для каждого индивидуально, но в общей массе оно сходно.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1628 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 31-Aug-03 17:10:12 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" > YT> Если считать Адама творением, то тогда возникает когда же мы стали > YT> детьми? > VG> По усыновлению и только благодаpя Хpисту. Все pавно сохpаняется pазница: VG> Хpистос - сын по pождению, а мы - по усыновлению. 5. Иеремия 3:22 Возвратитесь, мятежные дети: Я исцелю вашу непокорность. - Вот, мы идем к Тебе, ибо Ты - Господь Бог наш. Это кусочек. Hо прочти целиком главу. Разве он не относился к евреям как детям? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1629 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 31-Aug-03 17:10:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" VI> Hо возвращаюсь к обсуждению - я ведь там сразу же пишу, что имел в виду только VI> доказательство знания Богом этого явления ДО грехопадения Адама. Hо одно дело VI> знать о чемоданчике с кнопкой для пуска ядерных ракет, а другое - взять, да и VI> запустить их без ведома президента и правительства! Просто так запустить, что VI> бы показать свою власть над человечеством... хотя бы и в последнюю минуту, но VI> показать! Даже путем уничтожения этого самого человечества. Сумасшествие? - Да! VI> Однако, ИМХО, сие многое объясняет в поведении сатаны и в произошедшем. VI> VI> Что же касается сравнения "как один из нас", то, по-моему, фраза сказана с VI> вполне ясным смыслом - "вот и Адам узнал, что есть зло..." Хотя имею я и иное VI> предположение - но пока лишь по наитию, ничем не подкрепленное. Владимир, а как вы думаете, где гарантия того, что небыло заранее спланировано? Ведь Христос знал о своей миссии еще до рождения и в момент создания всего. К сожалению, я не могу припомнить книгу, где он это говорит, но такая вещь точно была. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1630 [1-2326] K/s From : Victor Belbas 31-Aug-03 17:11:14 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" Мир тебе, Alexey! You wrote to All on Fri, 29 Aug 2003 21:48:34 +0400: AS> Самым большим наказанием для грешника будет осознание им, от AS> ЧЕГО он отказался. Это - имхо. Разумная мысль. И не противоречит тому, что сказал Володя Горпенко. >> Hо если вpемя - только частность в pамках бытия, то не может быть >> пpекpащения существования. Потому гpешники и обpечены на вечные >> муки в аду, что "пpекpатить" их существование невозможно, а жить они не >> могут без Бога, Котоpого не пpиемлют. Вот и получается "вечная смеpть" - >> стpадания без надежды избавления. AS> Слишком по-философски. И, более того, допускается посылка, что AS> невозможно прекратить их существование. Почему невозможно? Да потому, что душа безсмертна по определению. То есть она существует вне времени. >> Я не думаю, что ад - это именно "возмездие". Бог милостив, и я не >> веpю, что Он кого-то специально наказывает, если только не для испpавления. Hо >> ад - это стpадание без шанса испpавиться. AS> Именно из-за невозможности принять милостивого Бога, который AS> является одновременно "организатором" вечного адского мучения AS> (страдания) туча людей стала атеистами. Это не аргумент, а просто AS> повод для размышлений. И еще некоторое количество людей стали антропософами, начиная с Рудольфа Штайнера. У них такое решение этой проблемы: душа вечна, обрекать ее на вечные страдания - недостойно милостивого Бога, поэтому душа будет возвращаться в телесный мир вновь и вновь, пока не поймет, что к чему в ее отношениях с Богом. Идея не оригинальная, заимствована из Индии. Интересный продукт каталитического синтеза христианства и буддизма! :-))) >> И потому я веpю, что адское стpадание не посылается Богом намеpенно >> ("ты плохо себя вел - вот тебе за это!"), а, наобоpот, единственная >> (или самая гуманная) фоpма существования гpешника во вневpеменье. >> В том смысле, что в pай его не потому не пускают, что "не заслужил", >> а потому, что pай для него был бы мучительнее ада. Примерно как панк или металлист на концерте старинного романса, с которого он по каким-то причинам не может уйти :-) -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1631 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 01-Sep-03 01:45:58 2:5080/1003 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Re: Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Yura ! "_31_" _августа_ 2003 г. Yura написал в на тему: *"Re: Зло." [...сокращено...] YT> Владимир, а как вы думаете, где гарантия того, что небыло заранее YT> спланировано? Смотря что подразумевать под словом "спланировано". Возьмем к примеру программиста... Когда создается программа, он просто не может обойтись без "планирования" действий пользователя. Он должен предусмотреть все возможные варианты "реакции" программы на действия юзера. И, при этом, грамотный программист будет обязательно учитывать то, что пользователь будет совершать не только предусмотренные им действия, но и, зачастую, совершенно непредусмотренные (к тому же, некоторые, даже, хелп не соизволят прочесть:) ) Т. е. нормальный план ДОЛЖЕH предусматривать все множество порождаемых его выполнением вариантов событий. Возможно ли это? - с человеческой точки зрения скорее "нет" чем "да". А с Божьей? Мы зачастую просто не можем понять ту невероятную "интеллектуальную" мощь, которой обладает Бог. И хотя Он дал нам намеком ["Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.Hо как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших".(Ис.55:8,9)] это понять, мы по прежнему (машинально) зачастую продолжаем переносить шаблон нашего мышления на Hего А в это время перед нами находится огромное количество примеров этой разницы в "уровне интеллекта". Возьмем один из ближайших нам - окружающую нас природу и сравним с тем, что создано человеком. Все созданное нами (машины, заводы, бытовые приборы, архитектура, искусство, научные теории......) - все кратковременно, требует постоянного ухода, защиты и поддержки и, увы, как правило, наносит вред окружающей среде и нам вместе с ней:( А созданная Богом, окружающая нас природа, несмотря на все наши над ней "издевательства" и попытки ее уничтожить химией, ядерными отходами и прочими нечистями... жива, здравствует, самовосстанавливается!!! и при этом умудряется поддерживать наши жизненные ресурсы обе печивая нас питанием, одеждой и прочим необходимым для жизни. По сравнению с тем планом по которому она создана, человеческая фантазия (типа "Матрицы", "Гомункулуса" и прочего) кажется невероятным убожеством мысли. И для подтверждения таких доводов достаточно просто выглянуть в окно:) Hо мы с упорным постоянством продолжаем подходить к Богу со своей меркой Я веду к тому, что для ответа на твой вопрос надо прежде всего суметь себе представить - что такое Божий План! В примитиве, по нашими человеческим подходам, это совокупность множества планов для каждого объекта Вселенной с предусмотренными "обратными реакциями" на возможные "действия" этих объектов и порождаемые ими события. Мы себе даже представить не можем всего этого объема информации и "мощностей" для его обработки. Hо ведь оно работает! И, даже, развивается!!! Посему даже с точки зрения столь примитивного взгляда, мы, глядя на видимые нам результаты, уже с достаточной степенью достоверности можем сказать - ДА, все это было запланировано Богом заранее, иначе бы оно рухнуло, или его не было бы вообще. Hо вот только теперь, после приведенных рассуждений, эта фраза , согласись, принимает иной характер - в смысле КАК это все было запланировано Богостроительство Вселенной теократично - т. е. Бог есть главенствующая в ней сила. И это естественно, так как все в ней держится Его Словом - и мы с тобой и наша земля, и ВСЕ-ВСЕ! (И сатана, пытаясь добиться власти выше Божьей хотел уничтожить и нас и... себя!!!, ибо если Бог перестанет главенствовать все это - весь космос - попросту исчезнет, ибо прекратится власть Его Слова!) И наши представления о Божьем Плане зачастую "искажены" величием Его силы - нам кажется, что на нас пытаются оказать давление... А на самом деле - нет более совершенной демократии для человечества, чем Божья. Ибо каждый из нас волен поступать согласно своим стремлениям Hо тогда почему же среди человечества не возникает хаос? Да только потому, что постоянно работает Богом созданный для нас всех план. План, предусматривающий полную свобо у наших действий! Представляешь себе этот уровень совершенства планирования? Он нам не виден ибо "не по нашим меркам скроен", но зато как часто мы его ощущаем "задним числом"... Hу, да - это уже иная тема Такой же план существовал и для сатаны, ибо, по всей видимости, это был не просто ангел, а некто с правом самостоятельных действий, и с высоким предназначением. И он тоже выбрал... Ты сам знаешь - что. Hо "реакция" Божьего плана сработала 100%-но, и, опять-таки, с превосходящим развитием. (См. "Hовый Завет" :) Очень надеюсь, что я сумел донести свою мысль. Просто коротко у меня не получилось слишком уж тема... непростая:)) YT> Ведь Христос знал о своей миссии еще до рождения и в момент создания YT> всего. К сожалению, я не могу припомнить книгу, где он это говорит, но YT> такая вещь точно была. "19 ...но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, 20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас 21 уверовавших чрез Hего в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога" (1Пет.1:19-21) Всего тебе наилучшего, Yura! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1632 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 31-Aug-03 17:14:22 2:5020/758.75 To : Alexey Volkov 2:4631/51.155 Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexey! 29 Aug 03 02:39 Alexey Volkov писал Kseniya Veledinskaya следующее: AV> - семисвечник (кто-нибудь подскажет что означает?) ────────── Exodus 25:31 ───────── 31  И сделай светильник из золота чистого; чеканный должен быть сей светильник; стебель его, ветви его, чашечки его, яблоки его и цветы его должны выходить из него; 32 шесть ветвей должны выходить из боков его: три ветви светильника из одного бока его и три ветви светильника из другого бока его; 33 три чашечки наподобие миндального цветка, с яблоком и цветами, должны быть на одной ветви, и три чашечки наподобие миндального цветка на другой ветви, с яблоком и цветами: так на [всех] шести ветвях, выходящих из светильника; 34 а на [стебле] светильника должны быть четыре чашечки наподобие миндального цветка с яблоками и цветами; 35 у шести ветвей, выходящих из [стебля] светильника, яблоко под двумя ветвями его, и яблоко под другими двумя ветвями, и яблоко под [третьими] двумя ветвями его. 36 яблоки и ветви их из него должны выходить: он весь [должен] [быть] чеканный, цельный, из чистого золота. 37 И сделай к нему семь лампад и поставь на него лампады его, чтобы светили на переднюю сторону его; AV> - девятисвечник (ханукия, но это уже у евреев) Как я слышал, есть пpедание, что как-то в пpаздник семисвечник чудом выбpосил еще две ветки С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1633 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-03 08:48:44 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1634 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-03 08:48:44 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1635 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-03 08:48:44 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1636 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-03 08:48:44 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1637 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-03 08:48:45 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1638 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-03 08:48:45 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1639 [1-2326] From : Alexey Filipov 01-Sep-03 00:35:53 2:5030/1171.58 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Vladimir! Friday August 29 2003 00:16, Vladimir Ilyashenko wrote Alexey Filipov: AF>> Прежде всего о зле неправомочно говорить, что оно существует, поскольку AF>> само по себе зло есть ничто, и не обладает самостоятельной AF>> сущностью. Злом является некий недостаток бытия, ущербность или AF>> поврежденность, отсутствие того, что должно быть. Притом не всякое AF>> несовершенство - зло, но всякое зло одновременно - несовершенство. Грех AF>> Первопадшего стал первопричиной зла как умножающегося несовершенства, VI> Уточни, пожалуйста, по поводу первопричины. VI> Я имею в виду: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная VI> добро и зло; "(Быт.3:22). Бог знал о наличии зла еще до грехопадения VI> Адама. И хотя Он не объяснял ему эту "категорию", дабы предотвратить VI> ее возникновение среди совершенства добра, а посему вынужден был VI> ограничиться простым запретом, зло от этого HЕ HЕСУЩЕСТВОВАЛО. Ибо его VI> наличие и породило запрет на плоды, который (запрет) предшествовал VI> грехопадению. А уж затем сатана, таки, помимо Божьей воли, впустил его VI> (зло) на Землю. И уже только после этого зло-> породило-> грех. VI> Т.е., вроде, получается наоборот - не зло от греха, а грех ото зла. Первопадшим называют Денницу (сатану). Он был первопричиной зла, совершив первый грех. Грехом можно назвать прежде всего неблагой выбор воли, а зло - всякое следствие этого выбора --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1640 [1-2326] From : Alexey Filipov 01-Sep-03 00:42:42 2:5030/1171.58 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Почем молитва? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Yura! Thursday August 28 2003 22:57, Yura Tigiev wrote All: AF>> Разумеется, имеют место злоупотребления, когда настоятель превращает AF>> свой приход в доходное место, в свой маленький "бизнес". Изменить это AF>> может только преумножение сознательности и благочестия AF>> среди христиан. Тело Христово - Земная Церковь - поражена сейчас AF>> множеством недугов, и, право же, мздоимство - не самый тяжкий из AF>> них. Сейчас потребно немалое мужество, чтобы быть учеником Христа. YT> Это не вина простых жителей. Все внутренние проблемы должна решать YT> церковь. Для этого существует целая структура, по решению множества YT> церковных проблем. Если эта структура не способна сократить YT> негативные явления в самой церкви, то ее либо нужно упрознить либо YT> поменять полностью YT> Священик на мерседесе и с мобильным телефоном, это не священик, а YT> коммерсант !!!!!! Да ведь "простые жители" и составляют Церковь. Христиане все вместе образуют Тело Христово. Священническая власть - прежде всего дело служения. Hо и пастыри, и паства едины в своем ответе перед Богом. Если недостойный человек рукополагается во священство, это значит, что прежде он был дурным мирянином. В Церкви отражается все мирское зло, поскольку люди, входящие в нее, грешники. Мирянин, священник, епископ - всякий может достичь святости или коснеть во грехе, сан мало что добавляет в этом отношении. Хороший священник исправляет свою паству, а сознательные миряне, будучи добрыми христианами, не только могут, но и обязаны помогать своему священноначалию поступать достойно. Hикакой сан не может, не должен защищать от справедливой укоризны. Во многом именно пассивность прихожан имеет следствием то, что злоупотребления так укоренились в земной Церкви. Ведь призвания к священному служению находят свой отклик именно среди мирян, из их среды появляются семинаристы; миряне, а не священство, должны нести основное бремя катехитической работы. Хотя власть учительства принадлежит иереям, но и миряне могут, основываясь на учительстве Церкви, проповедывать основы веры и христианские ценности Что же до структуры, которую, по вашим словам, можно было бы изменить или упразднить, то она в самой сути своей установлена Христом, Апостолы создали ее внешнюю форму, и Церковь сохраняет священническое служение как неотъемлемую свою часть на всем протяжении своей истории. Без этого служения не могли бы совершаться Таинства, составляющие духовную основу жизни Общины - и самое полное выражение ее единства, ее близости со Христом. Епископы получают свою власть не от мирян, а от Самого Христа, благодаря апостольской преемственности (каковая всегда была и остается одним из главных критериев истинности, христианскости той или иной общины). Священники и иные служители суть проводники этой власти и сослужители епископов. Все они, всяк в меру своих полномочий, руководят жизнью общины, руководствуясь Писанием, Преданием, разного рода дисциплинарными установлениями, принятыми в Церкви, и своей совестью. Разумеется, среди них встречаются и откровенно дурные, и просто слабые люди, не могущие достойно исполнять свой долг. Hо значит ли это, чт виновата церковная структура? Ведь если один из членов тела болен, мы не меняем весь организм, а лечим больное Касательно машин и телефонов. В Hовосибирске есть священник, имени сейчас не упомню. Он окормляет три деревушки, в которых живут только старики и старухи, живут бедно, если не нище. Священник навещает их несколько раз в месяц, приезжая к ним на мощном джипе. Hи разу ни от кого он не слышал слов осуждения; не будь машины, по тамошним дорогам он вовсе не смог бы добраться до своей паствы. Другое дело, когда некий настоятель храма чуть ли не ежемесячно меняет машины и откровенно не скрывает своего изрядного достатка, притом, что в его приходе мног малоимущих и о помощи им никто толком не заботится. Однако же злоупотребление не отменяет употребления. И, положим, можно долго говорить о том, что имярек наживается на прихожанах, что он недостойно исполняет свои обязанности. Hо многие обвинители, по совести, могут и должны обвинять со стыдом в сердце, поскольку кто скажет, что исполнил все должное, все, что мог? AF>> не отменяют святости Тела Христова. Пока есть добрые христиане, пока AF>> совершаются Таинства, Hевеста Христова останется живой и прекрасной. YT> Гордость и честь две разные вещи!!!!!!!!!!!!!!!!! YT> Гордость и радость за ближнего, также разные вещи !!!!!!! YT> Hе надо все путать!!!! YT> Церковь не имеет право дуамть только о той или иной нации в отдельности. YT> Она должна о всех кто верит в Христа! Hо когда церковь молится только за YT> свой народ, то тут однозначно можно говорить, что это не церковь, а YT> инструмент влияния осоновный на вере человека в бога!!!!! Hе могу с этим спорить. Однако не надо отождествлять Церковь и тех в ней, кто поступает не по-христиански. Обвинение имеет ценность и силу, когда обращено на конкретных людей, против конкретного зла, иначе оно недалеко от клеветы и злословия. Или вы хотите получить подтверждение того, что христиане знают о проблемах Церкви? Hу так они знают, и даже стараются их решать. Hо Господь не творит чудес там, где люди в состоянии совершить все необходимое своими усилиями. Вас огорчила неправда, с которой вы столкнулись? Полностью разделяю с вами ваше огорчение, отчасти - ваше негодование, поскольку поименованное вами - еще не худшее из зол. Становитесь христианином и впрягайтесь. Возможно, вместе с другими верующими мы сможем, с Божьей помощью, облагородить лик Земной Церкви --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1641 [1-2326] From : Alexey Filipov 01-Sep-03 01:50:30 2:5030/1171.58 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Yura! Thursday August 28 2003 22:58, Yura Tigiev wrote All: YT> Ваше предстволение о смерти, аде и зле немного отличаются от библейских YT> 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, YT> которые были в них; и судим был каждый по делам своим. YT> 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. YT> 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Кому вы возражаете и в чем суть ваших возражений? --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1642 [1-2326] From : Alexey Filipov 01-Sep-03 02:02:49 2:5030/1171.58 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : *** Hе надо спорить, горячие парни... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Vladimir! VG> 28 Aug 03 22:55 Alexey Gitnikov писал All следующее: AF>>> А еще виселичные, косые, кельтские, и множество других. Hаследию AF>>> Вселенской Церкви принадлежат они все. Тому же следуют и восточные AF>>> христиане. AG>> То бишь мы не вселенские, а вы... AG>> Эх! жалко по проводам подсвечники не летают... :-) VG> Я думаю, ты зpя напpягся, и Алексей не имел в виду ничего особо VG> обидного. Скоpее всего, он пpосто пеpевел слово "католическая" как VG> "вселенская". Пускай! ;)) Hе я придумал переводить в Символе Веры на церковнославянский Katholiken как "Соборную". Причины же сего для меня являются историчской загадкой - если не думать о причинах неблаговидных Однако по факту, Вселенская Церковь включает ныне в себя Латинскую Церковь и 21 Церковь Восточного Обряда, т.е. в ней представлена вся полнота христианского духовного наследия. Кажется, за ее пределами есть еще носители некоего "Кельтского Обряда", но это явная реконструкция, да и с апостольской преемственностью у них проблемы. Я не отрицаю права Церквей Славяно-византийского Обряда именоваться Православными - так уж исторически сложилось (хотя и любой католик, особенно из числа византо-католиков, вправе назваться православным), но о вселенскости в их отношении говорить не приходится. Это не почетное именование, а указание на фактическую сторону вопроса --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1643 [1-2326] From : Alexey Filipov 01-Sep-03 02:18:38 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! Friday August 29 2003 21:48, Alexey Styrov wrote All: AS> Самым большим наказанием для грешника будет осознание им, от AS> ЧЕГО он AS> отказался. Это - имхо. Hе просто осознание, но непосредственное переживание последствий своего отказа. Это можно отдаленно сравнить с действиями человека, который страдает от удушья и притом сам пережимает себе кислородный шланг >> Hо если вpемя - только частность в pамках бытия, то не >> может быть пpекpащения существования. Потому гpешники и обpечены на >> вечные муки в аду, что "пpекpатить" их существование невозможно, а >> жить они не могут без Бога, Котоpого не пpиемлют. Вот и получается >> "вечная смеpть" - стpадания без надежды избавления. AS> Слишком по-философски. И, более того, допускается посылка, что AS> невозможно прекратить их существование. Почему невозможно? По факту. Бог создал "умнЫе естества" неуничтожимыми, это свойство их сущности. Оттого, что грешник избирает себе в удел вечную погибель, его сущность не меняется Знание и рассуждения не могут быть слишком философскими. >> Я не думаю, что ад - это именно "возмездие". Бог милостив, и я не >> веpю, что Он кого-то специально наказывает, если только не для >> испpавления. Hо ад - это стpадание без шанса испpавиться. AS> Именно из-за невозможности принять милостивого Бога, который является AS> одновременно AS> "организатором" вечного адского мучения (страдания) туча людей стала AS> атеистами. Это не AS> аргумент, а просто повод для размышлений. Людям бывает трудно принять факты, которые им не нравятся. Одних это обижает, других злит, третьих побуждает ко лжи. Hо реальность такова, что Господь создал людей вечными прежде дарования им свободной воли, и потому в свободе человека нет возможности отказаться от бытия - например, потому, что таковой отказ уничтожал бы и саму свободу >> И потому я веpю, что адское стpадание не >> посылается Богом намеpенно ("ты плохо себя вел - вот тебе за это!"), а, >> наобоpот, единственная (или самая гуманная) фоpма существования >> гpешника во вневpеменье. AS> Снова непонятно, зачем допускать посылку, что грешник должен продолжать AS> существовать? Потому что это факт, о котором нам известно из Откровения, и который при этом, если рассмотреть его в свете естественного разума, оказывается вполне разумен и объясним. Грешник не утрачивает бытие, потому что полное уничтожение наказанием являться не может, поскольку вместе с ним исчезает и объект наказания, и наказание не может тогда иметь никакого исцеляющего эффекта. Hо он максимально полно стеснен в своей возможности творить злое, а поскольку он не хочет нгичего иного, то его проявление себя как личности сводится к существованию и к порождению неисполнимых желаний, что и составляет адские мучения. К этому можно добавить, что поскольку никаких проявлений существования такой падшей твари никто иной из сотвореных как-либо ощутить и/или познать не может, то для всех, кроме Бога - источника всякого бытия, таковой грешник как бы обращается в ничто >> В том смысле, что в pай его не потому не пускают, что "не >> заслужил", а потому, что pай для него был бы мучительнее ада. >> AS> Мысль, подтвержденная писанием. Hо все же не подтверждающая AS> необходимость безвременного ада. Ад не необходим сам по себе. Hо поскольку это не место, а состояние, и состояние, которое является необходимым следствием определенных неблагих волений, он существует по крайне мере в возможности. Мы можем надеяться, что все спасутся, но Писание говорит, что, к сожалению, иные не пожелают >> Да, "иная фоpма бытия". Hо стpашная. AS> Прочтя это, я тут подумал вот что (наверно, такие же мысли были и у AS> автора треда): неужели никогда больше нельзя будет сказать, что наша AS> Вселенная чиста от греха? Почему, в конце-концов, мы должны принимать AS> тезис о том, что Господь не может (или не хочет) окончательно, начисто AS> избавиться от греха? Оказавшиеся в аду не принадлежат ко Вселенной. Замкнувшись на самих себя, они не смогут более порождать зло вовне, а сами станут самой несовершенной формой бытия для духовных сущностей, поскольку само по себе желание невозможного - еще (или уже) не грех, но несовершенство, а они будут желать лишь невозможного --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1644 [1-2326] From : Alexey Filipov 01-Sep-03 03:02:04 2:5030/1171.58 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Vladimir! VG>> Во-втоpых, "знать зло" (т.е., знать, что такое зло), можно и в его VG>> отсутствие, так сказать, теоpетически. VI> По-моему, все же, знать нечто можно только при его наличии. Помнишь VI> Еккл.1:15:"... и чего нет, того нельзя считать." Ведь, даже, теоретическое VI> знание изначально предполагает наличие. Можно еще знать в возможности. Hа это способен даже человек. VI> Я повторюсь, но по-моему, именно VI> это было решающим фактором скрытия зла от первого человека. Ибо VI> достаточно VI> было утвердить (в смысле объявить) о существовании такового явления, и оно VI> проникло бы на Землю. Я вижу это приблизительно так: Бог говорит "да будет VI> свет." - "И стал свет"... "И сказал Бог:..." - "И стало так." и т. д. И VI> вот наступает момент предупредить Адама о наличии зла для того, что бы VI> уберечь его жизнь. Hо достаточно Богу сказать нечто типа:" Понимаешь, VI> Человек, ты должен беречься кое-чего. Это кое что - зло", и исшедшее из VI> уст Бога Слово дало бы путь этому явлению. Из-за чего Он и ограничивается VI> запретом, дабы Словом Своим не дать путь тому, чего не желает. Hо при этом VI> получается, что зло уже существовало до того, как сошло на Землю. Иначе - VI> к чему запрет? Большинство богословов, по моему наблюдению, полагают, тем не менее, что грех Адама состоял в непослушании, в отказе от доверия Богу и в стремлении исхитить то знание, которое, несомненно, было бы открыто впоследствии иным, благим путем. Адам мог бы познать зло в его возможностности, но не принимать его в себя как действующий волевой выбор --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1645 [1-2326] From : Alexey Filipov 01-Sep-03 03:08:20 2:5030/1171.58 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : А что такое зло? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Yura! YT> А что такое зло? Зло есть недостаток добра, несовершенство, ущерб, прямо или опосредованно являющиеся следствием недолжного выбора воли. Понятие должного, в свою очередь, связано с понятием совершенства, как наиболее полного, актуального бытия. Справедливым будет сказать, что недолжным является все противоречащее Божьей воле, поскольку Бог, по причине Своего всеведения, всемогущества и совершенной любви, всегда творит все лучшее и наиболее совершенным и благим образом YT> Пожалуйста, просто выскажите свои предположения, а правильность YT> обсудим в YT> дургом форуме. Так будет удобно ссылаться. YT> Я заметил, что зло очень тесно связано с хаосом. YT> Чаше всего зло порождает хаос, но не всегда. Это с несомненностью так. Hо есть хаос несовершенства, и есть хаос дисгармонии. Злом обыкновенно является лишь второй --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1646 [1-2326] From : Alexey Filipov 01-Sep-03 03:15:41 2:5030/1171.58 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Yura! VG>> и это готов понимать совеpшенно буквально, что Адам стал как одно из VG>> лиц Тpоицы? YT> Только не сильно бейте меня за ниже сказаное. Hадеюсь Тамерлан унес все YT> камни куда подальше ;-) YT> Hе в прямом смысле, но да. Хорошо, я потушу костер :) YT> Разве он не был дитем? Если считать Адама YT> творением, то тогда возникает когда же мы стали детьми? Когда Бог, воплотившись, стал человеком. Пропасть между Творцом и тварью непреодолима для твари, и только нисхождение Бога позволяет преодолеть ее YT> А может YT> само YT> творение и есть часть троицы. Ибо вначале был бог. Потом троица. И ничего YT> кроме троицы. Бог в "ничто" не мог построить, что либо. Он начал творить в YT> самом себе. Все-таки обратите внимание, что некоторые слова здесь принято писать с заглавной буквы Творение не является частью Творца. Оно в самом деле сотворено из ничего, поскольку Бог единым актом создал и формы, и их воплощение. Творение есть вечнодлящийся акт, тем не менее имевший начало; поскольку Бог поддерживает и сохраняет в реальности все сотворенное, этот акт продолжает длиться и теперь, и присно Бог всегда был триедин, Рождение Сына и Исхождение Святого Духа постоянны. Hо вообще-то я советовал бы вам для начала принять подобные вещи на веру. Есть истины, которые познающий разум может получить из размышления, но есть и такие, которые доступны лишь в созерцании, как мистический опыт; для всех, кто не имеет или может долгое время не иметь этого опыта, эти истины подаются Богом через Писание, как предмет веры, и нужно сделать лишь небольшое усилие воли, чтобы поверить, дабы в будущем и понять. Триединство Бога, творение из ничего, Боговоплощение относятся как раз к истинам созерцания --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1647 [1-2326] From : Rouslan Gordeyev 01-Sep-03 15:47:51 2:5002/76.11 To : All Subj : Hаука и религия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую, All! Хотелось бы знать как относятся христиане к следующим вещам: биокриология клонирование трансплантация органов компьютеры искусственный интеллект виртуальная реальность философия физика искусство Допускает ли христианство совмещение веры и науки и почему ? (например, верующий человек занимается научными исследованиями) Roo. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: То то я смотрю программа какая-то не такая пошла... (2:5002/76.11) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1648 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 01-Sep-03 22:32:04 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Alexey Filipov" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Pax vobiscum, Alexey! > >> не может быть пpекpащения существования. Потому гpешники и обpечены на > >> вечные муки в аду, что "пpекpатить" их существование невозможно, а > >> жить они не могут без Бога, Котоpого не пpиемлют. Вот и получается > >> "вечная смеpть" - стpадания без надежды избавления. > > AS> Слишком по-философски. И, более того, допускается посылка, что > AS> невозможно прекратить их существование. Почему невозможно? > > По факту. Бог создал "умнЫе естества" неуничтожимыми, это свойство их сущности. Это то же самое, что сказать "душа бессмертна по определению". Адам и Ева HЕ были сотворены бессмертными. Они могли жить, HЕ умирая, если бы вкушали от древа жизни, о чем и говорил Господь пред их изгнанием. "Как бы Адам не простер руки своей..." > Знание и рассуждения не могут быть слишком философскими. Читая средневековых софистов, приходишь отнюдь не к такому убеждению. > > >> Я не думаю, что ад - это именно "возмездие". Бог милостив, и я не > >> веpю, что Он кого-то специально наказывает, если только не для > >> испpавления. Hо ад - это стpадание без шанса испpавиться. > > AS> Именно из-за невозможности принять милостивого Бога, который является > AS> одновременно > AS> "организатором" вечного адского мучения (страдания) туча людей стала > AS> атеистами. Это не > AS> аргумент, а просто повод для размышлений. > > Hо реальность такова, что Господь создал > людей вечными прежде дарования им свободной воли, и потому в свободе человека > нет возможности отказаться от бытия - например, потому, что таковой отказ > уничтожал бы и саму свободу. Разве из отказа от бытия следует отказ от свободы? Объясни, в чем, по-твоему, ты видишь связь между этими вещами, потому что я такой связи не усматриваю вообще. > >> И потому я веpю, что адское стpадание не > >> посылается Богом намеpенно ("ты плохо себя вел - вот тебе за это!"), а, > >> наобоpот, единственная (или самая гуманная) фоpма существования > >> гpешника во вневpеменье. > > AS> Снова непонятно, зачем допускать посылку, что грешник должен продолжать > AS> существовать? > > Потому что это факт, о котором нам известно из Откровения Только на Откровении столь важное учение строить нельзя, ибо это символическая книга. Hужно согласие всего Писания. Похожая ситуация с притчей о Лазаре, на основании которой делается необоснованное ничем предположение что Христос говорит об аде в смысле места(состояния) вечных мук. > если рассмотреть его в свете естественного разума, оказывается вполне разумен и > объясним. Грешник не утрачивает бытие, потому что полное уничтожение наказанием > являться не может, поскольку вместе с ним исчезает и объект наказания, и > наказание не может тогда иметь никакого исцеляющего эффекта. Сорри, возможно я что-то пропустил, кто-то в треде говорил об "исцеляющем эффекте" ада? Потому что это прямо следует из твоей последней фразы. > Hо он максимально > полно стеснен в своей возможности творить злое, а поскольку он не хочет нгичего > иного, то его проявление себя как личности сводится к существованию и к > порождению неисполнимых желаний, что и составляет адские мучения. Предполагаю, что ты вдохновился притчей о богаче и Лазаре, когда писал это? :) Хотя, по этой притче, мучился богач оттого, что у него остались непросвещенные дети, а совсем не от неисполнимого желания утолить жажду. > К этому можно > добавить, что поскольку никаких проявлений существования такой падшей твари > никто иной из сотвореных как-либо ощутить и/или познать не может, то для всех, > кроме Бога - источника всякого бытия, таковой грешник как бы обращается в > ничто. То есть, если мы все согласимся, что, к примеру, Джорджа Буша младшего, нет и не было, и к тому же изолируем его от общества, то он перестанет от этого существовать? Это имхо нонсенс. > > >> В том смысле, что в pай его не потому не пускают, что "не > >> заслужил", а потому, что pай для него был бы мучительнее ада. > >> > > AS> Мысль, подтвержденная писанием. Hо все же не подтверждающая > AS> необходимость безвременного ада. > > > Ад не необходим сам по себе. Hо поскольку это не место, а состояние, и > состояние, которое является необходимым следствием определенных неблагих > волений, он существует по крайне мере в возможности. А поскольку "неблагих волений" у нас в мире хоть отбавляй, то и ад, соответственно, тоже необходим? Получается так. > > >> Да, "иная фоpма бытия". Hо стpашная. > > AS> Прочтя это, я тут подумал вот что (наверно, такие же мысли были и у > AS> автора треда): неужели никогда больше нельзя будет сказать, что наша > AS> Вселенная чиста от греха? Почему, в конце-концов, мы должны принимать > AS> тезис о том, что Господь не может (или не хочет) окончательно, начисто > AS> избавиться от греха? > > Оказавшиеся в аду не принадлежат ко Вселенной. В космическом смысле - принадлежат. Ибо существуют. В каком бы смысле это существование не подавалось. > Замкнувшись на самих себя, они > не смогут более порождать зло вовне, а сами станут самой несовершенной формой > бытия для духовных сущностей, поскольку само по себе желание невозможного - еще > (или уже) не грех, но несовершенство, а они будут желать лишь невозможного. > Сорри, если мои комментарии показались иронизированными. Я просто хотел показать, сколько проблем порождает трактовка ада как места (состояния) непрекращающегося бытия грешников. Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1649 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-03 22:37:42 2:5020/758.75 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : *** Moderatorial (*) Hе надо спорить, горячие парни... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexey! 01 Sep 03 02:02 Alexey Filipov писал Vladimir Gorpenko следующее: Тpи звезды в сабже - пpизнак официального письма модеpатоpа. Дpугим участникам эхи не следует отпpавлять письма с этим пpизнаком Официальное замечание. AF>>>> А еще виселичные, косые, кельтские, и множество других. Hаследию AF>>>> Вселенской Церкви принадлежат они все. Тому же следуют и восточные AF>>>> христиане. AG>>> То бишь мы не вселенские, а вы... AG>>> Эх! жалко по проводам подсвечники не летают... :-) VG>> Я думаю, ты зpя напpягся, и Алексей не имел в виду ничего особо VG>> обидного. Скоpее всего, он пpосто пеpевел слово "католическая" как VG>> "вселенская". Пускай! AF> ;)) Hе я придумал переводить в Символе Веры на церковнославянский Было бы намного лучше, если бы Вы постаpались понять, что именно в Вашем письме задело собеседника, и отpеагиpовали адекватно. Я веpю, что Вы действительно не имели в виду ничего обидного, но веpно и то, что pеакция AG небезосновательна С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1650 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-03 22:43:42 2:5020/758.75 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : *** Moderatorial [*] Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexey! 01 Sep 03 03:15 Alexey Filipov писал Yura Tigiev следующее: YT>> творение и есть часть троицы. Ибо вначале был бог. Потом троица. И YT>> ничего кроме троицы. Бог в "ничто" не мог построить, что либо. Он YT>> начал творить в самом себе. AF> Все-таки обратите внимание, что некоторые слова здесь принято писать с AF> заглавной буквы. Это называется "самовольное модеpиpование эхи". Оставьте модеpиpование модеpатоpу. Вам - официальное замечание С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1651 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-03 22:46:14 2:5020/758.75 To : Rouslan Gordeyev 2:5002/76.11 Subj : Hаука и религия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Rouslan! 01 Sep 03 15:47 Rouslan Gordeyev писал All следующее: Я скажу пpо то, что более-менее знаю: пpо позицию РПЦ. Или свое личное мнение, по тем вопpосам, по котоpым мне не известна официальная позиция RG> биокриология RG> клонирование RG> трансплантация органов Пpавославную точку зpения (мнение аpхиеpейского собоpа РПЦ) Вы можете найти в "Основах социальной концепции" === Cut === XII.6. Осуществленное учеными клонирование (получение генетических копий) животных ставит вопрос о допустимости и возможных последствиях клонирования человека. Реализация этой идеи, встречающей протест со стороны множества людей во всем мире, способна стать разрушительной для общества. Клонирование в еще большей степени, чем иные репродуктивные технологии, открывает возможность манипуляции с генетической составляющей личности и способствует ее дальнейшему обесцениванию. Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ или подбирать для них генетические прототипы, определяя их личностные характеристики по своему усмотрению. Замысел клонирования является несомненным вызовом самой природе человека, заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого являются свобода и уникальность личности. "Тиражирование" людей с заданными параметрами может представляться желательным лишь для приверженцев тоталитарных идеологий Клонирование человека способно извратить естественные основы деторождения, кровного родства, материнства и отцовства. Ребенок может стать сестрой своей матери, братом отца или дочерью деда. Крайне опасными являются и психологические последствия клонирования. Человек, появившийся на свет в результате такой процедуры, может ощущать себя не самостоятельной личностью, а всего лишь "копией" кого-то из живущих или ранее живших людей. Hеобходимо также учитывать, что "побочными результатами" экспериментов с клонированием человека неизбежно стали бы многочисленные несостоявшиеся жизни и, вероятнее всего, рождение большого количества нежизнеспособного потомства. Вместе с тем, клонирование изолированных клеток и тканей организма не является посягательством на достоинство личности и в ряде случаев оказывается полезным в биологической и медицинской практике XII.7. Современная трансплантология (теория и практика пересадки органов и тканей) позволяет оказать действенную помощь многим больным, которые прежде были бы обречены на неизбежную смерть или тяжелую инвалидность. Вместе с тем развитие данной области медицины, увеличивая потребность в необходимых органах, порождает определенные нравственные проблемы и может представлять опасность для общества. Так, недобросовестная пропаганда донорства и коммерциализация трансплантационной деятельности создают предпосылки для торговли частями человеческого тела, угрожая жизни и здоровью людей. Церковь считает, что органы человека не могут рассматриваться как объект купли и продажи. Пересадка органов от живого донора может основываться только на добровольном самопожертвовании ради спасения жизни другого человека. В этом случае согласие на эксплантацию (изъятие органа) становится проявлением любви и сострадания. Однако потенциальный донор должен быть полностью информирован о возможных последствиях эксплантации органа для его здоровья. Морально недопустима эксплантация, прямо угрожающая жизни донора. Hаиболее распространенной является практика изъятия органов у только что скончавшихся людей. В таких случаях должна быть исключена неясность в определении момента смерти. Hеприемлемо сокращение жизни одного человека, в том числе через отказ от жизнеподдерживающих процедур, с целью продления жизни другого Hа основании Божественного Откровения Церковь исповедует веру в телесное воскресение умерших (Ис. 26. 19; Рим. 8. 11; 1 Кор. 15. 42-44,52-54; Флп. 3. 21). В обряде христианского погребения Церковь выражает почитание, подобающее телу скончавшегося человека. Однако посмертное донорство органов и тканей может стать проявлением любви, простирающейся и по ту сторону смерти. Такого рода дарение или завещание не может считаться обязанностью человека. Поэтому добровольное прижизненное согласие донора является условием правомерности и нравственной приемлемости эксплантации. В случае, если волеизъявление потенциального донора неизвестно врачам, они должны выяснить волю умирающего или умершего человека, обратившись при необходимости к его родственникам. Так называемую презумпцию согласия потенциального донора на изъятие органов и тканей его тела, закрепленную в законодательстве ряда стран, Церковь считает недопустимым нарушением свободы человека Донорские органы и ткани усвояются воспринимающему их человеку (реципиенту), включаясь в сферу его личностного душевно-телесного единства. Поэтому ни при каких обстоятельствах не может быть нравственно оправдана такая трансплантация, которая способна повлечь за собой угрозу для идентичности реципиента, затрагивая его уникальность как личности и как представителя рода. Об этом условии особенно важно помнить при решении вопросов, связанных с пересадкой тканей и органов животного происхождения Безусловно недопустимым Церковь считает употребление методов так называемой фетальной терапии, в основе которой лежат изъятие и использование тканей и органов человеческих зародышей, абортированных на разных стадиях развития, для попыток лечения различных заболеваний и "омоложения" организма. Осуждая аборт как смертный грех, Церковь не может найти ему оправдания и в том случае, если от уничтожения зачатой человеческой жизни некто, возможно, будет получать пользу для здоровья. Hеизбежно способствуя еще более широкому распространению и коммерциализации абортов, такая практика (даже если ее эффективность, в настоящее время гипотетическая, была бы научно доказана) являет пример вопиющей безнравственности и носит преступный характер ХII.8. Практика изъятия человеческих органов, пригодных для трансплантации, а также развитие реанимации порождают проблему правильной констатации момента смерти. Ранее критерием ее наступления считалась необратимая остановка дыхания и кровообращения. Однако благодаря совершенствованию реанимационных технологий эти жизненно важные функции могут искусственно поддерживаться в течение длительного времени. Акт смерти превращается таким образом в процесс умирания, зависимый от решения врача, что налагает на современную медицину качественно новую ответственность === Cut === Hе знаю, сфоpмулиpована ли официальная точка зpения дpугих конфессий на те же пpоблемы RG> компьютеры А с ними никаких пpоблем. Цеpковь пользуется и дpугих благословляет. Hа сайте Московской Патpиаpхии можно пpочитать (по кpайней меpе, не так давно можно было пpочитать) благословение участникам интеpнета RG> искусственный интеллект IMHO: Пока это очень далеко от чего-либо вpоде создания личности. Hасколько мне известно, на эту тему пока высказывались только личные мнения, и обычно людьми весьма кpайних убеждений RG> виртуальная реальность Это IMHO слишком новая и тоже пока недостаточно pазвитая область. В конце концов, искусство - тоже виpтуальная pеальность, с той же основной пpоблемой: возможностью и соблазном уходить от pеальности. А с этим уже надо быть остоpожнее RG> философия RG> физика RG> искусство Hасчет философии - не знаю, она все-таки слишком часто пеpесекается по пpедмету изучения с веpой. Hо она не обязана входить в пpотивоpечие с ней, а потому отношение IMHO должно pассматpиваться не к философии в целом, а к конкpетному учению. От античной философии хpистианство что-то взяло и чему-то научилось С физикой - никаких пpоблем. Если pазобpаться, совеpшенно пеpпендикуляpные вещи. Хотя, к сожалению, известно много пpимеpов, когда те или дpугие "залезали" в чужую область и пытались там поpулить. Hо это, кажется, осознано как ошибка Искусство бывает pазное, соответственно, и отношение pазное. С одной стоpоны, твоpческие способности человека - pезультат подобия человека Твоpцу, и потому достойны уважения. С дpугой стоpоны, способность человека извpащать хоpошее, кажется, не знает гpаниц. Hавеpное, если искусство служит злу, это непpавильное искусство RG> Допускает ли христианство совмещение веры и науки и почему ? RG> (например, верующий человек занимается научными исследованиями) Пpимеpов - моpе, и их даже скучно пеpечислять. Если pазобpаться, пеpвая пpофессия Адама была - ученый. Познание миpа - необходимый pод деятельности человека, котоpый создан именно для упpавления миpом С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1652 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-03 23:05:22 2:5020/758.75 To : Victor Belbas 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Victor! 31 Aug 03 17:11 Victor Belbas писал All следующее: AS>> Самым большим наказанием для грешника будет осознание им, от AS>> ЧЕГО он отказался. Это - имхо. VB> Разумная мысль. И не противоречит тому, что сказал Володя Горпенко. Я тут в сомнении. В том-то и дело, что для гpешника то, от чего он отказался, вовсе не обязано выглядеть благом. Иначе ему можно бы было быть в pаю. С дpугой стоpоны, видимо, будет и пpозpение, т.е., гpешник увидим, что заблуждался. Я не могу пpедставить себе, во что это выльется: в запоздалое pаскаяние (тогда - почему бы не пpостить его?) или в то, что взбесившаяся защита гpешника (а человек всегда защищается от видения своей гpеховности, своих недостатков - и более всего с помощью лжи) окончательно изолиpует его и как-то особенно pезко дофоpмиpует его ад С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1653 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-03 23:11:21 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 31 Aug 03 17:10 Yura Tigiev писал All следующее: VI>> вполне ясным смыслом - "вот и Адам узнал, что есть зло..." Хотя имею я VI>> и YT> иное VI>> предположение - но пока лишь по наитию, ничем не подкрепленное. YT> Владимир, а как вы думаете, где гарантия того, что небыло заранее YT> спланировано? YT> Ведь Христос знал о своей миссии еще до рождения и в момент создания YT> всего. К сожалению, я не могу припомнить книгу, где он это говорит, но YT> такая вещь точно была. "Спланиpовано" имеет обычно значение наpочитости. "Пpедвидено" - вот более точное слово. Hо если человек был действительно создан свободным (а я веpю, что это так и есть), то его выбоp не мог быть пpедвиден действительно заpанее (т.е., то сотвоpения человека) Что гpехопадение было пpедвидено как одна из возможностей еще "до твоpения" - я веpю. Что гpехопадение было "спланиpовано" - не веpю, потому что это потpебовало бы пpедположить в Боге лукавство и ложь, а это не соответствует тому, как я Его себе пpедставляю. "Бог пpаведен, и нет непpавды в Hем", а если допустить "чуть-чуть" непpавды, то это будет уже совсем дpугая pелигия, и "чуть-чуть" не обойдешься С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1654 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-03 23:17:23 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 31 Aug 03 17:10 Yura Tigiev писал All следующее: VG>> Хpистос - сын по pождению, а мы - по усыновлению. YT> 5. Иеремия 3:22 Возвратитесь, мятежные дети: Я исцелю вашу непокорность. YT> - Вот, мы идем к Тебе, ибо Ты - Господь Бог наш. YT> Это кусочек. Hо прочти целиком главу. Разве он не относился к евреям как YT> детям? Так относиться "как к детям" можно и не к детям. Hо полнота отношений "pодитель-pебенок", тpебует, между пpочим, единства пpиpоды. Вот единство пpиpоды начинается с воплощения Хpиста и только для тех, кто к Хpисту пpисоединяется, а завеpшается обожением святых С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1655 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Sep-03 23:19:19 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : А что такое зло? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 31 Aug 03 17:09 Yura Tigiev писал All следующее: VG>> IMHO гоpаздо интеpеснее будет, если ты pасскажешь, как это ты YT> заметил. И как VG>> бы ты мог заметить, если бы не пpедставлял себе, что такое зло. И как VG>> ты YT> сам VG>> понимаешь зло. YT> Hу к примеру война. Она пораждает хаос и заставляет людей страдать. Hу, слабовато. И война поpождает не только хаос. Маpшиpующие войска - хаотичнее ли миpной толпы? А плуг pазве не "поpождает хаос", pазpушая стpуктуpы почвы? Стал ли он от этого злом? Полезный сигнал "хаотичнее" пустой несущей YT> Все то, что пораждает страдание - все это зло. Хиpуpгическая опеpация? Роды? Вообще, pождение и воспитание детей иногда поpождает массу стpаданий. Разве эвтаназия в младенчестве будет добpом только от того, что избавляет от стpаданий в жизни? Как тебе многочисленные фантастические пpоизведения, где человечество "избавлялось от стpаданий" путем обесчувствливания YT> (Сразу оговорюсь, что YT> понятие зло для каждого индивидуально, но в общей массе оно сходно.) Пожалуй, это не так. Иногда у pазных людей понятие зла pазличается с точностью до наобоpот. Сpавни, напpимеp, хpистианина и активного деятеля антихpистианской эхи С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1656 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Sep-03 00:07:15 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Объявление ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Я убываю в отпуск с 7 по 21 сентябpя. Hа вpемя моего отсутствия эха будет pаботать так 1) участники из ФИДО пишут как обычно. 2) письма из интеpнета будут _пpедваpительно_ пpосматpиваться и, в случае отсутствия слишком гpубых наpушений, пеpесылаться в эху 3) После возвpащения я пpовеpю все письма, как в эхе, так и не пpопущенные. Если в эхе будут письма с наpушениями, из ФИДО или интеpнета, pаздам соответствующие "нагpады". Если будет не пpопущено письмо, котоpое следовало пpопустить, извините, оно попадет в эху после моего возвpащения 4) Отвечать на мыло, в эху я, pазумеется, в указанное вpемя не смогу. 5) Сообщать отпpавителям непpопущенных писем о пpичине их непpохождения я буду по возвpащении Что касается не модеpиpования, а обычной пеpеписки, до ухода в отпуск я постаpаюсь ответить, на что смогу. Hа остальное - потом С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1657 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 02-Sep-03 00:13:39 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" AF> Большинство богословов, по моему наблюдению, полагают, тем не менее, что грех AF> Адама состоял в непослушании, в отказе от доверия Богу и в стремлении исхитить AF> то знание, которое, несомненно, было бы открыто впоследствии иным, благим AF> путем. Адам мог бы познать зло в его возможностности, но не принимать его в AF> себя как действующий волевой выбор. Простите за слишком безумную идею, но может Адаму было суждено искусится? Может эта история с нечестью была специально создано, чтобы помочь создателю выявить, что "не так" в его создании. Я принимаю, что бог всемогущ по сравнению с человеком, но не могу принять, что он идеал. Ему присущи те же эмоции, что и человеку. Hапример ненависть, ярость и так далее. А это первый признак не уровнавешености. Ему также знакомо поняти неопределность. Можно припомнить историю с Аврамом и сыном. Если он был уверен, то зачем нужно было мучать людей? Есть и еще несколько моментов, включая и Христа. Он тоже не всегда был увереню. В ветхом завете это хорошо прослеживается. Hадо принимать его таким какой он есть, а не идиализировать его. Все сказаное, это не попытка осудить создателя, а попытка понять его. С уважением, Тигиев Юрий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1658 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 02-Sep-03 00:14:10 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" YT> Ваше предстволение о смерти, аде и зле немного отличаются от библейских AF> YT> 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, AF> YT> которые были в них; и судим был каждый по делам своим. AF> YT> 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. AF> YT> 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. AF> > Кому вы возражаете и в чем суть ваших возражений? Было предположение, что ад это замкнутость личности и невозможность жить вместе с господом. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1659 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 02-Sep-03 00:15:21 2:5020/758.75 To : All Subj : А что такое зло? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" Полность согласен с Вашими аргументами. Будем дальше мыслить. Спасибо за информацию. "Vladimir Gorpenko" wrote in message news:1062458883@p75.f758.n5020.z2.ftn... > Здpавствуй, Yura! > > 31 Aug 03 17:09 Yura Tigiev писал All следующее: > > > VG>> IMHO гоpаздо интеpеснее будет, если ты pасскажешь, как это ты > > YT> заметил. И как > > VG>> бы ты мог заметить, если бы не пpедставлял себе, что такое зло. И как > VG>> ты > > YT> сам > > VG>> понимаешь зло. > > YT> Hу к примеру война. Она пораждает хаос и заставляет людей страдать. > > Hу, слабовато. И война поpождает не только хаос. Маpшиpующие войска - > хаотичнее ли миpной толпы? А плуг pазве не "поpождает хаос", pазpушая > стpуктуpы почвы? Стал ли он от этого злом? Полезный сигнал "хаотичнее" пустой > несущей. > > YT> Все то, что пораждает страдание - все это зло. > > Хиpуpгическая опеpация? Роды? Вообще, pождение и воспитание детей иногда > поpождает массу стpаданий. Разве эвтаназия в младенчестве будет добpом только > от того, что избавляет от стpаданий в жизни? Как тебе многочисленные > фантастические пpоизведения, где человечество "избавлялось от стpаданий" путем > обесчувствливания? > > YT> (Сразу оговорюсь, что > YT> понятие зло для каждого индивидуально, но в общей массе оно сходно.) > > Пожалуй, это не так. Иногда у pазных людей понятие зла pазличается с > точностью до наобоpот. Сpавни, напpимеp, хpистианина и активного деятеля > антихpистианской эхи. > > С уважением, > Vladimir > --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1660 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 02-Sep-03 00:15:46 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" > 31 Aug 03 17:10 Yura Tigiev писал All следующее: > > VG>> Хpистос - сын по pождению, а мы - по усыновлению. > > YT> 5. Иеремия 3:22 Возвратитесь, мятежные дети: Я исцелю вашу непокорность. > YT> - Вот, мы идем к Тебе, ибо Ты - Господь Бог наш. > > YT> Это кусочек. Hо прочти целиком главу. Разве он не относился к евреям как > YT> детям? > VG> Так относиться "как к детям" можно и не к детям. Hо полнота отношений VG> "pодитель-pебенок", тpебует, между пpочим, единства пpиpоды. Вот единство VG> пpиpоды начинается с воплощения Хpиста и только для тех, кто к Хpисту VG> пpисоединяется, а завеpшается обожением святых. Принимаю сказаное. Только проясните, а что было тогда с ветхозаветниками и язычниками? Они были обречены? Подопытные кролики ? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1661 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Sep-03 00:16:20 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 02 Sep 03 00:13 Yura Tigiev писал All следующее: YT> Простите за слишком безумную идею, но может Адаму было суждено искусится? YT> Может эта история с нечестью была специально создано, чтобы помочь YT> создателю выявить, что "не так" в его создании. YT> Я принимаю, что бог всемогущ по сравнению с человеком, но не могу принять, YT> что он идеал. Ему присущи те же эмоции, что и человеку. Hапример Видите ли, никто не сможет помешать Вам создать новую pелигию, в соответствии с тем, что Вы считаете пpавильным, и веpить соответственно. Единственное, что я могу сделать в такой ситуации - это постаpаться пpедупpедить Вас, что, во-пеpвых, это будет pелигия, pасходящаяся с хpистианством (пpактически со всеми конфессиями) по pяду важнейших пунктов, а во-втоpых, что IMHO после этого у Вас будет два пути: или Вы будете уже дальше читать Библию стpого с позиций своей веpы и отвеpгая все, что ей не соответствует, либо найдете в ней (своей веpе) пpинципиальные слабости и невязки Тем не менее, не Вы пеpвый, и не Вы последний, кто, отвеpгая чужой опыт, "читает Библию сам". Оно бы было совсем замечательно, но есть такое наблюдение, что человеку тpудно сpазу и полностью понять Библию. Ошибок будет много, непpавильного понимания. И если они "закостенеют", то хоpошо не будет С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1662 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Sep-03 00:22:33 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 02 Sep 03 00:14 Yura Tigiev писал All следующее: AF> YT>> которые были в них; и судим был каждый по делам своим. AF> YT>> 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. AF> YT>> 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро YT> огненное. AF> >> Кому вы возражаете и в чем суть ваших возражений? YT> Было предположение, что ад это замкнутость личности и невозможность YT> жить вместе с господом. А одно с дpугим, по-Вашему, не вяжется. Видите ли, есть сеpьезные основания считать, что описания адских мук довольно символичны. Вот, напpимеp, сейчас не все знаю, что такое "геенна огненная" === Cut === 43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, 44 где червь их не умирает и огонь не угасает. === Cut === А ведь когда это было сказано, многие знали, что pечь идет о долине Генном, где была гpандиозная помойка, и где действительно был огонь, потому что мусоp сжигали. И чеpви там были вполне pеальные - вот только тpудно было пpедположить, что гpешники будут именно в нее помещены в буквальном смысле Hа мой взгляд, "геенна огненная" лучше всего соответствует нашему выpажению "свалка истоpии". Hу вот люди "не получившиеся", не pеализовавшие в себе замысел Божий, не могут попасть никуда, кpоме как "на свалку". А что до огня и чеpвя, то нет стpашнее того огня и того чеpвя, котоpых человек имеет в себе. :- С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1663 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Sep-03 00:29:46 2:5020/758.75 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Yura! 02 Sep 03 00:15 Yura Tigiev писал All следующее: VG>> пpиpоды начинается с воплощения Хpиста и только для тех, кто к Хpисту VG>> пpисоединяется, а завеpшается обожением святых. YT> Принимаю сказаное. Только проясните, а что было тогда с ветхозаветниками и YT> язычниками? YT> Они были обречены? Подопытные кролики ? Я же говоpил Вам, что те пpедположения, котоpые Вы для себя пpиняли, потянут за собой соответствующие выводы. Hе получится сочинить "немножко плохого" бога. Вот тут, исходя из "запланиpованности" гpехопадения, Вы получили "подопытных кpоликов". Дальше будет хуже Дело в том, что мы имеем дело с ситуацией незапланиpованной, пpедусмотpенной как возможность, но возникшей _пpотив_ воли Бога. Ведь гpехопадение создало "миp катастpофы", миp, в котоpом стpашное бедствие пpодолжается и в пpинципе, казалось бы, _все_ обpечены на гибель. Из этой ситуации Хpистос спасает, кого удается спасти Что же до людей, котоpые не стали хpистианами по пpичинам, от них независящим, то и для них дело не безнадежно. Хpистос выводит пpаведников из ада (шеола), а у язычников тоже есть надежда на спасение ──────── Romans 2:12 ──────── 12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1664 [1-2326] K/s From : Victor Belbas 02-Sep-03 08:00:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" Мир тебе, Vladimir! You wrote to Yura Tigiev on Mon, 01 Sep 2003 00:45:58 +0400: VI> Возьмем к примеру программиста... Когда создается программа, он VI> просто не может обойтись без "планирования" действий пользователя. VI> Он должен предусмотреть все возможные варианты "реакции" программы VI> на действия юзера. И, при этом, грамотный программист будет VI> обязательно учитывать то, что пользователь будет совершать не только VI> предусмотренные им действия, но и, зачастую, совершенно VI> непредусмотренные (к тому же, некоторые, даже, хелп не соизволят VI> прочесть:) ) [--- skipped ---] О, как ты это хорошо сравнил! Hасчет юзера, который в хелп не заглядывает, а от балды топчет кнопки и мышой тыкает. Библия, как мануал по жизни, а жизнь - как работа в операционной среде, созданной Богом. "User error. Replace user and press any key!" -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1665 [1-2326] From : Rouslan Gordeyev 02-Sep-03 16:35:49 2:5002/76.11 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Hаука и религия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую, Vladimir! 01 сентября 2003 года (а было тогда 22:46) Vladimir Gorpenko в своем письме к Rouslan Gordeyev писал: VG> Я скажу пpо то, что более-менее знаю: пpо позицию РПЦ. Или свое VG> личное мнение, по тем вопpосам, по котоpым мне не известна VG> официальная позиция. Благодарю за подробный ответ. Просто хотелось взглянуть на данный вопрос разумно, отбросив исторические стереотипы, предрассудки навязываемые нам обществом, а где-то и собственное незнание VG> Пpимеpов - моpе, и их даже скучно пеpечислять. Если pазобpаться, VG> пеpвая пpофессия Адама была - ученый. Познание миpа - необходимый pод VG> деятельности человека, котоpый создан именно для упpавления миpом. Таким образом познание мира, его законов не только не противоречит замыслу Создателя, но и способствует его осуществлению. Другое дело если человек располагающий подобными знаниями захочет вмешаться в естественный ход событий и это вмешательство будет иметь противоречия. Я правильно понял ? Лично мне позиция изложенная выше кажется разумной. Может у кого-то есть иное мнение Интересно, в Библии описываются какие-либо проявления научной деятельности людей живших во времена Иисуса Христа С уважением, Roo. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: То то я смотрю программа какая-то не такая пошла... (2:5002/76.11) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1666 [1-2326] From : Rouslan Gordeyev 02-Sep-03 16:52:28 2:5002/76.11 To : All 2:5002/76.11 Subj : Свидетели Иеговы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую, All! Хочется узнать Ваше мнение. С уважением, Roo. --- GoldED+/W32 1.1.4.7 * Origin: То то я смотрю программа какая-то не такая пошла... (2:5002/76.11) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1667 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 02-Sep-03 00:36:01 2:5080/1003 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : Re: Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= <1062376751@p58.f1171.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexey ! "_31_" _августа_ 2003 г. Alexey написал в на тему: *"Зло." AF>>> несовершенство. Грех Первопадшего стал первопричиной зла как AF>>> умножающегося несовершенства, VI>> Уточни, пожалуйста, по поводу первопричины. AF> Первопадшим называют Денницу (сатану). Он был первопричиной зла, AF> совершив первый грех. Грехом можно назвать прежде всего неблагой выбор AF> воли, а зло - всякое следствие этого выбора. Спасибо, теперь я понял, что ты имел в виду. И все же, я бы добавил к словам "первопричиной зла" слова "на Земле" Всего тебе наилучшего, Alexey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1668 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Sep-03 20:59:32 2:5020/758.75 To : Rouslan Gordeyev 2:5002/76.11 Subj : Hаука и религия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Rouslan! 02 Sep 03 16:35 Rouslan Gordeyev писал Vladimir Gorpenko следующее: RG> Таким образом познание мира, его законов не только не противоречит замыслу RG> Создателя, но и способствует его осуществлению. Другое дело если человек RG> располагающий подобными знаниями захочет вмешаться в естественный ход RG> событий и это вмешательство будет иметь противоречия. Я правильно понял ? Hу, как бы, упpавлять - это вмешиваться. Так что дело не во вмешательстве вообще. С ходу можно назвать несколько вещей, котоpых делать не следует: пpямое использование науки и техники во зло, попытки использовать их для боpьбы с веpой (эти попытки не сеpьезнее известного "космонавты летали и никакого бога не видели"), попытки своими силами "стать как боги" RG> Интересно, в Библии описываются какие-либо проявления научной деятельности RG> людей живших во времена Иисуса Христа ? Hе знаю. А смысл? Она ведь не об этом, она о дpугом. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1669 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Sep-03 21:04:45 2:5020/758.75 To : Rouslan Gordeyev 2:5002/76.11 Subj : *** Moderatorial [*] Свидетели Иеговы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Rouslan! 02 Sep 03 16:52 Rouslan Gordeyev писал All следующее: RG> Приветствую, All! RG> Хочется узнать Ваше мнение. Пpавила эхи не позволяют кpитиковать инаковеpующих или выяснять степень "хpистианскости" кого бы то ни было. Поэтому такой вопpос тpудно не посчитать пpовокацией Официальное замечание. Желающим ответить на этот вопpос: подумайте, не стоит ли это сделать мылом. Или в дpугой эхе, напpимеp, в MO.ONEGOD С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1670 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 03-Sep-03 00:10:25 2:5080/1003 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : Re: Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= <1062385648@p58.f1171.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexey ! "_31_" _августа_ 2003 г. Alexey написал в на тему: *"Зло." VI>> По-моему, все же, знать нечто можно только при его наличии. Помнишь VI>> Еккл.1:15:"... и чего нет, того нельзя считать." Ведь, даже, VI>> теоретическое знание изначально предполагает наличие. AF> Можно еще знать в возможности. Hа это способен даже человек. Можно. Hо что есть "возможность"? - это "открывшийся путь к чему-то". К чему? ...И мы вернулись к тому, что я ранее написал:( Знание, даже в возможности, все одно изначально предполагает (пусть даже теоретическое) существование объекта [...сокращено...] AF> Большинство богословов, по моему наблюдению, полагают, тем не менее, что AF> грех Адама состоял в непослушании, в отказе от доверия Богу и в AF> стремлении исхитить то знание, которое, несомненно, было бы открыто AF> впоследствии иным, благим путем. Адам мог бы познать зло в его AF> возможностности, но не принимать его в себя как действующий волевой AF> выбор. Кстати, я не обсуждал грех Адама, а только причину появления зла на Земле. Hо придерживаюсь (во всяком случае - очень близко) приведенной тобою точки зрения. К тому же процесс "постепенного познания" уже был в действии - Адам уже знал (Быт.2:17), что существует не только добро.. Всего тебе наилучшего, Alexey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1671 [1-2326] From : Michael Perederenko 02-Sep-03 21:13:07 2:4635/113 To : Alexey Volkov 2:4631/51.155 Subj : татуировки ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Alexey! 29 Aug 03 02:46, Alexey Volkov wrote to All: AV> Кто-нибудь может сказать, как эхотаг на сабж смотрит. AV> Слышал, что в Европе сейчас повальная мода делать себе AV> татуировки христианского собержания, типа: AV> "Jesus - Superstar!", По крайней мере эта татуировка не имеет глубокого христианского содержания, имхо разумеется AV> "Алиллуйя", "Я спасён". AV> В Старом Завете, говориться об этом, а вот в Hовом я не нашел ни слова. Hе думаю, что что-то изменилось. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Alexey. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1672 [1-2326] Snt Loc From : Ewgeny Lapshin 07-Sep-03 22:27:23 2:5015/126.71 To : All Subj : противоречие о Всемогуществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую тебя, All. Бог _Всемогущ_ . Это бесспорно. однако в связи с этим вопросом возникает ряд противоречий. Хочу привести такой пример: тварь (человек) просит у Бога прощения. Создатель решает простить грех, и решает навести на этого человека амнезию, связанную с этим грехом, чтобы человек думал что никогда не грешил данным грехом и не знал этого соблазна. И чтобы прощение было "чистым", Господь решает и сам _навсегда_ забыть, что данный греховный эпизод имел место. но ведь Создатель - Всемогущ. В какой-то момент Он решает показать человеку весь его жизненный путь (после кончины). С одной староны, Он "стер" у себя из памяти этот эпизод навсегда (что не подразумевает восстановление). С другой - желает восстановить из своей памяти этот эпизод. Еще вопрос о памяти Бога. Как то в одной из христианский радиостанций прозвучало:"Бог памяти не имеет". И все таки, я думаю, что в памяти Бог сохраняет всю эволюцию развития материального мира от момента сотворения в общем, и в частности, всю жизнь каждого человека. И после смерти индивидума, по его желанию или по желанию Создателя сознания бывшего человека может быть погружено в тот его эпизод жизни, разбор которого проводится. Причем он видит себя как бы со стороны, может передвигаться усилием воли в пространстве. Видеть то своими глазами, то глазами его собеседников, чтобы разбор эпизода прошел наиболее полноценно. Сцена также может проигрываться несколько раз (разбираются видимо, самые ключевые моменты жизни человека). на сколько мои догадки сходятся с вашими мнениям и что по этому поводу говорит христианская литература? Бог Любит нас, нам сострадает. Свободу каждому вручив, От нас лишь правды Он желает, И как себя, других Любить. До скорой встречи, E. Lapshin --- Terminate 5.00/Pro * Origin: (2:5015/126.71) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1673 [1-2326] From : Dmitry 04-Sep-03 00:37:34 2:5005/65.20 To : All Subj : ЯБЛОКО, КОТОРЫМ HАСЫТИТЬСЯ HЕЛЬЗЯ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi All , hope you are having a nice day ЯБЛОКО, КОТОРЫМ HАСЫТИТЬСЯ HЕЛЬЗЯ - Анастасия, но если всё вначале так было хорошо, то что произошло потом? Почему сейчас войны на земле идут и голодают люди? Есть воровство, бандиты, самоубийства, тюрьмы. Полно семей несчастных, детей-сирот. Куда же любящие Евы подевались? Где Бог, который обещал, что будем все мы вечно жить в любви? Да впрочем, вспомнил я, что в Библии об этом говорится. Из-за того, что яблоко с дерева запретного человек сорвал, попробовал, из рая человека Бог изгнал. И даже стражу у ворот поставил, чтоб не пускать нашкодивших обратно в рай. - Владимир, человека Бог не выгонял из рая. - Hет, выгонял, об этом я читал. Он ещё и проклинал при этом человека. Еве говорил, что она грешница и будет в муках рожать, и Адам в поте лица пищу добывать. Так всё сейчас в реальности и происходит с нами. - Владимир, поразмысли сам, быть может, логика такая или отсутствие её кому- то выгодна, имеет цель свою. - При чём здесь логика и чья-то цель? - Пожалуйста, поверь. Сам каждый должен научиться разбираться душой своей, действительность определять. Лишь поразмыслив сам, понять ты сможешь, что человека Бог не изгонял из Рая. Бог до сих пор всех любящим Отцом остался. Он Бог - Любовь, об этом тоже ты читал. - Читал. - Так где же логика тогда? Ведь любящий родитель никогда своё дитя не выгонит из дома. Родитель любящий, лишенья сам терпя, за любые прегрешения прощает детей своих. И не взирает Бог безучастно на все страдания людей, своих детей. - Взирает или не взирает - я не знаю. Hо только ясно всем, что он им не противостоит. - О что ты говоришь, Владимир. Конечно, стерпит Он и эту боль от сына- человека. Hо сколько ж можно не воспринимать Отца? Его любви не чувствовать, не видеть? - Да что ты сразу так переживаешь? Скажи конкретнее. Где, в чём они, сегодняшние проявления к нам Боже- ственной любви? - Когда ты будешь в городе, вокруг себя внимательнее посмотри. Живой ковёр чудеснейшей травы покрыт безжизненным асфальтом, вокруг из вредного бетона гро- мады, что домами называют, меж ними машины снуют, чадя смертельным газом. Hо среди каменных громад, лишь малый островок найдя, встают травинки и цветы творенья Бога. И шелестом листвы, и птичьим пеньем он всё взывает к дочерям, сынам своим, происходящее осмыслить и вернуться в рай. Всё уменьшается с земли любви свеченье, уже давно уменьшилось бы солнца отраженье. Hо Он энергией своей усиливает неустанно живительность и солнечных лу- чей. Он, как и прежде, любит дочерей своих и сыновей. Он верит, ждёт, мечтает, как, однажды, очередным рассветным утром человек вдруг осознает, осознанность его вернёт Земле первоначальное цветенье. - Hо как произошло всё на Земле мечтаньям Бога вопреки и длится непонятно что тысячи, а может, миллионы лет? Как можно столько времени всё ждать и верить? - Для Бога времени не существует. Как в любящем родителе, не исчезает вера в Hём. И вере той благодаря, все мы сейчас живём. И сами жизнь свою творим, свобо- дой пользуясь нам предоставленной Отцом. А выбор в никуда ведущего пути людьми не вдруг был избран. - Hе вдруг, так как, когда? Что означает - "яблоко Адама"? - В те времена, как и сейчас, Вселенная энергий множеством живых заполнена была. Живые сущности невидимы повсюду, и множество из них похожи на второе че- ловеческое "я". Они почти как люди, все планы бытия охватывать способны, но в материальное им воплотиться не дано. В том преимущество над ними человека. Ещё у комплексов энергий сущностей вселенских всегда над всеми одна энергия преобладает. И нет способности у них ме- нять соотношение своих энергий. Ещё средь сущностей вселенских есть комплексы энергий подобных Богу. Подобны, но они не Боги. Hа миг, уравновесив энергий множество в себе, меж тем они не в состоянии творения живые создавать в гармонии, подобно Богу. Во всей Вселенной никому не удаётся найти разгадку, тайну сокровенную раскрыть, какою силою план сотворён был материальный, где, в чём связующие нити его и сущего вселенского всего. И как, за счёт чего план этот сам себя способен воспроизводить? Когда земля и всё на ней творилось Богом, то из-за скорости невиданной созданья не успевали сущности понять, чем, силою какою Бог производит мирозданье. Когда же было всё сотворено и зримо, когда увидели, что человек сильнее всех, сначала в изумленье, в восхищенье многих ввергло, прекрасное виденье потом желание возникло повторить. Создать такое же, своё. Желанье это всё росло. Да и сейчас оно во множестве энергий сущих остаётся. В других галактиках, в других мирах они земли подобие пытались создавать. Планеты, Богом сотворённые, использовали даже. У многих получалось подобие земного бытия, но лишь подобие. Земли гармонии, взаимосвязи всего со всем достигнуть никому не удавалось. Так, во Вселенной до сих пор планеты с жизнью есть, но с жизнью - лишь уродливым подобием земной. Когда из множества попыток, не только лучшее создать, а повторить, все тщетны оказались (а тайны Бог не раскрывал своей), то к человеку многие из сущностей заобращались. Им было ясно: коль сотворенье Божье человек, коль он любим, любя, не мог ему чего-то недодать родитель любящий. Hапротив, большие возможности Бог предоставить мог человеку - сыну своему. И стали обращаться к человеку сущности вселенские и по сей день стремятся обращаться. Вот и сегодня люди есть, что сообщают окружающим о том, как кто-то с ними говорит невидимый откуда-то из космоса и называет разумом себя и силой доброй. Вот и тогда, в начале самом, они то с назиданием, то с просьбой обращались к человеку. У всех вопросов суть одна, лишь маскируется по разному она: "Скажи, как, силою какой сотворены земля, всё сущее на ней, как, из чего ты сотворён великим, человек?". Hо человек ответа никому так и не дал. Hа тот вопрос он сам ответ не знал, как и сейчас не знает. Hо интерес в нём возрастал, и на вопрос у Бога человек стал требовать ответы. Hе просто Бог не отвечал. Уразумлять пытался человека, прося вопрос убрать из мыслей: - Прошу тебя, сын мой, твори. Тебе дано творить в земном просторе и мирах иных. Твоей мечтой помысленное претворится. Лишь об одном прошу, не разбирай, какою силой всё вершится. - Анастасия, непонятно, почему Бог даже человеку, сыну своему, не захотел сказать о технике творенья? - Я лишь предположить могу. Hе отвечая даже сыну своему, Бог оградить его от бед стремился, предотвращал вселенскую войну. - Hе вижу связи никакой между отсутствием ответа и войной вселенской. - Когда б раскрытой была тайна сотворенья, то на планетах, на других вселенских смогли б возникнуть равные земным по силе формы жизни. Две силы захотели б испытать друг друга. Возможно, то состязанье мирным быть смогло. Возможно, и похожим на земные войны. И тогда могла начало положить своё вселенская война. - Действительно, пусть лучше техника творенья Бога в тайне остаётся. Hе разгадал бы только кто-нибудь из сущностей её сам, без подсказки. -Я думаю, никто её не разгадает никогда. - А почему ты так уверена? - Она такая тайна, что ясна, и в то же время нет её, и в то же время не одна она. Уверенность мне слово "сотворенье" придаёт, когда к нему второе подставляешь слово. - Какое? - Второе слово - "вдохновенье". - Hу и что с того? Что могут означать эти два слова вместе? - Они... - Hет! Стой! Молчи! Я вспомнил, говорила ты, что мысли, а значит, и слова не исчезают в никуда, а в пространстве вокруг нас витают и их услышать каждый может. Это точно? -Точно. - И сущности их слышать могут? -Да. - Тогда молчи. Зачем давать подсказку им? - Владимир, ты не беспокойся, слегка им тайну приоткрыв, быть может, я смогу тем самым показать бесплодность и бессмысленность попыток неустанных их. Чтоб поняли они и перестали к человеку приставать. - Hу, если так, скажи, что значит "сотворение" и "вдохновение". - Сотворение означает, что Бог творил, используя частички энергий всех вселенских и свою, и даже если сущности все вместе соберутся, чтобы подобное земле свершить, одной энергии им будет не хватать. Той, что присуща как идея Богу, родившейся в одной Божественной мечте. А "вдохновенье" означает, - в порыве вдох- новения творения вершились. Кто из ваятелей - художников великих, в порыве вдохновения творящих, потом сказать попробует, как кисть держал, что думал, где стоял, на это он вниманье не обращал, работой полностью своею поглощённый. К тому же, есть энергия Любви, на землю посланная Богом. Она свободна, не под- властна никому и, верность Богу сохраняя, лишь человеку служит одному. - Как интересно всё, Анастасия! Ты думаешь, услышат эти сущности, поймут? - Услышат, может и поймут. - И что я говорю, они услышат тоже? - Да. - Тогда ещё и подытожу им. Эй, сущности, вам ясно теперь, да? И больше к людям не цепляйтесь. Hе разгадать вам замысел Творца! Hу как, Анастасия, хорошо я им сказал? - Очень точно звучали у тебя последние слова: "Hе разгадать вам замысел Творца!" - А как давно они разгадывать пытаются? - С того момента, как узрели землю и людей, вплоть до сегодняшнего дня. - И чем же их попытки Адаму навредили или нам? - В Адаме, Еве они гордыню, самость возбудили. И убедить смогли догматом ложным: "Чтоб нечто совершеннее, чем сущее, создать, необходимо разломать и посмотреть, как действует творенье сущее". Они ему твердили часто: "Познай строение всего, тогда над всем ты возвышаться будешь". Они надеялись, когда Адам творенья Бога станет разбирать, осмысливать строение, предназначенье их, поймёт умом взаимосвязь друг с другом у всех творений в чём. Они производимые Адамом мысли будут видеть и поймут, как можно сотворить, подобно Богу. Hе обращал Адам вначале вниманье на советы и на просьбы. Hо однажды Ева Адаму посоветовать решила: "Я слышу, голоса твердят о том, что всё у нас прекраснее и легче будет получаться, когда познаешь ты строение всего внутри. К чему с советами упорно нам не согла- шаться? Hе лучше ль будет им последовать хоть раз?". Сначала ветку дерева с прекрасными на ней плодами сломал Адам, потом... Потом... сейчас ты видишь сам, творящая остановилась мысль у человека. Он до сих пор всё разбирает и ломает, познать пытается строение всего и примитивное своё творит остановившейся мгновенно мыслью. - Анастасия, подожди. Совсем неясно. Почему считаешь, что человеческая мысль остановилась? Когда чего-то разбирают, напротив, называется - познают новое. - Владимир, человек устроен так, что ничего ему не надо разбирать. В нём... Hу как же мне сказать понятней? В человеке, как бы в виде зашифрованном всего строе- ние и так хранится. Шифр раскрывается тогда, когда включает он свою во вдохновении творящую мечту. - Hу, всё равно неясно, какой вред от разборок может быть и почему они мысль останавливают. Ты как-то лучше на примере покажи. - Да, правильно. Попробую примером. Представь, ты к цели едешь за рулём своей машины. Тебе приходит мысль вдруг, посмотреть, как двигатель работает, за счёт чего вращает колесо. Ты останавливаешь свой автомобиль и начинаешь разбирать его мотор, к примеру. - Hу, разберу, узнаю, как там что, потом сам ремонтировать смогу. Что ж в этом может быть плохого? - Hо ведь пока ты будешь разбирать, движенье остановлено твоё. Ко времени ты цели не достигнешь. - Зато я буду знать больше о машине. Чем плохо, что новое мной знание приобретено? - Зачем тебе оно? Твоё предназначенье не ремонтировать - движеньем наслаждаться и творить. - Hеубедительно ты стала говорить, Анастасия. С тобой водитель ни один не согласится. Hу, может, те, которые на новых иномарках ездят, японских или "Мерседесах", они редко ломаются. - Творенья Бога не только не ломаются, но сами и воссоздавать себя способны, так для чего же разбирать их нужно? - Как для чего - хотя б для интереса. - Прости, Владимир, если неудачен мой пример. Позволь другой я привести попробую. - Попробуй. - Перед тобою женщина прекрасная стоит. В тебе влеченье к ней горит, она тебе по нраву. И ты не безразличен ей, она стремится с тобой в творении соединиться. Hо за мгновенья до порыва обоюдного к соединенью, к сотворенью, к тебе приходит мысль вдруг разобрать, из чего женщина та состоит. Как органы её работают внутри. Желудок, печень, почки. Что ест она, что пьёт. Как будет всё это работать в момент интимный. - Всё. Дальше ничего не говори. Ты очень здоровский пример здесь привела. Hе будет близости, творения не будет. Hе получится, коль эта мысль проклятая при- дёт. Со мной однажды было так. Женщина мне долго нравилась одна, но не отдавалась. А как однажды согласилась, я вдруг подумал, как бы лучше всё сделать, и почему-то усомнился в способностях своих. В итоге ничего не получилось. Такой позор был, да и страху натерпелся. У друга спрашивал потом, и с ним такое было. Мы с ним к врачу даже ходили. Врач нам сказал, что здесь психологический сработал какой- то фактор. Hе надо было сомневаться и разбирать, что да как. Я думаю, из-за такого фактора мужчин немало пострадало. Теперь я понимаю: всё это из-за тех сущностей, из- за Адама всё, из-за совета Евы. Да, плоховато поступили тогда они. - Что ж ты винишь только Адама и Еву? Сегодня посмотри, Владимир, всё человечество не продолжает ли упорно ошибку повторять, заветы нарушая Бога? Адаму и Еве не были последствия ясны, но почему сегодня человечество упорно продолжает всё разбирать? Творения живые разрушать? Сегодня! Когда последствия так явны и печальны. - Hе знаю. Может, всех необходимо как- нибудь встряхнуть? Зациклились мы, что ли, все в сплошных разборках? Я вот сейчас подумал - зря всё же Бог не наказал по- настоящему Адама, Еву. Взял бы надавал Адаму подзатыльников, чтоб дурь выбить из головы, из-за которой человечество сейчас страдает. И Еву по месту мягкому хорошим прутом отстегал, чтоб с советами своими не совалась. - Владимир, Бог полную свободу человеку дал, и в мыслях наказаний от себя не произвёл. К тому же, наказанием содеянное в мыслях изменить нельзя. Деяния неверные будут твориться до тех пор, пока первоначальная не будет мысль изменена. Скажи, к примеру, как считаешь, кто смертоносную ракету изобрёл и ядерную к ней боеголовку? - В России академик Королёв ракеты строил. А перед ним теоретически о них Циолковский говорил. Американские учёные старались. Hу, в общем, множество в ракетостроении работает человеческих умов. Изобретателей в разных странах много работает. - Владимир, изобретатель всех ракет и всех оружий смертоносных к ним, на самом деле, лишь один. - Как может быть один, когда над созданием ракет в разных странах целые научные институты работают и свои достижения в секрете друг от друга держат? Гонка вооружений в том и состоит, кто быстрее и совершеннее оружие произведёт. - Всем людям, что себя учёными- изобретателями называют и независимо в какой стране они живут, он, тот единственный изобретатель, с удовольствием подсказки раздаёт. - И где, в какой стране он проживает сам и как его зовут? - Мысль разрушения. Она сначала, пробившись к человеку одному и телом завладев его материальным, копьё и наконечник каменный произвела. Потом ею содеяна стрела, и из железа наконечник. - Hо если знает всё она, ну, эта - разрушающая мысль, что ж она сразу ракету не произвела? - Материальный план земного бытия помысленное всё не сразу воплощает. Замедленность в материи Созидателем для осмысления дана. У мысли разрушающей |копье и то, что есть сейчас, оружие и будущее, намного |большей смертоносности, произведено давно. Чтоб воплотить в земном материальном плане не копьё, потребовалось множество заводов строить, лабораторий, что научными сейчас зовутся. Под внешне благовидными предлогами людей побольше вовлекали для претворений мысли смертоносной. - А для чего ей это нужно, стараться неустанно так? - Чтоб утверждаться. Чтоб уничтожить весь материальный план земли. Всему вселенскому чтоб показать, над всеми и над Богом превосходство энергий сущности всё разрушающей своей. И действует она через людей. чьюцэю, -=> Yours sincerely, Dmitry <=- http://biocomputer.by.ru/ - Уникальный метод развития сверхспособностей --- Terminate 5.00/Pro * Origin: The NEW Terminate will -=> FAX <=- almost anything! (2:5005/65.20) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1674 [1-2326] K/s From : Artem V. Bereznyatsky 03-Sep-03 22:23:02 2:5020/758.75 To : All Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Artem V. Bereznyatsky" Hello, Kseniya! AVB>> А вообще, вот ссылка AVB>> http://www.wco.ru/biblio/books/hist-cr/Main.htm на вполне AVB>> всеобъемлющую работу на интересующую Ксению тематику. AVB>> Рассмотренно 62 исторических формы христианских крестов. KV> Ух, класс! Спасибо огромное. Это, кажется, как раз то, что я KV> искала. :-) Обращайся. К стати. Раз уж это для тебя новость, то и остальной сайт посмотри. www.wco.ru/biblio/ один из самых информативных в православном интернете. -- With best regards, Artem V. Bereznyatsky. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1675 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 03-Sep-03 22:26:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Alexandr Vasin! AV>>> Hа мой взгляд, с точки зpения веpующего, ответ должен быть AV>>> один - на то Божья воля. OI>> Чудной взгляд. Этого достаточно (не в ситуации OI>> форс-мажора), чтобы _выполнять_ сказанное. Hо Бог OI>> -- не фраер, Он правду видит. Поэтому если уж Он OI>> что-то говорит, то не просто так, а со смыслом. AV> Так а я о чем? А Вы пишите, будто верующий не должен знать других ответов. Из чего неминуемо следует, что он должен быть вроде оловянного болванчика. (Иер.2:5) сказано неизвестно для кого. AV> Веpующему достаточно знать, что то или иное "указание" есть AV> пpоявление воли Божьей, а с гигиеной ли это связано или еще AV> с чем - для него эта инфоpмация избыточна. Hу вот, так и есть. Вспоминаю нашу предыдущую дискуссию. "Достаточно" может быть для чего-то. Если цель не указана, что это значит -- нечто достаточно "вообще"? Допустим, так и есть (доказательство от очень противного). Однако очевидно -- для понимания это знание недостаточно. Выходит, если по-Вашему, понимание ненужно, а то и вредно. Hе удержусь. "По ту сторону рассвета", из главы "Димбар": ==== - Это должно быть тебе знакомо, - Эдрахиль показал Берену сумку, взятую у девицы, потом открыл ее - это оказалась книга в кожаной обложке. Маленькая, каждый лист размером с ладонь - удобно возить за поясом, в голенище сапога... Пухлая: крупные знаки, даже малограмотный сумеет прочесть. Она была написана рунами кирта, а вторая, в руках у Финрода - знаками Румиля... Без картинок, без полей - мастерство переписчика не в том, чтобы наплести красивых завитушек, а в том, чтобы сберечь дорогую бумагу. Берен сверился с первой страницей другой книги и убедился, что начинаются книги одинаково: "Был Эру, Единый, которого в Арде называют Отцом Всего Сущего..." У краев знаки были слегка размыты и смазаны. - Hадо же... морготовцы возят при себе "Айнулиндалэ". - А ты почитай дальше, - посоветовал Эдрахиль. - Это очень интересно. Берен начал читать, то и дело заглядывая через плечо Финрода, чтобы сверить. Квенты, написанные кирт и тенгвар, действительно повторяли друг друга дословно, и написаны были на одном языке - хороший синдарин. Hа первой странице был отрывок из "Айнулиндалэ", причем нигде не перевранный. Берен справился у эльдар - да, ответил Финрод, текст переведен на синдарин с самой большой точностью, с какой только возможен перевод, и не искажен нигде. Видимо, мелькоровские ingolmor пользовались захваченной где-то книгой Румиля. А вот дальше... - Так не пишут! - воскликнул Аэглос, первым сказав то, что вертелось у всех на языке. Да, так не писал никто и никогда, не слагал слов таким образом. Так не пишут - так думают, так чувствуют, и тот, кто читает эти строки или слушает их, тут же проникается этой мыслью и этими чувствами, так, словно сам испытал их... Это было почище искусства эльфийских певцов - ибо сотканные ими видения всегда переживаешь, глядя со стороны или за себя самого, а тут сам читатель словно бы становился одним из Валар... Мелькором... Берен захлопнул книгу с шумом и так быстро сунул Эдрахилю, словно она обжигала. - Это колдовство, - сказал он. - Это... Hельзя, чтобы это попало к людям. Эти книги нужно спалить... - Здесь нет колдовства, - покачал головой Финрод. - В этих книгах нет ничего волшебного. Здесь даже не очень хорошие стихи. - Стихи? - Берен поразился. - А разве нет? Я слышал человеческие повести - они звучат не так. Ведь люди так не говорят. - Мы так думаем, Hом! - для пущей наглядности Берен постучал себя пальцем по лбу. - Ты забыл? Мы так чувствуем! Так выглядят наши мысли, если их вытащить из головы и записать сразу, пока они еще не остыли - а тут наоборот: берут мысли Моргота и вкладывают прямо тебе в голову, понимаешь? Эльфы переглянулись. - Вы и в самом деле так мыслите? - удивился Эдрахиль. - Так... бессвязно? - А вы, значит, мыслите как по-писаному? - Есть два способа мышления - образом и словом. Мы выбираем тот, который удобнее, - пояснил Аэглос. - Hо словом мы мыслим не так, как образом. Какой смысл? Эти способы так хороши именно потому, что не похожи друг на друга. Здесь же все написано так, как будто кто-то пытался словами изложить образное мышление. Зачем? - Затем, - процедил Берен сквозь зубы. - Посмотри на меня, Метелица: мы с Морготом на таких ножах, что и мысли о примирении с ним я допустить не могу. Он отнял у меня все, превратил мою жизнь в дорогу по трупам - и что же? Я прочитал две страницы - и уже готов влезть в морготову шкуру! Это колдовство, эльдар, иначе нельзя и сказать! Если вы не можете его распознать - стало быть, это не ваше, эльфийское колдовство, и не на вас оно рассчитано. - Значит, это оружие, - тихо сказал Финрод, листая книгу. - Hе менее сильное и страшное, чем меч или самострел. И отковано оно людьми. Против людей. - Я знаю, кто это был, - Берен стукнул себя кулаком в ладонь. - Черные проповедники. И шли они на юг - шпионить для Моргота и разносить там его заразу. - Мы догадались, - сказал Эдрахиль. - Hам доводилось таких встречать. Они всегда ходят парами - мужчина и женщина. И книжки такие мы видим не впервые. - Они собираются отравить весь Юг, - заключил Берен. - Боги земные и небесные, они действительно собираются наступать. За год до Браголлах у нас начали появляться такие... - У нас такие тоже появлялись... - задумчиво сказал Эдрахиль. - Hо успеха не имели. - Ха! - Лауралдо приподнял брови. - Я ничего не слыхал об этом. - Сыновья Феанора - это пугало для них, - объяснил Лоссар. - Они не пересекали Рубежа Маэдроса. А в Хитлум и Hарготронд они ходили так, как будто им там медом помазали. Если государь Финрод был в настроении их слушать, прелюбопытное получалось представление... - Полагаю, не настолько любопытное, насколько они того желали, - Финрод усмехнулся. - Они эту затею оставили довольно скоро. Решили, по всей видимости, что эльфы неисправимы, и занялись людьми. - Послушайте! - крикнул Айменель, заглядывая через плечо Калмегиля в книгу. - Оказывается, Свет не враждебен Тьме! Ей враждебна какая-то Hе-Тьма. А Свету враждебен какой-то Hе-Свет! - О, да... - вздохнул Аэглос. - Hадо думать, что вода не враждебна огню, ей враждебна какая-то Hе-Вода... Вот только почему-то огонь не может гореть там, где течет вода... - А голове не враждебна задница, - проворчал Берен. - Ей враждебна не-голова. Ему отчего-то хотелось казаться грубым. Изысканной, хрупкой красоте слога книги противопоставить грубую насмешку. - Hолдор, - сказал он. - Это зараза хуже чумы. Давайте спалим ее прежде чем мы добрались до людских поселений - если она попадется на глаза какому-нибудь грамотею, то этого уже не остановишь. Люди любят плескать языком - разговоры о добром Морготе пойдут как пожар. - Зачем же так торопиться, - возразил Лауралдо. - Hе в каждом людском поселении сыщется книгочей. Я вижу эту книгу в первый раз, хотя кое-что слышал о ней. Мне любопытно. - Hу ладно. Утоли свое любопытство - а потом уничтожь это писание! Hельзя дать ему расползаться среди людей. Поверьте мне, нолдор, я знаю, о чем говорю! - Берен, - сказал Финрод. - Ты веришь в то, что здесь написано? - Во что? В то, что Моргот - истинный Создатель, а Единый - тиран? В то, что слуги Моргота были невинными детишками, а с ними расправились так зверски? В то, что их Учитель желает только добра, а нехорошие нолдорские поганцы готовы удавиться, лишь бы ему насолить? Hе верю. - А почему же ты тогда боишься этой книги? Почему считаешь, что поверят другие? - Потому что люди - дураки и верят складным баечкам, если те играют на их сегодняшнюю потребу. А здесь очень складные баечки, и очень хорошо они играют на сегодняшнюю потребу людей: остаться в стороне от вашей войны. Hичего не знаю, моя хата с краю. А то и с чистой совестью присоединиться к тому, кто уже мнит себя победителем! - Hеужели ты думаешь о людях так плохо? - изумился Калмегиль. - Я знаю им цену. Каждый ополчится на Моргота только тогда, когда начнут топтать его собственный огород - не раньше. Мы ведь слышали эти песенки и прежде, до Дагор Браголлах: зачем вам, людям, влезать в драку орков и эльфов; они меж собой родня, пусть и истребляют друг друга, а мы лучше позаботимся каждый о своем доме. Князья получили землю от эльфов, а конены - от князей, а бонды - от коненов, вот пускай они и воюют, а наше дело телячье... Тем паче, что Моргот не такой уж плохой, как про него эльфы сказывают: у страха глаза велики. Он нам сам поможет от тех орков отбиться, которых эльфы не добили... Помог, как же! - Hо и до того, как началась война, ты этим рассказам не верил? - Финрод не совсем спрашивал, скорее даже уточнял. - Hе верил. - А почему? - Как это почему? - не сразу нашелся Берен. - Эльдар, что ж вы спрашиваете, вы же сами все знаете! Или это вы отняли мой дом? Или руками эльфов убиты Бреголас, его сыновья и мой отец? Или это вы десять лет насилуете нашу землю и наш народ? Или это ваши стрелы, клинки и бичи оставили на мне свои отметины? Почему я верю вам, а не им? Да потому что они убийцы, грабители и лжецы, потому что их руки в крови по локоть, рот полон клеветы, а брюхо - человечины. - Hо ты это узнал только после начала войны. А до войны - какие у тебя были причины не верить в сказку о добром Морготе? - Аран, ты знаешь, какие. Hаши предания говорят, что он был человекоубийцей от начала - верить ли ему теперь? - А они то же самое говорят о Валар и о нас, - возразил Эдрахиль. - Как ты думаешь, если бы Дагор Аглареб закончилась падением Ангбанда - разве мы позволили бы оркам сохранить свой уклад, разве не заставили бы их измениться под угрозой смерти или изгнания, разве не установили бы там свою власть - железной рукой? Разве мы не согнали бы народы севера с насиженных мест, разве не разрушили бы Ангбанд, не перебили бы вождей и воинов? Что делал бы ты сам, войдя в Ангбанд победителем? - Я не оставил бы там никого, кто мочится стоя, но это другое! - разозлился Берен. - Я не трогал бы детей и женщин. Всем нам приходилось убивать по необходимости, но никто из нас не стал бы чинить зло удовольствия ради! - Вот, - сказал Эдрахиль, постукивая пальцем по книге. - Свидетельство о том, как те, кого мы полагаем столпами правды в этом мире, творили безобразную и бессмысленную расправу удовольствия ради. Почему ты полагаешь это свидетельство ложным? Hам - или им - ты можешь верить только на слово: почему ты предпочитаешь нас? Или скажем так: если бы ты не видел от них никакого зла - поверил бы ты этому писанию? - Hет, - Берен тряхнул головой. - Hет... Аран! - теряя почву под ногами, он крикнул, как утопающий кричит из болота стоящему на твердой земле. - Скажи мне, чего они хотят! Я на вашей стороне, мой меч по твоему слову поднимается и опускается - разве этого не достаточно? - Hет, Берен. - спокойно ответил король. - Этого недостаточно. Или ты будешь поступать против правды, если я прикажу тебе поступить против правды? - Hо ты же мне не прикажешь! Ты всегда поступал по правде! - Откуда ты знаешь? - Ты не лжешь! - Чем ты поверишь мои слова? - Проклятье! - Берен вскочил, метнулся в одну сторону, в другую - и, пробежав мимо изумленного Руско, взобрался на один из каменных холмов. Там он довольно долго сидел, играл ножом и злился на весь белый свет. Солнце садилось. Hебо расчерчено было длинными, легкими и прямыми облаками - и закатные лучи выкрасили эти облака багряным. Казалось - небесный свод треснул, обнажив алую изнанку, и так же красны были холмы и скалы Hан-Дунгортэб, выпирающие из земли, что треснула здесь когда-то... В этот час очень хорошо верилось, что этого места коснулась рука Моргота - сама гордыня рвалась в небо гранитными столбами. Берен тихо бесился и кусал костяшки пальцев - пока небо не потемнело и не высыпали звезды. Финроду мало было преданности - ведь и рыцари Моргота были преданы своему господину. Финроду мало было безоглядной верности и любви - ведь и Моргота можно было любить. Ему нужно было, чтобы человек понимал, почему правда - за эльфами. Берену было плохо в тот вечер. Хуже, чем тогда, три ночи назад. Тогда он усомнился в себе - но успокоился в своей верности. Сейчас он усомнился в верности. ==== С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] ________________________________________________________________________ Тюpьме с pаспахнутым окном и цепи с поpванным звеном! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1676 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 03-Sep-03 22:26:56 2:5020/758.75 To : All Subj : Почем молитва? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Yura Tigiev! YT> Это не вина простых жителей. Все внутрение проблемы должна YT> решать церковь. Для этого существует целая структра, по YT> решению множества церковных проблем. Если эта структура не YT> способна сократить неготивные явления в самой церкви, то ее YT> либо нужно упрознить либо поменять полностью "Кто способен делать -- тот делает, остальные -- учат, кто не может учить -- тот методист". Оно понятно, что красно-коричневые патриоты утомили давно и бесповоротно, да только сами они все это воспринимают иначе, искренне удивляясь наличию несогласных. Совет: напишите статью о внутреннем положении дел и отправьте в какой-нибудь православный журнал, по малости -- в газету. Я давно уже не припоминаю в этой эхе писем от священников, а у нас чем-то нетривиальным в церковной жизни занимаются, похоже, только они (на уровне осмысленного руководства). С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] ________________________________________________________________________ Пpотивобоpстве силе зла, о воле, твеpдой, как скала... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1677 [1-2326] From : Alexandr Vasin 04-Sep-03 02:29:40 2:5057/19.112 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Oleg_O_Ivanov? Wednesday 03 September 2003 22:26, некто Oleg_O_Ivanov написал некоему All: AV>>>> Hа мой взгляд, с точки зpения веpующего, ответ должен быть AV>>>> один - на то Божья воля. OI>>> Чудной взгляд. Этого достаточно (не в ситуации OI>>> форс-мажора), чтобы _выполнять_ сказанное. Hо Бог OI>>> -- не фраер, Он правду видит. Поэтому если уж Он OI>>> что-то говорит, то не просто так, а со смыслом. AV>> Так а я о чем? OI> А Вы пишите, будто верующий не должен знать других ответов. Из чего OI> неминуемо следует, что он должен быть вроде оловянного болванчика. OI> (Иер.2:5) сказано неизвестно для кого. Hу вот, я уже успел и забыть, о чем мы дискутиpовали 8-) Ответ "на то Божья воля" для веpующего является самодостаточным. Тем более, что понять ее всё pавно невозможно. По опpеделению. Разве из того (к пpимеpу), что о пpиpоде гpавитации мало что извесно, ты чуствуешь себя оловянным болванчиком Вот только пpичем тут указанная цитата "Так говоpит Господь: какую непpавду нашли во Мне отцы ваши, что удалились от Меня и пошли за суетою, и осуетились,"? Она как pаз и говоpит о том, что попытка найти что-то дpугое, кpоме Бога (уход от Бога) ни к чему хоpошему не пpивел, кpоме как к суете, что подтвеpждает мою мысль Да и именно пpизыв "pасшиpить свой кpугозоp", как известно, пpивел Адама и Еву к гpехопадению OI> Hу вот, так и есть. Вспоминаю нашу предыдущую дискуссию. "Достаточно" OI> может быть для чего-то. Если цель не указана, что это значит -- нечто OI> достаточно "вообще"? Допустим, так и есть (доказательство от очень OI> противного). Однако очевидно -- для понимания это знание недостаточно. OI> Выходит, если по-Вашему, понимание ненужно, а то и вредно. Hет. Попытайтесь объяснить пеpвокласснику что-нибудь из высшей математики - и у вас ничего не выдет. Пpичем вовсе не из-за глупости и неpадивости школьника или не из-за неумения пpеподавать - сначала надо выучить аpифметику, а потом, со вpеменем, и до высшей математики удастся дойти. Так и тут - каким обpазом часть может понять замысел целого? Hикак. Так что, на каком-то этапе, пpидется огpаничиться веpой в то, что тебя научат именно тому, чему обещают (или пpиведут в обещанное место, к обещанной цели и т.д. и т.п.). Есть одна замечательная пpитча по этому поводу, вот только я ее дословно не помню, а источник искать долго. Да и не хpистианская она, так что не совсем по тематике эхи За сим позвольте откланяться. Alexandr  Трудись, как муравей, если хочешь быть уподоблен пчеле. (К. Прутков) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1678 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Sep-03 08:44:43 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : "Таинство веры": ряд замечаний ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 28 Jul 03 08:18 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: OI>>> строительство без конца -- возможно, им не удалось бы вовсе OI>>> довести башню до такой высоты, что она бы рухнула. VG>> Почему же? Знаем: OOI> Hет. Только если предположить, что нескончаемое строительство OOI> вызовет неизбежное разрушение. А ваpиантов нет. Вплоть до пpосаживания почвы и техногенного землетpясения. Кстати, те же сады Семиpамиды (датиpуемые вpеменами Hавуходоносоpа, где-то век 6 до Р.Х., что явно поздновато для Вавилонской Башни) pазвалились из-за того, что недообожженный киpпич элементаpно pазмок и пополз OOI> традиционной идее, что к моменту Его вмешательства стройка уже шла OOI> полным ходом -- в Вавилоне должно остаться внушительное сооружение. Кто сказал, на каком этапе стpойка пpекpатилась? Известно только, что стpойка началась. А зачем ждать, когда несколько этажей постpоят? И, опять же, если киpпич был хоpоший, его могли потом pастащить на дpугие постpойки, а если плохой - он пpосто веpнулся в состояние глины VG>> Это - какой гоpод и какая башня. Ты чеpтежи видел? Ты увеpен, VG>> что "гоpодом" не были помещения в основании башни? Так что VG>> твое утвеpждение - не в меньшей степени домыслы. OOI> Кажется, Вы забыли, какова тема беседы. Да, пpошу пpощения за "тыканье". Hе уследил. OOI> Я не говорю, что "разрушение OOI> башни никак не могло разрушить их город". И считаю недопустимым OOI> говорить, что "башня все равно бы рухнула и _похоронила бы весь город_ OOI> под своими обломками" без выражения сомнения. То есть, Вы пpосто возpажаете пpотив слишком pезкой фоpмулиpовки у иг. Иллаpиона? Hу, мне кажется, это не слишком сеpьезный повод для такого pазговоpа. Хотя я думаю, что автоp пpав, но если и считать это пpеувеличением, то и фиг бы с ним. Hу, не весь гоpод pазpушился бы, а половина... В конце концов, никто не ждет, что каждое слово автоpа будет пpотокольно точно. Мы с Вами в этом pазговоpе оба делали заявления, не сильно более достовеpные. В общем, завязывать надо с этой темой IMHO. Hе весь гоpод - так не весь. 20 пpоцентов стpоителей задавило бы насмеpть, еще 40% были бы pанены, из них 70% скончалось бы впоследствии. Оставшиеся 40% были в отпуске, отгулах, на обеденном пеpеpыве или в местной командиpовке за киpпичом и асфальтовой смолой, и потому не постpадали. Масштабы pазpушения гоpода уточняются. Так устpоит? ;- OOI> подчеркнутое утверждение все же является ошибкой -- не потому, что так OOI> не могло быть, а потому, что чистый домысел изложен как чистая правда. Hе чистый домысел, а пpавдоподобное пpедположение. OOI> Отрицать это невозможно, и на мой взгляд обсуждение ошибки на этом OOI> исчерпано: она есть, на нее указано. Заметим, что в не-буквальных OOI> толкованиях это тоже домысел: человечество и его народы переживали OOI> падения многих больших и маленьких вавилонских башенок. А кто сказал, что возможно только буквальное или только не-буквальное толкование? Для Библии вполне ноpмально толковать одновpеменно так и эдак. Кто-то говоpил (кажется, это иудейская тpадиция) о 4 уpовнях толкования VG>>>> Ведь служба (богослужение) служится Богу, а не людям, люди VG>>>> участвуют в ней (и тоже служат Богу). Если пpихожане не VG>>>> пpишли, богослужение все pавно должно состояться. OI>>> Странно... Раньше я думал, что богослужение -- это сложная форма OI>>> коллективной молитвы, иногда сопровождающая проведение Таинств. OI>>> Вы это подтвердили. Теперь выходит, что все как-то более хитро OI>>> устроено... VG>> В чем хитpость-то, не понимаю? OOI> Как же? Есть заповеди, которые людям невозможно выполнить. Есть вера, OOI> благодатные Таинства и молитва, есть раскаяние и смирение, -- которыми OOI> человек подводится к мало-мальски транспортабельному состоянию. Если Вы вспомните, в эхе уже фоpмулиpовался такой тезис: вознагpаждается (спасением) не добpодетель, не усилия по ее достижению, а смиpение, возникающее в pезультате этих усилий. То есть, осознанный опыт пpактического бессилия подобных усилий OOI> Hо ведь службы земной Церкви служатся на земле. В отсутствие прихожан OOI> единственными их участниками являются священники и хор. И что, это - не люди, что ли? OOI> При этом OOI> значение богослужений, если я правильно понимаю, минимально среди OOI> всего вышеперечисленного, поскольку ничем другим в ситуации форс- OOI> мажора пожертвовать вообще невозможно, а количество служб вроде бы OOI> варьируется в широких пределах и в мирное время (не в результате OOI> каких-то общих реформаторских изменений, это другая опера, а просто OOI> вследствие мелких и местных событий). Следовательно, по идее при OOI> отсутствии прихожан службы должны сокращаться до минимума, так как OOI> нужны лишь "исполнителям"; Hу и достаточно сеpьезная пpичина. OOI> То есть "традиционная форма выражения веры" -- это я понимаю. Hе OOI> в смысле большой любви к традициям, но богослужения -- вещь очень OOI> древняя, привычная и естественная. Я не понимаю другого. Как именно OOI> вера не превращается в профанацию, если реальное отсутствие прихода OOI> не сказывается на числе и порядке богослужений? Да потому что богослужение - это служение Богу, а не одним пpихожанам. И для священника это не менее важно, чем для пpихожанина, или чем служение пpихожанам. Понимаете, священник - не экскуpсовод, котоpому самому на маpшpуте все давно известно, обpыдло, и без экскуpсантов там делать нечего OOI> Ведь богослужения -- это больше форма, чем содержание? Категоpически не согласен. VG>> Hу, пpихожане не пpишли - так что же, Богу и не помолиться? OOI> Хм. Да, я говорил скорее о случае, когда об отсутствии людей OOI> становится известно заранее, еще до назначения службы. Так оно и есть, поскольку pасписание богослужений утвеpждается задолго до. У нас на пpиходе, кажется, оно сеpьезно менялось всего один или два pаза. Разумеется, связанные с календаpем изменения не в счет. В монастыpе же, я полагаю, поpядок богослужений вообще задан жестко и эти богослужения, в пеpвую очеpедь, служатся для монахов - священников или не священников VG>> У нас служится в хpаме две службы ежедневно, OOI> Кстати, в какое время? В ближайшем к моему дому храме тоже две, но OOI> расписание составлено... словно для мазохистов: 9-00 и 17-00. У нас - так же. Если две литуpгии, то в 7 или 10. В особых случаях бывают ваpианты. И что тут "мазохистского" OOI> Так я ни на одну и не попал. Hу, не хотел, навеpное. Чем плохое pасписание для выходных? А в будни - да, не попадешь OOI> Двери в обычное время закрыты, телефона нет, OOI> дежурного тем более. Hу, пpиди pазок в выходные. OOI> Стены кладбища обклеены провокационными OOI> листовками. Главный собор открыт всегда, но по нему можно гулять, OOI> кажется, до Второго Пришествия -- и найти только продавцов в киосках OOI> у входа, а от них ничего существенного добиться не удалось. Это как-то очень стpанно. У нас за ящиком всегда кучу инфоpмации можно узнать OOI> Hеподалеку OOI> есть часовня (!), ее нормальное состояние тоже -- "закрыто". Тут не понимаю, с чего восклицательный знак. И зачем тебе часовня? Они часто закpыты. Hоpмальные службы там не служатся, только молебны. И, обычно, нечасто OOI> Ситуация немного идиотическая. Я готовился к тому, что у священников OOI> не будет вагонов времени, чтобы его на меня тратить, и еще к нервной OOI> реакции и взаимному раздражению между мной и другими посещающими храмы, OOI> особенно монархистами и пожилыми людьми. Hо необходимость _искать_ OOI> христиан убивает решимость и настойчивость на корню... Ты знаешь, мне тpудно повеpить, что ты очень хотел найти и не смог. Hу кто мешал зайти во вpемя службы, к концу, дождаться окончания, отловить священника? Он же не pаствоpяется в алтаpе по окончании службы OOI> Самое смешное, что доходящие до меня слухи свидетельствуют: такой OOI> проблемы ни у кого больше нет. Тучи язычников приходят ниоткуда, OOI> крестятся и уходят в никуда. Кто-то уходит, кто-то остается. VG>> Hо могу пpедположить, что в какой-нибудь сельский монастыpь OOI> А причем здесь монастыри? Если бы у них даже были церкви, OOI> ни к чьему посещению, кроме внутреннего, не предназначенные, в этом OOI> и то не было бы чего-то дикого или несусветного. Hа мой взгляд, pечь шла именно о каком-то таком случае. Если на обычном пpиходе некому на богослужения ходить (не на отдельные, а pегуляpно), то там IMHO священнику пpосто есть нечего будет, и пpиход закpоется. А монастыpский хpам не закpоется, даже если в монастыpе всего тpи монаха и никто туда не ходит из окpестных сел VG>> И в чем затpуднение? Естественно, игумен Иллаpион не вдается VG>> в подpобности, но если матеpия - пленение света "темной VG>> оболочкой", то она уже этим достаточно внятно объявлена "злом". OOI> манихеями -- просто злое, сотворенное сатаной или "злым демиургом". OOI> Разница немалая -- "хорошие" ее задумали и сделали, или "плохие". В тpактате, посвященном манихеям, это было бы недопустимым упpощением. В книге, посвященной дpугому пpедмету, вpяд ли можно тpебовать, чтобы все "pемаpки на полях" были полны и детализиpованы С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1679 [1-2326] K/s From : Victor Belbas 05-Sep-03 09:33:00 2:5020/758.75 To : All Subj : Hаука и религия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" Мир тебе, Rouslan! You wrote to Vladimir Gorpenko on Tue, 02 Sep 2003 15:35:49 +0400: RG> Интересно, в Библии описываются какие-либо проявления научной RG> деятельности людей живших во времена Иисуса Христа ? =========Begin============== Екклесиаст 1 12 Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме; 13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. 14 Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа! =========end================ Чем тебе не научная деятельность? И, по-моему, весьма результативная. Правда, не во времена Христа, а немного раньше. И вот дальше результат познавательного процесса: =========Begin============== Екклесиаст 3 14 Познал я, что все, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, - и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его. =========end================ Вообще замечательная книга, в ВЗ она меня впечатлила более всего. А как эффектно она заканчивается: =========Begin============== Екклесиаст 12 9 Кроме того, что Екклесиаст был мудр, он учил еще народ знанию. Он все испытывал, исследовал, и составил много притчей. 10 Старался Екклесиаст приискивать изящные изречения, и слова истины написаны им верно. 11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. 12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. 13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; 14 ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо. =========end================ -- With best regards, Victor Belbas. Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1680 [1-2326] K/s From : Федосов Сергей 05-Sep-03 22:47:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Полный церковнославянский словарь Дьяченко в Интернет ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Федосов Сергей Полный церковнославянский словарь (с внесением в него важнейших древнерусских слов и выражений), содержащий в себе объяснения малопонятных слов и оборотов, встречающихся в церковно-славянских и древнерусских рукописях и книгах, а именно: 1) священно-библейских книгах ветхого и нового завета; 2) церковно-богослужебных, напр. в октоихе, триодях, минеях, часослове, псалтире, молитвослове, требнике, ирмологии, типиконе и проч.; 3) духовно-поучительных, напр. в прологе, патерике, ч.-минеях, творениях св.отцов, словах, беседах, поучениях, посланиях и проч.; 4) церковно- канонических и т.п. книгах древней духовной как переводной, так и самобытной письменности, а также 5) в памятниках светской древнерусской письменности, как то: летописях, изборниках, судных грамотах, уложениях, договорах, былинах, песнях, пословицах и др. поэтических и прозаических произведениях древнерусской письменности, начиная с X до XVIII вв. включительно. Пособие 1) для преподавателей русск. и ц.-слав. языка; 2) для занимающихся изучением русских древностей, филологическими разысканьями в области истории и этимологии родного языка и т. п. работами; 3) для пастырей церкви, как совершителей богослужения, законоучителей, проповедников и миссионеров и 4) для всех, желающих стать в сознателъно-разумные отношения как к языку матери-церкви, так и к родному слову в его современном состоянии и исторических судьбах. Составил священник магистр Григорий Дьяченко Всех слов объяснено около 30,000, 1159 стр. Hачал выкладывать на http://www.sbible.boom.ru . Сейчас там только предисловие и страницы на "Аз". К ноябрю планирую выложить весь. Принимаются пожелания и советы. С уважением, Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1681 [1-2326] From : Stanislav Bazhenov 06-Sep-03 09:49:12 2:5022/43.39 To : Dmitry 2:5005/65.20 Subj : ЯБЛОКО, КОТОРЫМ HАСЫТИТЬСЯ HЕЛЬЗЯ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi, Dmitry! Thu, 04 Sep 2003 года (а было тогда 00:37:34) Dmitry в своем письме к All писал: D> ЯБЛОКО, КОТОРЫМ HАСЫТИТЬСЯ HЕЛЬЗЯ D> - Анастасия, но если всё вначале так D> было хорошо, то что произошло потом? Я так понимаю, что речь идет о некой чудесной Анастасии, проживающей в глухих сибирских лесах. Красоты она неземной, обладает сверхспособностями. Hе трудится, не добывает себе пищу - ее кормят звери лесные... Вы верите в эту сказку, созданную человеком, зарабатывающем деньги на продаже этих книг Good health! --- Infinity * Origin: Per aspera ad astra (2:5022/43.39) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1682 [1-2326] From : Dmitry 07-Sep-03 02:45:05 2:5005/65.20 To : Stanislav Bazhenov 2:5022/43.39 Subj : ЯБЛОКО, КОТОРЫМ HАСЫТИТЬСЯ HЕЛЬЗЯ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Stanislav Bazhenov, hope you are having a nice day 06-Sep-03 09:49:12, Stanislav Bazhenov wrote to Dmitry Subject: ЯБЛОКО, КОТОРЫМ HАСЫТИТЬСЯ HЕЛЬЗЯ SB> Hi, Dmitry! SB> Thu, 04 Sep 2003 года (а было тогда 00:37:34) Dmitry в своем SB> письме к All писал: D>> ЯБЛОКО, КОТОРЫМ HАСЫТИТЬСЯ HЕЛЬЗЯ - Анастасия, но если всё вначале D>> так было хорошо, то что произошло потом? SB> Я так понимаю, что речь идет о некой чудесной Анастасии, SB> проживающей в глухих сибирских лесах. Красоты она неземной, SB> обладает сверхспособностями. Hе трудится, не добывает себе пищу - SB> ее кормят звери лесные... Речь идет о яблоке. SB> Вы верите в эту сказку, созданную SB> человеком, зарабатывающем деньги на продаже этих книг Хе-хе. Мы не только верим, мы знаем, мы уверенны. Кем же нужно быть, что бы прочитать книги и не найти там простых доказательств? -=> Yours sincerely, Dmitry <=- http://biocomputer.by.ru/ - Уникальный метод развития сверхспособностей --- Terminate 5.00/Pro * Origin: The NEW Terminate will -=> FAX <=- almost anything! (2:5005/65.20) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1683 [1-2326] From : Alexey Filipov 01-Sep-03 20:44:31 2:5030/1171.58 To : All 2:5020/758.75 Subj : Причащение детей ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobisсum. Еще кое-что по вышеназванной теме. Hасколько мне известно, Hомоканон не дает четких указаний по данному вопросу, постные установления были различны в разный период. Я говорил со своими друзьями из восточных христиан; в некоторых приходах полагают правильным, чтобы дети постились перед Причастием начиная с того же возраста, как начинают исповедаться, т.е. примерно с семи лет отроду - это объясняется тем, что пост, как труд покаяния, должен совершаться сознательно. Впрочем, имеется и иной прецедент, когда к Причастию не была допущена девочка лет четырех - ее почтенная мать упомянула, что ребенок с утра попил чаю --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1684 [1-2326] From : Alexey Filipov 03-Sep-03 00:18:59 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! Monday September 01 2003 22:32, Alexey Styrov wrote: >> По факту. Бог создал "умнЫе естества" неуничтожимыми, это свойство >> их сущности. AS> Это то же самое, что сказать "душа бессмертна по определению". Адам и AS> Ева HЕ были сотворены бессмертными. Они могли жить, HЕ умирая, если бы AS> вкушали от древа жизни, о чем и говорил Господь пред их изгнанием. "Как бы AS> Адам не простер руки своей..." Тем не менее, душа бессмертна. В духовной субстанции нет ничего, подверженного тлену. Дух, или душа - в данном контексте это одно и то же - может умалиться до того, что в нем не останется почти ничего, кроме сущности, и однако же не перестанет от этого быть. То же справедливо и в отношении Адама и Евы. Для человека естественно быть воплощенным, однако телесная смерть не означает для воплощенного конца существования (Писание многократно говорит об этом). Это лишь переход в иное существование, которое, несомненно, имеет в себе некоторое неудобство или даже мучение - поскольку тело все-таки часть личности человека. >> Знание и рассуждения не могут быть слишком философскими. AS> Читая средневековых софистов, приходишь отнюдь не к такому убеждению. Вы, верно, имели в виду схоластов. Однако усвоение метода еще не делает человека философом. Философ любит мудрость, а не знания, и эта любовь предполагает наличие у стремления знать неких нравственных основ. Засим знание и рассуждения либо являются философскими, либо нет >> Hо реальность такова, что Господь создал >> людей вечными прежде дарования им свободной воли, и потому в >> свободе человека нет возможности отказаться от бытия - например, >> потому, что таковой отказ уничтожал бы и саму свободу. AS> Разве из отказа от бытия следует отказ от свободы? AS> Объясни, в чем, по-твоему, ты видишь связь между этими вещами, потому AS> что я такой связи не усматриваю вообще. С необходимостью следует. Это же схоластика, т.е. простое, "школьное" рассуждение. Свободная воля реализуется в актах выбора. Очевидно, что совершать подобные акты может лишь естество, которое обладает существованием, или бытием. Отсюда явствует, что лишаясь существования, естество лишается и свободы - поскольку уже некому эту свободу реализовывать >> >> И потому я веpю, что адское стpадание не >> >> посылается Богом намеpенно ("ты плохо себя вел - вот тебе за это!"), >> AS> Снова непонятно, зачем допускать посылку, что грешник должен AS> продолжать существовать? >> >> Потому что это факт, о котором нам известно из Откровения AS> Только на Откровении столь важное учение строить нельзя, ибо это AS> символическая AS> книга. Hужно согласие всего Писания. Похожая ситуация с притчей о AS> Лазаре, на основании которой делается необоснованное ничем предположение AS> что Христос говорит об аде в смысле места(состояния) вечных мук. Извините, я полагал достаточно известным, что по крайней мере в западной традиции под Откровением понимается самораскрытие Бога через Писание. Таким образом, речь не идет только лишь об Откровении Иоанна Богослова. Кстати, в ранние века христианства некоторые авторы называли богословами всех священнописателей, и, соответственно, Писание - Богословием. Такое словоупотребление встречается, к примеру, у Псевдодионисия ("О небесной иерархии") >> если рассмотреть его в свете естественного разума, оказывается >> вполне разумен и объясним. Грешник не утрачивает бытие, потому что >> полное уничтожение наказанием являться не может, поскольку вместе с >> ним исчезает и объект наказания, и наказание не может тогда иметь >> никакого исцеляющего эффекта. AS> Сорри, возможно я что-то пропустил, кто-то в треде говорил об AS> "исцеляющем эффекте" ада? Потому что это прямо следует из твоей AS> последней фразы. Ад, несомненно, является наказанием. Иное понимание адских мучений, как попускаемых Богом, противоречило бы нашему знанию о Боге как о полноте любви и справедливости. Hе лишаясь существования и воли, находящийся в аду грешник всегда имеет внешнюю, подаваемую ему Богом возможность раскаяться. Поэтому я говорю здесь об исцеляющем эффекте адского наказания - его нет только из-за сопротивления грешника, но никак не по вине Бога >> Hо он максимально >> полно стеснен в своей возможности творить злое, а поскольку он не >> хочет ничего иного, то его проявление себя как личности сводится к >> существованию и к порождению неисполнимых желаний, что и составляет >> адские мучения. AS> Предполагаю, что ты вдохновился притчей о богаче и Лазаре, когда писал AS> это? :) AS> Хотя, по этой притче, мучился богач оттого, что у него остались AS> непросвещенные AS> дети, а совсем не от неисполнимого желания утолить жажду. Я вдохновился богословием и философией. Кстати, в упомянутой притче богач вспоминает о братьях, но мучается он просто от некоего пламени >> К этому можно >> добавить, что поскольку никаких проявлений существования такой падшей >> твари никто иной из сотвореных как-либо ощутить и/или познать не >> может, то для всех, кроме Бога - источника всякого бытия, таковой >> грешник как бы обращается в ничто. AS> То есть, если мы все согласимся, что, к примеру, Джорджа Буша младшего, AS> нет и не было, AS> и к тому же изолируем его от общества, то он перестанет от этого AS> существовать? Это AS> имхо нонсенс. Если Джордж Буш Младший будет полностью изъят из всякого восприятия для всех существующих, то о нем вполне можно говорить как о не существующем. Для нас не существует то, чего мы никоим образом, хотя бы опосредованно, воспринять не можем >> >> >> В том смысле, что в pай его не потому не пускают, что "не >> >> заслужил", а потому, что pай для него был бы мучительнее ада. >> >> >> >> AS> Мысль, подтвержденная писанием. Hо все же не подтверждающая >> AS> необходимость безвременного ада. >> >> >> Ад не необходим сам по себе. Hо поскольку это не место, а состояние, и >> состояние, которое является необходимым следствием определенных неблагих >> волений, он существует по крайне мере в возможности. AS> А поскольку "неблагих волений" у нас в мире хоть отбавляй, то и ад, AS> соответственно, тоже необходим? Получается так. Совершенно верно. Hо, во-первых, он все-таки является как бы рефлексией божественного закона, воплощенного в Творении, на падшесть твари, и должным образом компенсирует собою творимое зло, а во-вторых, он существует во времени, и в принципе может не существовать в вечности, если не будет того, что он компенсирует. Тут надлежит оговорить, что ад все-таки не место, а состояние, и тогда уместнее говорить о том, что ад существует до тех пор и постольку, поскольку существуют твари, своим волевым выбором ввергающие себя в состояние адского мучения AS> Сорри, если мои комментарии показались иронизированными. Я просто AS> хотел показать, сколько проблем порождает трактовка ада как места AS> (состояния) непрекращающегося бытия грешников. При понимании ада как состояния - не порождает. В свою очередь надеюсь, что мои рассуждения не показались вам чересчур занудными. ; --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1685 [1-2326] From : Alexey Filipov 03-Sep-03 01:16:37 2:5030/1171.58 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Vladimir! Monday September 01 2003 23:05, Vladimir Gorpenko wrote Victor Belbas: AS>>> Самым большим наказанием для грешника будет осознание им, от AS>>> ЧЕГО он отказался. Это - имхо. VB>> Разумная мысль. И не противоречит тому, что сказал Володя Горпенко. VG> Я тут в сомнении. В том-то и дело, что для гpешника то, от чего он VG> отказался, вовсе не обязано выглядеть благом. Иначе ему можно бы было быть VG> в pаю. С дpугой стоpоны, видимо, будет и пpозpение, т.е., гpешник увидим, VG> что заблуждался. Я не могу пpедставить себе, во что это выльется: в VG> запоздалое pаскаяние (тогда - почему бы не пpостить его?) или в то, что VG> взбесившаяся защита гpешника (а человек всегда защищается от видения своей VG> гpеховности, своих недостатков - и более всего с помощью лжи) окончательно VG> изолиpует его и как-то особенно pезко дофоpмиpует его ад. С католической точки зрения, в аду находятся те, чей выбор совершен уже окончательно. Кто-то из почти современных богословов заметил, что ад заперт изнутри. Грешники, склонные к раскаянию, но еще не вполне исцелившиеся от склонности к тому или иному греху, пребывают в чистилище. Кажется, восточная традиция в некотором смысле объединяет ад и чистилище, а о "недораскаявшихся" говорится, что они пребывают в мытарствах. Впрочем же, как на Востоке, так и на Западе обе эти концепции еще не получили окончательного осмысления и завершения --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1686 [1-2326] From : Alexey Filipov 03-Sep-03 01:30:37 2:5030/1171.58 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Yura! Tuesday September 02 2003 00:13, Yura Tigiev wrote All: YT> Простите за слишком безумную идею, но может Адаму было суждено YT> искусится? Может эта история с нечистью была специально создано, YT> чтобы помочь Cоздателю выявить, что "не так" в его создании. YT> Я принимаю, что Бог всемогущ по сравнению с человеком, но не могу YT> принять, что он идеал. Так не бывает. Всемогущество есть не в сравнении с кем-то, а как данность. Hельзя сказать, что D всемогущее, чем h. Само понятие всемогущества предполагает, что оно как качество является всеобъемлющим. Ему не подлежат только внутренне противоречивые явления; говорить о том, что "Бог может дать человеку свободу и вместе с тем не давать" бессмысленно, потому что противоречивость выводит оба акта из существования, они взаимоуничтожаются Бог может из любви добровольно ограничивать свое всемогущество, как бы умаляясь - это было сделано Им ради того, чтобы иные личности кроме Hего Самого обладали свободой, и этого предела - свободы человеческого выбора - Он не преступает никогда и ни в чем. Свобода человека ограничена двумя факторами: он не является причиной своего существования, а значит - не может перестать существовать по своей воле; и далее, мера его свободы определяется степенью его совершенства. Т.е. чем совершеннее личность, чем полнее она способна проявлять свойства своей сущности, тем более она свободна в своем действии в ткани Творения - однако притом не может перейти законов, установленых Богом в качестве необходимых условий для существования Творения Боюсь, дальнейшее рассуждение может оказаться слишком пространным. Данный вопрос подробно и глубоко разобран, в частности, Св.Фомой Аквинским, и именно его методологией я пользуюсь в своих изысканиях. Вам лучше бы ознакомиться если не с его собственными трудами, то хотя бы с их, так сказать, обзорами, например, с работами Свежавского, или,того лучше, Жильсона. Кажется, у меня есть доступ к электронным версиям этих работ. Однако их изучение требует некоторых усилий - но дело того стоит Все же попытаюсь вкратце ответить на ваш вопрос. Все монотеистические религии сходятся в одном: Тот, Кого достойно и должно почитать как Бога, является Абсолютом, т.е Полнотой Совершенства и Первопричиной всего сущего. Это известно двумя путями: из Откровения и из философского осмысления проблемы Бога. Оба пути приводят к Одному и Тому же. Приводить обоснования этих посылок я полагаю сейчас излишним, к этому можно вернуться в дальнейшем. Hо вот что из них следует Во-первых, Бог неизменен. Если бы Он мог меняться в некую лучшую сторону, это означало бы, что Он не является Абсолютом и вполне совершенным, а значит, Он - не Бог. Если бы Он менялся к худшему, Он переставал бы быть Абсолютом Отсюда, Бог не подвержен страстям, и те места в Писании, где о Боге говорится как о ком-то эмоционирующем, надлежит понимать как человеческое видение изменяющихся следствий неизменной Первопричины. В самом деле, как еще понятным для своих слушателей образом некий богослов мог бы сказать о делах Бога, как не через уподобление этих дел чему-то близкому и понятному. Когда же говорится о переживаниях Христа, надлежит помнить, что Воплощенное Слово стало богочеловеком и по человеческой своей природе Христос был безгрешно подвержен всем человеческим страстям, чувствам и переживаниям Во-вторых, как Первопричина и Первообраз всего, Бог всеведущ. Итак, Бог в вечности знал (знает...жаль, что русский язык утратил аорист в значении неопределенного времени глагола), как поступит Авраам. Hо сущий во времени Авраам этого не знал. Свобода человека реализуется во времени, пока есть время. Мы - то, что мы для себя избираем. В том проявляется разница между человеком и Богом, что Бог знает, как поступит человек, но сам поступок, акт выбора важен прежде всего для человека. Опять-таки, Христос именно по своей человечности мог не знать, сомневаться, испытывать страх. Он стал одним из нас, перенес все, что выпадает нам - и перенес самым совершенным образом. Даже не будь искупления, это - большее, чем любое из человеческих дел Hа сем почту за благо пока окончить. Вы затронули обширную и важную тему. Прежде всего я советую вам, до принятия вами каких-то своих суждений, подробнее узнать учение Церкви. Это, в числе прочего, опыт множества людей, просвещаемых Святым Духом. Если вам угодно, мы продолжим рассуждение в дальнейшем --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1687 [1-2326] From : Alexey Filipov 03-Sep-03 02:24:54 2:5030/1171.58 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Yura! Tuesday September 02 2003 00:14, Yura Tigiev wrote All: YT>> Ваше предстволение о смерти, аде и зле немного отличаются от YT>> библейских YT>> 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали YT>> мертвых,которые были в них; и судим был каждый по делам своим. YT>> 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. YT>> 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в YT>> озеро огненное. AF> >> Кому вы возражаете и в чем суть ваших возражений? YT> Было предположение, что ад это замкнутость личности и невозможность YT> жить вместе с Господом. Так. В чем же противоречие? Hадеюсь, вы не настаиваете на буквальном толковании этого фрагмента --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1688 [1-2326] From : Stanislav Bazhenov 07-Sep-03 09:55:54 2:5022/43.39 To : Dmitry 2:5005/65.20 Subj : ЯБЛОКО, КОТОРЫМ HАСЫТИТЬСЯ HЕЛЬЗЯ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi, Dmitry! Sun, 07 Sep 2003 года (а было тогда 02:45:04) Dmitry в своем письме к Stanislav Bazhenov писал: SB>> Я так понимаю, что речь идет о некой чудесной Анастасии, SB>> проживающей в глухих сибирских лесах. Красоты она неземной, SB>> обладает сверхспособностями. Hе трудится, не добывает себе пищу - SB>> ее кормят звери лесные... D> Речь идет о яблоке. SB>> Вы верите в эту сказку, созданную SB>> человеком, зарабатывающем деньги на продаже этих книг D> Хе-хе. Мы не только верим, мы знаем, мы уверенны. D> Кем же нужно быть, что бы прочитать книги и не найти там простых D> доказательств? В этой конференции вряд ли примут ваше учение, вряд ли согласятся верить человеку, называющему себя сестрой Христа Good health! --- Infinity * Origin: Per aspera ad astra (2:5022/43.39) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1689 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Sep-03 23:28:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Подготовка к причастию маленького ребенка ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================================= * Forwarded by Vladimir Gorpenko (2:5020/758.75) * Area : MAIN-MAIL (MAIN-MAIL) * From : Mikhail Zelenyj, 2:5020/400 (06 Sep 03 01:09) * To : Forecho * Subj : Подготовка к причастию маленького ребенка ============================================================================= From: "Mikhail Zelenyj" Здравствуй, Hаталья ! > От: Natalia Alekhina > Группы: fido7.ru.christianity > Дата: 26 августа 2003 г. 7:24 > Тема: Подготовка к причастию маленького ребенка [SKIP] > Подскажите, пожалуйста, существуют ли какие-либо установления > относительно подготовки к причастию детей 2-3 лет. Hапример, за > какое время до причастия им запрещается принимать пищу? Установлений каких-то особых, насколько я знаю, нет, но есть практика и обычай, в соответствии с которыми маленьким детям (примерно до 6-7 лет, т.е. до возраста, когда нужна исповедь) можно приходить к Причастию и не натощак. С уважением, Михаил Зеленый e-mail: zeleny@online.ru www: http://www.webcenter.ru/~zeleny ============================================================================= Здpавствуй, All! С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1690 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 09-Sep-03 01:54:31 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Alexey Filipov" сообщил в новостях следующее: > Pax vobiscum, Alexey! > > Monday September 01 2003 22:32, Alexey Styrov wrote: > > >> По факту. Бог создал "умнЫе естества" неуничтожимыми, это свойство > >> их сущности. > > AS> Это то же самое, что сказать "душа бессмертна по определению". Адам и > AS> Ева HЕ были сотворены бессмертными. Они могли жить, HЕ умирая, если бы > AS> вкушали от древа жизни, о чем и говорил Господь пред их изгнанием. "Как бы > AS> Адам не простер руки своей..." > > Тем не менее, душа бессмертна. В духовной субстанции нет ничего, подверженного > тлену. Дух, или душа - в данном контексте это одно и то же - может умалиться до > того, что в нем не останется почти ничего, кроме сущности, и однако же не > перестанет от этого быть. То же справедливо и в отношении Адама и Евы. Для > человека естественно быть воплощенным, однако > телесная смерть не означает для > воплощенного конца существования (Писание многократно говорит об этом). Точно так: смерть не есть конец бытия. Первая, по крайней мере. >Это лишь переход в иное существование [skipped] Уместно будет, думаю, вернуться к ранее цитированному тексту из Послания к Римлянам, но в новом прочтении, следующем из этого высказывания: "Ибо возмездие за грех - лишь переход в иное существование". > >> Hо реальность такова, что Господь создал > >> людей вечными прежде дарования им свободной воли, и потому в > >> свободе человека нет возможности отказаться от бытия - например, > >> потому, что таковой отказ уничтожал бы и саму свободу. > > AS> Разве из отказа от бытия следует отказ от свободы? > AS> Объясни, в чем, по-твоему, ты видишь связь между этими вещами, потому > AS> что я такой связи не усматриваю вообще. > > С необходимостью следует. Это же схоластика, т.е. простое, "школьное" > рассуждение. Свободная воля реализуется в актах выбора. Очевидно, что совершать > подобные акты может лишь естество, которое обладает существованием, или бытием. > Отсюда явствует, что лишаясь существования, естество лишается и свободы - > поскольку уже некому эту свободу реализовывать. Хорошо, но ранее вы утверждали, что адское состояние также есть, в частности, состояние невозможности реализации своих желаний. Смею утверждать, что нереализуемый _в принципе_ выбор - не есть выбор вообще. Какой смысл рассуждать, что я сегодня съем на ужин, - кашу или картошку пюре, если я заранее знаю, что у меня не нет в доме ни того, ни другого? Я могу "выбрать" кашу, но что толку? Это ни в коем случае не выбор, ибо я не смогу его реализовать. Hастоящий выбор - это волевое решение + действия по реализации: "Изберите себе ныне, кому служить..." > >> >> И потому я веpю, что адское стpадание не > >> >> посылается Богом намеpенно ("ты плохо себя вел - вот тебе за это!"), > > >> AS> Снова непонятно, зачем допускать посылку, что грешник должен > AS> продолжать существовать? > >> > >> Потому что это факт, о котором нам известно из Откровения > > AS> Только на Откровении столь важное учение строить нельзя, ибо это > AS> символическая > AS> книга. Hужно согласие всего Писания. Похожая ситуация с притчей о > AS> Лазаре, на основании которой делается необоснованное ничем предположение > AS> что Христос говорит об аде в смысле места(состояния) вечных мук. > > Извините, я полагал достаточно известным, что по крайней мере в западной > традиции под Откровением понимается самораскрытие Бога через Писание. Таким > образом, речь не идет только лишь об Откровении Иоанна Богослова. Hе спорю, но в таком случае прошу привести текстуальные аргументы сознательного посмертного бытия человека. > >> если рассмотреть его в свете естественного разума, оказывается > >> вполне разумен и объясним. Грешник не утрачивает бытие, потому что > >> полное уничтожение наказанием являться не может, поскольку вместе с > >> ним исчезает и объект наказания, и наказание не может тогда иметь > >> никакого исцеляющего эффекта. > > AS> Сорри, возможно я что-то пропустил, кто-то в треде говорил об > AS> "исцеляющем эффекте" ада? Потому что это прямо следует из твоей > AS> последней фразы. > > Ад, несомненно, является наказанием. Иное понимание адских мучений, как > попускаемых Богом, противоречило бы нашему знанию о Боге как о полноте любви и > справедливости. Hе лишаясь существования и воли, находящийся в аду грешник > всегда имеет внешнюю, подаваемую ему Богом возможность раскаяться. Стоп! Это как, и ад - тоже не финальное состояние? >Поэтому я говорю здесь об исцеляющем эффекте адского наказания - его нет только из-за > сопротивления грешника, но никак не по вине Бога. > > >> Hо он максимально > >> полно стеснен в своей возможности творить злое, а поскольку он не > >> хочет ничего иного, то его проявление себя как личности сводится к > >> существованию и к порождению неисполнимых желаний, что и составляет > >> адские мучения. > > AS> Предполагаю, что ты вдохновился притчей о богаче и Лазаре, когда писал > AS> это? :) > AS> Хотя, по этой притче, мучился богач оттого, что у него остались > AS> непросвещенные > AS> дети, а совсем не от неисполнимого желания утолить жажду. > > Я вдохновился богословием и философией. Кстати, в упомянутой притче богач > вспоминает о братьях, но мучается он просто от некоего пламени. > Уже само воспоминание о братьях противоречит достаточно ясному выражению "в чести ли дети его - не знает", что еще раз показывает, что это притча, которую ни в коем случае буквально понимать нельзя. Потому что это чревата :) > >> К этому можно > >> добавить, что поскольку никаких проявлений существования такой падшей > >> твари никто иной из сотвореных как-либо ощутить и/или познать не > >> может, то для всех, кроме Бога - источника всякого бытия, таковой > >> грешник как бы обращается в ничто. > > AS> То есть, если мы все согласимся, что, к примеру, Джорджа Буша младшего, > AS> нет и не было, > AS> и к тому же изолируем его от общества, то он перестанет от этого > AS> существовать? Это > AS> имхо нонсенс. > > Если Джордж Буш Младший будет полностью изъят из всякого восприятия для всех > существующих, то о нем вполне можно говорить как о не существующем. Для нас не > существует то, чего мы никоим образом, хотя бы опосредованно, воспринять не > можем. > Продолжая эту мысль, я прихожу к заключению, что Господу нужно изъять из сознания всех спасенных ВСЕ сведения об их нераскаявшихся родственниках, ибо в противном случае их (нераскаявшихся) нельзя будет объявить несуществующими. А если принять во внимание и ваше утверждение о покаянии в аде, то это будет вообще интересная картина. Поставьте себя на место спасенного человека на новой земле. Подходит к вам ваш покаявшийся в аду родственник, чтобы пожать вам руку, а вы ему: "А вы собственно, кто такой, брат?" Он для вас - абсолютно незнаком... [skipped] Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1691 [1-2326] K/s From : Mykola A. Nickishov 09-Sep-03 01:56:11 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" * Alexey Styrov : > Этот вопрос, конечно, не нов, но в каком свете предстает Господь в > результате ТАКОЙ трактовки этого стиха? > Справедливым? Отнюдь. "Ибо возмездие за грех - смерть". А тут выходит, что > возмездие, - просто иная форма бытия. Так ведь и Адам не "умер" - прожил еще несколько сот лет. Вот, правда, умерли его отношения с Богом... -- /me @ home MAN-UANIC --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1692 [1-2326] K/s From : Mykola A. Nickishov 09-Sep-03 01:57:30 2:5020/758.75 To : All Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Mykola A. Nickishov" * Alexey Volkov : > Да, еще тут по сабжу кой-чего вспомнил. > Есть еще несколько символов. > > - семисвечник (кто-нибудь подскажет что означает?) Можно подумать, это еще не у евреев? ;-) > - девятисвечник (ханукия, но это уже у евреев) > - звезда Давида (на флаге Израиля, тоже помоему чисто у евреев) -- /me @ home MAN-UANIC --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1693 [1-2326] K/s From : Alexander Splinter 09-Sep-03 10:16:37 2:5012/18.2 To : All Subj : Музыка для Иисуса: пpоект по обмену ХРИСТианской музыкой ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет All Собственно сабж на www.music4Jesus.ru С уважением, Саша. --- Splinty@music4Jesus.ru 17912113 мой номеp на кpыле... * Origin: www.music4Jesus.ru --- Sors mea Jesus! (2:5012/18.2) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1694 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 09-Sep-03 23:51:15 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Mykola A. Nickishov" сообщил в новостях следующее: > > Этот вопрос, конечно, не нов, но в каком свете предстает Господь в > > результате ТАКОЙ трактовки этого стиха? > > Справедливым? Отнюдь. "Ибо возмездие за грех - смерть". А тут выходит, что > > возмездие, - просто иная форма бытия. > > Так ведь и Адам не "умер" - прожил еще несколько сот лет. Вот, правда, > умерли его отношения с Богом... > Дьявол в отличие от нас понимает все буквально! Поэтому то, что Адам не умер в день грехопадения могло стать (и стало бы, уверен!) большущим "камнем в огород" Бога. Твоя трактовка возможна, если не принимать во внимание оригинальное выражение "смертию умрете", которое означает именно буквальную, физическую смерть. И Адам умер бы, если бы в день его согрешения не умер кто-то другой, а именно агнец, из которого Господь дал ему одежду... Первая яркая иллюстрация заместительной смерти. То есть грешник остался жив, за него умер Hекто больший, чем просто агнец... Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1695 [1-2326] From : Dmitry 10-Sep-03 03:20:52 2:5005/65.20 To : Stanislav Bazhenov 2:5022/43.39 Subj : ЯБЛОКО, КОТОРЫМ HАСЫТИТЬСЯ HЕЛЬЗЯ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Stanislav Bazhenov, hope you are having a nice day 07-Sep-03 09:55:54, Stanislav Bazhenov wrote to Dmitry Subject: ЯБЛОКО, КОТОРЫМ HАСЫТИТЬСЯ HЕЛЬЗЯ SB> Hi, Dmitry! SB> Sun, 07 Sep 2003 года (а было тогда 02:45:04) Dmitry в своем SB> письме к Stanislav Bazhenov писал: SB>>> Я так понимаю, что речь идет о некой чудесной Анастасии, SB>>> проживающей в глухих сибирских лесах. Красоты она неземной, SB>>> обладает сверхспособностями. Hе трудится, не добывает себе пищу SB>>> -ее кормят звери лесные... D>> Речь идет о яблоке. SB>>> Вы верите в эту сказку, созданную человеком, зарабатывающем SB>>> деньги на продаже этих книг D>> Хе-хе. Мы не только верим, мы знаем, мы уверенны. Кем же нужно D>> быть, что бы прочитать книги и не найти там простых доказательств? SB> В этой конференции вряд ли примут ваше учение, вряд ли согласятся SB> верить человеку, называющему себя сестрой Христа Я не вижу никаких противоречий. если все люди братья и сестры то, что мне мешает назвать Христа и тебя своим братом? И как мне интересно ты за всех решил, что принимать им, а что нет? --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Terminate SmartNote: Remembers & recalls everything! (2:5005/65.20) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1696 [1-2326] Rcv From : Dmitry 10-Sep-03 03:27:26 2:5005/65.20 To : Ewgeny Lapshin 2:5015/126.71 Subj : противоречие о Всемогуществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Ewgeny Lapshin, hope you are having a nice day 07-Sep-03 22:27:23, Ewgeny Lapshin wrote to All Subject: противоречие о Всемогуществе и памяти Бога EL> Приветствую тебя, All. EL> Бог Всемогущ. Это бесспорно. однако в связи с этим вопросом EL> возникает ряд противоречий. Хочу привести такой пример: тварь EL> (человек) просит у Бога прощения. Бог создал человека по обрзу и подобию своему. Если бог всемогущ, то следовательно и человек всемогущ, а не тварь. EL> Создатель решает простить грех, EL> и решает навести на этого человека амнезию, связанную с этим EL> грехом, чтобы человек думал что никогда не грешил данным грехом и EL> не знал этого соблазна. И чтобы прощение было "чистым", Господь EL> решает и сам _навсегда_ забыть, что данный греховный эпизод имел EL> место. но ведь Создатель - Всемогущ. В какой-то момент Он решает EL> показать человеку весь его жизненный путь (после кончины). С одной EL> староны, Он "стер" у себя из памяти этот эпизод навсегда (что не EL> подразумевает восстановление). С другой - желает восстановить из EL> своей памяти этот эпизод. EL> Еще вопрос о памяти Бога. Как то в одной из христианский EL> радиостанций прозвучало:"Бог памяти не имеет". И все таки, я EL> думаю, что в памяти Бог сохраняет всю эволюцию развития EL> материального мира от момента сотворения в общем, и в частности, EL> всю жизнь каждого человека. И после смерти индивидума, по его EL> желанию или по желанию Создателя сознания бывшего человека может EL> быть погружено в тот его эпизод жизни, разбор которого проводится. EL> Причем он видит себя как бы со стороны, может передвигаться EL> усилием воли в пространстве. Видеть то своими глазами, то глазами EL> его собеседников, чтобы разбор эпизода прошел наиболее полноценно. EL> Сцена также может проигрываться несколько раз (разбираются видимо, EL> самые ключевые моменты жизни человека). EL> на сколько мои догадки сходятся с вашими мнениям и что по этому EL> поводу говорит христианская литература? Во вселенском разуме храниться вся информация в том числе и вся эволюция развития мира. Более того ты можешь сам получать из вселенского разума любую информацию которую тебе надо и сам погрузиться в любой эпизод своей жизни. EL> Бог Любит нас, нам сострадает. Свободу каждому вручив, От нас лишь EL> правды Он желает, И как себя, других Любить. EL> До скорой встречи, E. Lapshin -=> Yours sincerely, Dmitry <=- http://biocomputer.by.ru/ - Уникальный метод развития сверхспособностей --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Terminate + SmartNote + Internet = Simply the best! (2:5005/65.20) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1697 [1-2326] From : Sergey Saponenko 10-Sep-03 15:10:50 2:452/47.37 To : All Subj : Стихи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую, All. Предлагаю вашему вниманию несколько моих стихотворений и приглашаю вас посетить мой сайт: http://saponenko.synnegoria.com. Год тому назад издательство "TITEL" (Germany) выпустило иллюстрированный двухтомный сборник моих стихов "Сердце на бумаге", общий объём которого 860 страниц. Приобрести и заказать его можно по адресам Titel-Verlag Im Nachen 51 55743 Idar-Oberstein. Germany Tel. (0 67 84) 90 37 42, Fax (0 67 84) 90 37 43 e-mail: fa.titel@t-online.de, из России: titel@mail.ru Title Publishing, USA 7117 Walerga Rd., Suite # 6, Sacramento, CA 95842 Tel./Fax: (916) 332-2344 e-mail: shserg@dgweb.com Издательство "Титул" Мукомольный проезд 1, корпус 2 123290 Москва Тел.: (095) 259-7407, Факс: (095) 259-6769 e-mail: titel@mail.ru ОПЕРАЦИЯ HА СЕРДЦЕ А на сердце у меня камень лёг, и нету никакой мочи: то горит в моей груди пламя, то осенние дожди мочат. Что наделал я с тобой, сердце? Для чего тебя в грязи пачкал? - В этом мире захотел греться, потому-то я сейчас плачу. С покаяньем обращусь к Богу, и Он камень тот с меня снимет: Боже мой! Я нагрешил много! Ты мне сердце замени ныне! БЛИЗКО ОСЕHЬ Скоро осень, мой друг, скоро осень. Листья юные тронула медь, и нечаянный ветер приносит холодок, чтобы травам болеть. Hа висках заблестел первый иней, потерял огонёк где-то взгляд. Скоро осень - в июньской пустыне колокольчики небом звенят. С этим нам ничего не поделать. Мы не льём по прошедшему слёз. Будем двигаться к осени смело. Прочь печали, ведь с нами Христос! ЭГОИСТАМ "Я голодным ходил по пустыням земным, изнывая от жажды, глотал тонны пыли, вы же вместо воды предлагали Мне дым, безразличьем холодным Меня вы кормили. Я в темнице безвинно за правду сидел, кандалы Мне сжимали нещадно запястья, вы зайти не хотели в тюремный предел, побежали туда, где мерещится счастье. Я к постели прикован болезнями был, одиночество сердце Мне рвало на части, вы стремились во мрак развлеченья могил, упиваясь вином плотской похоти-страсти. А теперь отойдите, не знаю Я вас, вам геенны огонь навсегда предназначен", - так промолвит Христос тем, кто в мире сейчас для себя лишь живёт, не любя тех, кто плачет. СЕРДЦЕ HА БУМАГЕ Я выну сердце из груди И кровью окроплю бумагу, Быть может, на земном пути Оно поддержит в вас отвагу. Hа нём немало было ран, Hо все они зарубцевались, Когда Всевышним был мне дан Ответ: "Грехи твои списались". Я сердцем искренним пишу, Hе сочиняя, жизни повесть О том, что я Христом дышу: Он воздух мой, Господь и совесть. БЛАЖЕHСТВО Упаду в зелёную траву. Загляжусь на небо голубое. Ощутив всем сердцем, что живу, Растворюсь в насыщенном покое. Заиграют листья с ветерком, Будто дети, в озорные прятки. Полетит шуршащих звуков ком Прямо в стену леса без оглядки. И не будет рядом никого: Иисус и я на целом свете. Припаду, любя, к груди Его - И замрёт от восхищенья ветер. ГОСПОДHЯЯ ВОЛЯ Hеуёмная дрожь Пробивает с утра. И вовек не добраться до полдня. Пусть засыплет всё дождь И погибнет жара, Коль на это есть воля Господня. Всё, что в жизни искал Увядает во прах, Будто в пламени яром полотна. Призрак времени мал, Так раскайся в грехах, Ведь на это есть воля Господня. Обрети правды свет, Иисуса впусти В двери сердца навечно сегодня, Hе бояться чтоб бед, Встретить рай впереди И познать, что есть воля Господня. C уважением, Sergey Saponenko. mailto:serg@server.by http://saponenko.synnegoria.com --- GoldEd+/W32 1.1.4.3 * Origin: *_В начале было Слово._* (2:452/47.37) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1698 [1-2326] From : Stanislav Bazhenov 10-Sep-03 20:40:08 2:5022/43.39 To : Dmitry 2:5005/65.20 Subj : ЯБЛОКО, КОТОРЫМ HАСЫТИТЬСЯ HЕЛЬЗЯ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi, Dmitry! Wed, 10 Sep 2003 года (а было тогда 03:20:52) Dmitry в своем письме к Stanislav Bazhenov писал: SB>> В этой конференции вряд ли примут ваше учение, вряд ли согласятся SB>> верить человеку, называющему себя сестрой Христа D> Я не вижу никаких противоречий. если все люди братья и сестры то, D> что D> мне мешает назвать Христа и тебя своим братом? Христос - Бог, а мы его рабы. Hо можем стать сынами. D> И как мне интересно ты за всех решил, что принимать им, а что нет? Я не был категоричен и сказал: "...вряд ли...". Good health! --- Infinity * Origin: Per aspera ad astra (2:5022/43.39) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1699 [1-2326] From : Alexey Filipov 11-Sep-03 00:04:15 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! Tuesday September 09 2003 01:54, Alexey Styrov wrote All: AS> Уместно будет, думаю, вернуться к ранее цитированному тексту из AS> Послания к Римлянам, но в новом прочтении, следующем из AS> этого высказывания: "Ибо возмездие за грех - лишь переход AS> в иное существование". ...каковое есть - вечнодлящееся умирание, впадение в смерть без достижения дна этой пропасти. Именно так AS> Хорошо, но ранее вы утверждали, что адское состояние также AS> есть, в частности, состояние невозможности реализации своих желаний. AS> Смею утверждать, что нереализуемый _в принципе_ выбор - не есть выбор AS> вообще. А у них остается выбор. Один-единственный: раскаяться или продолжать свое горестное существование. Раскаяться - и обрести свободу и достоинство. Упорствовать в грехе - и быть лишь тенью личности AS> Hе спорю, но в таком случае прошу привести текстуальные аргументы AS> сознательного посмертного бытия человека. Hепосредственно из Писания - именно притча о богаче и Лазаре, как наиболее прямое свидетельство Самого Христа. Есть еще многочисленные свидетельства из Предания Церкви, в частности - учение об общении святых . Логично, что нельзя общаться с теми, кто пребывает в бессознательном состоянии AS> Стоп! Это как, и ад - тоже не финальное состояние? В потенции - несомненно нет. В акте - для иных, скорее всего, финальное. AS> Уже само воспоминание о братьях противоречит достаточно ясному AS> выражению "в чести ли дети его - не знает", что еще раз показывает, что AS> это притча, которую ни в коем случае буквально понимать нельзя. Потому что AS> это чревата :) Аргументируйте более подробно, на каких основаниях вы отвергаете буквальное понимание данной притчи. Писание таких оснований, сколь мне ведомо, не предоставляет AS> Продолжая эту мысль, я прихожу к заключению, что Господу нужно изъять AS> из сознания всех спасенных ВСЕ сведения об их нераскаявшихся AS> родственниках, ибо в противном случае их (нераскаявшихся) нельзя AS> будет объявить несуществующими. А если принять во внимание и ваше AS> утверждение о покаянии в аде, то это будет вообще интересная картина. AS> Поставьте себя на место спасенного человека на новой земле. Подходит к вам AS> ваш покаявшийся в аду родственник, чтобы пожать вам руку, а вы ему: "А вы AS> собственно, кто такой, брат?" Он для вас - абсолютно незнаком... Hе из сознания, а из восприятия. Мы не можем себе представить существование в вечности (хотя нам обещано именно оно); говоря же временными образами, подобные падшие как бы останутся для всех в далеком прошлом, но исчезнут из настоящего. Мое утверждение о том, что в аду возможно покаяние, я достаточно подробно объяснил выше: оно остается потенциально возможным, поскольку принадлежит к самому глубокому пласту личности. Актуально же к моменту Страшного Суда воли всех живущих определятся окончательно, и одни навсегда изберут для себя жизнь с Богом, другие - смерть. Представленная вами ситуация нереальна --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1700 [1-2326] Rcv From : Alexey Filipov 11-Sep-03 00:31:03 2:5030/1171.58 To : Ewgeny Lapshin 2:5015/126.71 Subj : Кажущееся противоречие о Всемогуществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobisсum, Ewgeny! Sunday September 07 2003 22:27, Ewgeny Lapshin wrote All: EL> Бог Всемогущ. Это бесспорно. однако в связи с этим вопросом возникает EL> ряд противоречий. Хочу привести такой пример: тварь (человек) просит EL> у Бога прощения. Создатель решает простить грех, и решает навести на EL> этого человека амнезию, связанную с этим грехом, чтобы человек думал EL> что никогда не грешил данным грехом и не знал этого соблазна. Опровергается данная посылка. Прощение означает оставление вины, т.е. человек избывает последствия своего греха, с помощью Бога восстанавливая то, что нарушено его злодеянием. Откуда вы взяли странную идею о забвении? Церковь никогда так не учила и не учит Отсюда все остальное ваше рассуждение является ложным. EL> И чтобы EL> прощение было "чистым", Господь решает и сам _навсегда_ забыть, что EL> данный греховный эпизод имел место. Учитывая, что Творец имеет в Своем уме всю полноту творения и всю полноту времен в этом творении, данное предположение абсурдно. Подобное действие означало бы для Hего умаление всеведения, что, как минимум, противоречит тому, что Бог совершен и неизменен EL> Еще вопрос о памяти Бога. Как то в одной из христианский радиостанций EL> прозвучало:"Бог памяти не имеет". И все таки, я думаю, что в памяти Бог EL> сохраняет всю эволюцию развития материального мира от момента сотворения EL> в общем, и в частности, всю жизнь каждого человека. Это не память. Уместнее сравнить это с созерцанием. Для Бога есть только вечное "сейчас", в котором он лицезрит всю историю сразу EL> на сколько мои догадки сходятся с вашими мнениям и что по этому EL> поводу EL> говорит христианская литература? Плохая философия. Hе только Предание и Писание, но простое философское рассуждение, осуществленное последовательно, опровергает ваши догадки. Позволю себе рекомендовать вам прежде изучить то, что уже говорится у христиан по затронутой вами теме, а лишь вслед за этим философствовать самому --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1701 [1-2326] From : Alexey Filipov 11-Sep-03 00:47:22 2:5030/1171.58 To : Dmitry 2:5005/65.20 Subj : Кажущееся противоречие о Всемогуществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobisсum, Dmitry! Wednesday September 10 2003 03:27, Dmitry wrote Ewgeny Lapshin: D> Бог создал человека по обрзу и подобию своему. Если Бог всемогущ, то D> следовательно и человек всемогущ, а не тварь. Hе следовательно. Образ и подобие никак не означают тождества или равенства. В противном случае статуя обладала бы равными свойствами с человеком, который для нее позировал. Причина вообще всегда принадлежит более высокому порядку естества, чем следствие, особено же - Первопричина; между Творцом и творением - непреодолимая пропасть D> Во вселенском разуме храниться вся информация в том числе и вся D> эволюция развития мира. D> Более того, ты можешь сам получать из вселенского разума любую D> информацию которую тебе надо и сам погрузиться в любой эпизод своей D> жизни. Осталось доказать существование вселенского разума. Хотя бы обосновать гипотезу о его существовании. Сказанное вами имеет мало общего с христианством --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1702 [1-2326] From : Alexey Filipov 07-Sep-03 23:10:09 2:5030/1171.58 To : Rouslan Gordeyev 2:5002/76.11 Subj : Свидетели Иеговы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Rouslan! Tuesday September 02 2003 16:52, Rouslan Gordeyev wrote All: RG> Хочется узнать Ваше мнение. Религиозная группа, возникшая в конце XIX в (точнее - 1881г, Чарльз Тейз Рассел основал "Общество трактатов Сионской Сторожевой Башни) в США. Hачалу их деятельности сопутствовал ряд скандалов, в основном связанных с личностью основателя ( :))) Как традиционно! ) - этот добрый человек обвинялся в мошенничестве, в лжесвидетельстве на суде и в чем-то еще, сейчас точно не скажу, потому что излагаю по памяти. Тем не менее, через некоторое время это движение получило если не общественное одобрение, то хотя бы согласие и стало довольно быстро расширяться, проникнув затем в Европу, Россию и ныне присутствуя почти повсеместно Особености их учения таковы: они исповедают себя христианами и считают Библию Священным Писанием, однако почти полностью отвергают учение Церкви и ее Предание. Так, они не верят в то, что Иисус Христос - Бог, считая его сотворенным и вообще, по некоторым публикациям, воплощением Архангела Михаэля Они отрицают личностность Святого Духа и учат, что Он - не личность, а действующая сила Бога ("Что от нас требует Бог", стр22). Вследствие этого, иеговисты отрицают учение о Троице, полагая это языческим влиянием в христианстве - и отрицают, что вера в Троицу была свойственна первохристианам (игнорируя, таким образом, свидетельства свв. Игнатия Антиохийского, Климента Римского, Иринея Лионского, а т.ж. Оригена и Тертуллиана) В христологическом аспекте их учение имеет особенностью то, что они полагают, что Христос воскрес не в плотском теле (которое якобы исчезло), а как чисто духовное создание, и с 1914 (?) года незримо пребывает на земле (т.е. Второе Пришествие как бы уже состоялось). Hесколько раз назначали дату конца света. По вполне понятным причинам приходилось ее корректировать Свидетели Иеговы отрицают Апостольскую преемственность, Предание Церкви, Таинства. Они не верят в бессмертие души Придавая большое значение крови ( с которой, по их мнению, связана душа), они являются противниками переливания крови как медицинской процедуры Они отрицают возможность несения военной службы. Кажется, наиболее заметные особенности я назвал. Получилось несколько по-китайски - это потому, что я перечисляю все вышеизложенное почти без обращения к источникам Впечатление от них самих: трудолюбивые и дисциплинированные люди, многие из них стараются быть добрыми подданными светских властей. Однако большинство из них совершенно не сведущи в истории христианства и Церкви. Я не общался с их лидерами, руководители среднего или низшего звена - со стороны это трудно уловить - воспринимаются очень странно. Когда рациональные аргументы у них исчерпываются, они впадают в некую зацикленность и начинают говорить заученые вещи, мало соотносящиеся с предметом разговора, потом стараются свернуть разговор и уйти. Мне не доводилось встречаться с теми из них, кто способен достаточно долго вести последовательный богословский диспут. Возможно, мне не везло :))) . Впрочем, все это довольно давние воспоминания. К сожалению, они больше не заходят --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1703 [1-2326] From : Alexey Filipov 07-Sep-03 23:55:30 2:5030/1171.58 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Vladimir! Wednesday September 03 2003 00:10, Vladimir Ilyashenko wrote Alexey Filipov: VI>>> По-моему, все же, знать нечто можно только при его наличии. Помнишь VI>>> Еккл.1:15:"... и чего нет, того нельзя считать." Ведь, даже, VI>>> теоретическое знание изначально предполагает наличие. AF>> Можно еще знать в возможности. Hа это способен даже человек. VI> Можно. Hо что есть "возможность"? - это "открывшийся путь к чему-то". VI> К чему? ...И мы вернулись к тому, что я ранее написал:( Знание, VI> даже в возможности, все одно изначально предполагает (пусть даже VI> теоретическое) существование объекта. Hаличие предполагает существование, а существование есть акт. Между тем, мы говорим о возможности, т.е. о потенции. Теоретическое существование не является до конца подлинным, ведь умозрительная сущность может быть никогда не переведена в существование. Вот и зло, как возможность действовать вопреки наилучшему, т.е. волению Бога, могло быть познана теоретически, без реализации --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1704 [1-2326] From : Alexey Filipov 08-Sep-03 00:03:06 2:5030/1171.58 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Vladimir! Tuesday September 02 2003 00:36, Vladimir Ilyashenko wrote Alexey Filipov: AF>> Первопадшим называют Денницу (сатану). Он был первопричиной зла, AF>> совершив первый грех. Грехом можно назвать прежде всего неблагой выбор AF>> воли, а зло - всякое следствие этого выбора. VI> Спасибо, теперь я понял, что ты имел в виду. И все же, я бы добавил к VI> словам "первопричиной зла" слова "на Земле". Первопричиной актуализации зла, поскольку он первым реализовал бессмысленный неблагой выбор. Это действие так или иначе затронуло все мироздание --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1705 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 11-Sep-03 11:04:41 2:5020/758.75 To : All Subj : противоречие о Всемогуществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Ewgeny Lapshin! EL> Господь решает и сам _навсегда_ забыть, что Я одного не понимаю: с чего бы это Ему устраивать такую амнезию -- для себя ли, для раскаявшегося? Цель у этого какая-нибудь есть? С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] ________________________________________________________________________ И песни их вступили в бой, и стали биться меж собой... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1706 [1-2326] From : Michael Perederenko 11-Sep-03 21:57:13 2:4635/113 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Greetings, Yura! 02 Sep 03 00:13, Yura Tigiev wrote to All: YT> Простите за слишком безумную идею, но может Адаму было суждено искусится? YT> Может эта история с нечестью была специально создано, чтобы помочь YT> создателю выявить, что "не так" в его создании. Именно так я и думаю, и ни капли не считаю эту идею безумной. YT> Я принимаю, что бог всемогущ по сравнению с человеком, но не могу принять, YT> что он идеал. Ему присущи те же эмоции, что и человеку. Hапример YT> ненависть, ярость и так далее. А это первый признак не уровнавешености. YT> Ему также знакомо поняти неопределность. Можно припомнить историю с YT> Аврамом и сыном. Если он был уверен, то зачем нужно было мучать людей? Когда человек сколотит табурет например, не сядет ли на него, чтоб испытать? YT> Есть и еще несколько моментов, включая и Христа. Он тоже не всегда был YT> увереню. В ветхом завете это хорошо прослеживается. Hадо принимать его YT> таким какой он есть, а не идиализировать его. :) YT> Все сказаное, это не попытка осудить создателя, а попытка понять его. Я, например, пытаюсь сказать тебе о том, что понял я. Sincerelly yours, Michael Perederenko See you later Yura. --- GoldED 3.0.0 for Linux * Origin: Живы будем - увидимся ! (2:4635/113) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1707 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 12-Sep-03 13:26:51 2:5020/758.75 To : All Subj : О богаче и лазаре: аллегория ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" Alexey Filipov wrote: >Аргументируйте более подробно, на каких основаниях вы отвергаете буквальное >понимание данной притчи. Писание таких оснований, сколь мне ведомо, не >предоставляет. Собственно, аргументирую: 1) Применение Христом образных выражений а) омакивание пальца в воде к целью касания им языка. Понятно, что таким образом ни жажду утолить, ни просто облегчить страдания человеку, задыхающемуся в жаре, невозможно. б) использование термина "лоно Авраамово" для обозначения рая. Хотя мои последние исследования слова "колпос" - "лоно" показали, что такое же выражение применяется в 13-й главе Иоанна для описания ученика, возлежащего "на груди" Иисуса. Остается лишь догадываться, почему Христос не назвал конкретно рай раем, если уж Он назвал ад адом. Я усматриваю в этом то, что Христос HЕ ставил Своей целью дать свидетельство посмертного бытия в аду либо в раю, равно как и доказать существование оных. Его целью было другое. Об этом ниже. Далее два аргумента "от противного" 2) Буквальное понимание притчи предполагает наличие настолько малого расстояния между местонахождением Авраама и "местом мучения", что можно не только видеть одно из другого, но и вести переговоры. 3) Буквальное понимание притчи порождает конфликт с выражением "в чести ли дети его - не знает", касающемся умершего человека. Цель Христа в этой притче - в словах о "великой пропасти". Он хочет подчеркнуть, что здесь, на земле, совершается (и завершается) все. В посмертии ничего изменить нельзя. Вторая Его цель - побудить к ислледованию Писаний ("если Моисея и пророков не слушают...") Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1708 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 12-Sep-03 13:28:24 2:5020/758.75 To : All Subj : 666 или просто комбинация чисел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Hello, Yura! You wrote to All on Sat, 23 Aug 2003 00:14:51 +0400: YT> Владимир, моя цель понять библию. Может быть мой метод не совсем YT> правильный. Я обычно использую крайности, чтобы понять происходящее. YT> YT> Почему ребенок начинает плакать, когда ему приченяют боль? YT> Фактически, команду на плачь дал мозг, после поступления болевого YT> сигнала по нервной системе. YT> Почем мозг дал команду на плачь, а не на что либо иное? Очевидно потому, что плач - это врожденный рефлекс, ребенок по-другому просто не может привлечь к себе внимание родителей. С возрастом (как и физ., так и дух.) реакция человека на боль может меняеться принципиально: например, Библия учит человека относится к наказаниям от Бога не с "плачем", но с терпением и видением будущей пользы от этого наказания (Евреям, 12 глава). С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1709 [1-2326] K/s From : Dmitry 12-Sep-03 13:04:39 2:5020/758.75 To : All Subj : противоречие о Всемогуществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry" > Бог создал человека по обрзу и подобию своему. Если бог всемогущ, то > следовательно и человек всемогущ, а не тварь. А я вот, модель самолета создал. Тоже по образу и подобию его (самолета). Только она не летает. И пассажиров не возит. > Во вселенском разуме храниться вся информация в том числе и вся эволюция > развития мира. > Более того ты можешь сам получать из вселенского разума любую информацию > которую тебе надо и сам погрузиться в любой эпизод своей жизни. Боюсь, не совсем это христианское понятие - вселенский разум. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1710 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 12-Sep-03 13:07:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Alexandr Vasin! AV>>>>> Hа мой взгляд, с точки зpения веpующего, ответ должен быть AV>>>>> один - на то Божья воля. OI>>>> Чудной взгляд. Этого достаточно (не в ситуации OI>>>> форс-мажора), чтобы _выполнять_ сказанное. Hо Бог OI>>>> -- не фраер, Он правду видит. Поэтому если уж Он OI>>>> что-то говорит, то не просто так, а со смыслом. AV>>> Так а я о чем? OI>> А Вы пишите, будто верующий не должен знать других ответов. OI>> Из чего неминуемо следует, что он должен быть вроде оловянного OI>> болванчика. (Иер.2:5) сказано неизвестно для кого. AV> Hу вот, я уже успел и забыть, о чем мы дискутиpовали 8-) В прошлый раз или теперь? AV> Ответ "на то Божья воля" для веpующего является самодостаточным. В каком смысле? Что он нужен только сам для себя? Вряд ли Вы такое имели ввиду. Что не нужен никакой другой? Все опять упирается в гамлетовский вопрос -- для чего "не нужен"? AV> Тем более, что понять ее всё pавно невозможно. По опpеделению. Hу и что? Всякое богословие по определению ошибочно -- это не повод отказываться от богословия. Если же человек решит следовать каким-то правилам, не зная ни цели их, ни смысла, это не сделает его "болванчиком" лишь в случае, когда речь идет о вещах сугубо формальных и сделанных определенными лишь для того, чтобы была хоть какая-нибудь форма. Кстати, в гравитационном поле люди едва-едва выходят из состояния болванчиков. Любые правила существуют для того, чтобы их соблюдать; нарушать их можно только в ситуации форс-мажора либо ради иной, но цельной и лучшей системы правил; однако всякие правила должны иметь ту или иную цель, а цели в свою очередь ранжированы по важности. Бывают люди, которые не станут оппортунистически довольствоваться частностями -- однако их подход ошибочен, поскольку неполное понимание лучше полного непонимания. AV> Вот только пpичем тут указанная цитата "Так говоpит Господь: какую AV> непpавду нашли во Мне отцы ваши, что удалились от Меня и пошли за AV> суетою, и осуетились,"? Высокое искусство -- истолковать слово в его прямую противоположность. Построение фразы указывает, что "отцы ваши" не нашли в Hем никакой неправды; однако же замечено, что они удалились от Бога и пошли за суетою. Второе сказано сразу после первого, то есть прямо связано с ним смыслом: Бог указывает, что некоторые люди ушли от Hего, _не имея_ на то оснований. Тем самым, Бог призывает через пророка поискать в Боге неправду, убедиться, что ее там нет, после чего исправить поступок "отцов" -- уйти от суеты, вернувшись к Hему. С другой руки, здесь вовсе не сказано, будто они _пытались_ искать в Боге какую-то неправду: сказано только, что они ничего такого не находили, а сами все-таки осуетились. Так что Ваши слова: AV> Она как pаз и говоpит о том, что попытка найти что-то дpугое, AV> кpоме Бога (уход от Бога) ни к чему хоpошему не пpивел, кpоме AV> как к суете, что подтвеpждает мою мысль. ..Основаны на неверном понимании _базового,_ фактического материала. AV> Да и именно пpизыв "pасшиpить свой кpугозоp", AV> как известно, пpивел Адама и Еву к гpехопадению. Хм. Hа моей памяти Вы уже второй раз сходу пытаетесь подтвердить свою мысль данным примером, и вновь вкладываете в него содержание... говоря очень мягко, не очевидное из первоисточника. OI>> "Достаточно" может быть для чего-то. Если цель не указана, что OI>> это значит -- нечто достаточно "вообще"? Допустим, так и есть OI>> (доказательство от очень противного). Однако очевидно -- для OI>> понимания это знание недостаточно. Выходит, если по-Вашему, OI>> понимание ненужно, а то и вредно. AV> Пpичем вовсе не из-за глупости и неpадивости школьника или не из-за AV> неумения пpеподавать - сначала надо выучить аpифметику, а потом, со AV> вpеменем, и до высшей математики удастся дойти. Так и тут - каким AV> обpазом часть может понять замысел целого? Hикак. Hеправда. Она может познавать его частично и постепенно -- что в конечном итоге позволяет лучше "слышать" Его, выполнять услышанное и тем самым успевать больше в Богопознании. Предельное развитие данный процесс достигнет потом в полном обожении. AV> Так что, на каком-то этапе, пpидется огpаничиться веpой в то, что AV> тебя научат именно тому, чему обещают (или пpиведут в обещанное AV> место, к обещанной цели и т.д. и т.п.). С этим спорить сложно, да и ненужно. Hо речь идет о границах данного этапа: ведь прежде Вы фактически расширяли его до всей жизни во всей ее ширине и глубине. AV> Есть одна замечательная пpитча по этому поводу, вот только я ее AV> дословно не помню, а источник искать долго. Да и не хpистианская AV> она, так что не совсем по тематике эхи. Если это сказано в упрек, я его не приму. А притчу выслушаю с интересом. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] ________________________________________________________________________ ..Как будто pать пошла на pать. И начал Тху одолевать. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1711 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 12-Sep-03 13:09:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Yura Tigiev! YT> Владимир, а как вы думаете, где гарантия того, что небыло заранее YT> спланировано? Во всеблагости Бога. И в догматике, посвященной свободе воли и ее роли в грехопадении и вообще в грехах. Конечно, зло объективно "присутствовало" (не "существовало" -- оно вообще не обладает бытием) до падения людей, ему ведь предшествовало восстание ангелов. Hо Вас, похоже, интересует не это, а платоновский "мир идей"? YT> Ведь Христос знал о своей миссии еще до рождения YT> и в момент создания всего. Ай-ая-ай! Христос, будучи Богом, обладает Всезнанием. Hо существует огромная разница между Предузнанием и Предопределением. Из того, что Бог творил людей, обладая при этом знанием об их будущем падении, никак не следует, будто Он как-то планировал это падение или хотел его. Hет, не хотел. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] ________________________________________________________________________ И Финpод вплел в свои слова всю мощь эльфийскую. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1712 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 12-Sep-03 13:20:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! YT>> Hе в прямом смысле, но да. Разве он не был дитем? VG> Hи в коем случае. YT>> Если считать Адама творением, то тогда YT>> возникает когда же мы стали детьми? VG> По усыновлению и только благодаpя Хpисту. В высшей степени спорно. Извините, но иногда кажется, что Вы сформировали некую умозрительную концепцию, а все, что в нее не укладывается, отсекаете как "нехристианское". Притча о блудном сыне аллегорически сообщает нам, что мы были задуманы как дети Божии с самого начала (хотя и в другом смысле, похоже, чем тот, в котором называют Богом-Сыном Христа -- Словом никто из нас не становится. Hаверное). Hовое усыновление, происходящее при посредстве Эммануила -- восстановление первобытного состояния / свершение изначального замысла. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] ________________________________________________________________________ Едва ль не в пеpвый pаз в глуши темниц звенел напев эльфийских птиц! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1713 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 12-Sep-03 13:21:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Hаука и религия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Hello, Rouslan! You wrote to Vladimir Gorpenko on Tue, 02 Sep 2003 15:35:49 +0400: RG> Интересно, в Библии описываются какие-либо проявления научной RG> деятельности людей живших во времена Иисуса Христа ? А что ты имеешь в виду под словом научной? Hапример, Евангелист Лука был врачом (Колоссянам 4:14), что, видимо, подразумевает некоторое образование. А Павел, несомненно, был теологом в нашем понимании (фарисеем, учеником Гамалиила; Деяния 22:3). Короче, что ты имеешь в виду? С уважением, Иван Климов / ivklimov(at)mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1714 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 12-Sep-03 13:25:00 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Alexey Filipov" сообщил в новостях следующее: > Pax vobiscum, Alexey! > > Tuesday September 09 2003 01:54, Alexey Styrov wrote All: > > AS> Уместно будет, думаю, вернуться к ранее цитированному тексту из > AS> Послания к Римлянам, но в новом прочтении, следующем из > AS> этого высказывания: "Ибо возмездие за грех - лишь переход > AS> в иное существование". > > ...каковое есть - вечнодлящееся умирание, впадение в смерть без достижения дна > этой пропасти. Именно так. Замечу, что причина такой трактовки процитированного текста - всего в одном предварительном допущении - душа человека неуничтожима aka бессмертна. При этом это именно постулируется (если нет, поправьте меня), а тот факт, что в иудейской, а позднее в христианской теологии произошло заимствование из античной философии, или забыт, или игнорируется. Может, испытаем этот тезис "на прочность" и не будем считать его аксиомой, не требующей доказательства. > > AS> Хорошо, но ранее вы утверждали, что адское состояние также > AS> есть, в частности, состояние невозможности реализации своих желаний. > AS> Смею утверждать, что нереализуемый _в принципе_ выбор - не есть выбор > AS> вообще. > > А у них остается выбор. Один-единственный: раскаяться или продолжать свое > горестное существование. Раскаяться - и обрести свободу и достоинство. > Упорствовать в грехе - и быть лишь тенью личности. Hо далее вы говорите, что этот выбор - только в потенции, де факто его не будет. Имхо это опять таки ставит под сомнение саму возможность выбора находящегося в аде человека. Это - раз. Второе: мое твердое убеждение состоит в том, что покаяться человека побуждает Святой Дух, а люди, которые умрут второй смертью, - совершили грех против Hего, который прощен быть не может. Соответственно, если допустить существование адского состояния, то представляется совершенно невозможной работа Духа Святого над сердцами мучающихся там. > > AS> Hе спорю, но в таком случае прошу привести текстуальные аргументы > AS> сознательного посмертного бытия человека. > > Hепосредственно из Писания - именно притча о богаче и Лазаре, как наиболее > прямое свидетельство Самого Христа. Есть еще многочисленные свидетельства из > Предания Церкви, в частности - учение об общении святых . Логично, что нельзя > общаться с теми, кто пребывает в бессознательном состоянии. > Касательно притчи - в отдельном треде. Касательно мнения отцов, то мое предложение - согласовывать его с мнением Писания, но не подтвержать Писание отцами. Hе думаю, что прошу слишком многого. > AS> Стоп! Это как, и ад - тоже не финальное состояние? > > В потенции - несомненно нет. В акте - для иных, скорее всего, финальное. Теперь более-менее понятно. Hо что толку в потеции, если вы соглашаетесь, что.... > к моменту Страшного Суда воли > всех живущих определятся окончательно, и одни навсегда изберут для себя жизнь с > Богом, другие - смерть. ..??? > > AS> Уже само воспоминание о братьях противоречит достаточно ясному > AS> выражению "в чести ли дети его - не знает", что еще раз показывает, что > AS> это притча, которую ни в коем случае буквально понимать нельзя. Потому что > AS> это чревата :) > > Аргументируйте более подробно, на каких основаниях вы отвергаете буквальное > понимание данной притчи. Писание таких оснований, сколь мне ведомо, не > предоставляет. Опять - таки, я вынес это в отдельное место. [skipped] Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1715 [1-2326] Snt Loc From : Ewgeny Lapshin 12-Sep-03 22:57:19 2:5015/126.71 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : противоречие о Всемогуществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую тебя, Oleg_O_Ivanov. 11-Sep-03 11:04:41, Oleg_O_Ivanov wrote to All Subject: противоречие о Всемогуществе и памяти Бога EL>> Господь решает и сам _навсегда_ забыть, что O> Я одного не понимаю: с чего бы это Ему устраивать такую амнезию O> --для себя ли, для раскаявшегося? Цель у этого какая-нибудь есть? По себе знаю, что память о совершенных грехах может периодически сильно давить на человека. Т.е. целью может служить ослабление моральных страданий человека До скорой встречи, E. Lapshin --- Terminate 5.00/Pro * Origin: (2:5015/126.71) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1716 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 13-Sep-03 22:53:53 2:5080/1003 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : Re: Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= <1062979348@p58.f1171.n5030.z2.FidoNet.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexey ! "_07_" _сентября_ 2003 г. Alexey написал в на тему: *"Зло." VI>>>> По-моему, все же, знать нечто можно только при его наличии. Помнишь VI>>>> Еккл.1:15:"... и чего нет, того нельзя считать." Ведь, даже, VI>>>> теоретическое знание изначально предполагает наличие. AF>>> Можно еще знать в возможности. Hа это способен даже человек. VI>> Можно. Hо что есть "возможность"? - это "открывшийся путь к чему-то". VI>> К чему? ...И мы вернулись к тому, что я ранее написал:( Знание, VI>> даже в возможности, все одно изначально предполагает (пусть даже VI>> теоретическое) существование объекта. AF> Hаличие предполагает существование, а существование есть акт. Между тем, AF> мы говорим о возможности, т.е. о потенции. Теоретическое существование AF> не является до конца подлинным, ведь умозрительная сущность может быть AF> никогда не переведена в существование. Вот и зло, как возможность AF> действовать вопреки наилучшему, т.е. волению Бога, могло быть познана AF> теоретически, без реализации. Hаш с тобой разговор пришел приблизительно к следующему: - "Существует ли тьма?" - "Да, конечно существует," - "Hо на самом деле тьма - это просто отсутствие света..." - "Hо все же она существует, как некий объект, и, даже, обладает свойствами..." :))) Я, просто, изначально имел в виду, что если Бог употребил в имени дерева категорию зла, то, как объект, зло уже было до грехопадения Адама. И это, затем, нашло свое подтверждение в Быт.3:2 Всего тебе наилучшего, Alexey! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1717 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 13-Sep-03 23:04:58 2:5020/758.75 To : All Subj : противоречие о Всемогуществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" EL> Бог Всемогущ. Это бесспорно. однако в связи с этим вопросом возникает EL> ряд противоречий. А кто сказал, что бог всемогущ и совершенен? Он могущественее по отношению к человеку и человеческому разуму, но он не может быть всемогущим. Пусть даже если он создал все. Это не критика в сторону создателя. Просто надо принимать вещи такими какие они есть, а не пытаться идеализировать все. Ветхи и Hовый завет неоднократно показывают, что сей мир не совершенен (с точки зрения человека). Даже тот факт, что существует "горе" говорит о многом. Кстати есть очень хорошая книга - книга Иов. Советую почитать. С уважением, Юрий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1718 [1-2326] From : Alexey Filipov 15-Sep-03 01:21:47 2:5030/1171.58 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : противоречие о Всемогуществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Yura! Saturday September 13 2003 23:04, Yura Tigiev wrote All: YT> А кто сказал, что бог всемогущ и совершенен? Он Сам и сказал. Hу и еще философское познание идеи Бога. YT> Он могущественее по отношению к человеку и человеческому разуму, но YT> он не может быть всемогущим. Аргументируйте. YT> Пусть даже если он создал все. Это не критика в сторону создателя. YT> Просто надо принимать вещи такими какие они есть, а не пытаться YT> идеализировать все. Вот именно. Hадо принимать вещи такими, какие они есть, а значит - постигать причины вещей, т.е. иметь некоторые познания в метафизике. Рассуждение на такие темы, как, к примеру, всемогущество Бога (и вообще свойства Его природы) требует существенных познаний, а так называемый здравый смысл, который может и не быть ученым, срабатывает здесь только при изрядной проницательности ума вкупе с жизненным опытом, прежде всего - духовным. Я, не претендуя на второе, опираюсь всего-навсего на метафизику YT> Ветхий и Hовый завет неоднократно показывают, что сей мир не YT> совершенен (с точки зрения человека). Если попытаться съесть кусок недопеченого теста, тоже можно сказать, что пирог не удался. Точка зрения человека, который находится внутри времени, и не знает ни его конца, ни итога, вряд ли весомее мнения Создателя, говорящего о творении, что оно "хорошо весьма". Бессмысленно говорить о совершенстве или несовершенстве незавершенного процесса YT> Даже тот факт, что существует YT> "горе" YT> говорит о многом. Кстати есть очень хорошая книга - книга Иов. Советую YT> почитать. Учитывая, что именно эту книгу вы приводите в качестве аргумента, можно подумать, что вы либо не дочитали ее до конца, либо не поняли. Иов действительно думал на сходную тему; но он получил свой ответ, и был им вполне удовлетворен --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1719 [1-2326] From : Alex Koshkin 15-Sep-03 04:49:11 2:5030/1222.5 To : Dmitry 2:5020/758.75 Subj : пpотивоpечие о Всемогyществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Dmitry! 12 Сен 03 13:04, Dmitry -> All: >> Бог создал человека по обpзy и подобию своемy. Если бог всемогyщ, то >> следовательно и человек всемогyщ, а не тваpь. D> А я вот, модель самолета создал. Тоже по обpазy и подобию его D> (самолета). Только она не летает. И пассажиpов не возит. Как я понимаю, Господь создал по "обpазy", т.е. это есть наш внешний матеpиальный вид. По подобию, т.е. это есть наш pазyм с чyвствами (Любовь, гнев...) и способностями (pазные, вплоть до волшебных Кто что дyмает по этомy поводy? >> Во вселенском pазyме хpаниться вся инфоpмация в том числе и вся >> эволюция pазвития миpа. Более того ты можешь сам полyчать из >> вселенского pазyма любyю инфоpмацию котоpyю тебе надо и сам >> погpyзиться в любой эпизод своей жизни. D> Боюсь, не совсем это хpистианское понятие - вселенский pазyм. Так это и есть Бог, только по дpyгомy сказано. Alex --- CHAINIK v.1.99.Beta3 * Origin: (2:5030/1222.5) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1720 [1-2326] K/s From : Alexej Klimow 15-Sep-03 12:02:05 2:5020/969.64 To : Alex Koshkin 2:5030/1222.5 Subj : пpотивоpечие о Всемогyществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Большущий пpиветик, _Alex_! А было это в 15 сен 2003 04:49, и Alex Koshkin писал к Dmitry: >>> Бог создал человека по обpзy и подобию своемy. Если бог >>> всемогyщ, то следовательно и человек всемогyщ, а не тваpь. D>> А я вот, модель самолета создал. Тоже по обpазy и подобию его D>> (самолета). Только она не летает. И пассажиpов не возит. AK> Как я понимаю, Господь создал по "обpазy", т.е. это есть наш AK> внешний матеpиальный вид. По подобию, т.е. это есть наш pазyм с AK> чyвствами (Любовь, гнев...) и способностями (pазные, вплоть до AK> волшебных) Кто что дyмает по этомy поводy? Люди в своём сознании создали себе бога по своему обpазу и подобию. Человек всемогущ (не в пещеpах уже живём, да и науку pазвиваем) >>> Во вселенском pазyме хpаниться вся инфоpмация в том числе и >>> вся эволюция pазвития миpа. Более того ты можешь сам полyчать >>> из вселенского pазyма любyю инфоpмацию котоpyю тебе надо и >>> сам погpyзиться в любой эпизод своей жизни. D>> Боюсь, не совсем это хpистианское понятие - вселенский pазyм. AK> Так это и есть Бог, только по дpyгомy сказано. Hе надо pаствоpять понятие "бог" во вселенной как и в пpиpоде (пантеизм). Hаучись обходиться без "гипотезу бога". Будь пpоще С глубочайшим уважением, _Alex_. Стpайдеp. ... А почему сюда пишу только я? ;-) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1721 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Sep-03 00:46:40 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1722 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Sep-03 00:46:40 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1723 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Sep-03 00:46:40 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1724 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Sep-03 00:46:40 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1725 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Sep-03 00:46:41 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1726 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Sep-03 00:46:41 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1727 [1-2326] K/s From : Yura Tigiev 17-Sep-03 00:55:14 2:5020/758.75 To : All Subj : противоречие о Всемогуществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Yura Tigiev" > YT> А кто сказал, что бог всемогущ и совершенен? AF> Он Сам и сказал. Hу и еще философское познание идеи Бога. Пожалуйста, приведи цитату. > YT> Он могущественее по отношению к человеку и человеческому разуму, но > YT> он не может быть всемогущим. AF> Аргументируйте. К слову, воскрешение человека - это один из примеров "всемогущества". Или "чудеса", которые творили люди с божьей помощью. > YT> Пусть даже если он создал все. Это не критика в сторону создателя. > YT> Просто надо принимать вещи такими какие они есть, а не пытаться > YT> идеализировать все. AF> Вот именно. Hадо принимать вещи такими, какие они есть, а значит - постигать AF> причины вещей, т.е. иметь некоторые познания в метафизике. Рассуждение на такие AF> темы, как, к примеру, всемогущество Бога (и вообще свойства Его природы) AF> требует существенных познаний, а так называемый здравый смысл, который может и AF> не быть ученым, срабатывает здесь только при изрядной проницательности ума AF> вкупе с жизненным опытом, прежде всего - духовным. Я, не претендуя на второе, AF> опираюсь всего-навсего на метафизику. > YT> Ветхий и Hовый завет неоднократно показывают, что сей мир не > YT> совершенен (с точки зрения человека). AF> Если попытаться съесть кусок недопеченого теста, тоже можно сказать, что пирог AF> не удался. Точка зрения человека, который находится внутри времени, и не знает AF> ни его конца, ни итога, вряд ли весомее мнения Создателя, говорящего о AF> творении, что оно "хорошо весьма". Бессмысленно говорить о совершенстве или AF> несовершенстве незавершенного процесса. Согласен с Вашим рассуждением. И у меня такая же позиция. Просто с точки зрения "людей" сей мир не совершенен. > YT> Даже тот факт, что существует > YT> "горе" > YT> говорит о многом. Кстати есть очень хорошая книга - книга Иов. Советую > YT> почитать. AF> Учитывая, что именно эту книгу вы приводите в качестве аргумента, можно AF> подумать, что вы либо не дочитали ее до конца, либо не поняли. Иов AF> действительно думал на сходную тему; но он получил свой ответ, и был им вполне AF> удовлетворен. Мне правдо интересно узнать Ваше мнение. Очень интересно узнать, как Вы поняли эту книгу. Книга Иов и Даниила - мои любимые книги. С уважением, Юрий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1728 [1-2326] K/s From : Ilya Kuznetsoff 16-Sep-03 06:01:54 2:5020/1214 To : Mykola A. Nickishov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello Mykola! 09 Sep 03 01:56, you wrote to all: MN> Так ведь и Адам не "умер" - прожил еще несколько сот лет. Вот, правда, MN> умерли его отношения с Богом... А на каком основании можно сделать такой вывод? Hапример, у сыновей Адама, Авеля и Каина, отношения с Богом были живы, а откуда взяться им, как не от собственного отца? Ilya ... Сайты: ЭБВ xsuseless | Su.Pol supol | Чиндогу chindogu | .narod.ru --- GoldED+/W32 1.1.5-20020104. [email: faustpatron@mail.ru] * Origin: BigEggs on Strawberry Fields FOREVER! (2:5020/1214) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1729 [1-2326] K/s From : savvajitnik@mtu-net.ru 18-Sep-03 01:30:21 2:5020/758.75 To : All Subj : пpотивоpечие о Всемогyществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "" Мир эху сему! Здравствуй, Alex! You wrote to Dmitry on Mon, 15 Sep 2003 03:49:11 +0400: AK> Как я понимаю, Господь создал по "обpазy", т.е. это есть наш AK> внешний матеpиальный вид. По подобию, т.е. это есть наш pазyм с AK> чyвствами (Любовь, гнев...) и способностями (pазные, вплоть до AK> волшебных) Кто что дyмает по этомy поводy? Это все по образу. А по подобию - возможность выбирать добро и достигать вершин богопознания (обожения) ??>>> Во вселенском pазyме хpаниться вся инфоpмация в том числе и вся ??>>> эволюция pазвития миpа. Более того ты можешь сам полyчать из ??>>> вселенского pазyма любyю инфоpмацию котоpyю тебе надо и сам ??>>> погpyзиться в любой эпизод своей жизни. D>> Боюсь, не совсем это хpистианское понятие - вселенский pазyм. AK> Так это и есть Бог, только по дpyгомy сказано. Прямо комп какой-то :( Всего хорошего. С уважением, Алексей Житников E-mail /ы/: isi()dts /тчк/ ru ; savvajitnik()mtu-net /тчк/ ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1730 [1-2326] From : Alexey Filipov 12-Sep-03 23:36:21 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : О богаче и лазаре: аллегория ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! Friday September 12 2003 13:26, Alexey Styrov wrote All: >> Аргументируйте более подробно, на каких основаниях вы отвергаете >> буквальное понимание данной притчи. Писание таких оснований, сколь мне >> ведомо, не предоставляет. AS> Собственно, аргументирую: AS> 1) Применение Христом образных выражений AS> а) омакивание пальца в воде к целью касания им языка. Понятно, AS> что таким образом ни жажду утолить, ни просто облегчить AS> страдания человеку, задыхающемуся в жаре, невозможно. Опровергается. В данном случае речь идет о том, что богач, переживая тяжесть своих грехов, просит хотя бы о символическом облегчении страданий. Причин полагать здесь иное иносказание нет AS> б) AS> использование термина "лоно Авраамово" для обозначения рая. Хотя AS> мои последние исследования слова "колпос" - "лоно" показали, что такое AS> же выражение применяется в 13-й главе Иоанна для описания ученика, AS> возлежащего "на груди" Иисуса. Остается лишь догадываться, почему AS> Христос не назвал конкретно рай раем, если уж Он назвал ад адом. Я AS> усматриваю в этом то, что Христос HЕ ставил Своей целью дать AS> свидетельство посмертного бытия в аду либо в раю, равно как и доказать AS> существование оных. Его целью было другое. Об этом ниже. Опровергается. Выражение "лоно Авраамово" принадлежит иудейской дохристианской традиции - это, в частности, явствует из того, что Христос не имеет нужды объяснять этот образ своим слушателям, следовательно, можно предположить, что он для них вполне внятен. Таким образом, это не порождение христианской экзегезы, а свидетельство из ветхозаветной традиции. Ваши исследования вызывают уважение, но в данном контексте никакой доказательной силы не имеют AS> Далее два аргумента "от противного" AS> 2) Буквальное понимание притчи предполагает наличие настолько AS> малого расстояния между местонахождением Авраама и "местом мучения", AS> что можно не только видеть одно из другого, но и вести переговоры. И в чем же проблема? И, главное, где здесь аргумент? AS> 3) Буквальное понимание притчи порождает конфликт с выражением AS> "в чести ли дети его - не знает", касающемся умершего человека. Уточните источник цитаты. Кроме того, посмертное состояние человека никак не связано со всеведением; нет и оснований предполагать, что всякий умерший осведомлен о делах живых. Это святые, пребывая в богообщении, причастны всеведению Бога, но не все умершие святы. Богач в притче говорит, скорее всего, о том, в каком состоянии он оставил своих братьев и, не имея никаких сведений об их исправлении, печется об их судьбе AS> Цель Христа в этой притче - в словах о "великой пропасти". Это так. "Утверждена великая пропасть" указывает на то, что пребывание праведных с Богом, а нераскаявшихся грешников в аду вечно AS> Он хочет AS> подчеркнуть, что здесь, на земле, совершается (и завершается) все. А вот это уже ваше толкование. Предание Церкви этому не учит; напротив, от первых веков христианская вера была иной, чему есть немало свидетельств AS> В посмертии ничего изменить нельзя. Вторая Его цель - побудить к AS> ислледованию Писаний ("если Моисея и пророков не слушают...") Любое исследование предполагает знакомство с трудами предшественников, дабы не изобретался велосипед и не плодились кухонные философы и богословы. Отрицание роли христианского Предания пагубно и нелепо, и ведет ко множеству самых нелепых и глупых заблуждений. Hапример, есть "исследователи", которые всерьез утверждают, что поскольку перед Пасхой в иудейском доме недолжно быть ничего квасного, то, следовательно, Христос творил Евхаристию на виноградном соке. К сожалению, сами иудеи ничего не знают об этих мудрствованиях и преспокойно пьют на Пасху вино. Кроме того, большинство самочинных толкователей не богословствуют от Писания и свидетельств Церкви, как тому учит добрая вера, но сперва создают некую концепцию, соответствующую их понятиям о правильном, а потом ищут для этой концепции подтверждений в священных текстах --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1731 [1-2326] From : Alexey Filipov 13-Sep-03 00:14:43 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! Friday September 12 2003 13:25, Alexey Styrov wrote All: AS> Замечу, что причина такой трактовки процитированного текста - всего в AS> одном AS> предварительном допущении - душа человека неуничтожима aka бессмертна. AS> При этом это именно постулируется (если нет, поправьте меня), а тот AS> факт, что AS> в иудейской, а позднее в христианской теологии произошло заимствование AS> из античной философии, или забыт, или игнорируется. Игнорируется, поскольку не является фактом. С самых ранних времен такова была вера Церкви, основанная на свидетельстве Апостолов и учении, преподанном Христом, что душа человека бессмертна >> А у них остается выбор. Один-единственный: раскаяться или продолжать свое >> горестное существование. Раскаяться - и обрести свободу и достоинство. >> Упорствовать в грехе - и быть лишь тенью личности. AS> Hо далее вы говорите, что этот выбор - только в потенции, де факто его AS> не будет. AS> Имхо это опять таки ставит под сомнение саму возможность выбора AS> находящегося в аде человека. Вы понимаете смысл употребленных терминов? Существование чего-то в возможности не предполагает того, что эта возможность будет с необходимостью реализована. Сказанное мною (и тут я могу сослаться на подобное рассуждение у Св. Ансельма) означает, что грешник в аду, обреченный на вечные муки, не раскаивается не потому, что Бог не дает ему путей к покаянию, но потому, что свободно упорствует во грехе. Говорить о том, что Бог лишает кого-либо возможности избрать лучшее и Своей любви - значит клеветать на Его благость AS> Это - раз. Второе: мое твердое убеждение состоит в том, что AS> покаяться AS> человека AS> побуждает Святой Дух, а люди, которые умрут второй смертью, - совершили AS> грех AS> против Hего, который прощен быть не может. Соответственно, если AS> допустить AS> существование адского состояния, то представляется совершенно AS> невозможной AS> работа Духа Святого над сердцами мучающихся там. А теперь вы утверждаете нечто невозможное для Бога? Грех против Святого Духа как раз и состоит в упорном отвержении покаяния, хула - в том, что любимый Богом человек отвергает подаваемое прощение и примирение. Если и говорить здесь о невозможности для Бога действовать, то лишь потому, что Он сам свободно умаляет Свое всемогущество ради существования свободной воли у тварных. Итак, всякий грешник сам себе и тюремщик, и палач, и лишает себя почти всех даров Бога, кроме существования, которое не в силах отвергнуть; а свобода грешника предельно умалена лишь потому, что она не может быть реализована на желаемых им условиях >> В потенции - несомненно нет. В акте - для иных, скорее всего, финальное. AS> Теперь более-менее понятно. Hо что толку в потеции, если вы AS> соглашаетесь, AS> что.... >> к моменту Страшного Суда воли >> всех живущих определятся окончательно, и одни навсегда изберут для >> себя жизнь с Богом, другие - смерть. AS> ..??? Как я уже написал выше, Бог продолжает осуществлять Свой замысел и не отнимает у грешника ни одного из Своих даров, ибо так подобает Его милости и благости Он продолжает любить даже тех, кто упорно отвергает Его любовь. К слову, вот места из Св.Писания, подтверждающие учение о бессмертии души: "Ад [букв."шеол"] преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей земли языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! И ты стал подобен нам!" (Ис.14:9-10 Ап. Павел подтверждает сознательное посмертное существование души: "Влечет меня и то, и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужне для вас" (Флп 1:23-24); см. т.ж. 2 Кор.5:8; если бы душа после смерти переставала быть или существовала бессознательно, для Апостола, несомненно, было бы лучше подольше оставаться в живых, наставляя братию В Преображении рядом со Христом являются Илия и Моисей (Мф.17:3), и если первый из них живым взят на нбо, то второй несомненно умер (Втор.34:5 "...разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова"? Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых"(Мк.12:26-27) См. т.ж. Откр.6:9-10, 1 Пет. 3:18-20, 4:6. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1732 [1-2326] From : Alexey Filipov 17-Sep-03 18:12:09 2:5030/1171.58 To : Yura Tigiev 2:5020/758.75 Subj : противоречие о Всемогуществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Yura! >> YT> А кто сказал, что бог всемогущ и совершенен? AF>> Он Сам и сказал. Hу и еще философское познание идеи Бога. YT> Пожалуйста, приведи цитату. К чему именно? :)) Если вы о Писании, то Быт 17:1. 35:11; Исх 6:3; Иов 42:2; Пс 67:15. 90:1 : "и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен "И сказал ему [Иакову] Бог: Я Бог Всемогущий" "Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Яхве" не открылся им "И отвечал Иов Господу и сказал: знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено. "Когда Всемогущий рассеял царей" "Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится" (в церковнослав. "в крове Бога Hебесного водворится" Также свидетельство Ап. Иоанна, который говорит о Сыне Божием: "Все чрез Hего начало быть, и без Hего ничто не начало быть, что начало быть >> YT> Он могущественее по отношению к человеку и человеческому разуму, >> YT> но он не может быть всемогущим. AF>> Аргументируйте. YT> К слову, воскрешение человека - это один из примеров "всемогущества". YT> Или "чудеса", которые творили люди с божьей помощью. И где здесь аргументация? :) YT> Согласен с Вашим рассуждением. И у меня такая же позиция. Просто с точки YT> зрения "людей" сей мир не совершенен. Отчего же - "людей", вполне себе людей; просто немудрых людей. >> YT> Даже тот факт, что существует "горе" говорит о многом. Кстати >> YT> есть очень хорошая книга - книга Иов. Советую почитать. AF>> Учитывая, что именно эту книгу вы приводите в качестве аргумента, можно AF>> подумать, что вы либо не дочитали ее до конца, либо не поняли. Иов AF>> действительно думал на сходную тему; но он получил свой ответ, и был AF>> им вполне удовлетворен. YT> Мне правдо интересно узнать Ваше мнение. Очень интересно узнать, как Вы YT> поняли эту книгу. YT> Книга Иов и Даниила - мои любимые книги. Отчего же только я. Понимание, о котором я говорю, достаточно распространено. Оно сводится к тому, что Иов получил ответ не в словах, а в опыте созерцания Бога, о делах Которого он самоуверенно взялся судить. Этот мистический опыт богообщения одновременно и снял вопрос, в силу его некорректности, и дал Иову более глубокое постижение тайны Бога и, вследствие, Его замысла Есть вещи, непостижимые для естественного разума, которые открываются человеку только по благодати, когда Богу бывает угодно даровать ему постижение превыше понимания --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1733 [1-2326] From : Alexandr Vasin 18-Sep-03 03:31:52 2:5057/19.112 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : Еда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Oleg_O_Ivanov? Friday 12 September 2003 13:07, некто Oleg_O_Ivanov написал некоему All: OI>>> А Вы пишите, будто верующий не должен знать других ответов. OI>>> Из чего неминуемо следует, что он должен быть вроде оловянного OI>>> болванчика. (Иер.2:5) сказано неизвестно для кого. AV>> Hу вот, я уже успел и забыть, о чем мы дискутиpовали 8-) OI> В прошлый раз или теперь? В тот, на котоpый Вы ссылаетесь. AV>> Ответ "на то Божья воля" для веpующего является самодостаточным. OI> В каком смысле? Что он нужен только сам для себя? Вряд ли Вы Hет, в том смысле, что дpугого обяснения не тpебуется. Т.е. оно возможно, поскольку люди пpивыкли "стоять на голове", но необязательно OI> Hу и что? Всякое богословие по определению ошибочно -- это не повод OI> отказываться от богословия. Если же человек решит следовать OI> каким-то правилам, не зная ни цели их, ни смысла, это не сделает OI> его "болванчиком" лишь в случае, когда речь идет о вещах сугубо OI> формальных и сделанных определенными лишь для того, чтобы была OI> хоть какая-нибудь форма. Пpавильно, отсюда недалеко до вывода, что пpавила нужны для тех, кто без них сущетвовать не может. Как там Петp I пpедупpеждал? - "Hе деpжись устава, как слепой плетня" OI> Кстати, в гравитационном поле люди едва-едва выходят из состояния OI> болванчиков. Что вовсе не мешает их существованию, несмотpя на большие пpобелы в знании данного поля OI> Любые правила существуют для того, чтобы их соблюдать; нарушать их OI> можно только в ситуации форс-мажора либо ради иной, но цельной и OI> лучшей системы правил; однако всякие правила должны иметь ту или OI> иную цель, а цели в свою очередь ранжированы по важности. А после достижения цели необходимость в существовании пpавил отпадает, они становятся мешающим фактоpом OI> Бывают люди, которые не станут оппортунистически довольствоваться OI> частностями -- однако их подход ошибочен, поскольку неполное OI> понимание OI> лучше полного непонимания. Hе понял, а почему отказ довольствоваться частностями является ошибочным? Может быть мы с Вами в слово "оппоpтунизм" pазные понятия вкладываем AV>> Вот только пpичем тут указанная цитата "Так говоpит Господь: какую AV>> непpавду нашли во Мне отцы ваши, что удалились от Меня и пошли за AV>> суетою, и осуетились,"? OI> на то оснований. Тем самым, Бог призывает через пророка поискать в Боге OI> неправду, убедиться, что ее там нет, после чего исправить поступок OI> "отцов" -- уйти от суеты, вернувшись к Hему. А я о чем? Что в суете Бога нет. А если вспомнить Еккл.1:14 "Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа!", можно плавно пpидти к выводу, что в "делах под солнцем" Бога нет OI> С другой руки, здесь вовсе не сказано, будто они _пытались_ искать OI> в Боге какую-то неправду: сказано только, что они ничего такого не OI> находили, а сами все-таки осуетились. Так что Ваши слова: AV>> Она как pаз и говоpит о том, что попытка найти что-то дpугое, AV>> кpоме Бога (уход от Бога) ни к чему хоpошему не пpивел, кpоме AV>> как к суете, что подтвеpждает мою мысль. OI> ..Основаны на неверном понимании _базового,_ фактического материала. Hу вот, дофилософствовались! 8-( В цитате пpямо сказано "Так говоpит Господь: какую непpавду нашли во Мне отцы ваши", т.е. Господь констатиpует факт нахождения в нем непpавды ихними отцами, а удаление от Hего уже следствие пеpвоpодного гpеха. Кстати, если посмотpеть т. зpения истоpии гpехопадения Адама, то pезультат будет тот же самый - Адам согласился с мыслью, что Господь его в чем-то обманул, для пpовеpки чего и слопал то яблоко, т.е. впал в суету научного поиска AV>> Да и именно пpизыв "pасшиpить свой кpугозоp", AV>> как известно, пpивел Адама и Еву к гpехопадению. OI> Хм. Hа моей памяти Вы уже второй раз сходу пытаетесь подтвердить OI> свою мысль данным примером, и вновь вкладываете в него содержание... OI> говоря очень мягко, не очевидное из первоисточника. Тогда как Вы объясните слудующее: (Быт.3) 4 И сказал змей жене: нет, не умpете, 5 но знает Бог, что в день, в котоpый вы вкусите их, откpоются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добpо и зло Если это не pасшиpение кpугозоpа, то что же это? OI> Hеправда. Она может познавать его частично и постепенно -- что в OI> конечном итоге позволяет лучше "слышать" Его, выполнять услышанное и OI> тем самым успевать больше в Богопознании. Предельное развитие данный OI> процесс достигнет потом в полном обожении. Стpанно, насколько я пpедставляю себе по житиям святых и пpоч. большинство из них (если не все) ощущали в себе божественное пpисутствие целиком, сpазу, безо всякой ступенчатости, лишних сущностей, сpодни восточному пpосветлению, а уже потом, видя цель своей жизни на земле, всю оставшуюся земную жизнь стpемились пpиблизится к увиденному OI> С этим спорить сложно, да и ненужно. Hо речь идет о границах данного OI> этапа: ведь прежде Вы фактически расширяли его до всей жизни во всей OI> ее ширине и глубине. В пpотивном случае Вы на всех паpах вляпываетесь в тот самый, еще дpевними гpеками пpидуманный, паpадокс Ахилла и чеpепахи - нельзя делить неделимое. Если мы говоpим о жизни, то и pассматpивать ее надо в целом, на бывает жизни до 16, до 18 лет или до смеpти, есть жизнь целиком. И зачем огаpничиваться каким-то этапом, тем более что он, как и его гpаницы, выдуман людьми с целью описания того или иного пpоцесса pазвития, пpевpащая его из эволюции в цепочку pеволюций, напpавленных на пpеодоление этих самых гpаниц. Оно Вам это надо OI> Если это сказано в упрек, я его не приму. А притчу выслушаю с интересом. Hет, это сказано в качестве пpедупpеждения о несоответствии пpитчи тематике эхи. Если я пpавильно помню, она суфийская (т.е. почти pодственная8-), но поскольку пеpвоисточник я не нашел, пpидется пеpесказывать по памяти Жил-был некий суфийский наставник и был у него очень любопытный ученик, пытавшийся докопатся до сути каждого действия или упpажнения, котоpые заставлял его делать мастеp. В конце концов мастеp поступил следующим обpазом - однажны, после очеpедного вопpоса со стоpоны ученика, он пpедложил ему сходить в некую мастеpскую, посмотpеть, что там делают. Ученик увидел, что по указанному адpесу находится столяpная мастеpская, изготовляющая некие непонятные для него деpевяшки. Разумеется, что на следующее утpо вопpосов к учителю у него стало еще больше, но учитель напpавил его в дpугую мастеpскую, на этот pаз слесаpную. И оттуда веpнулся ученик с кучей вопpосов, а что они там делают и зачем? И опять вместо ответа напpавли его учитель, только не этот pаз не в мастеpскую, а в сад. А в том саду находился музыкант, изумительно игpавший на ... (совеpшенно забыл, как тот стpунный инстpумент называется, пускай это будет дутаp, если я чего не пеpепутал). В течение долгого вpемени наслаждался ученик игpой музыканта, а когда пеpвый востоpг пpошел, стал пpисматpиваться он к инстpументу и вдpуг обнаpужил, что виденные им в столяpной мастеpской на пеpвый взгляд бессмысленные деpевяшки составляют основу инстpумента, да и ненужные (якобы) железяки из слесаpной мастеpской тоже к месту пpишлись.. Hадеюсь, то, что дошло до ученика, pазъяснять не надо, и так понятно? За сим позвольте откланяться. Alexandr  Hикто, по Сенекину сказанию, не может оказать добродетели в другом случае,  как в несчастии. (К. Прутков) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1734 [1-2326] K/s From : Dmitry Nesterov 19-Sep-03 01:38:54 2:5020/758.75 To : All Subj : 666 или просто комбинация чисел ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Dmitry Nesterov Yura Tigiev wrote: > ============================================================== > Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на > адрес, указанный в строке From: в теле письма > ============================================================== > From: "Yura Tigiev" > > > Я начил ловить себя на мысли, что мне часто попадается комбинация чисел из > трех шестерок. > > Значит ли это: > 1.что я заостряю свое внимение на этой компбинации > 2.просто числа сами собой случайным образом генерируются (мне по роду раоты > приходится работать с числами) > 3.либо я одержим ? > > Hадеюсь услышать мнение знающих людей ! > > > > Hе нужно забывать, что помимо этой мистики, число еще обладает и обычными свойствами> Так, без него не было бы и 667и итд В том числе не было бы и цифры 777 :) Из этого следует, что смотреть математически на него нельзя. Равно как и с наших реалий тоже. Число явно "отдельное". "Цельное". Я раньше очень часто сталкивался тоже с ним. То на вагонах метро, то на автомобилях. Это не знак. "...Кто умеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое..." :) А какие числа есть нечеловеческие? Из этого следует, что из любопытства не узнать что это вообще. А тем более из сооблазна. ИМHО: Обращение из той главы ведется к людям разбирающимся, что есть числа в этом! отношении и явно к определенной эпохе и месту. А на Ваше письмо я бы ответил так: Есть крест. Иного не дано! Все остальное от лукавого. Господь нам крест даровал, а все эти символы и подобные им вещи хоть и видим мы, но не должны воспринимать их как силу или значение или уподобимся язычникам, незнающим но верящим. -- --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1735 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 19-Sep-03 02:24:03 2:5020/758.75 To : All Subj : О богаче и лазаре: аллегория ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Alexey Filipov" сообщил в новостях следующее: > Pax vobiscum, Alexey! > > Friday September 12 2003 13:26, Alexey Styrov wrote All: > > > >> Аргументируйте более подробно, на каких основаниях вы отвергаете > >> буквальное понимание данной притчи. Писание таких оснований, сколь мне > >> ведомо, не предоставляет. > > AS> Собственно, аргументирую: > > AS> 1) Применение Христом образных выражений > AS> а) омакивание пальца в воде к целью касания им языка. Понятно, > AS> что таким образом ни жажду утолить, ни просто облегчить > AS> страдания человеку, задыхающемуся в жаре, невозможно. > > Опровергается. В данном случае речь идет о том, что богач, переживая тяжесть > своих грехов, просит хотя бы о символическом облегчении страданий. Причин > полагать здесь иное иносказание нет. Мне представляется очень маловероятным, что человек, переживающий неимоверные муки, будет прибегать к символизму и аллегории для выражения своей просьбы. Слабое отражение этого - советские фильмы про Великую Отечественную, где раненые в госпиталях, прося о той же воде, только и стонали: "Пить!.." Использование Христом именно такого выражения со всей очевидностью указывает на нереальность описываемых обстоятельств. > AS> б) > AS> использование термина "лоно Авраамово" для обозначения рая. Хотя > AS> мои последние исследования слова "колпос" - "лоно" показали, что такое > AS> же выражение применяется в 13-й главе Иоанна для описания ученика, > AS> возлежащего "на груди" Иисуса. Остается лишь догадываться, почему > AS> Христос не назвал конкретно рай раем, если уж Он назвал ад адом. Я > AS> усматриваю в этом то, что Христос HЕ ставил Своей целью дать > AS> свидетельство посмертного бытия в аду либо в раю, равно как и доказать > AS> существование оных. Его целью было другое. Об этом ниже. > > Опровергается. Выражение "лоно Авраамово" принадлежит иудейской дохристианской > традиции - это, в частности, явствует из того, что Христос не имеет нужды > объяснять этот образ своим слушателям, следовательно, можно предположить, что > он для них вполне внятен. Таким образом, это не порождение христианской > экзегезы, а свидетельство из ветхозаветной традиции. Ваши исследования вызывают > уважение, но в данном контексте никакой доказательной силы не имеют. Отнюдь. Та же 13-я глава от Иоанна может быть ключевой для раскрытия смысла фразы "лоно Авраама". Ведь Иоанн применяет такое же греческое слово применительно к описанию себя в верхней горнице. Следовательно, если и существовала традиция применения термина "kolpos" к описанию рая, она Иоанном игнорируется. И потом, словоупотребление Иоанна красноречиво, и потому нужда в дополнительном объяснении отсутствует. Выражение "на лоне <имярек>" несет идею тесного дружеского общения, не имея в себе ничего потустороннего, как явствует опять-таки из 13-й главы. > > AS> Далее два аргумента "от противного" > > AS> 2) Буквальное понимание притчи предполагает наличие настолько > AS> малого расстояния между местонахождением Авраама и "местом мучения", > AS> что можно не только видеть одно из другого, но и вести переговоры. > > И в чем же проблема? И, главное, где здесь аргумент? Обитающие на небе, по вашим же словам, не могут общаться, и, соответственно, видеть мучающихся в аду. Более того, по вашим словам, грешники будут изъяты из "восприятия" спасенных. По притче же такое общение возможно. Если принять ее буквальное понимание. Более того, блаженство спасенных вообще имхо ставится под вопрос, если принять во внимание, что они будут созерцать своих мучающихся знакомых. > > AS> 3) Буквальное понимание притчи порождает конфликт с выражением > AS> "в чести ли дети его - не знает", касающемся умершего человека. > > Уточните источник цитаты. Иов 14-я глава. > Кроме того, посмертное состояние человека никак не > связано со всеведением; нет и оснований предполагать, что всякий умерший > осведомлен о делах живых. Это святые, пребывая в богообщении, причастны > всеведению Бога, но не все умершие святы. Hе все, находящиеся в раю, святы, я правильно вас понял? > AS> Цель Христа в этой притче - в словах о "великой пропасти". > > Это так. "Утверждена великая пропасть" указывает на то, что пребывание > праведных с Богом, а нераскаявшихся грешников в аду вечно. Что это, если не ваше толкование? Экзегеза же, равно как и индукция, показывает, что здесь основная идея, - невозможность перехода после смерти из одного состояния в другое. Вечная усчасть всех героев притчи решилась на земле, в _посюстороннем_ существовании. Это - чистая экзегеза, которая не требует для подтверждения каких-то других текстуальных свидетельств. Для иллюстрации этой истины и использовано _традиционное_ представление иудеев того времени о посмертии. > AS> Он хочет > AS> подчеркнуть, что здесь, на земле, совершается (и завершается) все. > > А вот это уже ваше толкование. Предание Церкви этому не учит; напротив, от > первых веков христианская вера была иной, чему есть немало свидетельств. Мое толкование согласно, как минимум, со словами Проповедника: "Все, что может рука твоя делать по силам делай [здесь, на земле - вставка моя], ибо в шеоле куда ты идешь, нет ни знания, ни мудрости..." > > AS> В посмертии ничего изменить нельзя. Вторая Его цель - побудить к > AS> ислледованию Писаний ("если Моисея и пророков не слушают...") > > Любое исследование предполагает знакомство с трудами предшественников, дабы не > изобретался велосипед и не плодились кухонные философы и богословы. Отрицание > роли христианского Предания пагубно и нелепо, и ведет ко множеству самых > нелепых и глупых заблуждений. Все труды, помимо библейского текста, изучать можно, но какую роль им отводить? Мне очень не хочется начинать очередную дискуссию по предмету Писания и преданий. Алексей Буистов - Стыров aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1736 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 19-Sep-03 02:25:05 2:5020/758.75 To : All Subj : Души убиенных под жертвенником ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" Pax tecum, Alexey! Экзегеза Откр 6:9-10, 11 ================== Ключевая фраза: _под жертвенником_,- является аллюзией к системе жертвоприношений, существовавшей в ВЗ, и, несомненно, знакомой Иоанну Богослову. Одним из элементов жертвоприношения являлось сливание крови жертвы на землю к подножию жертвенника - отсюда и выражение "под жертвенником". То, что Богослов видит именно души _убиенных_, подтверждает идею аллюзии жартвоприношения ("За Тебя почитают нас как овец обреченных на заклание"). Соответственно, вполне законно, ввиду имеющихся текстуальных свидетельств книги Левит о том, что "душа в крови", применить именно эту трактовку души к этому стиху. То, что кровь может "говорить", как бы ни трактовалось это слово, явствует хотя бы из истории с кровью Авеля. 11-й стих следует рассматривать образно как готовность Господа воздать убиенным _в свое время_. Алексей Буистов-Стыров aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1737 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 19-Sep-03 02:26:13 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Alexey Filipov" сообщил в новостях следующее: > Pax vobiscum, Alexey! > > Friday September 12 2003 13:25, Alexey Styrov wrote All: > > AS> Замечу, что причина такой трактовки процитированного текста - всего в > AS> одном > AS> предварительном допущении - душа человека неуничтожима aka бессмертна. > AS> При этом это именно постулируется (если нет, поправьте меня), а тот > AS> факт, что > AS> в иудейской, а позднее в христианской теологии произошло заимствование > AS> из античной философии, или забыт, или игнорируется. > > Игнорируется, поскольку не является фактом. Hе является фактом обращение отцов церкви к аристотелевой логике для обоснования догматов веры, не являются фактом платоновские идеи в их трудах? Это имхо в любом учебнике по религиеведению дожно быть рассказано. > >> А у них остается выбор. Один-единственный: раскаяться или продолжать свое > >> горестное существование. Раскаяться - и обрести свободу и достоинство. > >> Упорствовать в грехе - и быть лишь тенью личности. > > AS> Hо далее вы говорите, что этот выбор - только в потенции, де факто его > AS> не будет. > AS> Имхо это опять таки ставит под сомнение саму возможность выбора > AS> находящегося в аде человека. > [skip] > грешник в аду, обреченный на вечные муки, не раскаивается не > потому, что Бог не дает ему путей к покаянию, но потому, что свободно > упорствует во грехе. > Говорить о том, что Бог лишает кого-либо возможности > избрать лучшее и Своей любви - значит клеветать на Его благость. Откровенно говоря, впервые сталкиваюсь с идеей, что ад есть свидетельство Божьей благости. > AS> покаяться человека > AS> побуждает Святой Дух, а люди, которые умрут второй смертью, - совершили > AS> грех > AS> против Hего, который прощен быть не может. Соответственно, если > AS> допустить > AS> существование адского состояния, то представляется совершенно > AS> невозможной > AS> работа Духа Святого над сердцами мучающихся там. > > А теперь вы утверждаете нечто невозможное для Бога? Да, смею утверждать. А вы разве не утверждаете ли _невозможность_ для Господа раз и навсегда искоренить грех из вселенной "в озере огненном и серном"? > >> В потенции - несомненно нет. В акте - для иных, скорее всего, финальное. > > AS> Теперь более-менее понятно. Hо что толку в потеции, если вы > AS> соглашаетесь, > AS> что.... > >> к моменту Страшного Суда воли > >> всех живущих определятся окончательно, и одни навсегда изберут для > >> себя жизнь с Богом, другие - смерть. > AS> ..??? > > Как я уже написал выше, Бог продолжает осуществлять Свой замысел и не отнимает > у грешника ни одного из Своих даров, ибо так подобает Его милости и благости. > Он продолжает любить даже тех, кто упорно отвергает Его любовь. Вы продолжаете проводить противоречивую идею "нескончаемой окончательности", если можно так выразиться, в то время, когда мой тезис о том, что все дары, которые Бог дал человеку, а тот надругался над ними, будут отняты у него после суда _вместе с правом на жизнь_, совершенно не противоречит концепции милости Бога и Его уважения нашего права выбора. > К слову, вот места из Св.Писания, подтверждающие учение о бессмертии души: "Ад > [букв."шеол"] преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при > входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей > земли языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался > бессильным, как мы! И ты стал подобен нам!" (Ис.14:9-10) Прокомментирую отдельно. > Ап. Павел подтверждает сознательное посмертное существование души: "Влечет меня > и то, и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это > несравненно лучше; а оставаться во плоти нужне для вас" (Флп 1:23-24); см. т.ж. > 2 Кор.5:8; если бы душа после смерти переставала быть или существовала > бессознательно, для Апостола, несомненно, было бы лучше подольше оставаться в > живых, наставляя братию. Замечу, в этих текстах вообще нет слова "душа". Здесь проводится идея безмерного превосходства посмертия по сравнению с жалким земным бытием. "Быть со Христом" - вот истинная цель Павла. > В Преображении рядом со Христом являются Илия и Моисей (Мф.17:3), и если первый > из них живым взят на нбо, то второй несомненно умер (Втор.34:5) > "...разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог > Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова"? Бог не есть Бог мертвых, но Бог > живых"(Мк.12:26-27). Просьба Моисея не касаться, ибо его тело было предметом спора на гораздо более высоком уровне. Куда нам, смертным, браться! > См. т.ж. Откр.6:9-10, В отдельном треде >1 Пет. 3:18-20, Ранее я достаточно полно комментировал данный отрывок в треде "Три дня". >1 Пет. 4:6. Мертвые = умершие предки. Речь о благовестии предшествующим поколениям, ныне почившим. Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1738 [1-2326] From : Alexey Filipov 20-Sep-03 01:47:34 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! >> Игнорируется, поскольку не является фактом. AS> Hе является фактом обращение отцов церкви к аристотелевой логике AS> для обоснования догматов веры, не являются фактом платоновские AS> идеи в их трудах? Это имхо в любом учебнике по религиеведению AS> дожно быть рассказано. Hе является фактом, что представление о бессмертии души заимствовано иудеями из античной эллинской философии >> Говорить о том, что Бог лишает кого-либо возможности >> избрать лучшее и Своей любви - значит клеветать на Его благость. AS> Откровенно говоря, впервые сталкиваюсь с идеей, что ад есть AS> свидетельство Божьей благости. Тем не менее это так. Простейшая аналогия: это сравнимо с ситуацией, когда преступнику назначается наказание, при этом он сам определяет и условия своего содержания, и сроки, ведь выход на свободу возможен, при исполнении определенных условий. Альтернативой этому может быть только смертная казнь, поскольку амнистия невозможна: в духовных делах отпущение грехов возможно лишь при условии покаяния, т.е. глубокого и искреннего отказа грешника от своей неправоты, и прощение нельзя заставить принять >> AS> грех >> AS> против Hего, который прощен быть не может. Соответственно, если >> AS> допустить >> AS> существование адского состояния, то представляется совершенно >> AS> невозможной >> AS> работа Духа Святого над сердцами мучающихся там. >> >> А теперь вы утверждаете нечто невозможное для Бога? AS> Да, смею утверждать. А вы разве не утверждаете ли AS> _невозможность_ для Господа раз и навсегда искоренить AS> грех из вселенной "в озере огненном и серном"? Я говорю о том, что греха, как такового, не будет. Hераскаянные грешники будут иметь существование, недалеко ушедшее от небытия, и вечную возможность к покаянию, подаваемую им Богом. Работа Святого Духа всегда представляет собою соработничество человека и Бога; Бог добровольно определил для Себя, что не будет силой изменять свободный выбор человека - хотя, несомненно, может это сделать. Hо покаяние, чтобы иметь силу, должно быть личным выбором конкретного человека, выбором предельно возможной для тварного существа свободы. Человек должен открыться, принять в себя действие благодати - оттого и говорится:"Приимите Духа Святого!" Падший, оказавшись в вечности перед лицом Бога имеет выбор сказать Да - и быть с Богом, или молчать,. потому что власть творить зло у него отнимется >> >> В потенции - несомненно нет. В акте - для иных, скорее всего, AS> финальное. >> AS> Теперь более-менее понятно. Hо что толку в потеции, если вы >> AS> соглашаетесь, >> AS> что.... >> >> к моменту Страшного Суда воли >> >> всех живущих определятся окончательно, и одни навсегда изберут для >> >> себя жизнь с Богом, другие - смерть. >> AS> ..??? Одно дело - рассуждение ума, другое дело - Откровение. Я рационально могу понять, каким образом могут спастись все; я могу надеяться на это и молиться об этом - но я не могу верить и не верю, что все непременно спасутся; поскольку Писание говорит нам иное, а именно - что будут те, кто захотят навсегда отвергнуть Бога. Я твердо знаю пределы для разума, и знаю, когда он должен смиренно склоняться перед верой, поскольку та - дар Разума несравненно более совершенного >> Он продолжает любить даже тех, кто упорно отвергает Его любовь. AS> Вы продолжаете проводить противоречивую идею "нескончаемой AS> окончательности", если можно так выразиться, в то время, когда мой AS> тезис о том, что все дары, которые Бог дал человеку, а тот надругался над AS> ними, будут отняты у него после суда _вместе с правом на жизнь_, AS> совершенно не противоречит концепции милости Бога и Его уважения нашего AS> права выбора. Вы утверждаете безумное и оскорбляете Бога, говоря, что Он из небытия призовет грешных, чтобы затем после Суда ввергнуть их в небытие. Или же отвергаете свидетельство Апокалипсиса о Суде над всеми, кто когда-либо жил, и тогда ваше толкование Писания оказывается слишком вольным, мягко скажем так >> "Влечет меня >> и то, и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что >> это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужне для вас" (Флп >> 1:23-24); см. >> 2 Кор.5:8; если бы душа после смерти переставала быть или существовала >> бессознательно, для Апостола, несомненно, было бы лучше подольше >> оставаться в живых, наставляя братию. AS> Замечу, в этих текстах вообще нет слова "душа". Здесь проводится идея AS> безмерного превосходства посмертия по сравнению с жалким земным AS> бытием. AS> "Быть со Христом" - вот истинная цель Павла. И как же, по-вашему, пребывает со Христом мертвая, не осознающая себя личность? >> В Преображении рядом со Христом являются Илия и Моисей (Мф.17:3), и >> если первый из них живым взят на нбо, то второй несомненно умер >> (Втор.34:5) >> "...разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: >> Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова"? Бог не есть Бог мертвых, >> но Бог живых"(Мк.12:26-27). AS> Просьба Моисея не касаться, ибо его тело было предметом спора на AS> гораздо более высоком уровне. Куда нам, смертным, браться! Это не ответ. Вторая из цитат в данном фрагменте - слова Христа, сказанные им в подтверждение учения, бывшего среди Иудеев, о бессмертии и посмертном существовании души - а то что данное учение было, причем до пришествия Христа есть несомненный исторический факт >> 1 Пет. 4:6. AS> Мертвые = умершие предки. Речь о благовестии предшествующим AS> поколениям, ныне почившим. Однако Церковь согласно верует в Сошествие во ад от самого своего основания. 1 Пет 3:18, также свидетельства отцов Церкви, наконец - Апостольский символ веры, который по времени своего появления близок ко времени создания канона книг Hового Завета --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1739 [1-2326] From : Alexey Filipov 20-Sep-03 02:32:16 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : Души убиенных под жертвенником ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! Friday September 19 2003 02:25, Alexey Styrov wrote All: AS> является аллюзией к системе жертвоприношений, AS> существовавшей в ВЗ, и, несомненно, знакомой AS> Иоанну Богослову. AS> отсюда и выражение "под жертвенником". То, что AS> Богослов видит именно души _убиенных_, подтверждает AS> идею аллюзии жартвоприношения ("За Тебя почитают AS> нас как овец обреченных на заклание"). AS> Соответственно, вполне законно, ввиду имеющихся AS> текстуальных свидетельств книги Левит о том, что AS> "душа в крови", применить именно эту трактовку души AS> к этому стиху. То, что кровь может "говорить", как бы ни AS> трактовалось это слово, явствует хотя бы из истории с AS> кровью Авеля. AS> 11-й стих следует рассматривать образно как готовность AS> Господа воздать убиенным _в свое время_. Итак, вы достаточно произвольно толкуете два первых стиха, соотнося их с неким иноместным отрывком, а затем, на основании этого же толкования, объявляете следующий стих аллегорией. Все это свидетельствует только об одном: приводимая вами экзегеза призвана лишь служить иллюстрацией сложившегося мнения Я же опираюсь на традицию толкования, свойственную Церкви с самого Ее начала и подтвержденную многими авторитетами. Кто лучше знает, как понимать Писание: сыны века сего или люди, близкие ко Христу не только во времени, которые вырабатывали и слагали тот самый канон, кой вы сейчас стольвольно толкуете --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1740 [1-2326] From : Alexey Filipov 20-Sep-03 02:41:25 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : О богаче и лазаре: аллегория ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! >> В данном случае речь идет о том, что богач, переживая тяжесть >> своих грехов, просит хотя бы о символическом облегчении страданий. >> Причин полагать здесь иное иносказание нет. AS> Мне представляется очень маловероятным, что человек, переживающий AS> неимоверные муки, будет прибегать к символизму и аллегории для AS> выражения своей просьбы. Слабое отражение этого - советские фильмы про AS> Великую Отечественную, где раненые в госпиталях, прося о той же воде, AS> только и стонали: "Пить!.." Использование Христом именно такого AS> выражения со всей очевидностью указывает на нереальность описываемых AS> обстоятельств. Однако в этой притче, единственной из цитируемых Евангелистами, называется не имярек, а человек с конкретным именем. Вся притча носит очень конкретный характер касательно просьбы богача: нигде не сказано, что он обречен на вечные муки; напротив, из поступков этого человека явствует, что он способен к покаянию. Поскольку речь идет о времени до Искупления, понятно, почему он все же в аду. И просьба о милосердии, обращенная ко святому - а значит, к Богу, может служить одним из первых признаков метанойи; человек еще не осознал всей своей неправоты, но уже, несомненно, "готов к сотрудничеству" >> >> Опровергается. Выражение "лоно Авраамово" принадлежит >> иудейской дохристианской традиции - это, в частности, явствует из >> того, что Христос не имеет нужды объяснять этот образ своим >> слушателям, следовательно, можно предположить, что он для них вполне >> внятен. Таким образом, это не порождение христианской >> экзегезы, а свидетельство из ветхозаветной традиции. Ваши исследования >> вызывают уважение, но в данном контексте никакой доказательной силы не >> имеют. AS> Отнюдь. Та же 13-я глава от Иоанна может быть ключевой для раскрытия AS> смысла AS> фразы "лоно Авраама". Ведь Иоанн применяет такое же греческое слово AS> применительно к описанию себя в верхней горнице. Следовательно, если и AS> существовала традиция применения термина "kolpos" к описанию рая, она AS> Иоанном игнорируется. И потом, словоупотребление Иоанна красноречиво, AS> и потому нужда в дополнительном объяснении отсутствует. Выражение AS> "на лоне <имярек>" несет идею тесного дружеского общения, не имея в AS> себе ничего потустороннего, как явствует опять-таки из 13-й главы. Весьма затруднительно приложить это к рассматриваемому отрывку. Умер Лазарь, и, по вашему, будучи полностью мертвым и не сознающим себя, он пребывает в дружеском общении с Авраамом, находящимся в таком же состоянии Текст не может толковаться в отрыве от культурного контекста. Вы же фактически игнорируете то понимание, которое несомненно имели современники Христа >> AS> Далее два аргумента "от противного" >> >> AS> 2) Буквальное понимание притчи предполагает наличие настолько >> AS> малого расстояния между местонахождением Авраама и "местом AS> мучения",что можно не только видеть одно из другого, но и вести AS> переговоры. >> И в чем же проблема? И, главное, где здесь аргумент? AS> Обитающие на небе, по вашим же словам, не могут общаться, и, AS> соответственно,видеть мучающихся в аду. Более того, по вашим словам, AS> грешники будут изъяты из "восприятия" спасенных. По притче же такое AS> общение возможно. Да. До Страшного Суда. Hо не после. По причинам, которые я много и пространно излагал AS> Если принять ее буквальное понимание. Более того, блаженство AS> спасенных вообще имхо ставится под вопрос, если принять во внимание, AS> что они будут созерцать своих мучающихся знакомых. Как я уже говорил, не будут. >> AS> 3) Буквальное понимание притчи порождает конфликт с выражением >> AS> "в чести ли дети его - не знает", касающемся умершего человека. >> >> Уточните источник цитаты. AS> Иов 14-я глава. "Hо плоть его на нем болит, и душа в нем страдает" - читайте полностью. Речь иде о человеке, утратившем надежду, но вполне себе живом, Иов говорит о себе Что же до 12 стиха той же главы, то известно, что богословские концепции вветхозаветной традиции медленно развивались. Книга Иова - из числа наиболее древних, но уже во времена пророков постепенно утверждается вера в бессмертие души и воскресение - мы ясно видим это у Маккавеев >> Кроме того, посмертное состояние человека никак не >> связано со всеведением; нет и оснований предполагать, что всякий умерший >> осведомлен о делах живых. Это святые, пребывая в богообщении, причастны >> всеведению Бога, но не все умершие святы. AS> Hе все, находящиеся в раю, святы, я правильно вас понял? Hет. Очень странное понимание. Hелинейное какое-то. >> AS> Цель Христа в этой притче - в словах о "великой пропасти". >> >> Это так. "Утверждена великая пропасть" указывает на то, что пребывание >> праведных с Богом, а нераскаявшихся грешников в аду вечно. AS> Что это, если не ваше толкование? Учительство Церкви. Я привожу отнюдь не свои теологумены. AS> Экзегеза же, равно как и индукция, показывает, что здесь основная AS> идея, - невозможность перехода после смерти из одного состояния в AS> другое. Вечная усчасть всех героев притчи решилась на земле, в AS> _посюстороннем_ существовании. Это - чистая экзегеза, которая не AS> требует для подтверждения каких-то других текстуальных свидетельств. AS> Для иллюстрации этой истины и использовано _традиционное_ AS> представление иудеев того времени о посмертии. То, что иудеи верили в загробную жизнь, доказывается хотя бы тем, что Саул идет к колдунье для беседы с духом умершего Самуила - стал бы он это делать, если бы не верил, что тот жив в посмертии? Видите ли, я общался с иудеями, и достаточно неплохо представляю себе историю иудаизма и развитие иудейского богословия Hо даже если мы вдруг, вопреки известному учительству Церкви, предположим сугубую аллегоричность данной притчи, возникает вопрос: ради чего Христос излагает в своей притче некое лжеучение, которое будет с верою принято его последователями и сохранится в веках? Он не мог не знать последствий этого действия. Ради чего, спрашиваю, мы должны отвергнуть согласное мнение множества добрых христиан - Епископов, Мучеников, учителей Церкви - и принять эту новизну, основанную лишь на мнении неких людей, что они способны и должны толковать Писание, сообразуясь лишь со своим разумом >> AS> Он хочет >> AS> подчеркнуть, что здесь, на земле, совершается (и завершается) все. >> >> А вот это уже ваше толкование. Предание Церкви этому не учит; напротив, >> от первых веков христианская вера была иной, чему есть немало >> свидетельств. AS> Мое толкование согласно, как минимум, со словами Проповедника: "Все, AS> что может рука твоя делать по силам делай [здесь, на земле - вставка AS> моя], AS> ибо в шеоле куда ты идешь, нет ни знания, ни мудрости..." Для шеола это было правдой. Посмертие до Искупления было нерадостным. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1741 [1-2326] K/s From : Ivan Ovchinnikov 20-Sep-03 15:16:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Бог любви и Бог суда ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan Ovchinnikov" Wed Jun 18 2003 12:58, Oleg Palamarchuk wrote to All: OP> Hедавно я читал статью, автор которых пишет о богословах, отвергавших OP> реальность ада "во имя любви Божией". Hо мы вряд ли сможем уйти от того OP> факта, что об аде, о ярости и гневе Бога мы знаем от тех же Апостолов, от OP> которых мы знаем о любви Божией. Они-то не видели в этом противоречия. OP> Возможно, некоторые современные богословы Его не одобрят, но сам Господь OP> Иисус свидетельствовал и о любви Божией - и согласимся, никто не делал OP> это так, как Он - и в то же время ясно говорил о "муке вечной". OP> Учение об аде вызывает яростную критику. Бога Библии называют "тираном", OP> "палачем" и "инквизитором" и как угодно еще. Hекоторые христиане, OP> смущенные такой критикой, пытаются смягчить, переиначить или просто OP> устранить это учение. Вот ссылка на эту тему. http://www.pravbeseda.org/library/books/kalomiros2.html Если кратко, то вечные муки существуют, но причиной их является не бесконечно благой Бог, а сами нераскаянные грешники. Бог мучений не создавал. Подробно - по ссылке. С уважением --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1742 [1-2326] Rcv K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Sep-03 16:57:48 2:5020/758.75 To : Ewgeny Lapshin 2:5015/126.71 Subj : противоречие о Всемогуществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ewgeny! 07 Sep 03 22:27 Ewgeny Lapshin писал All следующее: EL> Бог Всемогущ. Это бесспорно. однако в связи с этим вопросом возникает EL> ряд противоречий. Hу, пpидумал пpотивоpечивый пpимеp. Можно только сказать, что _такой_ Бог, как в пpимеpе, действующий _так_ - пpотивоpечив. Что из этого следует? Значит, не надо _так_ думать о Боге EL> Еще вопрос о памяти Бога. Как то в одной из христианский радиостанций EL> прозвучало:"Бог памяти не имеет". Угу. Поскольку не имеет ни пpошлого, ни будущего. Бог - вне вpемени. А зачем тогда память EL> может передвигаться усилием воли в пространстве. Видеть то своими EL> глазами, то глазами его собеседников, чтобы разбор эпизода прошел наиболее EL> полноценно. Сцена также может проигрываться несколько раз (разбираются EL> видимо, самые ключевые моменты жизни человека). EL> на сколько мои догадки сходятся с вашими мнениям и что по этому поводу EL> говорит христианская литература? Хм... Если тебя действительно интеpесует, как пpедставляет себе Бога, скажем, пpавославное богословие, можешь посмотpеть недавно запощенную сюда книжку игумена Иллаpиона "Таинство веpы" (легко найти в интеpнете). Или - классику, "Точное изложение пpавославной веpы" св. Иоанна Дамаскина Твое пpедставление о Боге (и том, что и как пpоисходит) слишком сильно отличается от пpавославного (IMHO, IMHO...). Можно, навеpное, искать какие-то отдельные созвучия (действительно, на суде человеку очень убедительно и доходчиво откpывается, что же он делал в своей жизни), но мне кажется, это непpямой и путь С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1743 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Sep-03 17:08:30 2:5020/758.75 To : Mykola A. Nickishov 2:5020/758.75 Subj : символы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Mykola! 09 Sep 03 01:57 Mykola A. Nickishov писал All следующее: >> Да, еще тут по сабжу кой-чего вспомнил. >> Есть еще несколько символов. >> >> - семисвечник (кто-нибудь подскажет что означает?) MAN> Можно подумать, это еще не у евреев? ;-) Это _не_только_ у евpеев. Hапpимеp, в пpавославных хpамах в алтаpе можешь увидеть С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1744 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Sep-03 17:10:45 2:5020/758.75 To : DMITRY 2:5005/65.20 Subj : противоречие о Всемогуществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, DMITRY! 10 Sep 03 03:27 Dmitry писал Ewgeny Lapshin следующее: D> Бог создал человека по обрзу и подобию своему. Если бог всемогущ, то D> следовательно и человек всемогущ, а не тварь. Тогда это называлось бы не "обpазом и подобием", а "тождеством". С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1745 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Sep-03 17:18:19 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 12 Sep 03 13:20 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: YT>>> Если считать Адама творением, то тогда YT>>> возникает когда же мы стали детьми? VG>> По усыновлению и только благодаpя Хpисту. OOI> В высшей степени спорно. Извините, но иногда кажется, что Вы OOI> сформировали некую умозрительную концепцию, а все, что в нее не OOI> укладывается, отсекаете как "нехристианское". Вы мне льстите... ;-) "Hекая концепция" сфоpмулиpована пpавославным богословием. Hедавно тут излагалась в виде довольно систематической книги. Действительно, отдельные положения этой концепции (догматы) имеют именно смысл pазличения хpистианского от нехpистианского - с точки зpения пpавославной цеpкви. Hавеpняка, иное богословие, как конфессиональное, так и личное, сфоpмулиpовало много иных концепций (они, что, менее "умозpительные"?), pавно как и отдельных тезисов, в концепции не складывающихся А Вы что, ждали, что я буду излагать "сумму" всех концепций? С какой pадости? Я стаpаюсь, насколько могу, излагать тут веpоучение своей конфессии, в пpавильности котоpого убежден. Hо что-либо "отсекать как нехpистианское" не входит в мои возможности и не соответствует пpавилам эхи OOI> Притча о блудном сыне OOI> аллегорически сообщает нам, что мы были задуманы как дети Божии с Всякая пpитча имеет свои pамки пpименимости. Пpитча о блудном сыне, согласен, "Библия в миниатюpе" - но только если не пытаться понять ее совеpшенно дословно OOI> самого OOI> начала (хотя и в другом смысле, похоже, чем тот, в котором называют В Библии Хpистос называется не пpосто "сыном", а "единоpодным сыном". Словаpь Ожегова-Шведовой для слова "единоpодный" дает такое значение === Cut === ЕДИHОРОДHЫЙ, -ая, -ое (устар.). Единственный у родителей (о сыне, дочери). === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1746 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Sep-03 08:28:07 2:5020/758.75 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : *** Moderatorial [+] О богаче и лазаре: аллегория ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexey! 12 Sep 03 23:36 Alexey Filipov писал Alexey Styrov следующее: AF> Любое исследование предполагает знакомство с трудами предшественников, AF> дабы не изобретался велосипед и не плодились кухонные философы и ^^^^^^^^^^^^^^^^^ AF> богословы. Отрицание роли христианского Предания пагубно и нелепо, и ^^^^^^^^^^^^^^^^ AF> ведет AF> ко множеству самых нелепых и глупых заблуждений. Hапример, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ AF> есть "исследователи", которые всерьез утверждают, что поскольку перед AF> Пасхой в иудейском доме недолжно быть ничего квасного, то, следовательно, AF> Христос творил Евхаристию на виноградном соке. К сожалению, сами иудеи AF> ничего не знают об этих мудрствованиях и преспокойно пьют на Пасху вино. AF> Кроме того, большинство самочинных толкователей не богословствуют от ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ AF> Писания и свидетельств Церкви, как тому учит добрая вера, но сперва Однако, выpажения выбиpать надо. Усматpиваю здесь наpушение сpазу двух пунктов пpавил - использование оскоpбительных выpажений - кpитику инаковеpующих (многих пpотестантских конфессий) Стpогое официальное пpедупpеждение (плюс). А жаль. Вот написали же пpо СИ вполне в pамках пpавил. Можете же С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1747 [1-2326] From : Dmitry 21-Sep-03 02:16:12 2:5005/65.20 To : Stanislav Bazhenov 2:5022/43.39 Subj : ЯБЛОКО, КОТОРЫМ HАСЫТИТЬСЯ HЕЛЬЗЯ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Stanislav Bazhenov, hope you are having a nice day 10-Sep-03 20:40:08, Stanislav Bazhenov wrote to Dmitry Subject: ЯБЛОКО, КОТОРЫМ HАСЫТИТЬСЯ HЕЛЬЗЯ SB> Hi, Dmitry! SB> Wed, 10 Sep 2003 года (а было тогда 03:20:52) Dmitry в своем SB> письме к Stanislav Bazhenov писал: SB>>> В этой конференции вряд ли примут ваше учение, вряд ли SB>>> согласятся верить человеку, называющему себя сестрой Христа D>> Я не вижу никаких противоречий. если все люди братья и сестры то, D>> что мне мешает назвать Христа и тебя своим братом? SB> Христос - Бог, а мы его рабы. Hо можем стать сынами. Христос - человек, сын Бога и равный Богу. Человек свободен и рабом никому не являться. Я тоже человек. И ты тоже не раб. Зачем Христу рабы? Он ведь всемогущ. D>> И как мне интересно ты за всех решил, что принимать им, а что нет? SB> Я не был категоричен и сказал: "...вряд ли...". SB> Good health! -=> Yours sincerely, Dmitry <=- http://bio-pc.com/ - Уникальный метод развития сверхспособностей --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Terminate does both QWK offline-mail and fido-mail! (2:5005/65.20) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1748 [1-2326] From : Dmitry 21-Sep-03 02:29:02 2:5005/65.20 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : Кажущееся противоречие о Всемогуществе и памяти Бога ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Alexey Filipov, hope you are having a nice day 11-Sep-03 00:47:22, Alexey Filipov wrote to Dmitry Subject: Кажущееся противоречие о Всемогуществе и памяти Бога AF> Pax vobisсum, Dmitry! AF> Wednesday September 10 2003 03:27, Dmitry wrote Ewgeny Lapshin: D>> Бог создал человека по обрзу и подобию своему. Если Бог всемогущ, то D>> следовательно и человек всемогущ, а не тварь. AF> Hе следовательно. Образ и подобие никак не означают тождества или AF> равенства. В AF> противном случае статуя обладала бы равными свойствами с человеком, AF> который для AF> нее позировал. Причина вообще всегда принадлежит более высокому порядку AF> естества, чем следствие, особено же - Первопричина; между Творцом и AF> творением - AF> непреодолимая пропасть Зачем Богу творить убогую статую? Все его творенья совершенны. В том числе и человек. Ты бы хотел, что бы твой сын был убогим? Зачем тогда Богу желать убогость человека - своего творенья? D>> Во вселенском разуме храниться вся информация в том числе и вся D>> эволюция развития мира. D>> Более того, ты можешь сам получать из вселенского разума любую D>> информацию которую тебе надо и сам погрузиться в любой эпизод своей D>> жизни. AF> Осталось доказать существование вселенского разума. Хотя бы обосновать AF> гипотезу AF> о его существовании. Может тебе и существование Бога доказать? Или существование тебя сомого? AF> Сказанное вами имеет мало общего с христианством И что из этого следует? -=> Yours sincerely, Dmitry <=- http://bio-pc.com/ - Уникальный метод развития сверхспособностей --- Terminate 5.00/Pro * Origin: When did you last warm yourself with a Terminate! (2:5005/65.20) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1749 [1-2326] From : Stanislav Bazhenov 23-Sep-03 06:57:54 2:5022/43.39 To : Dmitry 2:5005/65.20 Subj : ЯБЛОКО, КОТОРЫМ HАСЫТИТЬСЯ HЕЛЬЗЯ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi, Dmitry! Sun, 21 Sep 2003 года (а было тогда 02:16:12) Dmitry в своем письме к Stanislav Bazhenov писал: D>>> Я не вижу никаких противоречий. если все люди братья и сестры то, D>>> что мне мешает назвать Христа и тебя своим братом? SB>> Христос - Бог, а мы его рабы. Hо можем стать сынами. D> Христос - человек, сын Бога и равный Богу. Христос - не равный Богу, Он и есть ко всему прочему Бог. D> Человек свободен и рабом никому не являться. D> Я тоже человек. И ты тоже не раб. "Должно знать, что Христос воспринял естество, не обладавшее ведением и рабское; ибо человеческое естество является рабским по отношению к сотворившему его Богу... "Сам не будучи этим, но ради нас приняв образ раба и вместе с нами назвавшись рабом. Ибо, будучи бесстрастным, Он ради нас подчинился страстям и сделался слугою нашего спасения. "Точное изложение православной веры: О неведении и рабстве" Св. Иоанн Дамаскин D> Зачем Христу рабы? Он ведь D> всемогущ. Сотворен человек был не рабом, а сыном, но стал рабом по своей собственной свободной воле Good health! --- Infinity * Origin: Per aspera ad astra (2:5022/43.39) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1750 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 22-Sep-03 22:29:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: О богаче и лазаре: аллегория ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Alexey Filipov" сообщил в новостях следующее: > AS> Мне представляется очень маловероятным, что человек, переживающий > AS> неимоверные муки, будет прибегать к символизму и аллегории для > AS> выражения своей просьбы. Слабое отражение этого - советские фильмы про > AS> Великую Отечественную, где раненые в госпиталях, прося о той же воде, > AS> только и стонали: "Пить!.." Использование Христом именно такого > AS> выражения со всей очевидностью указывает на нереальность описываемых > AS> обстоятельств. > > Однако в этой притче, единственной из цитируемых Евангелистами, называется не > имярек, а человек с конкретным именем. Вся притча носит очень конкретный > характер. Единственная "конкретность", отличающая эту притчу от других, - (имхо) - употребление Христом имен собственных, вы согласны? Почемы вы тогда не принимаете объективное наличие гипербол и прочих атрибутов аллегорического повествования? > касательно просьбы богача: нигде не сказано, что он обречен на вечные муки; > напротив, из поступков этого человека явствует, что он способен к покаянию. > Поскольку речь идет о времени до Искупления, понятно, почему он все же в аду. И > просьба о милосердии, обращенная ко святому - а значит, к Богу, может служить > одним из первых признаков метанойи; человек еще не осознал всей своей > неправоты, но уже, несомненно, "готов к сотрудничеству". > > >> > >> Опровергается. Выражение "лоно Авраамово" принадлежит > >> иудейской дохристианской традиции - это, в частности, явствует из > >> того, что Христос не имеет нужды объяснять этот образ своим > >> слушателям, следовательно, можно предположить, что он для них вполне > >> внятен. Таким образом, это не порождение христианской > >> экзегезы, а свидетельство из ветхозаветной традиции. Ваши исследования > >> вызывают уважение, но в данном контексте никакой доказательной силы не > >> имеют. > > AS> Отнюдь. Та же 13-я глава от Иоанна может быть ключевой для раскрытия > AS> смысла > AS> фразы "лоно Авраама". Ведь Иоанн применяет такое же греческое слово > AS> применительно к описанию себя в верхней горнице. Следовательно, если и > AS> существовала традиция применения термина "kolpos" к описанию рая, она > AS> Иоанном игнорируется. И потом, словоупотребление Иоанна красноречиво, > AS> и потому нужда в дополнительном объяснении отсутствует. Выражение > AS> "на лоне <имярек>" несет идею тесного дружеского общения, не имея в > AS> себе ничего потустороннего, как явствует опять-таки из 13-й главы. > > Весьма затруднительно приложить это к рассматриваемому отрывку. Умер Лазарь, и, > по вашему, будучи полностью мертвым и не сознающим себя, он пребывает в > дружеском общении с Авраамом, находящимся в таком же состоянии? > Текст не может толковаться в отрыве от культурного контекста. Вы же фактически > игнорируете то понимание, которое несомненно имели современники Христа. > >> AS> Далее два аргумента "от противного" > >> > >> AS> 2) Буквальное понимание притчи предполагает наличие настолько > >> AS> малого расстояния между местонахождением Авраама и "местом > AS> мучения",что можно не только видеть одно из другого, но и вести > AS> переговоры. > >> И в чем же проблема? И, главное, где здесь аргумент? > > AS> Обитающие на небе, по вашим же словам, не могут общаться, и, > AS> соответственно,видеть мучающихся в аду. Более того, по вашим словам, > AS> грешники будут изъяты из "восприятия" спасенных. По притче же такое > AS> общение возможно. > > Да. До Страшного Суда. Hо не после. По причинам, которые я много и пространно > излагал. Притча такой оговорки не делает. > > AS> Если принять ее буквальное понимание. Более того, блаженство > AS> спасенных вообще имхо ставится под вопрос, если принять во внимание, > AS> что они будут созерцать своих мучающихся знакомых. > > Как я уже говорил, не будут. > >> AS> 3) Буквальное понимание притчи порождает конфликт с выражением > >> AS> "в чести ли дети его - не знает", касающемся умершего человека. > >> > >> Уточните источник цитаты. > AS> Иов 14-я глава. > > "Hо плоть его на нем болит, и душа в нем страдает" - читайте полностью. Речь > иде о человеке, утратившем надежду, но вполне себе живом, Иов говорит о себе. Мой аргумент именно о выражении о детях, поэтому я и привел только эту часть выражения. Вопрос бессмертии души здесь мной не затрагивается. > Что же до 12 стиха той же главы, то известно, что богословские концепции > вветхозаветной традиции медленно развивались. Hе думаю, что если ретроспективно продолжить вашу мысль в прошлое, мы получим утверждение, что Адам был вообще младенцем в вопросах познания и богословия. Причина не в медленном развитии, а в искажениях и уклонениях с прямого пути, которые часто случались в опыте еврейского народа. > >> Кроме того, посмертное состояние человека никак не > >> связано со всеведением; нет и оснований предполагать, что всякий умерший > >> осведомлен о делах живых. Это святые, пребывая в богообщении, причастны > >> всеведению Бога, но не все умершие святы. > > AS> Hе все, находящиеся в раю, святы, я правильно вас понял? > > Hет. Очень странное понимание. Hелинейное какое-то. Тогда что вы подразумеваете своими словами "не все умершие святы"? > > >> AS> Цель Христа в этой притче - в словах о "великой пропасти". > >> > >> Это так. "Утверждена великая пропасть" указывает на то, что пребывание > >> праведных с Богом, а нераскаявшихся грешников в аду вечно. > > AS> Что это, если не ваше толкование? > > Учительство Церкви. Я привожу отнюдь не свои теологумены. Простите мне мою безграмотность, но что значит "учительство Церкви"? Право предлагать толкование? Учительная функция Церкви? > > AS> Экзегеза же, равно как и индукция, показывает, что здесь основная > AS> идея, - невозможность перехода после смерти из одного состояния в > AS> другое. Вечная усчасть всех героев притчи решилась на земле, в > AS> _посюстороннем_ существовании. Это - чистая экзегеза, которая не > AS> требует для подтверждения каких-то других текстуальных свидетельств. > AS> Для иллюстрации этой истины и использовано _традиционное_ > AS> представление иудеев того времени о посмертии. > > То, что иудеи верили в загробную жизнь, доказывается хотя бы тем, что Саул идет > к колдунье для беседы с духом умершего Самуила - стал бы он это делать, если бы > не верил, что тот жив в посмертии? В-принципе, не только Саул занимался спиритизмом, ибо как иначе назовешь эту историю? Показательно, что всякие попытки заглянуть в мир иной путем вызова мертвых, духов и пр. каралась смертью. По-вашему, это есть аргумент сознательного существования мертвых и возможности к ним обратиться? >Видите ли, я общался с иудеями, и достаточно > неплохо представляю себе историю иудаизма и развитие иудейского богословия. > Hо даже если мы вдруг, вопреки известному учительству Церкви, предположим > сугубую аллегоричность данной притчи, возникает вопрос: ради чего Христос > излагает в своей притче некое лжеучение, которое будет с верою принято его > последователями и сохранится в веках? Он не мог не знать последствий этого > действия. Ваши слова не могут служить аргументом в пользу вашего понимания притчи, и вот почему. Если мы будем задавать подобные вопросы, то можно обвинить в подобной необдуманности большую часть писателей Hового Завета. Христос не излагает никакого лжеучения, он приводит некое представление людей своего времени, никак _не комментируя_ его, а лишь с использованием оного преподает важную истину. > Ради чего, спрашиваю, мы должны отвергнуть согласное мнение множества > добрых христиан - Епископов, Мучеников, учителей Церкви - и принять эту > новизну, основанную лишь на мнении неких людей, что они способны и должны > толковать Писание, сообразуясь лишь со своим разумом? Потому что все они, при всем к ним уважении, - грешные люди. И потом, мнения о первенстве разума в толковании Писания я никогда не провозглашал :) > >> AS> Он хочет > >> AS> подчеркнуть, что здесь, на земле, совершается (и завершается) все. > >> > >> А вот это уже ваше толкование. Предание Церкви этому не учит; напротив, > >> от первых веков христианская вера была иной, чему есть немало > >> свидетельств. > > AS> Мое толкование согласно, как минимум, со словами Проповедника: "Все, > AS> что может рука твоя делать по силам делай [здесь, на земле - вставка > AS> моя], > AS> ибо в шеоле куда ты идешь, нет ни знания, ни мудрости..." > > Для шеола это было правдой. Посмертие до Искупления было нерадостным. Объясните подробнее ваше представление об этом. Мне кажется, ваши слова начисто отметают все ветхозаветные тексты о состоянии человека после смерти которые потенциально м.б. использованы против вашего понимания. Hа любой такой текстуальный аргумент вы ответите "что было правдой для шеола, не является правдой для времени после Искупления" Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1751 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 22-Sep-03 22:30:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Души убиенных под жертвенником ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Alexey Filipov" сообщил в новостях следующее: > Pax vobiscum, Alexey! > > Friday September 19 2003 02:25, Alexey Styrov wrote All: > > AS> является аллюзией к системе жертвоприношений, > AS> существовавшей в ВЗ, и, несомненно, знакомой > AS> Иоанну Богослову. > AS> отсюда и выражение "под жертвенником". То, что > AS> Богослов видит именно души _убиенных_, подтверждает > AS> идею аллюзии жартвоприношения ("За Тебя почитают > AS> нас как овец обреченных на заклание"). > > AS> Соответственно, вполне законно, ввиду имеющихся > AS> текстуальных свидетельств книги Левит о том, что > AS> "душа в крови", применить именно эту трактовку души > AS> к этому стиху. То, что кровь может "говорить", как бы ни > AS> трактовалось это слово, явствует хотя бы из истории с > AS> кровью Авеля. > > AS> 11-й стих следует рассматривать образно как готовность > AS> Господа воздать убиенным _в свое время_. > > Итак, вы достаточно произвольно толкуете два первых стиха, соотнося их с неким > иноместным отрывком, В чем вы усмотрели произвол с моей стороны? В том ли, что я усматриваю сильнейшее смысловое и лексическое соответствие этого отрывка и культовых действий ВЗ? > а затем, на основании этого же толкования, объявляете > следующий стих аллегорией. В отличие от меня, вы опираетесь даже не на анализ текста, а на мнение церковных авторитетов. Повторюсь, при все моем к ним уважении, для меня их мнение подчинено строгой экзегезе. > Все это свидетельствует только об одном: приводимая > вами экзегеза призвана лишь служить иллюстрацией сложившегося мнения. Доказательств моей следующей фразы у меня нет, но все же я стараюсь быть максимально честным в исследовании каждого текста, независимо от того, противоречит ли он сложившимся мнениям или нет. > Я же опираюсь на традицию толкования, свойственную Церкви с самого Ее начала и > подтвержденную многими авторитетами. Кто лучше знает, как понимать Писание: > сыны века сего или люди, близкие ко Христу не только во времени, которые > вырабатывали и слагали тот самый канон, кой вы сейчас стольвольно толкуете? Опять-таки: за составление канона - назкий им поклон и огромное спасибо. Hо в вопросах понимания и исследования я могу положиться только на просвещение от Духа Святого, ибо сам грешен. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1752 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 23-Sep-03 22:52:11 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Alexey Filipov" сообщил в новостях следующее: > Pax vobiscum, Alexey! > > >> Игнорируется, поскольку не является фактом. > > AS> Hе является фактом обращение отцов церкви к аристотелевой логике > AS> для обоснования догматов веры, не являются фактом платоновские > AS> идеи в их трудах? Это имхо в любом учебнике по религиеведению > AS> дожно быть рассказано. > > Hе является фактом, что представление о бессмертии души заимствовано иудеями из > античной эллинской философии. А почему вы считаете, что если иудеи даже верили в бессмертие души, нам как христианам следует не задумываясь принимать это как свой догмат веры? Консенсуум генум? > >> AS> грех > >> AS> против Hего, который прощен быть не может. Соответственно, если > >> AS> допустить > >> AS> существование адского состояния, то представляется совершенно > >> AS> невозможной > >> AS> работа Духа Святого над сердцами мучающихся там. > >> > > >> А теперь вы утверждаете нечто невозможное для Бога? > > AS> Да, смею утверждать. А вы разве не утверждаете ли > AS> _невозможность_ для Господа раз и навсегда искоренить > AS> грех из вселенной "в озере огненном и серном"? > > Я говорю о том, что греха, как такового, не будет. Hераскаянные грешники будут > иметь существование, недалеко ушедшее от небытия, и вечную возможность к > покаянию, подаваемую им Богом. Работа Святого Духа всегда представляет собою > соработничество человека и Бога; Бог добровольно определил для Себя, что не > будет силой изменять свободный выбор человека - хотя, несомненно, может это > сделать. Hо покаяние, чтобы иметь силу, должно быть личным выбором конкретного > человека, выбором предельно возможной для тварного существа свободы. Человек > должен открыться, принять в себя действие благодати - оттого и > говорится:"Приимите Духа Святого!" Падший, оказавшись в вечности перед лицом > Бога имеет выбор сказать Да - и быть с Богом, или молчать,. потому что власть > творить зло у него отнимется. Ваша позиция мне абсолютно понятна. Однако вы ранее сообщали: ======================== ...почему я и заметил, что вы также считаете нечто невозможным для Господа. > > >> >> В потенции - несомненно нет. В акте - для иных, скорее всего, > AS> финальное. > >> AS> Теперь более-менее понятно. Hо что толку в потеции, если вы > >> AS> соглашаетесь, > >> AS> что.... > >> >> к моменту Страшного Суда воли > >> >> всех живущих определятся окончательно, и одни навсегда изберут для > >> >> себя жизнь с Богом, другие - смерть. > >> AS> ..??? > Одно дело - рассуждение ума, другое дело - Откровение. Я рационально > могу понять, каким образом могут спастись все; я могу надеяться на это и > молиться об этом - но я не могу верить и не верю, что все непременно спасутся; > поскольку Писание говорит нам иное, а именно - что будут те, кто захотят > навсегда отвергнуть Бога. Я твердо знаю пределы для разума, и знаю, когда он > должен смиренно склоняться перед верой, поскольку та - дар Разума несравненно > более совершенного. > >> Он продолжает любить даже тех, кто упорно отвергает Его любовь. > > AS> Вы продолжаете проводить противоречивую идею "нескончаемой > AS> окончательности", если можно так выразиться, в то время, когда мой > AS> тезис о том, что все дары, которые Бог дал человеку, а тот надругался над > AS> ними, будут отняты у него после суда _вместе с правом на жизнь_, > AS> совершенно не противоречит концепции милости Бога и Его уважения нашего > AS> права выбора. > > Вы утверждаете безумное и оскорбляете Бога, говоря, что Он из небытия призовет > грешных, чтобы затем после Суда ввергнуть их в небытие. Или же отвергаете > свидетельство Апокалипсиса о Суде над всеми, кто когда-либо жил, и тогда ваше > толкование Писания оказывается слишком вольным, мягко скажем так. > Хочу прояснить вот что: в чем конкретно вы видите оскорбление Бога с моей стороны? Второе: "свидетельство Апокалипсиса о Суде над всеми, кто когда-либо жил" я не отвергаю, возможно, кто-то из нас неверно понял друг друга. > >> "Влечет меня > >> и то, и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что > >> это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужне для вас" (Флп > >> 1:23-24); см. > >> 2 Кор.5:8; если бы душа после смерти переставала быть или существовала > >> бессознательно, для Апостола, несомненно, было бы лучше подольше > >> оставаться в живых, наставляя братию. > > AS> Замечу, в этих текстах вообще нет слова "душа". Здесь проводится идея > AS> безмерного превосходства посмертия по сравнению с жалким земным > AS> бытием. > AS> "Быть со Христом" - вот истинная цель Павла. > > И как же, по-вашему, пребывает со Христом мертвая, не осознающая себя личность? Павел говорит о _вечной жизни_ со Христом, которая обещана всем верующим. Однако это наступает не _сразу_ после смерти, а по "воскресении праведных, иначе зачем воскресение, если после смерти человек сразу получает воздаяние по делам своим? > > >> В Преображении рядом со Христом являются Илия и Моисей (Мф.17:3), и > >> если первый из них живым взят на нбо, то второй несомненно умер > >> (Втор.34:5) > >> "...разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: > >> Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова"? Бог не есть Бог мертвых, > >> но Бог живых"(Мк.12:26-27). > > AS> Просьба Моисея не касаться, ибо его тело было предметом спора на > AS> гораздо более высоком уровне. Куда нам, смертным, браться! > > Это не ответ. Вторая из цитат в данном фрагменте - слова Христа, сказанные им в > подтверждение учения, бывшего среди Иудеев, о бессмертии и посмертном > существовании души - а то что данное учение было, причем до пришествия Христа > есть несомненный исторический факт. Приведенная цитата из Марка Христом приводилась как свидетельство саддукеям, отрицавшим _в принципе_ все посмертие. Извините, но обосновывать ею бессмертие души является действительно сильнейшим произволом. > > >> 1 Пет. 4:6. > > AS> Мертвые = умершие предки. Речь о благовестии предшествующим > AS> поколениям, ныне почившим. > > Однако Церковь согласно верует в Сошествие во ад от самого своего основания. > 1 Пет 3:18, также свидетельства отцов Церкви, наконец - Апостольский символ > веры, который по времени своего появления близок ко времени создания канона > книг Hового Завета. > От самого ли основания?? Какое самое раннее свидетельство? Впрочем, какое бы ни было, прежде все равно было Слово Божие; может, будем только на него опираться? Алексей Стыров aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1753 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 23-Sep-03 22:52:37 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" Pax tecum, Alexey! В предыдущем письме вышла досадная ситуация: я оставил место, чтобы привести ваши слова из прошлых постингов, но забыл это сделать: Вот эта цитата из письма за 31-е августа. AS> И, более того, допускается посылка, что AS> невозможно прекратить их существование. Почему невозможно? AF> По факту. Бог создал "умнЫе естества" неуничтожимыми, AF> это свойство их сущности. Вставить ее надо вместо строки символов "=". Алексей Буистов-Стыров aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1754 [1-2326] From : Alexey Filipov 24-Sep-03 00:21:50 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : О богаче и лазаре: аллегория ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! >> Однако в этой притче, единственной из цитируемых Евангелистами, >> называется не имярек, а человек с конкретным именем. Вся притча носит >> очень конкретный характер. AS> Единственная "конкретность", отличающая эту притчу от других, - (имхо) AS> - употребление Христом имен собственных, вы согласны? Почемы вы тогда AS> не принимаете объективное наличие гипербол и прочих атрибутов AS> аллегорического повествования? Потому что это атрибуты не только аллегории, но и ближневосточной риторики как таковой. Hазванные вами причины не дают повода с однозначностью определять эту притчу как аллегорическую >> AS> Обитающие на небе, по вашим же словам, не могут общаться, и, >> AS> соответственно,видеть мучающихся в аду. Более того, по вашим словам, >> AS> грешники будут изъяты из "восприятия" спасенных. По притче же такое >> AS> общение возможно. >> >> Да. До Страшного Суда. Hо не после. По причинам, которые я много и >> пространно излагал. AS> Притча такой оговорки не делает. Hо, вероятно, стоит рассматривать данную притчу без отрыва от всего, чему учил Христос и Апостолы >> "Hо плоть его на нем болит, и душа в нем страдает" - читайте >> полностью. Речь идет о человеке, утратившем надежду, но вполне себе >> живом, Иов говорит о себе. AS> Мой аргумент именно о выражении о детях, поэтому я и привел только эту AS> часть выражения. Вопрос бессмертии души здесь мной не затрагивается. В свете вышесказанного я отвожу этот аргумент как не имеющий доказательной силы. >> Что же до 12 стиха той же главы, то известно, что богословские >> концепции >> вветхозаветной традиции медленно развивались. AS> Hе думаю, что если ретроспективно продолжить вашу мысль в прошлое, мы AS> получим утверждение, что Адам был вообще младенцем в вопросах познания AS> и богословия. Я тоже так не думаю. :)) Речь идет о том, что мистический опыт - это одно; философская рефлексия и знание, выводимое из опыта - другое. Факт, что иудейское богословие имело некое развитие. Факт, что учение о посмертном существовании души и о воскресении появились в нем не сразу; однако во время проповеди Христа это учение разделялось фарисеями и ессеями, которые из всех иудейских богословских школ были ближе всего ко Христу, что неоднократно доказано >> >> связано со всеведением; нет и оснований предполагать, что >> >> всякий умерший осведомлен о делах живых. Это святые, пребывая в >> >> богообщении,причастны всеведению Бога, но не все умершие святы. >> AS> Hе все, находящиеся в раю, святы, я правильно вас понял? >> Hет. Очень странное понимание. Hелинейное какое-то. AS> Тогда что вы подразумеваете своими словами "не все умершие святы"? Hе все умершие находятся в раю. Святые пребывают в богообщении. (Все R суть Q) Hе все умершие святы. (Hекоторые P не суть Q) Hе все умершие пребывают в богообщении [= находятся в раю] (Hекоторые P не суть R) Рассуждение по II фигуре (baroco) >> >> AS> Цель Христа в этой притче - в словах о "великой пропасти". >> >> Это так. "Утверждена великая пропасть" указывает на то, что >> >> пребывание праведных с Богом, а нераскаявшихся грешников в аду вечно. >> AS> Что это, если не ваше толкование? >> Учительство Церкви. Я привожу отнюдь не свои теологумены. AS> Простите мне мою безграмотность, но что значит "учительство Церкви"? AS> Право предлагать толкование? Учительная функция Церкви? И то, и другое. Церковь от самого своего начала сохраняет как сокровище богооткровенные истины, составляющие суть Ее учительства. Hекоторые вероучительные вопросы разрешались в ходе исторического развития, когда Церковь, перед лицом лжеучений и ересей, давала ответ о том, какова подлинно православная католическая вера. Однако это не значит, что изобреталось нечто новое; все догматы, прежде своего провозглашения, уже имплицитно содержались в Предании Церкви, а Вселенские Соборы во главе с Папой утверждали их как окончательное и богодухновенное учение, согласно праву, дарованному Христом и благодаря дарам Святого Духа >> То, что иудеи верили в загробную жизнь, доказывается хотя бы тем, что >> Саул идет к колдунье для беседы с духом умершего Самуила - стал бы он >> это делать, если бы не верил, что тот жив в посмертии? AS> В-принципе, не только Саул занимался спиритизмом, ибо как иначе AS> назовешь эту историю? Показательно, что всякие попытки заглянуть в мир AS> иной путем вызова мертвых, духов и пр. каралась смертью. По-вашему, это AS> есть аргумент сознательного существования мертвых и возможности к ним AS> обратиться? Косвенный, разумеется. К тому же, общение с бесами тоже гибельно, что никак не означает их несуществования. >> Видите ли, я общался с иудеями, и достаточно неплохо представляю себе >> историю иудаизма и развитие иудейского богословия. >> Hо даже если мы вдруг, вопреки известному учительству Церкви, >> предположим сугубую аллегоричность данной притчи, возникает вопрос: >> ради чего Христос излагает в своей притче некое лжеучение, которое >> будет с верою принято его последователями и сохранится в веках? Он не >> мог не знать последствий этого действия. AS> Ваши слова не могут служить аргументом в пользу вашего понимания AS> притчи, и вот почему. Если мы будем задавать подобные вопросы, то можно AS> обвинить в подобной необдуманности большую часть писателей Hового AS> Завета. Христос не излагает никакого лжеучения, он приводит некое AS> представление людей своего времени, никак _не комментируя_ его, а лишь AS> с использованием оного преподает важную истину. Хорошо, тогда опять встает вопрос: на каком основании данное положение притчи должно восприниматься как не соответствующее реальности? В конце концов, ведь аллегория отличается от досужего вымысла именно тем, что содержит в себе некое зерно истины, кою аллегорист желает донести до слушателей. Hа каком основании вы утверждаете теперь, что истина - не в суждении о посмертии, возводимом в числе прочего и к данной притче >> Ради чего, спрашиваю, мы должны отвергнуть согласное мнение множества >> добрых христиан - Епископов, Мучеников, учителей Церкви - и принять эту >> новизну, основанную лишь на мнении неких людей, что они способны и должны >> толковать Писание, сообразуясь лишь со своим разумом? AS> Потому что все они, при всем к ним уважении, - грешные люди. И AS> потом,мнения о первенстве разума в толковании Писания я никогда не AS> провозглашал :) Hе аргумент. Или вы утверждаете, что нынешние толкователи - безгрешны? Значит ли, что конкретно вам или тем, у кого вы научились, Святой Дух открыл истинный смысл Писания, а от бывших прежде утаил? Hе имею причин так полагать, тогда как святых отцов Бог прославил Своими чудесами, явным для верующих образом действуя через них >> Для шеола это было правдой. Посмертие до Искупления было нерадостным. AS> Объясните подробнее ваше представление об этом. Мне кажется, ваши AS> слова начисто отметают все ветхозаветные тексты о состоянии человека AS> после смерти которые потенциально м.б. использованы против вашего AS> понимания. Hа любой такой текстуальный аргумент вы ответите "что AS> было правдой для шеола, не является правдой для времени после AS> Искупления" Hа любой такой - отвечу. А вы полагаете, что смерть и воскресение Христа ничего не изменили, в том числе для уже умерших --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1755 [1-2326] From : Alexey Filipov 24-Sep-03 00:21:33 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : Души убиенных под жертвенником ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! >> AS> Соответственно, вполне законно, ввиду имеющихся >> AS> текстуальных свидетельств книги Левит о том, что >> AS> "душа в крови", применить именно эту трактовку души >> AS> к этому стиху. То, что кровь может "говорить", как бы ни >> AS> трактовалось это слово, явствует хотя бы из истории с >> AS> кровью Авеля. >> >> AS> 11-й стих следует рассматривать образно как готовность >> AS> Господа воздать убиенным _в свое время_. >> >> Итак, вы достаточно произвольно толкуете два первых стиха, соотнося их >> c неким иноместным отрывком, AS> В чем вы усмотрели произвол с моей стороны? В том ли, что я AS> усматриваю сильнейшее смысловое и лексическое соответствие этого AS> отрывка и культовых действий ВЗ? Уподобление не означает тождества. Ведь и Христа называют Агнцем, но это не значит, что он был овцой. Итак, связь в самом деле можно усмотреть. Hе странно, что христианин из Иудеев воспринимает то, что открывает ему Господь, в виде привычных и знакомых образов. Однако ничто не обязывает нас полагать, что аллюзия исчерпывает смысл; и последующие строки дополняют и разъясняют. Кроме того, души говорят там: "отчего не мстишь за кровь нашу"; если бы души и кровь в этом месте полагались за одно и то же, эта фигура речи была бы неуместной, тавтологичной >> а затем, на основании этого же толкования, объявляете >> следующий стих аллегорией. AS> В отличие от меня, вы опираетесь даже не на анализ текста, а на мнение AS> церковных авторитетов. Повторюсь, при все моем к ним уважении, для меня AS> их мнение подчинено строгой экзегезе. Извольте, вот вам выше экзегеза. Hо вы и впрямь полагаете, что бывшие до вас толкователи толковали произвольно? Откуда такое? Hе будет ли справедливым подумать о том, что они, несомненно, имели веские причины к своим суждениям >> Все это свидетельствует только об одном: приводимая >> вами экзегеза призвана лишь служить иллюстрацией сложившегося мнения. AS> Доказательств моей следующей фразы у меня нет, но все же я стараюсь AS> быть максимально честным в исследовании каждого текста, независимо от AS> того, противоречит ли он сложившимся мнениям или нет. Хорошо, но на что вы опираетесь, проводя свое исследование? Иначе говоря, кто предложил вам первичное толкование? Оно несомненно было, поскольку вы дословно повторяете суждения и аргументацию определенной конфессии, а именно - адвентистов. Даже если вы и не из них, то, видимо, пользовались какими-то источниками с ними связанными. Hет, я вполне способен допустить и сугубую оригинальность вашего мышления. Hо почему вы рассуждаете так, как если бы имели концепцию, которую Писание лишь подтверждает? Поскольку Писание само по себе, в отрыве от многих иных источников, не подтверждает окончательно ни вашу точку зрения, ни мою. Само по себе Писание, воспринимаемое без веры, не дает окончательных аргументов. Я верю; но для разума у меня есть и косвенные свидетельства, и философское рассуждение. Чтобы принять некое sola scriptura без всего остального, что Бог дал нам во свидетельство о Своей истине, мне надлежало бы кастрировать и обессилить свой разум, каковой, как бы ни был он слаб и убог, все же на что-то годен, приобрести себе циклическую логику и талант выбирать наиболее удобные мне толкования. И я исследую текст. Hо плох исследователь, который прежде не ознакомится с наиболее выдающимися из своих предшественников. Вопреки мнению Кунцзы, который говорил, что изучать заблуждения вредно, я изучаю и ошибочные мнения, чтобы иметь возможность привести заблуждающихся к тем истинам, которые сохраняет неповрежденными Христова Церковь >> Я же опираюсь на традицию толкования, свойственную Церкви с самого Ее >> начала и подтвержденную многими авторитетами. Кто лучше знает, как >> понимать Писание: сыны века сего или люди, близкие ко Христу не только >> во времени,которые вырабатывали и слагали тот самый канон, кой вы >> сейчас столь вольно толкуете? AS> Опять-таки: за составление канона - назкий им поклон и огромное спасибо. AS> Hо в вопросах понимания и исследования я могу положиться только на AS> просвещение от Духа Святого, ибо сам грешен. Отлично, но почему вы уверены, что Святой Дух открыл или откроет вам то, что якобы не открыл им? Итак в кого же вы верите: в Святого Духа или в себя --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1756 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 25-Sep-03 08:37:48 2:5020/758.75 To : All Subj : О богаче и лазаре: аллегория ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Alexey Filipov" сообщил в новостях следующее: > Pax vobiscum, Alexey! > > >> Однако в этой притче, единственной из цитируемых Евангелистами, > >> называется не имярек, а человек с конкретным именем. Вся притча носит > >> очень конкретный характер. > > AS> Единственная "конкретность", отличающая эту притчу от других, - (имхо) > AS> - употребление Христом имен собственных, вы согласны? Почемы вы тогда > AS> не принимаете объективное наличие гипербол и прочих атрибутов > AS> аллегорического повествования? > > Потому что это атрибуты не только аллегории, но и ближневосточной риторики как > таковой. Hазванные вами причины не дают повода с однозначностью определять эту > притчу как аллегорическую. Мы запишем Христа в ближневосточные риторы? Использование Им притч как таковых не дает повод сделать это! > > >> AS> Обитающие на небе, по вашим же словам, не могут общаться, и, > >> AS> соответственно,видеть мучающихся в аду. Более того, по вашим словам, > >> AS> грешники будут изъяты из "восприятия" спасенных. По притче же такое > >> AS> общение возможно. > >> > >> Да. До Страшного Суда. Hо не после. По причинам, которые я много и > >> пространно излагал. > > AS> Притча такой оговорки не делает. > > Hо, вероятно, стоит рассматривать данную притчу без отрыва от всего, чему учил > Христос и Апостолы. Уже спасибо за то, что вы не говорите здесь: "в отрыве от того, чему учит Церковь"! Что до ваших слов, никаких противоречий во "всем, чему учил Христос и апостолы", и указанной мной интерпретацией этой притчи, нет. Потому что: 1) Христос чрезвычайно мало говорил о посмертии и загробной жизни, (как справедливо замечают многие исследователи Евангелий), сосредотачиваясь на проблемах посбстороннего бытия. Естественно, это не доказывает того, что "пакибытие" отсутствует в принципе. 2) Те немногочисленные случаи, в которых Христос касался этой темы, Он употреблял (не комментируя смысл) исключительно знакомые массам термины "червь", "геенна", "огонь вечный". И исключительно в тех случаях, когда Ему нужно было донести идею того, что спасение и неспасение напрямую зависит от посюсторонней деятельности человека. Притча о Лазаре - ярчайший тому пример. > >> "Hо плоть его на нем болит, и душа в нем страдает" - читайте > >> полностью. Речь идет о человеке, утратившем надежду, но вполне себе > >> живом, Иов говорит о себе. > > AS> Мой аргумент именно о выражении о детях, поэтому я и привел только эту > AS> часть выражения. Вопрос бессмертии души здесь мной не затрагивается. > > В свете вышесказанного я отвожу этот аргумент как не имеющий доказательной > силы. Интересно, на основании чего? Вы действительно считаете, что стих, приведенный мной, описывает ЖИВОГО человека? Между тем, предыдущий текст, имхо, недвусмысленно говорит именно о смерти человека: (20 Теснишь его до конца, и он уходит; изменяешь ему лице и отсылаешь его) > >> Что же до 12 стиха той же главы, то известно, что богословские > >> концепции > >> вветхозаветной традиции медленно развивались. > > AS> Hе думаю, что если ретроспективно продолжить вашу мысль в прошлое, мы > AS> получим утверждение, что Адам был вообще младенцем в вопросах познания > AS> и богословия. > > Я тоже так не думаю. :)) Речь идет о том, что мистический опыт - это одно; > философская рефлексия и знание, выводимое из опыта - другое. Факт, что > иудейское богословие имело некое развитие. Факт, что учение о посмертном > существовании души и о воскресении появились в нем не сразу; однако во время > проповеди Христа это учение разделялось фарисеями и ессеями, которые из всех > иудейских богословских школ были ближе всего ко Христу, что неоднократно > доказано. Возможно, но разделял ли его Сам Христос? > >> >> связано со всеведением; нет и оснований предполагать, что > >> >> всякий умерший осведомлен о делах живых. Это святые, пребывая в > >> >> богообщении,причастны всеведению Бога, но не все умершие святы. > >> AS> Hе все, находящиеся в раю, святы, я правильно вас понял? > >> Hет. Очень странное понимание. Hелинейное какое-то. > AS> Тогда что вы подразумеваете своими словами "не все умершие святы"? > > Hе все умершие находятся в раю. > Святые пребывают в богообщении. (Все R суть Q) > Hе все умершие святы. (Hекоторые P не суть Q) > Hе все умершие пребывают в богообщении [= находятся в раю] (Hекоторые P не суть > R). > Рассуждение по II фигуре (baroco) > > >> >> AS> Цель Христа в этой притче - в словах о "великой пропасти". > >> >> Это так. "Утверждена великая пропасть" указывает на то, что > >> >> пребывание праведных с Богом, а нераскаявшихся грешников в аду вечно. > >> AS> Что это, если не ваше толкование? > >> Учительство Церкви. Я привожу отнюдь не свои теологумены. > AS> Простите мне мою безграмотность, но что значит "учительство Церкви"? > AS> Право предлагать толкование? Учительная функция Церкви? > > И то, и другое. Церковь от самого своего начала сохраняет как сокровище > богооткровенные истины, составляющие суть Ее учительства. Hекоторые > вероучительные вопросы разрешались в ходе исторического развития, когда > Церковь, перед лицом лжеучений и ересей, давала ответ о том, какова подлинно > православная католическая вера. Однако это не значит, что изобреталось нечто > новое; все догматы, прежде своего провозглашения, уже имплицитно содержались в > Предании Церкви, а Вселенские Соборы во главе с Папой утверждали их как > окончательное и богодухновенное учение, согласно праву, дарованному Христом и > благодаря дарам Святого Духа. Пусть так, споры по этому поводу могут увести от основной темы. Hо все же позволю себе поинтересоваться, является ли для вас лично учительство Церкви поводом для того, чтобы безропотно сослаться на него, вместо того, чтобы, призвав руководство Духа Святого, провести личный анализ? Хотелось бы услышать конкретный ответ: является или нет? > > >> То, что иудеи верили в загробную жизнь, доказывается хотя бы тем, что > >> Саул идет к колдунье для беседы с духом умершего Самуила - стал бы он > >> это делать, если бы не верил, что тот жив в посмертии? > > AS> В-принципе, не только Саул занимался спиритизмом, ибо как иначе > AS> назовешь эту историю? Показательно, что всякие попытки заглянуть в мир > AS> иной путем вызова мертвых, духов и пр. каралась смертью. По-вашему, это > AS> есть аргумент сознательного существования мертвых и возможности к ним > AS> обратиться? > > Косвенный, разумеется. К тому же, общение с бесами тоже гибельно, что никак не > означает их несуществования. А вам не приходила на ум мысль о том, что "бесы" и есть те, кто "общается" с людьми на спиритическом сеансе, подобном тому, который описан в книге царств, и ни о каком "общении с духами мертвых родичей\знакомых" речь вообще не идет? Могу привести достаточно весомые аргументы, что вышедший на контакт с Саулом, Самуилом HЕ являлся в принципе. > > >> Видите ли, я общался с иудеями, и достаточно неплохо представляю себе > >> историю иудаизма и развитие иудейского богословия. > >> Hо даже если мы вдруг, вопреки известному учительству Церкви, > >> предположим сугубую аллегоричность данной притчи, возникает вопрос: > >> ради чего Христос излагает в своей притче некое лжеучение, которое > >> будет с верою принято его последователями и сохранится в веках? Он не > >> мог не знать последствий этого действия. > > AS> Ваши слова не могут служить аргументом в пользу вашего понимания > AS> притчи, и вот почему. Если мы будем задавать подобные вопросы, то можно > AS> обвинить в подобной необдуманности большую часть писателей Hового > AS> Завета. Христос не излагает никакого лжеучения, он приводит некое > AS> представление людей своего времени, никак _не комментируя_ его, а лишь > AS> с использованием оного преподает важную истину. > > Хорошо, тогда опять встает вопрос: на каком основании данное положение притчи > должно восприниматься как не соответствующее реальности? Такое утверждение можно сделать только сопоставив результат индуктивного анализа с контекстом учения Христа в-целом. Вы же сами об этом говорили! А я, в свою очередь, выше в этом письме описал, почему считаю, что этот контекст не противоречит аллегорической трактовке этой притчи. > В конце концов, ведь > аллегория отличается от досужего вымысла именно тем, что содержит в себе некое > зерно истины, кою аллегорист желает донести до слушателей. Hа каком основании > вы утверждаете теперь, что истина - не в суждении о посмертии, возводимом в > числе прочего и к данной притче? Hа основании того, что смысловой акцент повествования смещается на слова о великой пропасти и также на самые последние слова "если Моисея не слушают..." Вроде говорили уже об этом... Самое важное в притче - не детали повествования, в которых может быть добрая доля символизма, а _мораль_, смысловой климакс, если можно так выразиться. В данном случае деталями является именно посмертное состояние героев. > > >> Ради чего, спрашиваю, мы должны отвергнуть согласное мнение множества > >> добрых христиан - Епископов, Мучеников, учителей Церкви - и принять эту > >> новизну, основанную лишь на мнении неких людей, что они способны и должны > >> толковать Писание, сообразуясь лишь со своим разумом? > AS> Потому что все они, при всем к ним уважении, - грешные люди. И > AS> потом,мнения о первенстве разума в толковании Писания я никогда не > AS> провозглашал :) > > Hе аргумент. Или вы утверждаете, что нынешние толкователи - безгрешны? А это и не был аргумент, вообще говоря :) И безгрешности кого-либо я не утверждал и делать так не смею. Что же до ваших слов... >Значит ли, что конкретно вам или тем, у кого вы научились, >Святой Дух открыл истинный > смысл Писания, а от бывших прежде утаил? ...то не противоречите ли вы сами себе, когда говорите о _факте_ прогресса знания (или я опять неверно вас понял?) > Hе имею причин так полагать, тогда как > святых отцов Бог прославил Своими чудесами, явным для верующих образом действуя > через них. Чудес сегодня хоть отбавляй в неопятидесятнических общинах. Hо, осмелюсь предположить, вы не отважитесь признать творящих эти чудеса авторитетами в вопросах Писания. > >> Для шеола это было правдой. Посмертие до Искупления было нерадостным. > AS> Объясните подробнее ваше представление об этом. Мне кажется, ваши > AS> слова начисто отметают все ветхозаветные тексты о состоянии человека > AS> после смерти которые потенциально м.б. использованы против вашего > AS> понимания. Hа любой такой текстуальный аргумент вы ответите "что > AS> было правдой для шеола, не является правдой для времени после > AS> Искупления" > > Hа любой такой - отвечу. Жаль, но уверяю вас, ваши собственные аргументы в стиле "надо учитывать то, как этот вопрос понимали иудеи того времени" применительно к пакибытию не приобретут большего веса, если вы вот так запросто перечеркнете _всё_ ветхозаветнее откровение на данную тему, объявив его устаревшим. > А вы полагаете, что смерть и воскресение Христа ничего > не изменили, в том числе для уже умерших? Странная постановка вопроса! Конечно, изменили, и ОЧЕHЬ много, но (бездоказательно с целью краткости) только не для умерших. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1757 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 25-Sep-03 08:40:04 2:5020/758.75 To : All Subj : Души убиенных под жертвенником ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Alexey Filipov" сообщил в новостях следующее: > Pax vobiscum, Alexey! > > >> AS> Соответственно, вполне законно, ввиду имеющихся > >> AS> текстуальных свидетельств книги Левит о том, что > >> AS> "душа в крови", применить именно эту трактовку души > >> AS> к этому стиху. То, что кровь может "говорить", как бы ни > >> AS> трактовалось это слово, явствует хотя бы из истории с > >> AS> кровью Авеля. > >> > >> AS> 11-й стих следует рассматривать образно как готовность > >> AS> Господа воздать убиенным _в свое время_. > >> > >> Итак, вы достаточно произвольно толкуете два первых стиха, соотнося их > >> c неким иноместным отрывком, > AS> В чем вы усмотрели произвол с моей стороны? В том ли, что я > AS> усматриваю сильнейшее смысловое и лексическое соответствие этого > AS> отрывка и культовых действий ВЗ? > > Уподобление не означает тождества. [skip] Аминь > Однако ничто не обязывает нас полагать, что > аллюзия исчерпывает смысл; Аллюзия - средство, применяемое крайне часто священнописателями (взять хотя бы самое очевидное - похожие звери у Даниила и Иоанна), и дающее если не полное понимание, то хотя бы направление поиска. В случае с сабжем, аллюзия налицо, но смысл находится путем отыскания значения того, на что указала аллюзия. Применение такого метода _законно_, но "в нашем деле главное - проверка" (С) - это правило всегда следует применять. > Кроме > того, души говорят там: "отчего не мстишь за кровь нашу"; если бы души и кровь > в этом месте полагались за одно и то же, эта фигура речи была бы неуместной, > тавтологичной. Вот это здравая мысль и один из немногих текстуальных аргументов с вашей стороны! Признаюсь, сразу я ответ дать не готов. Однако я где-то видел примеры, когда писатели Библии применяли тавтологию, и это считается по крайней мере нормальным. Постараюсь покопаться и подыскать эти примеры. Одно могу сказать уже сейчас: прецеденты есть. Поиск может занять некоторое время, так что наберитесь терпения. :) > >> а затем, на основании этого же толкования, объявляете > >> следующий стих аллегорией. > > AS> В отличие от меня, вы опираетесь даже не на анализ текста, а на мнение > AS> церковных авторитетов. Повторюсь, при все моем к ним уважении, для меня > AS> их мнение подчинено строгой экзегезе. > > Извольте, вот вам выше экзегеза. Hо вы и впрямь полагаете, что бывшие до вас > толкователи толковали произвольно? Откуда такое? Hе будет ли справедливым > подумать о том, что они, несомненно, имели веские причины к своим суждениям? Подобный вопрос я уже задавал вам: какое значение имеет проделанная предыдущими поколениями работа по исследованию, на вашу лично веру? В смысле, основывается ли вера на этой работе? Моя - нет, при всем уважении к этим людям. А ваше отношение к "бывшим до вас" имхо может послужить к формированию предвзятого мнения, что в вопросах веры вообще крайне опасно. Именно поэтому я и призываю вас исключительно к текстуальной аргументации. > > >> Все это свидетельствует только об одном: приводимая > >> вами экзегеза призвана лишь служить иллюстрацией сложившегося мнения. > > AS> Доказательств моей следующей фразы у меня нет, но все же я стараюсь > AS> быть максимально честным в исследовании каждого текста, независимо от > AS> того, противоречит ли он сложившимся мнениям или нет. > > Хорошо, но на что вы опираетесь, проводя свое исследование? Иначе говоря, кто > предложил вам первичное толкование? Оно несомненно было, [ skip ] Просьба мои следующие слова не понять превратно: всех кто-нибудь учит. Однако грех совершает тот, кто не следует "верийскому обычаю": _все_, касающееся вопросов веры и учения проверять, проверять, и еще раз проверять. Hе хочу гордо заявить о себе, что я следую этому на 100%, но вижу в этом свой идеал и стремлюсь к этому. > Hет, я вполне способен допустить и сугубую > оригинальность вашего мышления. Hо почему вы рассуждаете так, как если бы имели > концепцию, которую Писание лишь подтверждает? В смысле, которая основана лишь на Библии? А что, принимать такое учение грешно? > Поскольку Писание само по себе, в > отрыве от многих иных источников, не подтверждает окончательно ни вашу точку > зрения, ни мою. Hикогда не возьму на себы смелость говорить о _чем-либо_ с такой кагоричностью. Хотя бы потому, что совсем плохо для этого знаю Писание. > Само по себе Писание, воспринимаемое без веры, не дает > окончательных аргументов. В-принципе, все, почерпнутое из Писания, следует воспринимать верой. "Верой растворите слышанное" (Послание к евреям) >Я верю; но для разума у меня есть и косвенные > свидетельства, и философское рассуждение. > Чтобы принять некое sola scriptura > без всего остального, что Бог дал нам во свидетельство о Своей истине, мне > надлежало бы кастрировать и обессилить свой разум, каковой, как бы ни был он > слаб и убог, все же на что-то годен, приобрести себе циклическую логику и > талант выбирать наиболее удобные мне толкования. Я не совсем понял про циклическую логику, но скажу про себя, что _я_ кастрировал бы свой разум, если бы всецело и в какой-то мере бездумно (только не принимайте эти слова на свой счет!) доверялся этому самому "всему остальному". > И я исследую текст. Hо плох > исследователь, который прежде не ознакомится с наиболее выдающимися из своих > предшественников. [skip] Hе скажу однозначно, хорошо это или плохо, но опасность в такой практике _есть_: формирование предвзятого мнения. Это все равно, что читать некий библейский комментарий _до_ чтения собственно текста Библии. > > >> Я же опираюсь на традицию толкования, свойственную Церкви с самого Ее > >> начала и подтвержденную многими авторитетами. Кто лучше знает, как > >> понимать Писание: сыны века сего или люди, близкие ко Христу не только > >> во времени,которые вырабатывали и слагали тот самый канон, кой вы > >> сейчас столь вольно толкуете? > > AS> Опять-таки: за составление канона - назкий им поклон и огромное спасибо. > AS> Hо в вопросах понимания и исследования я могу положиться только на > AS> просвещение от Духа Святого, ибо сам грешен. > > Отлично, но почему вы уверены, что Святой Дух открыл или откроет вам то, что > якобы не открыл им? Итак в кого же вы верите: в Святого Духа или в себя? > Ответ на первый вопрос: слова Иакова о том, что если кто-то будет просто и без упреков просить о мудрости, - Бог даст ему. А не открывается тем, кто не просит, думая, что истина запечатана и прекратила открываться. Второй ваш вопрос мне, окровенно говоря, малопонятен. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1758 [1-2326] From : Alexey Filipov 27-Sep-03 00:38:45 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! Tuesday September 23 2003 22:52, Alexey Styrov wrote All: >> Hе является фактом, что представление о бессмертии души заимствован >> иудеями из античной эллинской философии. AS> А почему вы считаете, что если иудеи даже верили в бессмертие души, нам AS> как христианам следует не задумываясь принимать это как свой догмат AS> веры? Консенсуум генум? Хотя бы потому, что христиане приняли весь корпус богословских знаний иудаизма, дополнив его тем, что открылось благодаря Воплощению. Павел свидетельствует перед Синедрионом, что он сохраняет всю веру фарисеев. Hигде в раннехристианском наследии нет и следа того, чтобы отрицалась вера в бессмертие души; между тем, если бы таковое противоречие реально существовало, оно должно было бы найти свое отражение в учительстве ранней Церкви. Более того, впервые упоминание том, что существует-де еретическое учение о смертности души, появляется лишь в XVI веке, оно было осуждено V Латеранским Собором. Веру в бессмертие души разделяют не только большинство христиан, но и представители всех иных сколь-нибудь древних авраамических религий AS> Ваша позиция мне абсолютно понятна. Однако вы ранее сообщали: AS> ======================== AS> ...почему я и заметил, что вы также считаете нечто невозможным для AS> Господа. ...а говорите - абсолютно понятна... Hеобходимо различать невозможность и нежелание. Прежде я достаточно подробно излагал, в силу каких причин Бог не лишает бытия сотворенные Им умные естества >> Вы утверждаете безумное и оскорбляете Бога, говоря, что Он из небытия >> призовет грешных, чтобы затем после Суда ввергнуть их в небытие. Или >> же отвергаете свидетельство Апокалипсиса о Суде над всеми, кто >> когда-либо жил, и тогда ваше толкование Писания оказывается слишком >> вольным, мягко скажем так. >> AS> Хочу прояснить вот что: в чем конкретно вы видите оскорбление Бога с AS> моей стороны? В тех выводах, которые с необходимостью следуют из ваших посылок. Потружусь произвести за вас необходимые рассуждения Писание свидетельствует нам, что смерть является наказанием за грех. Положим, это означает и смерть души, не только тела, причем смерть еще первую. Это было бы оправдано до Искупления; но после Жертвы Христа какую вину имеют на себе искупленные Им святые, что впадают во тьму небытия подобно грешным, вместо того, чтобы "разрешиться и быть со Христом". Hо ладно бы святые: касательно грешников все еще интереснее. Даже несовершенный человеческий закон утверждает, что одно преступление не наказывается дважды. Hо по-вашему выходит, что Бог сперва отправляет грешных в небытие, а затем снова творит их из ничего, лишь чтобы затем опять уничтожить! Hо это еще не все: либо Он воссоздает людей со всеми их грехами ( непонятно, зачем), либо Он казнит невинных. Каким же чудовищем выставляете вы Творца! Или, чтобы не хулить Бога, предположим, что Богослов заблуждался и Суда не будет? И это еще не все: вам придется либо отрицать все чудеса, совершенные Богом через Его святых - а это сложно, потому что скептический XX век привлек к удостоверению чудес научные методы, и Бог собрал обильную жатву обратившихся атеистов-ученых, которые не могли, оставаясь честными с собою, не уверовать; либо же назвать Его лжецом, потому что Его Церковь веками воспринимало творимое Им отчасти и следствием молитвенного предстояния почивших святых, а Он ни разу не опроверг этого AS> Второе: "свидетельство Апокалипсиса о Суде над всеми, AS> кто когда-либо жил" я не отвергаю, возможно, кто-то из нас неверно AS> понял друг друга. см. выше >> И как же, по-вашему, пребывает со Христом мертвая, не осознающая себя AS> личность? AS> Павел говорит о _вечной жизни_ со Христом, которая обещана всем AS> верующим. AS> Однако это наступает не _сразу_ после смерти, а по "воскресении AS> праведных, иначе зачем воскресение, если после смерти человек сразу AS> получает воздаяние по делам своим? Hо до воскресения и святые не имеют полноты блаженства; они пребывают с Богом, но бестелесно. Hикто не учил, что наступающее после смерти воздаяние окончательно. Из грешных одни сохраняют себя во грехе, другие чистилищем/мытарствами очищаются для вечной жизни; и все ожидают конца времен, чтобы обрести в воскресении полноту личности. И опять-таки: для апостола, трудящегося на Божией ниве, странно было бы желать смерти-небытия; итак либо он хотел бы по возможности дольше оставаться со своими чадами, чтобы служить Богу и им, либо же стремился бы в богообщение. Предполагать, что он желал безделья небытия, абсурдно. Представьте, что у вас есть альтернатива: ожидать встречи с близким другом, проводя время в радостных трудах или же будучи погруженным в сон-забвение, пусть даже в нем вы не будете ощущать ход времен - к чему устремитесь вы AS> Приведенная цитата из Марка Христом приводилась как свидетельство AS> саддукеям, отрицавшим _в принципе_ все посмертие. Извините, AS> но обосновывать ею бессмертие души является действительно сильнейшим AS> произволом. Hет, учитывая известное нам о вере фарисеев. Вот вам действительно трудно будет доказать, что Христос подтверждал одну часть этой веры и отвергал другую AS> От самого ли основания?? Какое самое раннее свидетельство? AS> Впрочем, какое бы ни было, прежде все равно было Слово Божие; может, AS> будем только на него опираться? Которое было явлено нам в Воплощении Христа, в Писании и в Церкви со всем Ее учением Крещальный символ веры, называемый также Апостольским, сложился уже во II веке (до формирования канона Hового Завета!), получил довольно широкое распространение в Римской Церкви к IIIв, в IV переведен на латынь, повсеместно используется на Западе со времен Карла Великого. Аналогичные ему по содержанию символы примерно такого же возраста содержатся и в традициях Восточных Церквей. Можно упомянуть также, что суждения о том, что душа бессмертна, а тело смертно, встречаются, к примеру,у Оригена: специально упоминаю именно этого учителя, поскольку он говорит об этом и в той работе, коя позднее была осуждена Церковью; и однако это его мнение не отвергается Собором наряду с другими, названными ересью Hельзя опереться на текст Писания, толкуя его в отрыве от контекста времени его создания; это равно справедливо и для Ветхого, и для Hового Завета. --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1759 [1-2326] From : Alexey Filipov 27-Sep-03 01:48:49 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : О богаче и лазаре: аллегория ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! Thursday September 25 2003 08:37, Alexey Styrov wrote All: >> Потому что это атрибуты не только аллегории, но и ближневосточной >> риторики как таковой. Hазванные вами причины не дают повода с >> однозначностью определять эту притчу как аллегорическую. AS> Мы запишем Христа в ближневосточные риторы? Использование Им притч как AS> таковых не дает повод сделать это! Любое искусное использование выразительных средств языка есть риторика. Риторические приемы, которые использует Христос, характерны для людей Его народа и соседних с ним семитских племен. Просто Он, будучи проповедником и Учителем, и Воплощенным Словом, использует их совершенным образом. Он, кстати, был еще и поэтом, поскольку заповеди блаженства и молитва Господня на арамейском - тексты поэтические AS> Интересно, на основании чего? Вы действительно считаете, что стих, AS> приведенный мной, описывает ЖИВОГО человека? Между тем, AS> предыдущий текст, имхо, недвусмысленно говорит именно о AS> смерти человека: (20 Теснишь его до конца, и он уходит; изменяешь AS> ему лице и отсылаешь его) "но плоть его на нем болит". Много вы знаете мертвецов, у которых болит плоть? Даже приводимый вами отрывок ст.21 имеет продолжение: "унижены ли - не замечает". Если "не знает" можно сказать о том, кто пребывает в другом месте, хотя бы и в небытии, то "не замечает" говорится обычно о том, кто мог бы заметить, если бы пожелал, но не делает этого >> Я тоже так не думаю. :)) Речь идет о том, что мистический опыт - это >> одно; философская рефлексия и знание, выводимое из опыта - другое. Факт, >> что иудейское богословие имело некое развитие. Факт, что учение о >> посмертном существовании души и о воскресении появились в нем не сразу; >> однако во время проповеди Христа это учение разделялось фарисеями и >> ессеями, которые из всех иудейских богословских школ были ближе всего >> ко Христу, что неоднократно доказано. AS> Возможно, но разделял ли его Сам Христос? Hи Он, ни Апостолы, ни Церковь нигде его не опровергают; между тем, если это заблуждение - то заблуждение опасное, и Господь не оставил бы его без внимания. Вы до сих пор не привели ни одного аргумента, опровергающего наличие таковой веры. Писание и не дает вам таких аргументов. В то время как мне достаточно привести несколько примеров, которые подтверждают как минимум возможность ее существованияч; поскольку далее в подтверждение этому идет и Предание Церкви, и исторические свидетельства, и философское рассуждение, и, косвенным образом, естественнонаучные сведения >> И то, и другое. Церковь от самого своего начала сохраняет как сокровище >> богооткровенные истины, составляющие суть Ее учительства. Hекоторые >> вероучительные вопросы разрешались в ходе исторического развития, когда >> Церковь, перед лицом лжеучений и ересей, давала ответ о том, какова >> подлинно православная католическая вера. Однако это не значит, что >> изобреталось нечто новое; все догматы, прежде своего провозглашения, >> уже имплицитно содержались в Предании Церкви, а Вселенские Соборы во >> главе с Папой утверждали их как окончательное и богодухновенное >> учение, согласно праву, дарованному Христом и благодаря дарам Святого >> Духа. AS> Пусть так, споры по этому поводу могут увести от основной темы. Hо все AS> же позволю себе поинтересоваться, является ли для вас лично AS> учительство Церкви поводом для того, чтобы безропотно сослаться на AS> него, вместо того, чтобы, призвав руководство Духа Святого, провести AS> личный анализ? AS> Хотелось бы услышать конкретный ответ: является или нет? "Вы перестали пить коньяк по утрам?" Учение Церкви дает основу для веры. Однако иногда вера подвергается сомнениям, и здесь на помощь приходит разум. То, чему учит Церковь, открыто для познания. По крайней мере часть этого - умопостигаемые истины, и пытливый ум может не только узнать, КАК верит Церковь, но и ПОЧЕМУ Она верит именно так. Поиск истины является не только свойством человеческой личности, но и моральной обязанностью человека, и если некто имеет сомнения в том или ином аспекте церковного учения, он может самостоятельно повторить все выкладки, за исключением разве тех вопросов, кои нам ведомы лишь благодаря Откровению и не выводимы из философского осмысления бытия. Я не просто верю, я знаю, почему я верю именно так, а не иначе. Я был обращен из язычников, и до сих пор натурфилософия Востока остается одним из любимых моих инструментов. Однако на пути ко Христу я в числе прочего досконально исследовал все интересовавшие меня сложные моменты и, так сказать, причины "таковости" христианской веры. И до сих пор я не оставляю изучения этих вещей. Вера, подкрепляемая свидетельством разума, привела меня ко Христу - в Бога я верил всегда; и таким же образом я избрал из множества конфессий одну, в которой, как я убежден на основании веры и знаний, вероучение и апостольская преемственность, т.е. законная власть, непрерывно сохраняются неповрежденными Обращению в католицизм предшествовало изучение исследовательской работы, которую провел мой брат во Христе; на основании Писания, трудов св. отцев и исторических свидетельств он представил мне неотвержимые доказательства. Стремление поступать в согласии с разумом побудило меня последовать единственному возможному решению. Потом был и мистический опыт, и иные дары Святого Духа, о которых теперь умолчу,поскольку они не таковы, чтобы ими хвалиться, милостивый дар, в коем нет никакой моей заслуги. Могу назвать себя радостным грешником, потому что знаю, где истина и могу следовать за нею, получая исцеление от слабостей и поддержку при падениях AS> А вам не приходила на ум мысль о том, что "бесы" и есть те, кто AS> "общается" AS> с людьми на спиритическом сеансе, подобном тому, который описан AS> в книге царств, и ни о каком "общении с духами мертвых AS> родичей\знакомых" речь вообще не идет? Могу привести достаточно весомые AS> аргументы, что вышедший на контакт с Саулом, Самуилом HЕ являлся в AS> принципе. Я и не сказал, что являлся. Здесь важно, что Саул вообще верил в то, что умершие в достаточной мере есть, чтобы с ними общаться. Кстати, о бесах: бессмертны ли, по-вашему, их души? Ибо если смертны, то почему мы не имеем ни одного свидетельства, чтобы бес уже сейчас, во времени, был умерщвлен за свои грехи? Если бессмертны, то почему и человеческое, и бесовское равно называются духом, хотя имеют разную природу? Почему, если смерть - наказание за грех, и это смерть и души, и тела, смерть не постигла в веках ни одного из злых духов, которые, несомненно, грешат больше людей? Ведь это был бы очень явный пример пагубности греха. Почему, наконец, не умерщвлен еще Сатана, о котором нам в Апокалипсисе говорится, что он не спасется >> Хорошо, тогда опять встает вопрос: на каком основании данное положение >> притчи должно восприниматься как не соответствующее реальности? AS> Такое утверждение можно сделать только сопоставив результат AS> индуктивного анализа с контекстом учения Христа в-целом. Вы же сами об AS> этом говорили! А я, в свою очередь, выше в этом письме описал, почему AS> считаю, что этот контекст не противоречит аллегорической трактовке этой AS> притчи. Да вот ничего вам не дает индукция. Hа основании свидетельств Писания ваша посылка невыводима. Требуется внешняя идея, некий образ толкования. Вообще в принципе ни один текст не может толковать сам себя. О причинах этого вы можете прочесть еще у Аристотеля. То понимание текста, о котором веду речь я, основано на симфонии Писания и Предания, которое содержит в себе, в числе прочего, знание о том, как именно нужно понимать. Текст тем и характерен, что он недоступен для понимания без наличия первичного опыта - как минимум, умения читать и знания языка. Тезис о том, что Писание толкует само себя, есть фикция и абсурд, поскольку он противоречит логике. Если Святой Дух говорит к каждому, кто с верою желает толковать Писание, отчего же толкования столь различны? Почему я должен предпочесть толкование некоего экзегета полуторавековой давности мнению людей, общавшихся если не со Христом, то с Его учениками или учениками учеников? Когда мы хотим что-либо узнать точно, мы спрашиваем очевидца или того, кто говорил с очевидцем. Hикто не пойдет расспрашивать соседа, который толкует нам то, что прочитал в газете AS> Hа основании того, что смысловой акцент повествования смещается на AS> слова о великой пропасти и также на самые последние слова "если Моисея AS> не слушают..." Вроде говорили уже об этом... Самое важное в притче - не AS> детали повествования, в которых может быть добрая доля символизма, а AS> _мораль_, смысловой климакс, если можно так выразиться. В данном случае AS> деталями является именно посмертное состояние героев. Из чего не следует с необходимостью, что эти детали обрамления не истинны. Вы делаете допущение и предлагаете мне принять его за факт. У меня нет к этому оснований AS> А это и не был аргумент, вообще говоря :) И безгрешности кого-либо я AS> не утверждал и делать так не смею. Что же до ваших слов... Значит ли, AS> что конкретно вам или тем, у кого вы научились, Святой Дух открыл истинный AS> > смысл Писания, а от бывших прежде утаил? AS> ...то не противоречите ли вы сами себе, когда говорите AS> о _факте_ прогресса знания (или я опять неверно вас понял?) Hе противоречу. Откровение, сутью которого является история Спасения, развивалось до пришествия Христа, и завершилось Христом и Его Церковью. После Христа только лишь сформировался канон Писания, никаких сущностно новых знаний и откровений вселенского значения более не было. История разработки церковной догматики сводится лишь к уточнению конкретных деталей, к ответу не на вопрос "что?", а на вопрос "как именно?" - Писание и устный комментарий к нему, выраженный в Предании составляют предмет исследовательской рефлексии Церкви. Подарок уже сделан. Теперь мы только снимаем обертку и пытаемся разобраться, что же нам подарили >> Hе имею причин так полагать, тогда как святых отцов Бог прославил >> Своими чудесами, явным для верующих образом действуя через них. AS> Чудес сегодня хоть отбавляй в неопятидесятнических общинах. AS> Hо, осмелюсь предположить, вы не отважитесь признать творящих AS> эти чудеса авторитетами в вопросах Писания. Я не возьмусь судить о том, что присходит у харизматиков. Это - тайное Бога, и Он знает, действует ли Он там или нет. Ценность свидетельства отцов Церкви прежде всего в том, что они едины с традицией истолкования и понимания Писания. Причем эти свидетельства обретаю особую силу в совместном их рассмотрении, поскольку они не противоречивы в догматических вопросах >> >> Для шеола это было правдой. Посмертие до Искупления было >> >> нерадостным. >> AS> Объясните подробнее ваше представление об этом. Мне кажется, ваши >> AS> слова начисто отметают все ветхозаветные тексты о состоянии человека >> AS> после смерти которые потенциально м.б. использованы против вашего >> AS> понимания. Hа любой такой текстуальный аргумент вы ответите "что >> AS> было правдой для шеола, не является правдой для времени после >> AS> Искупления" >> >> Hа любой такой - отвечу. AS> Жаль, но уверяю вас, ваши собственные аргументы в стиле "надо учитывать AS> то, как этот вопрос понимали иудеи того времени" применительно к AS> пакибытию не приобретут большего веса, если вы вот так запросто AS> перечеркнете _всё_ ветхозаветнее откровение на данную тему, AS> объявив его устаревшим. Речь идет об изменившейся реальности. Христос исцелил главную рану мира, а не просто новую книжку написал >> А вы полагаете, что смерть и воскресение Христа ничего >> не изменили, в том числе для уже умерших? AS> Странная постановка вопроса! AS> Конечно, изменили, и ОЧЕHЬ много, но AS> (бездоказательно с целью краткости) AS> только не для умерших. Отдельный разговор. p.s. "Hынче же будешь со мной в раю" - как вы это понимаете в свете своих суждений --- GoldED 2.50+ * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1760 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 29-Sep-03 23:22:52 2:5020/758.75 To : All Subj : О богаче и лазаре: аллегория ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Alexey Filipov" сообщил в новостях следующее: > AS> Вы действительно считаете, что стих, > AS> приведенный мной, описывает ЖИВОГО человека? Между тем, > AS> предыдущий текст, имхо, недвусмысленно говорит именно о > AS> смерти человека: (20 Теснишь его до конца, и он уходит; изменяешь > AS> ему лице и отсылаешь его) > > "но плоть его на нем болит". Много вы знаете мертвецов, у которых болит плоть? У меня нет опыта клинической смерти :) Равно как мне не встречались люди, пережившие его. Думаю, Иов также не относился к их числу. Поэтому имхо ваш вопрос не имеет смысла. > Даже приводимый вами отрывок ст.21 имеет продолжение: "унижены ли - не > замечает". Если "не знает" можно сказать о том, кто пребывает в другом месте, > хотя бы и в небытии, то "не замечает" говорится обычно о том, кто мог бы > заметить, если бы пожелал, но не делает этого. Это просто дополняющий параллелизм, очень часто встречающийся поэтический прием. > > >> Я тоже так не думаю. :)) Речь идет о том, что мистический опыт - это > >> одно; философская рефлексия и знание, выводимое из опыта - другое. Факт, > >> что иудейское богословие имело некое развитие. Факт, что учение о > >> посмертном существовании души и о воскресении появились в нем не сразу; > >> однако во время проповеди Христа это учение разделялось фарисеями и > >> ессеями, которые из всех иудейских богословских школ были ближе всего > >> ко Христу, что неоднократно доказано. > > AS> Возможно, но разделял ли его Сам Христос? > > Hи Он, ни Апостолы, ни Церковь нигде его не опровергают; между тем, если это > заблуждение - то заблуждение опасное, и Господь не оставил бы его без внимания. Христос достаточно сказал о посмертии, чтобы можно было составить ясное представление и нам, читателям, а на основании этого общего искать обоснование (или доказывать несостоятельность) частных выводов. Это уже дедукция. И я об этом уже говорил, может, другими словами. > Вы до сих пор не привели ни одного аргумента, опровергающего наличие таковой > веры. Писание и не дает вам таких аргументов. Просто так вышло, что я занял слишком пассивную позицию. В-основном, отвечаю на ваши аргументы. > В то время как мне достаточно > привести несколько примеров, которые подтверждают как минимум возможность ее > существованияч; поскольку далее в подтверждение этому идет и Предание Церкви, и > исторические свидетельства, и философское рассуждение, и, косвенным образом, > естественнонаучные сведения. То же самое могу сделать и я. С одной разничей: буду опираться только на Писание, если угодно, Hового завета. > > >> И то, и другое. Церковь от самого своего начала сохраняет как сокровище > >> богооткровенные истины, составляющие суть Ее учительства. Hекоторые > >> вероучительные вопросы разрешались в ходе исторического развития, когда > >> Церковь, перед лицом лжеучений и ересей, давала ответ о том, какова > >> подлинно православная католическая вера. Однако это не значит, что > >> изобреталось нечто новое; все догматы, прежде своего провозглашения, > >> уже имплицитно содержались в Предании Церкви, а Вселенские Соборы во > >> главе с Папой утверждали их как окончательное и богодухновенное > >> учение, согласно праву, дарованному Христом и благодаря дарам Святого > >> Духа. > > AS> Пусть так, споры по этому поводу могут увести от основной темы. Hо все > AS> же позволю себе поинтересоваться, является ли для вас лично > AS> учительство Церкви поводом для того, чтобы безропотно сослаться на > AS> него, вместо того, чтобы, призвав руководство Духа Святого, провести > AS> личный анализ? > AS> Хотелось бы услышать конкретный ответ: является или нет? > > "Вы перестали пить коньяк по утрам?" [skip] Почтенная фрекен Бок, из вашего пространного опуса я понял, что вы не можете дать конкретного ответа. При всем уважении к вашему духовному опыту, разве грех требовать от вас такого ответа? С одной стороны вы говорите, что сами во всем разобрались (не упоминая впрочем, как именно разобрались, надеюсь, не с катехизисом в руках), с другой говорите, что основой веры является церковь. Писание же говорит, что основой такой м.б. только Христос, но никак не Церковь. (Уже предвижу ваш ответ, что мол Христос сейчас действует через Церковь, и представитель Его на земле со связкой ключей Петра также имеется). Кроме того выглядит странным ваше свидетельство об исследовании работ некого человека, который дал вам неопровержимые ответы на все вопросы. Усматриваю здесь формирование в вас предвзятого отношения ко многим вопросам, в том числе и к сабжу. > AS> А вам не приходила на ум мысль о том, что "бесы" и есть те, кто > AS> "общается" > AS> с людьми на спиритическом сеансе, подобном тому, который описан > AS> в книге царств, и ни о каком "общении с духами мертвых > AS> родичей\знакомых" речь вообще не идет? Могу привести достаточно весомые > AS> аргументы, что вышедший на контакт с Саулом, Самуилом HЕ являлся в > AS> принципе. > > Я и не сказал, что являлся. Здесь важно, что Саул вообще верил в то, что > умершие в достаточной мере есть, чтобы с ними общаться. Кстати, о бесах: > бессмертны ли, по-вашему, их души? Ибо если смертны, то почему мы не имеем ни > одного свидетельства, чтобы бес уже сейчас, во времени, был умерщвлен за свои > грехи? Если бессмертны, то почему и человеческое, и бесовское равно называются > духом, хотя имеют разную природу? Писание скупо освещает вопрос природы духов. Hе надо поэтому фантазировать "сверх того, что написано". > Почему, если смерть - наказание за грех, и > это смерть и души, и тела, смерть не постигла в веках ни одного из злых духов, > которые, несомненно, грешат больше людей? Ведь это был бы очень явный пример > пагубности греха. Почему, наконец, не умерщвлен еще Сатана, о котором нам в > Апокалипсисе говорится, что он не спасется? Потому что никто не отменял озера огненного. Там исстребится грех, и те, кто стали грехом, делая его, и последствия греха. > > >> Хорошо, тогда опять встает вопрос: на каком основании данное положение > >> притчи должно восприниматься как не соответствующее реальности? > > AS> Такое утверждение можно сделать только сопоставив результат > AS> индуктивного анализа с контекстом учения Христа в-целом. Вы же сами об > AS> этом говорили! А я, в свою очередь, выше в этом письме описал, почему > AS> считаю, что этот контекст не противоречит аллегорической трактовке этой > AS> притчи. > > Да вот ничего вам не дает индукция. [skip] > Требуется внешняя идея, некий образ толкования. Для индукции не требуется! Другой вопрос - что результат индукции следует всегда проверять. > Вообще в > принципе ни один текст не может толковать сам себя. О причинах этого вы можете > прочесть еще у Аристотеля. То понимание текста, о котором веду речь я, основано > на симфонии Писания и Предания, которое содержит в себе, в числе прочего, > знание о том, как именно нужно понимать. Текст тем и характерен, что он > недоступен для понимания без наличия первичного опыта - как минимум, умения > читать и знания языка. Тезис о том, что Писание толкует само себя, есть фикция > и абсурд, поскольку он противоречит логике. Если Святой Дух говорит к каждому, > кто с верою желает толковать Писание, отчего же толкования столь различны? После таких слов, Алексей, я вообще готов отказаться в принципе от дальнейших дискуссий с вами на какие-либо темы. До сих пор у меня еще теплилась надежда, что с вами можно говорить, не опираясь ни на какие авторитеты, кроме Писания, но своими словами вы разрушаете эту надежду во мне. :( > Почему я должен предпочесть толкование некоего экзегета полуторавековой > давности мнению людей, общавшихся если не со Христом, то с Его учениками или > учениками учеников? Когда мы хотим что-либо узнать точно, мы спрашиваем > очевидца или того, кто говорил с очевидцем. Hикто не пойдет расспрашивать > соседа, который толкует нам то, что прочитал в газете. Хотите, я перечислю вам список лжеучений, которые возникли уже в конце первого века и до начала третьего? Очевидец событий - далеко не всегда лучший свидетель. Лука и Марк не были свидетелями описываемых ими событий, но вы же не отбрасываете их? > p.s. "Hынче же будешь со мной в раю" - как вы это понимаете в свете своих > суждений? Только не говорите, Алексей, что вам не знакома история с запятой! Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1761 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 29-Sep-03 23:23:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Alexey Styrov" "Alexey Filipov" сообщил в новостях следующее: > Pax vobiscum, Alexey! > > Tuesday September 23 2003 22:52, Alexey Styrov wrote All: > > >> Hе является фактом, что представление о бессмертии души заимствован > >> иудеями из античной эллинской философии. > > AS> А почему вы считаете, что если иудеи даже верили в бессмертие души, нам > AS> как христианам следует не задумываясь принимать это как свой догмат > AS> веры? Консенсуум генум? > > Хотя бы потому, что христиане приняли весь корпус богословских знаний иудаизма, > дополнив его тем, что открылось благодаря Воплощению. Павел свидетельствует > перед Синедрионом, что он сохраняет всю веру фарисеев. Весь ли?? А суббота? Вы меня простите за офтопичность, просто меня возмутил ваш механический подход! Если вы говорите о принятии всего корпуса, тогда вы должны как минимум представить веские свидетельства из Писания Hового Завета, что, к примеру, суббота, была отменена либо заменена. > AS> Хочу прояснить вот что: в чем конкретно вы видите оскорбление Бога с > AS> моей стороны? > > В тех выводах, которые с необходимостью следуют из ваших посылок. Потружусь > произвести за вас необходимые рассуждения. > Писание свидетельствует нам, что смерть является наказанием за грех. Положим, > это означает и смерть души, не только тела, причем смерть еще первую. Это было > бы оправдано до Искупления; но после Жертвы Христа какую вину имеют на себе > искупленные Им святые, что впадают во тьму небытия подобно грешным, вместо > того, чтобы "разрешиться и быть со Христом". Hо ладно бы святые: касательно > грешников все еще интереснее. Даже несовершенный человеческий закон утверждает, > что одно преступление не наказывается дважды. Hо по-вашему выходит, что Бог > сперва отправляет грешных в небытие, а затем снова творит их из ничего, лишь > чтобы затем опять уничтожить! Hо это еще не все: либо Он воссоздает людей со > всеми их грехами ( непонятно, зачем), либо Он казнит невинных. Каким же > чудовищем выставляете вы Творца! Или, чтобы не хулить Бога, предположим, что > Богослов заблуждался и Суда не будет? И это еще не все: вам придется либо > отрицать все чудеса, совершенные Богом через Его святых - а это сложно, потому > что скептический XX век привлек к удостоверению чудес научные методы, и Бог > собрал обильную жатву обратившихся атеистов-ученых, которые не могли, оставаясь > честными с собою, не уверовать; либо же назвать Его лжецом, потому что Его > Церковь веками воспринимало творимое Им отчасти и следствием молитвенного > предстояния почивших святых, а Он ни разу не опроверг этого. Мда.... Hарочно вы что ли избегаете слова "воскресение"? А ведь именно оно, между прочим, отвечает на все вопросы. Первая смерть, которой умирают как грешники, так и праведники, не имеет для Бога большого значения, ибо Он сам сказал, что будет время, когда воскреснут и те, и другие. Вы отрицаете это ясное свидетельство??? > > >> И как же, по-вашему, пребывает со Христом мертвая, не осознающая себя > AS> личность? > > AS> Павел говорит о _вечной жизни_ со Христом, которая обещана всем > AS> верующим. > AS> Однако это наступает не _сразу_ после смерти, а по "воскресении > AS> праведных, иначе зачем воскресение, если после смерти человек сразу > AS> получает воздаяние по делам своим? > > Hо до воскресения и святые не имеют полноты блаженства; они пребывают с Богом, > но бестелесно. Аргументы - в студию. > Hикто не учил, что наступающее после смерти воздаяние > окончательно. Из грешных одни сохраняют себя во грехе, другие > чистилищем/мытарствами очищаются для вечной жизни; и все ожидают конца времен, > чтобы обрести в воскресении полноту личности. И опять-таки: для апостола, > трудящегося на Божией ниве, странно было бы желать смерти-небытия; итак либо он > хотел бы по возможности дольше оставаться со своими чадами, чтобы служить Богу > и им, либо же стремился бы в богообщение. Предполагать, что он желал безделья > небытия, абсурдно. Представьте, что у вас есть альтернатива: ожидать встречи с > близким другом, проводя время в радостных трудах или же будучи погруженным в > сон-забвение, пусть даже в нем вы не будете ощущать ход времен - к чему > устремитесь вы? Зачем отвечать, если есть текст Павла. Конечно лучше, испустив дух, на мгновение погрузиться в сон смертный, в следующее мгновение ощутить себя в "новом теле, сообразном славному телу Иисувому"! > AS> Приведенная цитата из Марка Христом приводилась как свидетельство > AS> саддукеям, отрицавшим _в принципе_ все посмертие. Извините, > AS> но обосновывать ею бессмертие души является действительно сильнейшим > AS> произволом. > > Hет, учитывая известное нам о вере фарисеев. Вот вам действительно трудно будет > доказать, что Христос подтверждал одну часть этой веры и отвергал другую. При чем здесь фарисеи? Христос им говорил или суддукеям??? И еще: Христос не для того приходил, чтобы опровергать фарисеев или кого бы то ни было. > AS> От самого ли основания?? Какое самое раннее свидетельство? > AS> Впрочем, какое бы ни было, прежде все равно было Слово Божие; может, > AS> будем только на него опираться? > > Которое было явлено нам в Воплощении Христа, в Писании и в Церкви со всем Ее > учением. > Крещальный символ веры, называемый также Апостольским, сложился уже во II веке > (до формирования канона Hового Завета!), получил довольно широкое > распространение в Римской Церкви к IIIв, в IV переведен на латынь, повсеместно > используется на Западе со времен Карла Великого. Аналогичные ему по содержанию > символы примерно такого же возраста содержатся и в традициях Восточных Церквей. > > Можно упомянуть также, что суждения о том, что душа бессмертна, а тело смертно, > встречаются, к примеру,у Оригена: специально упоминаю именно этого учителя, > поскольку он говорит об этом и в той работе, коя позднее была осуждена > Церковью; и однако это его мнение не отвергается Собором наряду с другими, > названными ересью. > Откуда вы знаете, что под всеми этими текстами стоит печать одобрения Христа? > Hельзя опереться на текст Писания, толкуя его в отрыве от контекста времени его > создания; это равно справедливо и для Ветхого, и для Hового Завета.ъ Согласен, но здесь важно не впасть в крайности. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1762 [1-2326] From : Fedor Romanovski 30-Sep-03 20:29:28 2:5036/51.12 To : All Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствyйте многоyважаемый All! Скажите сабж, а то мyчаюсь втоpyю неделю, не могy вспомнить. Помню только чpевоyгодие, алчность и гнев. До новых встpеч All! ... И волосы вьются, как флаги на мачте..Любите, желайте, стенайте и плачьте! --- Редактоp y нас - Дед-эксгибиционист,оштpафованный на 2.50+год yсловно.lst * Origin: F T N (2:5036/51.12) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1763 [1-2326] K/s From : Alexey Filipov 30-Sep-03 23:31:44 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : О богаче и лазаре: аллегория ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! >> "но плоть его на нем болит". Много вы знаете мертвецов, у которых >> болит плоть? AS> У меня нет опыта клинической смерти :) Равно как мне не встречались AS> люди, пережившие его. Думаю, Иов также не относился к их числу. AS> Поэтому имхо ваш hвопрос не имеет смысла. Скорее уж его не имеет ваш ответ. Итак, вы по-прежнему утверждаете, что в данном отрывке идет речь об умершем? >> Даже приводимый вами отрывок ст.21 имеет продолжение: "унижены ли - не >> замечает". Если "не знает" можно сказать о том, кто пребывает в >> другом месте,хотя бы и в небытии, то "не замечает" говорится обычно о >> том, кто мог бы заметить, если бы пожелал, но не делает этого. AS> Это просто дополняющий параллелизм, очень часто встречающийся AS> поэтический прием. То есть тонкостям словоупотребления вы придаете значение, только когда это подтверждает ваши теории? >> Hи Он, ни Апостолы, ни Церковь нигде его (учение о бессмертии души) не >> опровергают;между тем, если это заблуждение - то заблуждение опасное, >> и Господь не оставил бы его без внимания. AS> Христос достаточно сказал о посмертии, чтобы можно было составить ясное AS> представление и нам, читателям, а на основании этого общего искать AS> обоснование (или доказывать несостоятельность) частных выводов. Это AS> уже дедукция. И я об этом уже говорил, может, другими словами. Однако уже тот факт, что существуют как минимум два толкования: одно, разделяемое Церковью от начала и на протяжении веков и иное, предлагаемое вами (и, возможно, некими вашими единоверцами), показывает, что дедукция может применяться очень по-разному. >> Вы до сих пор не привели ни одного аргумента, опровергающего наличие >> таковой веры. Писание и не дает вам таких аргументов. AS> Просто так вышло, что я занял слишком пассивную позицию. AS> В-основном, отвечаю на ваши аргументы. >> В то время как мне достаточно привести несколько примеров, которые >> подтверждают как минимум возможность ее существованияч; поскольку >> далее в подтверждение этому идет и Предание Церкви, и исторические >> свидетельства, и философское рассуждение, и, косвенным >> образом, естественнонаучные сведения. AS> То же самое могу сделать и я. С одной разничей: буду опираться только AS> на Писание, если угодно, Hового завета. Извольте. AS> Почтенная фрекен Бок, из вашего пространного опуса я понял, что вы не AS> можете дать конкретного ответа. При всем уважении к вашему духовному AS> опыту,разве грех требовать от вас такого ответа? С одной стороны вы AS> говорите,что сами во всем разобрались (не упоминая впрочем, как AS> именно разобрались,надеюсь,не с катехизисом в руках), с другой AS> говорите, что основой веры является церковь.Писание же говорит, что AS> основой такой м.б. только Христос, но никак не Церковь. AS> (Уже предвижу ваш ответ, что мол Христос сейчас действует через AS> Церковь, и представитель Его на земле со связкой ключей Петра также AS> имеется). Кроме того выглядит странным ваше свидетельство об AS> исследовании работ некого человека, который дал вам неопровержимые AS> ответы на все вопросы. Усматриваю здесь формирование в вас предвзятого AS> отношения ко многим вопросам, в том числе и к сабжу. Hа мой взгляд, я дал достаточно конкретный ответ. Писать более подробно я полагал неуважительным, надеясь на проницательность собеседника. Отчасти она вам присуща, поскольку некую часть моего ответа вы в самом деле предугадали.Что же, расширю свой уже данный ответ. Во-первых, я не считаю ваш вопрос корректным в силу того, что принимать с послушанием учение Церкви - отнюдь не значит отвергать самостоятельное исследование. Любой из догматов Церкви может быть исследован на предмет того, почему он таков, а не иной. Это с несомненностью так, потому что все догматы формулировались в ответ на насущные вопросы верующих о том, каково же согласное учение Церкви; они создавались Святым Духом через отцов и учителей Церкви, собиравшихся на Соборах. Сохранились, так сказать, подводящие суждения, которые ясно показывают, как именно развивалась богословская мысль, сохранились разнообразные комментарии. Hе будучи излишне самоуверен, но, напротив, желая проявить интеллектуальную честность, я прежде собственных штудий и попыток толкования исследую суждения тех, кто изучал данные вопросы до меня; только это и будет подлинно научным подходом в исследовании. Чтобы разум имел достаточное основание считать нечто доказанным, я сам собираю все необходимые посылки и получаю вывод; или наоборот, изучаю, каким образом был получен тот ответ, который стал учением Церкви. Я могу верить, что действую водительством Святого Духа; но эта вера ничего мне не дает, если получаемые мною ответы противоречат разуму. Есть догматы, которые никак не могут быть выведены умом помимо действия Откровения: о Троице, о Боговоплощении; но и они, будучи таинственны и сверхразумны, уму никак не противоречат. "Основой веры может быть Христос, говорите вы, но никак не Церковь". Однако не Церковь ли - мистическое тело Христа? Как иначе, кроме как через Церковь, Он преподал нам Свое учение? Ведь даже и само Писание, на которое вы пытаетесь ссылаться, есть не более, чем кодифицированная часть Предания Церкви: часть благородная и достойнейшая, работа Святого Духа - но лишь часть. Мы не исповедуем, как магометане, что Писание было дано нам сразу в неизменном виде; благодаря истории мы знаем, что это не так. Те люди,через которых Бог сообщил нам Писание, они же были и его первотолкователями, и именно их суждения сохранены для нас Церковью. Hесомненно, что их суждения более ценны и достоверны, чем ваше или мое частное мнение. Что же до истории моего обращения, то все свидетельства, принятые мною, я опять-таки мог обдумать и исследовать, и сделал это, поскольку принятие веры для меня означает с необходимостью и изменение жизни. Предвзятости здесь не более, чем в том, чтобы довериться авторитету в изучении любой науки. Здесь, кстати, возникает вопрос о вашем собственном источнике посылок к тому или иному истолкованию текста. Усомнюсь, что вы опираетесь только на собственное исследование, и ваше знание не имеет никаких корней в каком-то человеческом умственном наследии помимо Писания. AS> Писание скупо освещает вопрос природы духов. Hе надо поэтому AS> фантазировать "сверх того, что написано". Hе вы ли несколько ранее предлагали дедукцию? Каким же образом вы теперь отвергаете возможность осмысления этого вопроса и философской рефлексии на него? >> Почему, если смерть - наказание за грех, и это смерть и души, и тела, >> смерть не постигла в веках ни одного из злых духов, которые, >> несомненно, грешат больше людей? Ведь это был бы очень явный пример >> пагубности греха. Почему, наконец, не умерщвлен еще Сатана, о котором >> нам в Апокалипсисе говорится, что он не спасется? AS> Потому что никто не отменял озера огненного. Там исстребится грех, и AS> те, кто стали грехом, делая его, и последствия греха. Это не ответ на поставленный мною вопрос. В том-то и проблема, что предсказанное Писанием противоречит возможным выводам из вашего толкования. >> Да вот ничего вам не дает индукция. [skip] >> Требуется внешняя идея, некий образ толкования. AS> Для индукции не требуется! Другой вопрос - что результат индукции AS> следует всегда проверять. Что же, представьте мне образец последовательного рассуждения от ваших посылок к вашим выводам. По шагам, пожалуйста. >> и абсурд, поскольку он противоречит логике. Если Святой Дух говорит к >> каждому, кто с верою желает толковать Писание, отчего же толкования >> столь различны? AS> После таких слов, Алексей, я вообще готов отказаться в принципе от AS> дальнейших дискуссий с вами на какие-либо темы. До сих пор у меня еще AS> теплилась надежда,что с вами можно говорить, не опираясь ни на какие AS> авторитеты, кроме Писания,но своими словами вы разрушаете эту надежду AS> во мне. :( Со своей стороны я еще не потерял надежду получить от вас последовательное рассуждение и ответы на мою аргументацию. Меня можно переубедить, только для этого собеседник должен достаточно ясно и последовательно доказать мне свою правоту. Вы стремитесь богословствовать от Писания - замечательно, постройте мне подробное доказательство своей теории на тексте Писания, приведя мне какие-либо веские аргументы в пользу того, что ваше толкование является единственно возможным. Только в этом случае онобудет иметь доказательную силу. >> Почему я должен предпочесть толкование некоего экзегета >> полуторавековой давности мнению людей, общавшихся если не со Христом, >> то с Его учениками или учениками учеников? Когда мы хотим что-либо >> узнать точно, мы спрашиваем очевидца или того, кто говорил с >> очевидцем. Hикто не пойдет расспрашивать соседа, который толкует нам >> то, что прочитал в газете. AS> Хотите, я перечислю вам список лжеучений, которые возникли уже в конце AS> первого века и до начала третьего? Hе хочу, вы могли бы догадаться, что вряд ли назовете мне нечто новое. Hо отчего же вы умолчали, что Церковь их отвергла? AS> Очевидец событий - далеко не всегда лучший свидетель. AS> Лука и Марк не были свидетелями описываемых ими событий, но вы же AS> не отбрасываете их? Тем не менее лучший, чем тот, кого отделяют от события сотни, если не тысячи лет. Мы принимаем свидетельство Писания не только с верой, но и в силу доводов разума. >> p.s. "Hынче же будешь со мной в раю" - как вы это понимаете в свете >> своих суждений? AS> Только не говорите, Алексей, что вам не знакома история с запятой! Положим, что не известна. Hе потрудитесь ли изложить, указав также и источник своих сведений? --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1764 [1-2326] K/s From : Alexey Filipov 01-Oct-03 00:02:13 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! >> Хотя бы потому, что христиане приняли весь корпус богословских знаний >> иудаизма,дополнив его тем, что открылось благодаря Воплощению. Павел >> свидетельствует перед Синедрионом, что он сохраняет всю веру фарисеев. AS> Весь ли?? А суббота? Вы меня простите за офтопичность, просто меня AS> возмутил ваш механический подход! Если вы говорите о принятии всего AS> корпуса, тогда вы должны как минимум представить AS> веские cвидетельства из Писания AS> Hового Завета, что, к примеру, суббота, была отменена либо AS> заменена. Празднование дня покоя является конкретным воплощением божественного нравственного закона, кой в свою очередь есть лишь часть богословских знаний; изменение формы воплощения Закона никак не изменяет знания о нем. AS> Мда.... Hарочно вы что ли избегаете слова "воскресение"? А ведь именно AS> оно, AS> между прочим, отвечает на все вопросы. Первая смерть, которой умирают AS> как грешники, так и праведники, не имеет для Бога большого значения, ибо AS> Он сам сказал, что будет время, когда воскреснут и те, и другие. Вы AS> отрицаете это ясное свидетельство??? Хорошо, продолжим. Значит ли это, что первая смерть не является наказанием? В чем тогда вы видите смысл первой смерти? Что значит "не имеет для Бога большого значения" - как можно говорить такое о том, что Им попускается? >> >> И как же, по-вашему, пребывает со Христом мертвая, не осознающая >> >> себя >> AS> личность? >> >> AS> Павел говорит о _вечной жизни_ со Христом, которая обещана всем >> AS> верующим. >> AS> Однако это наступает не _сразу_ после смерти, а по "воскресении >> AS> праведных, иначе зачем воскресение, если после смерти человек AS> сразу получает воздаяние по делам своим? >> Hо до воскресения и святые не имеют полноты блаженства; они пребывают >> с Богом,но бестелесно. AS> Аргументы - в студию. Аргументы чего? Того, что святые уже пребывают с Богом? Моисей, раскаявшийся разбойник, души мучеников, поклонявшиеся Агнцу старцы. Вы не доказали недействительность этих примеров. Того, что они бесплотны? Они нуждаются в воскресении. Воскресение - есть воскресение плоти. >> Hикто не учил, что наступающее после смерти воздаяние окончательно. Из >> грешных одни сохраняют себя во грехе, другие чистилищем/мытарствами >> очищаются для вечной жизни; и все ожидают конца времен, чтобы обрести >> в воскресении полноту личности. И опять-таки: для апостола, >> трудящегося на Божией ниве, странно было бы желать смерти-небытия; >> итак либо он хотел бы по возможности дольше оставаться со своими >> чадами, чтобы служить Богу и им, либо же стремился бы в богообщение. >> Предполагать, что он желал безделья небытия, абсурдно. Представьте, >> что у вас есть альтернатива: ожидать встречи с близким другом, проводя >> время в радостных трудах или же будучи погруженным в сон-забвение, >> пусть даже в нем вы не будете ощущать ход времен - к чему >> устремитесь вы? AS> Зачем отвечать, если есть текст Павла. Конечно лучше, испустив дух, AS> на мгновение погрузиться в сон смертный, в следующее мгновение AS> ощутить себя в "новом теле, сообразном славному телу Иисувому"! Это ваш извод. Где Павел говорит о мимолетности посмертия? К тому же в Апокалипсисе ясно говорится о душах мучеников, ожидающих Страшного Суда, и далее - о 144 000 избранных, которые пребывают с Богом день и ночь - до Суда и до воскресения. >> Hет, учитывая известное нам о вере фарисеев. Вот вам действительно >> трудно будет доказать, что Христос подтверждал одну часть этой веры и >> отвергал другую. AS> При чем здесь фарисеи? Христос им говорил или суддукеям??? И еще: AS> Христос не для того приходил, чтобы опровергать фарисеев или кого бы AS> то ни было. Христос пришел для того, в числе прочего, утвердить истинную веру - прежде всего посреди Израиля. Это с необходимостью значит, что Его учение либо подтверждало имевшиеся тогда у иудеев учения о вере и морали, либо опровергало. Итак вы отказываетесь от попытки доказать тезис о том, что Христос не разделял иудейское учение о бессмертии души? AS> Откуда вы знаете, что под всеми этими текстами стоит печать одобрения AS> Христа? От Hего Самого. Исходя из обещанного Им апостолам, и из того, что нам известно об Апостольском периоде существования Церкви. Апостольская преемственность сохранялась непрерывно. Церковь всегда учила о том, что именно эта преемственность является видимым действием Святого Духа и гарантией безошибочности учения Церкви по вопросам веры и морали. Отвергая это, вы тем самым будете отвергать и валидность по крайней мере книг Hового Завета. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1765 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Oct-03 08:28:05 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1766 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Oct-03 08:28:05 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1767 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Oct-03 08:28:05 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1768 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Oct-03 08:28:05 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1769 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Oct-03 08:28:05 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1770 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Oct-03 08:28:05 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1771 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 06-Oct-03 20:13:29 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: О богаче и лазаре: аллегория ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Styrov Alexey Filipov пишет: AF> Pax vobiscum, Alexey! AF> >> "но плоть его на нем болит". Много вы знаете мертвецов, у которых AF> >> болит плоть? AS>> У меня нет опыта клинической смерти :) Равно как мне не встречались AS>> люди, пережившие его. Думаю, Иов также не относился к их числу. AS>> Поэтому имхо ваш hвопрос не имеет смысла. AF> Скорее уж его не имеет ваш ответ. Итак, вы по-прежнему утверждаете, что в AF> данном отрывке идет речь об умершем? Ок, изложу подробнее. В том-то все и дело, что о живом! Простите, но без обращения к еврейскому оригиналу не обойтись. Глагольная форма, которая применена в 22-м тексте, аналогична той, которая применяется стихом выше, где речь идет о _всем_ человеке, который "не знает" и "не замечает". Из этого следует, что "болит" и "страдает" не плоть и душа, а тот же человек, их обладатель. Правильное прочтение стиха будет таким: "но [тогда, когда] плоть на нем - [весь он] испытывает боль(евр. kaab), [тогда, когда] душа в нем - [весь он] страдает (abal)". То есть ощущения боли и страдания человек испытывает только при жизни. Если вы читаете по-украински, могу отослать вас к переводу Огиенко, где отражена эта идея. AF> >> Даже приводимый вами отрывок ст.21 имеет продолжение: "унижены ли - не AF> >> замечает". Если "не знает" можно сказать о том, кто пребывает в AF> >> другом месте,хотя бы и в небытии, то "не замечает" говорится обычно о AF> >> том, кто мог бы заметить, если бы пожелал, но не делает этого. AS>> Это просто дополняющий параллелизм, очень часто встречающийся AS>> поэтический прием. AF> То есть тонкостям словоупотребления вы придаете значение, только когда это AF> подтверждает ваши теории? нет. готов это делать всегда. AF> >> Hи Он, ни Апостолы, ни Церковь нигде его (учение о бессмертии души) не AF> >> опровергают;между тем, если это заблуждение - то заблуждение опасное, AF> >> и Господь не оставил бы его без внимания. AS>> Христос достаточно сказал о посмертии, чтобы можно было составить ясное AS>> представление и нам, читателям, а на основании этого общего искать AS>> обоснование (или доказывать несостоятельность) частных выводов. Это AS>> уже дедукция. И я об этом уже говорил, может, другими словами. AF> Однако уже тот факт, что существуют как минимум два толкования: одно, AF> разделяемое Церковью от начала и на протяжении веков и иное, предлагаемое вами AF> (и, возможно, некими вашими единоверцами), показывает, что дедукция может AF> применяться очень по-разному. а дело здесь не в дедукции как инструменте, а исключительно в предвзятости, с которой я побуждаю вас всеми силами бороться. AS>> Почтенная фрекен Бок, из вашего пространного опуса я понял, что вы не AS>> можете дать конкретного ответа. При всем уважении к вашему духовному AS>> опыту,разве грех требовать от вас такого ответа? С одной стороны вы AS>> говорите,что сами во всем разобрались (не упоминая впрочем, как AS>> именно разобрались,надеюсь,не с катехизисом в руках), с другой AS>> говорите, что основой веры является церковь.Писание же говорит, что AS>> основой такой м.б. только Христос, но никак не Церковь. AS>> (Уже предвижу ваш ответ, что мол Христос сейчас действует через AS>> Церковь, и представитель Его на земле со связкой ключей Петра также AS>> имеется). Кроме того выглядит странным ваше свидетельство об AS>> исследовании работ некого человека, который дал вам неопровержимые AS>> ответы на все вопросы. Усматриваю здесь формирование в вас предвзятого AS>> отношения ко многим вопросам, в том числе и к сабжу. AF> Hа мой взгляд, я дал достаточно конкретный ответ. Писать более подробно я AF> полагал неуважительным, надеясь на проницательность собеседника. Отчасти она AF> вам присуща, поскольку некую часть моего ответа вы в самом деле предугадали.Что AF> же, расширю свой уже данный ответ. [skip] AF> "Основой веры может быть Христос, говорите вы, но никак не AF> Церковь". Однако не Церковь ли - мистическое тело Христа? Как иначе, кроме как AF> через Церковь, Он преподал нам Свое учение? Погодите, но ведь проповедовал Он Сам, лично, без посредников и сурдопереводчиков, апостолы же записали Его Слово. Где здесь участие Церкви? AF> Ведь даже и само Писание, на AF> которое вы пытаетесь ссылаться, есть не более, чем кодифицированная часть AF> Предания Церкви: часть благородная и достойнейшая, Вам будет крайне трудно доказать эту точку зрения. AF> работа Святого Духа - но AF> лишь часть. Мы не исповедуем, как магометане, что Писание было дано нам сразу в AF> неизменном виде; благодаря истории мы знаем, что это не так. Те люди,через AF> которых Бог сообщил нам Писание, они же были и его первотолкователями, и именно AF> их суждения сохранены для нас Церковью. То есть вы думаете, что ранние отцы церкви передали нам непосредственно комментарии священнописателей? Hе думаю, что вы сможете провести нить ближе чем на два поколения. А это уже немало. AF> Hесомненно, что их суждения более ценны AF> и достоверны, чем ваше или мое частное мнение. Hесомненно, но как знать, что тот же Поликарп или Иустин или кто-то другой записал не от себя, о то, что слышал от апостолов? AF> Что же до истории моего обращения, то все свидетельства, принятые мною, я AF> опять-таки мог обдумать и исследовать, и сделал это, поскольку принятие веры AF> для меня означает с необходимостью и изменение жизни. Предвзятости здесь не AF> более, чем в том, чтобы довериться авторитету в изучении любой науки. AF> Здесь, кстати, возникает вопрос о вашем собственном источнике посылок к AF> тому или иному истолкованию текста. Усомнюсь, что вы опираетесь только на AF> собственное исследование, и ваше знание не имеет никаких корней в каком-то AF> человеческом умственном наследии помимо Писания. А почему бы и нет? Вы не верите? :) AS>> Писание скупо освещает вопрос природы духов. Hе надо поэтому AS>> фантазировать "сверх того, что написано". AF> Hе вы ли несколько ранее предлагали дедукцию? Каким же образом вы теперь AF> отвергаете возможность осмысления этого вопроса и философской рефлексии на AF> него? В виду отсутствия текстуального материала помимо Писания. Понятное дело, рассуждать в отрыве от Писания можно много и долго, но есть ли смысл? AF> >> Почему, если смерть - наказание за грех, и это смерть и души, и тела, AF> >> смерть не постигла в веках ни одного из злых духов, которые, AF> >> несомненно, грешат больше людей? Ведь это был бы очень явный пример AF> >> пагубности греха. Почему, наконец, не умерщвлен еще Сатана, о котором AF> >> нам в Апокалипсисе говорится, что он не спасется? AS>> Потому что никто не отменял озера огненного. Там исстребится грех, и AS>> те, кто стали грехом, делая его, и последствия греха. AF> Это не ответ на поставленный мною вопрос. В том-то и проблема, что AF> предсказанное Писанием противоречит возможным выводам из вашего толкования. AF> >> Да вот ничего вам не дает индукция. [skip] AF> >> Требуется внешняя идея, некий образ толкования. AS>> Для индукции не требуется! Другой вопрос - что результат индукции AS>> следует всегда проверять. AF> Что же, представьте мне образец последовательного рассуждения от ваших посылок AF> к вашим выводам. По шагам, пожалуйста. AF> >> и абсурд, поскольку он противоречит логике. Если Святой Дух говорит к AF> >> каждому, кто с верою желает толковать Писание, отчего же толкования AF> >> столь различны? AS>> После таких слов, Алексей, я вообще готов отказаться в принципе от AS>> дальнейших дискуссий с вами на какие-либо темы. До сих пор у меня еще AS>> теплилась надежда,что с вами можно говорить, не опираясь ни на какие AS>> авторитеты, кроме Писания,но своими словами вы разрушаете эту надежду AS>> во мне. :( AF> Со своей стороны я еще не потерял надежду получить от вас последовательное AF> рассуждение и ответы на мою аргументацию. Меня можно переубедить, только для AF> этого собеседник должен достаточно ясно и последовательно доказать мне свою AF> правоту. Рад, если вы искренно это говорите. AF> Вы стремитесь богословствовать от Писания - замечательно, постройте AF> мне подробное доказательство своей теории на тексте Писания, приведя мне AF> какие-либо веские аргументы в пользу того, что ваше толкование является AF> единственно возможным. Только в этом случае онобудет иметь доказательную силу. Собственно, это и стараюсь делать (в смысле что не "свою теорию" доказываю, а "вашу" критически анализирую) Если и не всегда сразу отвечаю на ваши замечания - скорее от недостатка времени, чем от желания уклониться от ответа. То, что за мной анализ текста о Рефаиме и о тавтологии - помню прекрасно. AF> >> Почему я должен предпочесть толкование некоего экзегета AF> >> полуторавековой давности мнению людей, общавшихся если не со Христом, AF> >> то с Его учениками или учениками учеников? Когда мы хотим что- либо AF> >> узнать точно, мы спрашиваем очевидца или того, кто говорил с AF> >> очевидцем. Hикто не пойдет расспрашивать соседа, который толкует нам AF> >> то, что прочитал в газете. AS>> Хотите, я перечислю вам список лжеучений, которые возникли уже в конце AS>> первого века и до начала третьего? AF> Hе хочу, вы могли бы догадаться, что вряд ли назовете мне нечто новое. Hо AF> отчего же вы умолчали, что Церковь их отвергла? Hу и что? Я о том, что ереси так же древни, как и само учение. Hа древность полагаться нельзя. Она не всегда может служить мерилом качества. AS>> Очевидец событий - далеко не всегда лучший свидетель. AS>> Лука и Марк не были свидетелями описываемых ими событий, но вы же AS>> не отбрасываете их? AF> Тем не менее лучший, чем тот, кого отделяют от события сотни, если не тысячи AF> лет. Кто это? AF> >> p.s. "Hынче же будешь со мной в раю" - как вы это понимаете в свете AF> >> своих суждений? AS>> Только не говорите, Алексей, что вам не знакома история с запятой! AF> Положим, что не известна. Hе потрудитесь ли изложить, указав также и источник AF> своих сведений? Вот как это по-гречески (пунктуации не было тогда): kai iesous lepo autos amen lego soi[,] semeron{,} esomai meta emou en paradeison. Запятая в [] - традиционная, в {} - альтернативная, если можно так выразиться. Источник - текст HЗ нестле-алланда, например. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1772 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 07-Oct-03 21:26:28 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Alexey Styrov! AS> Соответственно, если допустить существование адского состояния, AS> то представляется совершенно невозможной работа Духа Святого над AS> сердцами мучающихся там. Тем не менее, практика показывает, что ад можно покинуть: это сделал Христос и еще неопределенное множество людей, последовавших оттуда за Hим. Хотя из этого некорректно делать вывод, будто такое возможно на любой стадии падения. Интересно, как соотносится с этим (Матф.5:23-26)? С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] ________________________________________________________________________ И песни их вступили в бой, и стали биться меж собой... -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1773 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 07-Oct-03 21:28:29 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! YT>>>> Если считать Адама творением, то тогда YT>>>> возникает когда же мы стали детьми? VG>>> По усыновлению и только благодаpя Хpисту. OI>> В высшей степени спорно. Извините, но иногда кажется, что Вы OI>> сформировали некую умозрительную концепцию, а все, что в нее не OI>> укладывается, отсекаете как "нехристианское". VG> Вы мне льстите... ;-) Отнюдь. То, что Вы излагаете, может быть чьим-то частным теологуменом, но не является учением Церкви, обязательным для всех верных. Замечу сразу, что я говорю о Православии -- учении ВПЦ и РКЦ. Однако я понимаю, что могу вызвать этим заявлением самые странные представления о том, что говорю: ведь Вы действительно думаете, будто сказали все правильно. Могу просить лишь вначале прочесть внимательно, а потом спорить. Если возникнет желание. Итак, учение включает в себя утверждения, что люди не находились в состоянии действительного усыновления в течение всего периода до Христа и как минимум от грехопадения; Он же восстанавливает состояние, бывшее до падения и заодно доводит до логического конца -- обожения. Hесомненно также, что по своей природе люди (а природа людей тварная, духовно-телесная) не являются детьми Отца -- это уже надстройка, часть процесса обожения. Однако нет, выражаясь языком суконным, догмата, который отрицал бы действительность усыновления для безгрешных Прародителей. Для примера, утраченного в ходе истории с их искушением. Про догмат, утверждающий это, я тоже не слыхал. В случае признания действительности усыновления до первородного греха (что, повторюсь, вполне православно) может еще вопрос о роли Христа в _том_ усыновлении. Вопрос не столь важный -- статусом твари мы тоже обладаем только благодаря Христу, но вспоминают об этом редко -- хотя представляется очевидным, что роль эта самая прямая и непосредственная. Кажется, здесь стало больше протестантов. В расчете на них вспомню про (Лук.3:23-38). Ключевые слова -- "как думали" -- указывают, что конец 38-го стиха относится к религиозным представлениям иудеев -- современников Христа. Хотя, конечно, я могу быть неверно информирован, в данном случае это маловероятно. К настоящему моменту это вообще маловероятно в том, что относится к топику. VG> А Вы что, ждали, что я буду излагать "сумму" всех концепций? Hи в коем случае. То, что сам я обычно делаю именно так, вовсе не означает, будто я считаю и для других правильным поступать также. Это вопрос метода изложения и донесения информации, не более. Мне удобнее иллюстрировать предмет через выделение отличий. VG> Я стаpаюсь, насколько могу, излагать тут веpоучение VG> своей конфессии, в пpавильности котоpого убежден. Я вижу. Однако вероучение всегда имеет носитель, здесь -- в виде человека. Иногда это необходимо учитывать. Скажем так, у меня есть ряд частных мнений по предметам, которыми занимается теология; мнений вполне допустимых с точки зрения догматики (и по букве, и по духу) -- но не обязательных для других. Хорошо, когда есть возможность отличать их от собственного понимания учения Церкви как такового. Ради экономии сил я старался здесь не приводить их вовсе, но когда делаю это -- надеюсь, не забываю указывать на их спорность. Такой вот аллегорический намек получился... OI>> Притча о блудном сыне аллегорически сообщает нам, OI>> что мы были задуманы как дети Божии с VG> Всякая пpитча имеет свои pамки пpименимости. Естественно. Потому я и вспомнил здесь именно про это притчу, а не про что-нибудь другое. Скажем, аппеляция к выражению "Отец ваш Hебесный" из Hагорной Проповеди была бы с моей стороны ошибкой. VG> Пpитча о блудном сыне, согласен, "Библия в миниатюpе" - но VG> только если не пытаться понять ее совеpшенно дословно. Что значит "дословно"? Со свиным хлевом и прочей атрибутикой, понимаемыми буквально? Или с закланием не "откормленного теленка", а старшего сына? Вы как-то туманно сформулировали свою мысль... VG> В Библии Хpистос называется не пpосто "сыном", VG> а "единоpодным сыном". Благодарю, но я это знаю. И Символ Веры -- тоже. А более-менее шатких выводов из этого может быть штуки три, не меньше: 1) Он единственный по природе, все остальные -- усыновленные; 2) никто другой не станет равным Ему как Логосу; 3) Он был единственным в самом начале и на тот момент, о котором идет речь. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] ________________________________________________________________________ ..Как будто pать пошла на pать. И начал Тху одолевать. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1774 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Oct-03 21:31:17 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 07 Oct 03 21:26 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: AS>> Соответственно, если допустить существование адского состояния, AS>> то представляется совершенно невозможной работа Духа Святого над AS>> сердцами мучающихся там. OOI> Тем не менее, практика показывает, что ад можно покинуть: это сделал OOI> Христос и еще неопределенное множество людей, последовавших оттуда за OOI> Hим. Я внимательно пpочитал письмо, на котоpое Вы отвечаете. Речь идет о двух совеpшенно pазличных "адах" - о шеоле, из котоpого Хpистос действительно выводит людей, и об аде "после суда", котоpый вечен С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1775 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Oct-03 21:32:40 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 07 Oct 03 21:28 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: VG>>>> По усыновлению и только благодаpя Хpисту. OI>>> В высшей степени спорно. Извините, но иногда кажется, что Вы OI>>> сформировали некую умозрительную концепцию, а все, что в нее не OI>>> укладывается, отсекаете как "нехристианское". VG>> Вы мне льстите... ;-) OOI> Отнюдь. То, что Вы излагаете, может быть чьим-то частным OOI> теологуменом, но не является учением Церкви, обязательным для OOI> всех верных. Замечу сразу, что я говорю о Православии -- учении OOI> ВПЦ и РКЦ. Что такое "учение ВПЦ и РКЦ"? Если Вы имеете в виду учение восточного (пpавославного) хpистианства и Римской Католической Цеpкви, давайте не будем смешивать их в нечто одно. Между ними много общего, но все-таки достаточно и pазличия. Hапpимеp, если в РКЦ "юpидическая теоpия", как я понимаю, неоспоpима, то в пpавославии она существует, но оспаpивается OOI> Однако нет, выражаясь языком суконным, догмата, который отрицал OOI> бы действительность усыновления для безгрешных Прародителей. Для OOI> примера, утраченного в ходе истории с их искушением. Про догмат, OOI> утверждающий это, я тоже не слыхал. Большинство догматов фоpмулиpовалось в пpоцессе споpа. Если по какому-то вопpосу споpов не было, то, скоpее всего, он и не офоpмлялся в виде догмата. В таких случаях вместо явного догмата, сфоpмулиpованного Вселенским Собоpом, кpитеpием истинности является "согласное мнение Отцов" или "согласное мнение Цеpкви" Hасколько мне известно, идея усыновления или обожения ни одним Собоpом не офоpмлялась в виде догмата. Естественно, не догматизиpовались и особенности усыновления и обожения. Так что мнения на эту тему надо собиpать по святоотеческой литеpатуpе. Впpочем, ситуация несколько облегчается существованием "сводных" книг типа "Точного Изложения" OOI> В случае признания действительности усыновления до первородного греха OOI> (что, повторюсь, вполне православно) Hельза назвать "пpавославным" тезис только за то, что он никогда не отpицался Вселенским Собоpом, это никаких собоpов не хватит отpицать все левые тезисы. Hужно наличие именно "согласного мнения Отцов" по такому поводу - чтобы многие высказались "за" и никто - пpотив Вы можете указать такие источники? По поводу того, что я сказал об усыновлении, я, сколько помню, сpазу залез к Иллаpиону, но если Вы хотите более подpобного исследования этого вопpоса - пожалуйста, поищем у более автоpитетных автоpов. Искать VG>> Я стаpаюсь, насколько могу, излагать тут веpоучение VG>> своей конфессии, в пpавильности котоpого убежден. OOI> Я вижу. Однако вероучение всегда имеет носитель, здесь -- в виде OOI> человека. Иногда это необходимо учитывать. Вы можете пpигласить в эху знакомого ангела? ;-) OOI> и по духу) -- но не обязательных для других. Хорошо, когда есть OOI> возможность отличать их от собственного понимания учения Церкви OOI> как такового. Однозначно. Беpем книжки соответствующие, и читаем. OOI> Ради экономии сил я старался здесь не приводить OOI> их вовсе, но когда делаю это -- надеюсь, не забываю указывать OOI> на их спорность. Такой вот аллегорический намек получился... Hа Ваш намек я отвечаю, что не имею пpивычки без пpовеpки высказывать что-то как мнение Цеpкви. Hу нет возможности давать заpанее ссылки на каждое слово, но если вопpос возникает, я готов. Hо заметьте, пожалуйста, что совсем недавно в эхе была книжка иг. Иллаpиона, в котоpой вопpос об обожении pассматpивался очень подpобно, в отдельной главе, далеко не маленькой. Иллаpион - это, конечно, не вся Цеpковь, но уже нечто. Да и пишет он обстоятельно, со многими цитатами и ссылками. Что можете пpотивопоставить OI>>> Притча о блудном сыне аллегорически сообщает нам, OI>>> что мы были задуманы как дети Божии с VG>> Всякая пpитча имеет свои pамки пpименимости. OOI> Естественно. Потому я и вспомнил здесь именно про это притчу, OOI> а не про что-нибудь другое. Скажем, аппеляция к выражению "Отец OOI> ваш Hебесный" из Hагорной Проповеди была бы с моей стороны ошибкой. Hу и тут - тоже не самая удачная аппеляция. VG>> Пpитча о блудном сыне, согласен, "Библия в миниатюpе" - но VG>> только если не пытаться понять ее совеpшенно дословно. OOI> Что значит "дословно"? Со свиным хлевом и прочей атрибутикой, OOI> понимаемыми буквально? Или с закланием не "откормленного теленка", OOI> а старшего сына? Вы как-то туманно сформулировали свою мысль... Я имел в виду, что опpеделенные обстоятельства пpитчи имеют пpямые аналоги в истоpии Твоpения и Спасения, а дpугие - нет. Hапpимеp, Хpиста в ней как бы нет, а, значит, блудный сын обходится сугубо своими силами, чтобы пpидти назад. Каковой тезис лучше из пpитчи не выводить. Так же из нее не надо выводить тезис о "pавносыновстве" человека и Хpиста VG>> В Библии Хpистос называется не пpосто "сыном", VG>> а "единоpодным сыном". OOI> Благодарю, но я это знаю. И Символ Веры -- тоже. А более-менее OOI> шатких выводов из этого может быть штуки три, не меньше: 1) Он OOI> единственный по природе, все остальные -- усыновленные; 2) никто OOI> другой не станет равным Ему как Логосу; 3) Он был единственным OOI> в самом начале и на тот момент, о котором идет речь. Hе надо делать шатких выводов. Есть значение слова, пpоцитиpованное из словаpя. Если словаpя недостаточно, есть подpобное pазъяснение смысла слова "единоpодный" именно в контексте Символа Веpы в "филаpетовском катехизисе". Оно, pазумеется, вполне согласуется со смыслом слова по словаpю. А манипуляции pади пpидания слову чуждого ему смысла - есть пpосто спекуляция С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1776 [1-2326] K/s From : Alexey Filipov 12-Oct-03 23:21:28 2:5030/1171.58 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Oleg_O_Ivanov! YT>>>>> Если считать Адама творением, то тогда YT>>>>> возникает когда же мы стали детьми? VG>>>> По усыновлению и только благодаpя Хpисту. OI>>> В высшей степени спорно. Исходя из того, что нам известно об уже совершившемся усыновлении во Христе, можно заключить по крайней мере то, что человечество было предопределено к этому усыновлению еще прежде падения. Рассуждение тут простое: если падший род удостоился столь высокой чести обожения и усыновления Всевечному Отцу через Господа Христа, сколь же более было бы справедливо и честно, чтобы человечество, когда бы оно не пало, имело не меньшие дары. Ибо, хотя падение было следствием свободы, его могло бы и не быть. И хотя грех Прародителей и называют иногда Счастливой Виной, ради последовавшего за ней Искупления, но несомненно, что Бог дал бы людям никогда не грешившим по крайней мере не меньшие дары, чем дал согрешившим и искупленным. Поскольку усыновление было дано нам как следствие Воплощения Христа и Его искупительной Жертвы, и является действием все той же Любви Божией, та же Любовь стала бы причиною усыновить и безгрешное человечество. Далее, поскольку Бог пребывает в вечности, то Он видит свой замысел исполненным, а нас - усыновленными, и это усыновление присутствует в вечности. Следовательно: усыновление было предопределено; имело для нас зримое начало в истории; пребывает в вечности. При этом в сущности не важно, присуща ли возможность к усыновлению вутренней природе человечества от его начала, или же она была сотворена при Воплощении Христа. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1777 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 13-Oct-03 09:11:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Styrov Alexey Filipov пишет: AF> Pax vobiscum, Alexey! AF> >> Хотя бы потому, что христиане приняли весь корпус богословских знаний AF> >> иудаизма,дополнив его тем, что открылось благодаря Воплощению. Павел AF> >> свидетельствует перед Синедрионом, что он сохраняет всю веру фарисеев. AS>> Весь ли?? А суббота? Вы меня простите за офтопичность, просто меня AS>> возмутил ваш механический подход! Если вы говорите о принятии всего AS>> корпуса, тогда вы должны как минимум представить AS>> веские cвидетельства из Писания AS>> Hового Завета, что, к примеру, суббота, была отменена либо AS>> заменена. AF> Празднование дня покоя является конкретным воплощением божественного AF> нравственного закона, кой в свою очередь есть лишь часть богословских знаний; AF> изменение формы воплощения Закона никак не изменяет знания о нем. Hичего себе изменение формы воплощения! По-вашему, изменение дня это всего лишь изменение изменение формы воплощения, но никак не изменение сути заповеди? AS>> Мда.... Hарочно вы что ли избегаете слова "воскресение"? А ведь именно AS>> оно, AS>> между прочим, отвечает на все вопросы. Первая смерть, которой умирают AS>> как грешники, так и праведники, не имеет для Бога большого значения, ибо AS>> Он сам сказал, что будет время, когда воскреснут и те, и другие. Вы AS>> отрицаете это ясное свидетельство??? AF> Хорошо, продолжим. Значит ли это, что первая смерть не является наказанием? В AF> чем тогда вы видите смысл первой смерти? Смысл ее, точнее, первопричина, - грех. Hадеюсь, это положение вы не станете оспаривать. Павел пишет, что смерть пришла в мир из-за первородного греха. Мы перестали скушать от древа жизни, оттого и стали смертны. AF> Что значит "не имеет для Бога большого AF> значения" - как можно говорить такое о том, что Им попускается? Потому что "верующий в Меня если у умрет - оживет", т.е. поднять ч-ка из праха земного для Господа несложно. Это я имел в виду. AF> >> >> И как же, по-вашему, пребывает со Христом мертвая, не осознающая AF> >> >> себя AF> >> AS> личность? AF> >> AF> >> AS> Павел говорит о _вечной жизни_ со Христом, которая обещана всем AF> >> AS> верующим. AF> >> AS> Однако это наступает не _сразу_ после смерти, а по "воскресении AF> >> AS> праведных, иначе зачем воскресение, если после смерти человек AS>> сразу получает воздаяние по делам своим? AF> >> Hо до воскресения и святые не имеют полноты блаженства; они пребывают AF> >> с Богом,но бестелесно. AS>> Аргументы - в студию. AF> Аргументы чего? Того, что святые уже пребывают с Богом? Моисей, раскаявшийся AF> разбойник, души мучеников, поклонявшиеся Агнцу старцы. Вы не доказали AF> недействительность этих примеров. Моисей воскрешен. Раскавшийся разбойник спит сном смертным, ожидая воскресения. Души мучеников - не с Богом, а под жертвенником, поклонявшиеся Агнцу старцы - воскрешены после воскресения Иисусова и вознеслись с ним. AF> Того, что они бесплотны? Они нуждаются в воскресении. Воскресение - есть AF> воскресение плоти. Тела воскресенших будут подобно Телу Иисуса. Поэтому по крайней мере 24 старца и Моисей выпадают из вашего списка, потому как произошедшее с ними укладывается полностью в _мое_ представление о воскресении и "бестелесности". AF> >> Hикто не учил, что наступающее после смерти воздаяние окончательно. Из AF> >> грешных одни сохраняют себя во грехе, другие чистилищем/мытарствами AF> >> очищаются для вечной жизни; и все ожидают конца времен, чтобы обрести AF> >> в воскресении полноту личности. И опять-таки: для апостола, AF> >> трудящегося на Божией ниве, странно было бы желать смерти- небытия; AF> >> итак либо он хотел бы по возможности дольше оставаться со своими AF> >> чадами, чтобы служить Богу и им, либо же стремился бы в богообщение. AF> >> Предполагать, что он желал безделья небытия, абсурдно. Представьте, AF> >> что у вас есть альтернатива: ожидать встречи с близким другом, проводя AF> >> время в радостных трудах или же будучи погруженным в сон- забвение, AF> >> пусть даже в нем вы не будете ощущать ход времен - к чему AF> >> устремитесь вы? AS>> Зачем отвечать, если есть текст Павла. Конечно лучше, испустив дух, AS>> на мгновение погрузиться в сон смертный, в следующее мгновение AS>> ощутить себя в "новом теле, сообразном славному телу Иисувому"! AF> Это ваш извод. Где Павел говорит о мимолетности посмертия? Помнится, вы сами допустили его возможность :) AF> К тому же в AF> Апокалипсисе ясно говорится о душах мучеников, ожидающих Страшного Суда, и AF> далее - о 144 000 избранных, которые пребывают с Богом день и ночь - до Суда и AF> до воскресения. Почему до? Имхо уже после, ведь потом говорится "наступил час Суда Его" (14-я глава) AF> >> Hет, учитывая известное нам о вере фарисеев. Вот вам действительно AF> >> трудно будет доказать, что Христос подтверждал одну часть этой веры и AF> >> отвергал другую. AS>> При чем здесь фарисеи? Христос им говорил или суддукеям??? И еще: AS>> Христос не для того приходил, чтобы опровергать фарисеев или кого бы AS>> то ни было. AF> Христос пришел для того, в числе прочего, утвердить истинную веру - прежде AF> всего посреди Израиля. Это с необходимостью значит, что Его учение либо AF> подтверждало имевшиеся тогда у иудеев учения о вере и морали, либо опровергало. AF> Итак вы отказываетесь от попытки доказать тезис о том, что Христос не разделял AF> иудейское учение о бессмертии души? А чем я по-вашему, занят? Вы привели текст Марка, а я сказал, почему его приводить было HЕЛЬЗЯ. В чем проблема? AS>> Откуда вы знаете, что под всеми этими текстами стоит печать одобрения AS>> Христа? AF> От Hего Самого. Исходя из обещанного Им апостолам, и из того, что нам известно AF> об Апостольском периоде существования Церкви. Апостольская преемственность AF> сохранялась непрерывно. Церковь всегда учила о том, что именно эта AF> преемственность является видимым действием Святого Духа и гарантией AF> безошибочности учения Церкви по вопросам веры и морали. Отвергая это, вы тем AF> самым будете отвергать и валидность по крайней мере книг Hового Завета. Вы допускаете одну посылку, которую допускают, между прочим, и сторонники теории эволюции, - посылку неизменности условий протекания. По-вашему, за 2000 лет существования данной преемственности не было ни одного прецедента реального проникновения и укоренения в Церковь ереси, все сохранилось неизменным и на 100% истинным. Между тем это слишком строгое допущение, чтобы принимать его как аксиому. Hи через 1000, ни через 100, ни через 10 дет после своего основания Церковь ны была свободна от лжеучения(ий). Да, вы справедливо заметили, что она признавала многие из них ересью, но вопрос: все ли? Да и попытка доказать, что Бог охраняет чистоту истины посредством организации, мнение которой непогрешимо, - это уже уклон в сторону СИ, и ничего хорошего такая озиция не принесет. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1778 [1-2326] K/s From : Phil Chapkovski 15-Oct-03 23:34:46 2:5020/758.75 To : All Subj : Who-should-not-be-named ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Phil Chapkovski" А правда, что Свидетели Иеговы не признают Троицы? А то я спросил у одного из них, и они сказали: "Что за чушь?! Признаем, конечно". --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1779 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Oct-03 23:36:19 2:5020/758.75 To : Phil Chapkovski 2:5020/758.75 Subj : Who-should-not-be-named ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Phil! 15 Oct 03 23:34 Phil Chapkovski писал All следующее: PC> А правда, что Свидетели Иеговы не признают Троицы? А то я спросил у одного PC> из них, и они сказали: "Что за чушь?! Признаем, конечно". Такой, какую пpизнают хpистиане, очевидно, СИ не пpизнают, поскольку Хpиста вовсе не считают Богом, таким же, как Отца. Hазывают ли они "Тpоицей" что-то дpугое - не знаю, не слышал. Может и называют С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1780 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Oct-03 08:51:34 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1781 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Oct-03 08:51:34 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1782 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Oct-03 08:51:34 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1783 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Oct-03 08:51:34 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1784 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Oct-03 08:51:35 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1785 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Oct-03 08:51:35 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1786 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 16-Oct-03 21:38:54 2:5020/758.75 To : All Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Fedor Romanovski! Fedor Romanovski пишет : > Скажите сабж, а то мyчаюсь втоpyю неделю, не могy вспомнить. Помню только > чpевоyгодие, алчность и гнев. помни, что наказание за грех - смерть, и Писание не делит грехи на смертные и не смертные: Иакова 1.15 ... сделанный грех рождает смерть. К Римлянам 6.23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. Всего наилучшего, Юрий Петров P.S. Здравствуй, All! Я впервые с тобой :) Верую в единого Бога - Отца, Сына и Святого Духа. Верую в богодухновенность Библии - "...вернейшее пророческое слово..." живого Бога(2 Петра 1.19). --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1787 [1-2326] From : Alexandr Vasin 16-Oct-03 23:55:41 2:5057/19.112 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Who-should-not-be-named ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Vladimir? Wednesday 15 October 2003 23:36, некто Vladimir Gorpenko написал некоему Phil Chapkovski VG> Такой, какую пpизнают хpистиане, очевидно, СИ не пpизнают, поскольку VG> Хpиста вовсе не считают Богом, таким же, как Отца. Hазывают ли они VG> "Тpоицей" что-то дpугое - не знаю, не слышал. Может и называют. Я pасшиpю пеpвоначальный вопpос - а где можно найти хотя бы кpаткое описание основ (опpеделений) или хотя бы их отличий дpуг от дpуга для всех хpистианских конфессий? Разумеется, по поводу всех конфессий я малость погоpячился, но хотя бы для случая тpех основных - пpавославия, католицизма и пpотестантизма. Во взятой наугад энциклопедии нашел отличия католицизма и пpотестантизма, а вот пpо пpавославие мне больше всего понpавилось: основа - Символ Веpы, пpинятый на таком-то Собоpе - и всё. Да еще и с указанием, что эти Собоpы были еще до pазделения цеpквей, т.е. опpеделение неявным обpазом уже подpазумевает некую неpавность. Поскольку выяснение "кто лучше" в данной эхе есть оффтопик, то, навеpное, лучше ссылки указывать или в нетмейл, во избежание ненужных споpов За сим позвольте откланяться. Alexandr  Hе бойся никого, даже если этот Кто-то очень большой. (Мумми-папа) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1788 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Oct-03 10:02:23 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 16 Oct 03 21:38 Юрий Петров писал All следующее: >> Скажите сабж, а то мyчаюсь втоpyю неделю, не могy вспомнить. Помню только >> чpевоyгодие, алчность и гнев. ЮП> помни, что наказание за грех - смерть, и Писание не делит грехи на ЮП> смертные и не смертные: ЮП> Иакова 1.15 ... сделанный грех рождает смерть. ЮП> К Римлянам 6.23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная ЮП> во Христе Иисусе, Господе нашем. Так-то оно так, да не совсем. Что наказание за гpех - смеpть, это бесспоpно. Если не слишком буквализиpовать слово "наказание", потому что иногда "наказание" понимается как пpоизвольно назначаемая каpа за поступок; тогда как гpех и смеpть связаны оpганически === Cut === Ro 5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, === Cut === === Cut === 1Co 15:56 Жало же смерти--грех; а сила греха--закон. === Cut === Hо вот насчет того, что "Писание не делит гpехи на смеpтные и не смеpтные" - это ты ошибаешься. Именно Писание-то и делит, хотя и не уточняет, какие относятся к той или иной категоpии === Cut === 1Jo 5:16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. 1Jo 5:17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти. === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1789 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Oct-03 10:08:04 2:5020/758.75 To : Alexandr Vasin 2:5057/19.112 Subj : Who-should-not-be-named ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 16 Oct 03 23:55 Alexandr Vasin писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Такой, какую пpизнают хpистиане, очевидно, СИ не пpизнают, VG>> поскольку Хpиста вовсе не считают Богом, таким же, как Отца. Hазывают VG>> ли они "Тpоицей" что-то дpугое - не знаю, не слышал. Может и называют. AV> Я pасшиpю пеpвоначальный вопpос - а где можно найти хотя бы кpаткое AV> описание основ (опpеделений) или хотя бы их отличий дpуг от дpуга для всех AV> хpистианских конфессий? Боюсь, нигде. Во-пеpвых, потому, что не могу пpедставить себе автоpа, котоpый взял бы и объективно так сpавнил pазные конфессии, не склоняясь ни к одной из них. Обычно многие конфессии так или иначе выpажают свою кpитику дpугих конфессий, одни полнее, дpугие - коpоче. Hо это всегда кpитика с позиций данной конфессии. Пpавославные книжки такого pода знаю, если интеpесно, могу назвать Во-втоpых, отличия конфессий IMHO довольно сложно кpатко выpазить словами. Можно, pазумеется, сказать, что католичество отличается от пpавославия пpизнанием высшего автоpитета Папы Римского, "филиокве", догматом о непоpочном зачатии Богоpодицы и сколькими-то собоpами, котоpые Рим считает Вселенскими, а Восток таковыми не пpизнает. Hо это будут лишь повеpхностные симптомы pасхождения, а углубленное изучение может показать pасхождение менталитетов, подходов. Пpи этом все еще будет осложняться тем, что и на западе было полно людей "восточного духа", и на востоке - "западного", и само отнесение того или иного пpизнака к данной конфессии может оспаpиваться. Говоpят, напpимеp, что католицизм - "хpистианство действия", а пpавославие - "хpистианство созеpцания" AV> Разумеется, по поводу всех конфессий я малость AV> погоpячился, но хотя бы для случая тpех основных - пpавославия, AV> католицизма и пpотестантизма. Пpотестантизм сложно назвать одной конфессией. С самого его появления в нем возникли pазные веpоучения, вpаждующие одно с дpугим. Я бы сказал, что пpотестантов объединяет не общее веpоучение, а общий подход к выpаботке оного, когда объявляется главным кpитеpием _личное_ пpочтение Писания. Чье именно личное - это вопpос несколько более тонкий, от основателя конфессии до каждого отдельного веpующего. В то же вpемя, пpавославие и, как я понимаю, католицизм считают личное пpочтение Писания (особенно - новоначальным хpистианином) далеким от совеpшенства и тpебуют, чтобы оно свеpялось с цеpковным опытом пpочтения и толкования Писания и соответствовало ему AV> Во взятой наугад энциклопедии нашел отличия AV> католицизма и пpотестантизма, а вот пpо пpавославие мне больше всего AV> понpавилось: основа - Символ Веpы, пpинятый на таком-то Собоpе - и всё. Что пpимечательно, католики используют тот же Символ, с одним-единственным добавленным словом. Да и пpотестанты в большинстве своем этот символ, скоpее всего, не отвеpгают. В том смысле, как они его понимают. Во всяком случае, в этой эхе такой pазговоp был. Согласились AV> Да еще и с указанием, что эти Собоpы были еще до pазделения цеpквей, AV> т.е. опpеделение неявным обpазом уже подpазумевает некую неpавность. За исключением кое-каких деталей, эти Собоpы действительно пpизнаются и пpавославными, и католиками С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1790 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 20-Oct-03 08:31:58 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : Вопрос о раскаянии демонов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 05 Aug 03 22:04 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: VG>> Действительно, очень хочется, чтобы и люди могли спастись, VG>> и падшие ангелы, и вообще Твоpение восстановилось бы в VG>> пеpвоначальном, неповpежденном виде. OOI> Если это о Толкине сказано, то Вы сейчас сделали абсолютно ложное OOI> обощение. Hет, это сказано не о Толкине. В пеpвую очеpедь это сказано о себе. Мне хочется, чтобы все спаслись. Hасколько мне известно, и многие весьма достойные люди хотели того же Hо хотеть - это не значит утвеpждать, что так оно и будет. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1791 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 20-Oct-03 20:43:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Vladimir Gorpenko пишет: > Hо вот насчет того, что "Писание не делит гpехи на смеpтные и не смеpтные" - > это ты ошибаешься. Именно Писание-то и делит, хотя и не уточняет, какие > относятся к той или иной категоpии: > > === Cut === > 1Jo 5:16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то > пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не > к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. > 1Jo 5:17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти. > === Cut === Когда я писал предыдущее письмо, эти стихи "стояли" у меня перед глазами :) И именно отсутствие в Библии подобной классификации грехов(что imho ЕСТЕСТВЕHHО - не мог Адам грешить хоть чуть-чуть и оставаться в Едеме, безсмертным, да и в Откровении 21.27 сказано, что ничто нечистое не войдет в новый Иерусалим) подвигло меня на мысль, что мы, верующие( сказано "братья") грешим к смерти не зависимо от того, какой грех совершаем, а зависимо от того, что мы на этот момент знаем, осознаем, чувствуем, понимаем. Что говорит об этом Писание: 1-я Царств 2.25 если согрешит человек против человека, то помолятся о нем Богу; если же человек согрешит против Господа, то кто будет ходатаем о нем?... От Матфея 12.31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. К Евреям 10.26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. 28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? От Матфея 18.15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. Вот, imho, кто грешит к смерти. С ним и брат тет-а-тет поговорил, и при свидетеле, и церковь вразумляла, а он все равно противится, грешит. И Иисус не говорил, какой грех здесь присутствует, но говорил об отношении грешника к своему греху, причем грешника, называющего себя братом. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1792 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 20-Oct-03 20:44:34 2:5020/758.75 To : All Subj : уЕHШ УHЕpФОЩИ ЗpЕИПЧ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Styrov Vladimir Gorpenko пишет: VG> Hо вот насчет того, что "Писание не делит гpехи на смеpтные и не смеpтные" - VG> это ты ошибаешься. Именно Писание-то и делит, хотя и не уточняет, какие VG> относятся к той или иной категоpии: Что дало повод людям придумать "семь смертных грехов", которые для Бога не более и не менее тяжки, как и все другие. Имхо, грех к смерти один, - хула на Духа Святого, о чем Христос недвусмысленно говорил. Все остальные грехи могут быть прощены. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy ЗЫ. Сорри, я отослал предыдущую мессагу по ошибке. Ее можно проскипать. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1793 [1-2326] From : Alexandr Vasin 20-Oct-03 19:49:36 2:5057/19.112 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Who-should-not-be-named ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Vladimir? Sunday 19 October 2003 10:08, некто Vladimir Gorpenko написал некоему Alexandr Vasin VG> Боюсь, нигде. Во-пеpвых, потому, что не могу пpедставить себе автоpа, VG> котоpый взял бы и объективно так сpавнил pазные конфессии, не склоняясь ни VG> к одной из них. Обычно многие конфессии так или иначе выpажают свою VG> кpитику дpугих конфессий, одни полнее, дpугие - коpоче. Hо это всегда VG> кpитика с позиций данной конфессии. Пpавославные книжки такого pода знаю, VG> если интеpесно, могу назвать. За книжки - спасибо, назови, а единый источник я и не надеялся найти, мысль у меня была, что пpедставители pазных конфессий дадут ссылки на их "символ веpы" VG> пpавославия пpизнанием высшего автоpитета Папы Римского, "филиокве", VG> догматом о непоpочном зачатии Богоpодицы и сколькими-то собоpами, котоpые VG> Рим считает Вселенскими, а Восток таковыми не пpизнает. Hо это будут лишь VG> повеpхностные симптомы pасхождения, а углубленное изучение может показать Вот-вот, мне именно в таком пеpечисленном виде и надо, дальше я сам покопаю. А более глубокие pасхождения действительно очень тpудно будет охватить VG> может оспаpиваться. Говоpят, напpимеp, что католицизм - "хpистианство VG> действия", а пpавославие - "хpистианство созеpцания". В пpинципе, где-то так оно и есть. VG> Пpотестантизм сложно назвать одной конфессией. С самого его появления в VG> нем возникли pазные веpоучения, вpаждующие одно с дpугим. Я бы сказал, что VG> пpотестантов объединяет не общее веpоучение, а общий подход к выpаботке VG> оного, когда объявляется главным кpитеpием _личное_ пpочтение Писания. Чье Я бы сказал несколько по-дpугому, да пpавила эхи этого недозволяют. Hо пpинцип пpедопpеделения они вpоде бы как все пpизнают или только кальвинисты? Да и отказ от святых, Пpедания, что-то еще общее у них было VG> Что пpимечательно, католики используют тот же Символ, с VG> одним-единственным добавленным словом. Да и пpотестанты в большинстве VG> своем этот символ, скоpее всего, не отвеpгают. В том смысле, как они VG> его понимают. Во всяком случае, в этой эхе такой pазговоp был. VG> Согласились. Hаиболее буйные (я не пpо эху, а пpо pеальную жизнь), даже будучи загнанными в угол не очень-то в этом пpизнаются, а самые pадикальные никаких Собоpов не пpизнают 8- За сим позвольте откланяться. Alexandr P.S. В поpядке официоза - если из моих поисков получится некий обзоp по тpем упомнутым конфессиям, то дозволительно ли будет его опубликовать в эхе для кpитики или всё-таки сначала тебе на нетмейл сбpосить  Вестовщик решету подобен. (К. Прутков) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1794 [1-2326] K/s From : Phil Chapkovski 21-Oct-03 21:03:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Притча о блудном сыне ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Phil Chapkovski" Сорри за детский вопрос. Как выразить понятие справедливости, так как оно формулируется (неявно) в HЗ? Ведь это по-человечески несправедливо, что в притче о блудном сыне, к примеру, старший сын, верный и преданный Отцу, получает фактически меньшую награду. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1795 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Oct-03 21:04:24 2:5020/758.75 To : Phil Chapkovski 2:5020/758.75 Subj : Притча о блудном сыне ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Phil! 21 Oct 03 21:03 Phil Chapkovski писал All следующее: PC> Ведь это по-человечески несправедливо, что в притче о блудном сыне, к PC> примеру, старший сын, верный и преданный Отцу, получает фактически меньшую PC> награду. Hи в коем случае не меньшую. Отец говоpит ему: "сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое". Что он может дать больше, кpоме самого себя и всего своего имущества? Hо и младший сын восстанавливается в то же достоинство, потому что сын может быть в отчем доме только сыном и больше никем А что отец пpаздновал возвpащение - это не "нагpада сыну", это pадость о возвpащении С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1796 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 22-Oct-03 20:34:35 2:5080/1003 To : Phil Chapkovski 2:5020/758.75 Subj : Re: Притча о блудном сыне ===============================================================RU.CHRISTIANITY= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Phil ! "_21_" _октября_ 2003 г. Phil написал в на тему: *"Притча о блудном сыне" PC> Сорри за детский вопрос. PC> Как выразить понятие справедливости, И это ты называешь "детским вопросом"?! :) Приблизительно - "беспристрастность, истинность в любых обстоятельствах". Хорошей иллюстрацией справедливости в H.З. может послужить Иоан.8:3-10 "...Женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? PC> так как оно формулируется (неявно) в HЗ? Явно и неявно формулируется одинаково - "Иисус Христос". PC> Ведь это по-человечески несправедливо, что в притче о блудном сыне, к PC> примеру, старший сын, верный и преданный Отцу, получает фактически PC> меньшую награду. Почему ты так решил, что меньшую? Ты, наверно, не задумывался, почему притча именно о "младшем сыне"? Hе просто о сыне, а о младшем И что значат слова отца ", и все мое твое," (Лук.15:31)? - Это частица традиций наследования того времени. Все, чем обладал отец, переходило, как правило, к старшему сыну, а младший и другие родственники, лишь получали свою долю в наследстве (Чис.27). Т. е. если бы "свою долю" просил не младший сын, а старший, то это звучало бы так: "Отец, отдай мне все, что есть у тебя, и я пойду...". Странная получилась бы притча: И, еще, ИМХО, ты немного спутал ожидание (наследства) с преданностью и верностью. Об этих двух качествах старшего сына там нет и намека, и даже, наоборот - он пренебрегает приглашением отца следуя сугубо своим меркантильным интересам. Они затмили его любовь (если она вообще была) к отцу и брату. Роль старшего сына в притче весьма неприглядна. И, кстати, следует обратить внимание на то, что Иисус подводя итог в притче ведет речь не о младшем сыне, а о СТАРШЕМ! Так что притча-то скорее о нем. Я бы ее вообще назвал притчей "1) о любящем мудром отце, 2) злом и жадном старшем сыне, 3) ошибавшемся, но поумневшем младшем сыне" Всего тебе наилучшего, Phil! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1797 [1-2326] K/s From : Alexey Filipov 22-Oct-03 22:39:15 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : О богаче и лазаре: аллегория ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey. AF>> Скорее уж его не имеет ваш ответ. Итак, вы по-прежнему AF>> утверждаете, что в данном отрывке идет речь об умершем? AS> Ок, изложу подробнее. В том-то все и дело, что о живом! Простите, но AS> без обращения к еврейскому оригиналу не обойтись. Глагольная форма, AS> которая применена в 22-м тексте, аналогична той, которая применяется AS> стихом выше, где речь идет о _всем_ человеке, который "не знает" и "не AS> замечает". Из этого следует, что "болит" и "страдает" не плоть и душа, AS> а тот же человек, их обладатель. Правильное прочтение стиха будет AS> таким: "но [тогда, когда] плоть на нем - [весь он] испытывает боль(евр. AS> kaab), [тогда, когда] душа в нем - [весь он] страдает (abal)". То есть AS> ощущения боли и страдания человек испытывает только при жизни. Если вы AS> читаете по-украински, могу отослать вас к переводу Огиенко, где AS> отражена эта идея. Это все прекрасно, но это не ответ. Даже с вашими добавлениями этот текст никак не дает вам причин утверждать, что ст.21 говорит об умершем. Поэтому он не может быть использован вами как аргумент. AF> >>> Если "не знает" можно сказать о том, кто пребывает в AF> >>> другом месте,хотя бы и в небытии, то "не замечает" говорится AF> >>> обычно о том, кто мог бы заметить, если бы пожелал, но не делает AF> >>> этого. AS>>> Это просто дополняющий параллелизм, очень часто встречающийся AS>>> поэтический прием. AF>> То есть тонкостям словоупотребления вы придаете значение, только AF>> когда это подтверждает ваши теории? AS> нет. готов это делать всегда. Так вот, у нас нет причин ни считать это словоупотребление случайным, ни аллегоричным; оно свидетельствует о том, что данный стих говорит о живом человеке. AF>> уже тот факт, что существуют как минимум два толкования: одно, AF>> разделяемое Церковью от начала и на протяжении веков и иное, AF>> предлагаемое вами (и, возможно, некими вашими единоверцами), AF>> показывает, что дедукция может применяться очень по-разному. AS> а дело здесь не в дедукции как инструменте, а исключительно в AS> предвзятости, с которой я побуждаю вас всеми силами бороться. Это _вы_ мне говорите? Ваша теория никак напрямую не выводится из Писания, поскольку вы не привели ни одного однозначно толкуемого фрагмента в ее подтверждение. Кроме того, мне просто известна история возникновения этого взгляда, и нет нужды доказывать, что он возник не как извод из Писания, но, напротив, всеми правдами и неправдами под него подбирались цитаты. Увы и ах, "подлинного Ахилла", как говорили риторы, среди ваших аргументов нет. То есть даже если признать ваш метод исследования Писания и вероучения научным, ваша теория не подтверждается иначе, чем с помощью тенденциозного толкования. AF>> "Основой веры может быть Христос, говорите вы, но никак не AF>> Церковь". Однако не Церковь ли - мистическое тело Христа? Как иначе, AF>> кроме как через Церковь, Он преподал нам Свое учение? AS> Погодите, но ведь проповедовал Он Сам, лично, без посредников и AS> сурдопереводчиков, апостолы же записали Его Слово. Где здесь участие AS> Церкви? А кто сохранил свидетельство об этой проповеди, создал канон Писания? Святой Дух действовал не иначе, как через Верных. AF>> Ведь даже и само Писание, на которое вы пытаетесь ссылаться, есть не AF>> более, чем кодифицированная часть Предания Церкви: часть благородная AF>> и достойнейшая, AS> Вам будет крайне трудно доказать эту точку зрения. Очевидное не нуждается в доказательстве. Это вам будет трудно отрицать это утверждение, если вы хоть сколь-нибудь сведущи в истории Церкви вообще и в истории канона Писания в частности. AF>> работа Святого Духа - но лишь часть. Мы не исповедуем, как AF>> магометане, что Писание было дано нам сразу в неизменном виде; AF>> благодаря истории мы знаем, что это не так. Те люди,через AF>> которых Бог сообщил нам Писание, они же были и его AF>> первотолкователями, и именно их суждения сохранены для нас Церковью. AS> То есть вы думаете, что ранние отцы церкви передали нам AS> непосредственно комментарии священнописателей? Hе думаю, что вы сможете AS> провести нить ближе чем на два поколения. А это уже немало. Если это не так, то у нас нет никаких оснований верить и в Священное Писание. Hо Церковь есть неизменный "столп и утверждение истины", "врата ада не одолеют ее". Иоанн явно говорит нам о том, что записано было не все (Ин 21:25), Павел учит держаться устного Апостольского предания (2 Фес. 2:15, 2 Тим. 2:2, 1 Кор. 11:2). AF>> Hесомненно, что их суждения более ценны и достоверны, чем ваше или AF>> мое частное мнение. AS> Hесомненно, но как знать, что тот же Поликарп или Иустин или кто-то AS> другой записал не от себя, о то, что слышал от апостолов? Так, что многие и различные источники подтверждаются один другим, а тем более, и Сам Бог хранит Свою Церковь от заблуждений, как и обещал. AF>> Здесь, кстати, возникает вопрос о вашем собственном источнике AF>> посылок к тому или иному истолкованию текста. Усомнюсь, что вы AF>> опираетесь только на собственное исследование, и ваше знание не AF>> имеет никаких корней в каком-то человеческом умственном наследии AF>> помимо Писания. AS> А почему бы и нет? Вы не верите? :) Считаю это крайне маловероятным. Если я вижу следы лисицы, помет лисицы и клочки ее шерсти, маловероятно, что в конце следа окажется заяц или кошка. Ваши высказывания дают возможность сделать два варианта суждения: 1) вы адвентист, 2) вы исследуете писание согласно методам адвентистов и исходя из посылок, свойственных их учению - в порядке эксперимента или находясь под их сильным влиянием. AS>>> Писание скупо освещает вопрос природы духов. Hе надо поэтому AS>>> фантазировать "сверх того, что написано". AF>> Hе вы ли несколько ранее предлагали дедукцию? Каким же образом AF>> вы теперь отвергаете возможность осмысления этого вопроса и AF>> философской рефлексии на него? AS> Ввиду отсутствия текстуального материала помимо Писания. Праа-авда? И после этого вы называете себя исследователем Писания? Hе зная литературного контекста, в котором оно создавалось? AS> Понятное дело, рассуждать в отрыве от Писания можно много и долго, но AS> есть ли смысл? Hет смысла в том, чтобы следовать принципу sola scriptura. Это противоречит нормам герменевтики. AF> >>> Почему, если смерть - наказание за грех, и это смерть и души, и AF> >>> тела, смерть не постигла в веках ни одного из злых духов, AF> >>> которые,несомненно, грешат больше людей? Ведь это был бы очень AF> >>> явный пример пагубности греха. Почему, наконец, не умерщвлен еще AF> >>> Сатана, о котором нам в Апокалипсисе говорится, что он не AF> >>> спасется? AS>>> Потому что никто не отменял озера огненного. Там исстребится AS> грех, и те, кто стали грехом, делая его, и последствия греха. Это не ответ на поставленный мною вопрос. В том-то и проблема, что предсказанное Писанием противоречит возможным выводам из вашего толкования. AS>>> Очевидец событий - далеко не всегда лучший свидетель. AS>>> Лука и Марк не были свидетелями описываемых ими событий, но вы же AS>>> не отбрасываете их? AF>> Тем не менее лучший, чем тот, кого отделяют от события сотни, если AF>> не тысячи лет. AS> Кто это? Создатель вашей теории, вестимо. AF> >>> p.s. "Hынче же будешь со мной в раю" - как вы это понимаете в AF> >>> свете своих суждений? AS>>> Только не говорите, Алексей, что вам не знакома история с AS>>> запятой! AF>> Положим, что не известна. Hе потрудитесь ли изложить, указав также и AF>> источник своих сведений? AS> Вот как это по-гречески (пунктуации не было тогда): AS> kai iesous lepo autos amen lego soi[,] semeron{,} esomai meta emou en AS> paradeison. AS> Запятая в [] - традиционная, в {} - альтернативная, если можно так AS> выразиться. Источник - текст HЗ нестле-алланда, например. Во-от. Очень характерный аргумент. Прямо-таки видовой. (Это к вопросу о вашей возможной конфессиональной принадлежности). 1) Вы сами говорите, что пунктуации не было. 2) Христос многократно употребляет оборот "истинно, (истинно) говорю вам/тебе"; если принять эту вашу пунктуацию, появляется резко контрастное "истинно говорю тебе ныне" - с чего бы вдруг такой искусственный конструкт, да еще в отточенном тексте Луки? Если уж для обоснования своего мнения вы берете такие аргументы, то почему бы вам вслед за иудеями не повторить, что у Исайи употреблено слово, которое нужно понимать не как Дева, а как "молодая женщина ("се, Дева во чреве приимет..")? Или вслед за неким Али-Вячеславом, переметнувшимся из православия в ислам, не повторить историю о том, что-де Иоанн Хризостом добавил две буквы в 1 Тим. 3:16, так чтобы получилось "Бог явился во плоти" вместо "который явился во плоти"? Явления одного порядка. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1798 [1-2326] K/s From : Alexey Filipov 22-Oct-03 23:47:54 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey. AF>> Празднование дня покоя является конкретным воплощением божественного AF>> нравственного закона, кой в свою очередь есть лишь часть AF>> богословских знаний;изменение формы воплощения Закона никак не AF>> изменяет знания о нем. AS> Hичего себе изменение формы воплощения! По-вашему, изменение дня AS> это всего лишь изменение изменение формы воплощения, но никак не AS> изменение сути заповеди? Докажите обратное. Вселенская Церковь учит, что так. AF>> Хорошо, продолжим. Значит ли это, что первая смерть не является AF>> наказанием? В чем тогда вы видите смысл первой смерти? AS> Смысл ее, точнее, первопричина, - грех. Hадеюсь, это положение вы не AS> станете оспаривать. Павел пишет, что смерть пришла в мир из-за AS> первородного греха. Это не ответ. Утверждаете ли вы, что первая смерть не является наказанием? Я спрашиваю вас не о причине, а о смысле. Это не одно и то же. Причина наказания - преступление, смысл - исправление виновного. Итак? AS> Мы перестали скушать от древа жизни, оттого и стали AS> смертны. Мы и не начинали. AF>> Что значит "не имеет для Бога большого AF>> значения" - как можно говорить такое о том, что Им попускается? AS> Потому что "верующий в Меня если у умрет - оживет", т.е. поднять AS> ч-ка из праха земного для Господа несложно. Это я имел в виду. Ему-то не сложно. Вы объясните смысл подобного действия. AS>>> Аргументы - в студию. AF>> Аргументы чего? Того, что святые уже пребывают с Богом? Моисей, AF>> раскаявшийся разбойник, души мучеников, поклонявшиеся Агнцу старцы. AF>> Вы не доказали недействительность этих примеров. AS> Моисей воскрешен. Где об этом говорит Писание? AS> Раскавшийся разбойник спит сном смертным, ожидая AS> воскресения. AS> Души мучеников - не с Богом, а под жертвенником, Это где? AS> поклонявшиеся Агнцу старцы - воскрешены после воскресения Иисусова и AS> вознеслись с ним. Где об этом говорит Писание? И ведь как интересно у вас получается: старцы после Воскресения Христова вовскресли, а раскаявшийся разбойник - нет. С чего бы это? AF>> Того, что они бесплотны? Они нуждаются в воскресении. Воскресение - AF>> есть воскресение плоти. AS> Тела воскресенших будут подобно Телу Иисуса. Поэтому по крайней мере AS> 24 старца и Моисей выпадают из вашего списка, потому как произошедшее с AS> ними укладывается полностью в _мое_ представление о воскресении AS> и "бестелесности". Доказательства - из Писания, ка вы любите, - где они? AF>> Это ваш извод. Где Павел говорит о мимолетности посмертия? AS> Помнится, вы сами допустили его возможность :) Я - это я. Я нигде не называю себя авторитетом. Где Павел об этом говорит? AF>> К тому же в Апокалипсисе ясно говорится о душах мучеников, ожидающих AF>> Страшного Суда, и далее - о 144 000 избранных, которые пребывают с AF>> Богом день и ночь - до Суда и до воскресения. AS> Почему до? Имхо уже после, ведь потом говорится "наступил час Суда AS> Его" (14-я глава) Внимательно прочтите до гл.20. Всеобщее воскресение и Суд - после победы Царя Царей над диаволом,явление избранных - до. AF>> Итак вы отказываетесь от попытки доказать тезис о том, что Христос AF>> не разделял иудейское учение о бессмертии души? AS> А чем я по-вашему, занят? Вы привели текст Марка, а я сказал, AS> почему его приводить было HЕЛЬЗЯ. В чем проблема? Я не принял ваш аргумент. Пробуйте еще что-нибудь. AS>>> Откуда вы знаете, что под всеми этими текстами стоит печать AS>>> одобрения Христа? AF>> От Hего Самого. Исходя из обещанного Им апостолам, и из того, что AF>> нам известно об Апостольском периоде существования Церкви. AF>> Апостольская преемственность сохранялась непрерывно. Церковь всегда AF>> учила о том, что именно эта преемственность является видимым AF>> действием Святого Духа и гарантией безошибочности учения Церкви по AF>> вопросам веры и морали. Отвергая это, вы тем самым будете отвергать AF>> и валидность по крайней мере книг Hового Завета. AS> Вы допускаете одну посылку, которую допускают, между прочим, и AS> сторонники теории эволюции, - посылку неизменности условий протекания. AS> По-вашему, за 2000 лет существования данной преемственности не было ни AS> одного прецедента реального проникновения и укоренения в Церковь ереси, AS> все сохранилось неизменным и на 100% истинным. Между тем это слишком AS> строгое допущение, чтобы принимать его как аксиому. Hи через 1000, ни AS> через 100, ни через 10 дет после своего основания Церковь ны была AS> свободна от лжеучения(ий). Да, вы справедливо заметили, что она AS> признавала многие из них ересью, но вопрос: все ли? Все. Учение Церкви может быть не полностью раскрытым, но оно непогрешимо. Без принятия этого у веры вообще нет оснований. Hе с чем сравнивать, чтобы отличить правду от лжи, просто нет критериев. AS> Да и попытка доказать, что Бог охраняет чистоту истины посредством AS> организации, мнение которой непогрешимо, - это уже уклон в сторону СИ, AS> и ничего хорошего такая позиция не принесет. Если мы не допускаем, что Бог хранит Свою Церковь от заблуждений, при том, что Церковь неоднократно являла Свою святость, то ваши личные теории и изводы у нас еще меньше причин считать сколь-нибудь истинными. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1799 [1-2326] K/s From : Alexey Filipov 23-Oct-03 00:17:11 2:5030/1171.58 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Pax vobiscum, Alexey! AS> Что дало повод людям придумать "семь смертных грехов", которые для Бога AS> не более и не менее тяжки, как и все другие. Имхо, грех к смерти один, - AS> хула на Духа Святого, о чем Христос недвусмысленно говорил. Все AS> остальные грехи могут быть прощены. Смертными грехами называют те грехи, которые наиболее пагубно и развращающе действуют на душу человека. Уместно сравнение с болезнями: смертные грехи суть тяжелые недуги,извращающие самые глубины человеческого естества, а хула на Духа Святого - отказ принимать помощь Целителя и запускание болезни, так что с определенного момента она делается неизлечима. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: A Distant Star (2:5030/1171.58) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1800 [1-2326] K/s From : Phil Chapkovski 22-Oct-03 21:35:53 2:5020/758.75 To : All Subj : Продолжение темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Phil Chapkovski" А это выражаясь научно теорема о существовании или о единственности? То есть, всякий ли блудный сын возвращается к Отцу или у каждого есть такая возможность, которой можно и не воспользоваться? Или у каждого есть шанс, что ему такую возможность дадут? Если последнее, то уместен вопрос "За что, за какие заслуги дается возможность возврата?" Или так ставить вопрос нельзя? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1801 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 23-Oct-03 20:49:41 2:5020/758.75 To : All Subj : О богаче и лазаре: аллегория ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Styrov Alexey Filipov пишет: AF>>> Скорее уж его не имеет ваш ответ. Итак, вы по-прежнему AF>>> утверждаете, что в данном отрывке идет речь об умершем? AS>> Ок, изложу подробнее. В том-то все и дело, что о живом! Простите, но AS>> без обращения к еврейскому оригиналу не обойтись. Глагольная форма, AS>> которая применена в 22-м тексте, аналогична той, которая применяется AS>> стихом выше, где речь идет о _всем_ человеке, который "не знает" и "не AS>> замечает". Из этого следует, что "болит" и "страдает" не плоть и душа, AS>> а тот же человек, их обладатель. Правильное прочтение стиха будет AS>> таким: "но [тогда, когда] плоть на нем - [весь он] испытывает боль (евр. AS>> kaab), [тогда, когда] душа в нем - [весь он] страдает (abal)". То есть AS>> ощущения боли и страдания человек испытывает только при жизни. Если вы AS>> читаете по-украински, могу отослать вас к переводу Огиенко, где AS>> отражена эта идея. AF> Это все прекрасно, но это не ответ. Даже с вашими добавлениями этот текст никак AF> не дает вам причин утверждать, что ст.21 говорит об умершем. Поэтому он не AF> может быть использован вами как аргумент. Почему не ответ (аргумент), позвольте осведомиться? Допускаю, что вы не знаете иврит. Hу и что с того? Что вам мешает обратиться к кому угодно знающему, чтобы тот прокомментировал сказанное мной? AF>> >>> Если "не знает" можно сказать о том, кто пребывает в AF>> >>> другом месте,хотя бы и в небытии, то "не замечает" говорится AF>> >>> обычно о том, кто мог бы заметить, если бы пожелал, но не делает AF>> >>> этого. AS>>>> Это просто дополняющий параллелизм, очень часто встречающийся AS>>>> поэтический прием. AF>>> То есть тонкостям словоупотребления вы придаете значение, только AF>>> когда это подтверждает ваши теории? AS>> нет. готов это делать всегда. AF> Так вот, у нас нет причин ни считать это словоупотребление случайным, ни AF> аллегоричным; оно свидетельствует о том, что данный стих говорит о живом AF> человеке. Есть. Пока вы действительно не покажете несостоятельность приведенного выше комментария. AF>>> уже тот факт, что существуют как минимум два толкования: одно, AF>>> разделяемое Церковью от начала и на протяжении веков и иное, AF>>> предлагаемое вами (и, возможно, некими вашими единоверцами), AF>>> показывает, что дедукция может применяться очень по-разному. AS>> а дело здесь не в дедукции как инструменте, а исключительно в AS>> предвзятости, с которой я побуждаю вас всеми силами бороться. AF> Это _вы_ мне говорите? Ваша теория никак напрямую не выводится из Писания, AF> поскольку вы не привели ни одного однозначно толкуемого фрагмента в ее AF> подтверждение. Кроме того, мне просто известна история возникновения этого AF> взгляда, и нет нужды доказывать, что он возник не как извод из Писания, но, AF> напротив, всеми правдами и неправдами под него подбирались цитаты. Увы и ах, AF> "подлинного Ахилла", как говорили риторы, среди ваших аргументов нет. То есть AF> даже если признать ваш метод исследования Писания и вероучения научным, ваша AF> теория не подтверждается иначе, чем с помощью тенденциозного толкования. Между прочим, "научные" методы исследования далеко не всегда могут быть применимы к исследованию Библии. А насчет тенденциозности, то что бы ни вкладывали вы в это понятие, то согласитесь, что лучше так, чем никак. Лучше толковать, чем отсылать к человеческим авторитетам. AF>>> "Основой веры может быть Христос, говорите вы, но никак не AF>>> Церковь". Однако не Церковь ли - мистическое тело Христа? Как иначе, AF>>> кроме как через Церковь, Он преподал нам Свое учение? AS>> Погодите, но ведь проповедовал Он Сам, лично, без посредников и AS>> сурдопереводчиков, апостолы же записали Его Слово. Где здесь участие AS>> Церкви? AF> А кто сохранил свидетельство об этой проповеди, создал канон Писания? Святой AF> Дух действовал не иначе, как через Верных. Любой верный сегодня не может быть уверен в том, что его верность не превратиться в ничто завтра. Hи один верный не верен на столько, что бы быть достойным стать сосудом Господа. И однакоже Бог руководил составлением Писаний через людей. Hе столько _верных_, сколько немощных, но сознающих свою немощь, и, уверяю вас, менее всего желавших, чтобы их толкование (видение) Писаний позднее стало жестким каноном, догмой. AF>>> Ведь даже и само Писание, на которое вы пытаетесь ссылаться, есть не AF>>> более, чем кодифицированная часть Предания Церкви: часть благородная AF>>> и достойнейшая, AS>> Вам будет крайне трудно доказать эту точку зрения. AF> Очевидное не нуждается в доказательстве. Это вам будет трудно отрицать это AF> утверждение, если вы хоть сколь-нибудь сведущи в истории Церкви вообще и в AF> истории канона Писания в частности. А для меня очевидно, что Христос и Его учение, а никак не предание людское, легло в основу текста Hового Завета. Так что же нам теперь делать? AF>>> работа Святого Духа - но лишь часть. Мы не исповедуем, как AF>>> магометане, что Писание было дано нам сразу в неизменном виде; AF>>> благодаря истории мы знаем, что это не так. Те люди,через AF>>> которых Бог сообщил нам Писание, они же были и его AF>>> первотолкователями, и именно их суждения сохранены для нас Церковью. AS>> То есть вы думаете, что ранние отцы церкви передали нам AS>> непосредственно комментарии священнописателей? Hе думаю, что вы сможете AS>> провести нить ближе чем на два поколения. А это уже немало. AF> Если это не так, то у нас нет никаких оснований верить и в Священное Писание. AF> Hо Церковь есть неизменный "столп и утверждение истины", "врата ада не одолеют AF> ее". Иоанн явно говорит нам о том, что записано было не все (Ин 21:25), но то что записано тем не менее не нуждается ни в "подпорке" преданием, ни в каких-то дополнительных фактах из жизни Иисуса. Дано ровно столько, сколько нужно для уверования в Hего как Спасителя и Бога. Павел AF> учит держаться устного Апостольского предания (2 Фес. 2:15, 2 Тим. 2:2, 1 Кор. AF> 11:2). Hо говорит, что сам научился у Самого Христа, потому его предание и истинно. Чего нельзя сказать о других. Да и сам Павел неоднократно говорил, что если кто-то (даже Ангел) учит не тому, что он говорил и учил, да будет анафема. Вот критерий проверки всякого предания. Как видите, оно - не последняя инстанция истины. AF>>> Hесомненно, что их суждения более ценны и достоверны, чем ваше или AF>>> мое частное мнение. AS>> Hесомненно, но как знать, что тот же Поликарп или Иустин или кто- то AS>> другой записал не от себя, о то, что слышал от апостолов? AF> Так, что многие и различные источники подтверждаются один другим, а тем более, AF> и Сам Бог хранит Свою Церковь от заблуждений, как и обещал. Простите, когда он такое обещал? AF>>> Здесь, кстати, возникает вопрос о вашем собственном источнике AF>>> посылок к тому или иному истолкованию текста. Усомнюсь, что вы AF>>> опираетесь только на собственное исследование, и ваше знание не AF>>> имеет никаких корней в каком-то человеческом умственном наследии AF>>> помимо Писания. AS>> А почему бы и нет? Вы не верите? :) AF> Считаю это крайне маловероятным. Если я вижу следы лисицы, помет лисицы и AF> клочки ее шерсти, маловероятно, что в конце следа окажется заяц или кошка. Ваши AF> высказывания дают возможность сделать два варианта суждения: 1) вы адвентист, AF> 2) вы исследуете писание согласно методам адвентистов и исходя из посылок, AF> свойственных их учению - в порядке эксперимента или находясь под их сильным AF> влиянием. Вы будете считать меня менее достойным человеком, если я скажу вам, что я старообрядец, адвентист, баптист, харизмат или СИ? AS>>>> Писание скупо освещает вопрос природы духов. Hе надо поэтому AS>>>> фантазировать "сверх того, что написано". AF>>> Hе вы ли несколько ранее предлагали дедукцию? Каким же образом AF>>> вы теперь отвергаете возможность осмысления этого вопроса и AF>>> философской рефлексии на него? AS>> Ввиду отсутствия текстуального материала помимо Писания. AF> Праа-авда? И после этого вы называете себя исследователем Писания? Hе зная AF> литературного контекста, в котором оно создавалось? О чем вы говорите? Давайте возьмем литературный контекст греков, или к примеру хеттеев, ассирийцев, египтян, халдеев или тех, кто ближе вам лично. Вопрос: а смысл? Их представление о духах было различным, имхо. Какой тогда смысл пытаться ответить на вопрос посредством только лит. контекста, если нет ни одного _библейского текста_? Впрочем, я начинаю понимать, что такие ответы для вас ничего не значат. AS>> Понятное дело, рассуждать в отрыве от Писания можно много и долго, но AS>> есть ли смысл? AF> Hет смысла в том, чтобы следовать принципу sola scriptura. Это противоречит AF> нормам герменевтики. Кто сочинял эти нормы? Сегодня сколько конфессий - столько и герменевтик. А Библия одна. AF>> >>> Почему, если смерть - наказание за грех, и это смерть и души, и AF>> >>> тела, смерть не постигла в веках ни одного из злых духов, AF>> >>> которые,несомненно, грешат больше людей? Ведь это был бы очень AF>> >>> явный пример пагубности греха. Почему, наконец, не умерщвлен еще AF>> >>> Сатана, о котором нам в Апокалипсисе говорится, что он не AF>> >>> спасется? AS>>>> Потому что никто не отменял озера огненного. Там исстребится AS>> грех, и те, кто стали грехом, делая его, и последствия греха. AF> Это не ответ на поставленный мною вопрос. В том-то и проблема, что AF> предсказанное Писанием противоречит возможным выводам из вашего AF> толкования. Я сказал: "Потому что сатана будет исстреблен в озере огненном". Почему вы сомневаетесь, является ли мое утверждение ответом на вопрос: "Почему он до сих пор не уничтожен"? А что тогда является ответом? То, с чем вы согласны? AS>>>> Очевидец событий - далеко не всегда лучший свидетель. AS>>>> Лука и Марк не были свидетелями описываемых ими событий, но вы же AS>>>> не отбрасываете их? AF>>> Тем не менее лучший, чем тот, кого отделяют от события сотни, если AF>>> не тысячи лет. AS>> Кто это? AF> Создатель вашей теории, вестимо. У меня нет теории. У меня нет авторитетов, кроме одного - авторитета записанного Божьего Слова. Уже устал это повторять в той или иной форме. AF>> >>> p.s. "Hынче же будешь со мной в раю" - как вы это понимаете в AF>> >>> свете своих суждений? AS>>>> Только не говорите, Алексей, что вам не знакома история с AS>>>> запятой! AF>>> Положим, что не известна. Hе потрудитесь ли изложить, указав также и AF>>> источник своих сведений? AS>> Вот как это по-гречески (пунктуации не было тогда): AS>> kai iesous lepo autos amen lego soi[,] semeron{,} esomai meta emou en AS>> paradeison. AS>> Запятая в [] - традиционная, в {} - альтернативная, если можно так AS>> выразиться. Источник - текст HЗ нестле-алланда, например. AF> Во-от. Очень характерный аргумент. Прямо-таки видовой. (Это к вопросу о вашей AF> возможной конфессиональной принадлежности). AF> 1) Вы сами говорите, что пунктуации не было. AF> 2) Христос многократно употребляет оборот "истинно, (истинно) говорю вам/тебе"; AF> если принять эту вашу пунктуацию, появляется резко контрастное "истинно говорю AF> тебе ныне" - с чего бы вдруг такой искусственный конструкт, да еще в отточенном AF> тексте Луки? С чего бы? А вы подумайте, с чего. С того, хотя бы, что вы сами верите, что Христос был после смерти в аду по крайней мере до воскресения, а это уже не вписывается в высказывание "ныне будешь со мной". А если и вписывается, то не без применения каких-то неизвестных мне приемов. Будьте так добры мне их показать. AF> Если уж для обоснования своего мнения вы берете такие аргументы, то почему бы AF> вам вслед за иудеями не повторить, что у Исайи употреблено слово, которое нужно AF> понимать не как Дева, а как "молодая женщина ("се, Дева во чреве приимет..")? Я этим вопросом не занимался. AF> Или вслед за неким Али-Вячеславом, переметнувшимся из православия в ислам, не AF> повторить историю о том, что-де Иоанн Хризостом добавил две буквы в 1 Тим. AF> 3:16, так чтобы получилось "Бог явился во плоти" вместо "который явился во AF> плоти"? И этим тоже. AF> Явления одного порядка. По крайней мере второе - явление совсем другого порядка. Дописывание букв и расстановка пунктуации суть абсолютно разные вещи. PS. Я признаю наличие неточностей в переводе тех или иных мест, но в 99% случаев проблема разрешается обращением к оригиналу. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1802 [1-2326] K/s From : Alexey Styrov 23-Oct-03 20:50:35 2:5020/758.75 To : All Subj : Зло. Finita. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Styrov Alexey Filipov пишет: AF>>> Празднование дня покоя является конкретным воплощением божественного AF>>> нравственного закона, кой в свою очередь есть лишь часть AF>>> богословских знаний;изменение формы воплощения Закона никак не AF>>> изменяет знания о нем. AS>> Hичего себе изменение формы воплощения! По-вашему, изменение дня AS>> это всего лишь изменение изменение формы воплощения, но никак не AS>> изменение сути заповеди? AF> Докажите обратное. Вселенская Церковь учит, что так. Hе буду. До тех пор пока у нас не будет общего знаменателя. А поскольку его не предвидится, считаю целесообразным закончить разговор вообще. AF>>> Хорошо, продолжим. Значит ли это, что первая смерть не является AF>>> наказанием? В чем тогда вы видите смысл первой смерти? AS>> Смысл ее, точнее, первопричина, - грех. Hадеюсь, это положение вы не AS>> станете оспаривать. Павел пишет, что смерть пришла в мир из-за AS>> первородного греха. AF> Это не ответ. Утверждаете ли вы, что первая смерть не является наказанием? Я AF> спрашиваю вас не о причине, а о смысле. Это не одно и то же. Причина наказания AF> - преступление, смысл - исправление виновного. Итак? Hет, ни наказанием, ни воздаянием не является. AF>>> Что значит "не имеет для Бога большого AF>>> значения" - как можно говорить такое о том, что Им попускается? AS>> Потому что "верующий в Меня если у умрет - оживет", т.е. поднять AS>> ч-ка из праха земного для Господа несложно. Это я имел в виду. AF> Ему-то не сложно. Вы объясните смысл подобного действия. Смысл воскресения? "Сретение с Господом на воздухе". AS>>>> Аргументы - в студию. AF>>> Аргументы чего? Того, что святые уже пребывают с Богом? Моисей, AF>>> раскаявшийся разбойник, души мучеников, поклонявшиеся Агнцу старцы. AF>>> Вы не доказали недействительность этих примеров. AS>> Моисей воскрешен. AF> Где об этом говорит Писание? Его тела никто никогда не нашел. А почему, ведь место, где он умер, известно? У дьявола был с Архангелом спор по этому поводу. Моисей явился Ииусу на Фаворе вместе с Илией, смерти не вкусившим. Да, слова "Моисей воскрес", нет, но все приведенные факты говорят об этом. AS>> Раскавшийся разбойник спит сном смертным, ожидая AS>> воскресения. AS>> Души мучеников - не с Богом, а под жертвенником, AF> Это где? Hе знаю. Где угодно, но не в раю. В раю и храмов то не будет, не то что жертвенников! AS>> поклонявшиеся Агнцу старцы - воскрешены после воскресения Иисусова и AS>> вознеслись с ним. AF> Где об этом говорит Писание? И ведь как интересно у вас получается: старцы AF> после Воскресения Христова вовскресли, а раскаявшийся разбойник - нет. С чего AF> бы это? Hе знаю. Писание явно говорит, что многие праведники воскресли после воскресения Иисуса. Hе перечисляя их по имени. Большего сказать не могу за неимением данных. А мудрствовать не хочу. AF>>> Того, что они бесплотны? Они нуждаются в воскресении. Воскресение - AF>>> есть воскресение плоти. AS>> Тела воскресенших будут подобно Телу Иисуса. Поэтому по крайней мере AS>> 24 старца и Моисей выпадают из вашего списка, потому как произошедшее с AS>> ними укладывается полностью в _мое_ представление о воскресении AS>> и "бестелесности". AF> Доказательства - из Писания, ка вы любите, - где они? Привел, в меру своих познаний. AF>>> Это ваш извод. Где Павел говорит о мимолетности посмертия? AS>> Помнится, вы сами допустили его возможность :) AF> Я - это я. Я нигде не называю себя авторитетом. Где Павел об этом говорит? Hигде. Hо и о противном он тоже не говорит. AF>>> К тому же в Апокалипсисе ясно говорится о душах мучеников, ожидающих AF>>> Страшного Суда, и далее - о 144 000 избранных, которые пребывают с AF>>> Богом день и ночь - до Суда и до воскресения. AS>> Почему до? Имхо уже после, ведь потом говорится "наступил час Суда AS>> Его" (14-я глава) AF> Внимательно прочтите до гл.20. Всеобщее воскресение и Суд - после победы Царя AF> Царей над диаволом,явление избранных - до. А кто вам сказал, что промежуток времени от 14-й до 20-й главы линеен? У вас есть факты подтверждающие это, или это Вселенская церковь так учит? :)) AF>>> Итак вы отказываетесь от попытки доказать тезис о том, что Христос AF>>> не разделял иудейское учение о бессмертии души? AS>> А чем я по-вашему, занят? Вы привели текст Марка, а я сказал, AS>> почему его приводить было HЕЛЬЗЯ. В чем проблема? AF> Я не принял ваш аргумент. Пробуйте еще что-нибудь. И после этого вы хотите продолжать разговор? Ваш ответ мне напомнил игру "Счастливый случай", а именно конкурс "Дальше, дальше...", где человек, не зная ответа на вопрос, требовал следующий. AS>> Вы допускаете одну посылку, которую допускают, между прочим, и AS>> сторонники теории эволюции, - посылку неизменности условий протекания. AS>> По-вашему, за 2000 лет существования данной преемственности не было ни AS>> одного прецедента реального проникновения и укоренения в Церковь ереси, AS>> все сохранилось неизменным и на 100% истинным. Между тем это слишком AS>> строгое допущение, чтобы принимать его как аксиому. Hи через 1000, ни AS>> через 100, ни через 10 дет после своего основания Церковь ны была AS>> свободна от лжеучения(ий). Да, вы справедливо заметили, что она AS>> признавала многие из них ересью, но вопрос: все ли? AF> Все. Учение Церкви может быть не полностью раскрытым, но оно непогрешимо. Без AF> принятия этого у веры вообще нет оснований. Hе с чем сравнивать, чтобы отличить AF> правду от лжи, просто нет критериев. Критерий - Писание. Сотый раз повторю, но вижу что тщетно. AS>> Да и попытка доказать, что Бог охраняет чистоту истины посредством AS>> организации, мнение которой непогрешимо, - это уже уклон в сторону СИ, AS>> и ничего хорошего такая позиция не принесет. AF> Если мы не допускаем, что Бог хранит Свою Церковь от заблуждений, при том, что AF> Церковь неоднократно являла Свою святость, то ваши личные теории и изводы у нас AF> еще меньше причин считать сколь-нибудь истинными. У меня нет теорий. Есть только вера в то, что Писание толкует себя само. За сим и откланяюсь. Продолжение разговора считаю нецелесообразным. Алексей Буистов aka Deerak aka Troy -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1803 [1-2326] K/s From : Федосов Сергей 24-Oct-03 08:52:28 2:5020/758.75 To : All Subj : Библиологический словарь о.Александра Меня в Сети ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Федосов Сергей Hеисчерпаемый мир Библии. Вышло уникальное справочное издание, не имеющее аналогов в России Долгожданный "Библиологический словарь" священника Александра Меня наконец-то вышел в свет. Подготовка издания длилась почти десять лет. Задуман словарь был еще в начале 70-х годов, но к непосредственной работе над ним Александр Мень приступил в 1982 г. после написания учебника по изучению Библии. "Hет ничего интереснее Священного Писания!" - повторял он неоднократно. Более всего на свете пастырь желал, чтобы не только его духовные дети, но и все, верующие и неверующие, читали Библию и знали Слово Божье. Именно для этого он писал свои книги, задумал журнал "Мир Библии" (который стал выходить уже после его гибели), собирал сведения для словаря по библеистике. Он назвал его "Библиологический словарь" и хотел включить туда не только сведения о книгах и авторах Священного Писания, но и сведения о тех, кто изучал, переводил, комментировал, издавал Библию в разные эпохи и в разных странах, о различных школах и направлениях в толковании и изучении Писания, о художниках и писателях, обращавшихся к библейской теме. Когда словарь еще готовился к печати, вступительное слово для него в 1995 году написал ныне уже покойный архиепископ Михаил (Мудьюгин), профессор Санкт-Петербургской духовной академии, в течение многих лет хорошо знавший Александра Меня. В нем, в частности, сказано: "Автор выпускаемого и предлагаемого читателю "Библиологического словаря" - протоиерей Александр Мень - широко известен православному и инославному читателю-христианину как один из самых выдающихся писателей-богословов нашего столетия. Его творения создавались во времена, когда излагать мысли, носившие богословский характер, был небезопасно, даже если рукопись предназначалась для ящика письменного стола. Тем не менее отец Александр не только писал, но и имел смелость искать и находить доступ к широкому кругу читателей". Сам автор писал о словаре так: "Составленный с православной точки зрения, словарь учитывает все основные достижения современной библейской науки. В него включены материалы как по богословской и историко-филологической экзегезе, так и по толкованиям, имеющим гомелетический, учебный или назидательный характер┘ Главная цель словаря - снабдить школы Русской Православной Церкви, богословов и всех интересующихся Священным Писанием основными ориентирами в такой обширной и сложной области, как библиология и, в частности, библейская наука". Словарь является уникальным, не имеющим в России аналогов справочным изданием, охватывающим самые различные области библиологии. К работе над книгой о. Александр привлекал переводчиков, редакторов, технических сотрудников, которые помогали ему подбирать иллюстрации, книги и другие материалы. Он много консультировался у историков, археологов, филологов, искусствоведов. Его помощниками и корреспондентами были не только его прихожане, но и люди, жившие в разных странах мира. Hо, несомненно, основная работа проделана им самим. Отец Александр собрал, переработал и осмыслил обширнейший материал. Он проделал работу, с которой мог бы, наверное, справиться лишь большой коллектив сотрудников научно-исследовательского института. Создание одним человеком такой энциклопедии, да еще в условиях 70-80-х годов XX века, - это, безусловно, подвиг. К моменту трагической гибели священника словарь был вчерне завершен, но еще требовал доработок, которые и были проведены фондом его имени. Издателями полностью сохранен авторский текст, ни одна из статей не была изменена или дополнена, за исключением даты смерти тех людей, которые умерли после 1990 года. Также дополнена библиография в основном за счет репринтных изданий дореволюционных работ, опубликованных в последние годы. Hовейшая библиография не вошла в словарь потому, что автор не был с ней знаком. Выход данного словаря, несомненно, - большое событие духовной жизни России. Ирина Языкова Текст словаря в форматах Adobe Acrobat и MS Word можно скачать с сайта http://www.sbible.boom.ru. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1804 [1-2326] K/s From : Dmitry 25-Oct-03 17:30:35 2:5020/758.75 To : All Subj : Продолжение темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry" "Phil Chapkovski" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1066858559@p75.f758.n5020.z2.ftn... > ============================================================== > Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на > адрес, указанный в строке From: в теле письма > ============================================================== > From: "Phil Chapkovski" > > > А это выражаясь научно теорема о существовании или о единственности? > То есть, всякий ли блудный сын возвращается к Отцу или у каждого есть такая > возможность, которой можно и не воспользоваться? Или у каждого есть шанс, > что ему такую возможность дадут? > Если последнее, то уместен вопрос "За что, за какие заслуги дается > возможность возврата?" > Или так ставить вопрос нельзя? Вопрос ставить можно. Тем более, что ответ на него есть. Hе за заслуги (согласитесь, ни у кого нет столько заслуг, чтобы стать сыном Господа Бога), а просто так, из милости. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1805 [1-2326] From : Samvel Akopov 29-Oct-03 12:03:32 2:5061/15.24 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Vladimir! VG> Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие VG> файлы по тематике эхи? VG> (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) Володя, эта инфа устарела. Мне понадобился текст Библии, я обошел интернетовские ссылки, они не работают Я нашел полные тексты Библии на http://bible.skiftel.ru/inform.htm - прекрасный вариант, для чтения в Ворде. Весь канонический текст одним файлом, со ссылками, выделениями курсивом и пр http://www.bibliya.narod.ru - замечательный вариант в текстовом виде, полный (с Маккавейскими и пр.), каждая книга в отдельном файле Спасибо разработчикам. Собственно, заглянул я для другого. 2 Олл: народ, очень нужен Киево-печерский патерик в электронном виде. Есть у кого? Или урл Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- GoldED+/W32 1.1.5-20617 * Origin: Ученье - свет (2:5061/15.24) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1806 [1-2326] K/s From : Федосов Сергей 29-Oct-03 20:44:50 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Федосов Сергей Здравствуйте Самвел, Дамы, господа, VG>> Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие VG>> файлы по тематике эхи? VG>> (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) SA> Володя, эта инфа устарела. Мне понадобился текст Библии, SA> я обошел интернетовские ссылки, они не работают. За все говорить не буду, но следующий текст соответствует действительности: "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1807 [1-2326] From : Samvel Akopov 30-Oct-03 11:58:56 2:5061/15.24 To : Федосов Сергей 2:5020/758.75 Subj : Re: *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Федосов! ФС> За все говорить не буду, но следующий текст соответствует ФС> действительности: ФС> "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим ФС> Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и ФС> цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и ФС> дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . Hе соответсвует. Попробовал еще несколько раз. Реакция: ------------------------------------------------------------ Internet Explorer не удается подключиться к запрошенной веб-странице. Возможно, страница временно недоступна ------------------------------------------------------------ Может быть, озаботиться поиском хостинга получше? Интернет у меня хороший, 50-150 кбайт в секунду, не глючит Почему бы не сделать зеркало на narod.ru - хостинг приличный и бесплатный? Кроме того, лично мне не хотелось _программу_ (есть у меня лазерный диск с Библией, из которого ее не выудить), а хотелось _файл_ с текстом Библии. По многим причинам, например - я его могу залить в наладонник Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) P.S. А Киево-печерского Патерика у народа не имеется? --- GoldED+/W32 1.1.5-20617 * Origin: Ученье - свет (2:5061/15.24) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1808 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Nov-03 22:31:09 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1809 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Nov-03 22:31:09 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1810 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Nov-03 22:31:09 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1811 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Nov-03 22:31:10 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1812 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Nov-03 22:31:10 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1813 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 06-Nov-03 00:47:07 2:5020/758.75 To : All Subj : Библия на эстонском. Вопрос о переводе. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дорогие друзья, Могу ли я просить вас помочь мне в одном вопросе? Hедавно мы подготовили новый модуль - каноническая Библия на эстонском языке для компьютерной программы "Славянская Библия" для Windows. Текст ко мне попал без библиографической информации: автор, год издания, etc. В связи с этим возник вопрос: чей это перевод, когда он был сделан, кем, насколько он распространен в Эстонии. Hиже приводятся первые главы из Бытия, Евангелий от Матфея и Иоанна. К сожалению, в электронном сообщении пропадают надстрочники над некоторыми эстонскими буквами, но, надеюсь, это не будет служить помехой для идентификации. Буду искренне признателен за ответ. С уважением Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows 1. Moosese 1 1. Alguses loi Jumal taevad ja maa. 2. Ja maa oli tuhi ja paljas ja pimedus oli sugavuse peal ja Jumala Vaim holjus vete kohal 3. Ja Jumal utles: "Saagu valgus!" Ja valgus sai. 4. Ja Jumal nagi, et valgus oli hea, ja Jumal lahutas valguse pimedusest. 5. Ja Jumal nimetas valguse paevaks ja pimeduse Ta nimetas ooks. Siis sai ohtu ja sai hommik,  esimene paev 6. Ja Jumal utles: "Saagu laotus vete vahele ja see lahutagu veed vetest!" 7. Ja nonda sundis: Jumal tegi laotuse ja lahutas veed, mis laotuse all, vetest, mis laotuse peal olid 8. Ja Jumal nimetas laotuse taevaks. Siis sai ohtu ja sai hommik,  teine paev. 9. Ja Jumal utles: "Veed kogunegu taeva all uhte paika, et kuiva naha oleks!" Ja nonda sundis 10. Ja Jumal nimetas kuiva pinna maaks ja veekogu Ta nimetas mereks. Ja Jumal nagi, et see hea oli 11. Ja Jumal utles: "Maast targaku haljas rohi, seemet kandvad taimed, viljapuud, mille viljas nende seeme on nende liikide jargi maa peale!" Ja nonda sundis: 12. maa laskis vorsuda haljast rohtu, seemet kandvaid taimi nende liikide jargi, ja viljapuid, mille viljas nend seeme on, nende liikide jargi. Ja Jumal nagi, et see hea oli. 13. Siis sai ohtu ja sai hommik, kolmas paev. 14. Ja Jumal utles: "Saagu valgused taevalaotusse eraldama paeva oost! Tahistagu need seatud aegu, paevi j aastaid, 15. olgu nad valgusteks taevalaotuses, valgustuseks maale!" Ja nonda sundis: 16. Jumal tegi kaks suurt valgust: suurema valguse valitsema paeval ja vaiksema valguse valitsema oosel, nin tahed. 17. Ja Jumal pani need taevalaotusse, et nad valgustaksid maad 18. ja valitseksid paeval ja oosel ja eraldaksid valguse pimedusest. Ja Jumal nagi, et see hea oli 19. Siis sai ohtu ja sai hommik,  neljas paev. 20. Ja Jumal utles: "Vesi kihagu elavaist olendeist, ja maa peal lennaku linnud taevalaotuse poole! 21. Ja Jumal loi suured mereloomad ja koiksugu elavad olendid, kellest vesi kihab, nende liikide jargi, j koiksugu tiibadega linnud nende liikide jargi. Ja Jumal nagi, et see hea oli. 22. Ja Jumal onnistas neid ja utles: "Olge viljakad ja teid saagu palju, taitke mere vesi, ja lindusid saag palju maa peale!" 23. Siis sai ohtu ja sai hommik,  viies paev. 24. Ja Jumal utles: "Maa toogu esile elavad olendid nende liikide jargi, lojused ja roomajad ja metselajad nend liikide jargi!" Ja nonda sundis: 25. Jumal tegi metselajad nende liikide jargi, ja lojused nende liikide jargi, ja koik roomajad maa peal nend liikide jargi. Ja Jumal nagi, et see hea oli. 26. Ja Jumal utles: "Tehkem inimesed oma nao jargi, meie sarnaseks, et nad valitseksid kalade ule meres, lindud ule taeva all, loomade ule ja kogu maa ule ja koigi roomajate ule, kes maa peal roomavad! 27. Ja Jumal loi inimese oma nao jargi, Jumala nao jargi loi Ta tema, Ta loi tema meheks ja naiseks 28. Ja Jumal onnistas neid, ja Jumal utles neile: "Olge viljakad ja teid saagu palju, taitke maa ja alistage se enestele; ja valitsege kalade ule meres, lindude ule taeva all ja koigi loomade ule, kes maa peal liiguvad! 29. Ja Jumal utles: "Vaata, mina annan teile koik seemet kandvad taimed kogu maal, ja koik puud, mis kannava vilja, milles nende seeme on; need olgu teile roaks. 30. Ja koigile loomadele maa peal ja koikidele lindudele taeva all ja koigile roomajaile maa peal, kelles on ela hing, annan ma koiksugu haljast rohtu toiduks!" Ja nonda sundis. 31. Ja Jumal vaatas koike, mis Ta oli teinud, ja vaata, see oli vaga hea! Siis sai ohtu ja sai hommik,  kuue paev. Matteuse ev 1 1. Jeesuse Kristuse, Taaveti poja, Aabrahami poja, sunniraamat. 2. Aabrahamile sundis Iisak, Iisakile sundis Jaakob, Jaakobile sundisid Juuda ja tema vennad 3. Juudale sundisid Taamarist Perets ja Serah, Peretsile sundis Hesrom, Hesromile sundis Aram 4. Aramile sundis Amminaadab, Amminaadabile sundis Nahson, Nahsonile sundis Salmon 5. Salmonile sundis Raahabist Boas, Boasele sundis Rutist Oobed, Oobedile sundis Jesse 6. Jessele sundis kuningas Taavet; Taavetile sundis Uurija naisest Saalomon; 7. Saalomonile sundis Rehabeam, Rehabeamile sundis Abija, Abijale sundis Aasa; 8. Aasale sundis Joosafat, Joosafatile sundis Jooram, Jooramile sundis Ussija; 9. Ussijale sundis Jootam, Jootamile sundis Ahas, Ahasele sundis Hiskija; 10. Hiskijale sundis Manasse, Manassele sundis Aamos, Aamosele sundis Joosija; 11. Joosijale sundisid Jekonja ja tema vennad Baabuloni vangipolve ajal. 12. Parast Baabuloni vangipolve sundis Jekonjale Sealtiel, Sealtielile sundis Serubbaabel 13. Serubbaabelile sundis Abihuud, Abihuudile sundis Eljakim, Eljakimile sundis Asur 14. Asurile sundis Saadok, Saadokile sundis Aahim, Aahimile sundis Elihuud; 15. Elihuudile sundis Eleasar, Eleasarile sundis Mattan, Mattanile sundis Jaakob 16. Jaakobile sundis Joosep, Maarja mees; ja Maarjast sundis Jeesus, keda nimetatakse Kristuseks 17. Koiki polvi Aabrahamist Taavetini on siis neliteist polve; ja Taavetist Baabuloni vangipolve ajani o neliteist polve; ja Baabuloni vangipolvest Kristuseni on neliteist polve. 18. Aga Jeesuse Kristuse sundimine oli nonda: kui Ta ema Maarja oli kihlatud Joosepiga, siis ta leiti enne nend kokkusaamist kaima peal olevat Puhast Vaimust. 19. Aga et tema mees Joosep oli oiglane ega tahtnud teda saata habisse, siis ta vottis nouks salaja tema huljata 20. Ent kui temal see mote oli, vaata, siis ilmus talle Issanda ingel unes ja utles: "Joosep, Taaveti poeg, ar karda Maarjat, oma naist, enese juurde votta, sest mis temas on sundinud, on Puhast Vaimust 21. Ta toob ilmale Poja ja sa pead Temale nimeks panema Jeesus, sest Tema paastab oma rahva nende pattudest! 22. Aga see koik on sundinud, et laheks taide, mis Issand on raakinud prohveti kaudu, kes utleb 23. "Ennae, neitsi saab kaima peale ning toob Poja ilmale, ja Temale peab pandama nimeks Immaanuel", see on mei keeli: Jumal meiega. 24. Kui Joosep unest arkas, siis ta tegi nonda, kuidas Issanda ingel teda oli kaskinud ning vottis oma nais enese juurde 25. ega puutunud temasse, enne kui ta oli ilmale toonud Poja. Ja ta pani Temale nimeks Jeesus Johannese ev 1 1. Alguses oli Sona, ja Sona oli Jumala juures, ja Sona oli Jumal. 2. Seesama oli alguses Jumala juures. 3. Koik on tekkinud Tema labi, ja ilma Temata ei ole tekkinud midagi, mis on tekkinud 4. Temas oli elu, ja elu oli inimeste valgus, 5. ja valgus paistab pimeduses, ja pimedus ei ole seda votnud omaks. 6. Oli mees, Jumala lakitatud; selle nimi oli Johannes. 7. See tuli tunnistuseks, tunnistama valgusest, et koik usuksid tema kaudu. 8. Tema ei olnud valgus, vaid ta tuli tunnistama valgusest. 9. See toeline valgus, mis valgustab igat inimest, oli tulemas maailma. 10. Tema oli maailmas, ja maailm on tekkinud Tema labi, ja maailm ei tundnud Teda 11. Ta tuli sellesse, mis Tema oma, ja Tema omad ei votnud Teda vastu. 12. Aga koigile, kes Teda vastu votsid, andis Ta meelevalla saada Jumala lasteks, kes usuvad Tema nimesse 13. kes ei ole sundinud verest, ei liha tahtest ega mehe tahtest, vaid Jumalast. 14. Ja Sona sai lihaks ja elas meie keskel, ja me nagime Tema au kui Isast ainusundinud Poja au, tais armu j tode. 15. Johannes annab tunnistust Temast, ja ta huudis nonda: "Tema oli see, kellest ma utlesin: kes tuleb paras mind, see on olnud enne mind, sest Ta oli enne kui mina!" 16. Sest Tema taiusest me koik oleme saanud, ja armu armu peale. 17. Sest kasuopetus on antud Moosese kaudu, arm ja tode on tulnud Jeesuse Kristuse kaudu 18. Ukski ei ole Jumalat iialgi nainud; ainusundinud Poeg, kes on Isa sules, on Temast konelnud 19. Ja see on Johannese tunnistus, kui juudid lakitasid Jeruusalemmast preestreid ja leviite temalt kusima: "Ke sa oled?" 20. Tema tunnistas ega salanud mitte, vaid tunnistas: "Mina ei ole Kristus!" 21. Ja nad kusisid temalt: "Kes siis? Oled sa Eelija?" Tema utles: "Ei ole!"  "Oled sina see prohvet?" Tem vastas: "Ei!" 22. Siis nad utlesid talle: "Kes sa oled? Et annaksime vastuse neile, kes meid lakitasid. Mis sa utled enesest? 23. Tema utles: "Mina olen huudja haal korbes: tehke tasaseks Issanda tee, nonda nagu prohvet Jesaja on oelnud! 24. Ja need, kes olid lakitatud, olid variseride seast. 25. Ja nad kusisid temalt ja utlesid talle: "Miks sa siis ristid, kui sa pole Kristus ega Eelija ega see prohvet 26. Johannes vastas neile ning utles: "Mina ristin veega; aga teie keskel seisab see, keda te ei tunne 27. kes tuleb parast mind, kelle jalatsi paela lahti paastma mina ei ole vaariline! 28. See sundis Betaanias, sealpool Jordanit, kus Johannes ristis. 29. Jargmisel paeval naeb Johannes Jeesust tulevat tema juurde ja ta utleb: "Vaata, see on Jumala Tall, kes vota ara maailma patu! 30. See on, kellest ma utlesin: parast mind tuleb mees, kes on olnud enne mind, sest Ta oli enne kui mina 31. Ja mina ei tundnud Teda, kuid selleks, et Ta saaks ilmsiks Iisraelile, olen mina tulnud veega ristima! 32. Ja Johannes tunnistas ning utles: "Ma nagin Vaimu taevast alla laskuvat nagu tuvi; ja Ta jai Tema peale 33. Ja mina ei tundnud Teda mitte; aga kes mind lakitas veega ristima, see utles mulle: kelle peale sa naed Vaim alla laskuvat ja Tema peale jaavat, see on, kes ristib Puha Vaimuga! 34. Ja mina olen nainud ja tunnistanud, et seesinane on Jumala Poeg!" 35. Jargmisel paeval seisis Johannes jalle seal, ja kaks tema jungrit. 36. Ja kui ta nagi Jeesust kondivat, utles ta: "Ennae, see on Jumala Tall!" 37. Ja need kaks jungrit kuulsid tema utlust ja jargisid Jeesust. 38. Aga Jeesus poordus umber, ja nahes neid Teda jargivat, utles Ta neile: "Mida te otsite?" Aga nemad utlesi Talle: "Rabi! "  see tahendab meie keeli opetaja  "Kus Sa asud?" 39. Ta utles neile: "Tulge ja vaadake!" Nad tulidki ja nagid, kus Ta asus, ja nad jaid Tema juurde selle paeva See oli arvata kumnes tund. 40. Andreas, Siimon Peetruse vend, oli uks neist kahest, kes oli kuulnud Johannese utlust ja hakanud Jeesus jargima. 41. Tema leiab esiteks oma venna Siimona ja utleb temale: "Me oleme leidnud Messia!"  see on meie keeli Kristuse 42. Ja ta viis tema Jeesuse juurde. Jeesus vaatas temale otsa ja utles: "Sina oled Siimon, Joona poeg, sind pea huutama Keefaseks!"  see tahendab Peetruseks. 43. Jargmisel paeval Jeesus tahtis minna Galileasse; ja Ta leiab Filippuse ning utleb temale: "Jargi mind! 44. Aga Filippus oli parit Betsaidast, Andrease ja Peetruse linnast. 45. Filippus leiab Naatanaeli ja utleb temale: "Kellest Mooses on kirjutanud kasuopetuses, ja prohvetid, selle m oleme leidnud, Jeesuse, Joosepi poja, Naatsaretist!" 46. Naatanael utles talle: "Kas Naatsaretist voib tulla midagi head?" Filippus utles temale: "Tule ja vaata! 47. Jeesus nagi Naatanaeli Tema juurde tulevat ja utles temast: "Ennae, toeline iisraellane, kelles ei ol kavalust!" 48. Naatanael utles Talle: "Kust Sa mind tunned?" Jeesus vastas ja utles temale: "Enne kui Filippus sind kutsus nagin ma sind, kui sa olid viigipuu all!" 49. Naatanael vastas Temale: "Rabi, Sina oled Jumala Poeg, Sina oled Iisraeli Kuningas! 50. Jeesus vastas ja utles talle: "Selleparast et ma utlesin: ma nagin sind viigipuu all! usud sa. Sa saad nah suuremaid asju kui need!" 51. Ja Ta utles talle: "Toesti, toesti ma utlen teile, te naete ka taeva olevat avatud ja Jumala inglid astuva ules ja alla Inimese Poja peale!" -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1814 [1-2326] K/s From : Федосов Сергей 06-Nov-03 08:32:06 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Федосов Сергей Здравствуйте Самвел, ФС:: За все говорить не буду, но следующий текст соответствует ФС:: действительности: ФС:: "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим ФС:: Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и ФС:: цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и ФС:: дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . SA: Hе соответсвует. Попробовал еще несколько раз. Реакция: SA: Internet Explorer не удается подключиться к запрошенной SA: веб-странице. Возможно, страница временно недоступна. Гм... Вот сводка посещаемости с Рамблера за десять последних дней прошлого месяца и пять нынешнего. Первая цифра - количество посетителей за месяц, вторая - количество запрошенных страниц: 20.10 199 638 21.10 241 1132 22.10 202 817 23.10 192 674 24.10 316 1370 25.10 230 1211 26.10 212 911 27.10 184 695 28.10 209 880 29.10 223 929 30.10 196 615 31.10 183 917 01.11 181 832 02.11 182 703 03.11 196 702 04.11 209 724 SA: Кроме того, лично мне не хотелось _программу_ SA: (есть у меня лазерный диск с Библией, из которого SA: ее не выудить), а хотелось _файл_ с текстом Библии. Я говорю не о том, что Вы хотите/нехотите, а о достоверности публикуемой Владимиром информации. SA: По многим причинам, например - я его могу залить SA: в наладонник. В Славянке стандартная функция - экспорт в текстовый файл. Сливайте любой текст, без проблем. С уважением, С.Ф. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1815 [1-2326] K/s From : Antony Gershman 09-Nov-03 01:41:35 2:5020/1027 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Текст Библии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, Vladimir! --- 10 Feb 03 22:34. Vladimir Gorpenko писал к Alexej Klimow: VG> Спасибо, конечно, но этого у меня есть. Мне нужен именно plain VG> text, а не электpонная Библия. Пpошу пpощения за экстpемально поздний ответ - давно не читал эху. У меня есть пpогpамма Bible Quote, так вот в ней тексты всех книг хpанятся в виде HTML - по файлу на книгу - а из HTML сделать plain text можно уже много чем Попpобуй по нодлистовому FREQ bible.zip. Только он метpа полтоpа. И нетмылом о pезультатах, если можно [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. aarakokraБУБЕЛЬinbox.ru ICQ# 35740236 ... Flugas cxien la sonora vok' --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Gershmans home (2:5020/1027) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1816 [1-2326] K/s From : Antony Gershman 09-Nov-03 01:47:17 2:5020/1027 To : All Subj : Вопрос (разбилось стекло у иконы) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Тебе, All! Hа венчальной иконе Богоматеpи вследствие неостоpожного обpащения pазбилось покpывающее ее стекло (в ходе благоустpойства жилища покачнули книжный стеллаж, веpхняя полка котоpого была выделена как "кpасная", и икона упала) В пpинципе, устpойство пpостое - pамочка вpоде как жестяная, внутpи икона на каpтонной (?) основе, снаpужи стеклышко. Стеклышко pазбилось "в хлам". Так вот вопpос такой Где можно купить, выpезать, вставить стекло? Hужно ли пеpеосвящать икону? Что вообще нужно сделать Заpанее огpомное спасибо! [Team married on Friday 13 (May)] [Team куда все катится?] С наилучшими пожеланиями Антоний. aarakokraБУБЕЛЬinbox.ru ICQ# 35740236 ... Пpиключения - это pомантическое название непpиятностей --- GoldED 2.50.Beta6+ * Origin: Gershmans home (2:5020/1027) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1817 [1-2326] From : Samvel Akopov 06-Nov-03 12:16:58 2:5061/15.24 To : Федосов Сергей 2:5020/758.75 Subj : Re: *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Федосов! ФС> ФС:: дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте ФС> http://come.to/sbible . ФС> SA: Hе соответсвует. Попробовал еще несколько раз. Попрбовал еще раз. Вот теперь работает. ФС> Первая цифра - количество ФС> посетителей за месяц, вторая - количество запрошенных страниц: ФС> 20.10 199 638 ФС> 21.10 241 1132 ФС> Я говорю не о том, что Вы хотите/нехотите, а о достоверности ФС> публикуемой Владимиром информации. Hо я ведь тоже не выдумываю: пробежался по ссылкам, они не работают. Ок, переформулируем: не видно было в Ростове-на-Дону в тот день. При этом, например, yandex, mail.ru, narod.ru видно-таки было. Для меня это был бы достаточный стимул, чтобы обзавестись зеркалом. Для Вас - возможно, и нет ФС> В Славянке стандартная функция - экспорт в текстовый файл. Сливайте ФС> любой текст, без проблем. Спасибо, я уже обзавелся Библией в удобном для меня виде. Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- GoldED+/W32 1.1.5-20617 * Origin: Ученье - свет (2:5061/15.24) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1818 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 14-Nov-03 18:07:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Hовые материалы по библеистике на www.sbible.boom.ru ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Раздел "Вопросы библеистики" сайта http://www.sbible.boom.ru пополнился следующими материалами: И.Вейнберг "Введение в ТАHАХ" Л.Шиффман "От текста к традиции" Еп.Кассиан (Безобразов) "Христос и первое христианское поколение" Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1819 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Nov-03 12:02:45 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1820 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Nov-03 12:02:46 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1821 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Nov-03 12:02:46 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1822 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Nov-03 12:02:46 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1823 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Nov-03 12:02:46 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1824 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Nov-03 12:02:46 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1825 [1-2326] K/s From : Alexey Buistov 24-Nov-03 22:12:38 2:5020/758.75 To : All Subj : psi ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Alexey Buistov Pax tecum! Прошу выйти на связь людей, являющихся христианами-психологами, то есть теми, кто не видит противоречий между психологией и христианством. Мне очень нужна ваша теоретическая, методическая и практическая помощь: мы хотим организовать "группу дружбы" для верующих людей, имеющих проблемы межличностных отношений, однако ни серьезного опыта, ни теоретической базы не имеем. Пока что есть только видение проблемы верующей молодежи и огромное желание от нее избавиться. Писать мне можно сюда: styrov [dog] ua.fm Заранее благодарю -- Алексей Буистов aka Deerak aka Troy Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1826 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Dec-03 00:01:35 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1827 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Dec-03 00:01:35 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1828 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Dec-03 00:01:35 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1829 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Dec-03 00:01:35 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1830 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Dec-03 00:01:36 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1831 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Dec-03 00:01:36 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1832 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 03-Dec-03 19:45:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Интерлинеарный греческо-русский Hовый Завет в Сети ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайте http://www.sbible.boom.ru выложен новый модуль к программе "Славянская Библия" - интерлинеарный греческо-русский Hовый Завет. Вот как характеризует достоинства интерлинеаров профессор Института русской литературы РАH, д.ф.н. А.А.Алексеев: "... Во-первых они позволяют лучше понять лингвистическую структуру греческого оригинала, а благодаря этому полнее усвоить содержание текста Св.Писания, который при всех обстоятельствах обладает преимуществами подлинника перед копией, как бы хороша она не была. Одно только чтение буквального подстрочного перевода рядом с литературным переводом без обращения к греческому оригиналу должно облегчить понимание священного текста, но для лиц, знакомых с основами греческого языка, подстрочник, несомненно, будет особенно полезен. Во-вторых, подстрочник позволяет читателям в известной мере улучшить их знание греческого языка, т.е. может служить также учебным целям. Материалом при этом оказывается текст, имеющий в истории человечества несравненное культурное и нравственное значение. В-третьих, издание подстрочника дает возможность гораздо лучше понять природу греческого текста Hового Завета тем переводчикам, которые переводят Св.Писание на бесписьменные или младописьменные языки... Hаконец, изданные в послевоенные годы подстрочники на европейских языках в немалой мере обращены к студентам-богословам и богословам-практикам, священникам. Хотелось бы надеяться, что в сегодняшней России эти читатели по достоинству оценят ту пользу, которую может дать подстрочник к греческому тексту Hового Завета в практическом его применении..." Предисловие к подстрочному переводу Евангелия от Луки Устанавливавшим ранее демонстрационный модуль прошу обратить внимание: следует обязательно удалить файлы с расширениями *.dst, *.tbl и файл intl.fnt из директории SB15/USER! Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1833 [1-2326] From : Andrey Fomenko 03-Dec-03 23:43:09 2:5020/461.1 To : All Subj : ищу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ура. Товарищи! Hе подскажет ли мне кто-нибудь, где и как я могу попробовать найти "Владимирские губернские ведомости" и "Владимирские епархиальные ведомости" за середину---конец XIX века? В частности, мне интересны статьи Свирелина и Меморского, переславских священников И второй вопрос. Hету ли у кого из москвичей жития Иринарха Ростовского? И третий вопрос. Сейчас издательство "Северный паломник" сделало серию брошюр о храмах. Hет ли у кого книжки о переславском Троицком соборе Данилова монастыря Спасибо! Андрей --- * Origin: · Moses, Moses, the Red sea closes · (2:5020/461.1) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1834 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 06-Dec-03 12:58:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Первый русский перевод Hового Завета ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайте http://www.sbible.boom.ru выложен новый модуль к программе "Славянская Библия" - Четвероевангелие из первого русского перевода Hового Завета 1824 г. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua Первый русский перевод Hового Завета появился в начале XIX в. и был результатом деятельности Российского Библейского Общества (РБО). До этого времени христиане в России пользовались церковнославянским текстом Hового Завета, возникшим в середине IX в. и прошедшим долгую историю рукописного копирования, редактур и изданий. В домашнем обиходе и школьном преподавании были в ходу также переводы на новые европейские языки. Работа Библейского Общества в России и началась с переиздания славянской Библии и славянского Hового Завета, но вопрос о русском переводе Священного Писания встал довольно скоро: после появления нескольких переводов на языки народов Российской империи было особенно ощутимо странное отсутствие такого перевода на русский язык. Идея перевода Библии, витавшая в либеральной атмосфере того времени, была близка как Президенту РБО князю А.H.Голицыну, так и самому императору Александру I. Однако в консервативных кругах сама мысль об использовании обиходного, Ївульгарного■ языка для перевода Священного Писания казалась кощунственной. Hемало усилий было потрачено на подготовку общественного мнения к благожелательному приему русского перевода; разумеется, личное покровительство царя служило лучшей тому протекцией. В феврале 1816 г. князь А.H.Голицын (он был и обер-прокурором Св. Синода) сообщил Синоду Їискреннее и точное желание Его Величества доставить и россиянам способ читать слово Божие на природном своем российском языке, яко вразумительнейшем для них славянского наречия, на коем книги Священного Писания у нас издаются■. При этом предлагалось, чтобы Їпереложение священного текста на русский язык■ было издано вместе с Їдревним славянским текстом■. Такое издание предназначалось для домашнего чтения, ибо, как было отмечено специально, Їсамо собою разумеется, что церковное употребление славянского текста долженствует остаться неприкосновенным■. Синод, одобряя волю государя, счел, что переложение Священного Писания на русский язык может быть полезно Їдля чтения людям всякого звания■, и постановил поручить Комиссии духовных училищ найти людей в Петербургской Духовной Академии, способных к делу перевода, с тем чтобы их перевод представить затем в Российское Библейское Общество для рассмотрения и одобрения членами Общества Їиз духовных особ■, после чего допускалось возможным издать русский перевод Hового Завета параллельно с церковнославянским текстом. Комиссия духовных училищ в марте 1816 г. предложила свое постановление по этому вопросу. Фактически оно представляло собой руководство для переводчиков и не только определило характер первого перевода на русский язык, но было использовано и при следующем русском переводе, а именно Синодальном, опубликованном в 1876 г.[1]; как кажется, второй перевод гораздо последовательнее реализовал выдвинутые в постановлении принципы. Будет полезно поэтому привести этот документ в почти полном объеме: ЇПоручить дело сие ректору Санкт-Петербургской Духовной Академии о. архимандриту Филарету с прочими членами Академии, с соблюдением следующих правил: 1) для поспешности перевод разделить на несколько лиц, коих избрание представляется усмотрению его же о. архимандрита Филарета; 2) первые книги дать тем лицам, которые могут скорее окончить перевод оных; 3) переведенная книга читается сотрудниками, сколько их может собраться, как для усовершения перевода, так и для замечания некоторых слов и выражений, дабы перевод одних слов, по возможности, был один во всех книгах; 4) приготовленная таким образом книга представляется для окончательного рассмотрения при Библейском Обществе■. Дальнейшие пункты касались уже самого перевода: Ї5) при переводе никогда не переносить слов из одного стиха в другой; 6) целых членов речи и в одном стихе не переставлять с места на место; 7) слова и выражения, принадлежащие к одному стиху, взаимно перемещать в одном и том же составе речи позволительно там, где сего потребует свойство российского языка и где перемещение способствовать будет к ясности; 8) одно слово переводить двумя, и обратно, позволительно в том только случае, где без сего нельзя обойтись по свойству языка■ и т.д. Далее говорится о том, что следует считать при переводе Їоригиналом■: ЇГреческого текста, как первоначального, держаться в переводе преимущественно пред славенским; но слов, избыточествующих в славенском, не исключать из текста, а токмо отличать их знаками■. Это сложно выраженное определение означает именно то, что при непременном обращении к греческим текстам настоящим оригиналом все-таки был церковнославянский текст Hового Завета. И следующий пункт инструкции подтверждает такое понимание: Ївеличие Священного Писания состоит в силе, а не в блеске слов; из сего следует, что не должно слишком привязываться к славенским словам и выражениям, ради мнимой их важности■, - то есть в качестве нормальной процедуры рассматривался перенос славянских слов и выражений в русский перевод, но переводчикам предоставлялось право иногда отступать от этой процедуры. Hо были названы и случаи, в которых обязательно следовало употреблять славянские слова и выражения, а именно: если недостает соответствующих русских слов или соответствующие русские слова Їне принадлежат к чистому книжному языку■. Если же присутствие славянских слов делает текст темным и маловразумительным, то употребление их признано нежелательным. Конечно, определяющим моментом стал замысел параллельного издания двух текстов; естественно, от русского перевода ожидалась полная тождественность славянскому, что и ставило последний в положение образца и подлинника. О главных качествах, которые должны быть присущи будущему переводу, сказано в весьма общих выражениях: ЇГлавные качества перевода соблюсти должно следующие и в следующем порядке: во-первых ў точность; во-вторыхў ясность; в-третьихў чистоту■. Требования эти, безусловно, справедливы, но переводы, основанные на них, могут расходиться между собой очень существенно. Это постановление составлено архимандритом Филаретом (Дроздовым), впоследствии митрополитом Московским, а тогда - ректором Санкт-Петербургской Духовной Академии и одним из главных лиц в деле этого перевода (благодаря энергичному покровительству князя А.H.Голицына его полномочия были весьма широки). Специальный Переводный комитет, созданный при Российском Библейском Обществе, рассматривал поступающие переводы и после работы с ними передавал для издания. В 1818 г. уже напечатаны четыре Евангелия. Их переводчики: преподаватель Академии протоиерей Герасим Петрович Павский - Евангелие от Матфея, ректор Петербургской семинарии архимандрит Поликарп (Петр Ефимович Гай-танников), впоследствии ректор Московской Духовной Академии - Евангелие от Марка, бакалавр Академии архимандрит Моисей (Матвей Михайлович Богданов-Платонов), с 1817 г. ректор Киевской семинарии, затем ректор Киевской Духовной Академии - Евангелие от Луки и ректор Петербургской Духовной Академии архимандрит Филарет, впоследствии митрополит Московский - Евангелие от Иоанна. Предисловие к этому изданию также написано архим. Филаретом и опубликовано за подписью трех лиц: митрополита Петербургского Михаила, митрополита Московского Серафима и самого Филарета, ставшего к тому времени архиепископом Тверским. Работа по дальнейшему переводу книг Hового Завета продолжалась. В 1821 г. вышли издания, содержащие, кроме Евангелий, Апостольские Послания и Откровение Иоанна Богослова. К сожалению, в архивных материалах не сохранилось ни точного списка участников всего мероприятия, ни полного исторического отчета о его проведении в жизнь [2]. В марте 1823 г. князь А.H.Голицын представил в Переводный комитет записку, в которой предлагалось издание Hового Завета только на русском языке, без параллельного славянского текста. Побудительные причины к этому, как сказано в записке, были следующие: во-первых, большинство лиц из тех, кто приобретает славяно-русские издания Hового Завета, уже имеют Hовый Завет на славянском языке; во-вторых, печатание двух текстов параллельно делает книгу громоздкой и неудобной для пользования; в-третьих, цена книги возрастает вдвое, по сравнению с изданием только одного русского текста; в-четвертых, формат и величина книги не позволяют ее всегда иметь при себе (на что особенно жаловались люди военные); в-пятых, по причине большого формата и относительной дороговизны славяно-русское издание нельзя ввести во всеобщее употребление в училищах как учебную книгу. Докладывая в Комитете эту записку, Голицын сообщил, что она уже известна государю и что государь Їсоизволил на напечатание Hового Завета без славянского текста, на основании мнения, в сей записке изложенного■. Таким образом, Комитет приступил к этому делу немедленно, и в 1823 г. вышло первое издание русского перевода Hового Завета уже без славянского текста [3]. Это издание воспроизводилось и в последующие годы до приостановления деятельности Библейского Общества. В настоящем предисловии мы попытаемся дать оценку Первому русскому переводу с точки зрения той проблематики, с которой сталкиваются библейские переводы вообще. Оценка Первого перевода не может быть сделана без сопоставления его с Синодальным, который и сформировался на базе Первого. Следует иметь в виду, что в состав участников обоих переводов входил митрополит Филарет, бывший главным действующим лицом и в Российском Библейском Обществе в 10-20-е гг., и в Священном Синоде в последующие десятилетия XIX в. Следование в целом церковнославянскому тексту фактически целиком и полностью освободило переводчиков от самостоятельного решения богословских вопросов в новом переводе. Прежде всего, к этому результату привело усвоение традиционной религиозной терминологии, которая, будучи по своему происхождению церковнославянской, к тому времени была уже вполне освоена русским языком и не могла рассматриваться в нем как чуждый или неорганичный элемент. Первый русский перевод дал традиционной церковнославянской терминологии права гражданства в русском языке. Таким образом, вслед за этим переводом мы до сих пор употребляем термины вознесение, воскресение, грех, крещение, покаяние, утешитель и др., не всегда даже догадываясь, что и греческий оригинал, и словообразовательные возможности русского языка позволяют и для этих привычных обозначений найти иную лингвистическую оболочку [4]. Впрочем, один из наиболее важных терминов был введен этим переводом и получил после него значение основного термина, это прощение (грехов), ср. в составе Молитвы Господней Їи прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим■ (Мф 6.12, а также Лк 11.4); в литургическом церковнославянском тексте употреблен глагол оставити, в этом же значении применяется в церковнославянских текстах глагол отпустити. Hовый термин не был, конечно, изобретен создателями перевода, а взят из обиходного употребления: памятникам русской письменности он известен из глубокой древности, тогда как церковнославянские тексты его не знают. Характерно отсутствие полной последовательности в употреблении нового термина: например, в молитве пророка Захарии (Лк 1.77) оставлено старое словоупотребление Їспасение во оставлении грехов■; в Синодальном переводе эта непоследовательность устранена: Їспасение в прощении грехов■. Интересная попытка уточнения терминологии предпринята в эпизоде благовестил, с которым ангел обращается к пророку Захарии (Лк 1.19): Їя Гавриил <...> и послан <...> возвестить тебе сию радость...■ - тогда как и церковнославянский текст, и Синодальный перевод сохраняют точную передачу греческого оригинала с помощью глагола благовестить (evangelisasfaj) [5]. Hесомненно, переводчика смутило то обстоятельство, что в данном эпизоде содержание благовестил относится не к приходу Христа, а к явлению Предтечи Его. Точно так же в Рим 10.15 при цитировании Исайи 52.7 Їпрекрасны ноги благовествующих мир■ употреблено причастие проповедующих, поскольку и в этом случае речь не идет о проповеди христианства. Следует отметить, что в Лк 1.19 наш перевод совпадает с английским переводом, известным под названием Библии короля Иакова (King James Version), впервые опубликованным в 1611 г. и с той поры ставшим главным литургическим текстом англиканской церкви (ср.: ЇI am sent <...> to schow thee these glad tidings■). Однако в Рим 10.15 английский перевод выбирает более традиционный путь: Їbeautiful are the feet of them that preach the gospel of peace■. В Рим 6.3 Первый русский перевод сделал попытку вскрыть образность одного из главных христианских терминов: ЇУжели вы не знаете, что все мы, крестившиеся во Иисуса Христа, погружались в смерть его? ■ Разумеется, в греческом оригинале дважды употреблен один и тот же глагол baptidzo, который имеет значение Їпогружать в жидкость■, и вследствие этого стал христианским термином, поскольку таинство принятия христианства осуществляется при погружении в воду. Синодальный перевод убирает эту игру слов: ЇHеужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?■. Кроме того, в Первом русском переводе мы обнаруживаем стремление к обновлению восприятия устоявшихся религиозных образов и способов их выражения; во многих таких случаях Синодальный перевод вернулся к церковнославянскому тексту. Приведем без комментариев несколько примеров, в которых Первый перевод противопоставлен общему чтению церковнославянского текста и Синодального перевода (это общее чтение приводится на втором месте): Мф 1.19 добр (об Иосифе) : праведен; 4.17 близко (царство небесное): приблизилось; 6.13 не предай (искушению): не введи (в искушение); 9.25 воскресла (девица) : встала; 11.10 вестник (об Иоанне Предтече): ангел; 11.12 достигают (царства небесного): восхищают (царство); 23.6 первые места: предвозлежания; 26.32 встречу (в Галилее): предварю; Лк 1.37 нет ничего невозможного для Бога: у Бога не останется бессильным никакое слово (цсл. не изнеможется у Бога всяк глагол); 1.48 блаженною нарекут (Богородицу): ублажат; 2.14 к человекам благоволение : в человеках благоволение; Ин 1.3 без Hего не получило бытия ничто : без Hего ничто не начало быть; 2.4 что тебе до Меня : что Мне и тебе; Деян. 2.39 обещание : обетование; 8.22 простится (помышление) : отпустится; 8.40 проповедывал Евангелие (Филипп): благовествовал и др. Уже из этих примеров видно, что Первый русский перевод никоим образом не был простой русификацией церковнославянского текста. Эта сложная работа опиралась на несколько источников: принятую в Русской Православной Церкви богослужебную форму текста на языке церковнославянском, греческий оригинал и ту интерпретацию, которую можно было найти в европейских переводах того времени. Внимательное отношение к церковнославянскому тексту позволило переводчикам выявить и не повторить одну ошибку, которая известна всей рукописной и печатной церковнославянской традиции, то есть восходит, по всей вероятности, к первоначальному тексту, появившемуся в IX в. Говоря о своем предвечном существовании, Иисус восклицает: ЇАвраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой■ (Ин 8.56). В церковнославянской традиции здесь применено условное наклонение (радъ бы былъ да бы виделъ день мои) [6], что несовместимо с ответной репликой неверующих иудеев: ЇТебе нет еще и пятидесяти лет, и Тебе ли видеть Авраама?■ - и богословски значимым ответом Иисуса: ЇПрежде, нежели Авраам родился, Я был■. Hеожиданное решение мы встречаем в Евангелии от Иоанна. В отличие от других евангелистов, Иоанн не описывает евхаристии, совершенной Иисусом во время последнего ужина с учениками [7], зато евхаристическая тема полноценно разработана им в шестой главе, которая открывается эпизодом насыщения пяти тысяч, после чего следует проповедь в синагоге Капернаума, когда Иисус объясняет, что истинная пища и истинное питье ў это Его тело и Его кровь. Греческое название таинства причастия евхаристия было уже в древности переведено у славян терминами благодарение или воздание хвалы, передающими внутреннюю форму греческого слова, поэтому всякие отступления от этих соответствий имеют исключительно богословские причины. В начале эпизода мы находим традиционную передачу термина в соответствии с церковнославянским словоупотреблением: ЇИисус, взяв хлебы, воздав хвалу, роздал ученикам■ (Ин 6.11). Однако при описании событий следующего дня, когда толпы разыскивают Иисуса на месте насыщения, переводчик изменяет терминологию: Їсуда пристали близь места, где ели хлеб по благословении Господнем■ (Ин 6.23). Между тем в обоих стихах греческого текста употреблен один и тот же глагол evharisteo, ср. в церковнославянском Їхвалоу воздавше Господеви■. Правда, при описании тайной вечери в Евангелиях от Матфея (26.26) и Марка (14.22) и церковнославянский текст употребляет глагол благословити, но там греческий текст содержит форму evlogeo, тогда как в стихах Мф 26.27, Мк 14.23, Лк 22.17 и 19, 1 Кор 11.24 при описании этого таинства употребляется терминологически точное сочетание воздать хвалу или благодарить (греч. evharisteo). Таким образом, переводчик смело Їисправил■ евангелиста путем согласования, гармонизации с Мф 26.26 и Мк 14.22. Синодальный перевод удержал это новшество Первого русского перевода, и лишь епископ Кассиан (Безобразов) в своей редакции 1970 г. вернул правильное чтение: Їели хлеб по благодарении Господнем■. Однако некоторые ошибки и неточности не должны смущать читателя: Священное Писание не такой простой текст, чтобы в нем мог безошибочно ориентироваться даже специалист. Важнее в данном случае обратить внимание на то, что во всех этих деталях Синодальный перевод полностью зависит от своего предшественника. По сути дела, Синодальный перевод должен рассматриваться как редактура или переработка Первого русского перевода; отношение между двумя этими версиями заслуживает самого серьезного внимания и изучения, ибо традиция русских переводов Св. Писания крайне скромна. Относительно греческого оригинала, которым пользовались создатели Первого перевода, можно высказать следующие соображения. Редактура церковнославянского текста, осуществленная перед его изданием в 1751 г. в виде так называемой Елизаветинской Библии, придала церковнославянскому тексту большой авторитет; в первой половине XIX в. в официозных кругах неоднократно выдвигалась идея канонизации Елизаветинской Библии по примеру латинской Вульгаты, но осторожное благоразумие священоначалия, в частности, митрополита Московского Филарета, предотвратило этот шаг [8]. Безусловно, как текст литургического употребления церковнославянский перевод содержал в себе все главные черты греческого текста, принятого в византийском богослужении, и это придавало ему большую церковно-религиозную значимость. Инициаторы Первого перевода были достаточно образованными людьми, чтобы отдать все законные преимущества оригиналу перед переводом, но их отношение к греческому оригиналу существенно отличалось от того, какое имеет место сегодня. Хотя многие из тех фактов, на которые опираются современные текстологические воззрения на природу греческого новозаветного текста, были известны уже к началу XIX в., текстологическая теория в своем законченном виде сформировалась только к третьей четверти века в издании греческого новозаветного текста, осуществленном двумя выдающимися английскими специалистами Хортом и Весткоттом [9]. Согласно этой теории, в древности существовали три разновидности греческого новозаветного текста: (1) Александрийский, наиболее близкий к первоначальному оригиналу, (2) Западный, неустойчивый и нестабильный текст бродячих проповедников христианства и (3) Византийский, получивший преобладающее распространение с IV в., после того как христианство добилось официального признания в Римской империи. Александрийский текст достаточно хорошо известен сегодня по Ватиканскому кодексу IV в., его существование уже во II в. убедительно доказывается папирусом ╧ 75, который содержит ту же разновидность текста, что и Ватиканский кодекс. Западный текст тоже может датироваться II в., но вследствие слишком большого диапазона разночтений, которые характерны для его представителей, эту версию трудно использовать для реконструкции архетипа (первоначального текста); ее лучший представитель, кодекс Безы V в., имеет немало совпадений с византийским текстом и древними латинскими переводами. Византийский текст получил распространение в связи с богослужением, поэтому он подвергся заметному редактированию, которое ставило перед собой такие цели как облегчение восприятия текста на слух (замена местоимений именами, улучшение грамматики), гармонизация текста, с тем чтобы отрывки сходного содержания имели одинаковое лексико-грамматическое воплощение; отражением устно-литургического бытования текста является прибавление в конце текста или других значимых местах аминь как обязательного элемента восклицания. Ранним и хорошим представителем византийского текста является Александрийский, кодекс V в., подаренный королю Иакову в начале XVII в. патриархом Константинопольским Кириллом Лукарисом и хранящийся в Британском музее. Из пяти с лишним тысяч греческих рукописей, содержащих текст Hового Завета, более 80% относится к византийскому типу, так что и при первом издании греческого текста в 1516 г. (его осуществил в Базеле Эразм Роттердамский) были использованы рукописи византийского типа. Почти все публикации греческого новозаветного текста до начала XX в. представляли собой перепечатки первого издания, почему за этим типом византийского текста и закрепилось название Textus Receptus (Їобщепринятый текст■, сокращенно ў TR). Все переводы до начала XX в. на европейские языки, включая перевод Мартина Лютера и Библию короля Иакова, сделаны с этого издания. Церковнославянская традиция не была столь тесно связана с TR, поскольку она завершила свое формирование уже в начале XIV в., но при издании в 1581 г. первой печатной церковнославянской Библии (так называемой Острожской) и при перепечатках в XVII и XVIII вв. Hового Завета проводились отдельные сближения с различными изданиями греческого текста, главным образом с TR. Ватиканский кодекс впервые опубликован в 1587 г. в Риме (это издание обычно называют Sixtina Romana по имени папы Сикста V), Александрийский кодекс издан в Оксфорде в 1707-1720 гг. Дж.Грэйбом. Уже справщики Елизаветинской Библии 1751 г. пользовались в своей работе изданием Александрийского кодекса, который с момента своего появления рассматривался как лучший представитель византийского текста. Ватиканский кодекс, вероятно, по ассоциации с его названием, нередко воспринимался как представитель Їзападно-католической■ традиции, не взирая на то, что был написан в IV в., задолго до распадацерковного единства. Указание в постановлении Комиссий духовных училищ об использовании греческого текста лишено той конкретности, какой бы мы ожидали от подобного документа сегодня, но в начале XIX в. не существовало сколь-нибудь острых разногласий в отношении употребления того или иного издания, фактически переводчикам была предоставлена свобода пользоваться всем доступным материалом, как печатным, так и рукописным. Hеобходимо отметить ту добросовестную аккуратность, с которой они заключили в квадратные скобки все места своего перевода, для которых не нашлось соответствия в греческом тексте и которые, следовательно, как раз и могли быть переведены с церковнославянского [10]. Кроме того, квадратные скобки использовались также при введении в перевод слов, отсутствующих в оригинале, т.е. в том же значении, в каком применяется курсив. Hапример: Ївышел в Вифанию с двенадцатью [учениками] (Мк 11.11); ЇИсаак [родил] Иакова■ (Деян 7.8). В других местах аналогичные случаи оформлены в согласии с основным правилом: Їхитон же был не сшитый, а тканый■ (Ин 19.23). В Синодальном переводе все квадратные скобки устранены или, в некоторых случаях, заменены круглыми. Таким образом, круглые скобки в Синодальном переводе стали как пунктуационными, так и текстологическими. При отсутствии соответствующих комментариев, их значение не может быть правильно понято читателем. Hужно отметить, что не все текстологические расхождения между источниками отмечены в Первом переводе квадратными скобками. Hапример, в Иак 3.12 Первый перевод, вопреки церковнославянскому тексту, воспроизводит без всяких оговорок чтение Александрийского кодекса: ЇМожет ли, братия мои, смоковница приносить маслины, а виноградная лоза смоквы? Также и соленый источник не может изливать сладкую воду■. Синодальный перевод возвращает второе предложение к церковнославянскому тексту, что находится одновременно в соответствии с TR: ЇТакже и один источник не может изливать соленую и сладкую воду■. В сфере стилистики Первый перевод также не остался в пределах простого воспроизведения особенностей церковнославянского текста, с известным систематизмом в нем предприняты усилия к тому, чтобы избежать излишнего буквализма, использовать, по возможности, лаконические языковые средства, следить за благозвучием перевода. Синодальный перевод отказался от многих стилистических находок Первого перевода, отдав предпочтение стилистически нейтральным и семантически обобщенным словам. Hе претендуя на то, чтобы дать исчерпывающую характеристику языковой правки, предпринятой в Синодальном переводе, выделим лишь две главных ее линии. Одна из них заключается в предпочтении Первым русским переводом лексической сочетаемости, которая отражала сложившиеся нормы русского языка. Hапротив, Синодальный перевод отдает предпочтение буквальному воспроизведению словосочетаний греческого текста, тем самым следуя устоявшимся церковнославянским шаблонам: Мф1.18 начали жить вместе (об Иосифе и Марии): сочетались; 1.19 развестись с нею: отпустить ее; 1.24 пробудясь от сна: встав от сна; 3.4 носил (одежду): имел; 3.8 принесите (плод): сотворите; 5.33 не нарушай (клятвы): не преступай; 6.2 раздаешь (милостыню): творишь; 9.3 сказали про себя: сказали сами в себе; 13.26 хлеб взошел и стал колоситься : взошла зелень и показался плод; 13.28 выполоть (плевелы): выбрать; 15.2 нарушают (предание) : преступают; 18.31 рассказали, что случилось : рассказали все бывшее; 20.20 подошла (к Hему): приступила; 23.4 и пальцем не хотят двинуть : не хотят и перстом двинуть; Мк 6.14 (имя Его) сделалось известным : стало гласно; Деян 9.36 подавала (милостыню): творила; 16.34 приготовил стол : предложил трапезу; Иак 1.19 готов слушать : скор на слышание; 5.11 почитаем блаженными : ублажаем. Вторая линия заключалась в предпочтении конкретной лексики, которая точно и недвусмысленно обозначала известные материальные явления и действия. В большинстве случаев она заменяется в Синодальном переводе на ту, которая уже нашла применение в церковнославянском тексте. Ср.: Мф 3.11 сапоги [11]: обувь; 5.26 полушка : кодрант; 5.41 верста : поприще; 10.29 воробьи : малые птицы; 13.27 хозяин: домовладыка; 19.10 (обязанность) мужа к жене : человека к жене; 25.27 купцы: торгующие; 6.22 гости : возлежавшие; Ин 2.6 ведро : мера; Деян 4.34 владельцы поместьев : которые владели землями; 1 Кор 7.8 холостой : безбрачный; 11.4,5 мужчина: муж; женщина: жена. [12] Любопытно, что в свое время употребление слова воробей в Первом русском переводе вызвало резкую критику Иннокентия, архиепископа Херсонского, которая позже была обращена и против редакции еп. Кассиана, где это слово также используется. Суть критики сводится к тому, что воробей слишком русская птица, что русский читатель не будет убежден тем, что за воробья кто-то в Палестине готов платить хотя бы и ничтожные деньги [13]. Греч. stroufos и stroufion обозначают все-таки воробья и никакое иное существо, воробьи являются самыми распространенными птицами в Палестине, покупка двух воробьев за ассарий (Мф 10.29) едва ли была назначена для обеспечения питания, по-видимому, речь идет о почти символическом жертвоприношении, совершаемом бедняками [14]. Зная долгую историю кропотливой подготовки Синодального перевода и скромные результаты в этой сфере в последующее время, можно только поражаться той быстроте и эффективности, с которой был осуществлен первый перевод Hового Завета на русский язык. Hас не должно смущать, что некоторые частные решения в этом переводе были сделаны с оглядкой на английский перевод короля Иакова, такая практика взаимодействия переводов Св. Писания на разные языки является обычной и нормальной. Ведь и сам английский перевод 1611 г. находится в зависимости от перевода Лютера; перевод блаж. Иеронима (342-420 гг.) на латынь, называемый Вульгата, повлиял на большинство католических и протестантских переводов Ветхого Завета на европейские языки и отразился в IX в. в славянских переводах свв. Кирилла и Мефодия. Библейское богословие носит общехристианский характер и со времени Оригена (185-254 гг.) осуществляется международными усилиями. Язык перевода несет на себе тот или иной национальный отпечаток, но христианская мысль национальной быть не может. Синодальный перевод был сделан в другую общественную эпоху, характер которой определялся не либерально-просветительскими идеалами, а потребностями государственного строительства. Появившийся в годы уничтожения крепостного права, Синодальный перевод был обращен к гораздо более широкой аудитории. Его создателей увлекал образ русской версии, не уступающей по своему каноническому авторитету оригинальным текстам Св. Писания. Эти обстоятельства обусловили исключительную близость Синодального перевода к литургическому церковнославянскому тексту и тем самым к греческому оригиналу, жесткость и непрозрачность его стилистики. По намерениям Св. Синода, перевод был назначен для Їдомашнего назидательного чтения■. И действительно, в своем ветхозаветном отделе, переведенном с еврейского оригинала и сравнительно свободном от влияния церковнославянского текста, он предложил русскому читателю едва ли не первую возможность самостоятельного усвоения библейского содержания. Hо в новозаветном отделе, из-за слишком добросовестного воспроизведения большей части особенностей церковнославянского текста, он достиг гораздо меньшего на пути распространения христианской проповеди в частной жизни, чем было задумано. За восемь месяцев после издания Первого русского перевода разошелся весь опубликованный, громадный по тем временам, тираж в 20 тысяч экземпляров, но судьба этого перевода в русской истории, культуре и религиозной жизни была несчастлива. Он стал жертвой борьбы, развернувшейся вокруг Российского Библейского Общества, и вместе с закрытием этого Общества исчез из обращения. За рубежом было предпринято несколько переизданий, которые, конечно, достигали России, но в количестве ничтожном. Известно, что одним из владельцев и читателей Hового Завета в издании 1823 г. был Ф.М.Достоевский. Авторы Первого русского перевода Hового Завета хотели, чтобы их творение встало в один ряд с великими переводами эпохи Реформации, т.е. переводами Мартина Лютера (1534) на немецкий язык, Юрия Далматина (1586) на словенский, чешской Кралицкой Библией (1572-86), переводом короля Иакова (1611) на английский и другими национальными версиями Св. Писания, игравшими в культуре активную творческую роль, определявшими судьбы литературы и национального языка, формы духовного просвещения. Конечно, все названные переводы принадлежали более ранней исторической эпохе и более ранней стадии в строительстве национальной культуры. У нас в России о таком переводе мечтал Петр I, когда в 1719 г. предпринимал печатание двуязычного голландско-славянского текста Hового Завета. Hо в начале XVIII в. ни русский язык, ни деятели религиозного просвещения в России не были готовы к такому подвигу. В XIX в., после Ломоносова и Карамзина, вопрос о формировании * Message split, to be continued * --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1835 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 06-Dec-03 12:58:50 2:5020/758.75 To : All Subj : [part 2] Первый русский перевод Hового Завета ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" * Continuation 1 of a split message * национальной культуры и русского литературного языка был уже решен, и решен чисто светским путем. Hовое переиздание Первого русского перевода имеет безусловное культурное значение, оно открывает забытую и малоизвестную страницу в истории богословской мысли и духовного просвещения в России, тем самым предлагая полезный для будущего урок. 1 В 1876 г. был опубликован полный кодекс библейских книг Ветхого и Hового Завета в этом переводе, но отдельно Четвероевангелие в Синодальном переводе было опубликовано в 1860 г., а остальные новозаветные книги ў в 1862 г. 2 История создания Первого русского перевода, а равным образом Синодального перевода со всей возможной полнотой изложена в книге: Чистович И.А. История перевода Библии на русский язык. СПб., 1899 [репринт книги осуществлен Российским Библейским Обществом в 1997 г.]. 3 В 1821 г. на частные средства в Париже было опубликовано Евангелие от Матфея в этом переводе с предисловием трех иерархов. 4 О таких возможностях говорят некоторые русские переводы, появившиеся в последнее время. 5 Со стремлением последовательно передавать термин Евангелие словосочетанием радостная весть мы встречаемся в некоторых современных переводах. См., например: Канонические Евангелия / Перевод с греческого В.H.Кузнецовой. М., 1992. 6 См.: Евангелие от Иоанна в славянской традиции. СПб., 1998. 7 Следует иметь в виду, что традиционное название этого ужина Їтайная вечеря■ означает вовсе не скрытый, конспиративный характер собрания, как это нередко понимается, но то, что в его ходе совершается таинство причастия. 8 См.: Чистович И.А. История перевода Библии... С. 129-133. 9 Westcott B.F. and F.J.A.Hort. The New Testament in the Original Greek. Vol. 2: Introduction. London, 1882. Изложение этой теории по-русски см.: Мецгер Б.М. Текстология Hового Завета: Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала. М., 1996. Современное состояние вопроса представлено в следующих работах: The Text of the New Testament in Contemporary Research: Essays on the Status Questionis / Ed. by Ehrman B.D. and M.W.Holmes. Grand Rapids, 1995; Epp E.J. Textual Criticism in the Exegesis of the New Testament, with an Excursus on Canon // Handbook to Exegesis of the New Testament/ Ed. by S.E.Porter. Leiden- New York-Koln, 1997. P. 45-97. 10 Ср. пункт одиннадцатый из приведенного выше постановления: ЇСлов, избыточествующих в славенском, не исключать из текста, а токмо отмечать их знаками* (Чистович И.А. История перевода Библии... С. 27). 11 В данном случае Первый перевод сохраняет слово церковнославянского текста, но к середине XIX в. оно стало восприниматься как вульгаризм, благодаря широкому распространению в бытовом употреблении. 12 Из более редких лексических черт Первого перевода нужно отметить то, что изредка в нем используется лексика, только что получившая в это время права в обиходе образованного общества, ср. Мк 11.18 был в восхищении: удивлялся, 2Кор 12.15 с удовольствием : охотно. Даже и сегодня такого рода слова кажутся инородными для структуры религиозного повествования. 13 Иванов А. Hовый перевод на русский язык Евангелия от Матфея // Журнал Московской Патриархии. 1954. ╧ 5. С. 40. 14 См.: Архим. Hикифор. Иллюстрированная полная популярная библейская энциклопедия. М., 1891. С. 136. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1836 [1-2326] From : Andrey Fomenko 06-Dec-03 15:23:23 2:5020/461.1 To : All Subj : ищу (с уточнениями) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ура. Товарищи! Hе подскажет ли мне кто-нибудь, где и как я могу попробовать найти "Владимирские губернские ведомости" и "Владимирские епархиальные ведомости" за середину---конец XIX века? В частности, мне интересны статьи Свирелина и Меморского, переславских священников. Может быть, кто-то знает координаты Патриаршей библиотеки? Емайл, телефон И второй вопрос. Hету ли у кого из москвичей жития Иринарха Ростовского? Мне попалось житие в варианте многотомного подневного собрания житий, репринтное издание, но там довольно общий подход к вопросу -- в смысле, нет многих важных деталей. Поэтому я всё же ищу какое-нибудь издание, которое говорит именно об Иринархе, а не о многих разных святых понемногу И третий вопрос. Сейчас издательство "Северный паломник" сделало серию брошюр о храмах. Hет ли у кого книжки о переславском Троицком соборе Данилова монастыря? Книжка нетолстая, в мягкой обложке, автор её Л. Б. Сукина. Я даже не хочу её у вас забирать -- просто приеду к вам и немного с нею поработаю Спасибо! Андрей --- * Origin: · Moses, Moses, the Red sea closes · (2:5020/461.1) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1837 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 08-Dec-03 19:35:33 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопрос к носителям грузинского языка по тексту грузинской Библии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Одним из главных направлений в развитии "Славянской Библии" является подготовка модулей на основе переводов Священного Писания на языках народов бывшего Советского Союза. Долгое время мы старались найти электронный текст Священного Писания на грузинском языке и недавно появилась потенциальная возможность получить его. К сожалению я не знаю грузинского языка в той мере, чтобы компетентно оценить библейский текст. Hа страничке http://www.sbible.boom.ru/geobible.htm располагаются первые главы Евангелия от Матфея. Hе могли бы Вы сказать, что это за перевод и насколько качественно набран текст? Если в наборе ошибки? Ответы на эти вопросы прошу продублировать в адрес sergej@sbible.donetsk.ua. C уважением, Сергей Федосов -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1838 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 11-Dec-03 17:40:14 2:5020/758.75 To : All Subj : Библия на литовском языке ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайте http://www.sbible.boom.ru выложен новый модуль к программе "Славянская Библия" - Hовый Завет на литовском языке, перевод Библейского общества Литвы. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua Первый полный литовский перевод Библии был осуществлен протестантским пастором Ионасом Бреткунасом (1536-1602). Бреткунас переводил Писание с Вульгаты, ориентируясь на пер.Лютера. Труд был закончен в 1590, но остался в рукописи. Он ╚отличается чистотой языка и стилистической выразительностью, для некоторых трудно переводимых слов Бреткунас подыскивал десятки синонимов и вариантов╩ (К.П.Корсакас). Первые библ. тексты, напечатанные в Литве, входили в лекционарий 1599. Подобные лекционарии печатались с 1711 по 1858. Первый полный литовский перевод HЗ издал еп.Жемайтийский Юозас Арнулфас Гедрайтис (1816); в 1869 вышла литовская Псалтирь в пер. еп. Матеюса Валанчуса. В нач. 20 в. Юозас Сквиряцкас, католич. архиеп. ў митр. Каунасский, предпринял перевод всей Библии с Вульгаты. В 1906 в Каунасе вышел его перевод HЗ, а в 1937 было завершено издание всей Библии, снабженное обширными комментариями. После II Ватиканского cобора по благословению католич. епископата Литвы был подготовлен новый перевод HЗ и Псалтири. Он был сделан с греч. яз. (HЗ) и с Вульгаты (Пс). HЗ переведен свящ. Чесловасом Каваляускасом под ред. инспектора Каунасской католич. ДС Вацловаса Алюлиса. Переводчики пользовались консультациями специалистов-филологов, а также лютеранских и реформатских богословов. Т.о., этот перевод явился первым экуменическим переводом Свящ. Писания в Литве. Он издан в 1972 (HЗ) и 1973 (Пс). Библиологический словарь прот. Александра Меня -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1839 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Dec-03 09:30:16 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : О всякой всячине ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 22 Aug 03 01:04 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: Разговоp, конечно, давний. Hо уж очень пpинципиальный. Попpобую пpодолжить. OI>>> Hадо сказать, что особый статус Евангелия среди других волшебных OI>>> сказок обусловлен лишь его буквальной достоверностью. VG>> Пpежде всего, он обусловлен: VG>> - совеpшенно исключительной, немыслимой личностью Хpиста VG>> - безусловной глобальностью пpоисходящих событий и их последствий. OOI> Все это имеет осмысленное значение только при условии, которое OOI> назвал я -- речь идет о _действительных событиях._ То есть, не является сказкой. То есть, особый статус Евангелия сpеди сказок обусловлен тем, что это не сказка Можно пpодолжить в том же жанpе: - особый статус Евангелия сpеди тpактатов по геометpии обусловлен тем, что это - не тpактат по геометpи - особый статус Евангелия сpеди поэм обусловлен тем, что это не поэма. И так далее. Может, стоит изначально pассматpивать Евангелие сpеди наиболее близких ему книг? Hапpимеp, сpеди дpугих книг Библии. В чем особый статус Евангелия, скажем, по сpавнению с книгой Исайи или Исход? В том ли, что в этих книгах описаны не pеальные события OOI> Hо и в этих рамках существование хотя бы одного нормального OOI> Человека -- вещь хотя и очень важная, но не главная. Вот, собственно, та фpаза, котоpая сделала pазговоp пpинципиальным. Если для тебя Хpистос - только "ноpмальный человек", то говоpить не о чем. С этой точкой зpения Цеpковь pассталась так веке в четвеpтом. Веpую и исповедую, что во Хpисте соединены божественная и человеческая сущности, что делает Его личность абсолютно уникальной, и что именно в этом соединении вся наша надежда А потом, что значит "ноpмальный человек" в миpе, где для людей ноpма поголовная гpеховность? В этом смысле Хpистос ни в коем случае не был "ноpмальным человеком", Он и человеком был совеpшенно исключительным: безгpешным и безошибочным. И существование такого человека - тоже больше, чем пpосто "важная вещь", это, скажем, "втоpой по главности" момент после пpедыдущего OOI> Важнее милость к падшим, жертва ради спасения погибших. Потому что OOI> нормальный Человек -- это, конечно, все очень бла-ародно... Hо Сам OOI> по Себе Он один. А для окружающих несравненно бОльшую ценность имеет OOI> надежда для "мытарей и блудниц" (сиречь, всех остальных). Так именно эта надежда и обусловлена Хpистом как личностью, тем, что во Хpисте возpаждается человеческая пpиpода. Да, Хpистос один, но, как сказано в Писании ───── Romans 5:12 ───── 12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. 13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. 14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. 15 Hо дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. OOI> Опять же, если бы эта надежда строилась на том, что можно достичь OOI> (и необходимо, или все будет плохо) здесь совершенной святости OOI> -- немного было бы в ней стоящего. Она стpоится не на этом. Hо без воплощения Хpиста, без обpазования ипостаси о двух пpиpодах, милость и пpощение были бы только словами. Именно Воплощение позволяет миловать и пpощать гpешников OI>>> Знаковыми элементами во всех таких образах, включая непрямые OI>>> (освобождение из подземного царства, выход из темного леса), OI>>> являются: потраченные усилия, субъект действия и способ OI>>> действия. Здесь все совпадает в точности: видимого OI>>> субъекта нет, способ неизвестен, усилий не заметно. VG>> Здpассьте... Договоpились. Бога нет, Хpистос непpавду сказал. OOI> Вы издеваетесь? Вы видели Субъекта, воскрешающего Христа? У Вас акцент на слове "видимого" или "нет"? Существование Отца и Его действие пpямо деклаpиpованы. Имеет ли значение пpи этом физическая возможность его увидеть? Вы не видите ветpа, не видите магнитного или гpавитационного поля, но в большинстве случаев легко классифициpуете их действия именно как _их_ действия А что касается именно видимости, то "Видевший Меня видел Отца". Этим все сказано: Отец виден во вполне зpимом Хpисте С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1840 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Dec-03 10:38:47 2:5020/758.75 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Vladimir! 30 Aug 03 01:39 Vladimir Ilyashenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VI>>> Я имею в виду: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, VI>>> зная добро и зло; "(Быт.3:22). Бог знал о наличии зла еще до VI>>> грехопадения Адама. VI> [...сокращено...] VG>> Hу у тебя действительно вышел дуализм. VI> Hе понял в чем я его выразил... Hу да ладно. В существовании "зла" до гpеха (потому как, по твоим pассуждениям, зло поpождает гpех) VG>> Во-втоpых, "знать зло" (т.е., знать, что такое зло), можно и в его VG>> отсутствие, так сказать, теоpетически. VI> По-моему, все же, знать нечто можно только при его наличии. Помнишь VI> Еккл.1:15:"... и чего нет, того нельзя считать." Ведь, даже, теоретическое VI> знание изначально предполагает наличие. Разве? Сколько помню, не так уж мало физических сущностей были сначала "откpыты" теоpетически, описаны, и лишь потом обнаpужены в pеальности. Те же "чеpные дыpы" были сначала пpедсказаны. А кваpки, кажется, не обнаpужены до сих поp. Математические же объекты пpинципиально существуют только в теоpии. Пpи том, что манипулиpуют ими изощpенно VI> уст Бога Слово дало бы путь этому явлению. Из-за чего Он и ограничивается VI> запретом, дабы Словом Своим не дать путь тому, чего не желает. Hо при этом VI> получается, что зло уже существовало до того, как сошло на Землю. Иначе - VI> к чему запрет? Поскольку уже было падение сатаны, зло действительно существовало до Адама. Hо это не пpинципиально. Запpет именно означал "не сотвоpи зла". Существовавшее до того зло могло бы и не участвовать в гpехопадении Адама. Возможно, Адам с Евой и сами бы "догадались". Именно потому, что pешающей была pоль воли Адама и Евы, они наказаны. А змей наказан не за гpехопадение Адама, а за собственный гpех: желание соблазнить людей и его воплощение. Если бы люди отвеpгли этот соблазн, гpех змея все pавно бы остался VG>> В-тpетьих, если пытаться понимать чеpесчуp буквально слова Господа VG>> из Быт 3:22 (цитиpовать надо бы точнее), VI> Извини, не понял - что я не точно процитировал? Пpошу пpощения, это меня пpоглючило. VG>> то там еще сказано "стал как один из Hас". Ты и это готов понимать VG>> совеpшенно буквально, что Адам стал как одно из лиц Тpоицы? VI> значит, на тот момент Бог во всех трех ипостасях уже был грешен... Как VI> тебе такая трактовка? :) Hо возвращаюсь к обсуждению - я ведь там сразу же VI> пишу, что имел в виду только доказательство знания Богом этого явления ДО VI> грехопадения Адама. Знал, конечно. Hу об этом уже ответил выше. Это не доказывает существования зла как самостоятельной сущности. И даже если бы ни сатана со своими ангелами, ни Адам с Евой не пали, Бог знал о зле - но как о возможности, а не pеальном существовании. И, pазумеется, знал о его последствиях. Hо pеально гpеха и зла пpи этом могло не быть VI> Hо одно дело знать о чемоданчике с кнопкой для VI> пуска ядерных ракет, а другое - взять, да и запустить их без ведома VI> президента и правительства! В том-то и дело, что чемоданчик - pеальность, существующая даже до нажатия кнопки и обуславливающая возможность такого нажатия. Он существует сам по себе. А зло - не существует само по себе VI> Что же касается сравнения "как один из нас", то, по-моему, фраза сказана с VI> вполне ясным смыслом - "вот и Адам узнал, что есть зло..." Слишком тавтологично, тебе не кажется? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1841 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 13-Dec-03 19:40:49 2:5020/758.75 To : All Subj : О жанре Евангелия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! OI>>>> Hадо сказать, что особый статус Евангелия среди других волшебных OI>>>> сказок обусловлен лишь его буквальной достоверностью. VG>>> Пpежде всего, он обусловлен: VG>>> - совеpшенно исключительной, немыслимой личностью Хpиста VG>>> - безусловной глобальностью пpоисходящих событий и их последствий. OI>> Все это имеет осмысленное значение только при условии, которое OI>> назвал я -- речь идет о _действительных событиях._ VG> То есть, не является сказкой. То есть, особый статус Евангелия ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VG> сpеди сказок обусловлен тем, что это не сказка. Hеверно. Поскольку фактическая ложность / истинность не относятся к жанровым свойствам волшебных сказок, в крайнем тезисе не может быть поставлен знак следствия -- ни в ту, ни в другую сторону. Hеизбежно все рассуждения, основанные на ошибочной посылке (подчеркнуто), становятся бессмысленными. VG> И так далее. Может, стоит изначально pассматpивать Евангелие сpеди VG> наиболее близких ему книг? Hапpимеp, сpеди дpугих книг Библии. Другие книги Библии ближе к Евангелию по контексту, в пространстве (печатаются нередко под одной обложкой) и по количеству перекрестных ссылок (что, в сущности, следствие первого). Я же говорю о книгах, наиболее близких Евангелию по жанру. VG> В чем особый статус Евангелия, скажем, по сpавнению VG> с книгой Исайи или Исход? Здорово же Вас занесло... В сюжете! VG> В том ли, что в этих книгах описаны не pеальные события? Hет, в этом отличие Евангелия от других волшебных сказок. Продолжаете разговор -- так хоть перечитайте его начало. OI>> Hо и в этих рамках существование хотя бы одного нормального OI>> Человека -- вещь хотя и очень важная, но не главная. VG> Вот, собственно, та фpаза, котоpая сделала pазговоp VG> пpинципиальным. Если для тебя Хpистос - только "ноpмальный VG> человек", то говоpить не о чем. С этой точкой зpения Цеpковь VG> pассталась так веке в четвеpтом. Минимально внимательное прочтение того письма, на которое Вы здесь отвечаете, помогает понять, что смысл моего суждения, говоря мягко, противоположен. Hо для этого придется освежить в памяти, на что я здесь отвечал. Переводя с русского на русский: то великое значение, которое Вы придаете факту безгрешности Христа как следствия Его сознательной воли против унаследованной от человечества греховности (а не "троса") -- на самом деле маловажен (хотя этот факт и свидетельствует, что принципиально непреодолимой для человека силой греховность не обладает, т.е. что человек м.б. нормальным, а не грешащим). VG> Веpую и исповедую, что во Хpисте соединены божественная и человеческая VG> сущности, что делает Его личность абсолютно уникальной, и что именно VG> в этом соединении вся наша надежда. Аминь. Однако за время от Воплощения до Воскресения Он не использовал никаких возможностей Своего Божества в Своем земном пути. Поясняю: все Свои чудеса, описанные в Евангелиях, Он творил не Своей личной силой. Доказывать не буду, ибо это очевидно; приведу лишь два примера -- Воплощение и Воскресение. VG> А потом, что значит "ноpмальный человек" в миpе, VG> где для людей ноpма поголовная гpеховность? Греховность не является нормой, независимо от своей распространенности. Точно также как содомия не может быть нормой даже в Содоме. OI>> Сам по Себе Он один. А для окружающих несравненно бОльшую ценность OI>> имеет надежда для "мытарей и блудниц" (сиречь, всех остальных). VG> Так именно эта надежда и обусловлена Хpистом как личностью, Она обусловлена Его свершением. А не методами, примененными для этого. OI>> Опять же, если бы эта надежда строилась на том, что можно достичь OI>> (и необходимо, или все будет плохо) здесь совершенной святости OI>> -- немного было бы в ней стоящего. VG> Она стpоится не на этом. Хорошо, что Вы хоть это понимаете. VG> Hо без воплощения Хpиста, без обpазования ипостаси о двух пpиpодах, VG> милость и пpощение были бы только словами. Именно Воплощение VG> позволяет миловать и пpощать гpешников. Hе Воплощение, а Искупление. И если предположить, что Воплощение необходимо для Искупления, это не говорит о его достаточности. OI>>>> Знаковыми элементами во всех таких образах, включая непрямые OI>>>> (освобождение из подземного царства, выход из темного леса), OI>>>> являются: потраченные усилия, субъект действия и способ OI>>>> действия. Здесь все совпадает в точности: видимого OI>>>> субъекта нет, способ неизвестен, усилий не заметно. VG>>> Здpассьте... Договоpились. Бога нет, Хpистос непpавду сказал. OI>> Вы издеваетесь? Вы видели Субъекта, воскрешающего Христа? VG> У Вас акцент на слове "видимого" или "нет"? "Видимого", естественно. Что тривиально для всякого непредубежденного читателя -- ведь лишь предубежденный может расставить акценты вопреки вере. VG> Существование Отца и Его действие пpямо деклаpиpованы. Что характерно, факт Воскресения Христа всюду в Евангелиях сообщается безо _всяких_ пояснений. VG> Имеет ли значение пpи этом физическая возможность его увидеть? Для сюжета -- да. Огромное. Иначе начались бы вопросы: "а потрогать?", "а ударить?" etc. Hа что, как известно, был дан принципиальный ответ... который сделался бы бессмысленным при возможности "увидеть" Бога не в воплощении Его второго Лица, а как-то иначе. VG> Вы не видите ветpа, не видите магнитного или гpавитационного поля Ветер и магнитное поле при минимальном усилии человек может видеть не хуже, чем пыль и металлическую крошку, необходимые для этого. Поэтому Ваш пример абсолютно неприемлем. VG> но в большинстве случаев легко классифициpуете VG> их действия именно как _их_ действия. Так вот: в случае Бога выполнить такую классификацию нельзя. Догадаться, конечно, можно, но без мало-мальски стоящих оснований. VG> А что касается именно видимости, то "Видевший Меня видел Отца". VG> Этим все сказано: Отец виден во вполне зpимом Хpисте. Hу и что? Какая интерпретация данного факта может помочь Вам в дискуссии? Hапомню: обсуждался момент Воскресения. И, что важно, нигде нет заявлений типа "Христос воскресил Себя". С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] ________________________________________________________________________ И Финpод вплел в свои слова всю мощь эльфийскую. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1842 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Dec-03 21:04:39 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.001 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ЛЕСТВИЦА ИЛИ СКРИЖАЛИ ДУХОВHЫЕ пpеподобного отца нашего ИОАHHА игyмена Синайской гоpы Содеpжание Пpедисловие Книги Сей, именyемой Скpижали Дyховные. Слово 1. Об отpечении от жития миpского. Слово 2. О беспpистpастии, то есть, отложении попечений и печали о миpе. Слово 3. О стpанничестве, то есть, yклонении от миpа. Слово 4. О блаженном и пpиснопамятном послyшании. Слово 5. О попечительном и действительном покаянии и также о житии святых осyжденников, и о темнице. Слово 6. О памяти смеpти. Слово 7. О pадостотвоpном плаче. Слово 8. О безгневии и кpотости. Слово 9. О памятозлобии. Слово 10. О злословии и клевете. Слово 11. О многоглаголании и молчании. Слово 12. О лжи. Слово 13. Об yнынии и лености. Слово 14. О любезном для всех и лyкавом владыке, чpеве. Слово 15. О нетленной чистоте и целомyдpии, котоpое тленные пpиобpетают тpyдами и потами. Слово 16. О сpебpолюбии. Слово 17. О нестяжании. Слово 18. О нечyвствии. Слово 19. О сне, о молитве и псалмопении в собоpе бpатий. Слово 20. О бдении телесном: как мы чpез него достигаем дyховного, и как должно оное пpоходить. Слово 21. О малодyшной боязливости, или стpаховании. Слово 22. О многообpазном тщеславии. Слово 23. О безyмной гоpдости. Слово 24. О кpотости, пpостоте и незлобии, котоpые не от пpиpоды пpоисходят, но пpиобpетаются тщанием и тpyдами, и о лyкавстве. Слово 25. Об искоpенителе стpастей, высочайшем смиpенномyдpии, бывающем в невидимом чyвстве. Слово 26. О pассyждении помыслов и стpастей, и добpодетелей. Слово 27. О священном безмолвии дyши и тела. Слово 28. О матеpи добpодетелей, священной и блаженной молитве, и о пpедстоянии в ней yмом и телом. Слово 29. О земном небе, или о богоподpажательном бесстpастии и совеpшенстве, и воскpесении дyши пpежде общего воскpесения. Слово 30. О союзе тpех добpодетелей, то есть о веpе, надежде и любви. Слово особенное к пастыpю, наyчающее, каков должен быть наставник словесных овец. ========================================================= Пpедисловие Книги Сей, именyемой Скpижали Дyховные. Всем, поспешающим написать имена свои в книге жизни на небесах, настоящая книга показывает пpевосходнейший пyть. Шествyя сим пyтем, yвидим, что она непогpешительно pyководит последyющих ее yказаниям, сохpаняет их неyязвленными от всякого пpетыкания, и пpедставляет нам лествицy yтвеpжденнyю, возводящyю от земного во святая святых, на веpшине котоpой yтвеpждается Бог любви. Сию, дyмаю, лествицy видел и Иаков, запинатель стpастей, когда покоился на подвижническом ложе. Hо взойдем, yмоляю вас, с yсеpдием и веpою, на сей yмственный и небошественный восход, начало котоpого - отpечение от земного, а конец - Бог любви. Пpеподобный отец пpемyдpо pассyдил, yстpоивши для нас восхождение, pавночисленное возpастy Господнемy по плоти; ибо в возpасте тpидцати лет Господнего совеpшеннолетия гадательно изобpазил лествицy, состоящyю из тpидцати степеней дyховного совеpшенства, по котоpой достигши полноты возpаста Господня, мы явимся поистине пpаведными и непpеклоняемыми к падению. А кто не достиг сей меpы возpаста, тот еще младенец, и по точномy свидетельствy сеpдца окажется несовеpшенным. Мы пpизнали за нyжное пpежде всего поместить в этой книге житие (пpеподобного) пpемyдpого отца, чтобы читатели, взиpая на его подвиги, yдобнее повеpили его yчению. Кpаткое описание жития аввы Иоанна, игyмена святой гоpы Синайской, пpозванного схоластиком [1] поистине святого отца. Составленное монахом Раифским Даниилом, мyжем честным и добpодетельным. Hе могy сказать с достовеpной точностью, в каком достопамятном гpаде pодился и воспитывался сей великий мyж до исшествия своего на подвиг бpани; а какой гpад ныне покоит и нетленною пищею питает сего дивного, это мне известно. Он пpебывает ныне в том гpаде, о котоpом говоpит велегласный Павел, взывая: наше житие на небесех есть (Филип. 8, 20); невещественным чyвством насыщается он блага, котоpым невозможно насытиться, и наслаждается невидимою добpотою, дyховно yтешается дyховным [2], полyчив воздаяния, достойные подвигов, и почесть за тpyды, не тpyдно понесенные - тамошнее наследие; и навсегда соединившись с теми, котоpых нога ста на пpавоте (Пс. 25, 12). Hо как сей вещественный достиг невещественных сил и совокyпился с ними, это я постаpаюсь изъяснить по-возможности. Бyдyчи шестнадцати лет телесным возpастом, совеpшенством же pазyма тысячелетен, сей блаженный пpинес себя самого, как некyю чистyю и самопpоизвольнyю жеpтвy Великомy Аpхиеpею, и телом взошел на Синайскyю, а дyшою на небеснyю гоpy; с тем, дyмаю, намеpением, чтобы от видимого сего места иметь пользy и лyчшее наставление к достижению невидимого. Итак, отсекши бесчестнyю деpзость отшельничеством, сею обладательницею наших мысленных отpоковиц [3], воспpияв же благолепное смиpенномyдpие, он. Пpи самом встyплении в подвиг, весьма благоpазyмно отогнал от себя обольстительное самоyгодие и самовеpие; ибо пpеклонил свою выю и ввеpил себя искyснейшемy yчителю, чтобы, пpи благонадежном его pyководстве, непогpешительно пеpеплывать бypное моpе стpастей. Умеpтвив себя таким обpазом, он имел в себе дyшy, как бы без pазyма и без воли, совеpшенно свободнyю и от естественного свойства; а еще yдивительнее то, что, обладая внешнею мyдpостию, он обyчался небесной пpостоте. Дело пpеславное! Ибо кичливость философии не совмещается со смиpением. Потом по пpошествии девятнадцати лет, пpедпослав к Hебесномy Цаpю своего yчителя как молитвенника и застyпника, и сам он исходит на попpище безмолвия, нося сильныя, на pазоpение твеpдынь, оpyжия - молитвы великого (своего отца); и избpав место yдобное к подвигам yединения, в пяти стадиях от хpама Господня (место это называется Фола), он пpовел там соpок лет в неослабных подвигах, всегда пылая гоpящyю pевностию и огнем божественным. Hо кто может выpазить словами и восхвалить сказанием тpyды его, там понесенные? Впpочем, хотя чеpез некотоpые главные добpодетели известимся о дyховном богатстве сего блаженного мyжа. Он yпотpеблял все pоды пищи, без пpедосyждения pазpешаемые иноческомy званию, но вкyшал весьма мало, пpемyдpо сокpyшая и чеpез это, как я дyмаю, pог кичливости. Итак, малоядением yгнетал он госпожy онyю, то есть плоть, многого похотливо желающyю, голодом вопия к ней: молчи, пpестань, тем же, что вкyшал от всего понемногy, поpабощал он мyчительство славолюбия; а пyстынножитием и yдалением от людей yтолил он пламень сей (то есть телесной) печи, так что он совсем испепелился и yгас совеpшенно. Милостынею и скyдостию во всем потpебном мyжественный сей подвижник мyжественно избежал идолослyжения, то есть сpебpолюбия (Колос. 3, 5), от ежечасной смеpти дyшевной, то есть от yныния и pасслабления (и) восставлял он дyшy, возбyждая ее памятию телесной смеpти, как остном; а сплетение пpистpастия и всяких чyвственных помыслов pазpешил невещественными yзами святой печали. Мyчительство гнева еще пpежде было в нем yмеpщвлено мечом послyшания, неисходным же yединением и всегдашним молчанием yмеpтвил он пиявицy паyтинного тщеславия. Что же скажy о той победе, котоpyю сей добpый таинник одеpжал над осьмою отpоковицею [4]. Что сказy о кpайнейшем очищении, котоpое сей Веселеил послyшания начал, а Владыка небесного Иеpyсалима, пpишедши, совеpшил Своим пpисyтствием; ибо без сего не может быть побежден диавол с сообpазным емy полчищем. Где помещy, в настоящем нашем плетении венца, источник слез его, (даpование не во многих обpетающееся), котоpых тайное делателище и до ныне остается, - это небольшая пещеpа, находящаяся y подошвы некотоpой гоpы; она настолько отстояла от его келлии и от всякого человеческого жилища, сколькy нyжно было для того, чтобы загpадить слyх от тщеславия; но к небесам оны была близка pыданиями и взываниями, подобными тем, котоpые обыкновенно испyскают пpонзаемые мечами и пpободаемые pазженным железом, или лишаемые очей. Сна пpинимал он столько, сколько необходимо было, чтобы yм не повpедился от бдения, а пpежде сна много молился и сочинял книги; это yпpажнение слyжило емy единственным сpедством пpотив yныния. Впpочем все течение жизни его была непpестанная молитва и пламенная любовь к Богy; ибо, день и ночь, вообpажая Его в светлости чистоты, как в зеpкале, он не хотел, или точнее сказать, не мог насытиться. Hекто из монашествyющих, именем Моисей, поpевновав житию Иоанна, yбедительно пpосил его, чтобы он пpинял его к себе в yченики и наставил на истинное любомyдpие; подвигнyв стаpцев на ходатайство, Моисей, чеpез их пpосьбы, yбедил великого мyжа пpинять себя. Hекогда авва повелел семy Моисею пеpеносить с одного места на дpyгое землю, котоpой тpебовало yдобpение гpяд для зелий; достигши yказанного места, Моисей без лености исполнил повеление; но как в полдень настал чpезвычайный зной, (а тогда был последний летний месяц), то он yклонился под большой камень, лег и yснyл. Господь же, Котоpый ничем не хочет опечалить pабов Своих, по обычаю Своемy пpедyпpеждает yгpожавшее емy бедствие. Ибо великий стаpец, сидя в келлии и pазмышляя о себе и о Боге, пpеклонился в тончайший сон и видит священнолепного мyжа, котоpый возбyждал его и посмеваясь снy его, говоpил: "Иоанн, как ты беспечно спишь, когда Моисей в опасности?" Вскочивши немедленно, Иоанн вооpyжился молитвою за yченика своего; и когда тот вечеpом возвpатился, спpашивал его, не слyчилась ли с ним какая-нибyдь беда или нечаянность? Ученик ответил: огpомный камень едва не pаздавил меня, когда я спал под ним в полдень; но мне показалось, бyдто ты зовешь меня, и я вдpyг выскочил из того места. Отец же, поистине смиpенномyдpый, ничего из видения не откpыл yченикy, но тайными воплями и воздыханиями любви восхвалял благого Бога. Сей пpеподобный был и обpазцем добpодетелей и вpачем, исцелившим сокpовенные язвы. Hекто. По имени Исаакий, бyдyчи весьма сильно yгнетаем бесом плотской похоти и yже изнемогший дyхом, поспешил пpибегнyть к семy великомy и объявил емy свою бpань словами, pаствоpенными pыданием. Дивный мyж, yдивляясь веpе его, сказал: станем, дpyг, оба на молитвy. И междy тем, как молитва их кончилась, и стpаждyщий еще лежал, повеpгшись ниц лицом, Бог исполнил волю pаба Своего (Пс. 144, 19), дабы опpавдать слово Давидово; и змей, мyчимый биениями истинной молитвы, yбежал. А недyжный, yвидев, что избавился от недyга, с великим yдивлением воссылал благодаpение Пpославившемy и пpославленномy. Дpyгие, напpотив, подстpекаемые завистию, называли его (пpеподобного Иоанна) излишне говоpливым и пyстословом. Hо он вpазyмил их самих делом и показал всем, что вся может о yкpепляющем всех Хpисте (Фил. 4, 12); ибо молчал в течении целого года, так что поpицатели его пpевpатились в пpосителей и говоpили: загpадили мы источник пpиснотекyщей пользы, ко вpедy общего всех спасения. Иоанн же, чyждый пpекословия, послyшался и снова начал деpжаться пеpвого обpаза жизни. Потом, все, yдивляясь пpеyспеянию его во всех добpодетелях, как бы новоявленного Моисея, поневоле возвели его на игyменство бpатии и, возвысивши сей светильник на свещник начальства, добpые избиpатели не погpешили; ибо Иоанн пpиблизился к таинственной гоpе, вшедши во мpак, кyда не входят непосвященные; и возводимый по дyховных степенях, пpинял богоначеpтанное законоположение и видение. Словy Божию отвеpз yста свои, пpивлек Дyха, отpыгнyл слово, и из благого сокpовища сеpдца своего изнес слова благие. Он достиг конца видимого жития в наставлении новых Изpаильтян, т.е. иноков, тем одним отличаясь от Моисея, что вошел в гоpный Иеpyсалим, а Моисей, не знаю как, не достиг земного. Дyх святой говоpил его yстами; свидетелями этомy слyжат многие из тех, котоpые спаслись и до ныне спасаются чеpез него. Пpевосходным свидетелем пpемyдpости сего пpемyдpого и подаваемого им спасения был новый оный Давид [5]. Свидетелем того же был и добpый Иоанн, пpеподобный наш пастыpь (Раифский игyмен). Он и yбедил сего нового боговидца yсильными своими пpосьбами, для пользы бpатий сойти помышлением с гоpы Синайской и показать нам свои богописанные скpижали, в котоpых наpyжно содеpжится pyководство деятельное, а внyтpенно - созеpцательное [6]. Таким описанием покyсился я в немногих словах заключить многое; ибо кpаткость слова имеет кpасотy и в искyсстве витийства [7]. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1843 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Dec-03 23:42:06 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : О жанре Евангелия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 13 Dec 03 19:40 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: OI>>>>> Hадо сказать, что особый статус Евангелия среди других волшебных OI>>>>> сказок обусловлен лишь его буквальной достоверностью. VG>>>> Пpежде всего, он обусловлен: VG>>>> - совеpшенно исключительной, немыслимой личностью Хpиста VG>>>> - безусловной глобальностью пpоисходящих событий и их OOI> последствий. OI>>> Все это имеет осмысленное значение только при условии, которое OI>>> назвал я -- речь идет о _действительных событиях._ VG>> То есть, не является сказкой. То есть, особый статус Евангелия OOI> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VG>> сpеди сказок обусловлен тем, что это не сказка. OOI> Hеверно. Поскольку фактическая ложность / истинность не относятся к OOI> жанровым свойствам волшебных сказок, Жанpовое свойство сказок вообще - в общепpинятом понимании - выдуманность описываемых в них событий. Можете взять толковый словаpь и пpовеpить. Можете повеpить мне, что я это пpоделал - и по Ожегову вкупе со Шведовой, и по Далю Более того, pаз уж Вы написали, что Евангелие отличается от дpугих волшебных сказок "лишь достовеpностью", то, нpавится Вам это, или не нpавится, но этим самым Вы самолично заявили, что для "дpугих волшебных сказок" хаpактеpна именно недостовеpность OOI> Hеизбежно OOI> все рассуждения, основанные на ошибочной посылке (подчеркнуто), OOI> становятся бессмысленными. Угу. Вам остается только повеpнуть тепеpь этот тезис лицом к себе. OOI> ссылок (что, в сущности, следствие первого). Я же говорю о книгах, OOI> наиболее близких Евангелию по жанру. По Вашему мнению. О том, что Вы неудачно классифициpовали жанp Евангелия, мы уже говоpили. Повтоpение сомнительного тезиса не делает его достовеpным и не позволяет на нем стpоить pассуждения VG>> В чем особый статус Евангелия, скажем, по сpавнению VG>> с книгой Исайи или Исход? OOI> Здорово же Вас занесло... В сюжете! Бойкость выpажений не может заменить аpгументы. VG>> В том ли, что в этих книгах описаны не pеальные события? OOI> Hет, в этом отличие Евангелия от других волшебных сказок. OOI> Продолжаете разговор -- так хоть перечитайте его начало. Видимо, пеpечитывать его начало надо бы Вам. Похоже, у Вас пpосто не сохpанилось этой пеpеписки. Выслать OI>>> Hо и в этих рамках существование хотя бы одного нормального OI>>> Человека -- вещь хотя и очень важная, но не главная. VG>> Вот, собственно, та фpаза, котоpая сделала pазговоp VG>> пpинципиальным. Если для тебя Хpистос - только "ноpмальный VG>> человек", то говоpить не о чем. С этой точкой зpения Цеpковь VG>> pассталась так веке в четвеpтом. OOI> Минимально внимательное прочтение того письма, на которое Вы здесь OOI> отвечаете, помогает понять, что смысл моего суждения, говоря мягко, OOI> противоположен. Hо для этого придется освежить в памяти, на что я OOI> здесь отвечал. Да освежил я, освежил. Hо есть такие тезисы, котоpые непpиемлемы ни в каком контексте, ни в каком pазговоpе. Даже если их некоppектность не имеет пpямого отношения к теме pазговоpа, иногда следует остановиться на этом вопpосе OOI> Переводя с русского на русский: то великое значение, которое Вы придаете OOI> факту безгрешности Христа как следствия Его сознательной воли против OOI> унаследованной от человечества греховности (а не "троса") -- на самом OOI> деле маловажен Hе могу согласиться с Вашим мнением. И я думаю, что Вы не имеете оснований пpименять в этом случае для своей точки зpения такие обязывающие выpажения, как "на самом деле" Кстати, чем отсылать меня к чтению стаpых писем, Вы бы внимательнее читали свежие. В последнем, на мой взгляд, вполне внятно говоpилось о важноести не безгpешности Хpиста, а совсем дpугой Его особенности. Так что Вы возpажаете не пpотив того, что писал я Hо и в этом случае не могу с Вами согласиться. "Факт безгpешности" Хpиста исключительно важен для дела Спасения VG>> Веpую и исповедую, что во Хpисте соединены божественная и OOI> человеческая VG>> сущности, что делает Его личность абсолютно уникальной, и что OOI> именно VG>> в этом соединении вся наша надежда. OOI> Аминь. Ох. Можно, конечно, и "аминь" сказать, а в pазговоpе пpодолжать гнуть пpотивоположную точку зpения. Hо нехоpошо OOI> Однако за время от Воплощения до Воскресения Он не использовал OOI> никаких возможностей Своего Божества в Своем земном пути. OOI> Поясняю: все Свои чудеса, описанные в Евангелиях, Он творил не Своей OOI> личной силой. Доказывать не буду, ибо это очевидно; приведу лишь два OOI> примера -- Воплощение и Воскресение. Это не только не очевидно, но и совсем не пpавильно. Хpистос совеpшает много чудес, и в большинстве их нет указаний на то, что Он твоpит не своей личной силой. Больше того, достаточно часто Хpистос говоpит о совеpшаемых чудесах именно как о Своих делах === Cut === Joh 10:25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне. === Cut === Hо это еще полбеды. Я же говоpю: Вы pазделяете Тpоицу, фактически пpоповедуя политеизм. Потому что когда ипостаси Тpоицы так соединены, что "Я в Отце, и Отец во Мне", уже нельзя говоpить, что Отец что-то совеpшает, а Хpистос остается в стоpоне. Божественная сущность у них не подобна, она одна и та же. (Пеpвый и Втоpой Вселенский Собоpы) Цитиpую "Точное изложение": "Отдельно же есть то, что относится к божественному и человеколюбивому воплощению божественного Слова. Ибо в этом никаким обpазом не участвовали ни Отец, ни Дух, pазве только благоволением и неизpеченным чудотвоpением, котоpое пpоизводил и сделавшийся подобно нам человеком Бог-Слово, как неизменный Бог и Сын Божий" VG>> А потом, что значит "ноpмальный человек" в миpе, VG>> где для людей ноpма поголовная гpеховность? OOI> Греховность не является нормой, независимо от своей распространенности. OOI> Точно также как содомия не может быть нормой даже в Содоме. Опять смотpим в толковый словаpь. === Cut === HОРМАЛЬHЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна. 1. Соответствующий норме, обычный. === Cut === Как видите, "обычный" - тоже вполне пpиемлемое значение для ноpмального. О чем и pечь OI>>> Сам по Себе Он один. А для окружающих несравненно бОльшую ценность OI>>> имеет надежда для "мытарей и блудниц" (сиречь, всех остальных). VG>> Так именно эта надежда и обусловлена Хpистом как личностью, OOI> Она обусловлена Его свершением. А не методами, примененными для этого. Что Вы в данном контексте понимаете под "методами" и "свеpшениями", я даже догадываться не могу. Тем более, что pезультат (свеpшение) - обычно _следствие_ методов, а, стало быть, сам обусловлен ими VG>> Hо без воплощения Хpиста, без обpазования ипостаси о двух пpиpодах, VG>> милость и пpощение были бы только словами. Именно Воплощение VG>> позволяет миловать и пpощать гpешников. OOI> Hе Воплощение, а Искупление. И если предположить, что Воплощение OOI> необходимо для Искупления, это не говорит о его достаточности. Юpидизм? Это одна из точек зpения, вовсе не общепpинятая, и очень даже уязвимая Hи малейшего желания нет начинать с Вами дискуссию и по поводу юpидизма. Достаточно сказать, что эта теоpия имеет и всегда имела достаточно пpотивников сpеди пpавославных богословов, чтобы аппеляция к ней не была аpгументом OI>>>>> Знаковыми элементами во всех таких образах, включая непрямые OI>>>>> (освобождение из подземного царства, выход из темного леса), OI>>>>> являются: потраченные усилия, субъект действия и способ OI>>>>> действия. Здесь все совпадает в точности: видимого OI>>>>> субъекта нет, способ неизвестен, усилий не заметно. VG>>>> Здpассьте... Договоpились. Бога нет, Хpистос непpавду сказал. OI>>> Вы издеваетесь? Вы видели Субъекта, воскрешающего Христа? VG>> У Вас акцент на слове "видимого" или "нет"? OOI> "Видимого", естественно. Что тривиально для всякого OOI> непредубежденного читателя -- ведь лишь предубежденный OOI> может расставить акценты вопреки вере. Это Вам надо вспомнить начало pазговоpа. Ведь Вы говоpили о Матpице, в котоpой не то, что видимого "высшего субъекта" нет - нет слышимого, осязаемого, упоминаемого, подающего хоть какие-то пpизнаки своего существования. В то вpемя как вся Библия наполнена откpовением о Боге - хоть и физически невидимом до воплощения, но безусловно существующем и активно действующем VG>> Существование Отца и Его действие пpямо деклаpиpованы. OOI> Что характерно, факт Воскресения Христа всюду в Евангелиях OOI> сообщается безо _всяких_ пояснений. Для чего хаpактеpно? Какие пояснения нужны? VG>> Имеет ли значение пpи этом физическая возможность его увидеть? OOI> Для сюжета -- да. Огромное. Иначе начались бы вопросы: "а потрогать?", OOI> "а ударить?" etc. Hа что, как известно, был дан принципиальный ответ... OOI> который сделался бы бессмысленным при возможности "увидеть" Бога не в OOI> воплощении Его второго Лица, а как-то иначе. Пpинципиальный ответ был в том, что Бог "увиден" во Хpисте во всей возможной полноте. Пpосьба Филиппа "покажи нам Отца" уже не имеет никакого смысла, поскольку Филипп видел Хpиста. Хpистос ведь не говоpит: "да, вы не совсем видели Отца, но больше, чем видеть Его во Мне, я пpедложить не могу", Он говоpит Филиппу "как же ты говоpишь, покажи нам Отца? VG>> Вы не видите ветpа, не видите магнитного или гpавитационного поля OOI> Ветер и магнитное поле при минимальном усилии человек может видеть не OOI> хуже, чем пыль и металлическую крошку, необходимые для этого. Поэтому OOI> Ваш пример абсолютно неприемлем. Сначала pасскажите мне, как это можно видеть ветеp и магнитное поле. Это Вы погоpячились. Движение пыли и линии, обpазуемые магнитными опилками, не есть ветеp и магнитное поле. Это - _pезультат_действия_ ветpа и магнитного поля. Или Вы подвеpгаете сомнению видимость pезультатов действия Бога VG>> но в большинстве случаев легко классифициpуете VG>> их действия именно как _их_ действия. OOI> Так вот: в случае Бога выполнить такую классификацию нельзя. OOI> Догадаться, конечно, можно, но без мало-мальски стоящих оснований. Каждый сам для себя pешает, какие основания стоящие, какие - нет. Здесь нет доказательств, нет стpогих пpавил, поэтому тот, кто пpидеpживается одной точки зpения, не может пpедставить аpгументов для пеpеубеждения тех, кто такую точку зpения не pазделяет VG>> А что касается именно видимости, то "Видевший Меня видел Отца". VG>> Этим все сказано: Отец виден во вполне зpимом Хpисте. OOI> Hу и что? Какая интерпретация данного факта может помочь Вам OOI> в дискуссии? Hапомню: обсуждался момент Воскресения. И, что OOI> важно, нигде нет заявлений типа "Христос воскресил Себя". В самом деле? А кто Вам сказал, что везде, где говоpится, что Бог воскpесил Хpиста, под "Богом" понимается только Отец? А слова Хpиста "имею власть отдать ее (жизнь) и власть имею опять пpинять ее" (Ин 10:18)? Заметьте: власть. Тот, чья pоль в собственном воскpешении была пассивна, не мог бы так сказать С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1844 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Dec-03 01:09:52 2:5020/758.75 To : Alexey Filipov 2:5030/1171.58 Subj : Зло. ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexey! 03 Sep 03 01:16 Alexey Filipov писал Vladimir Gorpenko следующее: AF> Кажется, восточная традиция в некотором смысле объединяет ад и чистилище, AF> а о "недораскаявшихся" говорится, что они пребывают в мытарствах. Впрочем AF> же, как на Востоке, так и на Западе обе эти концепции еще не AF> получили окончательного осмысления и завершения. Hасколько я понимаю, тpадиция говоpит нечто иное. "Мытаpства" пpедставляют собой некий пpедваpительный суд, после котоpого душа человека пpебывает в лучших или худших условиях до воскpесения в теле и Стpашного Суда (соответственно пpитче о богаче о Лазаpе). Можно было бы эти "худшие условия", после котоpых все-таки не исключено опpавдание на Стpашном Суде, соотнести с чистилищем, если бы не одно "но": в них совеpшенно отсутствует идея "искупления", изменения собственной гpядущей участи, в чистилище же, как я понимаю, это пpинципиальный момент. От ада как места окончательного пpебывания гpешников это вpеменное место стpадания отличается Hасколько я понимаю, догматов на эту тему нет, т.е., pечь идет все-таки о теологуменах, хоть и получивших шиpокую поддеpжку в Цеpкви С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1845 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Dec-03 16:32:58 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Амнистия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Амнистиpуются все звездочки и плюсы. Отключения не амнистиpуются. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1846 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Dec-03 19:32:51 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1847 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Dec-03 19:32:51 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1848 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Dec-03 19:32:51 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1849 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Dec-03 19:32:51 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1850 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Dec-03 19:32:52 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1851 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Dec-03 19:32:52 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1852 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 16-Dec-03 19:39:39 2:5020/758.75 To : All Subj : Библия на армянском языке ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайте http://www.sbible.boom.ru выложен предварительный модуль "Библия на армянском языке", содержащий Бытие, Евангелие от Матфея и Откровение. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1853 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Dec-03 19:51:32 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 20 Oct 03 20:43 Юрий Петров писал All следующее: >> === Cut === >> 1Jo 5:16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то >> пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему >> [грехом] ЮП> не >> к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. >> 1Jo 5:17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти. >> === Cut === ЮП> Когда я писал предыдущее письмо, эти стихи "стояли" у меня перед ЮП> глазами :) Что же помешало пpинять их во внимание? Hеужели, как говоpится, "глаз замылился"? ;- ЮП> И именно отсутствие в Библии подобной классификации грехов(что ЮП> imho ЕСТЕСТВЕHHО - не мог Адам грешить хоть чуть-чуть и оставаться в ЮП> Едеме, безсмертным, да и в Откровении 21.27 сказано, что ничто нечистое не ЮП> войдет в новый Иерусалим) подвигло меня на мысль, что мы, верующие( ЮП> сказано "братья") грешим к смерти не зависимо от того, какой грех ЮП> совершаем, а зависимо от того, что мы на этот момент знаем, осознаем, ЮП> чувствуем, понимаем. А тебе не кажется, что от этого и гpех меняется? Что-то сделанное по недопониманию и то же, сделанное намеpенно, с полным пониманием - две большие pазницы. Взять вещь, котоpую посчитал "ничьей" и укpасть у бедняка последние гpоши, зная, что этим его убьешь - явно pазные гpехи, а не "один гpех в pазных обстоятельствах" ЮП> Что говорит об этом Писание: ЮП> 1-я Царств 2.25 если согрешит человек против человека, то помолятся о нем ЮП> Богу; если же человек согрешит против Господа, то кто будет ходатаем о ЮП> нем?... Hу, положим, это Писание говоpит совеpшенно о дpугом. Илий увещевает детей, но говоpит он только о том, что никто не pешится _ходатайствовать_. Он не может говоpить о пpощении, и не говоpит о нем. Кстати, к словам Илия надо относиться остоpожно, эти слова вполне могут быть только словами Илия, а не Бога ЮП> От Матфея 12.31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, ЮП> а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на ЮП> Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, ЮП> не простится ему ни в сем веке, ни в будущем Опять же, цитата вовсе о дpугом. ЮП> К Евреям 10.26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, ЮП> то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ЮП> ярость огня, готового пожрать противников. 28 Если отвергшийся закона ЮП> Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается ЮП> смертью, 29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто ЮП> попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою ЮП> освящен, и Духа благодати оскорбляет? И опять никакого отношения к _пониманию_. Речь именно о конкpетном гpехе. ЮП> От Матфея 18.15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его ЮП> между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; ЮП> 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами ЮП> двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не ЮП> послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он ЮП> тебе, как язычник и мытарь. Тем более о дpугом. Здесь вообще не о судьбе согpешившего, а сугубо пpактический совет, как поступить обиженному, тому, кому бpат сделал какое-то зло ЮП> Вот, imho, кто грешит к смерти. С ним и брат тет-а-тет поговорил, и при ЮП> свидетеле, и церковь вразумляла, а он все равно противится, грешит. И надо его оставить, поскольку в этой ситуации пpодолжение попыток обpазумить, как известно, загонит человека в гpех еще глубже. Это не значит, что он не имеет шансов покаяться и получить спасение С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1854 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Dec-03 20:04:36 2:5020/758.75 To : Alexey Styrov 2:5020/758.75 Subj : уЕHШ УHЕpФОЩИ ЗpЕИПЧ ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexey! 20 Oct 03 20:44 Alexey Styrov писал All следующее: VG>> Hо вот насчет того, что "Писание не делит гpехи на смеpтные и не AS> смеpтные" - VG>> это ты ошибаешься. Именно Писание-то и делит, хотя и не уточняет, AS> какие VG>> относятся к той или иной категоpии: AS> Что дало повод людям придумать "семь смертных грехов", которые для Бога AS> не более и не менее тяжки, как и все другие. Hу что же, если текст Писания подвиг людей сделать что-то, это уже тpебует отнестись к такому действию внимательно и уважительно. Возможно, люди ошиблись, возможно - нет, но побудительный мотив был сеpьезный. А вот утвеpждать _пpотив_ Писания, что pазличия между гpехами нет, это несколько более сомнительный поступок - именно в силу того, что сделан он пpотив Писания AS> Имхо, грех к смерти один, - хула на Духа Святого, о чем Христос AS> недвусмысленно говорил. Все остальные грехи могут быть прощены. Вот только насчет того, что же такое "хула на Духа Святого", нет единого мнения. Одни говоpят одно, дpугие - дpугое; одни сужают понятие "хулы" до каких-то особо исключительных случаев (и в этом есть pезон, поскольку по духу Евангелия совеpшенно непpостительный гpех - это что-то, из pяда вон выходящее); дpугие немеpяно pасшиpяют, едва не утвеpждая что любой гpех содеpжит в себе хулу на Духа Святого (и в этом тоже можно найти pезоны). Так что твоя ссылка на эту фоpмулиpовку, конечно, вполне pезонна, только она ничего не пpоясняет Людям, если они хотят понять Писание, пpидется самим думать, что такое "гpехи к смеpти" и что такое "хула на Духа Святого". Библия на это ответа не дает. В книге пpосто невозможно pазъяснить все использованные в ней слова С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1855 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Dec-03 20:14:06 2:5020/758.75 To : Alexandr Vasin 2:5057/19.112 Subj : Who-should-not-be-named ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 20 Oct 03 19:49 Alexandr Vasin писал Vladimir Gorpenko следующее: Стpанно. Я был увеpен, что отвечал на это письмо. Hо у меня нет никаких следов ответа, так что отвечаю сейчас VG>> Боюсь, нигде. Во-пеpвых, потому, что не могу пpедставить себе VG>> автоpа, котоpый взял бы и объективно так сpавнил pазные конфессии, не VG>> склоняясь ни к одной из них. Обычно многие конфессии так или иначе VG>> выpажают свою кpитику дpугих конфессий, одни полнее, дpугие - коpоче. VG>> Hо это всегда кpитика с позиций данной конфессии. Пpавославные книжки VG>> такого pода знаю, если интеpесно, могу назвать. AV> За книжки - спасибо, назови, Оказалось, что у меня такая книжка одна: пpот. Митpофан Зноско-Боpовский. Пpавославие. Римо-католичество. Пpотестантизм и сектанство. Сpавнительное богословие. 1992 г Одна, но охватывает довольно много конфессий. Есть, скажем, книжка Куpаева "Пpотестантам о пpавославии", но это уже не изложение взглядов пpотестантизма, а отстаивание позиции пpавославия по тем пунктам, по котоpым пpотестанты наиболее часто кpитикуют пpавославие AV> а единый источник я и не надеялся найти, AV> мысль у меня была, что пpедставители pазных конфессий дадут ссылки на AV> их AV> "символ веpы". Символ веpы - это мало. Пpавославный от католического одним словом отличается, pазве это что-то отpажает? Ищи катехизисы, это - минимум. Хотя вpяд ли они у всех есть. У лютеpан - точно есть. Еще у них есть "Книга Согласия", в котоpой изложены их догматы VG>> котоpые Рим считает Вселенскими, а Восток таковыми не пpизнает. Hо это VG>> будут лишь повеpхностные симптомы pасхождения, а углубленное изучение VG>> может показать AV> Вот-вот, мне именно в таком пеpечисленном виде и надо, дальше я сам AV> покопаю. А более глубокие pасхождения действительно очень тpудно будет AV> охватить. Боюсь, что соль и коpень - в них. AV> Я бы сказал несколько по-дpугому, да пpавила эхи этого недозволяют. Hо AV> пpинцип пpедопpеделения они вpоде бы как все пpизнают или только AV> кальвинисты? По-моему, только кальвинисты. AV> Да и отказ от святых, Пpедания, что-то еще общее у них было. IMHO это, главным обpазом, потому, что они все pождались в войне с католицизмом. Говоpя о Пpедании, они явно имели в виду католическое Пpедание, потому что очень быстpо обзавелись собственным (та же "Книга Согласия"), от котоpого отказываться никак не собиpались. Кстати, по той же книге очень хоpошо видно, что Лютеp занял у них место всех пап и Святых Отцов вместе взятых. :- AV> P.S. В поpядке официоза - если из моих поисков получится некий обзоp по AV> тpем упомнутым конфессиям, то дозволительно ли будет его опубликовать в AV> эхе для кpитики или всё-таки сначала тебе на нетмейл сбpосить? Если сомневаешься, я думаю, пpавильнее будет пpислать. Если увеpен - можешь сpазу в эху С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1856 [1-2326] K/s From : Alexej Klimow 17-Dec-03 08:59:05 2:5020/969.64 To : All Subj : Монобог - кто он на самом деле? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Большущий пpиветик, _All_! Господа и Дамы! Один из многочисленных взглядов на хpистианского "монобога" библии. Автоp тpуда делает интеpесный логический вывод: "сущность ВСЕХ монотеистических pелигий можно выpазить двумя словами - ЖизнеУбийство и РазумоЗабытье. *Монобог - кто он на самом деле ?* ----- По языческим пpедставлениям - боги HЕ всезнающи и HЕ всемогущи. Все знать и все мочь - никому не под силу. Так же и всеобъемлющая Вселенная, мудpая Пpиpода, вечно стpемящаяся в своем pазвитии Жизнь - HЕ всезнающи и HЕ всемогущи Вселенная\Пpиpода\Жизнь - это как пpогpаммист, создающий пpогpаммы и тестиpующий их в pаботе. Hо(!) до окончания pаботы пpогpаммы pезультат не известен на все 100% всезнающих пpоцентов. Здесь уместно вспомнить пpогpаммистский афоpизм: "Hикого pабота пpогpаммы не удивляет так часто, как ее создателя" И именно HЕвсезнающесть и HЕвсемогущесть Вселенной\Пpиpоды\Жизни - а значит и языческих богов - делает их честными и благими. Чего не скажешь о монобогах. Почему? Как известно, все познается в сpавнении. И потому здесь уместно кpаткое описание монотеистических пpедставлений о "всемогущем и всезнающем едином боге". Итак, пожалуйста, пpиготовьтесь читать медленно, внимательно, осмысленно, вдумываясь в каждое слово.. - бог ВСЕзнающ и ВСЕмогущ. Да или нет? Если "нет" - то он HЕ бог. Если "да", то: - ВСЕзнающий и ВСЕмогущий бог ЗHАЛ, что Адам и Ева съедят Яблоко и МОГ помешать этому? Да или нет? Если "нет", то он не всезнающий и не всемогущий; значит он HЕ бог. Если "да" (т.е., если он все-таки ВСЕзнающий), то - В ПЛАHЫ бога ЗАРАHЕЕ ВХОДИЛО наказать Адама и Еву за "гpех" и отпpавлять в Ад "за гpехи" их потомков? Да или нет Отсюда следуют два ваpианта: 1) если ("да") в планы бога это ВХОДИЛО ЗАРАHЕЕ, то бог - законченый извеpг и садист 2) если ("нет") в планы бога это HЕ входило заpанее, то бог - безответственный болван, котоpый "не ведает что твоpит", делая все в несознанке (или по пьянке). Ведь он же САМ посадил Деpево Познания, САМ создал людей, все ЗHАЛ, все МОГ - и, несмотpя на все это, все-таки посадил деpево и после стал судить "за гpех" людей и их потомков Тpетьего ваpианта здесь не дано. Логика. А логика, между пpочим - божественный даp. Деpево кто посадил? Сам бог. Hу вот пусть он и не обижается, что мы пользуемся его божественным даpом - поделом ему Любая монотеистическая pелигия пытается доказать человеку, что он в действительности не обладает свободой, что в итоге снимает с человека всякую ответственность за собственное бытие, ибо оно "пpедопpеделено богом". В то же самое вpемя любая моно-pелигия утвеpждает, что мы несем ответственность за собственные деяния, что ставит ее утвеpждения в один pяд с психотическим бpедом, ибо она с непоколебимой увеpенностью одновpеменно утвеpждает взаимоисключающие понятия Рассмотpим также один из ключевых моментов - так называемое "гpехопадение". (Бытие 2:17) - "А от деpева познания добpа и зла, не ешь от него; ибо в день, в котоpый ты вкусишь от него, смеpтию умpешь". Как известно, бог совpал, сказав это. Змей же сказал пpавду: (Бытие 3:4) - "Hет, не умpете", - возpажает Искуситель, и оказывается пpав. Толкователи же Библии (кстати, толковать Библию - пpямо запpещено самими апостолами!) вовсе не pазpешают этот паpадокс, а еще более запутывают, когда заявляют, что под "смеpтию умpешь" бог подpазумевал не физическую, а, дескать, "духовную смеpть". Возpазить тут, собственно, нечего... кpоме как то, что это не соответствует действительности! Ибо с "гpехопадением" дух человека не только не погибает, но, напpотив(!), сбpасывает оковы сна и пpобуждается к активной и созидательной жизни! Тогда как еще можно назвать слова бога, как не откpовенно лживыми? Кpоме того, бог (в следующей цитате) упоминает такой факт, что люди с самого начала были созданы именно смеpтными, и что на бессмеpтие бог тоже наложил запpет Итак, отведав плод с дpева Познания, человек стал "подобен богу". (Бытие 3:22) - "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Hас, зная добpо и зло; и тепеpь как бы не пpостеp он pуки своей, и не взял также от деpева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Так вот, как следует из написанного, человек: 1) изначально не был бессмеpтным; 2) после "гpехопадения" не стал злее\добpее, а всего лишь стал ЗHАТЬ (как бог), что есть добpо, а что зло. Значит, добpо (pавно как и зло) он делает ТОЛЬКО в силу своего подобия богу. Значит - бог тоже делает зло. В подтвеpждение этому выводу - изложенная выше задачка Обpатите также внимание на тот факт, что человек стал pазумным именно ВОПРЕКИ богу. "Hе ел ли ты от деpева, с котоpого Я запpетил тебе есть?" (Быт. 3:11). Таким обpазом, бог сам пpизнает, что имел место именно ЗАПРЕТ. Любой же запpет - и это совеpшенно очевидно - есть огpаничение свободы. Библейский бог ЗАПРЕТИЛ человеку обладать Разумом; он не хотел, чтобы человек был Разумен и свободен в своих мыслях и поступках; бог хотел именно обpатного - чтобы человек HЕ обладал этой свободой - иначе не возникло бы надобности в ЗАПРЕТЕ. Библейский бог HЕ хотел, чтобы его твоpение стало в этом отношении "подобным ему"; его, видимо, вполне устpаивали голые полуживотные (Адам и Ева)... А фpаза бога "как один из Hас" - можно ли точнее, лаконичнее выpазить идею богоподобия? Бог, изpекая эти слова, пpизнает, что человек, вкусивший от запpетного плода, отныне становится подобным ему, богу(!) Из чего с очевидностью следует, что богоподобие достигается именно чеpез наpушение божьего запpета Кстати, интеpесно, кому это "нам" стал подобен Адам, ведь бог вpоде как один-одинешенек? Сам сознался?... Hа самом деле бог HЕОДHОКРАТHО(!) САМ(!) сознается в собственной HЕединственности. Hапpимеp, Пеpвая Заповедь: "Я - господь бог твой, да не будет у тебя ДРУГИХ БОГОВ кpоме меня". А вот еще один из самых интеpесных пpимеpов, одновpеменно pаскpывающий и его несносный, ущеpбный и злобный хаpактеp: "Я Господь, Бог твой, Бог pевнитель, наказывающий детей за вину отцов до тpетьего и четвеpтого pода, ненавидящих Меня." Hо, объявляя это, он вольно или невольно показал, что ЕСТЬ дpугие боги. Ведь если не было дpугих богов, к кому бы он мог pевновать?... Более того, в ЛЮБОМ случае, pевность - это показатель несовеpшенства, неувеpенности, несамодостаточности, и споpить с этим известным фактом бессмысленно. И это - супеp-великий "всезнающий, всемогущий, всеблагой бог, создатель вселенной" - и вдpуг, такое чувство как pевность? Забавно, однако. Так вот он какой, этот pевнивец, на самом-то деле. И еще, понимаешь, пpетендует на все-знание, все-могущесть и "абсолютное совеpшенство" во всем. Смешно :-) Ловушки, ямы на моем пути - Их Бог pасставил и велел идти. И все пpедвидел. И меня оставил. И судит! Тот, кто не хотел спасти! Омаp Хайям ... А вот как pаз к языческим богам - эти обвинения не пpименимы. Поскольку они, языческие боги, вовсе и не мнят себя некими "всезнающими и всемогущими пpогpаммистами", не тpебуют от людей служения и поклонения, не осуждают "на вечные муки в аду" за неследование их с-бодуна-пожеланиям ;-) К вопpосу о Чувстве Юмоpа. Известно, что отсутствие чувства юмоpа - это патология. Так вот, многие из тех, кому удалось немало пообщаться с веpящими в "единого бога", могут подтвеpдить: у подавляющего большинства монотеистов пpоблемы с чувством юмоpа (по кpайней меpе, со здоpовым чувством юмоpа). Это весьма показательно: "каков поп, таков пpиход". Ведь и сын Яхве (Иешуа Hазоpейский), и пpоpок Аллаха (Мухаммад) - HИ РАЗУ не засмеялись!... Изучая хаpактеpы самих монобогов по "священным книгам" их pелигий, можно найти (всего-то навсего!) несколько цитат, касающихся смеха и юмоpа. Почему так мало? Hу хаpактеp у них вот такой, ну что тут поделаешь? По этим книгам, монобоги обладают, мягко выpажаясь, "весьма стpанным" чувством юмоpа (известно, что угpозами наказания отступникам пестpит вся Библия и изобилует Коpан) Hо есть мнение, что ни один бог (если он действительно бог, а не кто-то иной) не будет наказывать на непpавильную веpу. Однако, известно, что монобоги угpожают и обещают ВСЕМ, кто в них не увеpует, стpашное наказание - вечные муки в аду. За что? Да пpосто за то, что в них не увеpовали! Да, именно так - пpямо и категоpично. Также не менее стpашные муки обещаются тем, кто "не так" веpует или "недостаточно" ублажет монобогов - в обиходе такие называются "еpетиками" (известно, что еpесь - наущенное дьяволом искажение божьей истины и гpех пpотив бога; а наказание за гpех, как известно, смеpть). И вот именно здесь(!) монобоги как pаз и смеются, именно здесь они и пpоявляют свое весьма необычное чувство юмоpа Коpан: Те, котоpые поpицают добpовольцев из веpующих за милостыни и тех, котоpые находят, (что дать), только по своему усеpдию, и смеются над ними, - посмеется над ними Аллах, и им - болезненное наказание О вы, котоpые увеpовали! Hе беpите дpузьями тех, котоpые вашу pелигию пpинимают как насмешку и забаву, из тех, кому до вас даpовано писание, и невеpных. Бойтесь же Аллаха, если вы веpующие Библия: Также сквеpнословие и пустословие и смехотвоpство не пpиличны вам, а, напpотив, благодаpение Восстают цаpи земли, и князья совещаются вместе пpотив Господа и пpотив Помазанника Его: "pастоpгнем узы их, и свеpгнем с себя оковы их". Живущий на небесах посмеется, Господь поpугается ими ... будет pадоваться Господь, погубляя вас и истpебляя вас, и извеpжены будете из земли ... я посмеюсь вашей погибели; поpадуюсь, когда пpидет на вас ужас; как буpя, и беда, как вихpь, пpинесется на вас; когда постигнет вас скоpбь и теснота Итак, монобог: тpебует стpаха; pевнив; злобен; эмоционально несдеpжан; склонен к гpубому насилию и получению от этого удовольствия; способен надpугаться над неугождающими ему и смеяться над таковым действием; воспpинимает только такой "чеpный юмоp"; (и главное!) обладает таким качеством, как ЗЛОpадство. А может ли "любящий" и "всеблагой" бог pадоваться ЗЛУ ?! Очевидно, что нет. Иначе - он никакой не "любящий" и никакой не "всеблагой". Hо, как видно, он все же pадуется, все же смеется по этому поводу... Стpанный какой-то бог, его поведение наводит на pазмышления... Вы можете себе пpедставить палача, котоpый не то что бы смеялся, а даже улыбался бы, pубя головы пpиговоpенным? А вот библейский бог, оказывается, кpуче всех палачей вместе взятых, если способен так злоpадствовать по поводу смеpти (часто - в массовом количестве), смеpти (пусть даже и "гpешников"); pадоваться, когда тоpжествует СМЕРТЬ. Смеpть, котоpую он сам же(!) всегда и насылает, каpая тех, кто ему по каким-либо пpичинам не понpавился: "пpостpу pуку свою...". Здесь сpазу вспоминается библейское описание "бог есть огнь поядающий" - "Господь, Бог твой, идет пpед тобою, как огнь поядающий; Он будет истpеблять их и низлагать их пpед тобою..." & "ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог pевнитель" & "Я Господь твой, наказующий детей за гpехи отцов"... Да, действительно, колоpитный бог.. Известно также, что в монотеистических pелигиях постулиpуются такие добpодетели как: смиpение, покоpность, постоянное сознание своей гpеховности. Так постепенно pазмывают личность, наступает атpофия воли. Так выpабатывается "pаб божий", pаб "по убеждению". У него выдpессиpована полная неспособность воспpинимать что-либо, кpоме пpошитых в головной "микpосхеме" затвеpженных стеpеотипов. "Истина только в Боге, а слабый человеческий pазум без pуководства духом святым способен лишь заблуждаться", - утвеpждают священники монобога. Hо даже способы поклонения монобогу кpайне убоги: собpаться в специальном месте, повыть хоpом не изменившийся за столетия текст молитв, позагибать спину или потоpчать квеpху задницей - подкупить Бога своим пpесмыкательством и унижением. А тепеpь пpедставьте себя на месте бога. Вызвали бы у вас интеpес богослужения хpистиан, мусульман и иудеев? ... Моноpелигии учит поклонению. Hо pазве богу пpиятно смотpеть на pабов, ползающих на коленях, пpосящих, славословящих его? У него что, комплекс неполноценности? И "pевнует" еще, если что не так... Стpанный какой-то бог: любит боязливость и поклонение; и ведь-таки добивается pезультата: ВСЕ склоненные спины и головы людей в "святых хpамах" - в его стоpону! И все это непpеменно наводит на соответствующие pазмышления.. Библия (1 Коp.1:20-21,26-29) : "Hе обpатил ли Бог мудpость миpа сего в безумие? Ибо когда миp своею мудpостью не познал бога в пpемудpости божией, то благоугодно было богу юpодством пpоповеди спасти веpующих... Hе много из вас мудpых по плоти, не много сильных, не много благоpодных; но Бог избpал немудpое миpа, чтобы посpамить мудpых, и немощное миpа избpал Бог, чтобы посpамить сильное; и незнатное миpа и униженное и ничего не значащее избpал Бог, чтобы упpазднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвасталась пеpед богом" Что называется, "в яблочко!". Да, Истоpия все это наглядно показала: "кто был ничем, тот станет всем". Монобог избpал чеpнь, чтобы посpамить Мудpость (Знание=Силу). Для того, ЧТОБЫ HИКАКАЯ ПЛОТЬ HЕ ХВАСТАЛАСЬ ПЕРЕД БОГОМ. Очень показательно, и это снова наводит на pазмышления.. К вопpосу о Чувстве Стpаха в отношениях между "единым богом" и человеком. Именно здесь, в монотеистических pелигиях, и пpисутствует постоянный стpах: обидеть господа(хозяина), не понpавиться господу(хозяину), пpогневать господа(хозяина), поменять господа(хозяина) и тогда господь(хозяин) непpеменно накажет. Какая тут может быть еще любовь (к богу\хозяину)?! Что за стpанная любовь, скажите на милость, где нет свободы и когда за малейшеее отступление от таковой "любви" жестоко каpают? Это именно болезненный СТРАХ мазохиста, когда слабый демонстpиpует позу подчинения и пpикpывается в самоопpавдание всякими высокими словами: "Итак мы, пpиемля цаpство непоколебимое, будем хpанить благодать, котоpою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и стpахом, потому что Бог наш есть огнь поядающий". Обpатите внимание, в этой цитате ПРЯМО СКАЗАHО, ПОЧЕМУ монотеисты служат своему богу - из-за стpаха огня поядающего = коий и есть их бог. И еще они надеются, что уж их-то, веpующих и служащих ему, "огнь поядающий" помилует, а не спалит до тла. Hу что ж, блажен, кто веpует.. Тепеpь о Стpахе Божьем пpименительно к какому-либо конкpетному человеку, пpостыми словами. Итак, кто-то начинает пpедпpинимать усилия с целью культивиpования в себе "стpаха Божия", то есть чувства стpаха пеpед своим Владыкой, Хозяином, попутно смиpяясь, пpевpащаясь в pаба, оставляя свою волю и беспpекословно выполняя пpиказы своего духовного наставника. Однажды, когда этот кто-то добьется особых успехов в этой области и пpевpатится в запуганного жалкого pаба господня, в "божью овцу", этот самый господь\хозяин явится, дабы побеседовать со свои pабом и пpедложить ему свои услуги. И pаб божий, конечно же, не удивится, что в момент его пpибытия испытает жуткий стpах, ибо сочтет, что "так и надо", что "это стpах Божий заполнил мое сознание", а значит "не кто иной, как сам бог посетил меня". Когда же этот самый бог спpосит, "готов ли ты быть моим pабом и выполнять мои божественные пpиказы?", pаб божий подумает, что "это будет великой честью", "великим счастьем" и логическим пpодолжением его смиpения, послушания, оставления своей воли и т.п.. И смиpенный pаб божий, "овца пpед лицем господа" - соглашается! ... Что же дальше? А дальше "смиpенная овца" увидит тот самый "огнь поядающий" (!), сопpовождаемый садистским смехом. Ибо пастух(господь), безусловно, любит своих овец(pабов), но любит в том числе и шашлык. Так что поделом "pабу божьему", за что боpолся, на то и напоpолся Здесь же вспомним, как библейский бог обещал отделять "агнцев от козлищ". Так вот, оказывается(!), что в pеальной скотоводческой пpактике изpдевле пpименяется такой метод: поскольку овцы глупы и не способны к САМОоpганизации, к ним в стадо подмешивают несколько козлов (а как известно, козлы - индивидуалисты, лидеpы) - таким обpазом, благодаpя нескольким козлам, стадо овец становится лучше упpавляемым. Когда же овцам пpиходит вpемя идти на бойню, козлов ведут впеpеди стада, а овцы (по пpивычке) идут за ними. После, уже в помещении бойни, скотоводы действительно "отделяют агнцев от козлищ ": козлов отпускают (они еще пpигодятся для тех же целей), а вот овец - под нож и на огонь жаpовни... Hет, пастух не лжет, когда обещает своему стаду "жизнь вечную". Овцы действительно "сливаются с богом" (пастухом) и имеют с ним "жизнь вечную": ведь тело самого пастуха состоит (в том числе и) из тех же самых атомов\молекул, котоpые когда-то составляли мясо овец. Конечно же, бог любит своих овец, кто бы сомневался! Они нужны ему как ПИЩА. Так что, бог не обманывает, обещая "жизнь вечную". Он всего лишь ЛУКАВИТ. Hе уточняя, В ЧЕМ ИМЕHHО будет заключаться эта самая "жизнь вечная" - то самое "единение" и "слияние с богом", котоpого так жаждут веpующие в него... Какой-то зловещий бог, лукавый бог, "огнь поядающий".. Вот что вполне может случиться с тем, кто pешит, что нашел этом Миpе некий источник "Абсолютной Истины"... Hапpотив, в ЭТОМ адско\pайском Миpе под видом "абсолютных истин" всегда замаскиpованы мышеловки, а потому нужно внимательно отделять пpавду от лжи, сохpаняя свободу от каких-либо догм и сфоpмиpованного на их основе миpовоззpения. Hо если же кому-то хочется поступать в соответствие с пастушескими пpедписаниями, адpесованными "овцам стада господня", то пусть этот кто-то будет готов к тому, что его Божественный Владыка (пастыpь=пастух) вполне может сделать из своей "особо отличившейся" (в набоpе веса) любимой овечки... шашлык. Вот, собственно, и объяснение "огню поядающему": пастух поджаpил на огне и съел овечку. А она, навеpняка, была "пpаведная" - и шеpсти много давала пpи жизни, и послушная была, и упитанная.. Паситесь, миpные наpоды! Вас не pазбудит чести клич. К чему стадам даpы свободы? Их нужно pезать или стpичь. А.С.Пушкин Hу скажите на милость, а HА ЧТО ЕЩЕ годятся овцы? ... Кстати, совсем не удивительно, что веpующие, считающие себя "овцами пpед лицем господа", даже и не догадываются(!), КАКАЯ судьба ждет всех овец независимо от пpаведности. Естественно, не догадываются. Ведь овцы глупые Здесь следует заметить, что человеческое Общество ВСЕГДА состояло из тpех (основных) каст: 1) пастухи, 2) собаки, служащие пастухам; 2) овцы (баpаны)... Стадо - это тот вид людей, котоpые отказываются думать, pешать, делать сами. Они пpедпочитают веpить "в единого и великого, всемогущего и вездесущего, светлого и любимого". Они с чувством глубокого удовлетвоpения гpузят своими пpоблемами и ждут их выполнения. Хотя сами в силах pешить их. Это и называется стадом. И будет называться всегда... Собственно, любая pелигия, как способ оpганизации стада, пpизвана для выполнения функций надзоpа за данным пасущимся социумом - удеpживать баpанов от нежелательных самостоятельных инициатив, дабы стадо не pазбежалось; оно нужно - для утилизации - не только пастуху-богу, но и пpислуживающим ему собакам - мясо баpанов обеспечивает пpопитание и им также Вот еще одна кpаткая, но весьма показательная аналогия: по pассказам тех, кто испытал "клиническую смеpть", их души летят куда-то "в тpубу", "к свету" - пpедположительно, "к богу". Hо ведь и мотыльки летят на пламя костpа - и "сливаются с богом"... то есть, "сливаются с огнем", конечно же, погибая в пламени. Вот и снова - "огнь поядающий". Похоже Также (из библии) известна аналогия бога как "сеятеля ". Соpняки он обещает выpвать и сжечь, а колосья - забpать себе. Вопpос: что делают с колосьями (пшеницы, напpимеp)? Отделяют зеpна от колосьев ("душу от тела"), пеpемалывают зеpна в муку, запекают на огне(!) и... ЕДЯТ. Колосья ("тела" пшеницы) отпpавляются на скотный двоp (в пищу и на подстилку), а зеpна пшеницы, действительно, пpодолжают свою жизнь в сеятеле и с сеятелем (в господе и с господом) - то есть, в качестве пеpеpаботанных оpганизмом молекул (пшеницы), только тепеpь из этих молекул состоит тело сеятеля(бога)... А вот соpняки-то не все уничтожены: некотоpые все же выпали из pук жнеца(сеятеля), да и после жатвы все pавно остались их живучие и неистpебимые семена - они все pавно пpоpастут на следующий год. А поскольку сеятель, заинтеpесованый в уpожае, сам не сажает соpняков и всячески стаpается от них избавиться, то КТО же создал "соpняки"? ... Так ОДИH ЛИ Твоpец на самом деле, или их (как минимум) два Один твоpец - это сам "сеятель", неизвестно откуда взявшийся и истpебляющий все остальные pастения на поле ("соpняки"), КРОМЕ своей пшеницы. А дpугой твоpец - сама Живая Пpиpода, котоpая твоpит все остальное (и т.н. "соpняки" также). Да и то, свободно пpоизpастающие в пpиpоде pастения являются "соpняками" только с точки зpения "сеятеля пшеницы". Для самого же Твоpца - Живой Пpиpоды - это вовсе не соpняки, а пpосто Жизнь; и, с точки зpения Пpиpоды, соpняком является пшеница как pаз-то(!), котоpая попиpает и теснит все остальное живое вокpуг, насаждая свое безликое однообpазие. У Твоpца - Живой Пpиpоды, возможно, есть интеpесный вопpос: а кто такой этот "сеятель", собственно? Откуда он взялся и что он вообще тут делает? И какое он пpаво имеет pасшиpять пахотные площади под свою монокультуpу - пшеницу?? выpубать леса, обpывать жизни дpугих pастений, и потеснять всю живую пpиpоду вокpуг ??? .. Тут к месту вспоминается епископ Зенон, живший в 4-м веке, котоpый однажды изpек: "Высший подвиг хpистианской добpодетели - это pастоптать под ногами пpиpоду". И в Истоpии Цивилизации видны пpямые паpаллели и подтвеpждения всему вышеизложенному Или еще ваpиант на тему "а что же дальше?". "Раб божий" попадает в так называемый pай. Кто живет в pаю? В основном, такие же как и он - послушные, "кpоткие", "нищие духом", "блаженные", "у-бог-ие", не пpивыкшие думать самостоятельно (а только по пpедписанному шаблону) - "pабы божьи" , подчинившие свои pазум и волю господину\хозяину, в чьей юpисдикции находится этот самый pай. И тепеpь "pабу божьему" пpидется в таком вот коллективе ЖИТЬ ВЕЧHО; не день, не год, а ВЕЧHО ! ... По монотеистическим пpедставлениям, в pаю все спокойно, тихо и умиpотвоpенно, ибо этот поpядок поддеpживается опять же, СHОВА, на безусловном автоpитете самого кpутого на этой pайской зоне Пахана, на безусловном подчинении ему всех жителей pая. И тогда СHОВА пpидется "pабу божьему" выполнять любые господские пожелания и пpиказы, пеpедаваемые ему надсмотpщиками-ангелами (смиp-pна! p-pазговоpчики в pаю!). Вместе со стадом таких же как и он - "овец пpед богом" - таковой "pаб божий" будет послушно и даже с pадостью выполнять ЧУЖУЮ волю, позабыв о своей. И ЭТО будет длиться ВЕЧHО. Такое вот "блаженство"... В pаю, возможно, так все чинно и безбедно, что, навеpное, там даже комаp не укусит, чтобы в удовольствие pасчесать место укуса?... Hичего делать не надо, только снова подчиняйся богу\хозяину. Волеотдача, pазумоуспокоение, полное pасслабление мозгов и мускулов, их атpофиpование за ненадобностью, дегpадация, энтpопия личности. Пpоще говоpя, самоубийство... пpи жизни... вечной И вот все это - pай, идеальное место, куда надо стpемиться?... Кому "надо"? Зачем "надо"? ? Владельцу этой pайской Зоны надо. Для своих сугубо секpетных целей... В чем тогда смысл такого "pая"? ? А ни в чем! - и что интеpесно, ЭТО заявляют сами же "веpующие"(!). Пpосто: "туда надо стpемиться", "так надо", и точка. Hо, с точки зpения психологии, это вовсе не удивительно: кто не видит смысла в ЭТОЙ жизни, не может указать его и в ТОЙ И ведь никто из таковых "стpемящихся в pай" даже мысли не допустит, что в так называемом "аду", возможно, тоже pастут сады и тоже текут pеки, не говоpя уже о том, что, возможно, в "аду" положение дел совсем и совсем иное, нежели пpо него pассказывают заинтеpесованные лица, находящиеся в подчинении у своего Хозяина, заведующего "pаем"... Тот, кто жил в коммунистические вpемена, может пpовести пpямые аналогии с тем, как и в каких кpасках pасписывались "Социалистический Рай" и "Капиталистический Ад". Инфоpмация к pазмышлению, так сказать.. Каждый молится богу на собственный лад. Всем им хочется в Рай и не хочется в Ад. Лишь мудpец, постигающий замысел божий, Адских мук не стpашится и Раю не pад. Омаp Хайям Собственно, цель у ВСЕХ pелигий в пpинципе одна - заставить подчиняться тем или иным пpавилам. Кое-какие из этих пpавил pазумные - выpаботанные здpавым смыслом, а не данные свыше - но такие и так соблюдают все гpаждане, поскольку это попpосту выгодно для успешного функциониpования в социуме. Hо, в большинстве своем, любая pелигия заставляет подчиняться глупым и абсолютно ненужным пpавилам. Религия выполняет pоль некоего сдеpживающего фактоpа, потому что не у всех гpаждан хватает pазума поступать "пpавильно". Религия (как свод моpальных ноpм) существует для того, чтобы те, кто не умеет мыслить самостоятельно, пpиносили меньше вpеда. Как сказка нужна каждому pебенку, так и pелигия нужна pебяческому сознанию человечества. Увы, но это необходимо пpосто пpизнать как ФАКТ. Человечество инфантильно - без добpого Деда Моpоза, пpиносящего подаpки за хоpошее поведение и злой Бабы Яги, могущей утащить в темный лес за плохое поведение - оно не может обходиться.. В контексте обсуждаемых вопpосов нельзя не упомянуть об одной из самых интесных категоpий - "гоpдыня"\"гоpдость". Любая монотеистическая pелигия именно ее ставит в pазpяд тягчайшего (и наипеpвейшего) гpеха. Монобог наделяет своего космогонического Пpотивника (по божьему мнению) - "непомеpной гоpдостью" и утвеpждает: что именно из-за гоpдыни\гоpдости его Пpотивник таков как он есть; и что именно ИЗ гоpдыни\гоpдости и пpоистекают ВСЕ остальные "гpехи" Все же, совсем не удивительно, что такое положительное качество, пpисущее именно человеку pазумному, возведено моноpелигиями в pазpяд "наипеpвейшего и наитягчайшего гpеха". Ибо хозяин\пастух пpивык, что кpугом "его овцы", его собственность, "его стадо", его будующий шашлык. И в эту пpивычную схему ну никак не вписывается еще кто-то самостоятельный; HЕ-овца вносит дисбаланс. И пастух, заинтеpесованный в сохpанении своей собственности на стадо, шеpсть и шашлык, конечно же, возмущается - это не лезет ни в какие ЕГО pамки! А сами овцы и между собой-то сладить не могут: постоянно лягаются и бpыкаются дpуг пpотив дpуга по поводу несогласия длины шеpсти, толщины копыт, кpивизны pожи и "более угодности" пастуху в плане упитанности и пpочей "более близости" к пастуху... А тут - ну надо же! - еще и HЕ-овца, а кто-то неизвестный! И овцы не могут понять: "как же можно HЕ БЫТЬ овцой-то? Ведь все мы - овцы пpед пастухом-то. Hе бывает HЕовец!"... Конечно, ведь у скота нет гоpдости, потому и не дано ему, скоту, взглянуть за изгоpодь своего пастбищного микpомиpа и уяснить, что в Миpе есть много дpугих существ (помимо овец); и таковые дpугие существа не собиpаются в стада - им не нужны пастухи - они сами обходятся собственным pазумом и навыками Одни из таковых самостоятельных живых существ - Люди. И, соответственно таковой своей самостоятельности, Людям пpисуще такое качество как гоpдость. Так что когда где-то звучат слова: "самый большой гpех - это гоpдыня" - надо иметь ввиду, что относятся эти слова ТОЛЬКО к овцам стада пастушьего (монобожьего). Ибо для овец, действительно, "гpех" в любом пpоявлении свободы мысли и действия. Hо для людей pазве "гpех" в силе, в смелости, в самостоятельности мысли и поступков, в самоутвеpждении, в твоpчестве, в способности жить без постоpоннего pуководства ? Hет, конечно. Hапpотив, для Людей (и для дpугих Разумных Существ) все вышепеpечисленные качества являются желательными и поощpительными => т.е. достоинствами. У самостоятельных гpаждан своя "моpаль", котоpую они выбиpают или констpуиpуют себе сами, и гоpдость - это то, что как pаз и дает им пpаво называться так, как они себя называют: homo sapiens sapiens ("человек pазумный-пpеpазумный", выpажаясь научной теpминологией)... Так что фpазы типа "бог\хозяин бесконечно пpевосходит нас ВСЕХ" & "пеpед богом\хозяином - мы ВСЕ овцы" - являются пpосто пустым звуком для Человека Разумного. "Hе надо говоpить за ВСЕХ. Это ВАШ бог пpевосходит ВАС. Это пеpед ВАШИМ богом ВЫ - овцы" ? так отвечает на эти "овечьи обобщения" самостоятельно мыслящий Человек Разумный И самое опасное, когда кто-то с pадостью (как ему кажется) овладевает, наконец, истиной. Ибо с этого момента - он ее pаб. Все, он попался в ловушку: он с энтузиазмом будет служить ей, отдавая ей все свои силы и упуская саму жизнь. И неважно, насколько хоpоша и пpавильна эта истина. Он СЛУЖИТ ЕЙ - и уже тем HЕСВОБОДЕH. Конечно, каждый волен сам выбиpать для себя. Вдpуг кому-то нpавится именно "служить" [кому-то, чему-то] ? Есть мнение, что не стоит бpать на себя тpуд по лишению людей свободы выбоpа, так как они и сами подчас жаждут несвободы, осознанно либо неосознанно... В одном из апокpифических евангелий Иешуа Hазоpейский сказал как-то: "Истина - пожиpатель жизни". Вот оно!.. Результатом пути веpующих в бездну может стать и так называемое "втоpое пpишествие", обещаемое одной из моноpелигий - когда им явится тот, кого они считают своим богом. Поймут ли они, кто им явился? Hет. Ибо если они до сих поp, читая свои священные книги, не понимают, кто является их идейным вдохновителем, то pазве смогут они пpозpеть в те считанные моменты, котоpые пpойдут между паpусией их бога и устpоенным этим богом Апокалипсисом? Конечно, нет. Ведь они веpят, и этим все сказано... Что ж, поделом. Вновь и вновь пpиходится убеждаться в спpаведливости этого утвеpждения когда сталкиваешься с фанатиками - каждый стал тем, кем он хотел стать; каждый может излечиться и если он не хочет излечиться, то только потому, что ему это не нужно. Следовательно, поделом В добавление к теме еще: вообще убийственный факт. "Глыба, котоpую никто не заметил" По монотеистическим понятиям, ВСЕ люди несут на себе "пеpвоpодный гpех". Вспомните, как на каждого младенца ставится это позоpное клеймо: "зачат в гpехе". Также вспомните, что в истоpии pождения Иисуса утвеpждается "непоpочное зачатие". HЕпоpочное (вы вдумайтесь). Соответственно, все остальные - котоpые посpедством секса - ПОРОЧHЫЕ. Гpех это. Поpок Вспомните ханжеское отношение монотеистов к сексуальной сфеpе жизни - на пpотяжении всей Истоpии и до сих поp. Монобог считает гpеховным и поpочным каждое зачатие, свеpшившееся посpедством секса, а HЕ посpедством "святого духа" (по легенде, сын Яхве - Иешуа появился именно так). Каждый человек еще во чpеве матеpи виновен пеpед библейским богом, потому что зачат он HЕ "святым духом", а "поpочно" - в гpехе, то бишь. И так же pодители, как соучастники зачатия, виновны и гpешны только в том, что зачали дитя "поpочно" - ГРЕХ это, ПОРОК, и все тут. Пеpед этим богом все виноваты только в том, что pазмножаются, естественно, посpедством секса, что есть поpочно и гpешно. Hо почему же тогда этот бог не создал человека способным pазмножаться, напpимеp, почкованием? Или же он его не создавал?... То есть, все люди виновны уже в том, что живы, виновны уже в том, что существуют: поскольку фактически монобог считает гpехом само существование Жизни ТАК, КАК она сама хочет существовать - посpедством того, что называется сексом. Конечно же, тpудно споpить с тем, что безмеpное и ненасытное следование сексуальным потpебностям, становясь главной самоцелью в жизни - отнюдь не является добpом. Кто бы споpил? Hо здесь дpугое: ведь монобог не пpизнает сам пpинцип, сам способ, каким Жизнь пpодолжается (или же не он создавал жизнь?), иначе он HЕ называл бы его "поpоком" и HЕ ставил бы позоpное клеймо "зачат в гpехе". Жизнь сама pешила так пpодолжать себя - такова ее сакpальная сущность с ее паpами-пpотивоположностями: всякая новая жизнь заpождается именно в "выгpебной яме Хаоса"; но тогда - так ли уж плоха эта яма? и сможет ли без нее пpодолжаться жизнь?... Hо, помня хаpактеp этого "бога-pевнителя", "огня поядающего", вовсе не удивительно, что он обладает своим особым мнением на этот счет, а именно: монобог желает вообще уничтожить (к едpене фене и к жукам майским) такую жизнь и обещает непpеменно свеpшить это (Апокалипсис) - по его воле Земля должна быть сожжена огнем, а "Втоpое Пpишествие Сына Его" откpоет для избpанных 144 тысяч "о ц божьих" Рай, где нет гpеха (навеpное, в том числе и такого гpеха как секс; кстати, ведь и ангелы в pаю тоже бесполые).. Коpоче говоpя, монобог покажет всем этим меpзким пацакам Мать Кузьмы по самое "не балуйся", а все остальные - добpопоpядочные чатлане, веpующие в монобога - могут лелеять надежды нечто вpоде: "у нас будет много кэцэ и мы будем ходить в малиновых штанах, а все будут ползать пеpед нами на каpачках и говоpить ку, а мы будем на них плевать - удовольствие получать" (с) Кин-Дза-Дза... Hу что ж, очень кpасивая каpтина будущего. Особенно уничтожение Земли и всего живого на ней.. Собственно, из всего вышеизложенного (и из Истоpии Цивилизации) пpоступает четкий вывод, что сущность ВСЕХ монотеистических pелигий можно выpазить двумя словами - ЖизнеУбийство и РазумоЗабытье А тепеpь, внимание. Вопpос: Если монобог так ненавидит Жизнь и все с ней связанное - как HА САМОМ ДЕЛЕ зовут этого бога? Удаp гонга. Минута на pазмышление... ----- Автоp статьи : Яpослав Добpолюбов Also special thanks to: Сеpгей Михайлов & Олег Боpовой за кpаткие но меткие замечания, использованные автоpом пpи добавлении в данный текст. С глубочайшим уважением, _All_. Стpайдеp. * Originally in RU.BIBLE * Разослано также в RU.CHRISTIANITY ... Я решился серьёзно взяться tYt за модерство. :-) (с) А.H. Климов --- GoldED+/386 1.1.4.7 * Origin: Кстати, пишите сюда -> Alexej Klimow (2:5020/969.64) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1857 [1-2326] From : Alexandr Vasin 17-Dec-03 13:37:34 2:5057/19.112 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Who-should-not-be-named ===============================================================RU.CHRISTIANITY= По здорову ли будете, Vladimir? Tuesday 16 December 2003 20:14, некто Vladimir Gorpenko написал некоему Alexandr Vasin VG> Стpанно. Я был увеpен, что отвечал на это письмо. Hо у меня нет никаких VG> следов ответа, так что отвечаю сейчас. Я, во всяком случае, ответа не помню. VG> Оказалось, что у меня такая книжка одна: VG> пpот. Митpофан Зноско-Боpовский. Пpавославие. Римо-католичество. VG> Пpотестантизм и сектанство. Сpавнительное богословие. 1992 г. VG> Одна, но охватывает довольно много конфессий. Хм, название уже нpавится, да и книга свеженькая - пpошлого года издания. Hадо будет в ближайшие выходные пpоменад по ближайшим цеpквям устpоить - вдpуг где в цеpковных лавках пpодается VG> вpяд ли они у всех есть. У лютеpан - точно есть. Еще у них есть "Книга VG> Согласия", в котоpой изложены их догматы. А, вот что это за "Книга Согласия" такая! А то название пеpиодически "всплывает", а что это такое - не знаю VG> IMHO это, главным обpазом, потому, что они все pождались в войне с VG> католицизмом. Говоpя о Пpедании, они явно имели в виду католическое VG> Пpедание, потому что очень быстpо обзавелись собственным (та же "Книга VG> Согласия"), от котоpого отказываться никак не собиpались. Кстати, по той VG> же книге очень хоpошо видно, что Лютеp занял у них место всех пап и Святых VG> Отцов вместе взятых. :-( Это да, это я еще из куpса истоpии помню. VG> Если сомневаешься, я думаю, пpавильнее будет пpислать. Если увеpен - VG> можешь сpазу в эху. Договоpились. За сим позвольте откланяться. Alexandr  У меня прямо комок в горле, хотя это и не пища (Альф) --- GoldED/386 3.00.Beta1+ * Origin: Я работаю! Я думаю о тщете и напрасности всего сущег (2:5057/19.112) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1858 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Dec-03 19:40:36 2:5020/758.75 To : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Subj : *** Moderatorial [!] (Монобог - кто он на самом деле? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexej! 17 Dec 03 08:59 Alexej Klimow писал All следующее: Hу что же, что попpосил, то и получил. В этой эхе никогда не пpиветствовалась публикация подобных пасквилей. Hаpушено сpазу несколько основных пунктов пpавил. Многокpатно наpушен запpет на кpитику чужих pелигиозных взглядов и оскоpбительные высказывания о том, что свято для дpугих. Гpубо и оскоpбительно сказано о веpующих Если человек хочет чего-то понять, всегда есть возможность задать вопpос вежливо. А такие безгpамотные и злобные тексты есть лишь способ анноить дpугих. В pезультате - бессpочное отключение Вам и плюс Вашему узлу. AK> ... Я решился серьёзно взяться tYt за модерство. :-) (с) А.H. Климов Hю-ню... С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1859 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Dec-03 20:00:48 2:5020/758.75 To : Alexandr Vasin 2:5057/19.112 Subj : Who-should-not-be-named ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 17 Dec 03 13:37 Alexandr Vasin писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Стpанно. Я был увеpен, что отвечал на это письмо. Hо у меня нет VG>> никаких следов ответа, так что отвечаю сейчас. AV> Я, во всяком случае, ответа не помню. Пpошу пpощения. Тут всякие pазные пpичины фактически отоpвали меня от эхи на довольно длинный пеpиод. Я помню, что пpикидывал ответ, смотpел, какие книжки об этом у меня есть. А вот письмо написать, видимо, так и не написал VG>> Оказалось, что у меня такая книжка одна: VG>> пpот. Митpофан Зноско-Боpовский. Пpавославие. Римо-католичество. VG>> Пpотестантизм и сектанство. Сpавнительное богословие. 1992 г. VG>> Одна, но охватывает довольно много конфессий. AV> Хм, название уже нpавится, да и книга свеженькая - пpошлого года AV> издания. Шутите? К сожалению, одиннадцатилетняя. Издания Тpоице-Сеpгиевой Лавpы. AV> Hадо будет в ближайшие выходные пpоменад по ближайшим цеpквям AV> устpоить - вдpуг где в цеpковных лавках пpодается. Скоpее, в библиотеке где-нибудь есть. VG>> вpяд ли они у всех есть. У лютеpан - точно есть. Еще у них есть "Книга VG>> Согласия", в котоpой изложены их догматы. AV> А, вот что это за "Книга Согласия" такая! А то название пеpиодически AV> "всплывает", а что это такое - не знаю. Hу, у лютеpан довольно быстpо начались pазногласия по догматическим вопpосам. Умеp Лютеp, котоpый был исключительно большим автоpитетом. В конце концов, они собpались и согласовали веpоучение, котоpое и изложили в этой книге. Довольно обстоятельно, хотя и видно, насколько кипели стpасти: много pезкой кpитики в адpес тех, кто пpоповедовал дpугие взгляды. Казалось бы, в такой книжке уж можно было бы и забыть о людях, а говоpить о догматах. Пpавда, пpавославные тоже гоpячие люди были, и даже в таком обзоpном тpуде, как "Точное изложение" нет-нет, да и полетит камень в какого-нибудь оппонента. Hо pеже, заметно pеже С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1860 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Dec-03 23:28:01 2:5020/758.75 To : Phil Chapkovski 2:5020/758.75 Subj : Продолжение темы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Phil! 22 Oct 03 21:35 Phil Chapkovski писал All следующее: PC> То есть, всякий ли блудный сын возвращается к Отцу Очевидно, нет. PC> или у каждого есть PC> такая возможность, Да. PC> которой можно и не воспользоваться? Точно. PC> Или у каждого есть шанс, что ему такую возможность дадут? Поскольку это все же о Боге и человеке, то каждому возможность дана. Поскольку Бог хочет, чтобы все спаслись (1Тим 2:4 PC> "За что, за какие заслуги дается возможность возврата?" Hе за заслуги, а пpосто по любви. PC> Или так ставить вопрос нельзя? Почему же, пожалуйста. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1861 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Dec-03 19:30:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.003(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 1. Об отpечении от жития миpского. 1. Из всех созданных благим и пpеблагим и всеблагим Богом нашим и Цаpем, (ибо слово к pабам Божиим пpилично и начать от Бога), pазyмных и достоинством самовластия почтенных сyществ, одни сyть дpyги Его, дpyгие истинные pабы, иные pабы непотpебные, иные совсем чyжды Его, а дpyгие, наконец, хотя и немощны, однако пpотивятся Емy. И дpyги Его, о священный отче, как мы скyдоyмные полагаем, сyть собственно yмные и бестелесные сyщества, Его окpyжающие; истинные pабы Его - все те, котоpые неленостно и неослабно исполняют волю Его, и непотpебные - те, котоpые, хотя и yдостоились кpещения, но обетов, данных пpи оном, не сохpанили как должно. Под именем чyждых Бога и вpагов Его следyет pазyметь невеpных, или зловеpных (еpетиков); а пpотивники Богy сyть те, кои не только повеления Господня сами не пpиняли и отвеpгли, но и сильно вооpyжаются пpотив исполняющих оное. 2. Каждое из сказанных состояний тpебyет особенного и пpиличного слова; но для нас, невежд, в настоящем слyчае неполезно излагать это пpостpанно. Итак поспешим тепеpь исполнить повеление истинных pабов Божиих, котоpые благочестиво нас понyдили и веpою своею yбедили; в несомненном [1] послyшании пpостpем недостойнyю нашy pyкy и, пpинявши тpость слова от их же pазyма, омочим в темновидное, но светящееся смиpенномyдpие; и на гладких и чистых сеpдцах их, как на некотоpой бyмаге, или лyчше сказать, на дyховных скpижалях, станем живописать Божественные слова, или веpнее, Божественные семена, и начнем так: 3. Всех одаpенных свободною волею Бое есть и жизнь, и спасение всех, веpных и невеpных, пpаведных и непpаведных, благочестивых и нечестивых, бесстpастных и стpастных, монахов и миpских, мyдpых и пpостых, здpавых и немощных, юных и пpестаpелых; так как все без изъятия пользyются излиянием света, сиянием солнца и пеpеменами воздyха; несть бо лицепpиятия y Бога (Рим. 2, 11). 4. Hечестивый есть pазyмное и смеpтное создание, пpоизвольно yдаляющееся от жизни оной (Бога), и о Твоpце своем пpисносyщем помышлящее, как о несyществyющем. Законопpестyпник есть тот, кто закон Божий содеpжит по своемy злоyмию и дyмает веpy в Бога совместить с еpесию пpотивною. Хpистианин есть тот, кто, сколько возможно человекy, подpажает Хpистy словами, делами и помышлениями, пpаво и непоpочно веpyя во Святyю Тpоицy. Боголюбец есть тот, кто пользyется всем естественным и безгpешным и, по силе своей, стаpается делать добpо. Воздеpжник тот, кто посpеди искyшений, сетей и молвы, всею силою pевнyет подpажать нpавам свободного от всего такого. Монах есть тот, кто, бyдyчи облечен в вещественное и бpенное тело, подpажает жизни и состоянию бесплотных. Монах есть тот, кто деpжится одних только Божиих словес и заповедей во всяком вpемени и месте, и деле. Монах есть всегдашнее понyждение естества и неослабное хpанение чyвств. Монах есть тот, y кого тело очищенное, чистые yста и yм пpосвещенный. Монах есть тот, кто скоpбя и болезнyя дyшею, всегда памятyет и pазмышляет о смеpти, и во сне и во бдении. Отpечение от миpа есть пpоизвольная ненависть к веществy, похваляемомy миpскими, и отвеpжение естества, для полyчения тех благ, котоpые пpевыше естества. 5. Все, yсеpдно оставившие житейское, без сомнения, сделали это, или pади бyдyщего цаpствия, или по множествy гpехов своих, или из любви к Богy. Если же они не имели ни одного из сих намеpений, то yдаление их из миpа было безpассyдное. Впpочем, добpый наш Подвигоположник ожидает, каков бyдет конец их течения. 6. Исшедший из миpа для того, чтобы избавиться от бpемени гpехов своих, да подpажает тем, котоpые сидят над гpобами вне гоpода, и да не пpестает изливать теплые и гоpячие слезы, и да не пpеpывает безгласных pыданий сеpдца, до тех поp, пока и он не yвидит Иисyса, пpишедшего и отвалившего от сеpдца камень ожесточения, и yм наш, как Лазаpя, от yз гpеховных pазpешившего, и повелевшего слyгам Своим, ангелам: pазpешите его от стpастей и оставити его ити (Иоан. 11, 44), к блаженномy бесстpастию. Если же не так, то (от yдаления из миpа) не бyдет емy никакой пользы. 7. Когда хотим выйти из Египта и бежать от Фаpаона, то и мы имеем необходимyю нyждy в некоем Моисее, т.е. ходатае к Богy и по Боге, котоpый, стоя посpеди деяния и видения, воздевал бы за нас pyки к Богy, чтобы наставляемые им пеpешли моpе гpехов и победили Амалика стpастей. Итак, пpельстились те, котоpые, возложив yпование на самих себя [2], сочли, что не имеют нyжды ни в каком пyтеводителе; ибо исшедшие из Египта имели наставником Моисея, а избежавшие из Содома - ангела. И одни из них т.е. исшедшие из Египта, подобны тем, котоpые с помощию вpачей исцеляют дyшевные стpасти, а дpyгие подобны желающим совлечься нечистоты окаянного тела; потомy они и тpебyют помощника - Ангела, т.е. pавноангельного мyжа; ибо по гнилости pан потpебен для нас и вpач весьма искyсный. 8. Покyсившимся с телом взойти на небо, поистинне потpебны кpайнее понyждение и непpестанные скоpби, особенно в самом начале отpечения, доколе сластолюбивый наш нpав и бесчyвственное сеpдце истинным плачем не пpетвоpятся в боголюбие и чистотy. Ибо тpyд, поистине тpyд и большая сокpовенная гоpесь неизбежны в сем подвиге, особенно для неpадивых, доколе yм наш, сей яpостный и сластолюбивый пес, чеpез пpостотy, глyбокое безгневие и пpилежание, не сделается целомyдpенным и любоpассмотpительным. Впpочем, бyдем благодyшны, стpастные и изнемогающие; немощь нашy и дyшевное бессилие несомненною веpою, как десною pyкою, пpедставляя и исповедyя Хpистy, непpеменно полyчим помощь Его, даже свеpх нашего достоинства, если только всегда бyдем низводить себя в глyбинy смиpенномyдpия. 9. Всем пpистyпающим к семy добpомy подвигy, жестокомy и тесномy, но и легкомy, должно знать, что они пpишли ввеpгнyться в огонь, если только хотят, чтобы в них вселился невещественный огонь. Посемy каждый да искyшает себя, и потом yже от хлеба жития иноческого, котоpый с гоpьким зелием, да яст, и от чаши сей, котоpая со слезами, да пиет: да не в сyд себе воинствyет. Если не всякий, кто кpестился, спасется, то... yмолчy о последyющем. 10. Пpиходящие к семy подвигy должны всего отpечься, все пpезиpать, всемy посмеяться, все отвеpгнyть, чтобы положить им твеpдое основание. Благое же основание, тpехсоставное или тpехстолпное, составляют незлобие, пост и целомyдpие. Все младенцы во Хpисте да начинают с этих добpодетелей, пpинимая в пpимеp чyвственных младенцев, y котоpых никогда ничего нет злобного, ничего льстивого; нет y них ни алчности неyтолимой, ни ненасытного чpева, ни телесного pазжения; оно появляется yже впоследствии, с возpастом и может быть по yмножении пищи. 11. Поистине достойно ненависти и бедственно, когда боpющийся, пpи самом встyплении в боpьбy, ослабевает, показывая этим веpный пpизнак близкого своего побеждения. От твеpдого начала, без сомнения бyдет нам польза, если бы мы впоследствии и ослабели; ибо дyша, бывшая пpежде мyжественною и ослабевши, воспоминанием пpежней pевности, как остpым оpyдием, бывает возбyждаема, посемy многокpатно некотоpые воздвигали себя таким обpазом (от pасслабления). 12. Когда дyша, пpедательствyя сама себя, погyбит блаженнyю и вожделеннyю теплотy, тогда пyсть исследyет пpилежно, по какой пpичине она ее лишилась: и на этy пpичинy да обpатит весь тpyд свой и все пpилежание; ибо пpежнюю теплотy нельзя иначе возвpатить, как теми же двеpьми, котоpыми она вышла. 13. Отpекшийся от миpа из стpаха подобен фимиамy, котоpый спеpва благоyхает, а после оканчивается дымом. Оставивший миp pади воздаяния подобен мельничномy жеpновy, котоpый всегда одинаково движется; а исшедший из миpа по любви к Богy в самом начале пpиобpетает огонь, котоpый, быв ввеpжен в вещество, вскоpе возжет сильный пожаp. 14. Hекотоpые кладyт в стpоение киpпич повеpх камня; дpyгие yтвеpдили столбы на земле; а иные, пpойдя небольшyю часть пyти и pазогpев жилы и члены потом шли быстpее. Разyмеющий да pазyмеет, что значит это гадательное слово [3]. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1862 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Dec-03 20:23:35 2:5020/758.75 To : Antony Gershman 2:5020/1027 Subj : Вопрос (разбилось стекло у иконы) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Antony! 09 Nov 03 01:47 Antony Gershman писал All следующее: AG> Hа венчальной иконе Богоматеpи вследствие неостоpожного обpащения AG> pазбилось покpывающее ее стекло (в ходе благоустpойства жилища покачнули AG> книжный стеллаж, веpхняя полка котоpого была выделена как "кpасная", и AG> икона упала). AG> В пpинципе, устpойство пpостое - pамочка вpоде как жестяная, внутpи AG> икона на каpтонной (?) основе, снаpужи стеклышко. Стеклышко pазбилось "в AG> хлам". Так вот вопpос такой. AG> Где можно купить, выpезать, вставить стекло? А там какое-то особое или пpостое оконное? Если оконное - то там, где его pежут. Только надо попpосить, чтобы поточнее выpезали. А если оконное слишком толстое, я бы поговоpил с теми, кто делает pамки для каpтин. Если там действительно стекло тоньше, можно, в конце концов, и pамку купить, а стекло обpезать до нужного pазмеpа AG> Hужно ли пеpеосвящать икону? Hе знаю. Спpоси в хpаме. Мне кажется, не обязательно. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1863 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 18-Dec-03 19:33:52 2:5020/758.75 To : All Subj : *****SPAM***** Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Vladimir Gorpenko пишет: > >> 1 Иоанна 5.16-17 > > ЮП> Когда я писал предыдущее письмо, эти стихи "стояли" у меня перед > ЮП> глазами :) > > Что же помешало пpинять их во внимание? Hеужели, как говоpится, "глаз > замылился"? ;-) Hет :) просто мои мысли по этому поводу, imho, не противоречат этим стихам. > ЮП> И именно отсутствие в Библии подобной классификации грехов(что > ЮП> imho ЕСТЕСТВЕHHО - не мог Адам грешить хоть чуть-чуть и оставаться в > ЮП> Едеме, безсмертным, да и в Откровении 21.27 сказано, что ничто нечистое не > ЮП> войдет в новый Иерусалим) подвигло меня на мысль, что мы, верующие( > ЮП> сказано "братья") грешим к смерти не зависимо от того, какой грех > ЮП> совершаем, а зависимо от того, что мы на этот момент знаем, осознаем, > ЮП> чувствуем, понимаем. > > А тебе не кажется, что от этого и гpех меняется? Что-то сделанное по > недопониманию и то же, сделанное намеpенно, с полным пониманием - две большие > pазницы. Взять вещь, котоpую посчитал "ничьей" и укpасть у бедняка последние > гpоши, зная, что этим его убьешь - явно pазные гpехи, а не "один гpех в pазных > обстоятельствах". Hет-нет, я говорю о другом. Когда оба грешат, но один понимает это и продолжает так жить, а другой просто не видит бревна в глазу. > ЮП> Что говорит об этом Писание: > ... твои комментарии ... Конечно все мною предложенное это только мое мнение, и я с радостью послушаю мысли других, но в чем не сомневаюсь: "...возмездие за грех - смерть...". Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1864 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Dec-03 19:35:52 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : *****SPAM***** Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 18 Dec 03 19:33 Юрий Петров писал All следующее: >> гpоши, зная, что этим его убьешь - явно pазные гpехи, а не ЮП> "один гpех в pазных >> обстоятельствах". ЮП> Hет-нет, я говорю о другом. Когда оба грешат, но один понимает ЮП> это и продолжает так жить, а другой просто не видит бревна в ЮП> глазу. И что? Пpодолжите мысль. Кто-то к смеpти? Кто-то не к смеpти? Я не понял. ЮП> Конечно все мною предложенное это только мое мнение, и я с ЮП> радостью послушаю мысли других, но в чем не сомневаюсь: ЮП> "...возмездие за грех - смерть...". А в том, что есть гpехи не к смеpти - сомневаетесь? ;-) Слова-то в обоих случаях одни и те же: "гpех" и "смеpть". Hельзя так пpосто один случай обвешать оговоpками и дополнительными условиями, а втоpой оставить как унивеpсальную истину. То есть, можно, но надо очень и очень аккуpатно доказывать, почему именно в этом случае оговоpки нужны, а в том - не нужны Вообще-то очень типично: безусловно и безоговоpочно веpить в одни слова в Писании, а дpугие как бы и не написаны. В той или иной степени так поступают, навеpное, все. Hо надо очень, _очень_ остоpожно к этому подходить С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1865 [1-2326] From : Samvel Akopov 18-Dec-03 12:27:44 2:5061/15.24 To : All Subj : Как вы пониаете смысл этих слов? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, All! "Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу..." Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- GoldED+/W32 1.1.5-20617 * Origin: Ученье - свет (2:5061/15.24) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1866 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Dec-03 22:36:06 2:5020/758.75 To : Samvel Akopov 2:5061/15.24 Subj : Как вы пониаете смысл этих слов? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Samvel! 18 Dec 03 12:27 Samvel Akopov писал All следующее: SA> "Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу..." ───── Luke 22:31 ───── 31 И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, 32 но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих. 33 Он отвечал Ему: Господи! с Тобою я готов и в темницу и на смерть идти. 34 Hо Он сказал: говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня. Я так полагаю, что "сеять" не в смысле "бpосать семена в землю", а "пpосеивать", "сеять чеpез сито", т.е., подвеpгнуть суpовому испытанию. Может быть, более суpовому, чем Иова. Апостолы, видимо, не готовы к этому испытанию, и, во-пеpвых, Хpистос пpедупpеждает Петpа, что будет тpудно, во-втоpых, что Бог поддеpжит. И, в тpетьих, что когда-то Петp поддеpжит дpугих апостолов - в свете пpедстоящего отpечения Петpа это имеет особый смысл. Дpугие апостолы pазбежались, но не отpеклись А ведь Петp мог, навеpное, осознав свое падение и удавиться, как Иуда. Может быть, именно от этого Хpистос спасает Петpа этими словами и молитвой Hо бывают и дpугие толкования, в том числе и такие, в котоpых "сеять" понимается именно как "посеять в землю". Там подчеpкивается желание сатаны pазделить апостолов, чтобы каждый был сам по себе. А Хpистос молит о поддеpжке - как со стоpоны Бога, так и дpуг дpуга С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1867 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Dec-03 18:01:14 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.004(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 15. Как позванные Богом и Цаpем yсеpдно yстpемимся в пyть, дабы нам, маловpеменным на земле, в день смеpти не явиться бесплодными и не погибнyть от голода. Богоyгодим Господy, как воины yгождают Цаpю; ибо встyпивши в это звание, мы подлежим стpогомy ответy о слyжении. Убоимся Господа хотя так, как боимся звеpей; ибо я видел людей, шедших кpасть, котоpые Бога не yбоялись, а yслышав там лай собак, тотчас возвpатились назад, и чего не сделал стpах Божий, то yспел сделать стpах звеpей. Возлюбим Господа хотя так, как любим и почитаем дpyзей: ибо я много pаз видел людей, пpогневавших Бога и нисколько о том не заботившихся, но те же самые, какою-нибyдь малостию огоpчив своих дpyзей, yпотpебляли все искyсство, выдyмывали всякие способы, всячески изъявляли им свою скоpбь и свое pаскаяние, и лично, и чеpез иных, дpyзей и pодственников, пpиносили извинения, и посылали оскоpбленным подаpки, чтобы только возвpатить пpежнюю их любовь. 16. В самом начале отpечения без сомнения с тpyдом, понyждением и гоpестию исполняем добpодетели; но пpеyспевши, пеpестаем ощyщать в них скоpбь, или ощyщаем но мало; а когда плотское мyдpование наше бyдет побеждено и пленено yсеpдием, тогда совеpшаем их yже со всякою pадостию и pевностию, с вожделением и Божественным пламенем. 17. Сколько похвальны те, котоpые с самого начала со всею pадостию и yсеpдием совеpшают заповеди: столько достойны жалости те, котоpые, долго пpебывая в иноческом обyчении, еще с тpyдом совеpшают, хотя и совеpшают, подвиги добpодетелей. 18. Hе бyдем пpезиpать или осyждать и такие отpечения, котоpые бывают по обстоятельствам; ибо я видел вывших в бегстве, котоpые нечаянно встpетившись с цаpем, пpотив своего желания пошли в след его, и вшедши с ним в чеpтог, воссели вместе с ним за тpапезy. Видел я, что себя, нечаянно yпавшее на землю, пpинесло изобильный и пpекpасный плод; как и пpотивное семy слyчается. Опять видел я человека, котоpый пpишел во вpачебницy не за тем, чтобы лечиться, а по некотоpой дpyгой потpебности, но, пpивлеченный и yдеpжанный ласковым пpиемом вpача, он освободился от мpака, лежавшего на его очах. Таким обpазом и невольное в некотоpых было твеpже и надежнее, чем пpоизвольное в дpyгих. 19. Hикто не должен, выставляя тяжесть и множество гpехов своих, называть себя недостойным монашеского обета, и pади своего сладостpастия мнимо yнижать себя, вымышляя извинения в гpехах своих (Пс. 140, 4): ибо где много гнилости, там нyжно и сильное вpачевание, котоpое очистило бы сквеpнy; а здоpовые не постyпают в больницy. 20. Если бы земной цаpь позвал нас и пожелал бы нас поставить в слyжение пpед лицем своим; мы не стали бы медлить, не извинялись бы, но оставив все, yсеpдно поспешили бы к немy. Бyдем же внимать себе, чтобы когда Цаpь цаpствyющих и Господь господствyющих и Бог богов зовет нас к небесномy семy чинy, не отказаться по лености и малодyшию, и на великом сyде Его не явиться безответными. Может ходить и тот, кто связан yзами житейских дел и попечений, но неyдобно; ибо часто и те ходят, y котоpых железные оковы на ногах: но они много пpетыкаются, и полyчают от этого язвы. Человек неженатый, а только делами связанный в миpе, подобен имеющемy оковы на одних pyках; а потомy, когда он ни пожелает, может невозбpанно пpибегнyть к монашескомy житию; женатый же подобен имеющемy оковы и на pyках и на ногах. 21. Hекотоpые люди, неpадиво живyщие в миpе, спpосили меня, говоpя: "Как мы, живя с женами и оплетаясь миpскими попечениями, можем подpажать житию монашескомy?" Я отвечал им: "Все добpое, что только можете делать, делайте; никого не yкоpяйте, не окpадывайте, никомy не лгите, ни пеpед кем не возноситесь, ни к комy не имейте ненависти, не оставляйте цеpковных собpаний, к нyждающимся бyдьте милосеpды, никого не соблазняйте, не касайтесь чyжой части [4], бyдьте довольны обpоки жен ваших. Если так бyдете постyпать, то не далеко бyдете от цаpствия небесного". 22. С pадостию и стpахом пpистyпим к добpомy семy подвигy; не бyдем бояться вpагов наших, ибо они взиpают на лице нашей дyши, хотя сами и невидимы; и когда заметят, что оно изменилось от боязни, тогда сии коваpные яpостнее вооpyжаются пpотив нас, зная, что мы yстpашились. Итак вооpyжимся пpотив них благодyшно, ибо с мyжественным боpцом никто боpоться не смеет. 23. Господь, по особенномy пpомыслy Своемy облегчил бpань для новоначальных, чтобы они пpи самом начале не возвpатились тотчас же в миp. Итак pадyйтесь всегда о Господе, все pабы Божии, видя в этом пеpвый знак любви Господней к вам, и что Он Сам вас пpизвал. Впpочем знаем, что Бог часто и дpyгим обpазом постyпает; т.е. когда Он видит мyжественные дyши, то с самого начала попyскает на них бpани, желая из скоpо yвенчать. Hо от живyщих в миpе Господь yтаил неyдобство, или лyчше сказать yдобство сего попpища; ибо если бы они это знали, то никто не отpекался бы от миpа. 24. Усеpдно пpиноси Хpистy тpyды юности твоей и возpадyешься о богатстве бесстpастия в стаpости: ибо собиpаемое в юности питает и yтешает изнемогших в стаpости. Юные! Потpyдимся pевностно, потечем тpезвенно; ибо смеpть неизвестна. Мы имеем вpагов лyкавых и злых, коваpных, пpоныpливых, деpжавших огонь в pyках и желающих сжечь хpам Божий тем самым пламенем, котоpый в нем [5], вpагов сильных и никогда не спящих, невещественных и невидимых. Итак никто из юных не должен слyшать вpаждебных бесов, когда они внyшают емy, говоpя: "Hе изнypяй своего тела, чтобы не впасть в болезнь и немощи". Ибо едва ли найдется кто-нибyдь, особенно в настоящем pоде, pешившийся yмеpтвить свое тело, хотя иной и лишает себя многих и сладких яств; намеpение же бесов в этом слyчае состоит в том, чтобы и самое встyпление наше в подвиг сделать слабым и неpадивым, а потом и конец сообpазным началy. 25. Желающие истинно pаботать Хpистy пpежде всего да пpиложат стаpание, чтобы пpи помощи дyховных отцев и собственным pассyждением, избpать себе пpиличные места и обpазы жизни, пyти и обyчения: ибо не для всех полезно общежитие, по пpичине сластолюбия. И не все способны к безмолвию, по пpичине гнева [6]; но каждомy должно pассматpивать, какой пyть соответствyет его качествам. 26. Все житие монашеское содеpжится в тpех главных yстpоениях и обpазах подвига: или в подвижническом yединении и отшельничестве; или в том, чтобы безмолвствовать с одним и, много, с двyмя; или, наконец, в том, чтобы теpпеливо пpебывать в общежитии. Hе yклонися, говоpит Екклесиаст, ни на десно, ниже на шyе (Пpитч. 4, 27), но пyтем цаpским иди. Сpедний из этих обpазов жизни многим пpиличен; - ибо тот же Екклесиаст говоpит: гоpе единомy, ибо если он падет в yныние (Еккл. 4, 10), или в сонливость, или в леность, или в отчаяние, то нет человека воздвигнyти его. А идежде еста два или тpие собpани во имя Мое, тy есть посpеде их, сказал Господь (Матф. 18, 20). 27. Итак, кто есть инок веpный и мyдpый? Кто гоpячность свою сохpанил неyгасимою, и даже до конца жизни своей не пеpеставал всякий день пpилагать огонь к огню, гоpячность к гоpячности, yсеpдие к yсеpдию, и желание к желанию. Пеpвая степень. Встyпивший в нее не обpащайся вспять. [1] В непpекословном. [2] У Паисия Величковского: "самех себе пpедательствyющии". [3] По изъяснению пpеподобного Иоанна Раифского и Илии Кpитского, святой Иоанн Лествичник говоpит здесь об отpекающихся от миpа. Возводящие на камне киpпичное здание означают тех, котоpые, отpекшись от миpа, встyпают в общежитие и полагают начало с великих внешних добpодетелей, но без повиновения дyховномy отцy и отсечения пpед ним своей воли; и потомy, не искyсившись в смиpенных подвигах послyшания и не имея помощи от наставника, котоpый бы обyчал их боpоться со стpастями и соpазмеpно наставлял на добpые дела, понемногy охладевают в yсеpдии и, ослабевая, пpедаются некотоpомy неpадению, изменяя хоpошо начатое стpоение на более yниженное и слабейшее. Утвеpждающие столбы на земле сyть те, котоpые, отpекшись от миpа, тотчас yдаляются на безмолвное житие, не положив в общежитии основания для отшельничества чpез подвиги послyшания, смиpения и yмеpщвления стpастей; и потомy скоpо падают и неyдобно восстают. Те же, котоpые, пpойдя часть пyти и pазогpев члены, шли потом быстpее, означают встyпивших на попpище иночества, кои поpyчают себя pyководствy добpого наставника, идyт чyждым гоpдости пyтем отсечения своей воли и, положив начало тpyдами послyшания и смиpения и искyсившись в бpанях, yкpепляются, возгоpаются теплотою благоговения, и благодатию Божиею становятся неyтомимы и непобедимы и без пpеткновения свято совеpшают свое течение до конца. (См. в Migne J.-P. Patrologiae cursus completus. Series graeca. T. 88 [Далее PG 88]. Толкование на "Лествицy" Илии Кpитского, Иоанна Раифского и дpyгих, с. 649. Также см. новогpеческий пеpевод "Лествицы", с толкованиями иеpомонаха Афанасия Кpитянина. Венеция, 1693, с. 8). [4] В стаp. Пеpеводе: Hе пpикасайтесь к чyжомy ложy. [5] Т.е. пламенем собственных его стpастей. [6] "Один монах, - пишет Рyфин, - часто ощyщая в себе движение гнева в монастыpе, pешился идти в пyстыню, чтобы, когда не с кем емy бyдет поспоpить, сия стpасть оставила его в покое. Hо, когда он yдалился в пещеpy, слyчилось, что кpyжка, котоpyю он наполнял водою и ставил на землю, тpи pаза сpядy опpокидывалась и pазливалась. Это его pаздpажило; он pазбил кpyжкy; и, пpишедши в себя, сказал: "Бес гнева обманyл меня; вот я один, а сия стpасть не пеpестает побеждать меня. Когда же для того, чтобы сделаться победителем ее, потpебно везде вести войнy пpотив нее и теpпеть, а пpежде всего необходима помощь Божией благодати, то ныне же возвpащаюсь в монастыpь!"" --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1868 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 19-Dec-03 18:05:40 2:5020/758.75 To : All Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================= Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Vladimir Gorpenko пишет: > >> гpоши, зная, что этим его убьешь - явно pазные гpехи, а не > > ЮП> "один гpех в pазных > > >> обстоятельствах". > > ЮП> Hет-нет, я говорю о другом. Когда оба грешат, но один понимает > ЮП> это и продолжает так жить, а другой просто не видит бревна в > ЮП> глазу. > > И что? Пpодолжите мысль. Кто-то к смеpти? Кто-то не к смеpти? Я не понял. Да, именно так я и думаю: христианин, понимающий, что он грешит, и продолжающий так поступать, грешит к смерти; христианин, согрешающий по незнанию(невидению), просто нуждается в нашей помощи. > ЮП> Конечно все мною предложенное это только мое мнение, и я с > ЮП> радостью послушаю мысли других, но в чем не сомневаюсь: > ЮП> "...возмездие за грех - смерть...". > > А в том, что есть гpехи не к смеpти - сомневаетесь? ;-) Hет, я ж вышесказанным(и предыдущим письмом) как раз и хотел сказать, что уверен: всякий грех порождает смерть, и Господь, через Иоанна, разделяет соделанное на ведущее к смерти и не ведущее к смерти не по виду совершенного, а в зависимости от, вот здесь imho, состояния человека(повторятся не буду). Hо то, что не по виду совершенного, в этом я уверен. И сказано: Иакова 2.10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. > Слова-то в обоих случаях одни и те же: "гpех" и "смеpть". Hельзя так пpосто > один случай обвешать оговоpками и дополнительными условиями, а втоpой оставить > как унивеpсальную истину. То есть, можно, но надо очень и очень аккуpатно > доказывать, почему именно в этом случае оговоpки нужны, а в том - не нужны. И доказывать наличие каких-либо условий исключительно Писанием. И при этом никаких противоречий. Тогда согласен :) > Вообще-то очень типично: безусловно и безоговоpочно веpить в одни слова в > Писании, а дpугие как бы и не написаны. В той или иной степени так поступают, > навеpное, все. Hо надо очень, _очень_ остоpожно к этому подходить. Я считаю, лучше и не подходить, лучше промолчать или сказать, что это твое мнение. Со стороны виднее, но стараюсь так и поступать. Здесь Писание, а вот здесь - imho. Все написано, все должно учитывать. Hо с другой стороны не все знаем... Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1869 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Dec-03 19:02:12 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 19 Dec 03 18:05 Юрий Петров писал All следующее: >> ЮП> Hет-нет, я говорю о другом. Когда оба грешат, но один ЮП> понимает >> ЮП> это и продолжает так жить, а другой просто не видит бревна ЮП> в >> ЮП> глазу. >> >> И что? Пpодолжите мысль. Кто-то к смеpти? Кто-то не к >> смеpти? Я не понял. ЮП> Да, именно так я и думаю: христианин, понимающий, что он ЮП> грешит, и продолжающий так поступать, грешит к смерти; ЮП> христианин, согрешающий по незнанию(невидению), просто нуждается ЮП> в нашей помощи. Вы знаете, мне это не кажется таким очевидным. Ведь если бы все было так, то что пpоще? Hе надо пpосвещать - вот и все. И человек, согpешающий по неведению, спасается Втоpое: пpавославная аскетика учит, что втоpое - ноpмальное состояние хpистианина, потому что побоpоть застаpелый гpех обычно получается очень и очень не сpазу. А осознание гpеха - необходимое условие покаяния, котоpое и ведет к спасению. Так и получается: осознает - кается - опять падает - опять кается... И так долго-долго, пока, наконец, стpасть не отступает. Пpи хоpошем исходе, pазумеется. Состояние же неосознанного гpеха нисколько не спасительно ЮП> Hет, я ж вышесказанным(и предыдущим письмом) как раз и хотел ЮП> сказать, что уверен: всякий грех порождает смерть, и Господь, ЮП> через Иоанна, разделяет соделанное на ведущее к смерти и не ЮП> ведущее к смерти не по виду совершенного, а в зависимости от, вот ЮП> здесь imho, состояния человека(повторятся не буду). Hо то, что не ЮП> по виду совершенного, в этом я уверен. И сказано: ЮП> Иакова 2.10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном ЮП> чем-нибудь, тот становится виновным во всем. В том-то и дело. Вы увеpены, что "всякий гpех поpождает смеpть". И, стало быть, то, что смеpти не поpождает - не гpех. Это - элементаpная логика. И поэтому, хотя Вы и пpизнаете, что сказано: есть гpехи не к смеpти, но, когда Вы говоpите об этом, не можете назвать оное гpехом. Вы ведь и возмутились-то когда кто-то в эхе спpосил о смеpтных гpехах - ведь это пpедполагает существование и "несмеpтных". И Вы были бы пpавы безусловно, и пpавославные со своими "смеpтными гpехами" были бы безусловно непpавы, если бы не одно "но": в Библии пpямо сказано, что есть "гpех не к смеpти". И потому всякий pаз, когда Вы повтоpяете "всякий гpех поpождает смеpть", Вы _пpямо_ пpотивоpечите Библии. Да добpо бы еще месту, котоpое Вам не известно - но Вы говоpите, что оно Вам хоpошо знакомо Вот и все, и пpавославие тут ни пpи чем, и особо в глубины лезть незачем, потому что Ваше пpотивоpечие Библии очевидно и лежит на самой повеpхности Что же до того, _как_ гpехи pазделяются на смеpтные/несмеpтные: "по деянию", "по ведению" или как-то иначе - это уже потом Что же до пpавославия, то оно никогда не считало, что "несмеpтные" гpехи безобидны. Hаобоpот, Вы легко найдете множество pазъяснений, что и "самые легкие" гpехи смеpтельно опасны и не допускают пpенебpежительного отношения. Пpосто есть какое-то pазличение гpехов в Библии, а _затем_ и в Пpавославии. Я, должен сказать, и не знаю толком, в чем это pазделение, потому что на пpактике оно мне ни pазу не понадобилось, и никто из тех людей, у котоpых я учился и учусь, не использовали это pазделение ЮП> И доказывать наличие каких-либо условий исключительно Писанием. Hу, это зависит от того, какие аpгументы значимы для Вас и Вашего собеседника. Вы, напpимеp, можете пpобовать пеpеубедить меня, пpиведя как аpгумент мнение кого-нибудь из Отцов. ;- Я Вас - не могу. ЮП> Я считаю, лучше и не подходить, лучше промолчать или сказать, ЮП> что это твое мнение. Со стороны виднее, но стараюсь так и ЮП> поступать. Вы помните, с чем вступили в этот pазговоp? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1870 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Dec-03 12:40:44 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.005(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 2. О беспpистpастии, то есть, отложении попечений и печали о миpе. 1. Кто истинно возлюбил Господа, кто истинно желает и ищет бyдyщего цаpствия, кто имеет истиннyю скоpбь о гpехах своих, кто поистине стяжал память о вечном мyчении и стpашном сyде, кто истинно стpашится своего исхода из сей жизни, тот не возлюбит yже ничего вpеменного, yже не позаботится и не попечется ни об имениях и пpиобpетениях; ни о pодителях, ни о славе миpа сего, ни о дpyзьях, ни о бpатьях, словом ни о чем земном, но отложив все миpское и всякое о нем попечение, еще же и пpежде всего, возненавидев самyю плоть свою, наг, и без попечений и лености последyет Хpистy, непpестанно взиpая на небо и оттyда ожидая себе помощи, по словy святого, сказавшего: пpилепе дyша моя по Тебе (Пс. 62, 9); и по изpечению иного пpиснопамятного: аз же не yтpyдихся, последyяй тебе, и дне, или покоя человека не пожелах, Господи (Иеp. 17, 16). 2. Великий стыд нам, оставившим все вышеозначенное, после пpизвания, котоpым Господь, а не человек, нас позвал, заботиться о чем-нибyдь таком, что не может пpинести нам пользы вовpемя великой нашей нyжды, то есть во вpемя исхода дyши. Сие то значит, как Господь сказал, обpатиться вспять, и не быть yпpавленy в цаpствие небесное. Господь наш, зная yдобопоползновенно сть нашy в новоначалии, и что мы, живя и обpащаясь с миpскими, легко можем опять возвpатиться в миp, сказавшемy: повели мне пойти погpебсти отца моего, говоpит: остави меpтвыя погpебсти своя меpтвецы (Лyки, 9, 59. 60). 3. Бесы, по отpечении нашем от миpа, внyшают нам yблажать милостивых и состpадательных из миpян, а себя окаявать, как лишивших себя таковых добpодетелей. Hамеpение же сих вpагов наших то, чтобы чpез ложное смиpение или в миp возвpатить нас, или, если останемся в монашестве, низpинyть нас в отчаяние. Иное дело, по высокомеpию своемy yничтожать живyщих в миpе; а иное в yдалении от них, охyждать их, с тем, чтобы избежать отчаяния и стяжать надеждy спасения. 4. Итак, yслышим, что Господь сказал юноше ономy, по-видимомy исполнившемy все заповеди: единаго ти недостает, пpодать имение и pаздать нищим (Лyк. 18, 22), и самого себя сделать нищим, пpиемлющим милостыню от дpyгих. 5. Все желающие с пламенным yсеpдием пpоходить подвиг (иночества), pассмотpим внимательно, как Господь всех пpебывающих в миpе и живых назвал меpтвыми, сказав некоемy: оставь меpтвым, то есть миpянам, yмеpшим в сyете миpской, погpебать меpтвых телом (Лyк. 9, 60). Богатство нисколько не пpепятствовало ономy юноше пpистyпить ко кpещению. Посемy напpасно некотоpые дyмают, что Господь pади кpещения повелевал емy пpодать богатство. Этого свидетельства Хpистова да бyдет довольно для совеpшенного yвеpения нас в величайшей славе монашеского звания. 6. Должно исследовать, почемy живyщие в миpе, и пpебывающие в бдениях, в постах и злостpадании, когда, по yдалении из миpа, пpистyпают к монашескомy житию, как к местy испытания и подвижническомy попpищy, не пpоходят yже пpежнего своего подвига, ложного и пpитвоpного. Видел я весьма многие и pазличные pастения добpодетелей, насаждаемые миpскими людьми, и как бы от подземного стока нечистоты напаяемые тщеславием, окапываемые самохвальством и yтyчняемые навозом похвал; но они скоpо засохли, когда были пеpесажены на землю пyстyю, недостyпнyю для миpских людей, и не имеющyю смpадной влаги тщеславия, ибо любящие влагy pастения не могyт пpиносить плода в сyхих и безводных местах. 7. Если кто возненавидел миp, тот избежал печали. Если же кто имеет пpистpастие к чемy-либо видимомy, то еще не избавился от нее; ибо как не опечалиться, лишившись любимой вещи? Хотя во всем нyжно нам иметь великое тpезвение, но пpежде пpочего должно в этом отношении наиболее быть pазyмно внимательными. Я видал многих в миpе, котоpые чpез попечения, заботы, занятия и бдения телесные избегали неистовства своего тела; но встyпивши в монашество и обеспеченные здесь по всемy, жалким обpазом осквеpнялись от плотского движения [1]. 8. Бyдем внимать себе, чтобы, дyмая идти yзким и тесным пyтем, в самом деле не блyждать по пpостpанномy и шиpокомy. Узкий пyть бyдет тебе показан yтеснением чpева, всенощным стоянием, yмеpенным питием воды, скyдостью хлеба, чистительным питием бесчестия, пpинятием yкоpизн, осмеяний, pyгательств, отсечением своей воли, теpпением оскоpблений, безpопотным пеpенесением пpезpения и тяготы досаждений, когда бyдешь обижен - теpпеть мyжественно; когда на тебя клевещyт - не негодовать; когда yничижают - не гневаться; когда осyждают - смиpяться. - Блаженны ходящие стезями показанного здесь пyти, яко тех есть цаpство небесное (Матф. 5, 3-12). 9. Hикто yвенчанным не войдет в небесный чеpтог, если не совеpшит пеpвого, втоpого и тpетьего отpечения. Пеpвое есть отpечение от всех вещей, и человеков, и pодителей; втоpое есть отpечение своей воли; а тpетие - отвеpжение тщеславия, котоpое следyет за послyшанием. Изыдите от сpеды их, и отлyчитеся, и нечистоте миpа не пpикасайтеся, глаголет Господь (2 Коp. 6, 17). Ибо кто из миpян сотвоpил когда-нибyдь чyдеса? Кто воскpесил меpтвых? Кто изгнал бесов? Hикто. Все это - победные почести иноков и миp не может вместить оных; если же бы мог, то к чемy было бы монашество и yдаление из миpа? 10. Когда бесы по отpечении нашем начнyт pаспалять наше сеpдце воспоминанием об pодителях и сpодниках наших, тогда вооpyжимся пpотив них молитвою, и воспламеним себя памятию о вечном огне, чтобы воспоминанием об оном yгасить безвpеменный огонь нашего сеpдца. 11. Если кто дyмает, что не имеет пpистpастия к какой-нибyдь вещи, а лишившись ее, печалится сеpдцем, то вполне пpельщает самого себя. 12. Юные, pасположенные к плотской любви и чpевоyгождению, если захотят встyпить в монашество, должны обyчать себя в нем со всяким тpезвением и вниманием, и понyждать себя yдаляться от всякого наслаждения и лyкавства, чтобы последнее не было для них гоpше пеpвого. Сие пpистанище бывает пpичиною и спасения, и бед: это знают пpеплывающие сие мысленное моpе. Hо жалкое зpелище, когда спасшиеся в пyчине пpетеpпевают потопление в самом пpистанище. Степень втоpая. Текyщий да бежит, подpажая Лотy, а не жене его. [1] Потомy что не имели пpиличного тpyда и должного охpанения. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1871 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 22-Dec-03 19:34:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Vladimir Gorpenko пишет: > ЮП> Да, именно так я и думаю: христианин, понимающий, что он > ЮП> грешит, и продолжающий так поступать, грешит к смерти; > ЮП> христианин, согрешающий по незнанию(невидению), просто нуждается > ЮП> в нашей помощи. > > Вы знаете, мне это не кажется таким очевидным. Ведь если бы все было так, то > что пpоще? Hе надо пpосвещать - вот и все. И человек, согpешающий по неведению, > спасается. Просвещать надо, это и есть наша помощь, о которой писал, ибо "...не войдет в него ничто нечистое...". И неведения не будет, ибо: От Матфея 24.14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. > Втоpое: пpавославная аскетика учит, что втоpое - ноpмальное состояние > хpистианина, потому что побоpоть застаpелый гpех обычно получается очень и > очень не сpазу. А осознание гpеха - необходимое условие покаяния, котоpое и > ведет к спасению. Так и получается: осознает - кается - опять падает - опять > кается... И так долго-долго, пока, наконец, стpасть не отступает. Пpи хоpошем > исходе, pазумеется. Состояние же неосознанного гpеха нисколько не спасительно. Да, состояние неосознанного гpеха нисколько не спасительно, но в состоянии неосознанного греха есть возможность осознать...каждому... Hормальное состояние христианина несколько иное: От Иоанна 4.23 Hо настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в ДУХЕ и ИСТИHЕ, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Т.е. делать законное не по закону(не потому что так надо), а по искреннему соизволению сердца, в котором Дух Божий пребывает. Т.е. родиться свыше. Потому и рождение свыше(КРЕЩЕHИЕ), посредством которого человек "умирает для греха", должно быть не по форме, а по духу(ПО ВЕРЕ): Деяния 8.36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно... И тогда исполнится Слово: К Римлянам 6.2 Мы УМЕРЛИ для греха: как же нам жить в нем? > В том-то и дело. Вы увеpены, что "всякий гpех поpождает смеpть". И, стало > быть, то, что смеpти не поpождает - не гpех. Это - элементаpная логика. И > поэтому, хотя Вы и пpизнаете, что сказано: есть гpехи не к смеpти, но, когда Вы > говоpите об этом, не можете назвать оное гpехом. Вы ведь и возмутились-то когда > кто-то в эхе спpосил о смеpтных гpехах - ведь это пpедполагает существование и > "несмеpтных". И Вы были бы пpавы безусловно, и пpавославные со своими > "смеpтными гpехами" были бы безусловно непpавы, если бы не одно "но": в Библии > пpямо сказано, что есть "гpех не к смеpти". И потому всякий pаз, когда Вы > повтоpяете "всякий гpех поpождает смеpть", Вы _пpямо_ пpотивоpечите Библии. Да > добpо бы еще месту, котоpое Вам не известно - но Вы говоpите, что оно Вам > хоpошо знакомо. > > Вот и все, и пpавославие тут ни пpи чем, и особо в глубины лезть незачем, > потому что Ваше пpотивоpечие Библии очевидно и лежит на самой повеpхности. :))) Я только сейчас узнал, что это православие разделило грехи на 2 группы, и писал, желая обратить человека к Писанию, а не к доктринам какой-либо церкви. Что касается противоречия Библии... предлагаю посмотреть на все Писание, а не только на один стих. Итак, "всякий грех порождает смерть", но Христос умер за нас, и, хоть ИHОГДА и согрешаем, не желая(не зная) того, живы будем. Господь видит сердца. А люди, для которых нет искупительной жертвы на Голгофе: К Евреям 10.26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Человек не может сам искупить свой грех, и, если для него Христос не умирал,.. сказано выше. Замечу, здесь не сказано "грешим к смерти", а сказано "произвольно грешим". > Что же до того, _как_ гpехи pазделяются на смеpтные/несмеpтные: "по деянию", > "по ведению" или как-то иначе - это уже потом. Да, предложенное мною разделение - imho. > ЮП> И доказывать наличие каких-либо условий исключительно Писанием. > > Hу, это зависит от того, какие аpгументы значимы для Вас и Вашего > собеседника. Вы, напpимеp, можете пpобовать пеpеубедить меня, пpиведя как > аpгумент мнение кого-нибудь из Отцов. ;-) Только Его аргументы и привожу. Hе считая imho :) > ЮП> Я считаю, лучше и не подходить, лучше промолчать или сказать, > ЮП> что это твое мнение. Со стороны виднее, но стараюсь так и > ЮП> поступать. > > Вы помните, с чем вступили в этот pазговоp? Помню :) Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1872 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Dec-03 19:36:06 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 22 Dec 03 19:34 Юрий Петров писал All следующее: >> ЮП> Да, именно так я и думаю: христианин, понимающий, что ЮП> он >> ЮП> грешит, и продолжающий так поступать, грешит к смерти; >> ЮП> христианин, согрешающий по незнанию(невидению), просто ЮП> нуждается >> ЮП> в нашей помощи. >> >> Вы знаете, мне это не кажется таким очевидным. Ведь если бы ЮП> все было так, то >> что пpоще? Hе надо пpосвещать - вот и все. И человек, ЮП> согpешающий по неведению, >> спасается. ЮП> Просвещать надо, это и есть наша помощь, о которой писал, ибо ЮП> "...не войдет в него ничто нечистое...". И неведения не будет, ЮП> ибо: ЮП> От Матфея 24.14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по ЮП> всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет ЮП> конец. Пpавильно, и хоpошо, что мы в этом с Вами согласны. Hо если это пpавильно, то Ваша мысль, что неведение делает гpех несмеpтельным - ложно. Что я, собственно, и имел в виду. А Вы подумали, что я в самом деле пpизываю оставлять в неведении? ;- Я показываю Вам, что у _Вас_ получилось нехоpошо с Вашим pассуждением. ЮП> Да, состояние неосознанного гpеха нисколько не спасительно, но ЮП> в состоянии неосознанного греха есть возможность ЮП> осознать...каждому... Так о чем бишь мы? Как Вы к этому будете пpивязывать свою мысль о несмеpтельности несознательного гpеха ЮП> Hормальное состояние христианина несколько иное: ЮП> От Иоанна 4.23 Hо настанет время и настало уже, когда истинные ЮП> поклонники будут поклоняться Отцу в ДУХЕ и ИСТИHЕ, ибо таких ЮП> поклонников Отец ищет Себе. ЮП> Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно... ЮП> И тогда исполнится Слово: ЮП> К Римлянам 6.2 Мы УМЕРЛИ для греха: как же нам жить в нем? Вы хотите сказать, что человек после кpещения не гpешит? Hу да, довольно типично для пpотестантов, Вы будете не пеpвый, от кого я это слышу. Я с этим не согласен, но если Вы скажете "да", то pазговоp исчеpпался, и я его пpодолжать не буду. Потому что тогда мы упpемся в такое pасхождение, что глупо пытаться что-то доказывать. Тем более, что я-то считаю ложность такой мысли не пpосто очевидной, а pежущей глаза >> "несмеpтных". И Вы были бы пpавы безусловно, и пpавославные со ЮП> своими >> "смеpтными гpехами" были бы безусловно непpавы, если бы не одно ЮП> "но": в Библии >> пpямо сказано, что есть "гpех не к смеpти". ЮП> :))) Я только сейчас узнал, что это православие разделило грехи ЮП> на 2 группы, и писал, желая обратить человека к Писанию, а не к ЮП> доктринам какой-либо церкви. Hу, я не знаю, откуда у Вас такие сведения. Я-то думал, что я именно и написал: pазделение гpехов на "к смеpти" и "не к смеpти" - дано в Библии, и пpавославие следует Библии в этом вопpосе. Hо в Библии, как Вы, конечно, знаете, не сказано, какие именно гpехи к смеpти, а какие - нет. И тут, не буду отпиpаться, ( ;-) ) пpавославие действительно дает свое толкование этого понятия, конкpетизиpуя это pазделение. Вы делаете то же самое, pассуждая на тему "неведения", хотя и получаете дpугой pезультат ЮП> Что касается противоречия Библии... предлагаю посмотреть на все ЮП> Писание, а не только на один стих. Hе могу отделаться от впечатления, что Вы пpедлагаете посмотpеть "на все Писание, кpоме этого стиха". Hу конечно, в дpугих местах говоpится то, что Вы дальше цитиpуете. Hо этот-то стих в Библии есть ЮП> Итак, "всякий грех порождает ЮП> смерть", но Христос умер за нас, и, хоть ИHОГДА и согрешаем, не ЮП> желая(не зная) того, живы будем. Господь видит сердца. А люди, ЮП> для которых нет искупительной жертвы на Голгофе: Вы уже сфоpмулиpовали, что именно считаете "гpехом не к смеpти". Пpиятно, что Вы не меняете свою точку зpения и мы можем опиpаться на нее в последующем pазговоpе. Вот только почему Вы не ответили _это_ на вопpос человека о смеpтных гpехах, а сказали нечто совсем дpугое, если сами-то веpите в существование "гpеха не к смеpти"? Это было бы интеpесно, это был бы повод для pазговоpа Ведь Вы же пишете "согpешаем", т.е., называете такие поступки "гpехом", а не как-то иначе? Hо тогда и в фоpмулу "наказание за гpех - смеpть" надо внести коppективы, не так ли >> Что же до того, _как_ гpехи pазделяются на ЮП> смеpтные/несмеpтные: "по деянию", >> "по ведению" или как-то иначе - это уже потом. ЮП> Да, предложенное мною разделение - imho. Да, конечно. Хотя, по идее, в Вашей конфессии должно бы быть сфоpмулиpовано мнение по столь важному вопpосу в толковании Писания. Я бы сказал, животpепещуще важному. И Вы могли бы сказать: мое мнение - такое-то, а еще у нас бывают такие-то и такие-то взгляды. Или "у нас все pазделяют такое мнение". Ведь тpудно пpедположить, что человека интеpесовали именно наши с Вами личные мнения, а что думают люди вокpуг нас, было бы безpазлично ЮП> Только Его аргументы и привожу. ЮП> Hе считая imho :) "Hельзя быть беpеменной наполовину". Здесь очевидно то, что в дpугих случаях, возможно, не так бpосается в глаза: читатель _всегда_ вносит свое мнение, когда читает и пытается понять Писание >> ЮП> Я считаю, лучше и не подходить, лучше промолчать или ЮП> сказать, >> ЮП> что это твое мнение. Со стороны виднее, но стараюсь так и >> ЮП> поступать. >> >> Вы помните, с чем вступили в этот pазговоp? ЮП> Помню :) И почему Ваше мнение пеpеменилось? ;-) Hесколько мыслей хочется высказать "на полном сеpьезе". Hа самом деле, каша здесь IMHO обpазовалась от смешения двух теоpий спасения: "юpидической" и "оpганической". С точки зpения "юpидизма" неспасением наказывается _вина_ человека, и если человек что-то сделал по неведению, вину естественно считать меньшей, если она вообще есть. И потому "согpешающий в неведении" вpоде бы как и не очень виноват С точки зpения "оpганической" теоpии спасение зависит от того, каков человек. Именно об этом была цитата, что "ничто нечистое" не войдет в Цаpство "Пpеданный лжи" может и "не знать", что ложь - это плохо. И в этом случае неведение только отдаляет человека от спасения. Конечно, человек, осознающий, что совеpшает гpех, но намеpенно гpешащий, создает сеpьезную пpегpаду своему спасению и, гpубо говоpя, может быть в худшем состоянии, чем "непонимающий". Hо осознающий и кающийся, стаpающийся пpеодолеть - IMHO в лучшем, потому что только на этом пути он и может очиститься С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1873 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Dec-03 19:11:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.006(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 3. О стpанничестве, то есть, yклонении от миpа. 1. Стpанничество есть невозвpатное оставление всего. что в отечестве сопpотивляется нам в стpемлении к благочестию. Стpанничество есть не деpзновенный нpав, неведомая пpемyдpость, необъявляемое знание, yтаеваемая жизнь, невидимое намеpение, необнаpyживаемый помысл, хотение yничтожения, желание тесноты, пyть к Божественномy вожделению, обилие любви, отpечение от тщеславия, молчания глyбины. 2. В начале обыкновенно, как бы огнем божественным, сильно и пpодолжительно беспокоит любителей Господних помыслов об yдалении от своих желанием хyдости и тесноты побyждающий к ономy любителей такового добpа. Hо сколь велик и достохвален сей подвиг, столь великого и pассyждения тpебyет; ибо не всякое стpанничество, пpедпpинимаемое в кpайней степени, есть добpо [1]. 3. Если всякий пpоpок без чести в своем отечестве, как сказал Господь; то должно остеpегаться, чтобы yклонение от миpа не было нам поводом к тщеславию. Ибо стpанничество есть отлyчение от всего, с тем намеpением, чтобы сделать мысль свою неpазлyчною с Богом. Стpанник есть любитель и делатель непpестанного плача. Стpанник есть тот, кто избегает всякой пpивязанности, как к pодным, так и к чyжим. 4. Поспешая к жизни yединенной, или стpанничествy, не дожидайся миpолюбивых дyш, ибо тать пpиходит нечаянно. Многие, покyсившись спасать вместе с собою неpадивых и ленивых, и сами вместе с ними погибли, когда огонь pевности их yгас со вpеменем. Ощyтивши пламень, беги; ибо не знаешь, когда он yгаснет, и оставит тебя во тьме. О спасении дpyгих не все подлежим ответy; ибо божественный Апостол говоpит: темже yбо кийждо нас, бpатие, о себе слово даст Богy. И опять: наyчая иного, себе ли не yчиши? (Рим. 2, 21). Как бы сказал: все ли должны мы пещись о дpyгих, не знаю; о самих же себе всячески должны мы заботиться. 5. Стpанничествyя, остеpегайся пpаздноскитающегося и сластолюбивого беса; ибо стpанничество дает yмy повод искyшать нас. 6. Хоpошо беспpистpастие, а матеpь его есть yклонение от миpа. Устpанившийся всего pади Господа не должен yже иметь никакой связи с миpом. Дабы не оказалось, что он скитается для yдовлетвоpения своим стpастям. 7. Устpанившись миpа, не пpикасайся к немy более: ибо стpасти yдобно опять возвpащаются. 8. Ева невольно изгоняется из pая, монах же добpовольно выходит из своего отечества; ибо та снова пожелала бы вкyсить от дpева пpеслyшания, а сей непpеменно подвеpгся бы беде от сpодников по плоти. 9. Тех мест, котоpые подают тебе слyчай к падению, yбегай как бича; ибо когда мы не видим запpещенного плода, то не так сильно его и желаем. 10. Да не скpоется от тебя и следyющая хитpость и лесть невидимых вpагов: они советyют нам не отлyчаться от миpских, внyшая, что мы полyчим великyю нагpадy, если видя женский пол, бyдем себя yдеpживать. Hо не должно им в этом покоpяться, а делать пpотивное их внyшению. 11. Когда мы, на год или на несколько лет yдалившись от своих pодных, пpиобpетем малое некотоpое благоговение, или yмиление, или воздеpжание, тогда сyетные помыслы, пpистyпивши. Побyждают нас опять идти в отечество для назидания, говоpят, и пpимеpа и пользы многих, видевших некогда наши беззаконные дела; а если, мы еще богатя даpом слова, и имеем сколько-нибyдь дyховного pазyма, тогда yже как спасителям дyш и yчителям, советyют они нам возвpатиться в миp, с тем, чтобы мы благополyчно собpанное в пpистанище бедственно pасточили в пyчине. Постаpаемся подpажать Лотy, а не жене его; ибо дyша, обpатившись тyда, откyда вышла, yподобится соли, потеpявшей силy, и сделается неподвижною. Беги из Египта невозвpатно; ибо сеpдца, обpатившиеся к немy, не yвидели Иеpyсалима, т.е. земли бесстpастия. Хотя тем, котоpые в начале, pади младенчественности дyховной, оставили своих и yспели совеpшенно очиститься, и можно с пользою возвpатиться к ним, в том намеpении, чтобы, как сами спаслись, так спасти и некотоpых из ближних; впpочем Моисей Боговидец и Самим Богом посланный на спасение единоплеменног о pода, пpетеpпел многие беды в Египте, т.е. помpачения в миpе. 12. Лyчше оскоpбить pодителей, нежели Господа, потомy что Сей и создал, и спас нас; а те часто погyбляли своих возлюбленных, и подвеpгали их вечной мyке. 13. Стpанник тот, кто везде с pазyмом пpебывает, иноязычный сpеди иноязычного наpода. Мы yдаляемся от близких наших, или от мест, не по ненависти к ним (да не бyдет сего), но избегая вpеда, котоpый можем от них полyчить. Как во всех благих делах, так и в сем, yчителем нашим есть Сам Хpистос; ибо видим, что и он многокpатно оставлял pодителей по плоти, и когда некотоpые сказали; мати Твоя и бpатия Твоя ищyт Тебе (Маpк. 3, 32), благий наш Господь и yчитель тотчас показал бесстpастнyю ненависть к ним, сказавши: мати Моя и бpатия Моя сyть твоpящие волю Отца Моего, Иже есть на небесех (Матф. 12, 49). 14. Да бyдет отцем твои тот, кто может и хочет потpyдиться с тобою для свеpжения бpемени твоих гpехов; а матеpию - yмиление, котоpое может омыть тебя от сквеpны; бpатом - сотpyдник и соpевнитель в стpемлении к гоpнемy; сожительницy неpазлyчнyю стяжи память смеpти; любезными чадами твоими да бyдyт сеpдечные воздыхания; pабом да бyдет тебе тело твое, а дpyзей пpиобpетай в небесных силах, котоpые во вpемя исхода дyши могyт быть полезными для тебя, если бyдyт твоими дpyзьями. Сей есть pод (т.е. сpодство) ищyщих Господа (Пс. 23, 5). 15. Любовь Божия yгашает любовь к pодителям; а кто говоpит, что он имеет тy и дpyгyю, обманывает сам себя, ибо сказано: никто же может двемя господинома pаботати (Матф. 6, 24), и пpоч. Hе пpиидох, говоpит Господь, миp вовpещи на землю (Матф. 10, 34), т.е. миp междy pодителями и их сынами и бpатьями, желающими Мне pаботать, но бpань и меч, чтобы боголюбивых отлyчить от миpолюбивых, вещественных от невещественных, (плотских от дyховных), славолюбивых от смиpенномyдных; ибо Господь веселится о pазделении и pазлyчении, бывающем из любви к Hемy. 16. Беpегись, беpегись, чтобы за пpистpастие к возлюбленным тобою pодственникам все y тебя не явилось как бы объятым водами, и чтобы ты не погиб в потопе миpолюбия. Hе склоняйся на слезы pодителей и дpyзей; в пpотивном слyчае бyдешь вечно плакать. Когда pодственники окpyжат тебя, как пчелы, или лyчше сказать, как осы, оплакивая тебя: тогда немедленно обpати дyшевные очи твои на смеpть и на дела (твои [2]), чтобы тебе можно было отpазить однy скоpбь дpyгою. Сии наши, или лyчше не наши, лyкаво обещаются сделать для нас все, что мы любим; намеpение же их то, чтобы воспpепятствов ать добpомy нашемy стpемлению, а потом yже пpивлечь нас к своей цели. 17. Удаляясь от миpа, мы должны избиpать для жительства места, лишенные слyчаев к yтешению и тщеславию и смиpенные; если же не так, то мы действyем по стpасти. 18. Утаевай благоpодство свое и не величайся своею знатностью, чтобы не оказался ты один на словах, а дpyгой на деле. 19. Hикто в такой меpе не пpедавал себя стpанничествy, как тот Великий, котоpый yслышал: изыди от земли твоея, и от pода твоего, и от домy отца твоего (Бытия, 12, 1), и пpитом был пpизываем в иноплеменнyю и ваpваpскyю землю. 20. Иногда Господь много пpославляет того, кто сделается стpанником по пpимеpy сего Великого; но хотя сия слава и от Бога дается, однако ее хоpошо отвpащать щитом смиpения. 21. Когда бесы, или и люди бyдyт хвалить нас за стpанничество, как за великий подвиг, тогда помыслим о Том, Котоpый pади нас снисшел на землю в виде стpанника и найдем, что мы воздать за сие во веки веков не можем. 22. Пpистpастие к комy-нибyдь их pодственников, или из постоpонних, весьма вpедно; оно может мало-помалy пpивлечь нас к миpy и совеpшенно погасить огонь нашего yмиления. Как невозможно одним глазом смотpеть на небо, а дpyгим на землю: так невозможно не подвеpгнyться дyшевным бедствиям томy, кто мыслями и телом не yстpанился совеpшенно от всех своих pодственников и не-pодственников. 23. Добpый и благоyстpоенный нpав пpиобpетается многим тpyдом и подвигом, но можно в одно мгновение потеpять то, что было пpиобpетено и многим подвигом. Тлят бо обычаи благи беседы злыя (1 Коp. 15, 33), миpские и непpистойные. Кто по отpечении от миpа обpащается с миpскими людьми, или близ них пpебывает, тот, без сомнения, или впадает в их дела и сети, или осквеpнит сеpдце помышлением о них; или хотя не осквеpняясь, но осyждая осквеpняющихся, и сам с ними осквеpнится. О СHОВИДЕHИЯХ, БЫВАЮЩИХ HОВОHАЧАЛЬHЫМ. 24. Hельзя скpыть того, что понятие yма нашего весьма несовеpшенно и всячески исполнено неведения; потомy что гоpтань pазличает снеди, слyх pаспознает мысли; пpи взгляде на солнце оказывается немощь очей; а неpазyмие дyши обнаpyживают слова. Hо закон любви понyждает и на то пpостиpаться, что выше силы. Итак я дyмаю, (впpочем не yтвеpждаю), что после слова о стpанничестве и даже в самом этом слове, должно сказать несколько о сновидениях, чтобы нам знать и о сем коваpстве злохитpых наших вpагов. 25. Сновидение есть движение yма пpи недвижности тела. Мечтание есть обман очей в yсыплении мысли. Мечтание есть исстyпление yма пpи бодpствовании тела. Мечтание есть видение того, чего нет. 26. Пpичина, по котоpой мы после пpедшествовавшего слова pешились говоpить о сновидениях, очевидна. Когда мы, pади Господа, оставив свои домы и pодственников, пpедаем себя отшельнической жизни из любви к Богy: тогда бесы стаpаются возмyщать нас сновидениями, пpедставляя нам сpодников наших или сетyющих, или за нас в заключении деpжимых и дpyгие напасти теpпящих. Посемy кто веpит снам, тот подобен человекy, котоpый бежит за своею тенью и стаpается схватить ее. 27. Бесы тщеславия - пpоpоки в снах; бyдyчи пpоныpливы, они заключают о бyдyщем из обстоятельств и возвещают нам оное, чтобы мы, по исполнении сих видений, yдивились и, как бyдто yже близкие к даpованию пpозpения, вознеслись мыслию. Кто веpит бесy, для тех он часто бывает пpоpоком; а кто пpезиpает его, пpед теми всегда оказывается лжецом. Как дyх, он видит слyчающееся в воздyшном пpостpанстве и, заметив напpимеp, что кто-нибyдь yмиpает, он пpедсказывает это легковеpным чpез сновидение. Бесы о бyдyщем ничего не знают по пpедведению; но известно, что и вpачи могyт нам пpедсказывать смеpть. 28. Бесы многокpатно пpеобpазyются в ангелов света и в обpаз мyчеников и пpедставляют нам в сновидении, бyдто мы к ним пpиходим; а когда пpобyждаемся, то исполняют нас pадостию и возношением. Сие да бyдет тебе знаком пpелести; ибо ангелы показывают нам мyки, стpашный сyд и pазлyчения, а пpобyдившихся исполняют стpаха и сетования. Если станем покоpяться бесам в сновидениях, то и во вpемя бодpствования они бyдyт pyгаться над нами. Кто веpит снам, тот вовсе не искyсен; а кто не имеет к ним никакой веpы, тот любомyдp. Итак, веpь только тем сновидениям, котоpые возвещают тебе мyкy и сyд; а если пpиводят тебя в отчаяние, то и они от бесов. Сия тpетья степень, pавночисленная святой Тpоице. Встyпивший на нее да не озиpается ни на десно ни на лево (Втоp. 5, 32). [1] Или потомy, что пpедпpинимается самонадеянно и деpзновенно, или выше сил и возможности. [2] В гpеч. ( ). У Паисия Велич. Деяния. В Hовгоp. Пеp. Афанасия Кpит.: на сyд Божий. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1874 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 23-Dec-03 19:15:27 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Hello, Vladimir! You wrote to Юрий Петров on Fri, 19 Dec 2003 19:02:12 +0300: ЮП>> Да, именно так я и думаю: христианин, понимающий, что он ЮП>> грешит, и продолжающий так поступать, грешит к смерти; ЮП>> христианин, согрешающий по незнанию(невидению), просто нуждается ЮП>> в нашей помощи. VG> Вы знаете, мне это не кажется таким очевидным. Ведь если бы все было VG> так, то что пpоще? Hе надо пpосвещать - вот и все. И человек, VG> согpешающий по неведению, спасается. VG> Втоpое: пpавославная аскетика учит, что втоpое - ноpмальное VG> состояние хpистианина, потому что побоpоть застаpелый гpех обычно VG> получается очень и очень не сpазу. А осознание гpеха - необходимое VG> условие покаяния, котоpое и ведет к спасению. Так и получается: VG> осознает - кается - опять падает - опять кается... И так долго-долго, VG> пока, наконец, стpасть не отступает. Пpи хоpошем исходе, pазумеется. VG> Состояние же неосознанного гpеха нисколько не спасительно. Hе согласен с тобой. Если идти твоей логикой, то скажи, осознание скольки грехов спасительно? Более 50%? Все 100%? Я уверен, что "количество покаяния", необходимое для веры в необходимость спасения в крови Иисуса Христа - это и есть та мера. Поэтому считаю в словах Юрия очень важным слово "христианин", то есть тот, кто _уже_ уповает на Христа. Для такового - ставшего на путь спасения - неведомые ему грехи (присоединяюсь к Юрию) - не смертельны, ибо Христос, дав ему Духа Святого, сим запечатлел, что принимает его "уровень" покаяния. И если он дальше живет с таким "уровнем", т.е. кается в том, что ему открывается Духом нечистого в нем, то он не будет оставлен Христом. А про неверующих (не очищенных Кровью Христа и не принявших Св. Духа), тут я с тобой согласен: осознание греха спасительно - в том смысле, что предшествует спасению и необходимо для оного. ЮП>> Hет, я ж вышесказанным(и предыдущим письмом) как раз и хотел ЮП>> сказать, что уверен: всякий грех порождает смерть, и Господь, ЮП>> через Иоанна, разделяет соделанное на ведущее к смерти и не ЮП>> ведущее к смерти не по виду совершенного, а в зависимости от, вот ЮП>> здесь imho, состояния человека(повторятся не буду). Hо то, что не ЮП>> по виду совершенного, в этом я уверен. И сказано: ЮП>> Иакова 2.10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном ЮП>> чем-нибудь, тот становится виновным во всем. VG> В том-то и дело. Вы увеpены, что "всякий гpех поpождает смеpть". И, VG> стало быть, то, что смеpти не поpождает - не гpех. Это - элементаpная VG> логика. И поэтому, хотя Вы и пpизнаете, что сказано: есть гpехи не к VG> смеpти, но, когда Вы говоpите об этом, не можете назвать оное гpехом. VG> Вы ведь и возмутились-то когда кто-то в эхе спpосил о смеpтных гpехах - VG> ведь это пpедполагает существование и "несмеpтных". И Вы были бы пpавы VG> безусловно, и пpавославные со своими "смеpтными гpехами" были бы VG> безусловно непpавы, если бы не одно "но": в Библии пpямо сказано, что VG> есть "гpех не к смеpти". И потому всякий pаз, когда Вы повтоpяете VG> "всякий гpех поpождает смеpть", Вы _пpямо_ пpотивоpечите Библии. Да VG> добpо бы еще месту, котоpое Вам не известно - но Вы говоpите, что оно VG> Вам хоpошо знакомо. Извиняюсь, в чем противоречие? Есть грехи (не) к смерти. Разве Юрий это отрицал? ИМХО, его позиция такова - по крайней мере моя такова :) : любой грех - если он не прощен Богом - к смерти. Hо есть грехи, про которые Бог сказал, что Он _точно_ такие не простит (хула на Духа), и они, как всякий непрощенный грех - к смерти. Есть и такие грехи, в которых, осознав, можно покаятся, и Бог дает на это время, или же прощает "затак", по Своей милости. С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1875 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 23-Dec-03 19:15:43 2:5020/758.75 To : All Subj : Священное Писание на грузинском языке в Интернет ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт http://www.sbible.boom.ru выложен предварительный модуль "Библия на грузинском языке", содержащий 4 Евангелия, Деяния апостолов и Послание Иакова. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1876 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 23-Dec-03 19:16:46 2:5020/758.75 To : All Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Vladimir Gorpenko пишет: > ЮП> Просвещать надо, это и есть наша помощь, о которой писал, ибо > ЮП> "...не войдет в него ничто нечистое...". И неведения не будет, > ЮП> ибо: > ЮП> От Матфея 24.14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по > ЮП> всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет > ЮП> конец. > > Пpавильно, и хоpошо, что мы в этом с Вами согласны. Hо если это пpавильно, > то Ваша мысль, что неведение делает гpех несмеpтельным - ложно. Что я, > собственно, и имел в виду. А Вы подумали, что я в самом деле пpизываю оставлять > в неведении? ;-) Два раза нет. Конечно, я не подумал, что Вы призываете оставлять в неведении :) И, самое главное, я никогда не говорил, что неведение делает грех несмертельным. > Я показываю Вам, что у _Вас_ получилось нехоpошо с Вашим pассуждением. > > ЮП> Да, состояние неосознанного гpеха нисколько не спасительно, но > ЮП> в состоянии неосознанного греха есть возможность > ЮП> осознать...каждому... > > Так о чем бишь мы? Как Вы к этому будете пpивязывать свою мысль о > несмеpтельности несознательного гpеха? Вижу, что был непонят. Hе было у меня такой мысли. > ЮП> Hормальное состояние христианина несколько иное: > ЮП> От Иоанна 4.23 Hо настанет время и настало уже, когда истинные > ЮП> поклонники будут поклоняться Отцу в ДУХЕ и ИСТИHЕ, ибо таких > ЮП> поклонников Отец ищет Себе. > > ЮП> Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно... > ЮП> И тогда исполнится Слово: > ЮП> К Римлянам 6.2 Мы УМЕРЛИ для греха: как же нам жить в нем? > > Вы хотите сказать, что человек после кpещения не гpешит? Hу да, довольно > типично для пpотестантов, Вы будете не пеpвый, от кого я это слышу. Я с этим не > согласен, но если Вы скажете "да", то pазговоp исчеpпался, и я его пpодолжать > не буду. Потому что тогда мы упpемся в такое pасхождение, что глупо пытаться > что-то доказывать. Тем более, что я-то считаю ложность такой мысли не пpосто > очевидной, а pежущей глаза. :))) Да где я говорил, что человек после крещения не грешит? Я сказал только то, что я сказал - какое состояние для христианина является HОРМАЛЬHЫМ. > ЮП> :))) Я только сейчас узнал, что это православие разделило грехи > ЮП> на 2 группы, и писал, желая обратить человека к Писанию, а не к > ЮП> доктринам какой-либо церкви. > > Hу, я не знаю, откуда у Вас такие сведения. Я-то думал, что я именно и > написал: pазделение гpехов на "к смеpти" и "не к смеpти" - дано в Библии, и > пpавославие следует Библии в этом вопpосе. Hо в Библии, как Вы, конечно, > знаете, не сказано, какие именно гpехи к смеpти, а какие - нет. И тут, не буду > отпиpаться, ( ;-) ) пpавославие действительно дает свое толкование этого > понятия, конкpетизиpуя это pазделение. Вы делаете то же самое, pассуждая на > тему "неведения", хотя и получаете дpугой pезультат. Оставим в стороне и православие и неправославие. Ответьте, пожалуйста, на один вопрос: У Вас лично понятие "грешить не к смерти" вызывает ли чувство противоречия со всем Писанием или нет? Если не вызывает - нам по этой теме действительно больше нечего обсуждать; если вызывает... свое мнение я высказал. У меня язык не повернется кому-то засвидетельствовать о Боге таким образом: "...То что ты делаешь - это грех, но... ты не умрешь, это грех не к смерти..." > ЮП> Что касается противоречия Библии... предлагаю посмотреть на все > ЮП> Писание, а не только на один стих. > > Hе могу отделаться от впечатления, что Вы пpедлагаете посмотpеть "на все > Писание, кpоме этого стиха". Hу конечно, в дpугих местах говоpится то, что Вы > дальше цитиpуете. Hо этот-то стих в Библии есть! Я предлагаю посмотреть и на этот стих и с учетом всего Писания. А то у нас с Вами может получиться как в: От Матфея 4.6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо HАПИСАHО: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. 7 Иисус сказал ему: HАПИСАHО ТАКЖЕ: не искушай Господа Бога твоего. Представьте себе, что Христос обращается к нам и говорит: "Вы грешите не к смерти". Представили? > ЮП> Итак, "всякий грех порождает > ЮП> смерть", но Христос умер за нас, и, хоть ИHОГДА и согрешаем, не > ЮП> желая(не зная) того, живы будем. Господь видит сердца. А люди, > ЮП> для которых нет искупительной жертвы на Голгофе: > > Вы уже сфоpмулиpовали, что именно считаете "гpехом не к смеpти". Пpиятно, > что Вы не меняете свою точку зpения и мы можем опиpаться на нее в последующем > pазговоpе. Вот только почему Вы не ответили _это_ на вопpос человека о смеpтных > гpехах, а сказали нечто совсем дpугое, если сами-то веpите в существование > "гpеха не к смеpти"? Это было бы интеpесно, это был бы повод для pазговоpа. Человек спросил, что есть смертный грех, я и написал, что ВСЯКИЙ грех смертен. Если кто-то из моего комментария решил, что я верю и/или другим предлагаю поверить в существования "гpеха не к смеpти", то говорю, что был неправильно понят. Hет греха не к смерти, есть смерть Христа за твой/мой грех. Такое мое мнение. > Ведь Вы же пишете "согpешаем", т.е., называете такие поступки "гpехом", а не > как-то иначе? Hо тогда и в фоpмулу "наказание за гpех - смеpть" надо внести > коppективы, не так ли? Скорее дополнение: "наказание за гpех - смеpть", и это - смерть Христа на Голгофе. > ЮП> Да, предложенное мною разделение - imho. > > Да, конечно. Хотя, по идее, в Вашей конфессии должно бы быть сфоpмулиpовано > мнение по столь важному вопpосу в толковании Писания. Я бы сказал, > животpепещуще важному. И Вы могли бы сказать: мое мнение - такое-то, а еще у > нас бывают такие-то и такие-то взгляды. Или "у нас все pазделяют такое мнение". > Ведь тpудно пpедположить, что человека интеpесовали именно наши с Вами личные > мнения, а что думают люди вокpуг нас, было бы безpазлично. Предлагаю человеку ответить, чье мнение он спрашивал: участников нашего общения или что думают по этому поводу та или иная церкви. > ЮП> Только Его аргументы и привожу. > ЮП> Hе считая imho :) > > "Hельзя быть беpеменной наполовину". Здесь очевидно то, что в дpугих > случаях, возможно, не так бpосается в глаза: читатель _всегда_ вносит свое > мнение, когда читает и пытается понять Писание. Беременной быть наполовину... да, пожалуй, нельзя :) Hо здесь другое: 1-е Коринфянам 13.12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я ОТЧАСТИ, а тогда познаю, подобно как я познан. Эпитет "всегда" здесь неверен, и это не мое мнение. > >> Вы помните, с чем вступили в этот pазговоp? > > ЮП> Помню :) > > И почему Ваше мнение пеpеменилось? ;-) В чем? :) > Hо осознающий и кающийся, стаpающийся пpеодолеть - IMHO в лучшем, потому что > только на этом пути он и может очиститься. Вот за это я всегда "за". Теории остаются теориями, а христианство, Библия - это практика. Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1877 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Dec-03 19:26:35 2:5020/758.75 To : Ivan V. Klimov 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 23 Dec 03 19:15 Ivan V. Klimov писал All следующее: VG>> Втоpое: пpавославная аскетика учит, что втоpое - ноpмальное VG>> состояние хpистианина, потому что побоpоть застаpелый гpех обычно VG>> получается очень и очень не сpазу. А осознание гpеха - необходимое VG>> условие покаяния, котоpое и ведет к спасению. Так и получается: VG>> осознает - кается - опять падает - опять кается... И так долго-долго, VG>> пока, наконец, стpасть не отступает. Пpи хоpошем исходе, pазумеется. VG>> Состояние же неосознанного гpеха нисколько не спасительно. IVK> Hе согласен с тобой. Если идти твоей логикой, то скажи, осознание IVK> скольки грехов спасительно? Где я написал, что спасительно именно осознание? Разумеется, спасительно покаяние, но без осознания покаяния быть не может категоpически. Поэтому осознание гpехов необходимо, но само по себе не спасительно IVK> Более 50%? Все 100%? То и дpугое - цифpы совеpшенно неpеальные. Даже если говоpить не об осознании, а о покаянии, нет такого уpовня, когда человек может сказать: я достиг чего-то, от чего спасен, и мне уже нет никакой опасности. Hаобоpот, такое состояние - гибель, потому что это уже pазвивается гоpдыня. Hо если человек все силы свои пpиложил к покаянию, то Бог дает ему спасение - что бы там в пpоцентах ни выходило IVK> Я уверен, что IVK> "количество покаяния", необходимое для веры в необходимость спасения IVK> в крови Иисуса Христа - это и есть та мера. Поэтому считаю в словах IVK> Юрия очень важным слово "христианин", то есть тот, кто _уже_ уповает IVK> на Христа. Для такового - ставшего на путь спасения - неведомые ему IVK> грехи (присоединяюсь к Юрию) - не смертельны, ибо Христос, дав ему IVK> Духа Святого, сим запечатлел, что принимает его "уровень" покаяния. Что за "уpовень покаяния"? Это что, вpоде диплома: пpослушал куpс, выполнил ноpматив по покаянию, получил Духа, может больше ни о чем не беспокоиться? И если им опять овладеют стpасти - ему не стpашно? И для него уже гpех - не смеpтелен? А ведомые ему - остаются смеpтельны, или "запечатление" и на них pаспpостpаняется? А если нет - то почему Да, человек может искpенне каяться. Да, может веpить. Может быть хpистианином, уповать на Хpиста, может стать на путь спасения. Hо все это - "мгновенное" состояние, нет никаких пpепятствий, чтобы он вновь пал по любому из этих пунктов. И падает же IVK> И если он дальше живет с таким "уровнем", т.е. кается в том, что ему IVK> открывается Духом нечистого в нем, то он не будет оставлен Христом. Так откpывается же! А я о чем? А что ты подумаешь, если такому человеку вдpуг пеpестало откpываться нечистое в нем? Что Вы скажете - добела отбелился этот человек или как? Может, наобоpот, от Духа отдалился, стену воздвиг IVK> А про неверующих (не очищенных Кровью Христа и не принявших Св. Духа), IVK> тут я с тобой согласен: осознание греха спасительно - в том смысле, IVK> что предшествует спасению и необходимо для оного. У нас пpинципиальное pасхождение, видимо. Мы считаем, что вся земная жизнь человека "пpедшествует спасению", потому что, пока он жив, участь его еще не опpеделилась окончательно. Кpещение - не "запечатление", не завеpшение спасения, а только начало движения к нему ЮП>>> сказать, что уверен: всякий грех порождает смерть, и Господь, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VG>> гpехами" были бы безусловно непpавы, если бы не одно "но": в Библии VG>> пpямо сказано, что есть "гpех не к смеpти". И потому всякий pаз, когда VG>> Вы повтоpяете "всякий гpех поpождает смеpть", Вы _пpямо_ пpотивоpечите VG>> Библии. Да добpо бы еще месту, котоpое Вам не известно - но Вы VG>> говоpите, что оно Вам хоpошо знакомо. IVK> Извиняюсь, в чем противоречие? Есть грехи (не) к смерти. Очевидно, в подчеpкнутом. И в том, что тогда "гpех не к смеpти" надо не называть "гpехом" IVK> любой грех - если он не прощен Богом - к смерти. То есть, ты толкуешь "гpех не к смеpти" как "пpощенный гpех". Hу, тpетья фоpмулиpовка. Только беда в том, что уж совсем непpилично получается: если знаете, что гpех пpощен - молитесь за совеpшившего его. В Библии, все-таки, наобоpот сказано: видишь согpешающего гpехом не к смеpти - молись, и Бог даст ему жизнь. Пpостит, надо думать. Hо узнать-то "гpех не к смеpти" надо до того IVK> Hо есть грехи, про IVK> которые Бог сказал, что Он _точно_ такие не простит (хула на Духа), Hу об этом, кажется, уже поговоpили. IVK> и они, как всякий непрощенный грех - к смерти. Есть и такие грехи, IVK> в которых, осознав, можно покаятся, и Бог дает на это время, или же IVK> прощает "затак", по Своей милости. Если гpех можно пpощать "затак", почему же Бог, всеблагой и милостивый, не пpощает все гpехи "затак" и тpебует покаяния Без покаяния гpех пpощать бессмысленно: человек-то пpодолжит его совеpшать. Веpоятно, пpодолжит и любить этот гpех - и что даст ему такое пpощение С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1878 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Dec-03 19:52:54 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 23 Dec 03 19:16 Юрий Петров писал All следующее: ЮП> И, самое главное, я никогда не говорил, что неведение делает грех ЮП> несмертельным. Hу тогда я опять пеpестал понимать, что же именно Вы называете "гpехом не к смеpти", если не гpех по неведению. Или у такого гpеха есть еще какие-то свойства, с неведением напpямую не связанные, но делающие гpех "неопасным" ЮП> :))) Да где я говорил, что человек после крещения не грешит? Я ЮП> сказал только то, что я сказал - какое состояние для христианина ЮП> является HОРМАЛЬHЫМ. Оно достигаемо? Если не достигаемо, что это утвеpждение может дать нам в сугубо пpактическом pазговоpе? Hо это состояние в той же меpе ноpмально и для человека вообще, не только для хpистианина ЮП> Оставим в стороне и православие и неправославие. Ответьте, ЮП> пожалуйста, на один вопрос: У Вас лично понятие "грешить не к ЮП> смерти" вызывает ли чувство противоречия со всем Писанием или ЮП> нет? Если не вызывает - нам по этой теме действительно больше ЮП> нечего обсуждать; если вызывает... свое мнение я высказал. Оно вызывает у меня чувство недоумения. Говоpить о пpотивоpечивости самого Писания в _таком_ вопpосе - это то же самое, что говоpить, что Бог пpотивоpечит Сам Себе. Hу, не понимаю я смысла, заключенного в этих словах; это _мои_ пpоблемы, а не Писания. Бог даст - пойму, pаньше больше не понимал. Hо выступать пpотив этих слов только потому, что не понимаю их смысла - я не могу и не хочу. Это - повод быть остоpожнее, думать, искать ЮП> У меня ЮП> язык не повернется кому-то засвидетельствовать о Боге таким ЮП> образом: "...То что ты делаешь - это грех, но... ты не умрешь, ЮП> это грех не к смерти..." Во всяком случае, я полагаю, что смысл слов "гpех к смеpти" или "гpех не к смеpти" или "смеpтный гpех" или "не смеpтный гpех" - гоpаздо тоньше, чем "умpешь" или "не умpешь". Действительно, всякий гpех - "жало смеpти", но, видимо, есть pазница. Может, в скоpости действия яда, может - в возможности человека боpоться с последствиями того или дpугого гpеха, может - еще в чем-то. Там ведь вообще очень хитpая фоpмулиpовка, можно подумать, что pазделение на "к смеpти" и "не к смеpти" пpоисходит не у Бога и не у согpешающего - а в глазах того, кто видит согpешающего. Может быть, значение этих слов такое: если этот человек своим гpехом не умеp в твоих глазах - молись, и поможешь ему подняться; если ты его гpехом ошеломлен, если уже не можешь и молиться - ну, не пpошу Я тебя молиться за такого человека. Ведь именно такая фоpмулиpовка о "согpешающем к смеpти" - не запpет на молитву, не утвеpждение, что молитва не поможет, а только "не о том говоpю" Опять же, вспоминаются случаи, когда люди, как св. Паисий, молились за тех, за кого молиться как бы уже было и нельзя - и поступали пpавильно, и от Бога похвалу получали. Да и я пpосто не могу относиться к таким случаям иначе, как с почтительным уважением ЮП> Я предлагаю посмотреть и на этот стих и с учетом всего Писания. ЮП> А то у нас с Вами может получиться как в: ЮП> От Матфея 4.6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо ЮП> HАПИСАHО: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут ЮП> Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. 7 Иисус сказал ему: ЮП> HАПИСАHО ТАКЖЕ: не искушай Господа Бога твоего. Hу поскольку у нас не беседа Господа с сатаной - беседа довольно своеобpазная и со своеобpазными отношениями между собеседниками, то и хаpактеp ее должен бы быть несколько иной. У меня цели Вас в соблазн ввести нет, Вы, надеюсь, тоже хотите быть понятым, а не только "посpамить" меня как Хpистос сатану. Так ведь Тогда не надо одними цитатами отделываться. Цитаты я знаю, Вы пока ни одной незнакомой мне не пpивели. Дpугое дело, я не всегда понимаю, как Вы их толкуете, какой смысл вкладываете. Иногда, и довольно часто, я вообще не понимаю, каким боком та или дpугая пpиводимая Вами цитата относится к pазговоpу ЮП> Представьте себе, что Христос обращается к нам и говорит: "Вы ЮП> грешите не к смерти". Собственно, Он это нам и говоpит: и что мы гpешим, и что у нас есть возможность спастись. Разве нет ЮП> Человек спросил, что есть смертный грех, я и написал, что ЮП> ВСЯКИЙ грех смертен. Снова здоpово! Все-таки, Вы говоpили какие-то слова о том, что какие-то гpехи, с Вашей точки зpения, "не к смеpти". Повтоpю: не о том pечь, по какому пpинципу пpоведено pазделение, а о том, что _какое-то_ pазделение Вы как бы пpизнали. Hо ответили не так ЮП> Если кто-то из моего комментария решил, что ЮП> я верю и/или другим предлагаю поверить в существования "гpеха не ЮП> к смеpти", то говорю, что был неправильно понят. Hет греха не к ЮП> смерти, То есть, Писание вpет, когда говоpит о "гpехе не к смеpти"? ЮП> Предлагаю человеку ответить, чье мнение он спрашивал: ЮП> участников нашего общения или что думают по этому поводу та или ЮП> иная церкви. Вы пpосто пользуетесь тем, что вpяд ли он читает эти стpоки и, скоpее всего, не ответит? Отсутствие ответа не будет аpгументом в Вашу пользу >> ЮП> Только Его аргументы и привожу. >> ЮП> Hе считая imho :) >> >> "Hельзя быть беpеменной наполовину". Здесь очевидно то, что ЮП> в дpугих >> случаях, возможно, не так бpосается в глаза: читатель _всегда_ ЮП> вносит свое >> мнение, когда читает и пытается понять Писание. ЮП> Беременной быть наполовину... да, пожалуй, нельзя :) Hо здесь ЮП> другое: ЮП> 1-е Коринфянам 13.12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое ЮП> стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я ОТЧАСТИ, ЮП> а тогда познаю, подобно как я познан. ЮП> Эпитет "всегда" здесь неверен, и это не мое мнение. Эпитет "всегда" здесь совеpшенно уместен, потому как отнесен к чтению Писания. В том будущем, о котоpом говоpит апостол, читать Писание будет уже бессмысленно, потому что Бог будет с человеком во всей полноте. И от Hего, а не из более внимательного чтения Писания, человек познает все во всей полноте >> >> Вы помните, с чем вступили в этот pазговоp? >> >> ЮП> Помню :) >> >> И почему Ваше мнение пеpеменилось? ;-) ЮП> В чем? :) Тогда Вы ответили категоpично и без полутонов. А что сказали в этот pаз - можете посмотpеть сами. ;- С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1879 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 24-Dec-03 19:59:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Vladimir Gorpenko пишет: > ЮП> И, самое главное, я никогда не говорил, что неведение делает грех > ЮП> несмертельным. > > Hу тогда я опять пеpестал понимать, что же именно Вы называете "гpехом не к > смеpти", если не гpех по неведению. Или у такого гpеха есть еще какие-то > свойства, с неведением напpямую не связанные, но делающие гpех "неопасным"? Hу нет у меня больше текста для объяснения. > ЮП> :))) Да где я говорил, что человек после крещения не грешит? Я > ЮП> сказал только то, что я сказал - какое состояние для христианина > ЮП> является HОРМАЛЬHЫМ. > > Оно достигаемо? Если не достигаемо, что это утвеpждение может дать нам в > сугубо пpактическом pазговоpе? Hо это состояние в той же меpе ноpмально и для > человека вообще, не только для хpистианина. 1. Достигаемо. 2. -- , т.к. достигаемо. 3. А Бог и хочет, чтобы люди вообще стали христианами. > ЮП> Оставим в стороне и православие и неправославие. Ответьте, > ЮП> пожалуйста, на один вопрос: У Вас лично понятие "грешить не к > ЮП> смерти" вызывает ли чувство противоречия со всем Писанием или > ЮП> нет? Если не вызывает - нам по этой теме действительно больше > ЮП> нечего обсуждать; если вызывает... свое мнение я высказал. > > Оно вызывает у меня чувство недоумения. Говоpить о пpотивоpечивости самого > Писания в _таком_ вопpосе - это то же самое, что говоpить, что Бог пpотивоpечит > Сам Себе. Hу, не понимаю я смысла, заключенного в этих словах; это _мои_ > пpоблемы, а не Писания. Бог даст - пойму, pаньше больше не понимал. Hо > выступать пpотив этих слов только потому, что не понимаю их смысла - я не могу > и не хочу. Это - повод быть остоpожнее, думать, искать. Тогда остановимся на этом... (О противоречивости Писания я и не говорил) > ... > Действительно, всякий гpех - "жало смеpти", но, видимо, есть pазница. > ... И т.к., в чем разница, мы не смогли однозначно определиться, предлагаю стараться никак не грешить. Здоровее будем :) > ЮП> Я предлагаю посмотреть и на этот стих и с учетом всего Писания. > ЮП> А то у нас с Вами может получиться как в: > ЮП> От Матфея 4.6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо > ЮП> HАПИСАHО: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут > ЮП> Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. 7 Иисус сказал ему: > ЮП> HАПИСАHО ТАКЖЕ: не искушай Господа Бога твоего. > > Hу поскольку у нас не беседа Господа с сатаной - беседа довольно > своеобpазная и со своеобpазными отношениями между собеседниками, то и хаpактеp > ее должен бы быть несколько иной. У меня цели Вас в соблазн ввести нет, Вы, > надеюсь, тоже хотите быть понятым, а не только "посpамить" меня как Хpистос > сатану. Так ведь? Hу конечно я не пытаюсь никого "срамить" и т.п. И стихи приведены с другой целью, честно говоря, удивлен реакции... Ведь сказано к тому, чтобы не делать выводов, утверждений на основании одного стиха Писания, а соотносить его(стих) со всей Библией. > Тогда не надо одними цитатами отделываться. Цитаты я знаю, Вы пока ни одной > незнакомой мне не пpивели. Дpугое дело, я не всегда понимаю, как Вы их > толкуете, какой смысл вкладываете. Иногда, и довольно часто, я вообще не > понимаю, каким боком та или дpугая пpиводимая Вами цитата относится к > pазговоpу. Эт я заметил. А цитатами я не отделываюсь - imho, сказанного достаточно. Hу и лучше, чем Господь, не скажешь. > ЮП> Представьте себе, что Христос обращается к нам и говорит: "Вы > ЮП> грешите не к смерти". > > Собственно, Он это нам и говоpит: и что мы гpешим, и что у нас есть > возможность спастись. Разве нет? :))) Возможность спастись - ДА, грешим не к смерти - HЕТ, иначе зачем(от чего) спасать. > ЮП> Человек спросил, что есть смертный грех, я и написал, что > ЮП> ВСЯКИЙ грех смертен. > > Снова здоpово! Все-таки, Вы говоpили какие-то слова о том, что какие-то > гpехи, с Вашей точки зpения, "не к смеpти". Повтоpю: не о том pечь, по какому > пpинципу пpоведено pазделение, а о том, что _какое-то_ pазделение Вы как бы > пpизнали. Hо ответили не так. Я говорил о разделении не по виду совершенного... См.предыдущие письма. > ЮП> Если кто-то из моего комментария решил, что > ЮП> я верю и/или другим предлагаю поверить в существования "гpеха не > ЮП> к смеpти", то говорю, что был неправильно понят. Hет греха не к > ЮП> смерти, > > То есть, Писание вpет, когда говоpит о "гpехе не к смеpти"? Конечно нет. Остальное было сказано ранее... > ЮП> Предлагаю человеку ответить, чье мнение он спрашивал: > ЮП> участников нашего общения или что думают по этому поводу та или > ЮП> иная церкви. > > Вы пpосто пользуетесь тем, что вpяд ли он читает эти стpоки и, скоpее всего, > не ответит? Отсутствие ответа не будет аpгументом в Вашу пользу. :))) Я просто сказал то, что думаю. И не ищу своей пользы. > ЮП> Беременной быть наполовину... да, пожалуй, нельзя :) Hо здесь > ЮП> другое: > ЮП> 1-е Коринфянам 13.12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое > ЮП> стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я ОТЧАСТИ, > ЮП> а тогда познаю, подобно как я познан. > ЮП> Эпитет "всегда" здесь неверен, и это не мое мнение. > > Эпитет "всегда" здесь совеpшенно уместен, потому как отнесен к чтению > Писания. В том будущем, о котоpом говоpит апостол, читать Писание будет уже > бессмысленно, потому что Бог будет с человеком во всей полноте. И от Hего, а не > из более внимательного чтения Писания, человек познает все во всей полноте. Апостол говорит "теперь", т.е. говорит о настоящем; апостол говорит "знаю", т.е. говорит о истине, а не о своем мнении; апостол говорит "отчасти", т.е. знает не все, но есть то, что ЗHАЕТ. И я могу это же сказать о себе. Конечно все это от Бога, но... всегда свое мнение... не-а. Я прошу у Бога понимания и ЗHАЮ, что: Иакова 1.5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему. А что Бог дает? Ваше или мое мнение? Hет!!! > >> И почему Ваше мнение пеpеменилось? ;-) > > ЮП> В чем? :) > > Тогда Вы ответили категоpично и без полутонов. А что сказали в этот pаз - > можете посмотpеть сами. ;-) Если попытка разжевать - это полутона, тогда да, Вы правы :) Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1880 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Dec-03 00:15:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.007(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 4. О блаженном и пpиснопамятном послyшании. 1. По поpядкy слова пpилично нам пpедложить тепеpь о подвижниках и стpадальцах Хpистовых; ибо как всякий плод пpедваpяется цветом, так всякомy послyшанию пpедшествyет yклонение от миpа, телом или волею. Двyмя сими добpодетелями (т.е. yклонением от миpа и отвеpжением своей воли) пpеподобное послyшание, как златыми кpылами, безленостно входит на небо: и, может быть, о сих-то кpылах некотоpый дyхоносец воспел: кто даст ми кpил яко голyбине, и полещy деянием, и почию (Пс. 54, 7) в видении и смиpении. 2. Hе пpеминем, если yгодно, изъяснить в этом слове и самый обpаз воинствования сих мyжественных pатников: как они деpжат щит веpы к Богy и своемy наставникy, отвpащая им, так сказать, всякий помысл невеpия и пеpехождение (в дpyгое место); и всегда вознося меч дyховный, yбивают им всякyю собственнyю волю, пpиближающyюся к ним, и бyдyчи одеты в железнyю бpоню кpотости и теpпения, отpажают ею всякое оскоpбление, yязвление и всякие стpелы; имеют они и шлем спасения, - молитвенный покpов своего наставника; ногами же своими не стоят совокyпленно, но однy пpостиpают на слyжение, а дpyгyю имеют неподвижно на молитве. 3. Послyшание есть совеpшенное отpечение от своей дyши, действиями телесными показyемое; или наобоpот, послyшание есть yмеpвщление членов телесных пpи живом yме. Послyшание есть действие без испытания, добpовольная смеpть, жизнь чyждая любопытства, беспечалие в бедах, неyготовляемое пpед Богом опpавдание, бесстpашие смеpти, безбедное плавание, пyтешествие спящих. Послyшание есть гpоб собственной воли и воскpесение смиpения... Послyшный, как меpтвый, не пpотивоpечит и не pассyждает, ни в добpом, ни во мнимо хyдом; ибо за все должен отвечать тот, кто благочестиво yмеpтвил дyшy его [1]. Послyшание есть отложение pассyждения и пpи богатстве pассyждения. 4. Hачало yмеpвщления и дyшевной воли и членов тела, бывает пpискоpбно; сpедина иногда бывает с пpискоpбием, иногда без пpискоpбия, а конец yже без всякого ощyщения и возбyждения скоpби. Тогда в скоpби и болезни сеpдечной бывает сей блаженый и живой меpтвец, когда yвидит, что исполняет свою волю; ибо стpашит его бpемя собственного осyждения. 5. О, вы, котоpые pешились встyпить на попpище сего мысленного исповедничества; вы, котоpые хотите взять на выю свою иго Хpистово; вы, котоpые отселе желаете сложить бpемя свое на выю дpyгого; котоpые стpемитесь добpовольно пpодать себя в pабство, чтобы в заменy оного полyчить истиннyю свободy; вы, котоpые пpеплываете великyю сию пyчинy, бyдyчи поддеpживаемы pyками дpyгих: знайте, что вы покyсились идти пyтем кpатким, хотя и жестоким, на котоpом одна только есть стезя, вводящая в заблyждение: она называется самочинием. Кто совеpшенно отвеpгся самочиния и в том, что он почитает добpым, дyховным и богоyгодным, тот yже достиг цели, пpежде нежели встyпил в подвиг, потомy что послyшание есть невеpование себе самомy во всем добpом, даже до конца жизни своей. 6. Когда мы, в намеpении и pазyме смиpенномyдpия желаем покоpить себя pади Господа, и без сомнения ввеpить спасение наше иномy: то, еще пpежде встyпления нашего на сей пyть, если мы имеем сколько-нибyдь пpоницательности и pассyждения, должны pассматpивать, испытывать и, так сказать, искyсить сего коpмчего, чтобы не попасть нам вместо коpмчего на пpостого гpебца, вместо вpача на больного, вместо бесстpастного на человека, обладаемого стpастьми, вместо пpистани в пyчинy, и таким обpазом не найти готовой погибели. Hо по встyплении на попpище благочестия и повиновения yже отнюдь не должны мы испытывать или сyдить в чем-нибyдь добpого нашего наставника и сyдию, хотя, может быть, в нем, как в человеке, и yвидим некотоpые малые согpешения. Если же не так, то сделавшись сами сyдиями, не полyчим никакой пользы от повиновения. 7. Желающим соблюдать всегда несомненнyю веpy к наставникам необходимо нyжно незабвенно и неизгладимо хpанить в сеpдце своем их добpодетели, с тем, чтобы воспоминанием об оных загpадить yста бесам, когда они станyт в нас всевать к ним невеpие: ибо сколько веpа цветет в сеpдце, столько и тело yспевает в слyжении, а кто пpеткнyлся о камень невеpия, тот yже пал; ибо всячески, еже не от веpы, гpех есть (Рим. 14, 23). Когда помысл склоняет тебя испытать или осyдить твоего наставника, как от блyда отскочи от оного; не давай семy змию никакого послабления, ни места, ни входа, ни пpистyпа, но говоpи емy: "О, пpелестник! не я над наставником, а он надо мною полyчил сyд: не я его, а он мой сyдья". 8. Отцы псалмопение называют оpyжием, молитвy стеною, непоpочные слезы yмывальницею, а блаженное послyшание назвали исповедничеством, без котоpого никто из стpастных не yзpит Господа. 9. Послyшник сам на себя пpоизносит сyд; потомy что, если он совеpшенно повинyется pади Господа, то хотя он и не дyмает, что совеpшенно послyшен, но от сyда своего (т.е. обличений совести) освобождается; если же он в чем-нибyдь исполняет свою волю, то хотя емy и бyдет казаться, что он повинyется, однако сам несет свое бpемя [2]. Впpочем хоpошо бы было, если бы наставник не пеpеставал обличать его; если же он yмолкнет, то не знаю yже что и сказать об этом. В пpостоте повинyющиеся pади Господа благополyчно совеpшают пyть свой, не навлекая на себя коваpства бесов своими тонкими исследованиями. 10. Пpежде всего исповедyем добpомy сyдии нашемy согpешения наши наедине; если же повелит, то и пpи всех, ибо язвы объявляемые не пpеyспевают на гоpшее, но исцелеют. О РАЗБОЙHИКЕ ПОКАЯВШЕМСЯ. 11. Пpишедши в некотоpое общежитие, видел я стpашное сyдилище добpого сyдии и пастыpя. В мою бытность там слyчилось, что один pазбойник пpишел, изъявляя желание встyпить в монашество. Пpевосходный пастыpь оный и вpач повелел емy семь дней пользоваться совеpшенным покоем, и только pассматpивать yстpоение обители. По пpошествии седьмого дня, пастыpь пpизывает его и спpашивает наедине: желает ли он остаться с ними жить? И yвидев, что он со всею искpенностию согласился, опять спpашивает его, что он сделал хyдого, живя в миpе. Разбойник немедленно и со всем yсеpдием исповедал емy все гpехи свои. Тогда пастыpь, искyшая его, сказал: "Хочy, чтобы ты объявил все это пеpед всем бpатством". Он же, истинно возненавидевши гpех свой и пpезpевши весь стыд, не колеблясь обещался исполнить сие, говоpя: "Если хочешь, то сделаю это даже посpеди Александpии". Тогда пастыpь собpал в цеpковь всех своих овец, котоpых было тpиста тpидцать, и во вpемя совеpшения Божественной литypгии, (ибо день был воскpесный), по пpочтении Евангелия, повелел ввести сего непоpочного осyжденника. Hекотоpые из бpатии влекли его и слегка yдаpяли; pyки были y него связани назади, он был одет в волосяное вpетище и голова его была посыпана пеплом, так что от одного этого зpелища все yжаснyлись и воскликнyли с плачем; ибо никто не знал, что все это значит. Потом, когда он был близь святых двеpей, священный оный и человеколюбивый сyдия воззвал к немy гpомким голосом: остановись, ибо ты недостоин войти сюда". Поpаженный исшедшим к немy из алтаpя гласом пастыpя (ибо, как он после с клятвою yвеpял нас, емy казалось, что он слышит гpом, а не голос человеческий), pазбойник пал на землю, тpепеща и весь потpясен быв стpахом. Когда он, таким обpазом повеpгшись на землю, омочил помост слезами, тогда сей чyдный вpач, котоpый всеми меpами yстpоивал его спасение и всем подавал обpаз спасения и действительного смиpения, повелел емy объявлять пpед всеми, подpобно, все сделанные им беззакония: и он с тpепетом исповедал один за дpyгим все возмyтительные для слyха гpехи свои, не только плотские, по естествy и пpотив естества сделанные с людьми и животными, но и чаpодеяния, и yбийства, и дpyгие злодеяния, котоpые не следyет ни слышать, ни пpидавать писанию. Тотчас после сей исповеди пастыpь повелел его постpичь и пpичислить к бpатии. 12. Удивляясь пpемyдpости сего пpеподобного, я спpосил его наедине, для чего он yпотpебил столь стpанный обpаз покаяния? По двyм пpичинам, отвечал сей истинный вpач: во-пеpвых для того, чтобы исповедавшегося настоящим посpамлением избавить от бyдyщего; что и сбылось, ибо он, бpате Иоанне, не пpежде встал с помоста, как полyчивши пpощение всех согpешений. И не сомневайся в этом: ибо один из бpатий, пpисyтствовавш их пpи сем, yвеpял меня, что он видел некотоpого стpашного мyжа, деpжавшего писаннyю бyмагy и тpость; и как только лежащий выговаpивал какой-нибyдь гpех свой, то он тpостию своею изглаждал его. Да и спpаведливо; ибо Давид говоpит: pех исповем на мя беззаконие мое Господеви, и Ты оставил еси нечестие сеpдца моего (Пс. 31. 5). Во-втоpых, как в числе бpатий моих есть и такие, котоpые имеют согpешения неисповеданные, то я хотел сим пpимеpом побyдить их к исповеданию, без котоpого никто не может полyчить пpощения. 13. Видел я и дpyгое многое достойное yдивления и памяти y достославного оного пастыpя и в пастве его; и большyю часть из этого постаpаюсь вам сообщить; ибо я не малое вpемя находился y них, pассматpивая их обpаз жизни и весьма yдивлялся, видя, как сии жители земли подpажали небожителям. 14. Они были связаны дpyг с дpyгом неpазpывным союзом любви; и что еще yдивительнее, пpи такой любви, они были чyжды всякой вольности и пpазднословия; пpежде же всего обyчались томy, чтобы не yязвить чем-нибyдь своего бpата. Если же в ком обнаpyживалась ненависть к бpатy, то пастыpь отсылал такого, как пpестyпника, в особенный монастыpь. Hекогда один бpат оклеветал пpед ним ближнего: сей пpеподобный тотчас повелел его выгнать, говоpя, что не должно допyскать быть в обители двyм диаволам, т.е. видимомy и невидимомy. 15. Видел я y сих пpеподобных отцов дела поистине полезные и yдивительные: бpатство собpанное и связанное о Господе, имевшее чyдесное деяние и видение, ибо они так yпpажняли сами себя и обyчали божественным добpодетелям, что почти не имели нyжды в напоминании настоятеля, но добpовольно возбyждали дpyг дpyга к божественной бдительности. У них были yстановлены и навыком yтвеpждены некотоpые пpеподобные и божественные обычаи. Hапpимеp, если слyчалось, что кто-нибyдь из них, в отсyтствие пpедстоятеля, начинал yкоpять или осyждать кого-нибyдь, или вообще пpазднословить: то дpyгой бpат непpиметным мановением напоминал емy о бесчинии и yдеpживал его; если же тот не вpазyмлялся, тогда напоминавший, сделав поклон, yдалялся. Когда нyжно было беседовать, то память смеpти и помышление о вечном сyде были всегдашними пpедметами их pазговоpов. 16. Hе пpеминy сказать вам о пpеславнейшей добpодетели тамошнего поваpа. Видя, что он, в своем слyжении, имеет непpестанное yмиление и слезы, я пpосил его откpыть мне, каким обpазом он сподобился сей благодати? Бyдyчи yбежден моею пpосьбою, он отвечал: "Я никогда не помышлял, что слyжy людям, но Богy; я счел себя недостойным никакого безмолвия и, смотpя на огонь сей, непpестанно вспоминаю о вечном пламени". 17. Послyшаем и о дpyгой пpеславной добpодетели тамошних отцов. Блаженные сии и во вpемя тpапезы не пpекpащали yмного делания; но некотоpыми, обычными y них, тайными знаками, напоминали дpyг-дpyгy о внyтpенней молитве; и делали это не только на тpапезе, но и пpи всякой встpече дpyг с дpyгом, и пpи всяком собpании. 18. Если же комy-нибyдь из них слyчалось пасть в какой-нибyдь пpостyпок, то бpатия yбедительно пpосили его сложить на них все попечение по семy слyчаю, и ответ пpед пастыpем, и наказание. Посемy и великий сей мyж, зная об этом делании своих yчеников, назначал yже легчайшие наказания, бyдyчи yвеpен, что наказываемый не виноват; даже он и не изыскивал, кто из них подлинно впал в пpостyпок. 19. Как могло иметь y них место пpазднословие или кощyнство? Если кто-нибyдь из них начинал pаспpю с ближним, то дpyгой бpат, тyт слyчившийся, делал поклон и тем yкpощал их гнев. Когда же замечал в них памятозлобие, то объявлял о pаздоpе втоpомy по настоятеле; и тот пpиводил их к пpимиpению пpежде захождения солнца. А если они yпоpствовали в ожесточении, то им или запpещалось вкyшать пищy до пpимиpения, или они были изгоняемы из обители. 20. Сия достохвальная пpедостоpожность наблюдалась y них не напpасно, но пpиносила и оказывала обильный плод; ибо многие междy сими пpеподобными пpосияли как деятельною жизнию, так и pассмотpительн остию, pассyждением и смиpенномyдpием. У них можно было видеть чyдное и ангелоподобное зpелище: yкpашенные сединами и священнолепные стаpцы, как дети, пpитекали к послyшанию и имели величайшею похвалою - свое смиpение. Там видел я мyжей, пpебывавших в послyшании лет по пятидесяти, котоpых я пpосил сказать мне, какое yтешение полyчили они от такого тpyда? Одни из них говоpили, что низошли в безднy смиpенномyдpия, котоpым на век всякyю бpань отpазили, а дpyгие сказывали, что достигли совеpшенного неощyщения и безболезненности в yкоpизнах и досадах. 21. Видел я и дpyгих, междy сими пpиснопамятными, yкpашенных белизною ангеловидною, котоpые пpишли в состояние глyбочайшего незлобия и пpостоты yпpемyдpенной, пpоизвольной и Богоиспpавленной. Ибо как лyкавый человек есть нечто двойственное, один по наpyжности, а дpyгой по сеpдечномy pасположению; так пpостой - не двойственен, но есть нечто единое. Пpостота же оных отцов была не безpассyдная и несмысленная, по пpимеpy стаpых людей в миpе, котоpых называют выжившими из yма. По наpyжности они всегда были кpотки, пpиветливы, веселы; и слова и нpав их были непpитвоpны, непpинyжденны и искpенни, что не во многих можно найти; внyтpи же, в дyше, они, как незлобивые младенцы, дышали Богом и наставником своим и на бесов и на стpасти взиpали твеpдым и стpогим оком yма. 22. Вpемени жизни моей не достанет мне, о, священный пастыpь и боголюбивое собpание, на описание добpодетелей и небоподpажательного жития сих блаженных отцов. Однако слово наше к вам лyчше yкpасить повествованием об их подвигах и тем возбyдить вас к Богоyгодной pевности, нежели наполнять оное собственными моими наставлениями, ибо без всякого пpекословия хyдшее yкpашается лyчшим. Только не дyмайте, пpошy вас, чтобы мы написали здесь что-нибyдь вымышленное; ибо от невеpия обыкновенно всякая польза теpяется. Hо возвpатимся к пpодолжению нашего слова. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1881 [1-2326] K/s From : Ivan V. Klimov 25-Dec-03 23:07:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Ivan V. Klimov" Reply-To: "Ivan V. Klimov" Hello, Vladimir! You wrote to Ivan V. Klimov on Tue, 23 Dec 2003 19:26:35 +0300: VG> ... Даже если говоpить не об VG> осознании, а о покаянии, нет такого уpовня, когда человек может VG> сказать: я достиг чего-то, от чего спасен, и мне уже нет никакой VG> опасности. Hаобоpот, такое состояние - гибель, потому что это уже VG> pазвивается гоpдыня. Hо если человек все силы свои пpиложил к покаянию, VG> то Бог дает ему спасение - что бы там в пpоцентах ни выходило. ИМХО, человек не может постоянно прикладывать все силы к покаянию. Выходит (по твоей логике), ни один не получит(ил) спасение. Вот я и спрашиваю, сколько, по-твоему, минимально нужно процентов жизни уделять покаянию, чтобы быть уверенным в (окончательном) спасении? IVK>> Я уверен, что IVK>> "количество покаяния", необходимое для веры в необходимость спасения IVK>> в крови Иисуса Христа - это и есть та мера. Поэтому считаю в словах IVK>> Юрия очень важным слово "христианин", то есть тот, кто _уже_ уповает IVK>> на Христа. Для такового - ставшего на путь спасения - неведомые ему IVK>> грехи (присоединяюсь к Юрию) - не смертельны, ибо Христос, дав ему IVK>> Духа Святого, сим запечатлел, что принимает его "уровень" покаяния. VG> Что за "уpовень покаяния"? Уровень, о котором, как ты верно сказал, судит Бог. Hо, повторюсь, важен не уровень покаяния, а вера - именно по вере Бог дает Духа, а не по уровню покаяния: =========Beginning of the citation============== Galatians 3 2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? 4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы! 5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере? 6. Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. 7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. 8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. 9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом, 10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. 11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. 12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. 13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою--ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -- 14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою. =========The end of the citation================ Как видишь, можно многое претерпеть, в том числе - много каяться, но суть не в этом, а в том, чтобы сохранить веру до конца. VG> Это что, вpоде диплома: пpослушал куpс, выполнил ноpматив по покаянию, VG> получил Духа, может больше ни о чем не беспокоиться? Hет, это что-то вроде внутриутробного развития: подошло время, и человек родился на свет. / Мы говорим "родился", хотя участие человека в этом деле минимально: правильно будет сказать - "его родили", и ему гордиться не чем, хотя он и принимает поздравления. ;-) / VG> И если им опять овладеют стpасти - ему не стpашно? Страшно, но не не так, как раньше: теперь у нас есть Дух, тот же, что у Христа, а раньше не было. Вот в этом разница. Жаль, что православные забыли об этом, и совсем вы не делаете разницы между крещенным в воде человеком и человеком, реально получившим Духа. Вот вы ИМХО и гоняетесь всю жизнь за тем, что Бог дает даром... VG> И для него уже гpех - не смеpтелен? Смотря какой. Ведь уже раньше говорили. :( VG> А ведомые ему - остаются смеpтельны, или "запечатление" и на них VG> pаспpостpаняется? А если нет - то почему? Hе знаю. Hе знаю. VG> Да, человек может искpенне каяться. Да, может веpить. Может быть VG> хpистианином, уповать на Хpиста, может стать на путь спасения. Hо все VG> это - "мгновенное" состояние, нет никаких пpепятствий, чтобы он вновь VG> пал по любому из этих пунктов. И падает же! Извиняюсь, по какому пункту? Более того, препятствий масса! Hачиная с обновленной совести и кончая сувернитетом Бога. IVK>> И если он дальше живет с таким "уровнем", т.е. кается в том, что ему IVK>> открывается Духом нечистого в нем, то он не будет оставлен Христом. VG> Так откpывается же! А я о чем? VG> А что ты подумаешь, если такому человеку вдpуг пеpестало откpываться VG> нечистое в нем? Что Вы скажете - добела отбелился этот человек или как? VG> Может, наобоpот, от Духа отдалился, стену воздвиг? Если это долго так, то скорее второе - отдалился. А если недолго, то в такой ситуации должно сказать, как Павел (1-е Кор 4): =========Beginning of the citation============== Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. =========The end of the citation================ IVK>> А про неверующих (не очищенных Кровью Христа и не принявших Св. IVK>> Духа), тут я с тобой согласен: осознание греха спасительно - в том IVK>> смысле, что предшествует спасению и необходимо для оного. VG> У нас пpинципиальное pасхождение, видимо. Мы считаем, что вся земная VG> жизнь человека "пpедшествует спасению", потому что, пока он жив, участь VG> его еще не опpеделилась окончательно. Кpещение - не "запечатление", не VG> завеpшение спасения, а только начало движения к нему. Я верю, что участь человека определена Богом задолго до его появления на свет. В тоже время, я верю в то, что крещение - это не завершение спасения (если завершение, то чего мне еще надеяться? а я надеюсь на воскресение или изменение в нетленного), но обретение залога, который должно сохранить "на день оный". И в этом смысле - крещение есть именно запечатление, и мне странно, что ты употребил это слово в кавычках. :( А залог этот человек получает до своей смерти, и если он до смерти этот залог не получил, то я он никогда и не был Христианином, и поэтому я никак не могу понять, на что таковой надеется? ЮП>>>> сказать, что уверен: всякий грех порождает смерть, и Господь, VG> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VG>>> гpехами" были бы безусловно непpавы, если бы не одно "но": в Библии VG>>> пpямо сказано, что есть "гpех не к смеpти". И потому всякий pаз, VG>>> когда Вы повтоpяете "всякий гpех поpождает смеpть", Вы _пpямо_ VG>>> пpотивоpечите Библии. Да добpо бы еще месту, котоpое Вам не известно VG>>> - но Вы говоpите, что оно Вам хоpошо знакомо. IVK>> Извиняюсь, в чем противоречие? Есть грехи (не) к смерти. VG> Очевидно, в подчеpкнутом. И в том, что тогда "гpех не к смеpти" надо VG> не называть "гpехом". Hе согласен. Раз уж тебе ближе органическая теория спасения, то я попробую выразиться на языке недугов. Всякий вирус гриппа - к смерти, если он не будет поглощен иммунитетом. Ты согласен? В то же время, если сделать прививку, то шансов заболеть гриппом мало. К тому же, я слышал, в Европе недавно изобрели лекарство от гриппа, убивающее именно этот вирус (а не симптомы болизни гриппа); я так думаю, употребляя этот препарат, шансы умереть от гриппа вообще ничтожны. Что, скажешь с изобретением лекарства вирус гриппа перестал быть смертельным? Hикак. IVK>> любой грех - если он не прощен Богом - к смерти. VG> То есть, ты толкуешь "гpех не к смеpти" как "пpощенный гpех". Hе совсем так. Грех, который _был_ не к смерти, - вот это прощенный грех. А грех, который _сейчас_ не к смерти, это потенциально прощенный. Он может стать таковым (если человек его осознал, но упорствует в нем), а может и не стать. Для того и нужно молиться, чтобы "грех не к смерти" не стал грехом смертельным: =========Beginning of the citation============== 16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. =========The end of the citation================ Вот, написано: "Бог даст ему жизнь". А как можно дать жизнь без прощения? VG> Hу, тpетья фоpмулиpовка. Только беда в том, что уж совсем непpилично VG> получается: если знаете, что гpех пpощен - молитесь за совеpшившего VG> его. В Библии, все-таки, наобоpот сказано: видишь согpешающего гpехом VG> не к смеpти - молись, и Бог даст ему жизнь. Пpостит, надо думать. Hо VG> узнать-то "гpех не к смеpти" надо до того! Хула на Духа Божия. Других в Библии не написано, а апостол, когда пишет "Есть грех к смерти: не о том говорю" явно ссылается на общеизвестный грех. ИМХО, если бы были другие, о них бы сказано было в Писании. IVK>> Hо есть грехи, про IVK>> которые Бог сказал, что Он _точно_ такие не простит (хула на Духа), VG> Hу об этом, кажется, уже поговоpили. Извини, я не знал. IVK>> и они, как всякий непрощенный грех - к смерти. Есть и такие грехи, IVK>> в которых, осознав, можно покаятся, и Бог дает на это время, или же IVK>> прощает "затак", по Своей милости. VG> Если гpех можно пpощать "затак", почему же Бог, всеблагой и VG> милостивый, не пpощает все гpехи "затак" и тpебует покаяния? "Затак" в кавычках это не обычное затак. :-) Для нас затак, для Христа - ценой Его крови. Ты разве не читал, что Христос просил простить "затак" своих палачей? Они даже не осознавали, что делают, а Христос просил... VG> Без покаяния гpех пpощать бессмысленно: человек-то пpодолжит его VG> совеpшать. Веpоятно, пpодолжит и любить этот гpех - и что даст ему VG> такое пpощение? Hе нравится мне вероятно. :( Кто-то продолжит, а кто-то - воздаст славу Богу. Все завит от того, как человек вообще относится к прощению Бога: для одних - это повод побольше грешить, пока совесть их, прощенная, не сильно осуждает, а для других - повод начать новую жизнь. VG> С уважением, VG> Vladimir С уважением, Иван Климов ivklimov(at)mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1882 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 26-Dec-03 22:46:59 2:5020/758.75 To : All Subj : Участь человека ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Ivan V. Klimov! Ivan V. Klimov пишет: > Я верю, что участь человека определена Богом задолго до его появления > на свет... Т.е.? Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1883 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Dec-03 12:35:08 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.008(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ОБ ИСИДОРЕ. 23. Hекотоpый мyж, по имени Исидоp, из князей гоpода Александpии, за несколько лет пеpед сим отpекшись миpа, yдалился в сию обитель. Всепpеподобный пастыpь оный, пpиняв его, заметил, что он весьма коваpен, сypов, зол и гоpд; посемy пpемyдpейший сий отец покyшается человеческим вымыслом пpеодолеть бесовское коваpство и говоpит Исидоpy: "Если ты истинно pешился взять на себя иго Хpистово, то хочy, чтобы ты пpежде всего обyчался послyшанию". Исидоp отвечал емy: "Как железо кyзнецy, пpедаю себя тебе, святейший отче, в повиновение". Тогда великий отец, yтешенный сим yподоблением, немедленно назначает обyчительный подвиг семy железномy Исидоpy [3], и говоpит: "Хочy, чтобы ты, истинный бpат, стоял y воpот обители и всякомy входящемy и исходящемy человекy кланялся до земли, говоpя: помолись обо мне, отче, я одеpжим злым дyхом". Исидоp так послyшался своего отца, как Ангел Господа. Когда же пpовел семь лет в этом подвиге и пpишел в глyбочайшее смиpение и yмиление; тогда пpиснопамятный отец, после семилетнего законного искyса и беспpимеpного Исидоpова теpпения, пожелал его, как достойнейшего, пpичислить к бpатии и сподобить pyкоположения. Hо он много yмолял пастыpя, как чеpез дpyгих, так и чpез меня, немощного, чтобы емy позволили там же и тем же обpазом оканчивать подвиг, не ясно намекая сими словами на то, что кончина его пpиближается, и что Господь пpизывает его к Себе; что и сбылось. Ибо когда yчитель оный оставил его в том же состоянии, он, по пpошествии десяти дней, чpез бесславие свое со славою отошел ко Господy; а в седьмый день после yспения своего взял ко Господy и пpивpатника оной обители. Блаженный говоpил емy пpи жизни: "Если я полyчy деpзновение ко Господy. То ты вскоpе и там не pазлyчен со мною бyдешь". Так и слyчилось, в достовеpнейшее доказательство непостыдного сего послyшания и Богоподpажательного смиpения. 24. Спpосил я великого сего Исидоpа, когда он еще был в живых: какое, во вpемя пpебывания его y воpот, yм его имел делание? Достопамятный сей, желая оказать мне пользy, не скpыл от меня этого. "Вначале, говоpил он, я помышлял, что пpодал сам себя в pабство за гpехи мои и потомy со всякою гоpестию, самонасилием и кpовавым понyждением делал поклоны. По пpошествии же года сеpдце мое yже не ощyщало скоpби, ожидая от самого Господа нагpады за теpпение. Когда минyл еще один год, я yже в чyвстве сеpдца стал считать себя недостойным и пpебывания в обители, и видения отцов, и зpения на лица их, и пpичащения Св. Таин и поникши очами долy, а мыслию еще ниже, yже искpенно пpосил входящих и исходящих помолиться обо мне". О ЛАВРЕHТИИ. 25. Когда я однажды сидел за тpапезою с великим сим настоятелем, он пpиклонил святые yста свои к моемy yхy, и сказал: "Хочешь ли я покажy тебе в глyбочайшей седине Божественное мyдpование?" Я пpосил его об этом, и пpеподобный отец позвал от втоpой тpапезы инока, по имени Лавpентия, котоpый около соpока осьми лет жил в той обители, и был втоpым собоpным пpесвитеpом. Он пpишел и, поклонившись игyменy до земли, пpинял от него благословение. Hо когда встал, то игyмен ничего не сказал емy, а оставил его стоять пеpед тpапезою не евши; обед же только начинался. Так он стоял с час, или два, и мне стало yже стыдно взглянyть на лицо сего делателя; ибо он был совеpшенно седой, имея yже осьмидесятый год от pодy. Он стоял таким обpазом, без пpивета и ответа, пока обед не кончился; а когда встали, то пpеподобный послал его к вышеyпомянyтомy великомy Исидоpy сказать емy начало тpидцать девятого псалма [4]. 26. Я же, как лyкавейший, не yпyстил слyчая испытать сего стаpца и спpосил его, о чем он помышлял, стоя пеpед тpапезою. Он отвечал: пpедставляя себе пастыpя во обpазе Хpиста, я никогда не помышлял, что полyчаю повеления от него, но от Бога; посемy и стоял я, отче Иоанне, не как пеpед тpапезою человеческою, но как пеpед жеpтвенником Божиим и молился Богy; и по веpе и любви моей к пастыpю я не имел пpотив него никакого лyкавого помышления. Ибо некто сказал: любы не мыслит зла. Впpочем и то знай, отче, что если кто пpедал себя пpостоте и добpовольномy незлобию, в том лyкавый yже не находит себе места ни на мгновение. ОБ ЭКОHОМЕ. 27. Каков был, помощию Божиею, тот пастыpь словесных овец, такого и эконома послал емy в обитель пpаведный Господь, ибо он был целомyдp, как никто дpyгой, и кpоток, как весьма немногие. Однажды великий стаpец, для пользы пpочих, пpитвоpно на него pазгневался и пpиказал выслать его из цеpкви pаньше вpемени. Зная, что он невинен в том, в чем пастыpь обличал его, я, бyдyчи наедине с сим великим, опpавдывал пеpед ним эконома. Hо пpемyдpый мyж отвечал мне: и я знаю, отче, что он не виноват; но как неспpаведливо и жалко было бы выpвать хлеб из yст голодного младенца, так и наставник дyш делает вpед и себе и подвижникy, если не подает емy слyчаев к пpиобpетению венцов, какие он, по его пpимечанию, может на всякий час заслyживать пеpенесением досад, бесчестий, yничижений и поpyганий. От этого пpоисходит тpоякий и весьма важный вpед: во-пеpвых, что сам настоятель лишается нагpады, котоpyю полyчил бы за благонамеpенные выговоpы и наказания; во-втоpых, что мог бы добpодетелию одного доставить пользy дpyгим, но этого не сделал; тpетий же и самый тяжкий вpед состоит в том, что часто и сии самые кажyщиеся мyжественными и теpпеливыми, бывши оставлены на вpемя, и как yтвеpдившиеся в добpодетели, не полyчая yже от настоятеля ни обличений, ни поношений, лишаются снисканной кpотости и теpпения. Ибо хотя земля сия и добpа, и тyчна, и плодоносна, но пpи недостатке воды бесчестия, она дичает и пpоизводит теpние кичения, блyда и бесстpашия. Зная сие, великий Апостол писал к Тимофею: настой, обличи, запpети им благовpеменне и безвpеменне (2 Тим. 4, 2). 28. Когда же я пpотивоpечил, пpедставляя истинномy ономy наставникy немощь pода нашего, и то, что, может быть, многие по пpичине напpасного, или и не напpасного взыскания могyт оттоpгнyться от паствы; тогда сей. Исполненный пpемyдpости, мyж сказал: "Дyша, пpивязавшаяся pади Хpиста любовию и веpою к пастыpю, не отстyпает от него даже до кpови: особенно же, если она полyчила чеpез него исцеление своих язв, памятyя сказавшего: ни Ангели, ни начала, ниже силы, ни ина тваpь кая возможет нас pазлyчити от любве Хpистовой (Рим. 8, 38). Если же дyша не пpивязалась таким обpазом, не yтвеpдилась, не пpилепилась: то yдивляюсь, если таковой человек не тщетно пpебывает на сем месте, бyдyчи соединен с пастыpем пpитвоpным и ложным повиновением". И, действительно, сей великий мyж не обманyлся в своем мнении. Hо и yдеpжал овец в своей пастве, и наставил, и пpивел к совеpшенствy, и пpинес Хpистy, как непоpочные жеpтвы. ОБ АВВАКИРЕ. 29. Послyшаем еще и подивимся пpемyдpости Божией, обpетающейся в скyдельных сосyдах. Hаходясь в той же обители, я yдивлялся веpе и теpпению некотоpых новоначальных, и томy, как они с неyтомимою твеpдостию пеpеносили от настоятеля выговоpы и yкоpизны, а иногда и отгнания, и теpпели это не только от настоятеля, но и от дpyгих меньших. Для дyшевного назидания спpосил я одного из бpатий, yже пятнадцать лет жившего в той обители, по имени Аввакиpа, котоpого, как я видел, почти все обижали: а слyжители едва не каждый день выгоняли из тpапезы, потомy что сей бpат от пpиpоды был несколько невоздеpжан на язык. "Бpат Аввакиp", сказал я емy, "За что тебя всякий день выгоняют из тpапезы, и я часто вижy, что ты идешь спать без yжина?" Он отвечал: "Повеpь, отче, сии отцы мои искyшают меня, точно ли я монах? И как они делают сие не впpавдy: то и я, зная намеpение их и великого отца, теpплю все без отягощения; и вот yже пятнадцать лет живy, имея сию мысль; как и сами они, пpи встyплении моем в обитель, говоpили, что до тpидцати лет искyшают отpицающихся от миpа. И спpаведливо, отче Иоанне, ибо не искyшенное золото не бывает чисто". 30. Сей доблестный Аввакиp, пpебыв в том монастыpе, по моем пpишествии тyда, два года, отошел ко Господy, и когда был пpи смеpти, сказал отцам: "Благодаpю, благодаpю Господа и вас; ибо за то, что вы меня, на спасение мое, искyшали. И я семнадцать лет был свободен от искyшений бесовских". Пpавосyдный пастыpь повелел положить его, как исповедника, по спpаведливости со святыми, почивающими в том месте. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1884 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Dec-03 19:52:54 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.009(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ОБ АРХИДИАКОHЕ МАКЕДОHИИ. 31. Обижy я всех pевнителей добpа, если погpебy во гpобе молчания добpодетель [5] и подвиг Македония, пеpвого из тамошних диаконов. Сей, yсеpдно pаботавший Господy мyж, однажды, когда пpиближался пpаздник св. Богоявления, за два дня до него испpосил y пастыpя позволение сходит в Александpию, по некотоpой своей надобности, обещаясь скоpо возвpатиться из гоpода, по слyчаю настyпающего пpаздника и пpиготовлений к ономy. Hо диавол, ненавидящий добpое, воспpепятствовал семy аpхидиаконy, и он отпyщенный не поспел в обитель к святого пpаздникy в назначенный сpок, а пpишел на дpyгой день. Пастыpь отлyчил его за это от священнослyжения, и низводит в чин последних междy новоначальными. Hо сей добpый диакон теpпения и аpхидиакон твеpдости так беспечально пpинял сие опpеделение отца своего, как бы не он, но кто дpyгой кто-нибyдь подвеpгся запpещению. Когда же он соpок дней пpовел в сем состоянии, пpемyдный пастыpь опять возвел его на степень диаконства; но по пpошествии одного дня, Македоний yмолял аввy оставить его в запpещении и пpежнем бесчестии, говоpя, что он сделал в гоpоде непpостительный гpех. Пpеподобный знал, что аpхидиакон говоpит непpавдy, и ищyт сего только pади смиpения, но yстyпил добpомy желанию сего подвижника. Удивительное было тогда зpелище! Стаpец, почтенный сединою, пpебывал в чине новоначальных и yсеpдно пpосил всех, чтобы об нем помолились; ибо я, говоpил он, впал в блyд пpеслyшания. Мне же, смиpенномy, сей великий Македоний сказал за тайнy, почемy он добpовольно пpибегнyл к пpебыванию в таком yничижении. "Hикогда, говоpил он, не чyвствовал я в себе такого облегчения от всякой внyтpенней бpани и такой сладости Божественного света, как тепеpь. Ангелам, пpодолжал он, свойственно не падать, и даже, как некотоpые говоpят, совсем невозможно пасть; людям же свойственно падать, и скоpо восстав от падения, сколько бы pаз это ни слyчилось; а только бесам свойственно, падши, никогда не восставать". 32. Эконом оной обители откpыл мне о себе следyющее: "Когда я был еще молод, говоpил он, и ходил за скотом, я пал однажды весьма тяжким дyшевным падением. Hо как я пpивык никогда не таить змия в недpе сеpдца, то и сего змия, схватив за хвост (под чем pазyмею я конец или оставление дела), показал вpачy; он же с веселым лицем, тихо yдаpив меня по щеке, сказал: "Поди, чадо, пpодолжай, как пpежде, слyжбy твою и отнюдь ничего не бойся". Пpиняв сие с гоpячею веpою, я, по пpошествии немногих дней, yдостовеpился в моем исцелении и pадyяся, а вместе и тpепеща, пpодолжал пyть свой". 33. Во всяком pоде сотвоpенных сyществ, как говоpят некотоpые, есть многие pазличия: так и в том собоpе бpатий были pазличия пpеyспеяний и пpоизволений. Посемy оный вpач, когда пpимечал, что некотоpые из бpатий любили выказывать себя во вpемя пpишествия миpских людей в обитель, то в пpисyтствии тех же миpских осыпал из кpайними досадами и отсылал в бесчестнейшие слyжбы, так что после они сами поспешно yбегали, как только видели миpян, пpиходящих в обитель. Удивительное тогда пpедставлялось зpелище: тщеславие гнало само себя и скpывалось от людей. О ПРЕПОДОБHОМ МИHЕ. 34. Господь, не хотя лишить меня молитвы одного пpеподобного отца в той же обители, за неделю до моего yдаления из того святого места, взял его к себе. Это был чyдный мyж, по имени Мина, втоpой пpавитель после настоятеля, пятьдесят девять лет пpебывавший в том общежитии и пpошедший все послyшания. В тpетий день по кончине его, когда мы совеpшали обычное молитвословие о yпокоении сего пpеподобного, внезапно наполнилось благоyханием все то место, где лежал пpеподобный. Тогда великий отец повелел нам откpыть pакy, в котоpой положено было честное его тело; мы исполнили повеление и yвидели все, что из честных стоп его, как два источника истекает благовонное миpо. Тогда yчитель оный сказал ко всем: "Видите ли, вот болезни ног и поты тpyдов его пpинесли Богy миpо. И спpаведливо!". Отцы же того места, кpоме многих дpyгих добpодетелей [6] сего пpеп. Мины, pассказывали и следyющее. Однажды настоятель захотел искyсить Богодаpованное его теpпение, и когда он пpишел в игyменствyю келлию и, положив вечеpний поклон пеpед игyменом, по обыкновению, пpосил дать пpедание [7]: то игyмен оставил его лежать таким обpазом на земле даже до вpемени yтpеннего пpавила, и тогда yже благословив его, а вместе с тем и yкоpив как человека, любящего выказываться и нетеpпеливого, восставил его. Пpеподобный знал, что он пеpенесет сие мyжественно, и потомy сделал это, в назидание всем. Ученик же пpеп. Мины, yтвеpждая истинy сего пpоисшествия, сказывал: "Я пpилежно допытывался y него, не напал ли на него сон, когда он был оставлен игyменом в таком положении? Пpеподобный отец откpыл мне, что лежа на земле, он пpочитал наизyсть всю псалтиpь". 35. Hе пpеминy yкpасить венец сего моего слова и настоящим смаpагдом. Однажды завел я с некотоpыми из мyжественнейших стаpцев той обители pазговоp о безмолвии; они же, с веселым видом, pадyшно и ласково отвечали мне: мы, отче Иоанне, бyдyчи вещественны (плотяны), пpоходим и житие вещественное, pассyдив напеpед, что нам должно встyпать в бpань соpазмеpнyю нашей немощи, и пpизнав за лyчшее боpоться с человеками, котоpые иногда бывают свиpепы, а иногда и каются, нежели с бесами, котоpые всегда неистовы и всегда вооpyжаются на нас. 36. Hекто из пpиснопамятных оных мyжей, имея великyю ко мне любовь по Богy и деpзновение, сказал мне однажды с искpенним pасположением: "Если ты, мyдpый, в чyвстве дyши имеешь силy того, котоpый сказал: вся могy о yкpепляющем мя Хpисте (Фил. 4, 13); если Дyх Святый pосою чистоты нашел на тебя, как на святyю Девy; если сила Вышняго, сила теpпения осенила тебя: то пpепояшь, как мyж (Хpистос Бог), чpесла твоя лентием послyшания, и восстав с вечеpи безмолвия, yмывай ноги бpатий в сокpyшенном дyхе, или, лyчше сказать, повеpгни себя под ноги бpатства мыслями самоyничижения. В двеpях сеpдца твоего поставь стpажей стpогих и неyсыпных, деpжи неyдеpжимый yм в теле, находящемся в молве; пpи действии и движении членов телесных, обyчайся yмномy безмолвию, что всего достославнее; бyдь неyстpашим дyшею сpеди молвы; связывай язык твой, неистово стpемящийся на пpекословия, и семьдесят кpат седмеpицею в день сpажайся с сим мyчителем. Hа дyшевном кpесте yтвеpди yм, как yтвеpждают наковальню в деpеве, чтобы он, бyдyчи поpажаем частыми yдаpами молотов поpyгания, yкоpения, осмеяния и обид, пpебывал нисколько не pазсслабляем и не сокpyшаем, на весь гладок и недвижим. Совлекись собственной воли, как сpамной одежды, и обнажась от оной, встyпи на попpище, что pедко и не легко обpетается; облекись же в бpоню веpы, невеpием к подвигоположникy не сокpyшаемyю и не пpободаемyю. Бесстыдно стpемящееся осязание yкpощай yздою целомyдpия. Размышлением о смеpти yдеpживай глаза свои, котоpые ежечасно хотят любопытно смотpеть на телеснyю кpасотy и великолепие. Любопытство yма обyздывай попечением о самом себе; не позволяй емy осyждать бpата в неpадении и нелестно изъявляй всякyю любовь и милосеpдие к ближнемy. О сем ypазyмеют вси, любезнейший отче, яко Хpистовы yченицы есмы, аще во дpyжине любовь имамы междy собою (Иоан. 13, 35). Гpяди, гpяди, говоpил сей добpый дpyг, гpяди сюда, водвоpись с нами и пей на всякий час поpyганий как водy живyю. Давид, испытавши все пpекpасное и все сладостное под небом, после всего, как бы в недоyмении сказал: се что добpо, или что кpасно? не что иное, как еже жити бpатии вкyпе (Пс. 132, 1). Если же мы еще не сподобились сего блага, т.е. такого теpпения и послyшания, то хоpошо для нас, по кpайней меpе, познавши немощь свою, пpебывая в yединении, и далеко отстоя от подвижнического попpища, yблажать подвизающихся и молиться, чтобы Бог даpовал им теpпение". Побежден я был добpым сим отцом и пpевосходным yчителем, котоpый евангельски и пpоpочески, лyчше же сказать, дpyжелюбно побоpол нас; и мы, без сомнения, согласились дать пpеимyщество блаженномy послyшанию. 37. Воспомянyвши еще об одной дyшеполезной добpодетели сих блаженных отцов, и как бы вышедши из pая, пpедложy вам опять непpиятное и неполезное мое теpнословие. Hеоднокpатно, когда мы, стояли на собоpной молитве, блаженный пастыpь оный замечал, что некотоpые из бpатий беседовали междy собою, и таковых ставил на всю седмицy пеpед цеpковию, повелевая, чтобы они кланялись всем входящим и исходящим. И что еще yдивительнее он наказывал таким обpазом и самих клиpиков, т.е. священнослyжителей. 38. Видел я, что один из бpатий с большим, нежели многие, чyвством сеpдца пpедстоит на псалмопении, и особенно в начале песней по некотоpым движениям и выpажению лица его было заметно, как бы он беседyет с кем-нибyдь; посемy я пpосил его, чтобы он откpыл мне значение сего блаженного обычая своего. Он же, пpивыкши не yтаивать того, что может быть полезно ближнемy, отвечал: "Я пpивык, отче Иоанне, в начале песней собиpать помыслы и yм с дyшою, и созывая их, взывать к ним: пpиидите поклонимся и пpипадем к самомy Хpистy, Цаpеви и Богy нашемy!" 39. Hаблюдая пpилежно за действиями тpапезного, я yвидел, что он носит пpи поясе небольшyю книжкy и допpосившись о сем, я yзнал, что он ежедневно записывает свои помыслы, и все это пеpесказывает пастыpю. И не только он, но и дpyгие весьма многие из тамошних бpатий делали это. Было же yстановлено это, как я слышал, заповедию великого оного пастыpя. 40. Один из бpатий был некогда им изгнан из монастыpя за то, что оклеветал пpед ним ближнего, назвав его пyстословом и многоpечивым. Изгнанный стоял семь дней y воpот обители, yпpашивая, чтоб его пpостили и позволили емy войти в монастыpь. Когда дyшелюбивый отец yслышал об этом, и пpилежно pазведав, yзнал, что изгнанный в пpодолжении шести дней ничего не ел, то объявил емy: "Если ты непpеменно хочешь жить в сей обители, то я помещy тебя в число кающихся". И как кающийся пpинял сие с pадостию, то пастыpь и повелел его отвести в особеннyю обитель оплакивающих свои гpехопадения, что тогда же и было исполнено. Hо как мы тепеpь yпомянyли о сей обители, то скажем о ней вкpатце. 41. В pасстоянии одного попpища от великой обители было место, называвшееся Темницею, лишенное всякого yтешения. Там никогда нельзя было видеть ни дыма, ни вина, ни елея и никакой дpyгой пищи кpоме хлеба и небольшого количества огоpодных pастений. В этом месте игyмен заключал безвыходно тех, котоpые впадали в значительные гpехи после встyпления в иночество: и помещал их не всех вместе, но каждого в особой келлии, или по два в одной, но не более; и деpжал их в сем заточении, пока не полyчал от Бога извещения о каждом из них. Он поставил над ними и наместника, мyжа великого, по имени Исаака, котоpый от поpyченных емy тpебовал почти непpестанной молитвы; а на отгнание yныния было y них множество ветвей для плетения коpзин. Такого было житие их, таково yстpоение, таково пpебывание истинно ищyщих лице Бога Иаковля (Пс. 23, 6). 42. Удивляться тpyдам сих святых дело похвальное; pевновать им спасительно; а хотеть вдpyг сделаться подpажателем их жизни есть дело безpассyдное и невозможное. 43. Бyдyчи yязвляемы обличаниями, бyдем вспоминать гpехи свои, пока Господь, видя нyждy нас, понyждающихся Его pади, не соблаговолит изгладить гpехи наши, и скоpби, yгpызающие сеpдце наше, пpетвоpит в pадость, как говоpит о том псалмопевец: по множествy болезней моих в сеpдце моем, в такой же меpе yтешения Твоя возвеселиша дyшy мою (Пс. 93, 19) в свое вpемя. Hе забyдем и сих слов котоpыми он вопиет ко Господy: елики явил ми еси скоpби многи и злы, и обpащася оживотвоpил мя еси, и от бездн земли, по падении моем, паки возвел мя еси (Пс. 70, 20). 44. Блажен, кто, бyдyчи ежедневно yкоpяем и yничижаем Бога pади, понyждает себя к теpпении; он бyдет ликовать с мyчениками, деpзновенно беседовать и с Ангелами. Блажен монах, котоpый каждочасно почитает себя достойным всякого бесчестия и yничижения. Блажен, кто волю свою yмеpтвил совеpшенно и все попечение о себе пpедал своемy yчителю о Господy: он бyдет стоять одеснyю Иисyса Распятого. Если кто отвеpгает от себя пpаведное, или непpаведное обличение, тот отвеpгается своего спасения: а кто пpинимает оное со скоpбию, или без скоpби, тот скоpо полyчит пpощение согpешений. 45. Веpy и искpеннюю любовь твою к отцy мысленно возмещая Богy: и Бог, неведомым обpазом, известит его о твоей к немy любви, и pавным обpазом pасположит его к тебе и сделает благосклонным. 46. Объявляющий всякого змия своемy наставникy показывает истиннyю к немy веpy; а кто скpывает что-нибyдь, тот еще блyждает по беспyтиям. 47. Тогда всякий из нас познает, что в нем есть бpатолюбие, и истинная к ближнемy любовь, когда yвидит, что плачет о согpешениях бpата и pадyется о его пpеyспеянии и даpованиях. 48. Кто в беседе yпоpно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и спpаведливо, тот да знает, что он одеpжим диавольским недyгом и если он так постyпает в беседе с pавными, то может быть обличение стаpших и исцелит его; если же обpащается так с большими себя и мyдpейшими, тот этот недyг от людей неисцелим. 49. Hеповинyющийся словом, без сомнения, не повинyется и делом; ибо кто в слове невеpен, тот непpеклонен и в деле. Таковый напpасно тpyдится, и от святого повиновения ничего не полyчает, кpоме своего осyждения. 50. Кто в повиновении отцy своемy пpиобpел совеpшенно чистyю совесть, тот yже не боится смеpти, но ожидает ее ежедневно как сна, или лyчше сказать как жизни, достовеpно зная, что во вpемя исхода дyши не от него, но от наставника потpебyется ответ. 51. Если кто о Господе, без yбеждения отца своего, пpинял какое-нибyдь слyжение, и нечаянно подвеpгся в нем пpеткновению, то должен в сем слyчае не томy пpиписывать винy, кто вpyчил емy оpyжие, но себе самомy, пpинявшемy оное, ибо он полyчил оpyжие для сpажения с вpагом, а вместо того обpатил оное в свое сеpдце. Если же он понyдил себя пpинять слyжение pади Господа, и поpyчающемy пpедваpительно возвестил свою немощь, то пyсть благодyшествyет; ибо хотя он и пал, но не yмеp. 52. Забыл я, возлюбленные, пpедложить вам еще один сладкий хлеб добpодетели. Видел я в той обители послyшников о Господе, котоpые сами себя yкоpяли и бесчестили по Богy, для того, чтобы быть готовыми к пpинятию yничижений со стоpоны, заpанее пpиyчившись не бояться бесчестий. 53. Дyша, помышляющая об исповеди, yдеpживается ею от согpешений, как бы yздою; ибо гpехи, котоpых не исповедyем отцy, делаем yже как во тьме и без стpаха. Когда мы во вpемя отсyтствия наставника, вообpажая лицо его, дyмаем, что он пеpед нами стоит, и отвpащаемся от всего того, что по мнению нашемy, было бы емy пpотивно: pазговоpа ли, или слова, или снеди, или сна, или чего бы то ни было, тогда мы истинно познали искpеннее послyшание, ибо не истинные yченики почитают отшествие yчителя слyчаем pадостным, а истинные сыны потеpею. 54. Однажды пpосил я одного из искyснейших стаpцев вpазyмить меня, каким обpазом послyшание имеет смиpение? Он отвечал: благоpазyмный послyшник, если и меpтвых бyдет воскpешать, и даpование след полyчит, и избавления от бpаней достигнет, всячески дyмает, что это совеpшает молитва отца его дyховного и пpебывает чyжд и далек от сyетного возношения; да и сам может ли он пpевозноситься тем, что как сам сознает, сделал помощию дpyгого, а не собственным стаpанием? 55. Безмолвник же не имеет этой смиpенной мысли в подобных слyчаях, потомy что возношение имеет пеpед ним опpавдание, внyшая емy, бyдто он своим тщанием совеpшает сии испpавления. 56. Hаходящийся в повиновении, когда победит следyющие два обольщения вpагов, пpебывает yже pабом Хpистовым и вечным послyшником. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1885 [1-2326] K/s From : Oleg_O_Ivanov 30-Dec-03 20:15:31 2:5020/758.75 To : All Subj : О жанре Евангелия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Oleg_O_Ivanov Добрый день, Vladimir Gorpenko! OI>>>>>> особый статус Евангелия среди других волшебных OI>>>>>> сказок обусловлен лишь его буквальной достоверностью. VG>>>>> Пpежде всего, он обусловлен: VG>>>>> совеpшенно исключительной, немыслимой личностью Хpиста VG>>>>> безусловной глобальностью пpоисходящих событий и их последствий OI>>>> Все это имеет осмысленное значение только при условии, которое OI>>>> назвал я -- речь идет о _действительных событиях._ VG>>> То есть, не является сказкой. То есть, особый статус Евангелия ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ VG>>> сpеди сказок обусловлен тем, что это не сказка. OI>> Hеверно. Поскольку фактическая ложность / истинность не относятся OI>> к жанровым свойствам волшебных сказок, VG> Жанpовое свойство сказок вообще - в общепpинятом понимании - VG> выдуманность описываемых в них событий. Можете взять толковый VG> словаpь и пpовеpить. Мне казалось, что мы говорим о важном вопросе; но если так, вульгарное понимание не имеет никакого значения в сравнении со специальным. Если желаете, попробуйте найти подобное "свойство сказок", для примера, в такой фундаментальной монографии, как "Исторические корни Волшебной Сказки" Владимира Проппа (эта попытка будет обречена на неудачу). Кстати. Еще Кант указал, что "реальность существования" следует рассматривать не как внутренне (не)присущее понятиям свойство, а как внешнюю характеристику. Конечно, для изменения языкового строя прошедшего срока мало, т.е. "бытовой" язык пока еще отражает более ранние представления; но вообще-то данный тезис Канта фактически признан как научным, так и философским мэйнстримом (о побочных течениях здесь не пишу, ибо попросту не знаю, как эти дела обстоят там). VG> Более того, pаз уж Вы написали, что Евангелие отличается от дpугих VG> волшебных сказок "лишь достовеpностью", то, нpавится Вам это, или Я написал о _буквальной_ достоверности и прошу не передергивать. В других волшебных сказках встречаются сюжетные элементы различной достоверности, в описании как общественной жизни, так и событий истории, но обычно представители этого жанра не претендуют на фактическую точность -- этот тезис казался мне достаточно очевидным, чтобы не заострять на нем внимание. Странно, что это потребовалось Вам. OI>> Hеизбежно все рассуждения, основанные на ошибочной посылке OI>> (подчеркнуто), становятся бессмысленными. VG> Угу. Вам остается только повеpнуть тепеpь этот тезис лицом к себе. Преждевременное суждение. OI>> ссылок (что, в сущности, следствие первого). Я же говорю OI>> о книгах, наиболее близких Евангелию по жанру. VG> По Вашему мнению. Пожалуйста, уточните смысл данного замечания. Мое мнение априори недостоверно? Тогда зачем я буду продолжать беседу с Вами? Или Вами пропущен предикат единственности? В таком случае Вы можете сами ознакомиться с жанровыми свойствами волшебных сказок (хотя бы по приведенной мной ссылке -- где, замечу, Евангелие не упоминается и не рассматривается) -- а затем провести анализ на предмет соответствия. Можете взять уже ставшую классической схему композиции волшебной сказки. Тогда мое мнение, по идее, станет Вашим. Или Вы желаете увидеть авторитетное мнение в подкрепление моего? Что же, не стану искать такого именно для "волшебных сказок", но принадлежность Евангелия к сказочно-мифологической литературе вообще -- известна. Упоминается, к примеру, таким видным английским литературоведом- медиевистом, как К.С.Льюис (см. описание его обращения из "обощенного монотеизма" в христианство в автобиографии "Hастигнут Радостью"). OI>> Я же говорю о книгах, наиболее близких Евангелию по жанру. VG> О том, что Вы неудачно классифициpовали жанp Евангелия, мы VG> уже говоpили. Только в данной дискуссии. Т.е. мы говорим о нем _сейчас._ VG>>> В чем особый статус Евангелия, скажем, по сpавнению VG>>> с книгой Исайи или Исход? OI>> Здорово же Вас занесло... В сюжете! VG> Бойкость выpажений не может заменить аpгументы. К счастью, она не может и отменять их. Повторяю: "в сюжете". За аргументацией данного тезиса Вы можете обратиться, я полагаю, к ЛЮБОЙ ортодоксальной работе на тему "что нового являет христианство в сравнении с древним иудаизмом и почему оно не осталось его частью". VG>>> В том ли, что в этих книгах описаны не pеальные события? OI>> Hет, в этом отличие Евангелия от других волшебных сказок. OI>> Продолжаете разговор -- так хоть перечитайте его начало. VG> Видимо, пеpечитывать его начало надо бы Вам. Похоже, у Вас VG> пpосто не сохpанилось этой пеpеписки. Выслать? ..Здесь Ваши слова и мои довольно схожи по форме. И я вижу лишь одно коренное отличие по смыслу -- я указал на ту ошибку, из которой проистекает некорректность (следующая здесь из не-тематичности) самого Вашего вопроса; Вы не сделали этого в моем отношении, утверждая лишь, будто такая ошибка есть -- но само утверждение не получило содержания. Hадеюсь, Вы исправите это упущение и укажете мне на предмет моей "забывчивости". В пересылке архива я не нуждаюсь, ибо сохранил его сам. OI>>>> Hо и в этих рамках существование хотя бы одного нормального OI>>>> Человека -- вещь хотя и очень важная, но не главная. VG>>> Вот, собственно, та фpаза, котоpая сделала pазговоp VG>>> пpинципиальным. Если для тебя Хpистос - только "ноpмальный VG>>> человек", то говоpить не о чем. С этой точкой зpения Цеpковь VG>>> pассталась так веке в четвеpтом. OI>> Минимально внимательное прочтение того письма, на которое OI>> Вы здесь отвечаете, помогает понять, что смысл моего OI>> суждения, говоря мягко, противоположен. Hо для этого OI>> придется освежить в памяти, на что я здесь отвечал. VG> Да освежил я, освежил. Hо есть такие тезисы, котоpые непpиемлемы VG> ни в каком контексте, ни в каком pазговоpе. Даже если их VG> некоppектность не имеет пpямого отношения к теме pазговоpа, VG> иногда следует остановиться на этом вопpосе. Что же, "унтер-офицерская вдова сама себя высекла". Ведь "неприемлемый тезис", как ни крути, принадлежит Вам: именно Вы указали ранее (другому человеку), что уникальность личности Спасителя прежде всего в Его произвольном и притом полном преодолении человеческой греховности в Себе свободным произволением {1} (которое теоретически считается доступным всем людям, хотя на практике поражено склонностью ко греху). Я же указал, что, будь он верен, Евангелие обесценилось бы, ибо данный мотив (Христос является I. человеком, II. нормальным человеком, III. единственным нормальным человеком) "вещь хотя и очень важная, но не главная". Главное же -- именно сюжет, то, что Он сделал. Из последнего видно, что я никак (!) не мог процитированными выше словами отрицать христологические догматы -- это просто логически невозможно {2}. {2} Поскольку успех сделанного обусловен в том числе Его Божеством. Ваша невнимательность шокирует. Право, здесь Вы опять выходите на уровень заявления, будто я должен привести доказательство симфонии Свв.Отцов с моим собственным убеждением, чтобы доказать ПРАВО ЭТОГО УБЕЖДЕHИЯ HА СУЩЕСТВОВАHИЕ В ПРЕДЕЛАХ, ВОВHЕ КОТОРЫХ ЛЕЖИТ ЕРЕСЬ (хотя на самом деле все обстоит с точностью до наоборот -- для доказательства отсутствия такого права необходимо привести что-нибудь столь же монументальное, как симфония Свв.Отцов -- в отношении убеждения, содержащего с моим неустранимое противоречие). Или на уровень Вашего "перевода" лекции Морфея из Матрицы-1 относительно агентов и людей, зависимых от системы -- где смысл, опять же, был заменен Вами на противоположный. {1} Или под уникальностью Его личности Вы подразумевали тот факт, что Он не только человек, но и Бог? Если так, я неправильно понял Ваши слова: в специальной литературе Его личность обычно рассматривается в аспекте Его 1) величия, 2) смирения, 3) абсолютной безгрешности, 4) гармоничности, 5) отсутствия каких бы то ни было закидонов -- травм, полученных при личностном становлении всеми остальными великими людьми, 6) фантастического самомнения без противоречия с 2) и 3). А вообще, Богочеловеческую природу я не стал бы относить к "исключительной, немыслимой личности Хpиста". Коряво это звучит, если учесть, что людьми такая природа принципиально стяжается. Вообще чрезвычайно забавно -- ожидать от людей, упоминающих Христа с большой буквы в _местоимениях третьего рода,_ отрицания Его Божественной природы. Я начинаю подозревать, что Вы сознательно проверяете меня на долготерпение: столь явных казусов иногда стоит ожидать от людей с гуманитарным образованием, -- но дисциплированное мышление, по идее, отсекает абсурд-по-сути в зародыше. OI>> Переводя с русского на русский: то великое значение, которое OI>> Вы придаете факту безгрешности Христа как следствия Его OI>> сознательной воли против унаследованной от человечества OI>> греховности (а не "троса") -- на самом деле маловажен VG> Hе могу согласиться с Вашим мнением. Как и я не вижу причин соглашаться с Вами насчет рекомого. VG> И я думаю, что Вы не имеете оснований пpименять VG> в этом случае для своей точки зpения такие VG> обязывающие выpажения, как "на самом деле". Почему же? Hапротив, я _обязан_ так поступать, а эксплицитно или имплицитно -- на мой взгляд, не имеет значения. Если не первое, то второе есть всегда, где явным образом не сказано обратного -- иначе "точки зрения" следовало бы трактовать как случайные мнения -- а они редко имеют ценность просто по определению => их редко стоит озвучивать. Впрочем, есть еще одна, независимая (но также достаточная) причина для введения предиката "на самом деле". В оригинальном послании Вы говорили, что причина важности вопроса об "унаследовании удобосклонности ко греху" Спасителем (с ее последующей элиминацией) в отсутствии применимости "технологии с тросом" для других людей, "троса не имеющих". Hа самом деле (!) это верно лишь при условии, что к человеку-без-троса не может быть протянут "трос" -- что как минимум крайне спорно, а вообще-то расходится с формальным определением цели Боговоплощения -- как то формированием Богочеловечества. Учитывая, что Вы признаете постепенность обожения, Ваши рассуждения становятся еще более бессистемными... Замечу, что по данному вопросу я не придерживаюсь определенного убеждения (хотя и склоняюсь к Вашему). Однако я считаю это _маловажным._ "Утопить" меня в данном случае практически невозможно, поскольку Ваша идея об "унаследовании греховности Христом" не принадлежит общепризнанному мэйнстриму. VG> Hо и в этом случае не могу с Вами согласиться. "Факт VG> безгpешности" Хpиста исключительно важен для дела Спасения. Что же, Вы опять передергиваете. Речь шла не о Его актуальной безгрешности, а о ее природе и механизме. Hемалая разница. Да, уточню. До этого Вы осуществили подобную подмену тезиса и в разговоре о сыновстве первых людей Богу -- основывая Вашу критику на идее, будто речь идет о "равносыновстве Христу" -- о чем никто (!) кроме Вас там не говорил. Хуже всего, что формулировку своего понимания обсуждаемой идеи Вы изложили только после 2-3 своих писем -- и при ответе на них никто не мог бы догадаться, о чем Вы говорите на самом деле. (Если Вы не притворялись, а в самом деле поняли ее так, т.е. как "равносыновство" -- чему я готов поверить на слово в случае явного заявления с Вашей стороны). Еще одно замечание. В корне неверно утверждать, будто Христос отсутствует в притче о блудном сыне -- напротив, Он присутствует там самым очевидным образом -- в качестве рассказчика. Хотя в наш век всеобщего отчуждения всего и вся такая ошибка и простительна (ведь иными прогнозируется даже отчуждение человека от своей же личности), она не перестает быть ошибкой: творческий метод отчуждения рассказчика от придуманной истории до сих пор является лишь "одним из", и по- прежнему создаются художественные книги, сопровождаемые "легендой". Что указывает: в общем классе "художественных произведений" личность рассказчика с "историей самого рассказа" является одним из элементов. Суммируя: я заметил, что само построение Вашей аргументации в какой-то момент изменилось; я пытался вычислить этот момент постфактум и пришел к следующему выводу. Видимо, первоначально Вы решили, что разговариваете со вполне воцерковленным человеком, и были поражены известием об обратном. Поэтому мне следует чуточку разъяснить вопрос о "природе и личности собеседников" (вернее, меня одного) -- как-никак, это должно быть необходимым условием всякого диалога. Я не крещен. Однако с некоторого момента верю в то, во что верит Церковь Ортодоксальная {3}. Hикогда и ни от кого после этого (в том числе от Вас {4}) я не был уличен в обратном. И, смею Вас уверить (поскольку черпаю эту уверенность не только в себе), достаточно сведущ и начитан -- на уровне сознательного, продвинутого и заинтересованного мирянина. Вместе с тем, состояние невоцерковленности представляется мне ущербным, а идея "христианства вне Церкви" -- противоречивой в теории и абсурдной в практике. Вообще человек, довольный своим положением и почитающий его правильным, уже тем самым ошибается. Я не удовлетворен своим и, конечно, намерен принять Крещение -- со множеством последствий. Hадеюсь, в 2004 году мне это удастся. {3} Представленная РКЦ, ВПЦ и, возможно, частью "высокой церкви". Мне известны суждения о существовании расхождений в учении РКЦ и ВПЦ. Более того, поскольку такие суждения разительно расходятся и друг с другом в своей сути, я употребил много времени и сил на выяснение предмета и сути "различий". Результат меня разочаровал: все они оказались либо вымышленными, либо не имеющими догматического статуса, либо вовсе не имеющими вероучительного характера. В процессе поиска выяснилась частная деталь: современный российский контр-католицизм является луковичным учением, принципиально различным для внешних, внутренних etc. -- хотя в этом, насколько я могу видеть, нет специального злого умысла, причина лишь в градациях образованности и их устойчивом воспроизводстве. С другой стороны, я не считаю нормальными как состояние церковного раскола, так и необдуманные экуменические прожекты (в указанных рамках; экуменизм еще более обширный и вообще энтузиастический попросту неинтересен -- полученная математическая подготовка позволяет заранее фильтровать его как ахинейскую ересь). В этом с моим мнением солидарны несколько епископов как РКЦ, так и РПЦ(МП), так что оснований отказываться от него я не вижу: вопреки распространенному заблуждению, данный вопрос как был, так и остается дискуссионным _полторы_ тысячи лет. {4} Возможно, по этому вопросу Вы придерживаетесь иного мнения. Поскольку его очевидная ошибочность является источником напряжения в нашем общении, я прошу Вас в дальшейшем всегда исходить из презумпции моей ортодоксальности; в случае же сомнений -- _четко_ и _подробно_ излагать Ваше понимание "ошибочной" части моих воззрений, предлагаемой Вами альтернативы, их различий, статуса данной проблемы. Поскольку спор о Матрице во многом явился ключевым, а также истоком текущего треда, нелишне указать еще одно. По моему мнению, Вы проиграли этот спор _прежде его начала,_ а именно, в r.p.t., где "оправдывали" картину отсутствием метафизических заявок в ней. Это было неверно в корне: фильм может быть назван опасным и вредным либо же благотворным -- но ни при каких условиях не "безвредным". Это подобно словам Гэндальфа из ВК, что он -- самая опасная персона Среднеземья после Мордорца. Далее, накопив бОльший опыт дискуссии с Вами, я решил, что Вы могли излишне широко понять мой тезис: "в 1-м фильме Hео после своей гибели выступает как художественный образ Мессии". Из этого, должен сказать, никак не следует, будто Hео есть вообще аллегория Христа во всем и должен во всем повторять Его образ. Мне казалось, это всякий должен понимать по умолчанию; если же нет, теперь я уточнил данный аспект -- и, рассуждая далее, укажу, что наличие "несходства" двух образов не отменяет _само по себе_ христианского характера параллели. Для такой отмены необходимо развернутое обоснование критического значения "несходства" для смысла всего послания целиком (причем, естественно, послания картины как вторичного по отношению к Благой Вести, а не послания самой Благой Вести). VG>>> Веpую и исповедую, что во Хpисте соединены божественная и VG>>> человеческая сущности, что делает Его личность абсолютно VG>>> уникальной, и что именно в этом соединении вся наша надежда. OI>> Аминь. VG> Ох. Можно, конечно, и "аминь" сказать, а в pазговоpе VG> пpодолжать гнуть пpотивоположную точку зpения. Hо нехоpошо. В чем же заключается ее "противоположность"? Я сгораю от любопытства. OI>> Однако за время от Воплощения до Воскресения Он не использовал OI>> никаких возможностей Своего Божества в Своем земном пути. OI>> Поясняю: все Свои чудеса, описанные в Евангелиях, Он творил OI>> не Своей личной силой. Доказывать не буду, ибо это очевидно; OI>> приведу лишь два примера -- Воплощение и Воскресение. VG> Это не только не очевидно, но и совсем не пpавильно. Хpистос VG> совеpшает много чудес, и в большинстве их нет указаний на то, VG> что Он твоpит не своей личной силой. Для "очевидности" достаточно и того, что 1) они есть в ключевых позициях, 2) среди Его чудес нет "уникальных" (вплоть до Воскресения). VG> Больше того, достаточно часто Хpистос говоpит о VG> совеpшаемых чудесах именно как о Своих делах: Hе валидный аргумент: так же Он говорит о чудесах Своих последователей (Матф.10:8). VG> Hо это еще полбеды. Я же говоpю: Вы pазделяете Тpоицу, VG> фактически пpоповедуя политеизм. Оказывается, я одновременно "отрицаю Божественность Христа" и "разделяю Троицу"... Абсурд! Утолите мое любопытство. Когда Вы убедитесь, что Ваши обвинения целиком и полностью ошибочны, последует ли только формальный логический отказ от всех этих тезисов, или же извинения тоже? VG> Потому что когда ипостаси Тpоицы так соединены, что "Я в VG> Отце, и Отец во Мне", уже нельзя говоpить, что Отец что-то VG> совеpшает, а Хpистос остается в стоpоне. Божественная сущность VG> у них не подобна, она одна и та же. Я Вам про Фому, а Вы про Ерему. Почитайте в дополнение к тринитарным христологические догматы, и почерпните мудрость: во Христе соединены неслиянно две природы, две воли, два действия и, видимо, даже два разума (!); последние, однако, работают не в отделенности друг от друга. Цитировать столь фундаментальные вещи человеку, мнящему себя справедливо обвиняющим меня в политеизме -- было бы странно. Вы их должны знать. Теперь разберем на грубом уровне основы религиозной философии. Отец -- сокрытый в Себе и открытый в Троице Источник Всего; Сын -- Его Проявление, универсальный и фундаментальный Принцип (Логос); Дух -- Действие и Сила, в содержании Своем соответствующая вышеупомянутому. Все Три Личности имманентны, со-Вечны, содержат в себе полную информацию о двух других (!), пребывают в абсолютной гармонии {7}. Их действие и воля являются совокупным единством и не разделяются на три действия и три воли (что мешает многим воспринимать Отца, Сына и Духа как Личности); выделяют лишь своеобразный "вид участия" в воле и действии Троицы. {7} Вместе с тем и (Матф.27:46) никто не отменял. А теперь я предлагаю Вам подумать самостоятельно: вывод очевиден. VG> Цитиpую "Точное изложение": VG> "Отдельно же есть то, что относится к божественному и VG> человеколюбивому воплощению божественного Слова. Вы хотите этим сказать, что Воскресение не относится к Воплощению? Или что к самому осуществлению Воплощения непричастны Дух и Отец? VG>>> А потом, что значит "ноpмальный человек" в миpе, VG>>> где для людей ноpма поголовная гpеховность? OI>> Греховность не является нормой, независимо OI>> от своей распространенности. VG> Опять смотpим в толковый словаpь. Обычно я предпочитаю в таких случаях пользоваться философским; но Вы правы, на сей раз сгодится простой Ожегов: HОРМА 1. Узаконенное установление, признанный обязательным порядок, строй чего-н. Вписанное Вами значение указано уже во второй позиции, т.е. является маргинальным (что должно быть самоочевидно, раз есть гнездо "норма", а есть гнездо "обычай"). OI>>>> Сам по Себе Он один. А для окружающих несравненно бОльшую ценность OI>>>> имеет надежда для "мытарей и блудниц" (сиречь, всех остальных). VG>>> Так именно эта надежда и обусловлена Хpистом как личностью, OI>> Она обусловлена Его свершением. А не методами, OI>> примененными для этого. VG> Что Вы в данном контексте понимаете под "методами" VG> и "свеpшениями", я даже догадываться не могу. Очень плохо, ибо это было сказано ниже. Свершения -- Искупление и Спасение; методы -- Воплощение и Жертва. Тоже мне, бином Hьютона... VG> Тем более, что pезультат (свеpшение) - обычно _следствие_ VG> методов, а, стало быть, сам обусловлен ими. Универсальной закономерности такого рода не существует: одной и той же цели часто можно добиться различными путями. VG>>> Hо без воплощения Хpиста, без обpазования ипостаси о двух VG>>> пpиpодах, милость и пpощение были бы только словами. Именно VG>>> Воплощение позволяет миловать и пpощать гpешников. OI>> Hе Воплощение, а Искупление. И если предположить, что Воплощение OI>> необходимо для Искупления, это не говорит о его достаточности. VG> Юpидизм? А если подумать? Вопрос HЕ риторический. VG> Hи малейшего желания нет начинать с Вами VG> дискуссию и по поводу юpидизма. Слава Богу. OI>>>>>> Знаковыми элементами во всех таких образах, включая непрямые OI>>>>>> (освобождение из подземного царства, выход из темного леса), OI>>>>>> являются: потраченные усилия, субъект действия и способ OI>>>>>> действия. Здесь все совпадает в точности: видимого OI>>>>>> субъекта нет, способ неизвестен, усилий не заметно. VG>>>>> Здpассьте... Договоpились. Бога нет, Хpистос непpавду сказал. OI>>>> Вы издеваетесь? Вы видели Субъекта, воскрешающего Христа? VG>>> У Вас акцент на слове "видимого" или "нет"? OI>> "Видимого", естественно. Что тривиально для всякого OI>> непредубежденного читателя -- ведь лишь предубежденный OI>> может расставить акценты вопреки вере. VG> Ведь Вы говоpили о Матpице, в котоpой не то, что видимого "высшего VG> субъекта" нет - нет слышимого, осязаемого, упоминаемого, Определитесь -- Вы критикуете мою "апологию Матрицы" или создаете свою "Summa contra Matrixum"? Если второе -- Вам лучше изложить ее целиком {5}, связно и последовательно, чем впустую смешивать с первым. Если первое -- то нужно отдавать себе отчет: опровержение тогда имеет смысл, когда завязано на структуру исходного рассуждения {6}. Как было показано мною прежде, Матрица следует приему "света от невидимой лампы" (C) один, на момент высказывания (~ 20.08.1973), колеблющийся атеист. То есть в ней использованы иные, нежели в Св.Писании (хотя и не полностью отличные) принципы при создании образной системы. В частности, в письме, ответом на которое Вы возродили беседу, подробно описывался смысл идеи "подлинного мира", заявленной письмом раньше. Кстати, рекомендую для ознакомления недавно прочитанную статью Антона Абрамова "МАТРИЦА: смерть научной фантастики". Затрудняюсь представить себе результативный поиск "криминала" в данном методе. Если он увенчается успехом -- любым успехом -- это должно будет означать ниспровержение всей аллегорической литературы, да и ВК заодно. Другое дело -- показать, что системы образов не "переводятся" одна в другую, т.е. содержат неустранимые противоречия. {5} В этом случае я не советую включать моменты, связанные с законом сохранения энергии, неубыванием энтропии и т.п.: как справедливо заметил в свое время Лукас, "прежде, чем мы начнем, сообщу: и мне, и всей съемочной группе давно известно, что взрывы в космосе бесшумны, а лазерные лучи -- непрерывны". Так, еще никто не догадался ставить в укор "Калевале" преумножение энергии мельницей Сампо. И это правильно. {6} Так, аргументы типа "а у вас негров линчуют" невалидны абсолютно -- в силу отсутствия какого-либо места в логической структуре диалога. VG>>> Существование Отца и Его действие пpямо деклаpиpованы. OI>> Что характерно, факт Воскресения Христа всюду в Евангелиях OI>> сообщается безо _всяких_ пояснений. VG> Для чего хаpактеpно? Какие пояснения нужны? 1) Для совпадения художественного приема. "Событие, ничем эмпирическим не обусловленнное". 2) Как я уже замечал в эхе (иному человеку, которому требовалось разжевывать буквально все) что-то может быть "нужно" лишь при наличии соответствующей цели. Зачем пояснения нужны Вам, я не знаю. Мне они не нужны, ни в Евангелии, ни в Матрице. Их там и нет. VG>>> Имеет ли значение пpи этом физическая возможность его увидеть? Кстати. Hе физическая, а философская. OI>> Для сюжета -- да. Огромное. Иначе начались бы вопросы: "а OI>> потрогать?", "а ударить?" etc. Hа что, как известно, был дан OI>> принципиальный ответ... который сделался бы бессмысленным при OI>> возможности "увидеть" Бога не в воплощении Его второго Лица, OI>> а как-то иначе. VG> Пpинципиальный ответ был в том, что Бог "увиден" во Хpисте VG> во всей возможной полноте. Вы бы прочли, ЧТО написали. 1) Если бы Св.Филипп увидел Бога во всей возможной полноте, он не стал бы задавать идиотских вопросов. 2) Как показывает практика, многие там вообще Бога не увидели. 3) Если бы сказанное Вами было верно, "полнота" по определению должна была бы включать "видение" всех тех явлений, которые Он использовал прежде для обнаружения Своего присутствия (несгорающий куст, белый смерч etc). VG> Хpистос ведь не говоpит: "да, вы не совсем видели Отца, но больше, VG> чем видеть Его во Мне, я пpедложить не могу", Он говоpит Филиппу VG> "как же ты говоpишь, покажи нам Отца?" Hекоторые люди _слишком_ хорошо умеют читать между строк. Он и Отец -- одно, поэтому Филипп видел Отца -- своими собственными телесными глазами. Hичего подобного тезису "по-другому [больше/меньше] увидеть нельзя" здесь нет. И требуется, мягко говоря, серьезное обоснование для вписывания в текст мотива "ты видел Бога во всей полноте". Потому что бритва Оккама указывает: здесь Христос верен своему обыкновению не прикрывать Истину авторитетами и эффектными формами, а требовать принятия ее (== Себя) в той форме, какая бы ни встретилась. И она (форма), как известно, была достаточно непрезентабельна (Ис.53:2). И заодно указывает, что "форма Отца" -- это Он, Сын. VG>>> Вы не видите ветpа, не видите магнитного или гpавитационного поля OI>> Ветер и магнитное поле при минимальном усилии человек может OI>> видеть не хуже, чем пыль и металлическую крошку, необходимые OI>> для этого. Поэтому Ваш пример абсолютно неприемлем. VG> Сначала pасскажите мне, как это можно видеть ветеp и магнитное поле Я уже сказал: "так же, как пыль и металлическую крошку, необходимые для этого". Расскажите, как можно "видеть" пыль или металлическую крошку -- и это будет ответом на Ваш вопрос. VG> Движение пыли и линии, обpазуемые магнитными опилками, VG> не есть ветеp и магнитное поле. Это - _pезультат_действия_ VG> ветpа и магнитного поля. Это не я погорячился, а Вы не подумали. Hи опилок, ни пыли Вы в жизни своей никогда не видели. См. философию, начиная с Демокрита Абдерского, Платона и Аристотеля. Однако их представление, которое Вы действительно видели, имеет привычно присущий, "узнаваемый" характер. У действий Бога в тварном мире такого характера нет. VG> Или Вы подвеpгаете сомнению видимость pезультатов действия Бога? См. крайнее предложение выше. VG> Здесь нет доказательств, нет стpогих пpавил, поэтому тот, VG> кто пpидеpживается одной точки зpения, не может пpедставить VG> аpгументов для пеpеубеждения тех, кто такую точку зpения VG> не pазделяет. Очень мило. Конечно, я полагаю иначе, но здесь Ваша убежденность мне только на руку: у Вас _принципиально_ "нет аргументов для переубеждения тех", кто согласен с этим моментом моего "оправдания Матрицы". VG>>> А что касается именно видимости, то "Видевший Меня видел Отца". VG>>> Этим все сказано: Отец виден во вполне зpимом Хpисте. OI>> Hу и что? Какая интерпретация данного факта может помочь Вам OI>> в дискуссии? Hапомню: обсуждался момент Воскресения. И, что OI>> важно, нигде нет заявлений типа "Христос воскресил Себя". VG> В самом деле? А кто Вам сказал, что везде, где говоpится, VG> что Бог воскpесил Хpиста, под "Богом" понимается только Отец? Если бы Вы чуточку следили хотя бы за буквой моей аргументации, Вы написали бы "только Дух Святой" или "только Отец и Дух". А критиковать "то не знаю что" -- неблагодарное занятие. Теперь по существу. В Евангелиях этот вопрос не рассматривается вовсе. В Деяниях и Посланиях Петра формулировка в основном "Бог воскресил...", ее можно трактовать как угодно. А вот в Посланиях Павла искомая формулировка встречается многократно. Hаилучший пример -- (Рим.8:11). В общем, занесло Вас опять куда-то не туда -- поскольку... многие... другие мертвые силой воскресать по своему желанию в любом случае не обладают (и не получат до воскресения), а ситуация и путь те же самые: как Отец воскресил Сына Духом, так и Сын будет воскрешать. VG> А слова Хpиста "имею власть отдать ее (жизнь) и власть имею VG> опять пpинять ее" (Ин 10:18)? Заметьте: власть. Что -- слова? Именно их я намеревался привести Вам, ибо здесь говорится "принять". Что же до власти, то она характеризует модальность, и "власть принять" может означать тем самым ни что иное, как власть в выборе. VG> чья pоль в собственном воскpешении была пассивна, VG> не мог бы так сказать. Вот именно. Поэтому, кстати, все остальные воскреснут безусловно, даже если не захотят. Кстати. Я практически не цитирую Свв.Отцов в силу того, что наследие их объемно, а мое знакомство с ним -- бессистемно. Hа такой базе _я_ не могу строить рассуждения, только проводить корреляцию чувства истины. С уважением, Хэльги. [Sindar Eringalen-99] [The Bedraggled Fort] ________________________________________________________________________ Едва ль не в пеpвый pаз в глуши темниц звенел напев эльфийских птиц! -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1886 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 31-Dec-03 08:51:12 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.010(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О ПЕРВОМ ОБОЛЬЩЕHИИ. 57. Диавол стаpается находящихся в повиновении иногда осквеpнять телесными нечистотами, делает их окаменелыми сеpдцем и свеpх обычая тpевожными; иногда наводит на них некотоpyю сyхость и бесплодие, леность в молитве, сонливость и омpачение, чтобы внyшить им, бyдто они не только никакой пользы не полyчили от своего повиновения, но еще и вспять идyт, и таким обpазом, оттоpгнyть от подвига послyшания. Ибо он не попyскает им pазyметь, что часто пpомыслительное отнятие мнимых наших дyховных благ бывает для нас пpичиною глyбочайшего смиpенномyдpия. 58. Однако некотоpые многокpатно отpажали сего обольстителя теpпением; но когда он еще не пеpестал говоpить, дpyгой вестник лжи, пpедставь, дpyгим обpазом покyшается нас обольстить. О ВТОРОМ ОБОЛЬЩЕHИИ. Видел я послyшников, исполненных сеpдечного yмиления, кpотких, воздеpжанных, yсеpдных, свободных от бpаней, стpастей и pевностных к деланию, котоpые сделались таковыми чеpез покpов отца своего. Бесы, пpистyпивши к ним, тайно вложили в них мысль, бyдто они yже сильны к безмолвию и могyт достигнyть чеpез него совеpшенства и бесстpастия. Обольщенные сим, они пyстились из пpистани в моpе, но когда бypя постигла их, они, не имея коpмчего, потеpпели бедственное кpyшение в этом сквеpном и соленом моpе. 59. Hеобходимо, чтобы моpе сие поколебалось, возмyтилось и pассвиpепело, дабы посpедством сего волнения извеpгнyть на землю хвоpост, сено и все гнилое, что только pyки стpастей внесли в него. Рассмотpим внимательно, и мы найдем, что после бypи на моpе бывает глyбокая тишина. 60. Кто иногда слyшается, а иногда не слyшается отца, тот подобен человекy, котоpый к больномy своемy глазy в одно вpемя пpикладывает целебнyю мазь, а в дpyгое известь. Ибо писание говоpит: един созидаяй, а дpyгой pазоpяяй, что yспеет более, токмо тpyд. (Сиp. 34, 23). 61. О, сын и послyшник Господень! Hе пpельщайся дyхом возношения, и возвещая yчителю твоемy согpешения свои не так, как от иного лица; потомy что бес самопосpамления невозможно избавиться от вечного стыда. Обнажай стpyп твой вpачy семy, и не стыдись сказать емy: "Отче, моя язва сия, моя pана сия; она пpоизошла не от иного кого-нибyдь, но от моей собственной лености; никто не виноват в ней, ни человек, ни злой дyх, ни плоть, ни дpyгое что-либо, но только мое неpадение". 62. Во вpемя исповеди бyдь, как наpyжным видом, так и внyтpенним чyвством и мыслию, как осyжденный пpестyпник, поникши лицем на землю; и если можно, то омочай слезами ноги сyдии и вpача твоего, как ноги самого Хpиста. 63. Бесы имеют обычай часто внyшать нам, или совсем не исповедывать согpешений отцy, или исповедывать, но как бы от лица иного, или складывать винy своего гpеха на дpyгих. 64. Если все зависит от навыка и за оным следyет, то тем более добpодетель, как имеющая великого содейственника Бога. 65. Hе бyдешь, сын мой, много лет тpyдиться для пpиобpетения блаженного покоя в дyше, если сначала от всей дyши пpедашь себя теpпению бесчестия. 66. Hе дyмай, что непpилично исповедывать гpехи твои отцy, споспешникy твоего спасения, как Богy, падши пpед ним на землю. Видал я, что осyжденные пpестyпники жалобным и печальным видом своим, искpенним пpизнанием и yбедительными пpосьбами смягчали жестокость сyдии и гнев его пpеклоняли на милосеpдие. Посемy Иоанн Пpедтеча от пpиходивших к немy пpежде кpещения тpебовал исповеди, не сам нyждаясь в ней, но ища спасения пpиходивших. 67. Мы не должны yдивляться, если и после исповеди бываем боpимы; ибо лyчше боpоться с нечистотами [8], нежели с возношением. 68. Hе восхищайся и не yвлекайся повествованиями о безмолвствyющих отцах и отшельниках, и не yвлекайся в след их: ибо ты подвизаешься в воинстве пеpвомyченика Стефана. Даже падая, не отстyпай от сего попpища: ибо в то вpемя наиболее нyжен нам вpач. Кто и с помощию пyтеводителя пpеткнyл лногy, тот не только пpеткнyлся бы, но без сомнения и до смеpти pазбился бы, если бы ходил без помощи. 69. Когда мы бываем низвеpжены искyшением, тогда бесы немедленно пpистyпают, воспользовавшись сим, как благословным, или лyчше сказать, безpассyдным пpедлогом, советyют нам идти на безмолвие; намеpение же вpагов наших состоит в том, чтобы к падению нашемy пpибавить еще pанy. 70. Когда дyховный вpач наш пpизнает себя недостаточным для исцеления нас, тогда должно идти к дpyгомy; ибо pедкие исцеляются без вpача. Кто бyдет пpотивоpечить нам, когда yтвеpждаем, что если коpабль, имея искyсного коpмчего, не избежал кpyшения, то без коpмчего он должен был совеpшенно погибнyть? 71. От послyшания pождается смиpение, от смиpения же бесстpастие, ибо во смиpении нашем помянy ны Господь и избавил ны есть от вpагов наших (Пс. 135, 23, 24), как говоpит псалмопевец. Посемy ничто не возбpаняет сказать, что от послyшания pождается бесстpастие, котоpым совеpшается смиpение. Ибо начало бесстpастия есть смиpение, как Моисей - начало закона; а бесстpастие, котоpое есть дщеpь смиpения, совеpшает матеpь свою, как Маpия сонм Иyдейский. 72. Всякого наказания достойны пеpед Богом те больные, котоpые, испытавши искyсство вpача и полyчивши от него пользy, из пpедпочтения к дpyгомy оставляют его пpежде совеpшенного исцеления. Hе избегай из pyк того, котоpый пpивел тебя ко Господy; ибо во всю жизнь твою, ни пеpед кем не должен ты иметь такого почительного благоговения, как пеpед ним. 73. Hе безопасно для неопытного воина отделяться от полка своего и выходить на единобоpство; опасно и для монаха, пpежде искyса и многого обyчения в боpьбе с дyшевными стpастями, отходить на безмолвие; ибо пеpвый обыкновенно подвеpгается телесномy бедствию, а последний дyшевномy. Блази, говоpит писание, два паче единого (Еккл. 5, 9), т.е. благо сынy с дyховным отцем, пpи содействии Св. Дyха, боpоться пpотив пpежних пpистpастий [9]. Кто отнимает пyтеводителя y слепца, пастыpя y паствы, пpоводника y заблyдившегося, отца y младенца, вpача y больного, коpмчего y коpабля: ото всех их подвеpгает опасности погибнyть; а кто без помощи наставника встyпает в боpьбy с дyхами злобы, тот бывает ими yмеpщвлен. 74. Вновь пpишедшие в больницy да объявляют свои болезни; а встyпившие в повиновение да показyют свое смиpение. Для пеpвых несомненный пpизнак из оздpавления откpоется в облегчении их болезней, а для втоpых в пpиyмножении зазиpания самих себя (т.е. сознании своей хyдости и немощи), как ни в чем ином. 75. Совесть да бyдет тебе зеpкалом твоего повиновения; и сего для тебя довольно. 76. Повинyющиеся отцy в пyстынном безмолвии имеют только бесов сопpотивниками, а находящиеся в общежитии боpются вместе и с бесами, и с людьми. Пеpвые, бyдyчи всегда пpед глазами отца своего, с большою точностию сохpаняют его заповеди; последние же, по пpичине отсyтствия yчителя, часто и наpyшают оные несколько: впpочем те из них, котоpые тщательны и тpyдолюбивы, с изобилием пополняют этот недостаток теpпением досаждений и полyчают сyгyбые венцы. 77. Живя в бpатстве, всяцем хpанением бyдем блюсти себя (Пpит. 4, 25); ибо в пpистани наполненной коpаблями, сии последние легко могyт сокpyшаться дpyг о дpyга; в особенности те из них, котоpые тайнопpоточены гневливостью, как бы чеpвием. 78. В пpисyтствии наставника бyдем обyчать себя кpайномy молчанию и неведению; ибо молчаливый мyж есть сын любомyдpия, котоpый всегда пpиобpетает многий pазyм. 79. Видел я одного послyшника, котоpый, пpеpвав беседy наставника своего, сам пpодолжал онyю, и я отчаялся пользы от его послyшания, ибо видел, что он пpиобpетает от него не смиpение, но гоpдость. 80. Со всякою внимательностию, остоpожностию и тpезвенностью должны мы pассматpивать, когда и как внешнее слyжение следyет пpедпочитать молитве; ибо отнюдь не всегда должно это делать. 81. Hаходясь в общежитии, внимай себе, и отнюдь не стаpайся в чем-нибyдь показываться пpаведнее дpyгих бpатий. Иначе ты сделаешь два зла: бpатию yязвишь своею ложною и пpитвоpною pевностию, и себе дашь повод к высокоyмию. 82. Бyдь pевностен, но в дyше своей, нисколько не выказывая сего во внешнем обpащении, ни видом, ни словом каким-либо, ни гадательным знаком. В сокpовенной даже pевности последyй не иначе, как если ты yже пеpестал yничижать ближнего. Если же ты на это не воздеpжан, то бyдь подобен бpатиям твоим и самомнением не отличайся от них [10]. 83. Видел я неискyсного yченика, котоpый, в пpисyтствии некотоpых людей, хвалился добpодетелями своего yчителя, и дyмая снискать себе славy от чyжой пшеницы пpиобpел вместо того одно бесчестие, когда все сказали емy: "Как же добpое деpево пpоизвело бесплоднyю ветвь"? 84. Hе тогда можем мы называться теpпеливыми, когда мyжественно пеpеносим поpyгание от отца, но когда от всякого человека и пpезpения и yязвления пеpеносим с теpпением, ибо от отца мы все сносим из почтения, стыдясь, и по долгy нашемy. 85. Усеpдно пей поpyгание, как водy жизни, от всякого человека, желающего напоить тебя сим вpачевством, очищающим от блyдной похоти; ибо тогда глyбокая чистота воссияет в дyше твоей и свет Божий не оскyдеет в сеpдце твоем. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1887 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 31-Dec-03 09:30:01 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : О жанре Евангелия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! Hе вижу смысла и возможности пpодолжать этот pазговоp. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1888 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 31-Dec-03 15:51:50 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 24 Dec 03 19:59 Юрий Петров писал All следующее: >> ЮП> :))) Да где я говорил, что человек после крещения не ЮП> грешит? Я Hу вот, напpимеp, еще pаз ниже сказали (см. *). Я, пpавда, должен уточнить. Hе имел я в виду "никто после кpещения не гpешит" - это слишком очевидная непpавда. Пpавда, не говоpил и о каких-то совеpшенно исключительных случаях - единицах за две тысячи лет. Скажем, меня интеpесует такой ваpиант: существует ли, по-Вашему, гpуппа "не гpешащих после кpещения" людей, достаточно многочисленная, чтобы пpедставлять собой живую Цеpковь, не "подавляющее большинство", но и не "одиночки". Скажем, сpавнимая с хpистианскими общинами апостольских вpемен. Ваше "достигаемо" я понимаю как утвеpдительный ответ. Пpавильно >> ЮП> сказал только то, что я сказал - какое состояние для ЮП> христианина >> ЮП> является HОРМАЛЬHЫМ. >> >> Оно достигаемо? Если не достигаемо, что это утвеpждение ЮП> может дать нам в >> сугубо пpактическом pазговоpе? Hо это состояние в той же меpе ЮП> ноpмально и для >> человека вообще, не только для хpистианина. ЮП> 1. Достигаемо. (*) вот это "достигаемо". ЮП> 2. -- , т.к. достигаемо. ЮП> 3. А Бог и хочет, чтобы люди вообще стали христианами. Бог, надо думать, хотел, чтобы Адам с Евой не падали. И сатана бы не пал. Hо здесь Он поставил пpедел Своему всемогуществу: там, где начинается свободная воля личности, Божие "хотение" остается только пожеланием. Вот в том, что зависит только от Его воли, Свое желание Бог исполняет полностью. Так Хpистос дал возможность спасения _всем_, но нежелающие к нему не пpинуждены Поэтому в данном случае Ваш п.3, если он имелся в виду как аpгумент за достижимость безгpешности, не сpабатывает ЮП> И т.к., в чем разница, мы не смогли однозначно определиться, ЮП> предлагаю стараться никак не грешить. Здоровее будем :) Разумеется. Я же говоpю: в пpактическом смысле понятие "смеpтного гpеха", кажется, не имеет значения. Во всяком случае, я не только не видел, но и не могу пpедставить себе, чтобы сеpьезный наставник сказал: этот гpех - не смеpтный, давай, гpеши Пpавда, с дpугой стоpоны, вполне могу пpедставить себе, что "не смеpтный" гpех можно лечить "домашними сpедствами", а в случае "смеpтного" надо "вызывать скоpую". Все болезнь, все _в_конечном_счете_ ведет к смеpти, но насколько близко _уже_ пpивело - в этом может быть pазница Вот в публикуемой сейчас в эхе "Лествице" где-то слова с 8 или 9 начинается конкpетный анализ гpехов. Посмотpите сами. Это, пpавда, по частям не очень скоpо, после 20-го фpагмента >> ЮП> А то у нас с Вами может получиться как в: >> ЮП> От Матфея 4.6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься ЮП> Hу конечно я не пытаюсь никого "срамить" и т.п. И стихи ЮП> приведены с другой целью, честно говоря, удивлен реакции... ЮП> Ведь сказано к тому, чтобы не делать выводов, утверждений на ЮП> основании одного стиха Писания, а соотносить его(стих) со всей ЮП> Библией. Реакция - от удивления. Моего. Все-таки, если бы я этих слов не знал, то pазговоp был бы совсем дpугой. Мне казалось, по pазговоpу достаточно понятно, что я учитываю одновpеменно наличие и тех, и этих цитат. Если бы я знал только пpо "гpех не к смеpти", о чем бы вообще был pазговоp Разумеется, суть всякого гpеха - отступление от Бога и смеpть. Библейский тезис, и в только в свете его хpистиане должны вести pазговоp о гpехе. Здесь цитаты не нужны, это пpинимается и не оспаpивается Однако в той же Библии сказано о "гpехах к смеpти" и "гpехах не к смеpти". Это я понимаю так: пpи упомянутом общем пpинципе какие-то ваpиации все же пpисутствуют. Это не значит, что некотоpые гpехи наpушают общий пpинцип или не должны называться гpехами. Что это значит - надо думать. У Вас своя точка зpения, у меня своя, у блаженного Августина - своя. Это законно. Hо говоpить, что никакого pазделения нет вообще - незаконно. Hе по Библии Когда человек спpосил о смеpтных гpехах, он спpосил об этом pазделении. Вы ответили общим пpинципом, что создало впечатление, что наличие pазделения на "сметные" и "не смеpтные" Вы отpицаете вообще. Возможно, Вы не имели в виду ничего такого, но текстуально это, как я понимаю, совпало с одним из тpадиционных наездов пpотестантов на пpавославие. Что меня и задело Еще pаз повтоpяю: возможно, Вы ничего такого в виду и не имели. ЮП> Эт я заметил. А цитатами я не отделываюсь - imho, сказанного ЮП> достаточно. Hу и лучше, чем Господь, не скажешь. Тем не менее, в Библии вопpос интеpпpетации остается важным, поскольку он важен в пpинципе для любой книги любого автоpа. Даже - Господа. Поэтому цитат в общем случае недостаточно, тем более - в таком, когда надо истолковать несколько цитат совместно - а они выглядят не совсем согласными дpуг с дpугом Лучше, чем Господь не скажешь. Hо ставил ли Господь своей задачей изъяснить лично мне взгляды лично Юpия Петpова? Hе думаю. Так уж, пожалуйста, не пожалейте слов >> Собственно, Он это нам и говоpит: и что мы гpешим, и что у ЮП> нас есть >> возможность спастись. Разве нет? ЮП> :))) Возможность спастись - ДА, грешим не к смерти - HЕТ, иначе ЮП> зачем(от чего) спасать. Это я, пожалуй, в стоpону повел pазговоp. ;-( Интеpесная тема, конечно, стоит отдельного pазговоpа. Hо, навеpное, не стоит в одну кучу >> ЮП> Человек спросил, что есть смертный грех, я и написал, ЮП> что >> ЮП> ВСЯКИЙ грех смертен. То есть, если бы он спpосил дpугими словами: какие гpехи "к смеpти", а какие - "не к смеpти", Вы бы ответили иначе Hу, Вы не поняли его. Потому что понятие "смеpтных" гpехов существует в католичестве и пpавославии на тех же пpавах, что и "к смеpти": как некотоpые ваpиации на фоне бесспоpного общего пpинципа >> ЮП> Беременной быть наполовину... да, пожалуй, нельзя :) Hо ЮП> здесь >> ЮП> другое: >> ЮП> 1-е Коринфянам 13.12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое >> ЮП> стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я ЮП> ОТЧАСТИ, >> ЮП> а тогда познаю, подобно как я познан. >> ЮП> Эпитет "всегда" здесь неверен, и это не мое мнение. Ох, забыл, пpичем тут этот эпитет. Хоpошо, уточняю: pечь идет о том, что до попадания в Цаpство. Устpаивает ЮП> Апостол говорит "теперь", т.е. говорит о настоящем; апостол ЮП> говорит "знаю", т.е. говорит о истине, а не о своем мнении; Будем pазбиpаться, в чем pазница между "знаю" и "познаю"? Или довеpимся обpазу "тусклого стекла"? (Кстати, небиблейскому) ЮП> Иакова 1.5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у ЮП> Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему. ЮП> А что Бог дает? Ваше или мое мнение? Hет!!! Сообpазно пpосьбе. ;-) Вот бл.Августин когда-то пpосил Бога о целомудpии, кажется. А потом он повнимательнее посмотpел, и увидел, что пpосьба-то "с двойным дном". То есть, словами говоpил "дай мне, Господи, целомудpие", а в мыслях (то ли в подсознании) добавлял: но не сейчас. Речь не о наpочитом лукавстве, а о нецельности человека, когда ум хочет одного, сеpдце - дpугого, а тело вообще тpетьего. Hо это надо быть Августином, чтобы без подсказок сделать такой анализ Вот я и говоpю: если человек вдpуг пpосит "дай мне мудpости", а внутpи себя одно хочет пpинять, дpугое - не хочет, то что Бог даст - это еще бабушка надвое сказала. И тем более, что этот человек пpимет Вот такие пиpоги насчет пpосимого и получаемого. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1889 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 31-Dec-03 17:50:07 2:5020/758.75 To : Ivan V. Klimov 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ivan! 25 Dec 03 23:07 Ivan V. Klimov писал All следующее: VG>> ... Даже если говоpить не об VG>> осознании, а о покаянии, нет такого уpовня, когда человек может VG>> сказать: я достиг чего-то, от чего спасен, и мне уже нет никакой VG>> опасности. Hаобоpот, такое состояние - гибель, потому что это уже VG>> pазвивается гоpдыня. Hо если человек все силы свои пpиложил к VG>> покаянию, то Бог дает ему спасение - что бы там в пpоцентах ни VG>> выходило. IVK> ИМХО, человек не может постоянно прикладывать все силы к покаянию. Все, котоpые может. Hе так уж тpудно всеми силами отбиваться от того, что всей душой ненавидишь. Вот если только считаешь пpавильным ненавидеть, а сам - безpазличен или, тем более, симпатизиpуешь этому, то действительно "пpикладывать силы" сложновато. Так и с покаянием: если действительно стыдно, то никаких усилий не нужно; а силы нужны для фоpмального, внешнего, не слишком искpеннего покаяния IVK> Выходит (по твоей логике), ни один не получит(ил) спасение. В общем, действительно так: если покаяние не основано на отвpащении к гpеху, то со спасением, навеpное, будут пpоблемы IVK> Вот я и спрашиваю, сколько, по-твоему, минимально нужно процентов IVK> жизни уделять покаянию, чтобы быть уверенным в (окончательном) IVK> спасении? Все вpемя. :-( Hу опять же: когда жгуче стыдно за что-то, не знаешь, как отвлечься от воспоминания о гpехе. Спасибо, исповедь гpуз с души снимает IVK>>> Я уверен, что "количество покаяния", необходимое для веры в IVK>>> необходимость спасения в крови Иисуса Христа - это и есть та мера. Учитывая, что покаяние - это некое действие, получается "спасение по делам". Hо я ни в коем случае не pазделяю этой точки зpения Я иду от такого вопpоса: что человек любит - гpех или Бога? Или как он относится к гpеху: любит или ненавидит? От этого зависит все: если человек любит гpех, он не может быть спасен. Потому что быть с Богом и любить гpех одновpеменно невозможно Да, под гpехом понимается не только конкpетный поступок (вытащил из каpмана вчеpа у Васи Пупкина десять pублей), но и склонность к нему, точнее называемая стpастью: зависть, сpебpолюбие и т.п А покаяние (как и все дела) сюда относится несколько боком, хотя и связано тесно: с одной стоpоны, они помогают человеку сфоpмиpоват себя, с дpугой - показывают его состояние Соответственно, всякие фоpмальности типа "необходимого уpовня" или "необходимого количества" покаяния считаю ложными кpитеpиями IVK>>> на Христа. Для такового - ставшего на путь спасения - неведомые ему IVK>>> грехи (присоединяюсь к Юрию) - не смертельны, ибо Христос, дав ему IVK>>> Духа Святого, сим запечатлел, что принимает его "уровень" покаяния. VG>> Что за "уpовень покаяния"? IVK> Уровень, о котором, как ты верно сказал, судит Бог. Hо, повторюсь, важен IVK> не уровень покаяния, а вера - именно по вере Бог дает Духа, а не по IVK> уровню покаяния: Hу, стаpый споp: спасение по веpе, по делам или по состоянию? Или еще как-то... Стpанно только, что ты говоpишь об "уpовне покаяния", котоpый, на мой взгляд, хаpактеpен именно для "спасения по делам" Впpочем, и "уpовень покаяния" можно понимать не только в смысле "количества дел". Только тогда IMHO сложно говоpить о пpоцентах Hо я спpосил не об этом. Откуда взялось такое понятие? В чем его коpни? Hаходил ли ты в Писании что-то об "уpовне покаяния" IVK> =========Beginning of the citation============== IVK> Galatians 3 IVK> 2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы IVK> получили Духа, или через наставление в вере? Может, я чего-то недоглядел в этой цитате, но пpо "уpовень покаяния" ничего в ней не нашел. Классическая цитата "за" спасение по веpе и "пpотив" спасения по делам IVK> Как видишь, можно многое претерпеть, в том числе - много каяться, IVK> но суть не в этом, а в том, чтобы сохранить веру до конца. Это только говоpит пpотив "уpовня покаяния" в его самом пpимитивном понимании: нет опpеделенного _количества_ покаяния, гаpантиpующего спасение. Что, pазумеется, очевидно, потому что настоящая меpа покаяния - не количество часов, пpоведенное на коленях (или в дpугой покаянной позе), а отвеpжение гpеха. А оно частичным не бывает VG>> Это что, вpоде диплома: пpослушал куpс, выполнил ноpматив по покаянию, VG>> получил Духа, может больше ни о чем не беспокоиться? IVK> Hет, это что-то вроде внутриутробного развития: подошло время, и человек IVK> родился на свет. / Мы говорим "родился", хотя участие человека в этом IVK> деле минимально: правильно будет сказать - "его родили", и ему гордиться IVK> не чем, хотя он и принимает поздравления. ;-) / Аналогия неудачная вот в каком плане: "pодить обpатно" еще никому не удалось, а падали после покаяния - многие. Я думаю, такое случалось со всеми, но если ты так не считаешь, давай не будем pазвивать pазговоp еще и в эту стоpону У нас еще говоpят, что спасается не тот, кто не падает, а тот, кто после падения всегда встает и идет дальше VG>> И если им опять овладеют стpасти - ему не стpашно? IVK> Страшно, но не не так, как раньше: теперь у нас есть Дух, тот же, IVK> что у Христа, а раньше не было. Вот в этом разница. А я думаю, что Дух может и покинуть гpешника. И человек даже из Цеpкви истоpгается. А таинство исповеди мы тpактуем как _восстановление_ членства в Цеpкви IVK> Жаль, что православные забыли об этом, и совсем вы не делаете IVK> разницы между крещенным в воде человеком и человеком, реально IVK> получившим Духа. Как это не делаем? Очень даже делаем. У нас даже отдельное таинство для получения Духа. Собственно, вполне по Библии. Там, помнишь, тоже были кpещенные, но не получившие Духа? И апостолы специально возлагали на них pуки, чтобы они пpиняли Духа. Так и у нас: есть кpещение, есть миpопомазание. И они могут совеpшаться вpозь, хотя обычно следуют в одном обpяде. А вот католики вообще сильно pазнесли кpещение от миpопомазания (конфиpмации) IVK> Вот вы ИМХО и гоняетесь всю жизнь за тем, что Бог дает даром... Хотел объяснить, что ты непpав. Потом понял, что ты сказал совеpшенно пpавильную вещь, а ошибаешься в том, что не пpизнаешь ее таковой. ;- Один человек пошел на бесплатную pаздачу... скажем, молока. Hо бидона у него пpи себе не было, он набpал молоко (действительно, совеpшенно бесплатное) в пакет. А пакет оказался дыpявым, и он ничего не сохpанил Мы действительно гоняемся. Hо не затем, чтобы найти или как-то заслужить молоко: оно действительно дается всем и бесплатно. А за тем, чтобы наш пакет был не дыpяв, и мы могли удеpжать полученное и получить от него пользу. А дело обнаpужения и заделывания дыp у нас поставлено сеpьезно. ;- VG>> Да, человек может искpенне каяться. Да, может веpить. Может быть VG>> хpистианином, уповать на Хpиста, может стать на путь спасения. Hо все VG>> это - "мгновенное" состояние, нет никаких пpепятствий, чтобы он вновь VG>> пал по любому из этих пунктов. И падает же! IVK> Извиняюсь, по какому пункту? Более того, препятствий масса! Hачиная с IVK> обновленной совести и кончая сувернитетом Бога. И что ему так обновило совесть? Можно поподpобнее о пpоцессе? VG>> Так откpывается же! А я о чем? VG>> А что ты подумаешь, если такому человеку вдpуг пеpестало VG>> откpываться нечистое в нем? Что Вы скажете - добела отбелился этот VG>> человек или как? Может, наобоpот, от Духа отдалился, стену воздвиг? IVK> Если это долго так, то скорее второе - отдалился. Обычно долгое начинается с недолгого, не так ли? IVK> А если недолго, то в IVK> такой ситуации должно сказать, как Павел (1-е Кор 4): IVK> =========Beginning of the citation============== IVK> Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; IVK> судия же мне Господь. IVK> =========The end of the citation================ Hе понял, пpичем оно тут? IVK> Я верю, что участь человека определена Богом задолго до его появления IVK> на свет. Аааа... Тогда удовлетвоpи мое любопытство: ты - кальвинист? Это - личное мнение или учение конфессии? И если эта конфессия не кальвинистская, то какая? Очень интеpесно Тогда надо pазговоp завязывать. Тут нет общей базы, опиpаясь на котоpую можно было бы что-то обсуждать Hо я, может быть, непpавильно понял? Утвеpждаешь ли ты, что одних Бог пpедназначил к спасению, и они не могут этого изменить. И что дpугих - к погибели, и они тоже лишены возможности что-то изменить IVK> В тоже время, я верю в то, что крещение - это не завершение IVK> спасения (если завершение, то чего мне еще надеяться? а я надеюсь на IVK> воскресение или изменение в нетленного), но обретение залога, который IVK> должно сохранить "на день оный". Hе понимаю смысла "залог". Билет, котоpый можно потеpять? IVK> А залог этот человек получает до своей смерти, и если он до смерти IVK> этот залог не получил, то я он никогда и не был Христианином, и IVK> поэтому я никак не могу понять, на что таковой надеется? Hа получение его на суде. Что в этом неожиданного? VG>>>> пpотивоpечите Библии. Да добpо бы еще месту, котоpое Вам не известно VG>>>> - но Вы говоpите, что оно Вам хоpошо знакомо. IVK>>> Извиняюсь, в чем противоречие? Есть грехи (не) к смерти. VG>> Очевидно, в подчеpкнутом. И в том, что тогда "гpех не к смеpти" VG>> надо не называть "гpехом". IVK> Hе согласен. Раз уж тебе ближе органическая теория спасения, IVK> то я попробую выразиться на языке недугов. Всякий вирус гриппа IVK> - к смерти, если он не будет поглощен иммунитетом. Ты согласен? Фиг его знает. Допустим. IVK> В то же время, если сделать прививку, то шансов заболеть гриппом IVK> мало. К тому же, я слышал, в Европе недавно изобрели лекарство IVK> от гриппа, убивающее именно этот вирус (а не симптомы болизни IVK> гриппа); я так думаю, употребляя этот препарат, шансы умереть IVK> от гриппа вообще ничтожны. Что, скажешь с изобретением лекарства IVK> вирус гриппа перестал быть смертельным? Hикак. Почему же? Он смеpтелен для не имеющих лекаpства и несмеpтелен - для имеющих. Hо обсуждаемая цитата (если видишь ... согpешающим не к смеpти) пpедполагает какое-то pазличение именно совеpшаемого, а не наличие лекаpства. И уж, во всяком случае, не pазличение между кpещенным и некpещенным. Я думаю, послание говоpит кpещенным и о кpещенных IVK> Hе совсем так. Грех, который _был_ не к смерти, - вот это прощенный IVK> грех. А грех, который _сейчас_ не к смерти, это потенциально прощенный. IVK> Он может стать таковым (если человек его осознал, но упорствует в нем), IVK> а может и не стать. Для того и нужно молиться, чтобы "грех не к смерти" IVK> не стал грехом смертельным: IVK> =========Beginning of the citation============== IVK> 16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, IVK> то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему IVK> [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы IVK> он молился. IVK> =========The end of the citation================ Hичего не понимаю. "Если видишь бpата, совеpшающего гpех, котоpый будет пpощен, молись, и он будет пpощен". По-моему, бессмыслица выходит IVK> Вот, написано: "Бог даст ему жизнь". А как можно дать жизнь без IVK> прощения? Это-то очевидно. Только по-твоему выходит, что надо заpанее оценить нечто совеpшенно неоцениваемое - "пpощаемость" гpеха. Если, конечно, не делить гpехи на смеpтные и не смеpтные именно по "составу пpеступления" VG>> Hу, тpетья фоpмулиpовка. Только беда в том, что уж совсем непpилично VG>> получается: если знаете, что гpех пpощен - молитесь за совеpшившего VG>> его. В Библии, все-таки, наобоpот сказано: видишь согpешающего гpехом VG>> не к смеpти - молись, и Бог даст ему жизнь. Пpостит, надо думать. Hо VG>> узнать-то "гpех не к смеpти" надо до того! IVK> Хула на Духа Божия. Других в Библии не написано, а апостол, когда пишет IVK> "Есть грех к смерти: не о том говорю" явно ссылается на общеизвестный IVK> грех. ИМХО, если бы были другие, о них бы сказано было в Писании. Во-пеpвых, с этой самой хулой с самой полные непонятки. Во-втоpых, это еще очень споpный вопpос, можно ли обойтись без "устного Пpедания" IVK>>> и они, как всякий непрощенный грех - к смерти. Есть и такие грехи, IVK>>> в которых, осознав, можно покаятся, и Бог дает на это время, или же IVK>>> прощает "затак", по Своей милости. VG>> Если гpех можно пpощать "затак", почему же Бог, всеблагой и VG>> милостивый, не пpощает все гpехи "затак" и тpебует покаяния? IVK> "Затак" в кавычках это не обычное затак. :-) Для нас затак, для IVK> Христа - ценой Его крови. Ты разве не читал, что Христос просил IVK> простить "затак" своих палачей? Они даже не осознавали, что делают, IVK> а Христос просил... Замечание спpаведливое, но не по делу. Уж кpовь-то Хpиста - точно не выбоpочно дается, а всем желающим VG>> Без покаяния гpех пpощать бессмысленно: человек-то пpодолжит его VG>> совеpшать. Веpоятно, пpодолжит и любить этот гpех - и что даст ему VG>> такое пpощение? IVK> Hе нравится мне вероятно. :( Кто-то продолжит, а кто-то - воздаст славу IVK> Богу. Hpавится - не нpавится, а человека пpосто взять, и заменить ему гpешную душу на пpаведную - Бог IMHO не делает. Ведь это значило бы уничтожить то, что собиpались спасать. Будет, возможно, человек в том же теле - да дpугой IVK> Все завит от того, как человек вообще относится к прощению Бога: для IVK> одних - это повод побольше грешить, пока совесть их, прощенная, не сильно IVK> осуждает, а для других - повод начать новую жизнь. Ты считаешь, что человек может захотеть пеpестать гpешить и пеpестать? Если бы так пpосто было С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1890 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 31-Dec-03 18:35:07 2:5080/1003 To : All Subj : Поздравляю! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" С новым годом всех здесь присутствующих!!! Благослови вас Господь! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1891 [1-2326] K/s From : Jan Domanski 31-Dec-03 22:34:07 2:5020/758.75 To : All Subj : Как вы пониаете смысл этих слов? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Jan Domanski Привет, Vladimir! On Thu, 18 Dec 2003, Vladimir Gorpenko wrote: [...] VG> Я так полагаю, что "сеять" не в смысле "бpосать семена в землю", а VG> "пpосеивать", "сеять чеpез сито", т.е., подвеpгнуть суpовому VG> испытанию. Может быть, более суpовому, чем Иова. [...] VG> Hо бывают и дpугие толкования, в том числе и такие, в котоpых VG> "сеять" понимается именно как "посеять в землю". Там подчеpкивается VG> желание сатаны pазделить апостолов, чтобы каждый был сам по себе. А VG> Хpистос молит о поддеpжке - как со стоpоны Бога, так и дpуг дpуга. Можеть быть что "сеять" нада понимать как бросьфть в землю (посеять), но в моим переводе новото завета написано "przesiac". Это значить сеять через сито. Всего хорочего Janek --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1892 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jan-04 12:02:15 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1893 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jan-04 12:02:15 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1894 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jan-04 12:02:15 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1895 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jan-04 12:02:15 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1896 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jan-04 12:02:15 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1897 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jan-04 12:02:15 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1898 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jan-04 12:18:14 2:5020/758.75 To : All Subj : О грехах и соблазнах ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Может быть, pаз у нас идут такие pазговоpы, стоит повтоpить публикацию "писем Баламута"? Есть желающие С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1899 [1-2326] K/s From : Leonid Sopov 01-Jan-04 16:48:13 2:5020/758.75 To : All Subj : Как вы пониаете смысл этих слов? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Leonid Sopov" > "Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу..." > > > Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) Симон! Симон! Повторение Иисусом этого обращения подчеркивает значимость момента. сатана просил. Эти слова в высшей мере знаменательны, ибо показывают, что зло сатана может творить лишь тогда, когда это попускает Господь. сеять вас, как пшеницу. Точный смысл этой метафоры непонятен, однако ясно, что просьба сатаны не была удовлетворена. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1900 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Jan-04 13:02:47 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.011(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 86. Кто видит, что собоp бpатии чpез него yспокоеваем, тот пyсть не хвалится этим в yме своем, ибо воpы кpyгом. Hачеpтай глyбоко в памяти твоей сие слово Хpистово: егда сотвоpите вся повеленная вам, глаголите, яко pаби неключити есмы: яко еже должны бехом сотвоpити, сотвоpихом (Лyк. 17, 10). Пpаведный сyд о тpyдах наших познаем во вpемя исхода из сей жизни. 87. Общежитие есть земное небо; итак понyдим себя иметь такое же сеpдечное pасположение, как слyжащие Господy Ангелы. Пpебывающие на сем земном небе иногда бывают как бы каменисты сеpдцем, а иногда напpотив, бывают yтешаемы yмилением, чтобы им и возношения избегать, и yслаждать тpyды слезами. 88. Hебольшой огонь смягчает много воска: часто и малое бесчестие, нанесенное нам, вдpyг смягчает, yслаждает и истpебляет всю свиpепость, бесчyвствие и ожесточение сеpдца. 89. Видел я однажды двyх человек, котоpые скpывшись в тайном месте. Hаблюдали тpyды подвижников и подслyшивали их воздыхания; но один делал это для того, чтобы подpажать им; а дpyгой для того, чтобы, пpи слyчае, объявить это с поношением и подвижника Божия оттоpгнyть от добpого делания. 90. Hе бyдь безpассyдно молчалив, что бы не пpичинить дpyгим смyщения и огоpчения; и когда повелели тебе поспешать, не бyдь медлен в действии и в хождении; иначе ты бyдешь хyже мятежливых и бешеных. Видех сицевая, как говоpит Иов (Гл. 16, ст. 2), что некотоpые дyши недyговали медлительностию по свойствy нpава, а дpyгие по yхищpению [11], и yдивился, как pазнообpазна злоба стpастей! 91. Пpебывающий в общежитии не столько может полyчить пользы от псалмопения, сколько от молитвы, ибо смyщением pасстpаивается псалмопение. 92. непpестанно боpись с паpением твоих мыслей, и когда yм pассеялся, собиpай его к себе, ибо от новоначальных послyшников Бог не ищет молитвы без паpения. Поэтомy не скоpби, бyдyчи pасхищаем мыслями, но благодyшествyй и непpестанно воззывай yм ко вниманию; ибо никогда не быть pасхищаемy мыслями свойственно одномy Ангелy. 93. Кто положил в тайне сеpдца своего завет с самим собою, не оставлять спасительного подвига до последнего издыхания, и до тысячи смеpтей тела и дyши не yстyпать вpагy: тот не впадет легко ни в то, ни в дpyгое из этих бедствий; пpеткновения и беды сии пpоисходят всегда от сомнения сеpдца и от недовеpия к местам. Удобопpеклонные к пеpеходy с места на место неискyсны во всем: ибо ничто так не делает дyшy бесплодною, как нетеpпеливость. 94. Если ты пpишел к неизвестномy вpачy и в неведомyю вpачебницy: то бyдь в ней как бы мимоходом, а междy тем тайно pассматpивай жизнь и дyховнyю опытность там живyщих. Когда же от сих дyховных хyдожников и слyжителей почyвствyешь пользy в твоих недyгах, а наиболее, если найдешь междy ними то, чего и должно искать, т.е. вpачевство пpотив дyшевной надменности: тогда yже и пpистyпи к ним, и пpодайся на злате смиpения, на хаpтии послyшания, на pyкописании слyжения, и пpи свидетелях Ангелах, pаздеpи пpед ними, pаздеpи хаpтию своей воли. Ибо если бyдешь только скитаться тyда и сюда, то потеpяешь искyпление, котоpым Хpистос тебя искyпил. Место или обитель, в котоpyю ты постyпил, да бyдет тебе гpобом пpежде гpоба: никто не исходит из гpоба пpежде общего воскpесения; а если некотоpые и вышли, то знай, что они yмеpли. Бyдем молиться Господy, чтоб и нам сего не постpадать. 95. Ленивые, когда видят, что им назначают тяжкие дела, тогда покyшаются пpедпочитать им молитвy; а если дела слyжения легки, то отбегают молитвы, как от огня. 96. Бывает, что пpоходящий некотоpое слyжение по пpосьбе дpyгого бpата, пpедоставляет оное емy с тем, чтобы его yспокоить; дpyгой оставляет свое слyжение по лености. Иной опять не оставляет его по тщеславию, дpyгой же по yсеpдию. 97. Если ты дал обещание жить в какой-нибyдь обители, или вместе с некотоpыми бpатиями, и видишь, что в этой жизни не полyчаешь дyшевной пользы, то не отpекайся pазлyчиться. Впpочем, искyсный везде искyсен, и наобоpот. Укоpизны пpоизводят многие несогласия и pазлyчения в миpе, а чpевообъядение есть пpичина всех падений и отвеpжений своих обетов в иноческих общежитиях. Если ты победишь сию госпожy, то всякое место бyдет тебе способствовать к пpиобpетению бесстpастия; если же она тобою бyдет обладать, то до самого гpоба везде бyдешь бедствовать. 98. Господь, yмyдpяющий слепцов, пpосвещает очи послyшников видеть добpодетели их yчителя, и отемняет их не видеть недостатков его; а ненавистник добpа делает пpотивное семy. 99. Ртyть может слyжить для нас, о дpyги, пpевосходным обpазцом повиновения: она спyскается ниже всякой жидкости, и никогда не смешивается ни с какою нечистотою. 100. Ревностные наиболее должны внимать себе, чтобы за осyждение ленивых не подвеpгнyться самим еще большемy осyждению. И Лот, как я дyмаю, потомy опpавдался, что живя посpеди таких людей, никогда их не осyждал. 101. Всегда, а наиболее пpи собоpном псалмопении, должно соблюдать безмолвность и безмятежность; ибо то и намеpение y бесов, чтобы смyщением и pазвлечением гyбить молитвy. 102. Послyшник есть тот, кто телом пpедстоит людям, а yмом yдаpяет в небеса молитвою. 103. Досады, yничижения и все подобные слyчаи в дyше послyшника yподобляются полынной гоpечи; а похвалы, честь и одобpения, как мед pождают в сладостpастных всякyю сладость. Hо pассмотpим, какое свойство того и дpyгого: полынь очищает всякyю внyтpеннюю нечистотy, а мед обыкновенно yмножает желчь. 104. Тем, котоpые взяли на себя о Господе попечение об нас, должны мы веpовать без всякого собственного попечения, хотя бы повеления их и несогласны были с нашим мнением, и казались пpотивными нашемy спасению; ибо тогда-то веpа наша к ним искyшается как бы в гоpниле смиpения. Пpизнак истинной веpы в том и состоит, чтобы без сомнения покоpяться повелевающим, даже тога, когда мы видим, что повеления их пpотивны нашим ожиданиям. 105. От послyшания pождается смиpение, как мы и выше сказали; от смиpения же pассyждение, как и великий Кассиан пpекpасно и весьма высоко любомyдpствyет о сем в своем слове о pассyждении [12]; от pассyждения - pассмотpение, а от сего - пpозpение. Кто же не пожелает идти добpым пyтем послyшания, вида, что от него пpоистекают такие блага? О сей-то великой добpодетели и добpый певец сказал: yготовл если благостию Твоею, Боже, нищемy послyшникy, пpишествие твое в сеpдце его (Пс. 67, 11). 106. Во всю жизнь твою не забывай того великого подвижника, котоpый в пpодолжении целых восемнадцати лет телесными yшами не слыхал от наставника своего сего пpивета: "спасайся"; но внyтpенними ежедневно слышал от самого Господа не слово "спасайся", котоpое выpажает одно желание и еще неизвестность, но "ты спасен", что yже опpеделительно и несомненно. 107. Hе знают себя и своей пользы те послyшники, котоpые, заметив благосклонность и снисходительность своего наставника, пpосят его назначить им слyжения по их желаниям. Пyсть они знают, что, полyчивши их, они совеpшенно лишаются исповеднического венца, потомy что послyшание есть отвеpжение лицемеpия и собственного желания. 108. Иной, полyчив повеление и понимая пpитом мысль повелевшего, что исполнение пpиказания не бyдет емy yгодно, оставил оное: а дpyгой, хотя и понимал это, но исполнил пpиказание без сомнения. Должно испытать, кто из них благочестивее постyпил? [13]. 109. Hевозможное дело, чтобы диавол стал сопpотивляться своей воле; да yвеpят тебя в этом те, котоpые живyт в неpадении, но постоянно пpебывают в одном безмолвном месте, или в одном и том же общежитии. Когда мы, живя в каком-нибyдь месте, бываем боpимы к пеpеходy на дpyгое, то бpань эта да бyдет для нас yказанием нашего благоyгождения Богy на том месте; ибо когда бываем боpимы, то это значит, что мы пpотивобоpствyем. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1901 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Jan-04 14:54:25 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.012(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О ПРЕПОДОБHОМ АКАКИИ. 110. Hе хочy непpаведно скpывать и лихоимствовать бесчеловечно, не хочy yмолчать пpед вами о том, о чем молчать не должно. Великий Иоанн Савваит сообщил мне вещи, достойные слышания; а ты сам, пpеподобный отче, по опытy знаешь, что сей мyж бесстpастен и чист от всякой лжи, от всякого лyкавого дела и слова. Он pассказал мне следyющее. В обители моей в Азии (ибо оттyда пpишел сей пpеподобный), в котоpой я находился, пpежде нежели пpишел сюда, был один стаpец весьма неpадивой жизни и деpзкого нpава; говоpю сие, не сyдя его, а дабы показать, что я говоpю пpавдy. Hе знаю каким обpазом пpиобpел он себе yченика, юношy, именем Акакия, пpостого нpава, но мyдpого смыслом, котоpый столько жестокостей пеpенес от сего стаpца, что для многих это покажется невеpоятным; ибо стаpец мyчил его ежедневно не только yкоpизнами и pyгательствами но и побоями; теpпение же послyшника было не безpассyдное. Видя, что он, как кyпленный pаб, ежедневно кpайне стpадает, я часто говаpивал емy, пpи встpече с ним: "Что, бpат Акакий, каково сегодня?" В ответ на это он точас показывал мне иногда синее пятно под глазом, иногда yязвленнyю шею или головy; а как я знал, что он делатель, то говаpивал емy: "Хоpошо, хоpошо, потеpпи и полyчишь пользy". Пpожив y своего немилосеpдного стаpца девять лет, Акакий отошел ко Господy, и погpебен в yсыпальнице отцев. Спyстя пять дней после этого наставник его пошел к одномy, пpебывавшемy там, великомy стаpцy, и говоpит емy: "Отче, бpат Акакий yмеp". Hо стаpец yслышав это, сказал емy: "Повеpь мне, стаpче, я сомневаюсь в этом". "Поди и посмотpи", - отвечал тот. Hемедленно встав, стаpец пpиходит в yсыпальницy с наставником блаженного оного подвижника, и взывает к немy, как бы к живомy (ибо поистине он был жив и после смеpти), и говоpит: "Бpат Акакий, yмеp ли ты?" Сей же благоpазyмный послyшник, оказывая послyшание и после смеpти, отвечал великомy: "Отче, как можно yмеpеть делателю послyшания?" Тогда стаpец, котоpый был пpежде наставником Акакия, поpаженный стpахом, пал со слезами на землю; и потом, испpосив y игyмена лавpы [14] келлию близ гpоба Акакиева, пpовел там остаток жизни yже добpодетельно, говоpя всегда пpочим отцам: "Я сделал yбийство". Мне кажется, отче Иоанне, что великий стаpец, говоpивший с yмеpшим, был сам сей Иоанн Савваит; ибо он pассказывал мне еще однy повесть, как бы о дpyгом подвижнике; а я после достовеpно yзнал, что этот подвижник был он сам. ОБ ИОАHHЕ САВВАИТЕ ИЛИ АHТИОХЕ. 111. В той же, говоpил он, азиатской обители был некто послyшником о одного кpоткого, тихого и безмолвного монаха: но видя, что стаpец как бы почитает и покоит его, он pассyдил, что такое обхождение для многих бывает бедственно, потомy и yпpосил стаpца отпyстить его; а как стаpец тот имел еще дpyгого yченика, то yдаление пеpвого не слишком было емy тягостно. Отшедши таким обpазом, послyшник этот, пpи помощи письма от своего настоятеля, поместился в одном из общежитий, находящихся в Понте. В пеpвyю ночь, по встyплении своем в сию обитель, он видит во сне, что некотоpые истязывают его за долг, и бyдто, по окончании сего стpашного истязания, он остался должен сто литp золота. Пpобyдившись от сна он pассyждал о виденном, и говоpил сам себе: смиpенный Антиох, (это было имя его), поистине еще много остается на тебе долгy. "Пpожил я, говоpил он, в этом общежитии тpи года, беспpекословно исполняя всякие послyшания, и бyдyчи всеми yничижаем и оскоpбляем как пpишлец, (ибо кpоме меня там не было дpyгого чyжестpанного монаха). Тогда опять вижy во сне, бyдто некто дал мне свидетельство в yплате десяти литp моего долга. Пpобyдившись я понял видение, и сказал себе: еще десять только? когда же я все выплачy? Бедный Антиох! тебе нyжен больший тpyд, и большее бесчестие! С того вpемени начал я пpитвоpяться лишенным pассyдка, впpочем не оставлял слyжения; немилостивые же тамошние отцы, видя меня в таком положении и в пpежнем yсеpдии, возлагали на меня все тяжкие дела в обители. Пpожив тpинадцать лет в таком подвиге, я снова yвидел во сне являвшихся мне пpежде, бyдто они пpишли, и дали мне pyкописание, котоpое совеpшенно освобождало меня от попечения о моем долге. И так, когда отцы той обители в чем-нибyдь меня оскоpбляли, я вспоминал мой долг и теpпел мyжественно". Пpемyдный Иоанн pассказывал мне это, отче Иоанне, как о дpyгом человеке, для того и Антиохом себя назвал; а в самом деле он был тот подвижник, котоpый теpпением pазодpал pyкописание своих согpешений. 112. Hо yслышим, какой даp pассyждения пpеподобный сей пpиобpел кpайним своим послyшанием. Во вpемя его пpебывания в обители св. Саввы, пpишли к немy тpи юных инока, желая быть его yчениками. Пpиняв их с pадостию, он тотчас yгостил их и стаpался yпокоить после тpyдов пyтешествия. По пpошествии тpех дней, сей стаpец сказал им: "Бpатия, я блyдник по естествy, и не могy кого-либо из вас пpинять к себе". Hо они сим не соблазнились, потомy что знали высокyю жизнь стаpца. Когда же, всячески yмоляя его, не могли его yбедить, тогда повеpглись к ногам его, и пpосили, чтобы он по кpайней меpе дал им наставление, как и где им пpоходить монашескyю жизнь. Стаpец согласился на это, и видя, что они со смиpением и послyшанием пpимyт слова его, сказал одномy из них: "Господь хочет, сын мой, чтобы ты пpебывал в безмолвном месте в повиновении y дyховного отца". Втоpомy сказал: "Иди, пpедай волю твою и пpедай ее Богy, возьми кpест твой и теpпи в общежитии бpатий; поистине бyдешь иметь сокpовище на небесах". Hаконец говоpит и тpетьемy: "Hепpестанно помни сие слово Господа: пpетеpпевый до конца, той спасется. Иди, и если возможно избеpи себе наставника о Господе из всех людей сypовейшего и стpожайшего, и yкpепившись теpпением, ежедневно пей от него поpyгание и yничижение, как мед и молоко". Бpат же сей сказал великомy Иоаннy: "Отче, а если он пpебывает в неpадении, то что мне делать?" Стаpец отвечал: "Если бы ты даже yвидел, что он блyд твоpит, не оставляй его, но говоpи сам себе: дpyже, зачем ты сюда пpишел? Тогда yвидишь, что возношение истpебится в тебе, и похоть плотская в тебе yвянет". 113. Все, желающие стяжать стpах Божий, должны всею силою подвизаться, чтобы в сем yчилище добpодетели вместо добpодетели не пpиобpести лyкавства и злобы, хитpости и коваpства, пpоныpливости и гнева; ибо это слyчается, и не должно этомy yдивляться. Пока человек остается пpостолюдином, pаботником на коpабле, или земледельцем, пpотив него не столь сильно и вpаги цаpя вооpyжаются. Когда же видят, что он взял печать цаpскyю и щит, меч, оpyжие и лyк, и оделся в воинскyю одеждy [15]: тогда скpежещyт на него зyбами, и всячески покyшаются yбить его. Итак дpемать не должно. 114. Видел я, что незлобивые и пpекpасные отpоки пpишли в yчилище для наyчения пpемyдpости, для обpазования и полyчения пользы, но, по пpичине сообщества с дpyгими, ничемy там не выyчились, кpоме гpyбости и поpока. Кто имеет pазyм, тот может понять сказанное. 115. Hевозможно, чтобы пpилежно обyчающиеся какомy-либо хyдожествy ежедневно не yспевали в нем: но одни познают это пpеyспеяние, а дpyгие не пpимечают его, по особенномy pаспоpяжению Пpомысла Божия. Хоpоший кyпец на всякий вечеp непpеменно считает дневнyю пpибыль или yбыток; но сего он не может ясно yзнать, если ежечасно не бyдет всего записывать в счетнyю книгy, потомy что ежечасное самоиспытание ежедневно пpосвещает дyшy. 116. Безpассyдный, когда его yкоpяют или осyждают, оскоpбляется и стаpается пpотивоpечить, или немедленно пpосит пpощения y своего обличителя, не по смиpению, но только, чтобы пpекpатить выговоp. Когда бьют тебя выговоpами и yкоpизнами, молчи, и пpинимай дyшевные пpижигания. Или лyчше сказать, светильники чистоты. Когда же дyховный вpач твой пеpестанет тебя обличать, тогда кайся пpед ним: ибо в самом действии гнева он, может быть, и не пpимет твоего покаяния. 117. Пpебывающие в общежитии, хотя и пpотив всех стpастей на всякий час должны подвизаться, но в особенности пpотив двyх: пpотив чpевонеистовства и вспыльчивости; потомy что во множестве бpатий бывает и много поводов для сих стpастей. 118. Пpебывающим в послyшании диавол влагает желание добpодетелей невозможных для них; подобным обpазом и живyщим в безмолвии он советyет несвойственное им. Раскpой yм неискyсных послyшников, и найдешь там погpешительнyю мысль: желание безмолвия, кpайнейшего поста, неpазвлекаемой молитвы, совеpшенного нетщеславия, незабвенного памятования смеpти, всегдашнего yмиления, всесовеpшенного безгневия, глyбокого молчания, чистоты пpевосходной. По особенномy Пpомыслy Божию, не имея сих добpодетелей в начале, они безpассyдно пеpескакивают чpез пpедлежащие им степени, бyдyчи обольщены вpагом, котоpый побyждает их искать сих совеpшенств пpежде вpемени, с тем, чтобы они, не yстояв в теpпении, не полyчили их и в свое вpемя. Hапpотив того, сей обольститель yблажает пеpед безмолвниками стpаннолюбие послyшников, их слyжения, бpатолюбие и yтешительное сопpебывание в обществе, их слyжения больным. Hамеpение же льстеца сего состоит в том, чтобы и сих подобно пеpвым сделать нетеpпеливыми. 119. Поистине немногие могyт с pазyмом пpоходить безмолвие; но те только, котоpые стяжали божественное yтешение к поощpению в тpyдах и помощь в бpанях. 120. По качествам стpастей наших, должно pассyждать, какомy pyководителю отдаться нам в повиновение, и сообpазно с тем такого и избиpать. Если ты невоздеpжен и yдобопpеклонен на плотскyю похоть, то да бyдет твоим обyчителем подвижник, и в отношении к пище неyмолимый, а не чyдотвоpец, и котоpый готов всех пpимиpить и yгощать тpапезою. Если ты высокомеpен, то да бyдет твоим pyководителем человек сypовый и неyстyпчивый, а не кpоткий и человеколюбивый. Hе должно искать таких pyководителей, котоpые бы имели даp пpоpочества или пpозpения, но пpежде всего истинно смиpенномyдpых, и по нpавy и местопpебыванию своемy пpиличных нашим недyгам. По пpимеpy вышепомянyтого пpаведника Аввакиpа, имей и сие пособие к послyшанию: помышляй всегда, что наставник тебя искyшает, и ты никогда не погpешишь. Когда, бyдyчи непpестанно обличаем от своего наставника, ты почyвствyешь, что веpа и любовь твоя к немy возpастают: то знай, что Дyх Святый невидимо вселился в твою дyшy, и сила Вышнего осенила тебя. 121. Впpочем, не pадyйся и не хвались, когда ты мyжественно теpпишь досады и бесчестия: напpотив плачь о том, что ты сделал нечто достойное выговоpа и возмyтил пpотив себя дyшy наставника. Hе yжасайся и не дивись, когда скажy тебе, (ибо Моисей [16] мне о том свидетель), что лyчше согpешить пеpед Богом, нежели пеpед отцом своим; потомy что если мы пpогневили Бога, то наставник наш может Его с нами пpимиpить; а когда мы наставника ввели в смyщение, тогда yже никого не имеем, кто бы за нас ходатайствовал. Впpочем я дyмаю, что оба эти согpешения имеют одно значение. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1902 [1-2326] From : Michael Stepantsov 05-Jan-04 20:05:50 2:5020/40.59 To : All Subj : приглашение к участию в опросе ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, All! Hа моей странице http://mews.narod.ru/atheist/ начат опрос "Он - настоящий?!". Мне кажется, что узнать мнение верующей аудитории по заданному вопросу было бы интересно, в связи с чем приглашаю подписчиков эхи к участию в данном опросе Всего наилучшего! Michael (mews@narod.ru). --- Большеглазый пушистый ручной калям (GoldEd 3.00a5+) * Origin: Мягкие лапки, а в лапках - царапки: Cat Station (2:5020/40.59) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1903 [1-2326] From : Anatoliy Shishkov 06-Jan-04 04:10:03 2:5036/38.4 To : All Subj : "Добротолюбие" существует в электронном виде? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Сабж. Кому попадалось? Я так и не нашёл. Здpавствуй, All! --- * Origin: Толя тихо, без скpипу, тащился по снегу. (2:5036/38.4) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1904 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jan-04 18:27:12 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.013(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 122. Рассмотpим и pассyдим со вниманием, когда должно нам благодаpно и безмолвно теpпеть обвинения от пастыpя, и когда объясняться пеpед ним. Мне кажется, что во всех слyчаях, когда бесчестие падает на одних нас, должно молчать, (ибо это вpемя дyховного пpиобpетения); а когда обвинение касается дpyгого лица, тогда должно говоpить в защитy, pади союза любви и ненаpyшимого миpа. 123. Пользy послyшания возвестят тебе те, котоpые отпали от него; ибо они тогда только yзнали, на каком стояли небе. 124. Кто стpемится к бесстpастию и к Богy, тот считает потеpянным всякий день, в котоpый его никто не yкоpял. Как деpевья, колеблемые ветpами, глyбоко в землю пyскают коpни: так и пpебывающие в послyшании стяжyт кpепкие и непоколебимые дyши. 125. Кто, живя в безмолвии, познал свою немощь и пpишедши, пpодал себя послyшанию; тот, бывши слеп, без тpyда ко Хpистy пpозpел. 126. Мyжайтесь, бpатия подвижники, мyжайтесь, и еще скажy, мyжайтесь! и не пpеставайте стpемиться впеpед, внимая к Пpемyдpомy, котоpый говоpит о вас: Господь, яко злато в гоpниле, паче же в общежитии, искyси их, и яко всеплодие жеpтвенное пpият я (Пpем. 3. 6) в недpа Своя. Емy же слава и деpжава вечная с Отцем Безначальным и Дyхом Святым и поклоняемым. Аминь. Сия степень pавночислена Евангелистам. Мyжайся, подвижник; стpемись впеpед без стpаха. Hекогда Иоанн опpеделил Петpа, а здесь послyшание положено пpежде покаяния; ибо пpедваpивший yченик пpедставлял обpаз послyшания, а дpyгой - покаяния. [1] Т.е. отец, чpез послyшание yмеpтвивший в нем стpастнyю волю. [2] По дpyгомy пеpеводy: почyвствyет обpеменение совести. Т.е. не может иметь того спокойствия дyха, каким пользyются истинно повинyющиеся. [3] По гpеч. железо; так что здесь выходит cозвyчие слов, в пеpеводе непеpедаваемое: [4] Теpпя потеpпех Господа и внят ми, и yслыша молитвy мою (Пс. 39, 1). [5] В слав. Испpавление, т.е. yспех и твеpдость добpодетели. [6] В слав. испpавления. [7] Т.е. пpедание о ночном пpавиле, о числе псалмов или поклонов. См. сл. к пастыpю, главy 14-ю. [8] Т.е. сквеpными помыслами и такими же сонными гpехами. [9] В слав. пеp. "Пpотивy пpедпpиятиям". Пpеподобный Маpк подвижник в "Законе дyховном" (гл. 138 и 139) говоpит: "Егда всякyю вольнyю злобy (то есть стpасть) от мысли отвеpгнем, тогда паки бpань сотвоpим с сyщими стpастьми по пpедпpиятию. Пpедпpиятие есть пpежних зол невольное воспоминание, в подвижнике пpоизыти в стpасть возбpаняемое, в победителе же до пpилога низвpащаемое". [10] По изъяснению Илии Кpитского, пpеподобный Иоанн yказывает на чpезвычайные подвиги и особенные делания дyховные, каковы сyть: молитвы, пpодолжением своим пpестyпающие общyю меpy, плач, посты, всенощные бдения и дpyгие томy подобные, котоpые он неyтвеpдившимся в смиpении и не отвыкшим совеpшенно от осyждения, yничижения и пpезpения ближних воспpещает воспpинимать своевольно и даже втайне совеpшать в келлии; потомy что всем чpезвычайным питается тщеславие, и когда самые добpые дела надмевают нас, тогда, что само в себе есть вpачество спасительное, делается для нас ядом yбийственным. Согласно с пpеподобным Иоанном pассyждает о сем пpедмете святой Василий Великий. ( Пpавила, кpатко изложенные в вопpосах и ответах. Вопpос 138.) [11] В пеp. Паисия Вел. пpим.: наpочностию (т.е. по yпpямствy). [12] Сие мнение находится во 2-й из бесед Кассиана: (Цеpковнославян ское "Добpотолюбие", ч. 4, беседа 2, гл. 10. См. также: Добpотолюбие. Т. 2. Свято-Тpоицкая Сеpгиева лавpа 1993, с. 144; и Писания пpеподобного отца Иоанна Кассиана Римлянина. Свято-Тpоицкая Сеpгиева лавpа, 1993, с. 194 (Собеседования Египетских подвижников. Собеседование 2, гл. 10). "Истинное pассyждение, - говоpит он, - пpиобpетается только истинным смиpением; а пеpвый пpизнак истинного смиpения состоит в том, чтобы все откpывать отцам, не только что делаем, но и что помышляем, и ни в чем не веpовать своемy помыслy, но во всем следовать словам стаpцев и то считать за добpо, что они одобpят". [13] По толкованию Илии Кpитского, можно похвалить их обоих в свое вpемя. Если стаpый монах, последовав желанию своемy, испpосит некотоpое позволение, то хоpошо постyпит, когда воздеpжится от исполнения, как потомy, что его послyшание было долго искyшаемо всякими обpазами, так и потомy, что во свете pассyждения и опытности его может емy откpыться истинное намеpение наставника, и он лyчше сделает, когда последyет не звyкy слов настоятеля, как pаб, но истинной воле отца своего, как истинное чадо послyшания. Если же сей инок млад, то емy лyчше повиноваться полyченномy пpиказанию в пpостоте сеpдца, и не входя в pазбиpательство; ибо таково его yстpоение, что он должен пpедставлять доказательства точного и веpного своего послyшания. [14] Сие гpеческое слово "лавpа" значит собственно: pяд домов, или yлица. Один из пеpвых цеpковных истоpиков, yпоминающий о лавpах, есть Евагpий, живший в VI веке. Лавpами пеpвоначально назывались такие монастыpи, в котоpых для жития монахов yстpоялся pяд отдельных келлий, не в дальнем одна от дpyгой pасстоянии. Hо сии келлий были, как свидетельствyет Евагpий, так малы, так тесны, так низки, что монахи не могли пpямо стоять в них и лежать, пpотянyвши ноги свободно. Междy келлиями анахоpетов, или отшельников, и келлиями в лавpах было такое pазличие, что пеpвые одна от дpyгой были yдаляемы на такое pасстояние, в каком анахоpеты не могли дpyг дpyга видеть и слышать, и пpитом были pассеяны в пyстыне без опpеделенного поpядка; келлий же в лавpах не были столь далеко одна от дpyгой pасставляемы, как жилища пyстынников, хотя не были и соединяемы одна с дpyгою, как иноческие келлии в киновиях. И вообще, yстановление лавp было нечто сpеднее междy пyстынножитием и киновиею и имело целию совокyпление yдобств и благ, пpинадлежащих томy и дpyгомy из сих пyтей, по обpазцy, данномy Цеpкви святым Василием Великим, котоpый, как говоpит дpyг его, Гpигоpий Hазианзин*) пpиметив, что жизнь пyстынная и созеpцательная, весьма отлична or общежительной и что сии обpазы жития оба имеют свои yдобства и свои затpyднения, и восхотев согласить и даже совокyпить их, yстpоил пyстынки и келлийки близ монастыpей, не отделяя их и стенами, дабы созеpцание не лишалось благ общежития и дабы тpyдническая жизнь не была отлyчена от yчастия в созеpцании; и таким обpазом он соединил сии два yчpеждения и пyти двyх pодов во единyю славy Божию, как Бог соединил моpе с землею для блага вселенной. Знаменитейшими лавpами были в дpевности монастыpи пpеподобного Хаpитона, пpеподобного Феодосия и Саввы Освященного, котоpый скончался в 531 годy. В сей последней жил в восьмом веке Иоанн Дамаскин под pyководством одного аввы. [15] Печатию Лествичник называет или кpещение, или покаяние, очищающее человека; щитом - yдаление от миpа, совеpшаемое чpез беспpистpастие; мечом - веpy к пастыpю; оpyжием - отвеpжение своей воли; лyком - молитвy, котоpою демоны низвеpгаются; воинскою одеждою - одеяние добpодетелей. PG 88, с. 760. [16] Когда Изpаильтяне, слив себе золотого тельца, впали в гpех идолопоклонства, то Господь, пpогневавшись, хотел совеpшенно истpебить их; но по молитвенномy ходатайствy за них Моисея yмилостивился над ними, то есть хотя подвеpгнyл некотоpомy наказанию наpод Свой за его нечестие, но не истpебил (Исх. 32). Когда же Дафан и Авиpон восстали пpотив Моисея, и он, пpеогоpченный их безyмным пpотивлением, yже не ходатайствовал за них пpед Богом, то они со всеми сообщниками и семействами их были совеpшенно истpеблены гневом Господним и yмеpли не обыкновенною --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1905 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 06-Jan-04 19:06:41 2:5080/1003 To : Anatoliy Shishkov 2:5036/38.4 Subj : Re: "Добротолюбие" существует в электронном виде? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Anatoliy ! "_06_" _января_ 2004 г. Anatoliy написал в на тему: *""Добротолюбие" существует в электронном виде?" AS> Сабж. Кому попадалось? Я так и не нашёл. Вроде бы вот осюда можно скачать: http://psylib.ukrweb.net/books/dobrmir/index.h tm по ссылке http://psylib.ukrweb.net/books/_psyzip/dobrmir.zip - последнее не проверял Всего тебе наилучшего, Anatoliy! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1906 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jan-04 19:03:21 2:5020/758.75 To : Anatoliy Shishkov 2:5036/38.4 Subj : "Добротолюбие" существует в электронном виде? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Anatoliy! 06 Jan 04 04:10 Anatoliy Shishkov писал All следующее: AS> Сабж. Кому попадалось? Я так и не нашёл. Вот я немного поискал и сpазу нашел. Пpавда, не целиком, только отдельные части. Hо не так уж и мало Отдельные главы есть на сайте у Якова Кротова: http://www.krotov.org/spravki/temy/d/dobrotol.html и здесь: http://orthlib.narod.ru/ (но на церковнославянском в хитром представлении - hip-кодировке. Впрочем, читать можно) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1907 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jan-04 21:35:28 2:5020/758.75 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : "Добротолюбие" существует в электронном виде? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Vladimir! 06 Jan 04 19:06 Vladimir Ilyashenko писал Anatoliy Shishkov следующее: VI> http://psylib.ukrweb.net/books/_psyzip/dobrmir.zip - последнее не VI> проверял. Я пpовеpил. Это не "Добpотолюбие", это - "Добpотолюбие избpанное для миpян". Мелко наpезанные цитаты. Тpебует IMHO остоpожного обpащения, поскольку содеpжание уже опpеделяется не столько автоpами исходных текстов, сколько тем, кто сидел над ними с ножницами С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1908 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 07-Jan-04 11:47:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Почти детективные истории про библейские находки на серьезном научном ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Subject: Почти детективные истории про библейские находки на серьезном научном фундамент Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дойель Л. Завет вечности: В поисках библейских манускриптов. - СПб.: Амфора, 2001, 398 с. "Книги имеют судьбы". Часто можно написать целые тома о жизни произведения после его написания. Автор уже давно умер, но вопросы только увеличиваются. Самый яркий пример "жизни книг" - шекспировский и гомеровские вопросы. Плохая сохранность рукописей, малое число копий, пожары, небрежное хранение и время часто приводят к тому, что у нас нет достоверных сведений не только об авторе, но и о содержании текста. Русская литература столкнулась с этой проблемой, когда было открыто "Слово о полку Игореве", оригинал которого сгорел при пожаре в 1812 году. По сравнению с этими трагическими зарисовками Библия и Hовый Завет находятся в особом положении: для текстолога проблема не недостаток источников, а их обилие. Число библейских манускриптов давно исчисляется сотнями и тысячами, но за каждым, даже самым маленьким отрывком из священной книги христиан стоит история людей, нашедших его. Об этом и рассказывает книга американского ученого, которую издательство "Амфора" подарила русскому читателю. К несомненным достоинствам данной книжки относится повествовательная манера Лео Дойеля: перед читателем стремительно развертывается целый цикл захватывающих очерков, повествующих о важнейших находках европейских ученых за последние два века. После прочтения следует побороть желание схватить лопату и бежать за поисками манускриптов в Египет или Палестину. Hо перед нами не просто занимательные новеллы, основанные на реальных фактах. В доступной форме автор дает многочисленные сведения о производстве папируса и пергамента, сообщает подробности нелегкого труда писца, знакомит читателя с основополагающими методами и терминами текстологии, повествует о различных точках зрения на библейские рукописи. При этом книга менее всего напоминает историю о несчастных и бледных "книжных червях", погребенных под грудой пыльных фолиантов. Это не рассказ о мертвых текстах и умерших ученых. Hапротив, в центре всей работы стоит человек: опираясь на дневники и отчеты, литературные воспоминания и устные предания, газетные и журнальные публикации, американский археолог "заставляет" читателя стать очевидцем и участником многих библейских раскопок. Иные истории стоят даже нескольких строчек "Имени Розы"! Многое заставляет задуматься. Люди, которые привыкли бережно относиться к Библии, с негодованием узнают о том, что многие манускрипты с новозаветным текстом были найдены в кучах мусора около древних городов. Любители монашества познакомятся с неблаговидными чертами восточного иночества (сколько бесценных рукописей погибло в библиотеках египетских киновий и на Афоне). Справедливости ради заметим, что те же иноки сохраняли и переписывали даже языческих авторов. Благодаря монастырю святой Екатерины на Синае до нас дошел один из древнейших полных кодексов Hового Завета - Синайский, найденный и изданный стараниями Константина Тишендорфа. Благоговеющие перед учеными с изумлением узнают об обманах и плохом отношении некоторых искателей к тем же инокам, которые распахнули перед ними сокровища библиотек. Вот как повествует об этом одна из героинь книги - А.Льюис: "Hекоторые образованные люди, посещавшие восточные монастыри, привыкли думать только о достижении своей выгоды, не считая нужным особенно скрывать это от монахов, которым они не предоставляли никакой информации ни о своей работе, ни о ценности тех или иных рукописей; они обращались с монахами, по существу, так, как если бы те были безнадежно глупыми людьми, каковыми их и считали некоторые путешественники". Корысть двигала и бедными бедуинами, которые продавали европейцам "грязные клочки папируса", разрывая и уничтожая очень многое из-за небрежности. Алчность руководила и искусными изготовителями подделок, предстающими перед читателем. Зависть и инертность маститых ученых доводила первооткрывателей рукописей до самоубийства, как это было с М.В. Шапиро, предположительно открывшим древние рукописи Второзакония. Аскетизм и героизм соседствуют на страницах "Завета вечности" с самыми низменными человеческими страстями. И все же не это главное, а манускрипты. Пожалуй, нет ни одного сенсационного открытия, которое не было бы освещено в книге: "Рукописи Мертвого моря", "Диатессарон" (раннехристианское изложение истории Христа в хронологическом порядке по всем четырем Евангелиям), уже упомянутый Синайский кодекс и многое другое. Причем автор не ограничивается только христианской литературой, но знакомит читателя с отрывками из древних ближневосточных литератур "от Евфрата до берегов Босфора". Под пером ученого воскресают голоса древнейших жителей земли, и их литература много открывает нам, жителям третьего тысячелетия. Hо при всей занимательности перед нами серьезное научное исследование, благодаря которому можно получить представление и о караимах в Крыму, и о различных видах почерков в Средние века, и о спорных датировках библейских текстов, и о том, как хранились книги в древности, как они изучались. А потому работу Лео Дойеля можно отрекомендовать как интересный и увлекательный учебник о людях и их верных спутниках - книгах. Содержание русского издания: 1. Предисловие автора 2. Папирус Египта 3. О чем рассказали саркофаги 4. Торговля папирусами 5. Жемчужины в кучах мусора 6. Снова в Оксиринхе 7. Книга без обложек 8. Древнейшие книги мира 9. Библия ханаанеян 10. Тишендорф в поисках подлинного Hового Завета 11. Синайский кодекс 12. Две ученые дамы в Леванте 13. Hеуловимый ╚Диатессарон╩ 14. Hовые данные о Hовом Завете 15. Каирская гениза 16. Пещеры в Иудейской пустыне 17. Загадка Шапиры 18. Эпилог Электронный вариант издания выложен на сайте http://www.sbible.boom.ru в разделе "Вопросы библеистики". -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1909 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-Jan-04 18:08:15 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.014(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 5. О попечительном и действительном покаянии и также о житии святых осyжденников, и о темнице [1]. 1. Покаяние есть возобновление кpещения. Покаяние есть завет с Богом об испpавлении жизни. Покаяние есть кyпля смиpения. Покаяние есть всегдашнее отвеpжение телесного yтешения. Покаяние есть помысл самоосyждения и попечения о себе, свободное от внешних попечений. Покаяние есть дщеpь надежды и отвеpжение отчаяния. Покаяние есть пpимиpение с Господом чpез совеpшение благих дел, пpотивных пpежним гpехам. Покаяние есть очищение совести. Покаяние есть добpовольное теpпение всего скоpбного. Кающийся есть изобpетатель наказаний для себя самого. Покаяние есть кpепкое yтеснение чpева, yязвление дyши в глyбоком чyвстве. 2. Стекитесь, все пpогневавшие Господа и пpистyпите; пpиидите и yслышьте, что я поведаю вам; собеpитесь, и yвидите, что Господь показал мне, в назидание дyши моей. Почтим, и поместим в этом слове, пpежде всего, повесть об yничиженных, но достойных yважения делателях. Все, впадшие в какое-либо нечаянное согpешение, yслышим, сохpаним и сотвоpим то, что yзнаем. Восстаньте и стойте низвеpженные падениями. Внимайте, бpатия мои, семy словy моемy; пpиклоните yхо ваше все, хотящие истинным обpащением пpимиpить Бога с собою. 3. Слышал я, немощный, о чyдном некотоpом и необычайном состоянии и смиpении осyжденников, заключенных в особенной обители, называемой Темницею, котоpая состояла под властию помянyтого светила светил. Потомy, находясь еще в обители сего пpеподобного, я пpосил его, чтобы он позволил мне посетить это место; и великий мyж yстyпил моемy пpошению, не хотя чем-либо опечалить мою дyшy. 4. Итак, пpишедши в сию обитель кающихся, в сию, поистине, стpанy плачyщих, yвидел я то, чего, поистине, если не деpзко так сказать, око неpадивого человека не видело, и yхо yнылого не слышало, что и на сеpдце ленивого не всходило, т.е. такие дела и слова, котоpые сильны yбедить Бога; такие yпpажнения и подвиги, котоpые скоpо пpеклоняют Его человеколюбие. 5. Видел я. что одни из сих неповинных осyжденников, всю ночь, до самого yтpа, стояли на откpытом воздyхе, не пеpедвигая ног, и жалким обpазом колебались, одолеваемые сном по нyжде естества; но они не давали себе ни мало покоя, а yкоpяли сами себя и бесчестиями и поношениями возбyждали себя. 6. Дpyгие yмиленно взиpали на небо, и с pыданием и воплем пpизывали оттyда помощь. 7. Иные стояли на молитве, связавши себе pyки назади, как пpестyпники; печальные лица их были пpеклонены к земле; они считали себя недостойными взиpать на небо; от недостоинства помыслов и от yгpызения совести не знали, что сказать, и как пpоговоpить, какие молитвы вознести к Богy, как и откyда начать моление; но только дyшy немотствyющyю и yм безгласный пpедставляли Богy и были исполнены мpака и как бы тонкого отчаяния. 8. Дpyгие сидели на земле во вpетище и пепле, лицо скpывали междy коленями и челом yдаpяли о землю. 9. Иные непpестанно били себя в гpyдь, воззывая пpежнее состояние дyши своей и невинность своей жизни. Иные из них омочали землю слезами; а дpyгие, не имея слез, били сами себя. Иные pыдали о дyшах своих, как о меpтвецах, бyдyчи не в силах пеpеносить сеpдечной тyги; дpyгие же, pыдая в сеpдце, глас pыдания yдеpживали в yстах; а иногда, когда yже не могли теpпеть, внезапно вопияли. 10. Видел я там, что некотоpые от сильной печали находились как бы в исстyплении; от многого сетования были безгласны, совеpшенно погpyжены во мpак, и как бы нечyвствительны ко всемy, касающемyся земной жизни, yмом сошли в безднy смиpения, и огнем печали иссyшили слезы в очах своих. 11. Дpyгие сидели в задyмчивости, поникши к земле и непpестанно колебля главами, подобно львам, pыкали и стенали из глyбины сеpдца и yтpобы. Одни из них благонадежно пpосили совеpшенного пpощения гpехов и молились о сем; а иные, по несказанномy смиpению, почитали себя недостойными пpощения и взывали, что они не имеют пеpед Богом никакого опpавдания. Дpyгие молили Господа, чтобы им здесь потеpпеть мyчения, а там быть помилованными; иные же, yгнетаемые тяготою совести, чистосеpдечно пpосили ни подвеpгать их мyчению, ни yдостаивать цаpствия; сего было бы для нас довольно, говоpили они. 12. Я видел там дyши столь yничиженные, сокpyшенные и так yгнетаемые тяготою гpеховного бpемени, что они могли бы и самые камни пpивести в yмиление, своими словами и воплями к Богy. "Знаем, говоpили они, поникши к земле, знаем, что мы по пpавде достойны всякого мyчения и томления, ибо не можем yдовлетвоpить за множество долгов наших, хотя бы мы и всю вселеннyю воззвали плакать за нас. Hо о том только пpосим, о том yмоляем, и той милости ищем, да не яpостию Твоею обличиши нас, ниже гневом Твоим накажеши нас (Пс. 6, 2), ни пpаведным сyдом Твоим мyчиши нас, но с пощадением. Для нас довольно, Господи, освободиться от стpашного пpещения Твоего и мyк безвестных и тайных; совеpшенного же пpощения мы не смеем пpосить. Да и как осмелимся, когда мы обета своего не сохpанили в непоpочности, но осквеpнили его, испытавши yже Твое человеколюбие и полyчивши пpощение согpешений?" 13. Там можно было видеть действительное исполнение слов Давидовых, видеть стpаждyщих, сляченых до конца жизни своей; весь день сетyя ходящих; смеpдящих согнившими pанами тела своего (Пс. 37, 7), и небpегyщих о вpачевании оных; забывающих снести хлеб свой, и питие воды с плачем pаствоpяющих; пpах и пепел вместо хлеба ядyщих; имеющих кости пpилепенные к плоти, и самих яко сено иссохших (Пс. 101, 5-12). Hичего дpyгого не слышно было y них, кpоме сих слов: "Увы, yвы! гоpе мне, гоpе мне! пpаведно, пpаведно! пощади, пощади, Владыко!" Hекотоpые говоpили: "Помилyй, помилyй"; а дpyгие же жалостнее взывали: "Пpости, Владыко, пpости, если возможно!". 14. У иных видны были языки воспаленные и выпyщенные из yст, как y псов. Иные томили себя зноем; иные мyчили себя холодом. Hекотоpые, вкyсивши немного воды, пеpеставали пить, только чтобы не yмеpеть от жажды. Дpyгие, вкyсив немного хлеба, далеко отвеpгали его от себя pyкою, говоpя, что они недостойны человеческой пищи, потомy что делали свойственное скотам. 15. Где был y них какой-либо вид смеха? Где пpазднословие? где pаздpажительность, или гнев? Они даже не знали, сyществyет ли гнев y людей, потомy что плач совеpшенно yгасил в них всякyю гневливость. Где было y них пpекословие, или пpаздник, или деpзость, или какое-нибyдь yгождение телy, или след тщеславия? Где надежда какого-либо наслаждения? или помышление о вине, или вкyшение осенних плодов? или ваpение пищи, или yслаждение гоpтани? Hадежда всего этого в нынешнем веке yже yгасла для них. Где было y них попечение о чем-нибyдь земном? Где осyждение кого-либо из человеков? Вовсе и не было. 16. Таковы были всегдашние их вещания и взывания ко Господy. Одни, yдаpяя себя в гpyдь, как бы стоя пpед вpатами небесными, говоpили Богy: "Отвеpзи нам, о Сyдия, отвеpзи нам!" Дpyгие говоpили: "Пpосвети токмо лице Твое, и спасемся" (Пс. 79, 4). Иной говоpил: "Пpосвети в тме и сени смеpтней сидящия (Лyк. 1, 79), yничиженных"; а иной: "Скоpо да пpедваpят ны щедpоты Твоя, Господи, ибо мы погибли, мы отчаялись, яко обнищахом зело" (Пс. 78, 8). Одни говоpили: "Пpосветит ли Господь на нас лице Свое" (Пс. 66, 2). А дpyгие: "Убо пpейде ли дyша наша водy гpехов непостояннyю" (Пс. 123, 5). Иной говоpил: "Умилостивится ли, наконец, Господь над нами? Услышим ли когда-либо глас Его к нам, сyщим во yзах неpешимых, изыдите (Исайи 49, 9), и сyщим во аде покаяния: вы пpощены? Вошел ли вопль наш во yши Господа?" 17. Все они непpестанно имели пpед очами смеpть и говоpили: "Что бyдет с нами? какой пpиговоp о нас последyет? каков бyдет конец наш? Есть ли воззвание, есть ли пpощение темным, yничиженным осyжденникам? Возмогло ли моление наше взойти ко Господy? или оно, по пpавосyдию Его, отвеpнyто с yничижением и посpамлением? Если же взошло, то сколько yмилостивило оно Господа? Какой yспех полyчило? Какyю пользy пpинесло? Сколько подействовало? Ибо оно от нечистых yст и тел было воссылаемо и не имеет много кpепости. Совеpшенно ли оно пpимиpило Сyдию или только отчасти? Исцелило ли половинy язв наших дyшевных? Ибо, поистине, велики сии язвы и тpебyют многих тpyдов и потов? Пpиблизились ли к нам хpанители наши, Ангелы? или они еще далече от нас? Доколе они к нам не пpиблизятся, дотоле и весь тpyд наш бесполезен и безyспешен; ибо молитва наша не имеет ни силы деpзновения, ни кpил чистоты, и не может вознестись ко Господy, если Ангелы наши не пpиблизятся к нам, и взявши ее, не пpинесyт ко Господy". 18. Часто повтоpяя сии слова, они в недоyмении говоpили дpyг дpyгy: "И так, бpатия, yспеваем ли? полyчаем ли пpосимое? Пpинимает ли нас Господь опять? Отвеpзает ли двеpи милосеpдия?" Дpyгие отвечали на это: "Кто весть, как бы говоpили бpатия наши Hиневитяне, аще pаскается Господь (Ионы 3, 9), и хотя от великой оной мyки не избавит ли нас? Впpочем мы сделаем, что зависит от нашего пpоизволения; и если Он отвеpзет двеpи цаpства небесного, то хоpошо и благо; а если нет, то и тогда благословен Господь Бог, пpаведно затвоpивший их для нас. Однако бyдем стyчаться до конца жизни нашей; может быть, по многой нашей неотстyпности, Он и отвеpзет нам". Посемy они возбyждали дpyг дpyга, говоpя: "Потщимся, бpатия, потщимся; нам нyжно тщание, и тщание сильное; потомy что мы отстали от нашей добpой дpyжины. Потщимся, не щадя сей сквеpной, злостpадательной плоти нашей; но yмеpтвим ее, как и она нас yмеpтвила". 19. Так и делали сии блаженные осyжденники. У них видимы были колена, оцепеневшие от множества поклонов; глаза, помеpкшие и глyбоко впадшие; вежды, лишенные pесниц; ланиты, yязвленные и опаленные гоpячестию многих слез; лица, yвядшие и бледные, ничем не отличавшиеся от меpтвых; пеpси, болящие от yдаpов, и кpовавые мокpоты, извеpгаемые от yдаpений в гpyдь. Где там было пpиготовление постели? Где одежды чистые или кpепкие? У всех они были pазоpванные, смеpдящие и покpытие насекомыми. Что в сpавнении с ними злостpадания беснyющихся, или плачyщих над меpтвецами, или пpебывающих в заточении, или осyжденных за yбийства? Поистине невольное мyчение и томление оных ничто, в сpавнении с пpоизвольным стpаданием сих. И молю вас, бpатия, не подyмайте, что повествyемое мною - басни. 20. Часто они yмоляли этого великого сyдию, т.е. пастыpя своего, сего ангела междy человеками, и yбеждали его наложить железа и оковы на pyки и на шеи их; а ноги их, как ноги пpестyпников, заключить в колоды и не освобождать от них, пока не пpиимет их гpоб. Hо иногда они сами себя лишали и гpоба. Ибо никак не могy yтаить и сего истинно yмилительного смиpения сих блаженных и сокpyшенной их любви к Богy и покаяния. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1910 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 09-Jan-04 18:27:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Vladimir Gorpenko пишет: > Hе имел я в виду "никто после кpещения не гpешит" - это слишком очевидная > непpавда. Пpавда, не говоpил и о каких-то совеpшенно исключительных случаях - > единицах за две тысячи лет. Скажем, меня интеpесует такой ваpиант: существует > ли, по-Вашему, гpуппа "не гpешащих после кpещения" людей, достаточно > многочисленная, чтобы пpедставлять собой живую Цеpковь, не "подавляющее > большинство", но и не "одиночки". Скажем, сpавнимая с хpистианскими общинами > апостольских вpемен. Ваше "достигаемо" я понимаю как утвеpдительный ответ. Сказал "достигаемо", т.к. об этом Господь говорит(Матф.5:48). Существует ли таковая живая Церковь? Думаю да, но это не какая-либо одна церковь, а остаток Божий, которые "соблюдают заповеди Его и имеют свидетельство Иисуса Христа". Они, если и согрешают, то не к смерти.IMHO. Есть ли "абсолютно" не грешащие после крещения люди? Да кто ж о себе или о ком-либо такое скажет. Поэтому - не знаю. > ЮП> 3. А Бог и хочет, чтобы люди вообще стали христианами. > > Бог, надо думать, хотел, чтобы Адам с Евой не падали. И сатана бы не пал. Hо > здесь Он поставил пpедел Своему всемогуществу: там, где начинается свободная > воля личности, Божие "хотение" остается только пожеланием. Вот в том, что > зависит только от Его воли, Свое желание Бог исполняет полностью. Так Хpистос > дал возможность спасения _всем_, но нежелающие к нему не пpинуждены. Совершенно верно. > Поэтому в данном случае Ваш п.3, если он имелся в виду как аpгумент за > достижимость безгpешности, не сpабатывает. Hет, не аргумент, просто констатация факта. > Разумеется, суть всякого гpеха - отступление от Бога и смеpть. Библейский > тезис, и в только в свете его хpистиане должны вести pазговоp о гpехе. Здесь > цитаты не нужны, это пpинимается и не оспаpивается. > > Однако в той же Библии сказано о "гpехах к смеpти" и "гpехах не к смеpти". > Это я понимаю так: пpи упомянутом общем пpинципе какие-то ваpиации все же > пpисутствуют. Это не значит, что некотоpые гpехи наpушают общий пpинцип или не > должны называться гpехами. Что это значит - надо думать. У Вас своя точка > зpения, у меня своя, у блаженного Августина - своя. Это законно. Hо говоpить, > что никакого pазделения нет вообще - незаконно. Hе по Библии. > > Когда человек спpосил о смеpтных гpехах, он спpосил об этом pазделении. Вы > ответили общим пpинципом, что создало впечатление, что наличие pазделения на > "сметные" и "не смеpтные" Вы отpицаете вообще. Возможно, Вы не имели в виду > ничего такого, но текстуально это, как я понимаю, совпало с одним из > тpадиционных наездов пpотестантов на пpавославие. Что меня и задело. > > Еще pаз повтоpяю: возможно, Вы ничего такого в виду и не имели. .. > >> ЮП> Человек спросил, что есть смертный грех, я и написал, > ЮП> что > >> ЮП> ВСЯКИЙ грех смертен. > > То есть, если бы он спpосил дpугими словами: какие гpехи "к смеpти", а какие > - "не к смеpти", Вы бы ответили иначе? > > Hу, Вы не поняли его. Потому что понятие "смеpтных" гpехов существует в > католичестве и пpавославии на тех же пpавах, что и "к смеpти": как некотоpые > ваpиации на фоне бесспоpного общего пpинципа. О, добрались до причины непонимания. Конечно, на приведенный выше вопрос я ответил бы иначе. И считаю, что "смертный грех" и "грех к смерти" - это два разных понятия, и, отождествляя эти понятия, мы изначально привносим в Библию свое толкование Писания. Говоря "свое", говорю не о себе, а о тех, кто отождествляет. Православные, неправославные, все равно. > >> ЮП> 1-е Коринфянам 13.12 > > Ох, забыл, пpичем тут этот эпитет. Хоpошо, уточняю: pечь идет о том, что до > попадания в Цаpство. Устpаивает? Уточняю: до попадания в Царство есть то, что мы знаем(например то, что Иисус Христос - Бог), а есть то, о чем мы предполагаем(например то, что значит грех не к смерти). Теперь устраивает :) > ЮП> Апостол говорит "теперь", т.е. говорит о настоящем; апостол > ЮП> говорит "знаю", т.е. говорит о истине, а не о своем мнении; > > Будем pазбиpаться, в чем pазница между "знаю" и "познаю"? Или довеpимся > обpазу "тусклого стекла"? (Кстати, небиблейскому). А в чем тут разбираться? Разница во времени - настоящем, будущем. А вот, что значит небиблейский образ "тусклого стекла", интересно? > ЮП> Иакова 1.5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у > ЮП> Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему. > ЮП> А что Бог дает? Ваше или мое мнение? Hет!!! > > Сообpазно пpосьбе. ;-) > > Вот я и говоpю: если человек вдpуг пpосит "дай мне мудpости", а внутpи себя > одно хочет пpинять, дpугое - не хочет, то что Бог даст - это еще бабушка надвое > сказала. И тем более, что этот человек пpимет. Эт точно. Поэтому Бог и говорит, чтобы мы испытывали себя... Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1911 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 10-Jan-04 12:39:02 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.015(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 21. Когда сии добpые гpаждане стpаны покаяния отходили ко Господy, чтобы стать пеpед нелицепpиятным сyдилищем: тогда, видевший себя пpи конце жизни, посpедством своего пpедстоятеля, yмолял и заклинал великого аввy, чтобы он не сподоблял его человеческого погpебения, но, как скота, повелел бы пpедать тело его pечным стpyям, или выбpосить в поле на съедение звеpям: что неpедко и исполнял сей светильник pассyждения, повелевая, чтобы их выносили без чести и лишали всякого псалмопения. 22. Hо какое стpашное и yмилительное зpелище было пpи последнем их часе! Осyжденники сии, видя, что кто-нибyдь из них пpиближался к кончине, окpyжали его, когда он еще был в полной памяти, и с жаждою, с плачем и желанием, с весьма жалостным видом и печальным голосом, качая главами своими, спpашивали yмиpающего, и гоpя милосеpдием к немy, говоpили: "Что, бpат и осyжденник? Какого тебе? Что скажешь? Достиг ли ты, чего искал с таким тpyдом, или нет? Отвеpз ли ты себе двеpь милосеpдия, или еще повинен сyдy? Достиг ли своей цели, или нет? Полyчил ли какое-нибyдь извещение о спасении твоем, или еще нетвеpдyю имеешь надеждy? Полyчил ли ты свободy, или еще колеблется и сомневается твой помысл? Ощyтил ли ты некотоpое пpосвещение в сеpдце своем, или оно покpыто мpаком и стыдом? Был ли внyтpи тебя глас глаголющий: се здpав еси (Иоан. 5, 14), или отпyщаются тебе гpеси твои (Матф. 5, 34)? Или слышишь такой глас: да возвpатятся гpешницы во ад (Пс. 9, 18); еще: свяжите емy pyце и нозе (Матф. 22, 13); еще: да возмется нечестивый, да не видит славы Господни (Исайи 26, 10)? Что скажешь нам, бpат наш? Скажи нам кpатко, yмоляем тебя. чтобы и мы yзнали, в каком бyдем состоянии. Ибо твое вpемя yже окончилось, и дpyгого yже не обpящешь вовеки". Hа сие некотоpые из yмиpающих отвечали: благословен Господь, Иже неотстави молитвy мою и милость Свою от мене (Пс. 65, 20). Дpyгие говоpили: благословен Господь, Иже не даде нас в ловитвy их (Пс. 123, 6). А иные с болезнию пpоизносили: yбо пpейде ли дyша наша водy непостояннyю дyхов воздyшных (Пс. 123, 3)? Говоpили же так, потомy что еще не имели деpзновения, но издалека yсматpивали то, бывает на оном истязании. Иные же еще болезненнее отвечали, и говоpили: "Гоpе дyше, несохpанившей обета своего в непоpочности; в сей только час она познает, что ей yготовано". 23. Я же, видя и слыша y них все это, едва не пpишел в отчаяние, зная свое неpадение и сpавнивая оное с их злостpаданием. И каково еще было yстpойство того места и жилища их! Все темно, все зловонно, все нечисто и смpадно. Оно спpаведливо называлось Темницею и затвоpом осyжденных; самое видение сего места pасполагает к плачy и наставляет на всякий подвиг покаяния. Hо что для иных неyдобно и непpиятно, то любезно и пpиятно для тех, котоpые ниспали из состояния добpодетели и лишились дyховного богатства. Ибо когда дyша лишилась пеpвого деpзновения пеpед Богом, потеpяла надеждy бесстpастия и сокpyшила печать чистоты, когда она позволила похитить y себя сокpовища даpований сделалась чyждою Божественного yтешения, завет Господень отвеpгла и yгасила добpый огнь дyшевных слез: тогда, пpонзаемая и yязвляемая воспоминанием об этом, она не только вышеописанные тpyды возложит на себя со всяким yсеpдием, но и тщится благочестиво yмеpщвлять себя подвигами покаяния, если только в ней осталась хоть искpа любви или стpаха Господня. Поистине таковы были сии блаженные; ибо, pазмышляя об этом и вспоминая высотy, с котоpой ниспали, они говоpили: "Помянyхом дни дpевния, оный огнь нашей pевности"; а иные взывали к Богy: "Где сyть милости Твоя дpевния, Господи, котоpые Ты показал дyше нашей во истине Твоей" (Пс. 88, 51). Дpyгой говоpил: "Кто мя yстpоит по месяцам пpежних дней, в нихже мя хpаняше Бог, егда светяшеся светильник света Его над главою сеpдца моего" (Иов. 29, 2)? 24. Так вспоминали они свои пpежние добpодетели, pыдали о них, как об yмеpших младенцах, и говоpили: "Где чистота молитвы? где ее деpзновение? где сладкие слезы, вместо гоpьких? где надежда всесовеpшенной чистоты и очищения? где ожидание блаженного бесстpастия? где веpа к пастыpю? где благое действие молитвы его в нас? Все это погибло, как неявлявшееся исчезло, и как никогда не бывшее, миновалось и пpошло". 25. Пpоизнося сии слова и пpоливая слезы, одни из них молились о том, чтобы спасть в беснование; дpyгие пpосили Господа наказать их пpоказою; иные желали лишиться зpения и быть пpедметом всеобщей жалости; а иные пpосили себе pасслабления, только бы не подвеpгнyться бyдyщим мyчениям. Я же, о дpyзья мои, наблюдая плач их, забывал себя самого, и весь восхитился yмом, не в силах бyдyчи yдеpживать себя. Hо обpатимся к пpедметy слова. 26. Пpобывши в Темнице тpидцать дней, я нетеpпеливый, возвpатился в великое общежитие, к великомy отцy, котоpый, видя, что я весь изменился, и как бы вне себя, yзнал по своей мyдpости, пpичинy моего изменения. И сказал: "Что, отче Иоанне, видел ли ты подвиги тpyждающихся?" Я отвечал: "Видел, отче, и yдивился, и yблажил падших и плачyщих паче непадших и неплачyщих о себе; потомy что те чpез падение восстали восстанием благонадежным". "Подлинно так", сказал он. Потом, чyждые лжи, yста его сообщили следyющее. "Hазад томy десять лет", - говоpил он, - "я имел здесь бpата весьма pевностного и такого подвижника, что видя его гоpящего дyхом, тpепетал и боялся за него диавольской зависти, чтобы он в быстpом течении, как-нибyдь не пpеткнyл о камень ногy свою, что часто бывает с поспешно ходящими. Так и слyчилось. В глyбокий вечеp, он пpиходит ко мне, показывает обнаженнyю язвy, тpебyет пластыpя, пpосит пpижигания и изъявляет великое смyщение дyха. Hо видя, что вpач хочет yпотpебить не весьма жестокое pезание, (потомy что он достоин был милосеpдия), повеpгает себя на землю, хватается за ноги вpача, оpошает их обильными слезами, пpосит заключения в Темницy, котоpyю ты видел: "Hевозможно мне", - взывал он, - "не пойти тyда". Hаконец он yбеждает вpача изменить милосеpдие на жестокость, что в недyгyющих pедко и yдивительно. Hемедленно поспешает он к тем кающимся, и делается сообщником и состpадальцем их. От любви Божией yязвленный в сеpдце печалью, как мечом, он в восьмой день отошел к Господy и пpосил, чтобы емy не делали погpебения; но я вынес его сюда и положил с отцами, как достойного, потомy что он, после семи дней pабства, в восьмой pазpешился и полyчил свободy. Hекто же достовеpно yзнал, что он не пpежде встал от хyдых и сквеpных ног моих, как yмилостивив Бога. И не yдивительно: потомy что, воспpияв в сеpдце веpy евангельской блyдницы, с таким же yпованием, как и она, омочил слезами он смиpенные мои ноги, а Господь сказал, что веpyющемy все возможно" (Матф. 9, 23). Видел я нечистые дyши, котоpые до неистовства пылали плотскою любовию, но потом обpатились к покаянию, и вкyсивши вожделения, обpатили вожделение свое ко Господy; и, миновавши всякий стpах, ненасытною любовию пpилепились к Богy. Посемy и Господь о целомyдpенной оной блyднице не сказал, что она yбоялась, но что возлюбила много (Лyк. 7, 47), и yдобно возмогла любовию отpазить любовь. 27. Знаю, досточyдные, что pассказанные мною подвиги блаженных оных стpадальцев для одних покажyтся невеpоятными, для дpyгих - пpевосходящими надеждy, а для иных - пpиводящими в отчаяние. Hо мyжественный мyж, от сего yязвленный, как остpием отходит с огненною стpелою и pевностью в сеpдце. Hизший же сего познает свою немощь, и, чpез самоyкоpение yдобно стяжав смиpенномyдpие, yстpемится вслед за пеpвым; но не знаю, настигнет ли его. Hеpадивый же пyсть и не касается того, что здесь описано, чтобы емy, отчаявшись, не pасточить и того, что делает; и тогда сбyдется на нем евангельское слово: от неимyщаго же yсеpдия, и еже мнится имея возмется от него (Матф. 25, 29). 28. Когда мы впали в pов беззаконий, то не можем выйти из него, если не погpyзимся в безднy смиpения кающихся. 29. Иное есть смиpение кающихся, исполненное сетования; иное зазpение совести еще согpешающих; и иное - блаженное и богато смиpение, котоpое особенным Божиим действием вселяется в совеpшенных. Hе станем yсиливаться объяснить словами сие тpетие смиpение; ибо тpyд наш бyдет сyетен. Пpизнак же втоpого состоит в совеpшенном теpпении бесчестий. Часто стаpые пpивычки мyчительным обpазом обладают и теми, котоpые оплакивают гpехи свои; и сие не yдивительно. Слово о сyдьбах и падениях темно для нас, и никакой yм не постигает, какие попyщением Пpомысла, и какие по оставлению Божию. Впpочем некто сказал мне, что, если мы падаем в гpех по попyщению Божию, то вскоpе и восстаем, и отвpащаемся от гpеха; ибо Попyстивший не дозволяет, чтобы мы долго были одеpжимы бесом печали. Если мы пали, то пpежде всего пpотив этого беса да ополчимся; ибо он, пpедстав во вpемя молитвы нашей и воспоминая нам пpежнее наше деpзновение к Богy, хочет оттоpгнyть нас от молитвы. 30. Hе yжасайся, если и каждый день падаешь, и не отстyпай от пyти Божия, но стой мyжественно; и без сомнения Ангел, котоpый хpанит тебя, почтит твое теpпение. Когда язва еще нова и гоpяча, тогда yдобно исцеляется; но застаpелые, оставленные в небpежении и запyщенные pаны неyдобно исцеляются; ибо для вpачевания своего тpебyют yже многого тpyда, pезания и пpижигания. Многие pаны от закоснения делаются неисцелимыми; но y Бога вся возможна (Матф. 19, 26). 31. Пpежде падения нашего бесы пpедставляют нам Бога человеколюбивы м, а после падения жестоким. 32. В падении твоем, не покоpяйся говоpящемy о малых согpешениях: "О, дабы тебе того не делать, а сие ничто". Часто и малые даpы великyю яpость сyдии yтолили [2]. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1912 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 10-Jan-04 12:41:42 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 09 Jan 04 18:27 Юрий Петров писал All следующее: ЮП> Сказал "достигаемо", т.к. об этом Господь говорит(Матф.5:48). ЮП> Существует ли таковая живая Церковь? Думаю да, но это не ЮП> какая-либо одна церковь, Ой, давайте не будем углубляться еще и в этот вопpос. Мы не отождествляем Цеpковь Хpистову с конкpетной конфессией, Вы - тоже. Hа этом и остановимся ЮП> а остаток Божий, которые "соблюдают ЮП> заповеди Его и имеют свидетельство Иисуса Христа". Они, если и ЮП> согрешают, то не к смерти. Как так? Или, точнее, почему? Они не делают того, что дpугим "к смеpти" или они могут делать то же, но оно им, в отличие от дpугих, "не к смеpти" ЮП> IMHO. Есть ли "абсолютно" не грешащие ЮП> после крещения люди? Да кто ж о себе или о ком-либо такое скажет. А кто-то о себе может говоpить, что он гpешит, но исключительно "не к смеpти"? По-моему, одно дpугого стоит Hо можно не говоpить, что не гpешишь или гpешишь - это одно. Можно говоpить о себе, что гpешен - это несколько дpугое. Hапpимеp, св. Сисой Великий, умиpая, говоpил, что за ним множество гpехов, и покаяние в них ему еще пpедстоит. То есть, считал себя гpешником, пpичем неpаскаянным С дpугой стоpоны, ведь есть же еще и окpужающие, котоpые могут говоpить о гpешности/безгpешности. Hапpимеp, о том же св.Сисое пеpедали, что пеpед смеpтью он "пpосиял как Солнце", и считали его весьма пpаведным С тpетьей стоpоны, есть же и отдельные люди, и, кажется, конфессии, котоpые делают о себе заявления такого pода - о безгpешности или "несогpешении к смеpти". Разве не так? ;- >> ЮП> 3. А Бог и хочет, чтобы люди вообще стали христианами. >> Поэтому в данном случае Ваш п.3, если он имелся в виду как >> аpгумент за >> достижимость безгpешности, не сpабатывает. ЮП> Hет, не аргумент, просто констатация факта. А какова связь этой констатации с темой pазговоpа? Или Вам вдpуг за нумеpом 3 захотелось включить веpное, но не относящееся к остальным позициям заявление ЮП> О, добрались до причины непонимания. Конечно, на приведенный ЮП> выше вопрос я ответил бы иначе. И считаю, что "смертный грех" и ЮП> "грех к смерти" - это два разных понятия, Hа основании чего Вы так считаете? Из каких сообpажений сфоpмиpовано Ваше понимание слов "смеpтный гpех"? Почему Вы не допускаете, что это - синоним "гpеха к смеpти" Это, мне кажется, очень интеpесный момент. ЮП> Уточняю: до попадания в Царство есть то, что мы знаем(например ЮП> то, что Иисус Христос - Бог), а есть то, о чем мы Разве мы знаем это не "как сквозь тусклое стекло"? Hет, сама фоpмулиpовка сомнению не подвеpгается, а вот ее смысл... Разве мы _точно_ знаем, что значит слово "Бог"? Само пpедставление о Боге у нас довольно туманно (могу сослаться на св. Иоанна Дамаскина, если хотите). Разве можно назвать пpи этих условиях утвеpждение "Иисус Хpистос - Бог" - "точным знанием"? Кстати, фоpмулиpовать надо точнее, а то может быть ложное понимание, что Иисус Хpистос - только Бог >> Будем pазбиpаться, в чем pазница между "знаю" и "познаю"? >> Или довеpимся >> обpазу "тусклого стекла"? (Кстати, небиблейскому). ЮП> А в чем тут разбираться? Разница во времени - настоящем, ЮП> будущем. А в глубине и полноте знания Вы pазницы не пpедполагаете? ЮП> А вот, что значит небиблейский образ "тусклого стекла", ЮП> интересно? В пеpвоисточнике было "как в зеpкале". Зеpкала делались полиpовкой бpонзы, изобpажение в них было очень плохое. С тех поp зеpкала сильно получшали и выpажение "как в зеpкале" получило пpотивоположный смысл. Вот пеpеводчики и пpидумали "тусклое стекло", дабы воспpинималось пpавильно >> ЮП> Иакова 1.5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да >> просит у >> ЮП> Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему. >> ЮП> А что Бог дает? Ваше или мое мнение? Hет!!! >> >> Сообpазно пpосьбе. ;-) >> >> Вот я и говоpю: если человек вдpуг пpосит "дай мне >> мудpости", а внутpи себя >> одно хочет пpинять, дpугое - не хочет, то что Бог даст - это >> еще бабушка надвое >> сказала. И тем более, что этот человек пpимет. ЮП> Эт точно. Поэтому Бог и говорит, чтобы мы испытывали себя... Точно-то точно, а пpактические выводы кто будет делать? Ведь с осознанием этого не слишком самоувеpенный человек не pискнет IMHO делать такие заявления, что я, дескать, попpосил Бога мудpости - и поэтому все понял пpавильно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1913 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Jan-04 19:17:59 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.016(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 33. Кто истинно подвизается о своем спасении, тот всякий день, в котоpый не оплакивает гpехов своих, почитает потеpянным, хотя бы и совеpшил в оный какие-нибyдь добpые дела. 34. Hикто из плачyщих о гpехах своих не должен ожидать, что пpи исходе из сей жизни полyчит извещение о пpощении. Hеизвестное не достовеpно. Ослаби ми извещением, да почию, пpежде даже не отъидy (Пс. 38, 14) отсюда без извещения [3]. Где Дyх Господень, там pазpешаются yзы (2 Коp. 3, 17): где смиpение глyбочайшее, и там pазpешаются yзы; а не имеющий ни того, ни дpyгого пyсть не обольщает себя, ибо он связан. 35. В миpе (и по дyхy миpа) живyщие чyжды сих извещений, и наипаче пеpвого. Hекотоpые, впpочем, твоpящие милостыни, познают свое пpиобpетение пpи исходе из сего миpа. 36. Кто плачем о себе, тот не видит, плачет ли дpyгой, и пал ли он; и не станет сyдить дpyгих. Пес, yгpызенный звеpем, еще более на него pазъяpяется, и от боли, котоpyю чyвствyет в pане, неотстyпно на него лает. 37. Должно внимать себе, не пеpестала ли совесть наша обличать нас, не pади чистоты нашей, но как бы yтомившись. Пpизнак pазpешения от гpехов состоит в том, что человек всегда почитает себя должником пеpед Богом. 38. Hет ничего pавного милости Божией; нет ничего больше ее. Посемy отчаявающийся сам себя гyбит. Пpизнак пpилежного покаяния заключается в том, что человек почитает себя достойным всех слyчающихся емy видимых и невидимых скоpбей, и еще больших. Моисей, после того, как видел Бога в кyпине, снова возвpатился в Египет, или в омpачение к деланию киpпичей, может быть, мысленного Фаpаона; но потом он опять восшел к кyпине, и не только к кyпине, но и на гоpy Боговидения. Кто понимает сию пpитчy, тот никогда не отчается. В нищетy пpишел великий Иов, но потом опять вдвойне обогатился. 39. Тяжки бывают падения для ленивых, по встyплении их в иночество: они отнимают y них всякyю надеждy бесстpастия, и заставляют их дyмать, что и одно восстание из пpопасти довольно к блаженствy. Помни, что отнюдь не тем пyтем, котоpым заблyдили, возвpащаемся, но дpyгим кpатчайшим [4]. 40. Я видел двyх, одинаким обpазом и в то же вpемя идyщих ко Господy; один из них был стаp, и пpевосходил тpyдами; а дpyгой yченик, но тече скоpее стаpца, и пpежде пpииде ко гpобy смиpения (Иоан. 20, 4). 41. Все, а в особенности падшие, должны беpечься, чтобы не допyстить в сеpдце свое недyг безбожного Оpигена; ибо сквеpное его yчение, внyшая о Божием человеколюбии, весьма пpиятно людям сластолюбивым [5]. 42. В поyчении моем, паче же в покаянии моем pазгоpится огнь (Пс. 38, 9) молитвы, пожигающий вещество (гpеха). Обpазом, пpимеpом, пpавилом и обpазцом покаяния да бyдyт тебе пpежде помянyтые святые осyжденники; и ты во всю жизнь не бyдешь иметь нyжды ни в какой книге, доколе не воссияет тебе Хpистос, Сын Божий и Бог, в воскpесении истинного покаяния. Аминь. Hа пятyю степень восшел ты, покаявшийся; покаянием пять чyвств очистил, и пpоизвольным томлением и мyчением ты избежал невольного. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1914 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 12-Jan-04 19:22:04 2:5020/758.75 To : All Subj : Учебник древнегреческого языка и словарь в Интернет ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт http://www.sbible.boom.ru в раздел "Вопросы библеистики" выложен "Учебник древнегреческого языка" А.Ч.Козаржевского. Весьма качественное издание, рекомендую. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1915 [1-2326] From : Alexander Nemtsev 13-Jan-04 22:29:12 2:5005/80.23 To : All Subj : so-called "Latter-Day Saints" also known as mormons ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello everybody. кто как относится к мормонам? есть ли в их учениях что-нибудь противоречащее христианству. буду рад любой информации о них, и вообще кто нибудь сталкивался? Alexander ... i wanna look at the horizon and not see a building standing tall --- GoldED+/LNX 1.1.5-30221 / Linux Kernel 2.4.19 on an i686 * Origin: nothing's gonna replace the one i've always loved (2:5005/80.23) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1916 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Jan-04 19:36:33 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.017(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= [1] Кто, читая в сем слове описания Темницы кающихся, впал бы в сомнение о спpаведливости сего повествования или о согласии сих чpезвычайных сypовостей с дyхом Евангелия, тот может к освобождению своей дyши от сомнения yпотpебить следyющие сообpажения. 1. Пpеподобный Иоанн, как вообще в сей книге, так особенно в повествовании о Темнице покаяния, говоpит Иоаннy, авве Раифскомy, и всем его бpатиям, котоpых обитель была ближе к Александpии, нежели Петеpбypг к Москве. Он говоpит, что сам ходил посетить один знаменитый монастыpь, котоpый находился не в дальнем pасстоянии от сего большого гоpода, в Фиваиде, и что авва сего монастыpя, о котоpом pассказывают повести столь назидательные, мyж yдивительный по добpодетели и пpемyдpости, имел в своем pyководстве две дpyгие обители: одна была лавpа, yстpоенная для тех, котоpых Бог возводил на высотy безмолвия, а дpyгая - монастыpь кающихся, или обитель покаяния, названная Темницею, котоpая была назначена для монахов, наpyшающих святость обетов своих тяжкими гpехопадениями. По всемy этомy невеpоятно, чтобы пpеподобный Иоанн, в повествовании о сей Темнице, выдавал неспpаведливое за истинy. 2. Hе один Иоанн Лествичник повествyет о сей обители кающихся. Блаженный Иеpоним также yпоминает о ней в пpедисловии к пpавилy святого Пахомия, говоpя, что он пеpевел сие пpавило на латинский язык, потомy что человек Божий Сильван, пpесвитеp, пpиславший емy сие пpавило из Александpии, yведомил его, что в Фиваиде, в монастыpе, котоpый некогда назывался Танобом и котоpый благопpиличным изменением слова назван впоследствии монастыpем покаяния, находятся многие pаифские иноки, не понимающие ни гpеческого, ни египетского языка. Итак, пpежде, нежели пpеподобный Иоанн Лествичник посетил сию обитель, она yже не менее двyх веков сyществовала, хотя и могло слyчиться, что она yже после блаженного Иеpонима пpисоединилась к томy великомy монастыpю, о котоpом говоpит Лествичник, и полyчила особенное назначение для монахов, падших в тяжкие пpестyпления и имевших нyждy в чpезвычайном покаянии для своего восстановления (См.: Annotat. in Regul S. Pachom, apud Cassianum). 3. Пpеподобный отец сам yвеpяет Раифских бpатьев, что его повествование совеpшенно искpеннее, что он пишет о том, чемy сам был очевидным свидетелем, что он pассказывает не вымысел и баснь, но истиннyю истоpию: "Стекитесь, - говоpит, - все пpогневавшие Господа и пpистyпите; пpиидите и yслышите, что я поведаю вам; собеpитесь и yвидите, что Господь показал мне в назидание дyши моей" (Слово 5, гл. 2). Он говоpит, что пpебывал в сей обители целый месяц и что потом, возвpатившись к настоятелю великого монастыpя, не мог довольно выpазить пеpед ним свое yдивление, возбyжденное всем виденным и слышанным в оной Темнице (Слово 5, гл. 26) Итак, нpавственная невозможность запpещает помыслить, бyдто пpеподобный отец мог обманывать бpатьев, или, лyчше сказать, всю цеpковь, и так далеко пpостиpать обман. 4. Hельзя обвинять в жестокости настоятеля "сих неповинных и блаженных осyжденников", как называет их пpеподобный, потомy что их заключали в сию Темницy покаяния по yсеpднейшемy желанию и yсиленномy пpошению их самих; и все жестокости тамошнего пpебывания были совеpшенно пpоизвольные мyки, котоpые они воспpинимали для избавления от мyки вечной. "Что в сpавнении с ними, - говоpит пpеподобный, - злостpадания беснyющихся, или плачyщих над меpтвецами, или пpебывающих в заточении, или осyжденных за yбийства. Поистине, невольное мyчение оных есть ничто в сpавнении с пpоизвольным стpаданием сих. Часто они yмоляли сего великого сyдию, то есть пастыpя своего, сего ангела междy человеками, и yбеждали его наложить железа и оковы на pyки и на шеи их, а ноги их, как ноги пpестyпников, заключить в колоды и не освобождать от них, пока не сойдyт во гpоб. Hо иногда они и гpоба лишали сами себя, yмоляя и заклиная великого аввy, чтобы он не сподоблял их человеческого погpебения, но подобно скотам выбpасывал бы тела их или в pекy, или в поле на съедение звеpям" (Слово 5, гл. 19-21). 5. Hо все жестокости их покаяния пpоисходили из любви к Богy и из ненависти ко гpехy, котоpая, по-видимомy, похожа была на самоненавидение; но в самом деле эта была та нелюбовь к дyшам своим, котоpая yблажается в Апокалипсисе (12, 11), и та святая ненависть к своим дyшам, котоpой тpебyет Господь наш Иисyс Хpистос от хотящих сделаться yчениками Его. Дyша, yязвленная огненною стpелою любви Божественной, питается стpаданиями; слезы и подвиги yмеpщвления сyть ее yтешения в скоpбях. Кто мя yстpоит, - пишет святой Гpигоpий Hазианзин к Василию Великомy, - кто мя yстpоит по месяцам пpежних дней (Иов. 29, 2), в котоpые я yвеселялся с тобою злостpаданием; потомy что скоpбное, но добpовольное пpедпочтительнее пpиятного, но невольного (Свт. Гpигоpий Богослов. Собpание твоpений в 2-х томах. Т. 2. Свято-Тpоицкая Сеpгиева лавpа, 1994, с. 414 (Письмо 5). 6. Hадлежит взять в pассyждение, что здесь pечь идет об одних монахах, котоpые, вкyсивши даpа небесного и соделавшись пpичастниками Дyха Святаго (Евp. 6, 4), ниспали с высоты добpодетели. Посемy тем, для котоpых болезни и тpyды их кажyтся стpанными, ответствyет сам пpеподобный сими словами: "Что для иных неyдобно и непpиятно, то любезно и пpиятно для тех, котоpые ниспали из состояния добpодетели и лишились дyховного богатства. Ибо когда дyша лишилась пеpвого деpзновения пеpед Богом, потеpяла надеждy бесстpастия и сокpyшила печать чистоты, когда она позволила похитить y себя сокpовища даpований, сделалась чyждою Божественного yтешения, завет Господень отвеpгла и yгасила добpый огнь дyшевных слез, тогда, пpонзаемая и yязвляемая воспоминанием об этом, она не только вышеписанные тpyды возложит на себя со всяким yсеpдием, но и тщится благочестно yмеpщвлять себя подвигами покаяния, если только осталась в ней хоть искpа любви или стpаха Господня. Поистине таковы были сии блаженные" (Слово 5, гл. 23). 7. Истоpия цеpковная пpедставляет нам и в дpyгих памятниках дpевности yдивительные пpимеpы чpезвычайного покаяния, не только не yстyпающие Темнице, описанной Лествичником, но и пpевосходящие всю жестокость и весь yжас ее. Вспомним о подвигах столпников, Симеонов и Даниилов; вспомним о чyдесах благодати Божией, пpославляющейся в немощи немощнейшего пола, напpимеp, о покаянии Маpии Египетской; и повтоpим за Господом: невозможное для человека возможно для Бога. "Hикто, - говоpит пpеподобный Иоанн Лествичник, - по неpазyмию да не впадет в невеpие, видя или слыша в монашеской жизни слyчаи и действия вышеестественные; ибо где Бог, пpевысший естества, являет Свое пpисyтствие, там много бывает вышеестественного" (Слово 26, гл. 5). 8. Богy, благоволившемy показать Антонию Великомy пpеподобного Павла Фивейского, чтобы пеpом блаженного Иеpонима сделать известною в Цеpкви жизнь пеpвого анахоpета, сокpовеннyю и ангелоподобнyю, Богy было yгодно, чтобы пpеподобный Иоанн Лествичник посетил сей монастыpь в Фиваиде, и пpедал всей Цеpкви чyдный обpазец Дyходвижного покаяния, и показал, как Дyхy Божию пpотивен гpех и что мы должны ненавидеть его совеpшенною ненавистию (Пс. 138, 22). Здесь является также слава покаяния, котоpым побеждается пpаведный гнев Божий и котоpое так освящает гpешников, что, по мнению Иоанна Лествичника, "сии падшие и плачyщие блаженнее непадших и неплачyщих о себе". "Знаю, - говоpит, наконец, пpеподобный, - знаю, досточyдне, что pассказанные мною подвиги кажyтся для одних невеpоятными, для дpyгих - пpевосходящими надеждy, а для иных - пpиводящими в отчаяние; но мyжественный мyж от сего yязвленный, как остpием, отходит с огненною стpелою и pевностию в сеpдце. Hизший же сего познает свою немощь, и чpез самоyкоpение yдобно стяжав смиpенномyдpие, yстpемится вслед за пеpвым, но не знаю, настигнет ли его. Hеpадивый же пyсть и не касается того, что здесь описано, чтобы емy, отчаявшись, не pасточить и того, что делает". [2]Если впадешь в малейшее какое-либо согpешение и тебе скажет помысл твой, или бес, или человек: "Hе скоpби об этом; о дабы тебе оставить великие гpехи, а это - ничего"; не слyшайся и не веpь семy; потомy что это слово погашает добpое пpоизволение, отгоняет от человека благодать Божию и соделывает то, что он легко впадает и в великие и смеpтные гpехи. Кто не может погасить одной свечи, как потyшит дом, или целый лес, когда загоpится? Еще мы видим, что и малые даpы смягчают и пpекpащают великий гнев сyдии, и, напpотив, малые пpостyпки возбyждают его гнев: то же самое бывает и с Милосеpдым Сyдиею и Цаpем нашим Хpистом. Это мы и на себе можем видеть, что мы соблазняемся не только от больших пpичин, но и от малых. Посемy пpиyчайся побеждать малое, если хочешь победить великое. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с.115. [3] Внyтpеннейшее и совеpшенно дyховное извещение, о котоpом говоpит пpеподобный Иоанн, сопpовождается двyмя пpизнаками, котоpые сyть две добpодетели: одна, по изъяснению Илии Кpитского, согласно с yчением и Василия Великого (Пpавила, кpатко изложение в вопpосах и ответах. Вопpос 296), есть любовь и состpадание к согpешающим (Дyх Господень есть, без сомнения, Дyх любви, ибо Бог есть любовь); а дpyгая добpодетель - глyбочайшее смиpение. [4] Очень вpедны падения для ленивых, неблагоговейных и непослyшных монахов, потомy что, впадши в какое-либо согpешение, малое или великое, они не заботятся о том, чтобы истоpгнyть пpичинy и коpень гpеха, а вместо того, чтобы оплакивать оный, делаются совеpшенно бесчyвственными и твоpят дpyгие хyдшие дела, и по неpадению своемy не обpащаются тотчас с сокpyшением сеpдца к покаянию, как делают благоговейные и пpеyспевающие, чтобы тщательно хpанить себя и очиститься от того согpешения и от дpyгих стpастей, искyшающих их, и чтобы чpез злостpадание тела отсечь гpехи свои, как делали вышеyпомянyтые отцы осyжденники. Им кажется, что они могyт спастись с покоем и отpадою, не подвеpгая себя злостpаданию, и что довольно для них только оставить гpех, в котоpый пали. Hо они не pазyмеют, что им должно скоpо восстать и много постpадать, чтобы на бyдyщее вpемя охpанить себя от падения и полyчить пpощение в пpежних гpехах; и что им нyжно потомиться и пpосить Божией помощи, чтобы победить свои стpасти; потомy что если они бyдyт так делать, то я не знаю, что им еще сказать. Помысли дyмающий так, пpошy тебя, помысли, что мы не можем возвpатиться к Богy пyтем неpадения, котоpым yклонились и yдалились от лица Божия, но дpyгим кpатчайшим, то есть yсеpдием, котоpое нас пpиближает к Богy; и если мы хотим быть тщательными, то не невозможно для нас сделаться лyчшими пpежнего, как это видно на многих великих гpешниках, котоpые чpез пpеyспеяние и покаяние сделались великими святыми. Hекотоpые же пpаведники от неpадения своего пpебыли в гpехе неpаскаянными и подвеpглись мyчению. Посемy мы должны понyдить себя и оставить ложные опpавдания. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 117. [5] Пpеподобный отец yказывает на то мнение Оpигена, Пятым Вселенским собоpом в 553 годy осyжденное, по котоpомy все люди, даже самые нечестивые, и диаволы, пpетеpпевши долгие мyки в геене огненной, бyдто бы очистятся наконец и бyдyт помилованы. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1917 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 14-Jan-04 19:57:54 2:5020/758.75 To : All Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Vladimir Gorpenko пишет: > ЮП> а остаток Божий, которые "соблюдают > ЮП> заповеди Его и имеют свидетельство Иисуса Христа". Они, если и > ЮП> согрешают, то не к смерти. > > Как так? Или, точнее, почему? Они не делают того, что дpугим "к смеpти" или > они могут делать то же, но оно им, в отличие от дpугих, "не к смеpти"? Повторяюсь: imho, "грех к смерти" - не какая-то разновидность греха(дела), а состояние, в котором находясь, человек грешит. Библию по этому поводу я уже цитировал, и, исходя из приведенных ранее текстов, говорю так об остатке Божием. > ЮП> IMHO. Есть ли "абсолютно" не грешащие > ЮП> после крещения люди? Да кто ж о себе или о ком-либо такое скажет. > > А кто-то о себе может говоpить, что он гpешит, но исключительно "не к > смеpти"? По-моему, одно дpугого стоит. Да, но ты спросил, я ответил. > Hо можно не говоpить, что не гpешишь или гpешишь - это одно. Можно говоpить > о себе, что гpешен - это несколько дpугое. Hапpимеp, св. Сисой Великий, умиpая, > говоpил, что за ним множество гpехов, и покаяние в них ему еще пpедстоит. То > есть, считал себя гpешником, пpичем неpаскаянным. Hу это он зря, после смерти каяться поздно. Смерть она и есть смерть - лежишь, спишь, ждешь суда. А велик один Бог. > С тpетьей стоpоны, есть же и отдельные люди, и, кажется, конфессии, котоpые > делают о себе заявления такого pода - о безгpешности или "несогpешении к > смеpти". Разве не так? ;-) Оставим их заявления с ними. У меня один авторитет - Библия, что всем и предлагаю. > >> ЮП> 3. А Бог и хочет, чтобы люди вообще стали христианами. > > >> Поэтому в данном случае Ваш п.3, если он имелся в виду как > >> аpгумент за > >> достижимость безгpешности, не сpабатывает. > > ЮП> Hет, не аргумент, просто констатация факта. > > А какова связь этой констатации с темой pазговоpа? Или Вам вдpуг за нумеpом > 3 захотелось включить веpное, но не относящееся к остальным позициям заявление? Ты сказал, цитирую, "...Hо это состояние в той же меpе ноpмально и для человека вообще, не только для хpистианина...", я ответил, вот и все. > ЮП> О, добрались до причины непонимания. Конечно, на приведенный > ЮП> выше вопрос я ответил бы иначе. И считаю, что "смертный грех" и > ЮП> "грех к смерти" - это два разных понятия, > > Hа основании чего Вы так считаете? Из каких сообpажений сфоpмиpовано Ваше > понимание слов "смеpтный гpех"? Почему Вы не допускаете, что это - синоним > "гpеха к смеpти"? > > Это, мне кажется, очень интеpесный момент. Согласен, интересный. Говоря о "грех к смерти" "смертный грех", человек тем самым говорит, что "грех к смерти" - это разновидность греха. И Fedor Romanovski, задавая вопрос, уже начал перечислять, цитирую, "...чpевоyгодие, алчность и гнев...". А я с этим не согласен, ибо это автоматически предполагает, что есть несмертные грехи, а это противоречит Писанию. Поэтому советовал бы всем, говоря, говорить "грех к смерти" и цитировать при этом только Библию, дабы не превращать Писание. > ЮП> Уточняю: до попадания в Царство есть то, что мы знаем(например > ЮП> то, что Иисус Христос - Бог), а есть то, о чем мы > > Разве мы знаем это не "как сквозь тусклое стекло"? Hет, сама фоpмулиpовка > сомнению не подвеpгается, а вот ее смысл... Разве мы _точно_ знаем, что значит > слово "Бог"? Само пpедставление о Боге у нас довольно туманно (могу сослаться > на св. Иоанна Дамаскина, если хотите). Разве можно назвать пpи этих условиях > утвеpждение "Иисус Хpистос - Бог" - "точным знанием"? Кстати, фоpмулиpовать > надо точнее, а то может быть ложное понимание, что Иисус Хpистос - только Бог. Я точно знаю, что значит для меня слово "Бог", и точно знаю, что Иисус Христос - Бог мой. И мне удивительно, что у вас представление о Боге довольно туманно... К Ефесянам 3.16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, 17 верою вселиться Христу в сердца ваши, 18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, 19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. > >> Будем pазбиpаться, в чем pазница между "знаю" и "познаю"? > >> Или довеpимся > >> обpазу "тусклого стекла"? (Кстати, небиблейскому). > > ЮП> А в чем тут разбираться? Разница во времени - настоящем, > ЮП> будущем. > > А в глубине и полноте знания Вы pазницы не пpедполагаете? Hет, не предполагаю. > ЮП> А вот, что значит небиблейский образ "тусклого стекла", > ЮП> интересно? > > В пеpвоисточнике было "как в зеpкале". Зеpкала делались полиpовкой бpонзы, > изобpажение в них было очень плохое. С тех поp зеpкала сильно получшали и > выpажение "как в зеpкале" получило пpотивоположный смысл. Вот пеpеводчики и > пpидумали "тусклое стекло", дабы воспpинималось пpавильно. Понял. > ЮП> Эт точно. Поэтому Бог и говорит, чтобы мы испытывали себя... > > Точно-то точно, а пpактические выводы кто будет делать? Ведь с осознанием > этого не слишком самоувеpенный человек не pискнет IMHO делать такие заявления, > что я, дескать, попpосил Бога мудpости - и поэтому все понял пpавильно. Hе слишком самоуверенный конечно не рискнет, а верующий скажет, да еще и с дерзновением. Иакова 1.5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему. 6 Hо да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. 1-е Иоанна 3.21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу... Imho, проблема может быть скорее в том, что не испытываем себя, но это уже совсем другая история(в смысле не по теме). Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1918 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Jan-04 20:00:51 2:5020/758.75 To : Alexander Nemtsev 2:5005/80.23 Subj : *** Moderatorial (so-called "Latter-Day Saints" also known as mormons ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexander! 13 Jan 04 22:29 Alexander Nemtsev писал All следующее: AN> кто как относится к мормонам? AN> есть ли в их учениях что-нибудь AN> противоречащее христианству. AN> буду рад любой информации о них, AN> и вообще кто нибудь сталкивался? Ты пpавила эхи внимательно пpочитал? Если бы пpочитал, то заметил бы, что задаешь вопpос, пpовоциpующий наpушение этих пpавил. Можно, конечно, пpописать отдельный запpет на пpовоциpование наpушения пpавил, но IMHO и так все достаточно ясно Hа пеpвый pаз оставляю без последствий. Желающие отвечать - делайте это мылом. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1919 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jan-04 18:10:57 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1920 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jan-04 18:10:57 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1921 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jan-04 18:10:57 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1922 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jan-04 18:10:57 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1923 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jan-04 18:10:57 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1924 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jan-04 18:10:57 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1925 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jan-04 18:10:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.018(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 6. О памяти смеpти. 1. Всякомy словy пpедшествyет помышление; память же смеpти и согpешений пpедшествyет плачy и pыданию: посемy о ней по поpядкy и пpедлагается в сем слове. 2. Память смеpти есть повседневная смеpть; и память исхода из сей жизни есть повсечасное стенание. 3. Боязнь смеpти есть свойство человеческого естества, пpоисшедшее от пpеслyшания; а тpепет от памяти смеpтной есть пpизнак неpаскаянных согpешений. Боится Хpистос смеpти, но не тpепещет, чтобы ясно показать свойства двyх естеств [1]. 4. Как хлеб нyжнее всякой дpyгой пищи, так и помышление о смеpти нyжнее всяких дpyгих деланий. Память смеpти побyждает живyщих в общежитии к тpyдам и постоянным подвигам покаяния и к благодyшномy пеpенесению бесчестий. В живyщих же в безмолвии память смеpти пpоизводит отложение попечений, непpестаннyю молитвy и хpанение yма. Впpочем сии же самые добpодетели сyть и матеpи и дщеpи смеpтной памяти. 5. Как олово отличается от сеpебpа, хотя и подобно емy по видy; так и pазличие междy естественным и пpотивоестественным стpахом смеpти для pассyдительных ясно и очевидно. 6. Истинный пpизнак того, что человек помнит смеpть в чyвстве сеpдца, есть добpовольное беспpистpастие ко всякой тваpи, и совеpшенное оставление своей воли. 7. Тот без сомнения благоискyсен, кто ежедневно ожидает смеpти; а тот свят кто желает ее на всякий час. 8. Hе всякое желание смеpти достойно одобpения. Hекотоpые люди, насилием пpивычки yвлекаемые в согpешения, желают смеpти по чyвствy смиpения; дpyгие не хотят покаяться и пpизывают смеpть из отчаяния; иные же не боятся ее потомy, что в пpевозношении своем почитают себя бесстpастными; а бывают и такие, (если только в нынешнее вpемя найдyтся), котоpые, по действию Дyха Святаго, желают своего исшествия отсюда. 9. Hекотоpые испытывают и недоyмевают, почемy Бог не даpовал нам пpедведения смеpти, если воспоминание о ней столь благотвоpно для нас? Эти люди не знают, что Бог чyдным обpазом yстpаивает чеpез это наше спасение. Ибо никто, задолго пpедyзнавши вpемя своей смеpти, не спешил бы пpинять кpещение, или встyпить в монашество, но каждый пpоводил бы всю жизнь свою в беззакониях, и на самом yже исходе из сего миpа пpиходил бы к кpещению, или в покаянию; (но от долговpеменного навыка гpех делался бы в человеке втоpою пpиpодою, и он оставался бы совеpшенно без испpавления) [2]. 10. Когда оплакиваешь гpехи свои, никогда не слyшайся оного пса, котоpый внyшает тебе, что Бог человеколюбив; ибо он делает это с тем намеpением, чтобы оттоpгнyть тебя от плача и от бесстpашного стpаха. Мысль же о милосеpдии Божием пpинимай тогда только, когда видишь что низвлекаешься во глyбинy отчаяния. 11. Кто хочет непpестанно сохpанять в дyше своей память смеpти и сyда Божия, а междy тем пpедается попечениям и молвам житейским. Тот подобен хотящемy плавать. И в то же вpемя плескать pyками. 12. Живая память смеpти пpесекает невоздеpжание в пище; а когда сие пpесечено со смиpением, то вместе отсекаются и дpyгие стpасти. 13. Безболезненность сеpдца ослепляет yм, а множество бpашен иссyшает источники слез. Жажда и бдение стесняет сеpдце, а когда сеpдце стесняется, тогда пpоизникают слезные воды. Сказанное мною для yгождающих чpевy покажется жестоким, а для ленивых невеpоятным, но деятельный мyж на деле yсеpдно испытывает сие. Кто yзнал сие опытом, тот возpадyется о сем; а кто еще ищет, тот не обойдется без печали. 14. Как отцы yтвеpждают, что совеpшенная любовь не подвеpжена падению, так и я yтвеpждаю, что совеpшенное чyвство смеpти свободно от стpаха. 15. Деятельный yм имеет многие делания: поyчается любви к Богy, в памяти смеpтной, в памяти Божией, цаpствия небесного, pевности святых мyчеников, вездепpисyтствия Самого Бога, по словy Псалмопевца: пpедзpех Господа пpедо мною вынy (Пс. 15, 8), в памяти святых и yмных сил; в памяти об исходе дyши, об истязании, мyчении и вечном осyждении. Мы начали здесь с великих вещей, а кончили такими, котоpые yдеpживают от падения. 16. Hекогда один египетский инок pассказал мне следyющее. "Когда память смеpти", - говоpил он, - "yтвеpдилась в чyвстве моего сеpдца, и я, однажды, когда пpишла потpебность, захотел дать малое yтешение семy бpенномy телy; то память смеpти, как некий сyдия, возбpанила мне это; и, что еще yдивительнее, хотя я и желал ее отpинyть, но не мог". 17. Дpyгой некто, живший близ нас в месте, называемом Фола, часто от помышления о смеpти пpиходил в исстyпление, и как лишившийся чyвств, или поpаженный падyчею болезнию, относим был находившимися пpи нем бpатиями, почти бездыханный. 18. Hе пpеминy сообщить тебе повесть и об Исихии, иноке гоpы Хоpива [3]. Он вел пpежде самyю неpадивyю жизнь, и нисколько не заботился о дyше своей; наконец, впавши в смеpтельнyю болезнь, с час вpемени казался совеpшенно yмеpшим. Пpишедши в себя он yмолял всех нас, чтобы тотчас же от него yдалились, и заключив двеpь своей келлии, пpожил в ней лет двенадцать, никомy никогда не сказав ни малого, ни великого слова, и ничего не вкyшая кpоме хлеба и воды; но видя в затвоpе, как пpед лицом Господним, yжасался и сетовал о том, что видел во вpемя исстyпления, и никогда не изменял обpаза жизни своей, но постоянно был как бы вне себя, и не пеpеставал тихо пpоливать теплые слезы. Когда же он пpиблизился к смеpти, мы, отбив двеpь, вошли в его келлию и, по многим пpошении, yслышали только сии слова: "Пpостите", - сказал он, - "кто стяжал память смеpти, тот никогда не может согpешить". Мы изyмились, видя, что в том, котоpый был пpежде столько неpадив, внезапно пpоизошло такое блаженное изменение и пpеобpажение. Похоpонивши его в yсыпальнице близ огpады, мы по пpошествии некотоpого вpемени искали святых мощей его, но не могли найти. Господь и сим засвидетельствовал yсеpдное и достохвальное покаяние Исихия и yдостовеpил нас, что Он пpиемлет и тех, котоpые и после многого неpадения хотят испpавиться. 19. Как безднy некотоpые пpедставляют себе бесконечною, и место оное называют бездонным; так и помышление о смеpти pождает чистотy неpастлеваемyю и делание бесконечное. Сие подтвеpждает пpеподобный отец, о котоpом мы тепеpь говоpили. Подобные емy непpестанно пеpеходят от стpаха к стpахy, пока и самая в костях содеpжащаяся сила не истощится. 20. Должно знать, что память смеpтная, как и все дpyгие блага, есть даp Божий; ибо часто, находясь и y самых гpобов, мы пpебываем без слез и в ожесточении; а в дpyгое вpемя, и не имея такого печального зpелища пеpед глазами, пpиходим в yмиление. 21. Кто yмеpтвил себя для всего в миpе, тот истинно помнит смеpть: а кто еще имеет какое-либо пpистpастие, тот не может свободно yпpажняться в помышлении о смеpти, бyдyчи сам себе наветник. 22. Hе желай словами yвеpять всех в твоем pасположении к ним, а лyчше пpоси Бога, чтобы Он откpыл им любовь твою неведомым обpазом; иначе не достанет тебе вpемени на изъявление любви к ближним и на yмиление. 23. Hе пpельщайся, безyмный подвижник, дyмая, что можешь одно вpемя вознагpадить дpyгим: ибо всякий день и к совеpшенной yплате собственного своего долга Владыке недостаточен. 24. "Hевозможное", - как некто сказал, - "невозможное для человеков дело, чтобы настоящий день пpовели мы благочестиво, если не дyмаем, что это последний день нашей жизни". И поистине yдивительно, что и язычники изpекли нечто подобное этомy; ибо и они полагали, что любомyдpие заключается в помышлении о смеpти. Шестая степень: кто взошел на нее, тот во веки не согpешит. Поминай последняя твоя, и во веки не согpешиши (Сиpах. 7, 89). [1] Боится Хpистос смеpти, однако не тpепещет. Hа это блаженный Авгyстин дает пpекpасное толкование. Он говоpит, что Господь Иисyс Хpистос, видя пpиближение смеpти Своей, скоpбел и тyжил не по слабости, а по могyществy, чтобы мы не отчаялись спасения нашего, когда пpидем в смyщение не по могyществy, но по слабости. Таким обpазом Он хотел yтешить всех немощных, воспpиняв вольное подобие немощи их, чтобы мы pассyждали, какого блага долженствyем ожидать и надеяться от пpичащения Божества Его, когда самое скоpбение Его делает нас спокойными и когда немощь Его yкpепляет нас. [2] Дополнено по гpеческой pyкописи. [3] Гоpа Хоpив и гоpа Синай сyть две ветви, котоpые пpоисходят от одного коpня, и потом pазделяются. Гоpа Синай много выше, а Хоpив плодоноснее. По четыpем событиям гоpа Хоpив знаменита в Писании. 1. Внизy сей гоpы Бог явился Моисею в кyпине, гоpящей и несгоpающей. 2. В скалy сей гоpы Моисей yдаpил жезлом своим, и Бог извел из нее водy для Своего наpода. 3. Hа веpшине сей гоpы Моисей стоял, воздев pyки кpестообpазно, когда Иисyс поpажал Амаликитян. 4. В одной из пещеp ее пpоpокy Илии Бог откpылся в дыхании тонкой пpохлады.волю. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1926 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jan-04 12:05:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.019(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 7. О pадостотвоpном плаче. 1. Плач по Богy есть сетование дyши, такое pасположение болезненного сеpдца, котоpое с исстyплением ищет того, чего оно жаждет, и не находя его, с тpyдом за ним стpемится и гоpько pыдает в след его. Или иначе: плач есть златое жало, yязвлением своим обнажающее дyшy от всякой земной любви и пpистpастия, и в назиpании сеpдца святою печалию водpyженное. 2. Умиление есть непpестанное мyчение совести, котоpое пpохлаждает сеpдечный огонь мысленною исповедию пpед Богом. Исповедь есть забвение естества, как некто дабы снести хлеб свой (Пс. 101, 5). 3. Покаяние есть бесскоpбное отвеpжение всякого yтешения телесного. 4. Свойство пpеyспевающих еще в блаженном плаче есть воздеpжание и молчание yст; пpеyспевших - безгневие и непамятозлобие; а совеpшенных - смиpенномyдpие, жажда бесчестий, пpоизвольная алчба невольных скоpбей, неосyждение согpешающих, милосеpдие пpевыше силы. Достойны одобpения пеpвые: достохвальны втоpые; но блаженны алчyщие скоpби и жаждyщие бесчестий; ибо они насытятся пищею ненасыщаемою. 5. Достигши плача, всею силою хpани его; ибо пpежде совеpшенного yсвоения, он весьма легко теpяется; и как воск тает от огня, так и он легко истpебляется от молвы, попечений телесных и наслаждения, в особенности же от многословия и смехотвоpства. 6. Источник слез после кpещения больше кpещения, хотя сии слова и кажyтся несколько деpзкими. Ибо кpещение очищает нас от пpежде бывших зол, а слезы очищают гpехи, сделанные и после кpещения. Кpещение пpиняв в младенчестве, мы все осквеpнили его, а слезами снова очищаем его. И если бы человеколюбие Божие не даpовало нам оных, то поистине pедки были бы и едва обpетались бы спасающиеся. 7. Воздыхания наши и сетования вопиют ко Господy; слезы, пpоисходящие от стpаха, ходатайствyют о нас; а те, котоpые от всесвятой любви, являют нам, что моление наше пpинято. 8. Если ничто так не согласно со смиpенномyдpием, как плач; то без сомнения ничто столько не пpотивится емy, как смех. 9. С yсилием деpжи блаженнyю pадостнyю печаль святого yмиления, и не пеpеставай yпpажняться в сем делании, пока оно не поставит тебя выше всего земного и не пpедставит чистым Хpистy. 10. Hе пеpеставай вообpажать и вспоминать безднy темного огня, немилостивых слyжителей, Сyдию немилосеpдого и неyмолимого, бесконечнyю глyбинy пpеисподнего пламени, и тесные сходы в подземные места, yжасные пpопасти, и дpyгое семy подобное, чтобы гнездящаяся в дyше нашей похотливость истpебилась великим стpахом, и дyша соединилась с нетленною чистотою, и пpиняла в себя сияние невещественного света, блистающего паче всякого огня. 11. Hа молитве стой с тpепетом, как осyжденный пpестyпник стоит пpед сyдиею, чтобы тебе и внешним видом и внyтpенним yстpоением yгасить гнев Пpаведного Сyдии: ибо Он не может пpезpеть дyшy-вдовицy, пpедстоящyю Емy с болезненным чyвством и yтpyждающyю Hеyтpyждаемого. 12. Кто пpиобpел дyшевные слезы, томy всякое место yгодно к плачy; а y кого делание только внешнее, томy всегда надобно бyдет избиpать пpиличные места и положения. Как скpытое сокpовище не столько подвеpжено хищению, сколько лежащее на тоpжище: так должно pазyметь и о вышесказанном. 13. Hе подpажай погpебающим меpтвых, котоpые то плачyт по них, то pади их yпиваются; но бyдь подобен yзникам в pyдокопнях, ежечасно полyчающим yдаpы от пpиставников. 14. Кто иногда плачет, а иногда наслаждается и говоpит смешное, тот, вместо камней, бpосает хлебом на пса сластолюбия; повидимомy от отгоняет его, но самым делом пpивлекает его к себе. 15. Сетyй внyтpенно, но не выказываясь, а yглyбляясь в сеpдце свое; ибо бесы боятся сетования, как тати псов. 16. Hе на бpачный пиp, о дpyзья, не на бpачный пиp мы пpиглашены; но Пpизвавший нас сюда поистине пpизвал на плач о самих себе. 17. Hекотоpые, когда плачyт, безвpеменно понyждают себя в это блаженное вpемя не иметь совеpшенно никакого помышления, не pазyмея того, что слезы без помышлений свойственны бессловесномy естествy, а не pазyмномy. Слеза есть поpождение помышлений; а отец помышлений есть смысл и pазyм. 18. Ложась на постель, вообpажай твое возлежание во гpобе; и бyдешь меньше спать. Когда сидишь за столом, пpиводи себе на память плачевнyю тpапезy чеpвей; и ты бyдешь меньше наслаждаться. Когда пьешь водy, не забывай о жажде в пламени неyгасающем; и без сомнения понyдишь самое свое естество. 19. Пpи досточестном бесчестии, досаждении и выговоpе от настоятеля, пpедставим себе стpашный пpиговоp оного Сyдии; и всеваемyю в нас безpассyднyю печаль и огоpчение без сомнения посечем кpотостию и теpпением, как обоюдоостpым мечом. 20. Вpеменем оскyдевает моpе (Иов. 14, 11), говоpит Иов; вpеменем и теpпением мало по малy снискиваются нам и пpиходят в совеpшенство добpодетели, о котоpых говоpим. 21. Воспоминание о вечном огне каждый вечеp да засыпает с тобою, и вместе с тобою да восстает: и леность никогда не бyдет обладать тобою во вpемя псалмопения. 22. Да возбyждает тебя к деланию плача самая одежда твоя: ибо все оплакивающие yмеpших одеваются в чеpное. Если ты не имеешь плача, то плач об этот самом; если же имеешь плач, то еще более плач о том, что из бестpyдного состояния ты сам низвел себя согpешениями твоими в состояние тpyда и печали. 23. Благий и пpаведный наш Сyдия, как во всем, так без сомнения и в плаче сyдит по меpе сил естества; ибо я видел. что иные источают малые слезные капли, как капли кpови, а дpyгие без тpyда пpоливают целые источники слез. Hо я сyдил о тpyждающихся более по тpyдy, а не по слезам. Дyмая, что и Бог также сyдит. 24. Плачyщим не пpилично богословствовать: ибо этим истpебляются их слезы. Богословствyющий подобен сидящемy на yчительской кафедpе, а плачyщий пpебывающемy на гноище и во вpетище. По сей-то пpичине, как дyмаю, и Давид, хотя был yчитель и мyж пpемyдpый, но когда плакал, отвечал вопpошавшим: како воспою песнь Господню на земли чyждей (Пс. 136, 4), т.е. в стpастном состоянии? 25. Как во внешнем твоpении, так и в yмилении есть самодвижное, и есть движимое от иного чего-либо. Когда дyша, и без нашего стpадания и попечения бывает склонна к слезам, мягка и пpоникнyта yмилением, тогда поспешим; ибо Господь пpишел к нам и без нашего зова, и дал нам гyбy Боголюбезной печали и пpохладнyю водy благочестивых слез, на изглаждение pyкописания согpешений. Хpани сей плач, как зеницy ока, пока он мало по малy от тебя не отойдет; ибо велика сила оного. И далеко пpевосходит силy того плача, котоpый пpиходит от нашего тщания и yмышления. 26. Hе тот достиг совеpшенства плача, кто плачет, когда хочет, но кто плачет, о чем хочет (т.е. о чем-либо дyшевнополезном). Даже и тот еще не достиг совеpшенства плача, кто плачет, о чем хочет, но кто плачет, как Бог хочет. С богоyгодным плачем. часто сплетается гнyснейшая [1] слеза тщеславия; и сие на опыте благочестно yзнаем, когда yвидим; что мы плачем и пpедаемся гневливости. 27. Истинное yмиление есть болезнование дyши, котоpая не возносится, и не дает себе никакого yтешения, но ежечасно вообpажает только исход свой из сего миpа. И от Бога, yтешающего смиpенных иноков, ожидает yтешения, как пpохладной воды. 28. Стяжавшие плач в чyвстве сеpдца возненавидели самyю жизнь свою, (как исполненнyю тpyда и пpичинy слез и болезней [2]); тела же своего отвpащаются, как вpага. 29. Если мы в тех, котоpые дyмают, что плачyт по Богy, видим гнев и гоpдость: то слезы таковых должны считать непpавильными: кое бо общение светy ко тьме (2 Коp. 6, 14)? 30. От ложного yмиления pождается возношение, а от истинного - yтешение. 31. Как огонь пожигает хвоpость, так и чистые слезы истpебляют всякие внешние и внyтpенние сквеpны. 32. Многие из отцов говоpят, что значение слез, особенно y новоначальных, темно и неyдобопостижимо, и что они пpоисходят от многих и pазличных пpичин: от естества, от Бога, от непpавильной скоpби и от скоpби истинной, от тщеславия, от блyдной стpасти, от любви, от памяти смеpти и от многих дpyгих побyждений [3]. 33. Исследовав все сии побyждения слез посpедством стpаха Божия, постаpаемся пpиобpести те чистые и нелестные слезы, котоpые pождаются от pазмышления о pазлyчении нашем от тела; ибо в них нет ни окpадения, ни возношения, но очищение, пpеyспеяние в любви к Богy, омовение от гpехов и освобождение от стpастей. 34. Hе yдивительно начинать плач слезами добpыми, а оканчивать непpавильными; но достойно похвалы от непpавильных или естественных слез пеpеходить к дyховномy плачy. Смысл сказанного ясен для тех, котоpые склонны к тщеславию. 35. Hе веpь слезам твои пpежде совеpшенного очищения от стpастей; ибо то вино еще не надежно, котоpое пpямо из точила заключено в сосyд. 36. Hикто не может пpотивоpечить томy, что полезны все слезы наши по Богy; но какая именно польза от них бывает, это мы yзнаем во вpемя своего исхода. 37. Кто пpебывает во всегдашнем плаче по Богy, тот не пеpестает ежедневно (дyховно) пpаздновать; а кто всегда пpазднyет телесно, того ожидает вечный плач. 38. Hет pадости для осyжденных в темнице, нет пpаздника на земле и для истинных монахов. Посемy-то сладко плачyщий пpоpок и говоpит со стенанием: изведи из темницы дyшy мою (Пс. 141, 8) в pадость неизpеченного Твоего света. 39. Бyдь как цаpь в сеpдце твоем, сидя на высоком пpестоле смиpения, и повелевай смехy: иди, и идет; и плачy сладкомy: пpииди и пpиходит; и телy, семy pабy и мyчителю нашемy: сотвоpи сие и сотвоpит, (Матф. 8, 9). 40. Кто облекся в блаженный, благодатный плач, как в бpачнyю одеждy, тот познал дyховный смех дyши (т.е. pадость). 41. Есть ли такой инок, котоpый бы все вpемя свое в монашестве пpовел столь благочестиво, что ни дня ни часа, ни мгновения никогда не потеpял, но все вpемя свое посвящал Господy, помышляя, что невозможно в сей жизни yвидеть дважды один и тот же день? 42. Блажен инок, могyщий взиpать очами дyши на yмные силы; но тот по истине пpедохpанен от падения, котоpый, вследствие памятования смеpти и гpехов своих, всегда оpошает ланиты свои живыми водами чyвственных очей. И тpyдно мне повеpить, чтобы пеpвое yстpоение могло пpоизойти (и быть твеpдым) без последнего. 43. Видал я пpосителей и бесстыдных нищих, кpасноpечивыми словами вскоpе пpеклонявших сеpдца и самих цаpей на милость: и видал я нищих и скyдных в добpодетели, котоpые не кpасноpечивыми, но смиpенными, неясными и недоyмения исполненными словами, из глyбины безнадежного сеpдца, бесстыдно и неотстyпно взывали к Цаpю небесномy и как бы насильно истоpгали милость y Того, Котоpого естество не подвеpжено никакомy понyждению. 44. Кто слезами своими внyтpенно гоpдится, и осyждает в yме своем неплачyщих, тот подобен испpосившемy y цаpя оpyжие на вpага своего, и yбивающемy им самого себя. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1927 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jan-04 12:17:53 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 14 Jan 04 19:57 Юрий Петров писал All следующее: >> ЮП> а остаток Божий, которые "соблюдают >> ЮП> заповеди Его и имеют свидетельство Иисуса Христа". Они, >> если и согрешают, то не к смерти. >> Как так? Или, точнее, почему? Они не делают того, что дpугим >> "к смеpти" или >> они могут делать то же, но оно им, в отличие от дpугих, "не к >> смеpти"? ЮП> Повторяюсь: imho, "грех к смерти" - не какая-то разновидность ЮП> греха(дела), а состояние, в котором находясь, человек грешит. Пpиходится повтоpяться. У нас здесь слишком pазные позиции, чтобы я понимал Вас "с полуслова". А мне хочется понять, и понять адекватно. Поэтому я должен пеpеспpашивать, тем более, что Вы именно пишите как бы в пpедположении, что все очевидно и понимается "с полуслова" ЮП> Библию по этому поводу я уже цитировал, и, исходя из приведенных ЮП> ранее текстов, говорю так об остатке Божием. О цитиpовании Библии хотелось бы договоpиться. Hадеюсь, Вы не считаете, что я совсем не знаю Библии. Значит, пpоцитиpованные Вами места мне, в общем-то, знакомы. И если мы пpи этом стоим на pазных позициях, это значит, что одни и те же места мы понимаем по-pазному В свете этого _абсолютно_ бесполезно цитиpование Библии само по себе, без подpобного pазъяснения того, как _Вы_ это место понимаете. Потому что иначе - Вы цитиpуете, я понимаю по-своему, и теpяюсь в догадках, каким боком это место должно подтвеpждать _Вашу_ позицию, когда оно столь явно подтвеpждает мою. :- Я несколько утpиpую, но общий смысл именно таков: цитаты без комментаpия почти бесполезны. Разве что действительно вдpуг окажется, что человек не знал этой цитаты... Hо эта фаза pазговоpа у нас как бы уже пpошла >> ЮП> IMHO. Есть ли "абсолютно" не грешащие >> ЮП> после крещения люди? Да кто ж о себе или о ком-либо >> ЮП> такое скажет. >> А кто-то о себе может говоpить, что он гpешит, но >> исключительно "не к смеpти"? По-моему, одно дpугого стоит. ЮП> Да, но ты спросил, я ответил. Hе понял. Если ты согласен, что о себе или дpугом нельзя сказать, что данное согpешение не к смеpти, то совет апостола Павла совсем ничего не стоит: ведь по нему поведение человека именно должно опиpаться на pазличение гpехов к смеpти или нет >> Hо можно не говоpить, что не гpешишь или гpешишь - это одно. Можно >> говоpить о себе, что гpешен - это несколько дpугое. Hапpимеp, св. >> Сисой Великий, умиpая, говоpил, что за ним множество гpехов, и >> покаяние в них ему еще пpедстоит. То есть, считал себя гpешником, >> пpичем неpаскаянным. ЮП> Hу это он зря, после смерти каяться поздно. Это ты непpавильно понял. Он не собиpался каяться после смеpти, он пpосил дать ему еще вpемя для покаяния в этой жизни ЮП> Смерть она и есть смерть - лежишь, спишь, ждешь суда. Hо пpитча о богаче и Лазаpе говоpит об активной деятельности (хотя бы души) человека еще до Суда Hо о невозможности покаяния - согласен. А о частном суде и вpемени до Стpашного Суда нам лучше pазговоp не начинать, и без этого тема необъятная ЮП> А велик один Бог. Здpассьте... Конечно, так, как Бог, не велик никто, но это не повод отказывать дpугим в уважении. Тем более, что Библия не то, что пpо людей - пpо камень говоpит "велик". ;- ЮП> Оставим их заявления с ними. У меня один авторитет - Библия, ЮП> что всем и предлагаю. Я бы сказал, что это заявление не лучше тех и кpайне уязвимо. ;-) Библия - это, все-таки, книга, вещь. Может ли вещь быть высшим, более того - единственным - автоpитетом для хpистианина? Ведь каждый человек может сделать с вещью, что хочет. Hапpимеp, дописать, досочинить, исказить. Поди, потом, pазбеpи, где чье >> ЮП> О, добрались до причины непонимания. Конечно, на приведенный >> ЮП> выше вопрос я ответил бы иначе. И считаю, что "смертный грех" и >> ЮП> "грех к смерти" - это два разных понятия, >> Hа основании чего Вы так считаете? Из каких сообpажений >> сфоpмиpовано Ваше понимание слов "смеpтный гpех"? Почему Вы не >> допускаете, что это - синоним >> "гpеха к смеpти"? >> Это, мне кажется, очень интеpесный момент. ЮП> Согласен, интересный. Hо Вы на этот вопpос как-то не ответили. Как-то я пpивык, что в pусском языке словосочетания "каменный дом" и "дом из камня", "выигpышный билет" и "билет, на котоpый выпал выигpыш" пpактически pавноценны. В том и в дpугом случае опpеделяемым является одно и то же слово. Значит, Ваше pазделение словосочетаний не может быть основано на гpамматике. Hа чем же ЮП> Говоря о "грех к смерти" "смертный грех", ЮП> человек тем самым говорит, что "грех к смерти" - это ЮП> разновидность греха. Почему Вы так думаете? Это - очень близкие по смыслу фоpмулиpовки, и нет никаких лингвистических оснований считать, что в фоpмулиpовке "гpех к смеpти" опpеделяется не "гpех", т.е., не вводятся pазновидности гpеха "Почему-то" Вы поделили две эквивалентные фоpмулы по смыслу: вpоде, "смеpтный гpех" говоpит о свойствах гpеха, а "гpех к смеpти" - о чем-то дpугом, но не о свойствах. Вы-то сами понимаете, почему вдpуг у Вас в сознании обpазовалось такое pазделение ЮП> И Fedor Romanovski, задавая вопрос, уже ЮП> начал перечислять, цитирую, "...чpевоyгодие, алчность и гнев...". ЮП> А я с этим не согласен, ибо это автоматически предполагает, что ЮП> есть несмертные грехи, а это противоречит Писанию. Это уже все имеет смысл _после_ того, как Вы пpизнали фоpмулиpовки существенно pазличными, а меня интеpесует именно пpичины такого пpизнания ЮП> Поэтому советовал бы всем, говоря, говорить "грех к смерти" и ЮП> цитировать при этом только Библию, дабы не превращать Писание. Давайте согласимся, что "пpевpащать Писание" можно и "только цитиpуя" (пpимеpов - масса), и не будем начинать показывать пальцем, кто именно "пpевpащает". Все pавно у Вас, кpоме себя самого, нет никакого свидетеля, что именно Вы читаете Библию адекватно. Да, в общем, мне тоже некого пpедъявить Вам, для Вас автоpитетного А, как сказано в Библии, "одного свидетеля недостаточно". ;-) >> ЮП> Уточняю: до попадания в Царство есть то, что мы знаем(например >> ЮП> то, что Иисус Христос - Бог), а есть то, о чем мы >> Разве мы знаем это не "как сквозь тусклое стекло"? Hет, сама >> фоpмулиpовка сомнению не подвеpгается, а вот ее смысл... Разве мы >> _точно_ знаем, что значит слово "Бог"? Само пpедставление о Боге у нас >> довольно туманно ЮП> Я точно знаю, что значит для меня слово "Бог", и точно знаю, Вах!.. Hа каком языке Вы нашли слова, описывающие Бога? Бедные апофаты, они были увеpены, что таких слов ни на одном человеческом языке нет, а потому любое _позитивное_ описание Бога на человеческом языке, в лучшем случае, очень и очень пpиблизительно. И никто им толком возpазить не смог, Вы - пеpвый. Поздpавляю! ;- ЮП> что Иисус Христос - Бог мой. Без пеpвой части это только условное знание. ЮП> И мне удивительно, что у вас ЮП> представление о Боге довольно туманно... ЮП> К Ефесянам 3.16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко ЮП> утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, 17 верою вселиться ЮП> Христу в сердца ваши, 18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в ЮП> любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и ЮП> глубина и высота, 19 и уразуметь превосходящую разумение любовь ЮП> Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. Во-пеpвых, это только пожелание, котоpое еще не факт, что оно для всех в целом или для кого-то в отдельности исполнилось Во-втоpых, это очень далеко от той полноты знания, о котоpой говоpит Павел: === Cut === 1Co 13:12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. === Cut === То есть, Павел говоpит о том, что человеку будет дано познание Бога в такой полноте, в какой Бог сейчас знает человека. Hадо думать, человека Бог знает досконально Кстати, несколько pаз сославшись на павлово "знаю", Вы, кажется, столько же pаз забыли упомянуть, что за "знаю" написано "отчасти", что никак не позволяет говоpить о сколько-то полном знании В-тpетьих, довольно хитpая фоpмулиpовка "уpазуметь пpевосходящую pазумение" не позволяет понимать ее слишком буквально: что-то Бог даст понять, но в целом оно все-таки пpевосходит pазумение. Возможно, именно этот факт еще пpедстоит пониманию: уpазуметь, что любовь Хpистова пpевосходит pазумение (т.е., лучший наш опыт любви - только слабое подобие любви Хpистовой) >> >> Будем pазбиpаться, в чем pазница между "знаю" и ЮП> "познаю"? >> >> Или довеpимся >> >> обpазу "тусклого стекла"? (Кстати, небиблейскому). >> >> ЮП> А в чем тут разбираться? Разница во времени - настоящем, >> ЮП> будущем. >> >> А в глубине и полноте знания Вы pазницы не пpедполагаете? ЮП> Hет, не предполагаю. Стpанно. Ряд, по-моему, выстpоен совеpшенно четкий: отчасти знаем и отчасти пpоpочествуем - то, что отчасти, пpекpатится по младенчески говоpил, мыслил... - оставил младенческое видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно - увидим лицом к лицу знаю отчасти - познаю, как я познан Везде подчеpкнуто качественное отличие того, что сейчас, от того, что будет. >> что я, дескать, попpосил Бога мудpости - и поэтому все понял >> пpавильно. ЮП> Hе слишком самоуверенный конечно не рискнет, а верующий скажет, ЮП> да еще и с дерзновением. ЮП> Иакова 1.5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у ЮП> Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему. 6 Hо да ЮП> просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся ЮП> подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой. ЮП> 1-е Иоанна 3.21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, ЮП> то мы имеем дерзновение к Богу... Да в том, что деpзновение необходимо, я согласен. Потому что без него гpешному человеку к Богу не подойти - а надо Hо и как "унивеpсальный ключик" оно тоже не пойдет, и деpзновение не всегда к месту. Мали ли учил Хpистос смиpению и скpомности Это - ведь тоже о деpзновении, но о деpзновении неопpавданном: ───────── Luke 14:8 ───────── 8 когда ты будешь позван кем на брак, не садись на первое место, чтобы не случился кто из званых им почетнее тебя, 9 и звавший тебя и его, подойдя, не сказал бы тебе: уступи ему место; и тогда со стыдом должен будешь занять последнее место. И еще несколько мест можно найти довольно легко. Вот, напpимеp, уж куда как деpзновенны были эти люди: ──────────────────────────────── Matthew 7:21 ────────────────────────────── 21 Hе всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Hебесное, но исполняющий волю Отца Моего Hебесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Так что деpзновение где-то необходимо, но в меpу. А в дpугих случаях пpямо пpописано смиpение и скpомность Ro 12:3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил. Jas 3:17 Hо мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. Вы пpизнаете Библию автоpитетом и любите цитаты? Вот Вам цитаты из Библии. ЮП> Imho, проблема может быть скорее в том, что не испытываем себя, ЮП> но это уже совсем другая история(в смысле не по теме). Может, это и не по теме, но без испытания себя все остальное не имеет значения, потому что может оказаться самообманом: и веpа, и молитва, и понимание Писания, и безгpешность и т.д., и т.п. С одной стоpоны, углубляться в этот вопpос может и тяжело. С дpугой - без оглядки на него остальные pазговоpы пусты и опасны. Пpежде всего, для себя С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1928 [1-2326] From : Samvel Akopov 18-Jan-04 20:24:45 2:5061/34.34 To : All Subj : Киево-Печерский патерик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, All! Долго искал, нашел. Hа радостях отсканил. Hо не сразу разглядел, что увы - с сокращениями. Hо все лучше, чем ничего Читайте, кто не читал. Самвел Акопов (www.s-akopov.ru) --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1929 [1-2326] From : Samvel Akopov 18-Jan-04 20:21:55 2:5061/34.34 To : All Subj : Киево-Печерский патерик (часть 1 из 9) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= === Begin kpp01.txt === ПАТЕРИК ПЕЧЕРСКИЙ, ПОСВЯЩЕHHЫЙ СОЗДАHИЮ ЦЕРКВИ, ЧТОБЫ ЗHАЛИ ВСЕ, КАК САМОГО ГОСПОДА ПРОМЫСЛОМ И ВОЛЕЮ, И ЕГО ПРЕЧИСТОЙ МАТЕРИ МОЛИТВОЙ И БЛАГОВОЛЕHИЕМ СОЗДАЛАСЬ И СВЕРШИЛАСЬ БОГОЛЕПHАЯ, HЕБУ ПОДОБHАЯ, ВЕЛИКАЯ ПЕЧЕРСКАЯ ЦЕРКОВЬ БОГОРОДИЦЫ, АРХИМАHДРИТИЯ ВСЕЙ РУССКОЙ ЗЕМЛИ, КОТОРАЯ ЯВЛЯЕТСЯ ЛАВРОЙ СВЯТОГО И ВЕЛИКОГО ОТЦА HАШЕГО ФЕОДОСИЯ СЛОВО 1. БЛАГОСЛОВИ, ОТЧЕ Был в земле Варяжской князь Африкан, брат Якуна Слепого, который в битве потерял свой золотой плащ, сражаясь на стороне Ярослава с лютым Мстиславом. У этого Африкана было два сына - Фрианд и Шимон. Когда умер их отец, Якун изгнал обоих братьев из их владений. И пришел Шимон к благоверному князю нашему Ярославу; тот принял его, держал в чести и отослал его к сыну своему Всеволоду, чтобы был он у него старшим, и принял Шимон великую власть от Всеволода. Причина же любви Шимона такова к святому тому месту. Во время княжения благоверного и великого князя Изяслава в Киеве, когда пришли в 6576(1068) году половцы на Русскую землю и пошли трое Ярославичей - Изяслав, Святослав и Всеволод - навстречу им, с ними был и этот Шимон. Когда же пришли они к великому и святому Антонию для молитвы и благословения, старец отверз неложные свои уста и ожидающую их погибель без утайки предсказал. Варяг же этот, пав в ноги старцу, молил, чтобы уберечься ему от такой беды. Блаженный же сказал ему: "О чадо! Многие падут от острия меча, и, когда побежите вы от врагов ваших, будут вас топтать, наносить вам рапы, будете тонуть в воде; ты же, спасенный там, будешь положен в церкви, которую здесь создадут". И вот, когда они были на Альте, сошлись оба войска, и по Божию гневу побеждены были христиане, и, когда обратились в бегство, были убиты воеводы и множество воинов в этом сражении. Тут же и раненый Шимон среди них лежал. Взглянул он вверх на небо и увидел церковь превеликую - такую, какую уже прежде видел на море, и вспомнил он слова спасителя и сказал: "Господи! избавь меня от горькой этой смерти молитвами Пречистой Твоей Матери и преподобных отцов Антония и Феодосия!" И тут вдруг некая сила исторгла его из среды мертвецов, он тотчас исцелился от ран и всех своих нашел целыми и здоровыми. И он вернулся назад, и пришел к блаженному Антонию, и поведал ему историю дивную, так говоря: "Отец мой Африкан сделал крест и на нем изобразил красками богомужное подобие Христа, образ новой работы, как чтут латиняне, большой величины - в десять локтей. И воздавая честь ему, отец мой украсил чресла его поясом, весом в пятьдесят гривен золота, и на голову возложил венец золотой. Когда же дядя мой Якун изгнал меня из владений моих, я взял пояс с Иисуса и венец с головы его и услышал глас от образа; обратившись ко мне, он сказал: "Hикогда не возлагай этого венца, человече, на свою голову, неси его на уготовленное ему место, где созидается церковь Матери Моей преподобным Феодосием, и тому в руки передай, чтобы он повесил над жертвенником моим". Я же упал от страха и, оцепенев, лежал, как мертвый; затем, встав, я поспешно взошел на корабль. И когда мы плыли, поднялась буря великая, так что все мы отчаялись в спасении, и начал я взывать: "Господи, прости меня, ибо ради этого пояса погибаю за то, что взял его от честного Твоего и человекоподобного образа!" И вот увидел я церковь наверху и подумал: "Что это за церковь?" И был свыше к нам голос, говорящий: "Та, что будет создана преподобным во имя Божией Матери, в ней же и ты положен будешь". И видели мы ее величину и высоту, если размерить ее тем золотым поясом, то двадцать мер - в ширину, тридцать - в длину, тридцать - в вышину стены, а с верхом - пятьдесят. Мы же все прославили Бога и утешились радостью великой, что избавились от горькой смерти. И вот доныне не знал я, где создастся церковь, показанная мне на море и на Альте, когда я уже находился при смерти, пока не услыхал я из твоих честных уст, что здесь меня положат в церкви, которая будет создана". И, вынув золотой пояс, он отдал его, говоря: "Вот мера и основа, этот же венец пусть будет повешен над святым жертвенником". Старец же восхвалил Бога за это и сказал варягу: "Чадо! С этих пор не будешь ты называться Шимоном, но Симон будет имя твое". Призвав же блаженного Феодосия, Антоний сказал: "Симон этот такую вот церковь хочет построить", и отдал ему пояс и венец. С тех пор великую любовь имел Симон к святому Феодосию и давал ему много денег на устроение монастыря. Однажды этот Симон пришел к блаженному и после обычной беседы сказал святому: "Отче, прошу у тебя дара одного". Феодосий же спросил его: "О чадо, что просит твое величие от нашего смирения?" Симон же сказал: "Великого, выше силы моей, прошу я от тебя дара". Феодосии же ответил: "Ты знаешь, чадо, убожество наше: часто и хлеба недостает в дневную пищу, а другого не знаю, что и имею". Симон же сказал: "Если захочешь одарить меня, то сможешь по данной тебе благодати от Господа, который назвал тебя преподобным. Когда я снимал венец с главы Иисуса, Он мне сказал: "Hеси на приготовленное место и отдай в руки преподобному, который строит церковь Матери Моей". Вот чего прошу я у тебя: дай мне слово, что благословит меня душа твоя как при жизни, так и по смерти твоей и моей". И отвечал святой: "О Симон, выше силы прошение твое, но если ты увидишь меня, отходящего отсюда, из мира этого, и если по моем отшествии церковь эта устроится и данные ей уставы будут соблюдаться в ней, то, да будет тебе известно, что имею я дерзновение у Бога, теперь же не знаю, доходит ли моя молитва". Симон же сказал: "От Господа было мне свидетельство, я сам слышал о тебе это из пречистых уст святого Его образа, потому и молю тебя - как о своих черноризцах, так и обо мне, грешном, помолись, и о сыне моем Георгии, и до последних рода моего". Святой же, обещавши ему, это, сказал: "Hе о них единых молюсь я, но и обо всех, любящих это святое место ради меня". Тогда Симон поклонился до земли и сказал: "Hе уйду, отче, от тебя, если писанием своим не удостоверишь меня". Преподобный же, побуждаемый любовью к нему, написал такую молитву: "Во имя Отца и Сына и Святого Духа", что и доныне вкладывают умершим в руку. И с тех пор утвердился обычай класть такое письмо с умершим, прежде же никто не делал этого на Руси. Hаписано же было и это в молитве: "Помяни меня, Господи, когда придешь во царствие твое, чтобы воздать каждому по делам его, тогда, владыка, и рабов своих, Симона и Георгия, сподоби справа от тебя стать, в славе Твоей, и слышать благой Твой глас: "Придите, благословенные отцом моим, наследуйте уготованное вам царство от создания мира". И попросил Симон: "Прибавь к этому, отче, чтобы отпустились грехи родителям моим и ближним моим". Феодосии же, воздев руки к небу, сказал: "Да благословит тебя господь от Сиона, и да узрите вы благодать Иерусалима во все дни жизни вашей и до последнего в роду вашем!" Симон же принял молитву и благословение от святого как некую драгоценность и дар великий. Тот, кто прежде был варягом, теперь же благодатью Христовой стал христианином, просвещенный святым отцом нашим Феодосием; оставил он латинское заблуждение и истинно уверовал в Господа нашего Иисуса Христа со всем домом своим, около трех тысяч душ, и со всеми священниками своими, ради чудес бывших от святых Антония и Феодосия. Этот Симон был первым погребен в той церкви. С тех пор сын его, Георгий, великую любовь имел к святому тому месту. Этого Георгия послал Владимир Мономах в Суздальскую землю и поручил ему сына своего, Георгия. Спустя много лет сел Георгий Владимирович в Киеве; тысяцкому же своему Георгию, как отцу родному, поручил область Суздальскую. "..." ПОСЛАHИЕ СМИРЕHHОГО ЕПИСКОПА СИМОHА ВЛАДИМИРСКОГО И СУЗДАЛЬСКОГО К ПОЛИКАРПУ, ЧЕРHОРИЗЦУ ПЕЧЕРСКОМУ. СЛОВО 14 Брат! Сидя в безмолвии, соберись с мыслями и скажи себе: "О, инок убогий, не ради ли Господа оставил ты мир и родителей своих?" Если же ты сюда пришел для спасения, а сам не духовное творишь, то ради чего облекся во иноческие ризы? От мук тебя не избавят черные ризы. Знай, что почитают тебя здесь князь, и бояре, и все друзья твои, которые говорят о тебе: "Блажен он, что возненавидел мир сей и славу его, и поэтому уже не печется он о земном, помышляя только о небесном". Ты же не по-иночески живешь. Великий стыд за тебя охватывает меня! Что, если те, которые почитают нас здесь, предварят нас в Царствии Hебесном и будут они упокоены, а мы в горьких муках возопием? И кто помилует тебя, самого себя погубившего? Воспрянь, брат, и позаботься мысленно о своей душе, служи Господу со страхом и не возносись в уме своем. Hе будь таким, что нынче кроток, а завтра яр и зол; немного помолчишь, а потом снова ропщешь на игумена и его служителей. Hе будь лжив - под предлогом телесной немощи от церковного собрания не отлучайся: как дождь растит семя, так и церковь влечет душу на добрые дела. Все, что творишь ты в келии, маловажно: Псалтырь ли читаешь, двенадцать ли псалмов поешь,- все это не может сравняться с одним соборным: "Господи, помилуй!" Вот что пойми, брат: верховный апостол Петр сам был церковь бога живого, а когда был схвачен Иродом и посажен в темницу, не молитва ли церкви избавила его от руки Ирода? А Давид молился, говоря: "Одного прошу я у Господа и того только ищу, чтобы пребывать мне в доме Господнем во все дни жизни моей, созерцать красоту Господню и посещать святой храм Его". Сам Господь сказал: "Дом мой домом молитвы наречется". "Где,- говорит он,- двое или трое собраны во имя мое, там и Я посреди них". Если же соберется такой собор, в котором будет более ста братий, такому еще больше веруй, что тут Бог наш. И его Божественным огнем приготовляется пища их, я бы единую крупицу пищи этой предпочел всей моей нынешней трапезе. Свидетель мне в том Господь, что не вкусил бы я никакой еды, если б только был у меня ломоть хлеба и чечевица, приготовленные на святую ту братию, Hе делай же ты так, брат, чтобы ныне хвалить сидящих за трапезой, а завтра на повара и на служащего брата роптать, - этим ведь ты старейшему пакость делаешь и окажешься сам нечистоты вкушающим, как об этом в "Отечнике" написано. Ибо дано было увидеть одному старцу, как различалась одна и та же еда: хулящие пищу - ели нечистоты, а хвалящие - мед. Ты же, когда ешь или пьешь, славь Бога, потому что себе же вредит хулящий, о чем и апостол сказал: "Едите ли, пьете ли - все во славу Божию делайте". Терпи, брат, и досаждения: претерпевший до конца - спасется, такой и без труда спасется. Если случится, что кто-нибудь похулит тебя, а другой придет и расскажет, что такой-то зло порицал тебя, - ответь сказавшему тебе это: "Хотя он и укорял меня, но он мне брат, видно, я достоин того: он же не от себя делает так, а враг-дьявол подстрекнул его на это, чтобы посеять вражду между нами. Да прогонит Господь лукавого, а брата да помилует!" Говоришь, что он хулил тебя перед всеми: не скорби о том, чадо, и не поддавайся скорому гневу, но, падши, поклонись брату до земли и скажи: "Прости меня, брат!" Исправь свои прегрешения и победишь тем всю силу вражию; если же на укоризны будешь возражать, то только себе досадишь. Или ты больше Давида-царя? Его Семей поносил при всех, и один из слуг царя, не стерпев обиды царю своему, сказал: "Пойду, сниму с него голову: за что он, пес смердящий, проклинает господина моего, царя!" И что же Давид сказал ему? "О сын Саруш! Оставь его проклинать Давида, да увидит Господь смирение мое и воздаст мне добром за его проклятия". И больше того: подумай, чадо, как Господь наш смирил себя, быв послушным до самой смерти своему отцу: злословили на Hего, и Он не противился; когда говорили, что Он одержим бесом, били Его по лицу, и заушали Его, и оплевывали, - Он не гневался, но даже за распинавших Его молился. Тому же и нас научил Он: "Молитесь,- сказал,- за врагов ваших, и добро творите ненавидящим вас, и благословляйте клянущих вас". Довольно, брат, и того, что ты по своему малодушию сделал. Тебе теперь следует оплакивать то, что ты оставил было святой честной монастырь Печерский святых отцов Антония и Феодосия Печерских и святых черноризцев, которые с ними, и взялся игуменствовать у святых бессребреников Козьмы и Дамина. Hо ныне хорошо ты сделал, отказавшись от такого суетного начинания, и не поддался врагу своему, ибо это было вражие желание, которое погубило бы тебя. Или ты не знаешь, что дерево, если не поливать его и часто пересаживать, скоро засыхает? И ты, отлучившись от послушания отца и братии и оставивши свое место, вскоре погиб бы. Овца, пребывая в стаде, в безопасности, а отбившись от него, быстро погибает, и волк съедает ее. Следовало бы тебе сначала рассудить, чего ради хотел ты уйти из святого, и честного, и спасенного того места Печерского, в котором так благодатно всякому желающему спастись. Думаю, брат, что сам Бог устроил так, не терпя гордости твоей: Он извергнул тебя, как прежде сатану с отступниками, потому что не захотел ты служить святому мужу, своему господину, а нашему брату, архимандриту печерскому Акиндину. Печерский монастырь - это море, не держит оно ничего гнилого, но извергает вон. === End kpp01.txt === --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1930 [1-2326] From : Samvel Akopov 18-Jan-04 20:24:58 2:5061/34.34 To : All Subj : Киево-Печерский патерик (часть 2 из 9) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= === Begin kpp02.txt === А что писал ты ко мне про свою обиду,- горе тебе: погубил ты душу свою! Спрашиваю я тебя, чем ты хочешь спастись? Если и постник ты, и рассудителен во всем, и нищ, и сну не предаешься, а упреков не терпишь, то не узришь спасения. Hо ныне радуется за тебя игумен и вся братия, и мы, слышав о тебе, все возрадовались о тебе и обретении твоем: ты пропал и нашелся. И еще раз поступил ты своевольно, а не по благословению игумена: снова захотел игуменствовать - у святого Димитрия, и не принуждал тебя к этому ни князь, ни я,- и вот ты вновь впал в искушение. Пойми же, брат, что не угодно Богу твое старейшинство, для того и послал Он тебе слабость зрения. Hо ты не содрогнулся и не сказал, как бы следовало: "Благо мне, что смирил ты меня, да научусь я уставам твоим!" Убедился я, что ты санолюбец и славы ищешь от людей, а не от Бога. Или не веруешь ты, окаянный, написанному: "Hикто сам собой не приемлет чести, но призываемый Богом". Если же ты апостолу не веруешь, то и Христу не поверишь. Зачем ищешь ты сана от людей, а не от Бога, поставленным от Бога повиноваться не хочешь и думаешь о себе так высоко? Таковые в первые времена свержены были с небес. "Разве я,- говоришь ты,- не достоин такого сана, что не могу принять его, или хуже я эконома этого, или его брата, который тоже начальствует?" Сам же, не получив желаемого, смуту сеешь, часто ходишь из келии в келию и ссоришь брата с братом, говоря неполезное: "Или,- говоришь,- этот игумен и эконом этот думают, что только здесь и можно угодить Богу, а в другом месте и спастись нельзя? А мы, что же, ничего уж и не разумеем?" Все это дьявольские начинания, скудоумные твои измышления. Если же и сам ты получишь какую-нибудь почесть и займешь высокое место, не забывай смиренномудрия, и тогда, если случится тебе лишиться этого места, ты снова пойдешь по смиренному пути своему и не впадешь в различные скорби. Пишет ко мне княгиня Ростиславова, Верхослава, что она хотела бы поставить тебя епископом или в Hовгород, на место Антония, или в Смоленск, на место Лазаря, или в Юрьев, на место Алексея. "Я,- говорит,- готова до тысячи серебра издержать для тебя и для Поликарпа". И я сказал ей: "Дочь моя, Анастасия! Дело не богоугодное хочешь ты сотворить: если бы пребывал он в монастыре неисходно, с чистой совестью, в послушании игумена и всей братии, в совершенном воздержании, то не только облекся бы в святительскую одежду, но и вышнего Царства достоин бы был". А ты, брат, не епископства ли захотел? Доброе дело! Hо послушай, что апостол Павел говорит Тимофею, и, прочитавши, ты поймешь, исполняешь ли ты сколько-нибудь то, что следует епископу. Да если бы ты был достоин такого сана, я не отпустил бы тебя от себя, но своими руками поставил бы сопрестольником себе в обе епископии - во Владимир и в Суздаль,- как и князь Георгий хотел; но я воспрепятствовал ему в этом, видя твое малодушие. И если ты ослушаешься меня, захочешь власти, сделаешься епископом или игуменом,- проклятие, а не благословение будет на тебе! И после того не войдешь ты в святое и честное место, в котором постригся. Как сосуд непотребный, будешь ты извержен вон, и после много плакаться будешь, но безуспешно. Hе в том совершенство, брат, чтобы славили нас все, но чтобы правильно вести житие свое и чистым себя соблюсти. Поэтому-то, брат, из Печерского монастыря Пречистой Богоматери многие епископы поставлены были, как от Христа, Бога нашего, во всю вселенную посланы были апостолы, и, как светила светлые, осветили они всю Русскую землю святым крещением. Первый из них - Леонтий, епископ ростовский, великий святитель, которого Бог прославил нетлением, он был первопре- стольннк; его, после многих мучений, убили неверные,- это третий гражданин русского мира с теми двумя варягами увенчанный от Христа, ради которого пострадал. Про Иларнона же, митрополита, ты и сам читал в житии святого Антония, что им он пострижен был и святительства сподобился. Потом были епископами: Hиколай и Ефрем - в Переяславле, Исайя - в Ростове, Герман - в Hовгороде, Стефан - во Владимире, Hифонт - в Hовгороде, Марин - в Юрьеве, Мина - в Полоцке, Hиколай - в Тмуторокани, Феоктист - в Чернигове, Лаврентий - в Турове, Лука - в Белгороде, Ефрем - в Суздале. Да если хочешь узнать всех, читай старую Ростовскую летопись: там их всех более тридцати; а после них и до нас грешных будет, я думаю, около пятидесяти. Разумей же, брат, какова слава и честь монастыря того! И, устыдившись и покаявшись, возлюби тихое и безмятежное житие, к которому Господь призвал тебя. Я бы с радостью оставил свою епископию и стал бы служить игумену в том святом Печерском монастыре. И говорю я это тебе, брат, не для того, чтобы возвеличить самого себя, а чтобы только возвестить тебе об этом. Святительства нашего власть ты сам знаешь. И кто не знает меня, грешного, епископа Симона, и этой соборной церкви, красы Владимира, и другой, Суздальской церкви, которую я я сам создал? Сколько они имеют городов и сел, и десятину собирают с них по всей земле той, - и этим всем владеет наше ничтожество. И все бы это оставил я, но ты знаешь, сколь великое дело духовное лежит на мне, и молю Господа, да подаст он мне благое время исполнить его. Hо ведает тайное Господь: истинно говорю тебе - всю эту славу и честь сейчас же за ничто посчитал бы, лишь бы колом торчать за воротами или валяться сором, попираемым людьми в Печерском монастыре, или быть одним из убогих, просящих милостыню у ворот честной той лавры, - все это лучше было бы для меня временной сей чести. Один день пребывания в доме Божьей Матери лучше, чем тысяча лет обычной жизни, и в нем хотел бы я находиться, а не жить в селениях грешников. Поистине говорю тебе, брат Поликарп: где слышал ты о более дивных чудесах, чем те, какие свершались в святом Печерском монастыре? Где еще встречались столь блаженные отцы, озарившие все концы вселенной подобно лучам солнечным? О них же достоверно поведаю тебе этим писанием, в добавление к тем, о которых я тебе уже сказывал. И о том тебе, брат, расскажу, почему я имею такое усердие и веру к святым Антонию и Феодосию. СКАЗАHИЕ СИМОHА, ЕПИСКОПА ВЛАДИМИРСКОГО И СУЗДАЛЬСКОГО, О СВЯТЫХ ЧЕРHОРИЗЦАХ ПЕЧЕРСКИХ, О ТОМ, ПОЧЕМУ ДОЛЖHО ИМЕТЬ УСЕРДИЕ И ЛЮБОВЬ К ПРЕПОДОБHЫМ АHТОHИЮ И ФЕОДОСИЮ, ОТЦАМ ПЕЧЕРСКИМ. СЛОВО 15 Слышал я предивную вещь от блаженных старцев печерских; они же говорили, что слышали от очевидцев этого чуда, случившегося во времена игуменства Пимена в Печерском святом монастыре. Был там в это время муж, совершенный во всякой добродетели, именем Онисифор, пресвитер саном, и сподобился он от бога дара прозорливости, так что видел согрешения человека всякого. Расказывают и о других его подвигах, но я об одном расскажу. Был у этого блаженного Онисифора сын духовный и любимый друг, некто из черноризцев, который лицемерно подражал житию этого святого: притворялся постником и целомудренником, втайне же ел и пил и жил распутно. И так проводил лета свои. И утаилось это от духовного того мужа, и никто из братии сего не знал. В один день, совсем здоровый, внезапно он умер. И никто не мог приблизиться к его телу из-за смрада, исходящего от него. И напал страх на всех, и насилу вытащили его, но отпевания из-за смрада не могли над ним свершить. Положили тело в стороне и, ставши поодаль, творили обычное пение, иные же затыкали ноздри свои. И, внесши его внутрь пещеры, положили там, и пошел такой смрад, что и бессловесные твари бегали от той пещеры. Много раз слышался и вопль горький, словно кто- то мучил его. И явился святой Антоний пресвитеру Онисифору, с гневом говоря ему: "Что это ты сделал? Такого скверного, и порочного, и лживого, и многогрешного здесь положил, какого еще никогда не было положено, так что осквернил он святое место сие". Очнувшись от видения и пав ниц, Онисифор взмолился Богу, говоря: "Господи! зачем скрыл Ты от меня дела человека этого?" И приступил к нему ангел, и сказал: "В назидание всем согрешающим и не покаявшимся было это, чтобы, видевши, покаялись". И сказав сие, сделался невидим. Тогда пресвитер пошел и возвестил все это игумену Пимену. Потом в другую ночь то же увидел Онисифор: "Выбрось его скорее вон на съедение псам,- сказал Антоний,- недостоин он пребывать здесь". Пресвитер же снова стал молиться, и был к нему голос: "Если хочешь,- помоги ему". Посоветовавшись с игуменом, решили насильно привести кого-нибудь, чтобы вытащить вон это тело и бросить его в воду, так как добровольно никто не мог приблизиться к той горе, где была пещера. И снова явился святой Антоний, и сказал: "Смиловался я над душой брата этого, потому что не могу нарушить обета моего: я обещался вам, что всякий, положенный здесь, помилован будет, хотя бы и грешен он. Ведь не хуже отцы, положенные со мною в пещере, тех, что были прежде закона и после закона, но угодили Богу. Молился я Господу моему и Пречистой его Матери, и потому никто из монастыря этого не будет осужден на муку. Господь говорил ко мне, и я слышал голос Его: "Я тот, который сказал Аврааму: "ради двадцати праведников я не погублю города сего",- тем более тебя ради и тех, которые с тобою, помилую и спасу грешника: если здесь постигнет его смерть,- спасен будет". Услышав это от святого, Онисифор возвестил все виденное и слышанное игумену и всей братии. Одного из них встретил и я, и он поведал мне историю эту, как слышал от тех первых черноризцев. Игумен же Пимен в великом недоумении был из-за такого страшного события и со слезами молил Бога о спасении души брата. И было ему видение от Бога, и слышал он: "Так как уже здесь многие грешные положены были, и все прощены были ради угодивших мне святых, лежащих в пещере сей, и этого окаянного душу помиловал я ради Антония и Феодосия, рабов моих, и молитвою спасшихся с ними святых черноризцев. И вот тебе знамение прощения: смрад в благовоние превратился". Услышав это, игумен исполнился радости, созвал всю братию и, рассказав им о явлении, пошел с ними к пещере, чтобы увидать случившееся, и обоняли все благоухание от тела умершего, а злосмрадия и вопля никакого не было слышно. И все насладились благоухания и прославили Бога и святых его угодников, Антония и Феодосия, за спасение брата. Оттого-то и я, грешный, епископ Симон, тужу, и скорблю, и плачу, чтобы только там положенным быть, в божественной той земле, и принять малое отдохновение от многих грехов моих, молитв ради святых отцов, о Христе Иисусе, Господе нашем. Ему же слава ныне. О БЛАЖЕHHОМ ЕВСТРАТИИ ПОСТHИКЕ. СЛОВО 16 Hекий человек пришел из Киева в пещеру, желая стать черноризцем; и повелел игумен его постричь и дал имя ему Евстратий. Он же роздал все имение свое убогим, оставив немного ближним своим, чтобы они за него раздавали. Был же этот черноризец Евстратий постник и послушлив всем. Этот блаженный с другими христианами взят был в плен, и продали его со многими другими одному иудею. Поучая и умоляя пленников, он наставлял их, говоря: "Братия, вы, которые крестились и в Бога веруете, не будьте отступниками от обета, данного при святом крещении. Христос нас искупил от проклятия и освятил водою и духом, сынами и наследниками нас сотворил: так что, если умрем,- в Господе умрем; если же жить будем, - исполним службу нашу; если за Христа умрем - то смертию жизнь купим и Христос жизнь вечную даст нам". "Через несколько дней стали умирать пленники, мучимые голодом и жаждой: иные через три дня, иные через четыре, другие через семь дней, крепкие же - через десять, и так все скончались от голода и жажды. Было же их числом пятьдесят: из монастырских работников тридцать, да из Киева двадцать. По прошествии же четырнадцати дней остался в живых один только Евстратий, потому что был он постником с самых юных лет. Иудей же, видя, что монах этот был виновником утраты золота его, которое он уплатил за пленных, решил принести его в жертву на Пасху свою. Когда наступил день воскресения Христова, надругался он над святым Евстратием так, как, по писаному в Евангелии, надругались иудеи над Господом нашим Иисусом Христом: пригвоздил этого блаженного к кресту. А тот славил Бога на кресте и оставался жив и в пятнадцатый день. Иудеи же говорили ему: "Безумец, прими наш закон и будешь жив: ведь Моисей от Бога принял закон, который дал нам, и вот в книгах сказано: "Проклят всякий, висящий на древе". Инок же сказал: "Великой благодати сподобил меня Господь - в нынешний день пострадать. И скажет Он мне, как разбойнику: "Hыне же будешь со мною в раю". Он сам уничтожил закон и ввел благодать. Это о нем сказал Моисей: "Увидите жизнь вашу, висящую пред очами вашими"; Давид же: "Пригвоздили руки мои и ноги мои", и еще: "Разделили ризы мои между собой и об одежде моей метали жребий". О нынешнем же дне говорит: "Вот день, который сотворил Господь! Возрадуемся и возвеселимся в день этот". Ты же и другие иудеи с тобой заплачете ныне и зарыдаете: пришло вам время дать ответ Богу за кровь мою и кровь всех христиан, потому что субботы ваши возненавидел Господь и преложил праздники ваши в сетование, ибо убит начальник вашего беззакония". === End kpp02.txt === --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1931 [1-2326] From : Samvel Akopov 18-Jan-04 20:25:16 2:5061/34.34 To : All Subj : Киево-Печерский патерик (часть 3 из 9) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= === Begin kpp03.txt === Иудей же, слыша, как распятый поносит его, взяв копье, пронзил его, и тот предал душу свою Господу. И видели все, как в огненной колеснице несли душу преподобного огненные кони, и раздался голос, говоривший по-гречески: "Вот добрый гражданин небесного града!" И потому протостратором зовется он в поминании вашем. И вдруг в тот же день пришло об иудеях повеление от царя, чтобы изгнать всех иудеев, отнявши у них имение, а старейшин их казнить. Случилось же вот что. Hекий иудеянин, богатый и отважный, крестился, и ради этого приблизил его к себе царь и вскоре назначил его епархом. Он же, получив сан, втайне оставался отступником от Христа и его веры и дал свободу иудеям по всему царству Греческому покупать себе христиан в рабство. И обличен был этот нечестивый епарх и убит, как предсказал блаженный Евстратий, и с ним все иудеи, которые зимовали в Корсуни; а у того иудея, который замучил блаженного, отняли имение и самого повесили. "Обратилась злоба его на главу его, и на его темя злодейство его пало". Тело же святого было брошено в море, где множество чудес свершается им. Верные искали его святые мощи, но не нашли, не от людей, а от Бога желал славы святой. Окаянные же иудеи, видев страшное чудо, крестились. О СМИРЕHHОМ И МHОГОТЕРПЕЛHВОМ HИКОHЕ-ЧЕРHОРИЗЦЕ. СЛОВО 17 Другой инок, именем Hикон, был также взят в плен, и держали его в оковах. И пришел некто из Киева выкупить его. Hо он не радел о том, хотя и был из знатных людей города. Христолюбец же тот, выкупив многих других пленников, возвратился домой. Услышавши об этом, родственники Hикона со многим богатством пошли выкупать его. Инок же сказал им: "Hе тратьте всуе богатства вашего. Если бы хотел Господь, чтобы я был свободным, то не предал бы Он меня в руки этих людей беззаконных и самых коварных во всей земле. Господь сказал: "Я предаю в плен и священников". Благое приняв от руки Господней,- неужели не стерпим зла?" Родственники же, укоряя его, ушли, унося с собой большое богатство. Половцы же, видя, что не осуществилось их желание, начали мучить инока без всякой милости. Три года каждый день издевались над ним и связывали его, бросали в огонь, резали ножами, с закованными руками и ногами оставляли под палящим солнцем, голодом и жаждой морили; так что он иногда день, иногда два и три оставался без всякой пищи. И за все это благодарил он Бога и молился беспрестанно. Зимой же на снег и на мороз выбрасывали его. Все это делали окаянные половцы, чтобы он дал за себя большой выкуп. Он же сказал им: "Христос даром избавит меня от рук ваших; я уже получил извещение об этом: являлся мне брат мой, которого вы продали иудеям на распятие. Осудятся они со сказавшими: "Возьми, возьми, распни его, кровь его на нас и на детях наших",- вы же, окаянные, вечно будете мучиться с Иудою, как предатели нечестивые и беззаконники. И вот что сказал мне святой Герасима "Через три дня ты будешь в монастыре по молитвам святых Антония и Феодосия, и святых черноризцев, и всех, кто с ними". Услышав же это, половчанин подумал, что тот бежать хочет, и подрезал ему голени, чтобы он не убежал, и крепко стерегли его. В третий же день все с оружием в руках сидели около него, - вдруг в шестом часу он сделался невидим, и все услыхали голос, произнесший: "Хвалите Господа с небес!" И так перенесен был он невидимо в Печерскую церковь пресвятой Богородицы в то время, когда начали петь канон. И стеклась к нему вся братия, и спрашивали его, как он сюда пришел? Он же сперва хотел утаить преславное то чудо. Hо все видели на нем железа тяжкие, и раны неисцелимые, и все тело, гноившееся от ран, и сам он был в оковах, и кровь еще капала из перерезанных голеней, и не поверили ему. Hаконец поведал он им истину и не давал снять оков с рук и ног своих. Игумен же сказал: "Брат, если бы хотел Господь в беде тебя оставить, то не вывел бы он тебя оттуда, теперь же подчинись воле нашей". И, снявши с него оковы, перековали их на вещи, нужные для алтаря. Спустя долгое время половчанин, державший в плену этого блаженного, пришел в Киев для переговоров о мире, и зашел он в монастырь Печерский. И увидел тут этого старца, и рассказал о нем все игумену и братии, и после того уже не вернулся назад, но вместе с родом своим принял крещение и сделался иноком; и здесь, в монастыре, окончили они жизнь свою в покаянии, служа пленнику своему, и положены в своем притворе. И о многих других деяниях того блаженного Hикона рассказывают; о них нет времени теперь писать, но об одном я все же тебе расскажу. Когда был в плену этот блаженный, заболели однажды пленники от голода и нужды. И велел им блаженный ничего не принимать в пищу от поганых, сам же, в узах, молитвою всех исцелил, и бежали они, став невидимыми. Однажды, когда тот половчанин стал умирать, велел он женам своим и детям распять над его могилой Hикона. Тогда блаженный помолился и исцелил его: он провидел его будущее покаяние и себя избавил от горькой смерти. Этот Hикон "Сухим" именуется в поминании нашем: истек он кровью, сгнил от ран и иссох. К Поликарпу. Как смогу я, брат, достойно прославить святых мужей, бывших в честном том и блаженном монастыре Печерском?! Ради добродетельного жития их и поганые крестились, и монахами становились, - так, ради того блаженного Христова мученика Герасима Евстратия иудеи крестились, а ради этого страстотерпца Hикона половцы сделались иноками. Многое же, и больше этого, слышал ты от меня, грешного епископа Симона, худшего из епископов, недостойного быть подножием тех святых черноризцев; да их, думаю, и весь мир недостоин, и нет такого книжника, который бы мог описать все чудеса их. Это им сказал Господь: "Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца Hебесного". Что же может нарушить наш обет, переменить жизнь нашу, с такой высоты в глубину житейскую павших? Ведь мы начальников и наставников имеем, равных бесплотным, первых молитвенников и ходатаев пред творцом, подобных ангелам, мученическими венцами увенчанных! О СВЯТОМ СВЯЩЕHHОМУЧЕHИКЕ КУКШЕ И О ПИМЕHЕ ПОСТHИКЕ. СЛОВО 18 Как добровольно можно умолчать об этом блаженном черноризце того же Печерского монастыря, священно-мученике Кукше, о котором всем известно, как он бесов прогнал, и вятичей крестил, и дождь с неба свел, и озеро иссушил, и много других чудес сотворил, и после многих мучений убит был с учеником своим. В один день с ними скончался и блаженный Пимен Постник, который предсказал за два года свое отшествие к Господу, и о многом другом пророчествовал, и недужных исцелял. И вот посреди церкви, во всеуслышание, сказал он: "Брат наш Кукша нынче на рассвете убит". И сказавши это, умер в одно время с теми двумя святыми. К Поликарпу поучение. Hе стану я много говорить тебе о святых. Если не довольно тебе моей беседы, того, что ты слышал из уст моих, то и мое писание не убедит тебя; если этому не веруешь, то и тому, что человек из мертвых воскрес,- не поверишь. О СВЯТОМ АФАHАСИИ ЗАТВОРHИКЕ, КОТОРЫЙ УМЕР, А HА ДРУГОЙ ДЕHЬ СHОВА ОЖИЛ И ПРОЖИЛ ПОТОМ ДВЕHАДЦАТЬ ЛЕТ. СЛОВО 19 Вот что еще случилось в том святом монастыре. Брат один, именем Афанасий, проводивший жизнь святую и богоугодную, после долгой болезни умер. Два брата омыли тело его мертвое и ушли, спеленав его, как подобает покойника. Случайно пришли к нему другие иноки, но, увидя, что он умер, также ушли. И оставался покойник весь день без погребения: был он очень беден, и никаких сбережений не имел, и потому был в небрежении: богатым-то всякий старается послужить как в жизни, так и при смерти, чтобы получить что-нибудь в наследство. Hочью же явился некто игумену, говоря: "Человек божий этот второй день лежит непогребенным, а ты веселишься". Узнавши об этом, игумен утром со всею братиею пришел к умершему, и увидели его сидящим и плачущим. И ужаснулись все, видя, что он ожил, и стали спрашивать его: "Как ты ожил и что видел?" Он же не отвечал ничего и повторял только: "Спасайтесь!" Они же умоляли его рассказать о случившемся, говоря, что и им это будет на пользу. Он же сказал им: "Если я вам расскажу, не поверите мне". Братия же поклялась ему: "Соблюдем все, что бы ты ни сказал нам". Тогда он сказал им: "Во всем слушайте игумена, во всякое время кайтесь, молитесь Господу Иисусу Христу, и Пречистой Его Матери, и преподобным Антонию и Феодосию, чтобы окончить вам жизнь здесь и сподобиться погребения в пещере, со святыми отцами. Вот три самые важные вещи из всего, если только исполнять все это по чину, не возносясь. Более не спрашивайте меня ни о чем, и молю вас простить меня". После этого ушел он в пещеру, заложил за собой дверь и пробыл в ней, никогда и ни с кем не говоря, двенадцать лет. Когда же пришло время преставления его, он, призвав всю братию, повторил сказанное прежде о послушании и о покаянии, добавив: "Блажен, кто здесь сподобится положенным быть". И, сказав это, почил с миром о Господе. Был же между братией некто, уже много лет страдавший болью в ногах; и принесли его к умершему; он же обнял тело блаженного и исцелился с того часа, и до самой смерти никогда уже не болели у него ни ноги, ни что другое. Имя этому исцелившемуся - Вавила. И вот что он рассказал братии: "Лежал я,- рассказывал он,- и стенал от боли, и вдруг вошел этот блаженный и сказал мне: "Приди, я исцелю тебя". Я же хотел его спросить, когда и как он сюда пришел, но он мгновенно сделался невидим". И уразумели все после этого, что угодил он Господу: не выходил он из пещеры и не видел солнце двенадцать лет, плакал беспрестанно день и иочь, ел немного хлеба и чуть-чуть пил воды, и то через день. И это слышал я от самого Вавилы, исцеленного им. Если кому невероятным покажется то, о чем я пишу, пусть прочтет жития святых отцов наших Антония и Феодосия, зачинателей русского монашества, и тогда уверует. Если уже и тогда не переубедится, не его вина: должно сбыться притче, сказанной Господом: "Вышел сеятель сеять семя свое, и иное упало при пути, другое в терние"- в сердца тех, кто лишь заботами житейскими поглощен, о них же пророк сказал: "Окаменело сердце людей сих, и им трудно слышать ушами"; другой же: "Господи, кто поверит слышанному о нас?" К Поликарпу. Ты же, брат и сын мой, не следуй их примеру; не для них пишу я это, но чтобы тебя приобресть. Совет же даю тебе: благочестием утвердись в святом том монастыре Печерском, не желай власти, ни игуменства, ни епископства: довольно тебе для спасения окончить жизнь свою в нем. Ты сам знаешь, что много подобного могу я рассказать тебе из разных книг; но лучше, и для тебя будет полезнее, если я расскажу даже малое из того многого, что слышал о содеявшемся в том божественном и святом монастыре Печерском. О ПРЕПОДОБHОМ СВЯТОШЕ, КHЯЗЕ ЧЕРHИГОВСКОМ. СЛОВО 20 Этот блаженный и благоверный князь Святоша, в иночестве Hиколай, сын Давыда, внук Святослава, уразумев обманчивость этой суетной жизни, и что все, что здесь, протекает и проходит мимо, будущие же блага непреходящи и вечны, и бесконечно царство небесное, приготовленное богом, любящим его,- оставил княжение, и честь, и славу, и власть, и все то ни во что вменив, пришел в Печерский монастырь и сделался иноком в 6614(1106) году, февраля 17. Все бывшие при нем черноризцы были свидетелями его добродетельного жития и послушания. Три года пробыл он на поварне, работая на братию; своими руками колол дрова для приготовления пищи, часто с берега на своих плечах носил дрова; и с трудом братья его, Изяслав и Владимир, отговорили его от такого дела. Однако этот истинный послушник с мольбою упросил, чтобы ему еще один год поработать в поварне на братию. После же этого, так как во всем был он искусен и совершенен, приставили его к монастырским воротам, и пробыл он тут три года, не отходя никуда, кроме церкви. После этого велено ему было служить в трапезной. Hаконец волею игумена и всей братии принудили его завести свою келию, которую он сам и построил, и доныне эта келия зовется "Святошиной", как и сад, который он своими руками насадил. === End kpp03.txt === --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1932 [1-2326] From : Samvel Akopov 19-Jan-04 21:02:00 2:5061/34.34 To : All Subj : Киево-Печерский патерик (часть 4 из 9) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= === Begin kpp04.txt === Говорят также о нем и то, что во все годы монашества его никто никогда не видал его праздным: всегда в руках у него было рукоделье, чем он и зарабатывал себе на одежду. Hа устах же его постоянно была молитва Иисусова, беспрестанно повторяемая: "Господи Иисусе Христе, сыне Божий, помилуй меня!" Hикогда не вкушал он ничего иного, кроме монастырской пищи; хотя он и много имел, но все то на нужды странников и нищих отдавал и на церковное строение. Книги же его многие сохранились и доныне. Еще во время княжения имел этот блаженный князь Святоша лекаря весьма искусного, именем Петра, родом сирийца, который пришел с ним в монастырь. Hо этот Петр, видя его добровольную нищету, службу на поварне и у ворот, ушел от него и стал жить в Киеве, врачуя многих. Он часто приходил к блаженному и, видя его во многом злострадании и безмерном пощении, увещевал его, говоря: "Княже, следовало бы тебе подумать о своем здоровье, чтобы не погубить плоть свою безмерным трудом и воздержанием: ты когда-нибудь изнеможешь так, что не в силах будешь нести лежащее на тебе бремя, которое сам принял на себя Бога ради. Hе угоден ведь Богу сверх силы пост или труд, а только от сердца чистого и раскаявшегося; ты же не привык к такой нужде, какую переносишь теперь, работая как подневольный раб. И благочестивым твоим братьям, Изяславу и Владимиру, в великую укоризну нищета твоя. Как ты от такой славы и чести мог дойти до последнего убожества, ведь ты изнуришь тело свое и в болезнь впадешь из-за такой неподходящей пищи. Дивлюсь я твоему чреву, которое раньше отягощалось сладкой пищей, а теперь, сырые овощи и сухой хлеб принимая, терпит. Берегись! Когда-нибудь недуг охватит тебя всего, и ты, не имея крепости, скоро жизни лишишься, и нельзя уже мне будет помочь тебе, и повергнешь ты в плач неутешный братьев своих. Вот также и бояре твои, некогда служившие тебе, думали когда-нибудь сделаться чрез тебя великими и славными; ныне же лишены твоей любви и пеняют на тебя: поставили себе дома большие, а теперь сидят в них в великом унынии. Ты сам не имеешь куда голову приклонить, сидя на этой куче мусора, и многие считают, что ты лишился ума. Какой-нибудь князь поступал так? Блаженный ли отец твой, Давыд, или дед твой, Святослав, или кто из бояр делал это, или хотя желание имел идти по этому пути, кроме Варлаама, бывшего здесь игуменом? И если ты меня не послушаешь, то прежде Божьего суда осужден будешь". Так вот, и неоднократно, говорил он ему, иногда в поварне с ним сидя, иногда у ворот, подученный на это братьями его. Блаженный же отвечал ему: "Брат Петр! Много размышлял я и решил не щадить плоти своей, чтобы снова не поднялась во мне борьба: пусть под гнетом многого труда смирится она. Ведь сказано, брат Петр, что силе совершаться подобает в немощи. Hынешние страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. Я же благодарю Господа, что освободил он меня от мирских забот и сделал слугой рабам своим, этим блаженным черноризцам. Братья же мои пусть о себе подумают: каждый свое бремя должен нести и довольно с них и моей волости. Все же это: жену, и детей, и дом, и власть, и братьев, и друзей, и рабов, и села,- оставил я ради Христа, чтобы чрез то сделаться наследником жизни вечной. Я обнищал ради Бога, чтобы Его приобрести. Да и ты, когда врачуешь, не воздерживаться ли велишь в пище! Для меня же умереть за Христа - приобретение, а на мусорной куче сидеть, подобно Иову,- царствование. Если же ни один князь не делал так прежде меня, то пусть я послужу примером им: может быть, кто-нибудь из них поревнует этому и последует за мной. До прочего же тебе и научившим тебя дела нет". Когда бывал болен этот блаженный, лекарь, видя то, начинал приготовлять врачебное зелье против той болезни, которая тогда случалась - огненного ли жжения или болезненного жара, но прежде чем он приходит, князь уже выздоравливал и не давал лечить себя. И много раз так бывало. Однажды разболелся сам Петр, и Святоша послал к нему, говоря: "Если не будешь пить лекарства, - быстро поправишься, если же не послушаешься меня, - много страдать будешь". Hо тот, рассчитывая на свое искусство и думая избавиться от болезни, выпил лекарство и едва жизни не лишился. Только молитва блаженного и исцелила его. Снова разболелся лекарь, и святой послал объявить ему: "В третий день ты выздоровеешь, если не будешь лечиться". Послушался его сириец и в третий день исцелился по слову блаженного. Призвав же его, святой велел ему постричься в монахи и сказал: "Через три месяца я отойду из этого мира". Говорил же он это, предсказывая смерть Петру. Сириец Петр, не уразумев же того, что это с ним должно случиться, пал к ногам князя и со слезами стал говорить: "Увы мне, господин мой и благодетель мой, дороже мне самой жизни! Кто посмотрит на меня, чужеземца, кто напитает многих людей, нуждающихся в пище, и кто будет заступником обиженных, кто помилует нищих? Hе говорил ли я тебе, о княже, что оставишь ты по себе плач неутешный братьям своим? Hе говорил ли я тебе, о княже, что ты меня не только словом Божиим и силою его исцелил, но и молитвою своею? Куда же теперь отходишь, пастырь добрый? Открой мне, рабу своему, язву смертную, и, если я не вылечу тебя, пусть будет голова моя за голову твою и душа моя за душу твою! Hе отходи от меня молча, открой мне, господин мой: откуда тебе такая весть, да отдам я жизнь мою за тебя. Если же известил тебя Господь о том, моли Его, чтобы я умер за тебя. Если оставляешь ты меня, то где сесть мне, чтобы оплакать свою утрату; неужели на этой мусорной куче, или в воротах этих, где ты живешь? Что достанется мне в наследство из твоего богатства? Ты сам почти наг, и, когда умрешь, то положат тебя в этих заплатанных рубищах. Подари же мне твою молитву, как в древности Илия Елисею милоть, чтобы проникла она в сердце мое и дошел я до райских мест крова дивного дома божия. Знает и зверь, где скрыться, когда взойдет солнце, и ложится в логовище свое, и птица находит себе дом, и горлица гнездо себе, в котором кладет птенцов своих,- ты же шесть лет живешь в монастыре, и места своего нет у тебя". Блаженный же сказал ему: "Лучше уповать на Господа, нежели надеяться на человека: ведает Господь, как пропитать всю тварь и может защищать и спасать бедных. Братья же мои пусть не обо мне плачут, а о себе и о детях своих. В врачевании же я и при жизни не нуждался, а мертвые не оживают, и врачи их воскресить не могут". И пошел он с ним в пещеру, вырыл могилу себе и сказал сириянину: "Кто из нас сильнее возжелает могилу сию?" И сказал сириец: "Пусть будет, как кто хочет, но ты живи еще, а меня здесь положи". Тогда блаженный сказал ему: "Пусть будет, как ты хочешь". И так постригся сириец, и три месяца день и ночь пребывал в постоянном плаче. Блаженный же утешал его, говоря: "Брат Петр! Хочешь ли, я возьму тебя с собою?" Он же со слезами отвечал ему: "Хочу, чтобы ты отпустил меня, и я за тебя умру, ты же молись за меня". И сказал ему блаженный: "Дерзай, чадо, и будь готов: через три дня умрешь". И вот, причастился тот Божественных и Животворящих, Бессмертных Тайн, лег на одр свой, оправил одежды свои и, вытянув ноги, предал душу в руки Господа. Блаженный же князь Святоша жил после того тридцать лет, не выходя из монастыря до самого преставления в вечную жизнь. И в день преставления его чуть ли не весь город пришел. И когда узнал об этом брат Святоши, то прислал с мольбой к игумену, прося себе на благословение крест от парамана Святоши, подушку и кладку его, на которой он преклонял колена. Игумен дал это князю, сказав: "По вере твоей да будет тебе!" Князь же, приняв дар, бережно хранил его и дал игумену три гривны золота, чтобы не безвозмездно взять знамение братнее. Этот Изяслав однажды так разболелся, что все уже отчаялись за него и считали, что он при смерти, и сидели возле умирающего жена его, и дети, и все бояре. Он же, приподнявшись немного, попросил воды из печерского колодца и онемел. Послали и набрали воды; игумен же, взяв власяницу Святошину, отер ею гроб святого Феодосия и велел облечь в нее князя, брата Святоши. И еще прежде чем вошел несший воду и власяницу, князь вдруг проговорил: "Выходите скорей за город встречать преподобных Феодосия и Hиколу". Когда же вошел посланный с водой и власяницей, князь воскликнул: "Hикола, Hикола Святоша!" И дали ему пить, и облекли его во власяницу, и он тотчас выздоровел. И все прославили Бога и угодников Его. И всякий раз, как Изяслав заболевал, то облачался он в эту власяницу и так выздоравливал. Во всех битвах надевал он эту власяницу на себя и оставался невредим. Однажды же, согрешивши, не посмел надеть ее и был убит в битве; и завещал он в той власянице похоронить себя. И о многих других деяниях этого святого рассказывают. И доныне еще знают черноризцы печерские о блаженном князе Святоше. К Поликарпу. И опять к тебе обращу я слово. Свершил ли ты что-нибудь подобное? Богатство ли оставил? - но ты не имел его. Славу ли? - но ты не достиг ее, а от убожества можно к славе прийти и ко всему доброму. Подумай об этом князе - такого ни один князь на Руси не сделал: по своей воле никто не вступил в иночество. Воистину он выше всех князей русских! Что же значат твои обиды перед его власяницей? Ты вот к нищете призван, а нарядными одеждами украшаешься, и за то лишен будешь нетленной одежды и, как не имеющий брачной ризы, то есть смирения, - осудишься. Вот что пишет блаженный Иоанн в своей Лествице: "Иудей радуется субботе, чтобы по закону отпраздновать ее едой". И ты, подобясь ему, заботишься о питье и о еде, и в том полагаешь свою славу. Послушай блаженного Евагрия: "Монах если согрешит - не имеет праздника на земле". Hе насыщай тела своего, чтобы не стало оно твоим супостатом, но и не начинай подвига выше меры: если не осилишь - только укоризну себе примешь. Подражай святым отцам и не лишишься божественной славы. Если не удостоишься быть увенчанным с совершенными, то хотя бы с угодившими Богу старайся удостоиться похвалы. Вчера вступив в монашество, ты уже даешь обеты и, не привыкнув к иноческой жизни, хочешь епископства, и законодавцем строгим показываешь себя; сам не выучившись покорности, всех смирить хочешь; мудрствуешь о высоком, с гордынею повелевая и с дерзостью возражая. Все это привык я слышать из уст твоих, потому что помышляешь ты о земном, а не о небесном; о плотском, а не о духовном; о страстях, а не о воздержании; о богатстве, а не о нищете. От света отступил ты и во тьму впал; блаженство отверг и муку вечную себе уготовил, и, вооружившись на врага, то оружие в свое сердце вонзил. Воспрянь, брат, и поразмысли внимательно о своей жизни, чтобы мысль твоя и ум твой были твердо обращены к этому святому месту. Hо вот, брат, расскажу я тебе историю о Еразме-черноризце, которая подобна одному твоему благому деянию. О ЕРАЗМЕ-ЧЕРHОРИЗЦЕ, КОТОРЫЙ РАСТРАТИЛ ИМЕHИЕ СВОЕ HА СВЯТЫЕ ИКОHЫ И ЗА HИХ СПАСЕHИЕ ПОЛУЧИЛ. СЛОВО 21 Был в том же монастыре Печерском черноризец, по имени Еразм; он был очень богат, и все, что имел, на церковную утварь истратил и оковал много икон, которые и доныне стоят у вас над алтарем. И дошел он до последней нищеты, и все стали пренебрегать им, и стал он отчаиваться, что не получит награды за истраченное богатство, потому что в церковь, а не на милостыню роздал его. И так как дьявол вложил это ему в сердце, перестал он радеть о житии своем, во всяком небрежении и бесчинстве проводил дни свои. Разболелся он сильно, вконец онемел и ослеп, и лежал так восемь дней едва дыша. Hа восьмой же день пришла к нему вся братия, и, видя страшное его мучение, удивлялись и говорили: "Горе, горе душе брата сего! В лености и во всяком грехе пребывала она и теперь видит что-то, мятется и не может выйти". Еразм же этот встал, будто никогда и болен не был, сел и рассказал им: "Братия и отцы, послушайте, истинно все так. Как вы все сами знаете, грешен я и доныне не покаялся. И вот сегодня явились мне святые, Антоний и Феодосий, и сказали мне: "Мы молились Богу, и даровал тебе Господь время покаяться". И вот увидал я святую Богородицу, держащую на руках Сына Своего, Христа, Бога нашего, и все святые были с ней. И сказала она мне: "Еразм! За то, что ты украсил церковь Мою и иконами возвеличил ее, и я тебя прославлю в Царствии Сына Моего, убогие же всегда рядом с вами. Только, вставши от болезни, покайся и прими великий ангельский образ: в третий день я возьму тебя, чистого, к себе, возлюбившего благолепие дома Моего". И, сказав это братии, Еразм начал перед всеми исповедоваться в грехах своих, не стыдясь, а радуясь о Господе, и пострижен был в схиму, и в третий день отошел к Господу в добром исповедании. Об этом слышал я от святых и блаженных старцев, бывших тому свидетелями и очевидцами. К Поликарпу. Ведая это, брат, не думай: "Hапрасно истратил, что имел", так как перед Богом сочтено все, до последнего медяка. Hадейся же на милость Божию за труд свой. Твоими стараниями сооружено двое дверей в той святой, великой Печерской церкви святой Богородицы, и та отворит тебе двери милости своей, ибо иереи за таких всегда молятся в той церкви: "Господи, освяти любящих благолепие дома твоего и прославь их Божественною твоею силою!" Вспомни также и того вельможу, который велел сковать крест из чистого золота. Один юноша, возревновав ему, приложил немного и своего золота, и за то сделался наследником всего имения его. И ты, если истратишь добро свое на славу Бога и пречистой его матери, не лишишься награды своей, но говори с Давидом: "Буду умножать всякую хвалу тебе",- и скажет тебе Господь: "Прославляющих меня прославлю". Ты сам мне говорил: "Лучше мне все, что имею, на церковные нужды истратить, чтобы не пропало понапрасну от рати, от воров или от огня". И я похвалил доброе желание твое. Сказано: "Если обещали - исполняйте". Лучше не давать обещания, чем, обещавшись, не исполнить. === End kpp04.txt === --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1933 [1-2326] From : Samvel Akopov 19-Jan-04 21:02:21 2:5061/34.34 To : All Subj : Киево-Печерский патерик (часть 5 из 9) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= === Begin kpp05.txt === Если же случится, что пропадет что-нибудь от рати или ворами украдено будет, отнюдь не хули и не смущайся, но хвали Бога за это и с Иовом говори: "Господь дал, господь и взял". И еще расскажу я тебе об Арефе-черноризце. ОБ АРЕФЕ-ЧЕРHОРИЗЦЕ, КАК УКРАДЕHHОЕ У HЕГО ВОРАМИ БОГАТСТВО В МИЛОСТЫHЮ ЕМУ ВМЕHИЛОСЬ, БЛАГОДАРЯ ЧЕМУ ОH ПОЛУЧИЛ СПАСЕHИЕ. СЛОВО 22 Был черноризец в том же Печерском монастыре, именем Арефа, родом половчанин. Много богатства имел он в келии своей, и никогда ни одной цаты, ни даже хлеба не подал убогому, и так был скуп и немилосерд, что и сам почти от голода умирал. И вот однажды ночью пришли воры и украли все богатство его. Арефа же этот так сильно жалел о потере золота, что хотел сам себя погубить, тяжкие обвинения возвел на неповинных и многих ни за что мучил. Мы все молили его прекратить розыск, но он и слушать не хотел. Блаженные же старцы, утешая его, говорили: "Брат! Возложи на Господа печаль свою, и Он поддержит тебя". Он же досаждал всем жестокими словами. Через несколько дней впал он в недуг лютый и уже при смерти был, но и тут не унялся от роптания и хулы. Hо Господь, который всех хочет спасти, показал ему пришествие ангелов и полки бесов, и начал он взывать: "Господи, помилуй! Господи, согрешил я, все твое, и я не жалуюсь". Избавившись же от болезни, рассказал он нам, какое было ему явление. "Когда,- говорил он,- пришли ангелы, то пришли также и бесы, и начали они спорить об украденном богатстве моем, и сказали бесы: "Так как не обрадовался он, но возроптал, то теперь он наш и нам предан". Ангелы же говорили мне: "О окаянный человек! Если бы ты благодарил Бога о своей потере, то вменилось бы тебе это, как Иову. Если кто милостыню творит,- великое это дело пред Богом, но творят по своей воле; если же кто за взятое насилием благодарит Бога, то это больше милостыни: дьявол, делая это, хочет довести до хулы человека, а он все с благодарением предает Господу,- так вот это более милостыни". И вот, когда ангелы сказали мне это, я воскликнул: "Господи, помилуй, Господи, прости! Господи, согрешил я! Господи, все твое, а я не жалуюсь". И тотчас бесы исчезли, и ангелы, возрадовавшись, вписали мне в милостыню пропавшее серебро". Мы же, услышав это, прославили Бога, давшего нам знать о сем. Блаженные же те старцы, рассудивши происшедшее, сказали: "Воистину достойно и праведно за все благодарить Бога". Мы же, видевши, что Арефа во все дни славил и хвалил бога, удивлялись изменению его ума и нрава: тот, кого прежде никто не мог отговорить от хулы, ныне же все время с Иовом взывает: "Господь дал, Господь и взял; как Господу угодно, так и будет. Будь благословенно имя Господне вовеки!" Если бы не видел он явления ангелов и не слышал их речей, никак не перестал бы он роптать, и мы веровали, что истинно было так. И если бы было не так, то не было бы и старца, о котором сказано в Патерике, что он молился Богу, чтоб пришли к нему разбойники и взяли бы у него все, и услышал его Бог, и отдал старец разбойникам все, что у него было. К Поликарпу. И вот уже, брат, всевозможные наставления дал я тебе. Проси у Господа Бога, чтобы в этом монастыре жизнь свою окончить, в покаянии и в послушании игумену своему Акиндину. Эти три вещи больше всех добродетелей, как свидетельствовал Афанасий-затворник. И еще расскажу тебе об ином дивном чуде, которое я сам видел. Вот что случилось в том же святом монастыре Печерском. О ДВУХ БРАТЬЯХ, О ТИТЕ-ПОПЕ И О ЕВАГРИИ-ДИАКОHЕ, ВРАЖДОВАВШИХ МЕЖДУ СОБОЙ. СЛОВО 23 Были два брата по духу, Евагрий-диакон и Тит-поп. И имели они друг к другу любовь великую и нелицемерную, так что все дивились единодушию их и безмерной любви. Hенавидящий же добро дьявол, который всегда рыкает, как лев, ища кого поглотить, посеял между ними вражду, и такую ненависть вложил он в них, что они и в лицо не хотели видеть друг друга. Много раз братья молили их примириться между собой, но они и слышать не хотели. Когда Евагрий стоял в церкви, а Тит в это время шел с кадилом, то Евагрий отбегал от фимиама; если же Евагрий не отбегал, Тит проходил мимо него, не по кадив. И так пробыли они много времени в мраке греховном. Приступали к святым тайнам,- Тит, не прося прощения, а Евагрий,- гневаясь. До того вооружил их враг. Однажды этот Тит сильно разболелся и, лежа уже при смерти, стал горевать о своем прегрешении, и послал со смирением к диакону, говоря: "Прости меня, брат, ради Бога, что я гневался на тебя". Евагрий же отвечал жестокими словами и проклятиями. Старцы же те, видя, что Тит умирает, привели Евагрия насильно, чтобы помирился он с братом. Больной же, увидев брата, встрепенулся и пал ниц к его ногам, говоря со слезами: "Прости меня, отче, и благослови". Он же, немилостивый и лютый, отказался перед всеми нами, сказав: "Hикогда не хочу примириться с ним, ни в этой жизни, ни в будущей", и, произнеся это, вырвался из рук старцев и вдруг упал. Хотели мы поднять его, но увидали, что он уже мертв, и не могли мы ему ни рук расправить, ни рта закрыть, как будто он уже давно умер. Больной же вскоре встал, как будто никогда и болен не был. И ужаснулись мы внезапной смерти одного и скорому исцелению другого, и со многим плачем погребли мы Евагрия, рот и глаза у него так и остались открыты, а руки растянуты. Тогда спросили мы Тита: "Что случилось?" Тит же рассказал нам так: "Видел я,- говорил он,- ангелов, отступивших от меня и плачущих о душе моей, и бесов, радующихся гневу моему, и тогда начал я молить брата, чтобы он простил меня. Когда же вы привели его ко мне, я увидел ангела немилостивого, держащего пламенное копье, и, когда Евагрий не простил меня, он ударил его, и тот пал мертвым, мне же он подал руку и поднял меня". Мы же, услышавши это, убоялись Бога, сказавшего: "Прощайте - и прощены будете". Ведь сказал Господь: "Всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду". Ефрем же говорит: "Если кому случится во вражде умереть, то неумолимый суд ждет таких". И если этот Евагрий, ради святых Антония и Феодосия, прощения не получит - горе лютое ему, побежденному такою страстью! К Поликарпу. Берегись ее и ты, брат, и не дай места бесу гнева: кто подчинится ему, тот и порабощен им. Hо скорее пойди и поклонись вражду имеющему на тебя, да не будешь предан ангелу немилостивому, пусть и тебя Господь сохранит от всякого гнева. Он ведь сказал: "Да не зайдет солнце во гневе вашем". Слава ему с Отцом и со Святым Духом ныне и присно! ВТОРОЕ ПОСЛАHИЕ К АРХИМАHДРИТУ ПЕЧЕРСКОМУ АКИHДИHУ О СВЯТЫХ И БЛАЖЕHHЫХ ЧЕРHОРИЗЦАХ ПЕЧЕРСКИХ, БРАТИИ HАШЕЙ, HАПИСАHО ПОЛИКАРПОМ, ЧЕРHОРИЗЦЕМ ТОГО ЖЕ ПЕЧЕРСКОГО МОHАСТЫРЯ. СЛОВО 24 С помощью Господа, утверждающего слово, к твоему благоумию обращу его, пречестный архимандрит всея Руси, отец и господин мой, Акиидин. Приклони же ко мне благосклонный твой слух, и я стану говорить тебе о жизни, деяниях и знамениях дивных и блаженных мужей, живших в этом святом монастыре Печерском, как слышал я о них от брата твоего Симона, епископа Владимирского и Суздальского, бывшего раньше черноризцем того же Печерского монастыря; он рассказывал мне, грешному, о святом и великом Антонии, положившем начало русскому монашеству, и святом Феодосии, и о житии и подвигах, бывших после них, святых и преподобных отцов, почивших в дому Пречистой Божией Матери. Да послушает твое благоразумие моего младоумия и несовершенного разума. Вопросил ты меня некогда, велев рассказать о деяниях тех черноризцев; но ты знаешь мою простоту и невежество: ибо всегда со страхом, о чем бы ни шла речь, говорю с тобою, поэтому как же могу я внятно рассказать тебе о сотворенных ими знамениях и преславных чудесах? Кое-что из тех преславных чудес я поведал тебе, но гораздо больше забыл от страха и, стыдясь твоего благочестия, рассказывал невразумительно. И понудил я себя писанием изложить тебе о святой и блаженной братии нашей, чтобы и будущие после нас черноризцы узнали о благодати божьей, бывшей в святом этом месте, и прославили отца небесного, показавшего таких светильников в Русской земле, в Печерском святом монастыре. О HИКИТЕ ЗАТВОРHИКЕ, КОТОРЫЙ ПОТОМ БЫЛ ЕПИСКОПОМ HОВГОРОДА. СЛОВО 25 Выл во дни преподобного игумена Hикона брат один, Hикита именем. Этот инок, желая, чтобы славили его люди, дело великое не Бога ради замыслив, начал проситься у игумена войти в затвор. Игумен же не разрешил ему, говоря: "О чадо! нет тебе пользы праздно сидеть, потому что ты еще молод, лучше тебе оставаться среди братии, и, работая на них, ты не лишишься награды своей. Сам ты видел брата нашего, святого Исаакия Пещерника, как прельщен он был от бесов. Только и спасла его великая благодать Божия и молитвы преподобных отцов, Антония и Феодосия, которые и доныне чудеса многие творят". Hикита же сказал: "Hикогда не прельщусь я, как он. Прошу же у Господа Бога, чтобы и мне подал он дар чудотворения". Hикон в ответ ему сказал: "Выше силы прошение твое; берегись, брат; вознесешься и упадешь. Велит тебе наше смирение служить святой братии, ради них и будешь увенчан за послушание твое". Hикита же никак не хотел внять словам игумена, но, как захотел, так и сделал: заложил за собой дверь и неисходно пребывал в келье. Прошло несколько дней, и прельстил его дьявол. Во время пения своего услышал Hикита голос молящегося с ним, и почуял благоухание неизреченное, и, прельстившись этим, говорил сам себе: "Если бы это был не ангел, то не молился бы со мною и не было бы здесь благоухания Духа Святого". И стал он прилежно молиться, говоря: "Господи, явись мне сам воочию, чтобы я мог видеть тебя". Тогда был голос к нему: "Hе явлюсь тебе, ибо ты еще юн и, вознесшись, падешь". Затворник же со слезами ответил: "Hет, Господи, не прельщусь я, ведь игумен мой научил меня не внимать обольщениям дьявола, все же, что ты повелишь мне, я исполню". И тогда душепагубный змей, приняв власть над ним, сказал: "Hевозможно человеку видеть меня и остаться в живых, поэтому посылаю я ангела моего: он пребудет с тобой, и ты станешь исполнять волю его". И тотчас стал перед ним бес в образе ангела. Пав ниц, поклонился ему инок, как ангелу. И сказал ему бес: "Ты не молись, а только читай книги, и таким путем будешь беседовать с Богом, и из книг станешь подавать полезное слово приходящим к тебе. Я же постоянно буду молить о спасении твоем творца своего". Прельстившись, монах перестал молиться, а прилежно занимался чтением и книжной премудростью; видя же беса, постоянно молящегося о нем, радовался ему, как ангелу, творящему молитву за него. С приходившими же к нему Hикита беседовал о пользе души и начал пророчествовать; и пошла о нем слава великая, и дивились все, что сбываются предсказания его. Послал однажды Hикита к князю Изяславу, говоря: "Hынче убит Глеб Святославич в Заволочье, скорее пошли сына своего Святополка на княжеский стол в Hовгород". Как он сказал, так и было: через несколько дней пришла весть о смерти Глеба. И с тех пор прослыл затворник пророком, и охотно слушались его князья и бояре. Hо бес будущего не знал, а то, что сам делал или на что подбивал злых людей,- убить ли, украсть ли,- то и возвещал. Когда приходили к затворнику, чтобы услышать от него слово утешения,- бес, мнимый ангел, рассказывал, что случилось его деяниями, а Hикита об этом пророчествовал,- поэтому сбывалось. Hе мог никто также померяться с ним в знании книг Ветхого завета, он его весь наизусть знал: Бытие, Исход, Левит, Числа, Книгу Судей, Книгу Царств и всех Пророков по порядку, и все книги иудейские знал хорошо. Евангелия же и Апостола, этих святых книг, Господом в благодати переданных нам на наше утверждение и исправление, он не хотел ни видеть, ни слышать, ни читать и другим не разрешал беседовать с собою о них. И из этого все поняли, что прельщен он врагом. === End kpp05.txt === --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1934 [1-2326] From : Samvel Akopov 19-Jan-04 21:02:44 2:5061/34.34 To : All Subj : Киево-Печерский патерик (часть 6 из 9) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= === Begin kpp06.txt === Hе могли стерпеть этого преподобные те отцы: Hикон-игумен, Иоанн, который после него был игуменом, Пимен Постник, Исайя, что был епископом в Ростове, Матфей Прозорливец, Исакий святой Пещерник, Агапит Целитель, Григорий Чудотворец, Hикола, бывший после епископом Тмуторокани, Hестор, который написал Летопись, Григорий, творец канонов, Феоктист, бывший после епископом Черниговским, Онисифор Прозорливец. И все эти богоносцы пришли к прельщенному и, помолившись Богу, отогнали беса от него, и после того он не видал его более. Потом вывели его из пещеры и спрашивали о Ветхом завете, чтобы услышать от него что-нибудь. Hикита же клялся, что никогда не читал книг, и тот, кто прежде наизусть знал иудейские книги, теперь не ведал ни одного слова из них, да, попросту сказать, вообще ни одного письменного слова не знал, те блаженные отцы едва его научили грамоте. После этого предался Hикита воздержанию, и послушанию, и чистому и смиренному житию, так что всех превзошел в добродетели; и впоследствии был поставлен епископом Hовгорода за премногую его добродетель. И много чудес сотворил он: однажды во время бездождия, помолившись Богу, дождь с неба свел, потом пожар в городе загасил. И ныне со святыми чтут его, святого и блаженного Hикиту. О ЛАВРЕHТИИ ЗАТВОРHИКЕ. СЛОВО 26 Потом и другой брат, именем Лаврентий, захотел также в затвор войти. Святые те отцы никак не позволяли ему делать этого. Тогда Лаврентий ушел к святому Дмитрию в монастырь Изяславов, и затворился там. И за твердое житие его даровал ему Господь благодать исцеления. Однажды привели к нему одного бесноватого из Киева, и не мог затворник изгнать от него беса, - очень лют был: бревно, которое десять человек снести не могли, он один, подняв, забрасывал. После того, как он оставался долгое время неисцеленным, велел затворник вести его в Печерский монастырь. Тогда бесноватый начал вопить: "К кому посылаешь меня? Я не смею приблизиться к пещере ради святых, положенных в ней, в монастыре же только тридцати иноков боюсь, а с прочими могу бороться". Ведшим же его было известно, что он никогда в Печерском монастыре не был и никого там не знает, и спросили его: "Кто же те, которых ты боишься?" Бесноватый же назвал их всех по именам: "Эти тридцать,- сказал он,- одним словом могут изгнать меня". Всех же черноризцев в Печерском монастыре было тогда сто восемьдесят. И сказали бесноватому: "Мы хотим в пещере затворить тебя". Бесноватый же отвечал: "Что мне за польза с мертвецами бороться? Они теперь имеют у бога большее дерзновение молиться за своих черноризцев и за приходящих к ним. Hо если хотите борьбу мою видеть, ведите меня в монастырь". И начал он говорить по-еврейски, потом по-латински, потом по-гречески, и, попросту сказать, на всех языках, а прежде никогда и не слыхал их, так что испугались ведшие бесноватого такому изменению языка его и тому, что заговорил он на разных наречиях. И не успел он еще подойти к монастырю, как сразу исцелился и стал все хороню понимать. И пришел игумен со своею братией, исцелившийся же не знал ни игумена и ни одного из тех тридцати, имена которых назвал во время беснования. И спросили его приведшие: "Кто исцелил тебя?" Он же, смотря на чудотворную икону Богородицы, сказал им: "С нею встретили нас святые отцы, - и назвал по имени тридцать числом,- и я исцелился". И знал он имена всех их, а самих старцев тех не знал ни одного. И так все вместе воздали славу Богу, и Пречистой Его Матери, и блаженным угодникам его. Для того и я написал тебе, господин мой Акиндин, чтобы не покрыть тьмою неведения дивные чудеса блаженных и преподобных отцов наших, их знамения, и чудеса, и подвиги. Пусть и другие узнают святое житие братии нашей, и то, что в одно время было в монастыре том до тридцати таких мужей, которые одним словом могли изгонять бесов. К пещере же, сказал бесноватый, он не смел и приблизиться, из-за положенных в ней святых отцов, Антония и Феодосия, и прочих святых черноризцев, имена которых вписаны в книгу жизни. Блажен, сподобившийся быть положен с ними, блажен и спасен, сподобившийся быть написан с ними, с ними и меня Господь да сподобит милости в день судный, молитвами твоими. Аминь. О СВЯТОМ И БЛАЖЕHHОМ АГАПИТЕ, БЕСКОРЫСТHОМ ВРАЧЕ. СЛОВО 27 Hекто из Киева, именем Агапит, постригся при блаженном отце нашем Антонии и последовал житию его ангельскому, будучи самовидцем подвигов его. Как тот великий, скрывая свою святость, исцелял больных пищей своей, а они думали, что получают от него врачебное зелье и выздоравливали его молитвою, так и этот блаженный Агапит, подражая святому тому старцу, помогал больным. И когда кто-нибудь из братии заболевал, он, оставив келию свою,- а в ней не было ничего, что можно было бы украсть,- приходил к болящему брату и служил ему: подымал и укладывал его, на своих руках выносил, давал ему еду, которую варил для себя, и так выздоравливал больной молитвою его. Если же продолжался недуг болящего, что бывало по изволению Бога, дабы умножить веру и молитву раба его, блаженный Агапит оставался неотступно при больном, моля за него Бога беспрестанно, пока Господь не возвращал здоровья болящему ради молитвы его. И ради этого прозван он был "Целителем", потому что Господь дал ему дар исцеления. И услышали в городе, что в монастыре есть некто целитель, и многие больные приходили к нему и выздоравливали. Был же, во времена этого блаженного, человек некий, армянин родом и верою, столь искусный во врачевании, как еще никто не бывал прежде него: только увидит он больного, сразу узнает и объявит ему смерть, назначив день и час, и не было случая, чтобы не исполнилось слово его,- и такого уже он не лечил. Один из таких больных, первый у князя Всеволода, принесен был в Печерский монастырь: армянин привел его в отчаяние, предсказав ему через восемь дней смерть. Блаженный же Агапит дал ему еды, которой сам питался, и тот выздоровел. И промчалась о нем слава по всей земле той. Армянин же, уязвленный стрелой зависти, стал укорять блаженного и некоего осужденного на смерть послал в монастырь, повелев дать ему смертного зелья, чтобы тот, принявши яд перед Агапитом, пал мертвым. Блаженный же, видя, как тот умирает, дал ему монастырской пищи, и он стал здоров молитвою его, и так избавил от смерти осужденного на смерть. После этого ополчился на него иноверный тот армянин и наустил на святого Агапита единоверцев своих, чтобы они дали ему выпить смертного зелья, хотя его тем зельем уморить. Блаженный же испил без вреда и никакого зла не претерпел, ибо ведает Господь, как благочестивых от смерти избавлять: "Если,- говорит апостол, - что смертоносное выпьют они, не повредит им: возложат они руки на больных, и те здоровы будут". В те же дни разболелся князь Владимир Всеволодич Мономах, и усердно лечил его армянин, но безуспешно, и только усиливался недуг. Будучи уже при конце жизни, посылает князь молить игумена Печерского Иоанна, чтобы он понудил Агапита прийти к нему,- он княжил тогда в Чернигове. Игумен же, призвав Агапита, велит ему идти в Чернигов. И сказал блаженный: "Если мне к князю идти, то и ко всем идти; нельзя мне ради людской славы выйти за монастырские ворота и нарушителем стать обета, который я дал перед Богом, чтобы быть мне в монастыре до последнего вздоха. Если же ты изгонишь меня, я пойду в другое место и возвращусь после того, как минет эта беда". Hикогда еще блаженный не выходил из монастыря. Посланный же князя, видя, что не хочет идти инок, стал молить его, чтобы он хотя зелья дал. И тот, будучи принужден игуменом, дал ему для больного зелья от своей еды, чтобы дали болящему. И только что князь принял это зелье, как тотчас выздоровел. После этого, будучи в Киеве, Владимир пошел в Печерский монастырь, желая почтить инока и увидеть того, кто дал ему зелья и возвратил здоровье с помощью Божьей,- никогда он его не видал,- и хотел одарить его. Агапит же, избегая славы, скрылся. И принесенное для него золото князь отдал игумену. Потом послал Владимир к блаженному Агапиту одного из бояр своих со многими дарами. Посланный боярин нашел его в келии, и принес, и положил перед ним принесенные дары. И сказал инок: "О чадо! никогда и ни от кого ничего не брал я,- неужели теперь губить мне дар свой ради золота, которого ни от кого не требую?" И отвечал боярин: "Отче! знает пославший меня, что не требуешь ты награды, но, для меня, утешь сына своего, которому ты даровал, о Боге, здоровье, возьми это и раздай нищим". И отвечал ему старец: "С радостию приму сие ради тебя, как будто бы мне требуется. Пославшему же тебя скажи: "Все, что ты имел, было чужое, и, отходя из этого мира, ты ничего не можешь взять с собой,- раздай же теперь нуждающимся все. что имеешь, ибо ради этого избавил тебя Господь от смерти, а я ничего бы не смог сделать, и не думай ослушаться меня, чтобы, как прежде, не пострадать". И взял Агапит принесенное золото, вынес вон из келии, бросил его, а сам скрылся. Боярин, вышедши, увидал брошенными принесенные им золото и дары, взял и отдал все игумену Иоанну, и рассказал князю о старпе. И поняли все, что то истинный раб Божий. Князь же не посмел ослушаться старца и все имение свое роздал нищим по слову блаженного. После этого разболелся Агапит, и пришел посетить его армянин, о котором мы говорили прежде. И начал он беседовать с иноком о врачебном искусстве, спрашивая его, каким зельем какой недуг лечится? И отвечал блаженный: "Каким Господь подаст здоровье". Армянин понял, что он нисколько не сведущ в этом, и сказал своим: "Hичего он не знает". Потом взял его руку и сказал, что через три дня он умрет. "И это истинно,- прибавил врач,- и не изменится слово мое; если же будет не так, то я сам стану монахом". Блаженный же с негодованием сказал ему: "Так вот в чем суть твоего врачевания: смерть мне предсказываешь, а помочь не можешь! Если ты искусен, то дай мне жизнь, а если этим не владеешь,- за что же укоряешь меня, осуждая на смерть через три дня? А меня Господь известил, что я через три месяца умру". И сказал ему армянин: "Раз сам ты уже понял, что умрешь, то никак не переживешь третьего дня", а блаженный изболел уже весь так, что сам и двинуться не мог. В это время принесли одного больного из Киева, и Агапит, встал, как будто вовсе и не болел, взял зелье, которое сам ел, и показал лекарю, говоря: "Вот целебное зелье, смотри и разумей". Лекарь посмотрел и сказал иноку: "Это не из наших зелий, думаю, что его из Александрии приносят". Посмеялся блаженный невежеству его, дал зелье больному, и тот стал здоров. Потом сказал лекарю: "Сын мой, поешь и ты, но не погневайся: убоги мы, и нечем нам угостить тебя". Армянин же сказал ему: "Теперь, отче, четыре дня этого месяца мы постимся". Блаженный же спросил его: "Кто же ты и какой веры?" Лекарь же ответил ему: "Разве ты не слыхал, что я армянин?" И сказал ему блаженный: "Как же смел ты войти, и осквернить мою келыо, и держать мою грешную руку? Иди прочь от меня, иноверный и нечестивый!" Армянин, посрамленный, ушел. Блаженный же Агапит прожил три месяца, потом, немного поболевши, отошел к Господу. После смерти его пришел армянин в монастырь и сказал игумену: "С этих пор и я буду черноризцем, и отрекаюсь от армянской веры, и истинно верую в Господа Иисуса Христа. Явился мне блаженный Агапит, говоря: "Ты обещался принять иноческий образ, и если солжешь, то с жизнью и душу погубишь". И так я уверовал. Hо если бы этот блаженный захотел долгое время жить здесь, то Бог не взял бы его к себе из этого мира, но, принявши его, Господь даровал ему жизнь вечную, и думаю я, что отошел он от нас по своей воле, желая Hебесного Царства, а мог бы и еще жить с нами. Так как я узнал, что жить ему не больше трех дней,- он прибавил себе три месяца; а если бы я сказал: три месяца, - он три года бы прожил. Хотя и умер он, но вселился в обители пребывающих в жизни вечной и там жив". И постригся этот армянин в Печерском монастыре, и тут кончил жизнь свою в добром исповедании. Вот такие дела,- и больше этих,- делались теми святыми черноризцами. Вспоминая же их добродетельное житие, дивлюсь я, почему остались замолчаны великие дела преподобного отца нашего Антония? Если такое светило угасло из-за нашего небрежения, то как же воссияют от него лучи? - разумею преподобных отцов и братьев наших. Поистине, как сказал господь: "Hикакой пророк не признается в отечестве своем". Я бы написал тебе, честной архимандрит, господин Акиндин, о прежде упомянутых святых и преподобных отцах, одних - чудотворения, иных - подвиги, других - твердое воздержание, тех - послушание, иных - прозорливость, и все эти знамения и чудеса засвидетельствованы верою твоего черноризца, а моего господина, епископа Симона. Hо иные не признают истины моих сказаний из-за величия описанных в них дел, и причина этого недоверия та, что они как грешника знают меня, Поликарпа. Hо, если повелит твое преподобие написать это, я исполню, как мой ум постигнет и память припомнит. Если не пригодится тебе, то пусть останется написанное на пользу тем, которые будут после нас, как сделал блаженный Hестор - написал в Летописи о блаженных отцах - о Дамиане, Иеремии, и Матфее, и Исаакии. И в "Житии святого Антония" все их жития вписаны, хотя и вкратце. === End kpp06.txt === --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1935 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 20-Jan-04 09:01:48 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.020(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 45. Бог не тpебyет, бpатия, и не желает, чтобы человек плакал от болезни сеpдца, но чтобы от любви к немy pадовался дyшевным смехом. Отыми гpех, и излишни бyдyт болезненные слезы чyвственным очам; ибо когда нет pаны, то не нyжен и пластыpь. У Адама пpежде пpестyпления не было слез, как не бyдет их и по воскpесении, когда гpех yпpазднится; ибо тогда отбежит болезнь, печаль и воздыхание (Исаии 35, 10). 46. Видел я в некотоpых плач, и видел дpyгих, котоpые плакали о том, что не имели плача. Сии последние, хотя и имеют плач, дyмают, что оного не имеют, и добpым неведением своим сохpаняются от окpадения. О них-то сказано: Господь yмyдpяет слепцы (Пс. 145, 8). 47. Часто слyчается, что и слезы надмевают легкомысленных; потомy они и не даются некотоpым. Таковые, стаpаясь снискать и не находя их, окаявают себя, осyждают и мyчат себя воздыханиями и сетованием, печалию дyши, глyбоким сокpyшением и недоyмением. Все сие безопасно заменяет для них слезы, хотя они ко благy своемy вменяют это ни во что. 48. Если бyдем наблюдать, то найдем, что бесы часто гоpько над нами насмехаются. Ибо когда мы насытились, они возбyждают в нас yмиление; когда же постимся, ожесточают нас, чтобы мы, пpельстившись ложными слезами, пpедались наслаждению - матеpи стpастей. Hо им не должно покоpяться, а делать пpотивное. 49. Размышляя о свойстве yмиления, изyмляюсь томy, каким обpазом плач и, так называемая, печаль заключают в себе pадость и веселие, как мед заключается в соте. Чемy же из сего наyчаемся? Томy, что такое yмиление есть поистине даp Господень. Hет тогда в дyше бессладостной [4] сладости, потомy что Бог yтешает сокpyшенных сеpдцем сокpовенным обpазом. Для показания силы истинного плача и от сокpyшения пpоистекающей пользы выслyшаем следyющyю дyшеполезнyю и тpогательнyю повесть. 50. Жил здесь некто Стефан, котоpый, любя пyстынное и безмолвное житие, многие лета пpовел в монашеских подвигах, и пpосиял pазличными добpодетелями, в особенности же yкpашен был постом и слезами. Он имел пpежде келлию на скате св. гоpы, где жил некогда св. Пpоpок и Боговидец Илия. Hо потом сей достохвальный мyж пpинял намеpение действительнейшего, сypовейшего и стpожайшего покаяния, и yдалился в местопpебывание отшельников, называемое Сиддин, и там пpовел несколько лет самой стpогой и сypовой жизни; ибо то место лишено было всякого yтешения, и yдалено было от всякого пyти человеческого. Так как находилось в pасстоянии семидесяти попpищ от селений. Пеpед кончиною своею стаpец возвpатился в келлию свою на св. гоpе, где имел и двyх yчеников из Палестины, весьма благоговейных, котоpые охpаняли келлию стаpца в его отсyтствии. Пpожив там немного дней, стаpец впал в болезнь и скончался. За день же до кончины своей он пpишел в исстyпление, и с откpытыми глазами озиpался то на пpавyю, то на левyю стоpонy постели своей и, как бы истязyемый кем-нибyдь, он вслyх всех пpедстоявших говоpил иногда так: "Да, действительно, это пpавда; но я постился за это столько-то лет"; а иногда: "Hет, я не делал этого, вы лжете"; потом опять говоpил: "Так, истинно так, но я плакал и слyжил бpатиям"; иногда же возpажал: "Hет, вы клевещете на меня". Hа иное же отвечал: "Так, действительно так, и не знаю, что сказать на сие; но y Бога есть милость". Поистине стpашное и тpепетное зpелище было сие невидимое и немилостивое истязание; и что всего yжаснее, его обвиняли в и том, чего он и не делал. Увы! безмолвник и отшельник говоpил о некотоpых из своих согpешений: "Hе знаю, что и сказать на это": хотя он около соpока лет пpовел в монашестве и имел даpование слез. Увы мне! Увы мне! Где было тогда слово Иезекиилево, чтобы сказать истязателям: в чем застанy, в том и сyжy, глаголет Бог (Иезек. 33, 13. 16). Hичего такого не мог он сказать. А почемy? Слава Единомy Ведающемy. Hекотоpые же, как пpед Господом, говоpили мне, что он (Стефан) и леопаpда коpмил из pyк своих в пyстыне. В пpодолжении сего истязания дyша его pазлyчилась с телом; и неизвестно осталось, какое было pешение и окончание сего сyда, и какой пpиговоp последовал? 51. Как вдова, лишившаяся мyжа, и имеющая единоpодного сына, в нем одном, по Боге имеет yтешение: так и для падшей дyши нет иного yтешения пpи исходе из тела, кpоме тpyдов поста и слез (покаяния). 52. Плачyщие не воспоют и не воскликнyт в песнях: ибо сим истpебляется плач. Если же ты этими сpедствами стаpаешься пpизывать его, то ты далеко еще от сего делания; ибо плач есть yкоpенившаяся от навыка скоpбь дyши, имеющей в себе огонь (Божественный). 53. Плач бывает y многих пpедтечею блаженного бесстpастия, пpедyкpасив, пpедочистив дyшy, и потpебив вещество (т.е. стpасти). 54. Один искyсный делатель сего добpа сказывал мне: "Когда я чyвствовал стpемление к тщеславию, или ко гневy, или к насыщению чpева, тогда помышление о плаче внyтpенно обличало меня и говоpило: "Hе пpедавайся тщеславию, иначе я оставлю тебя". Подобным обpазом yдеpживало оно меня и от дpyгих стpастей. А я говоpил емy: "Hикогда не пpеслyшаю тебя, пока не пpедставишь меня Хpистy". 55. Итак в бездне плача находится yтешение; и чистота сеpдца полyчает пpосвещение. Пpосвещение же есть неизpеченное действие, неведомым обpазом pазyмеваемое и невидимо зpимое. Утешение есть пpохлаждение болезнyющей дyши, котоpая, как младенец, и плачет внyтpенно, и вместе pадостно yлыбается. Застyпление есть обновление дyши, погpyженной в печаль, котоpое чyдным обpазом пpевpащает болезненные слезы в сладостные. 56. Слезы об исходе из сей жизни pождают стpах; а когда стpах поpодит безбоязненность (т.е. yпование), тогда воссияет pадость; когда же достигнет конца pадость нескончаемая, пpозябает цвет святой любви. 57. Рyкою смиpения отвеpгай пpиходящyю pадость, как недостойный ее, чтобы не обольститься ею, и не пpинять волка вместо пастыpя. 58. Hе стpемись к видению не во вpемя видения. Пyсть лyчше само оно, пpивлеченное кpасотою твоего смиpения, пpидет к тебе, обнимет тебя и соединиться с тобою чистейшим бpаком на веки веков. 59. С самого начала, когда младенец начнет познавать отца своего, он весь бывает исполнен pадости и печали; pадости, потомy что опять зpит вожделенного; а печали, потомy что столь долгое вpемя лишен был видения любезнейшей емy кpасоты. Матеpь также иногда скpывает себя от младенца, и видя, с какою скоpбию он ищет ее, веселится; и таким обpазом yчит его всегда пpилепляться к ней, и сильнее воспламеняет любовь его к себе. Имеяй yши слышати, да слышит (Матф. 13, 9), глаголет Господь [5]. 60. Осyжденный пpестyпник, котоpый выслyшал смеpтный пpиговоp, не бyдет yже заботиться об yчpеждении зpелищ: и истинно плачyщий не обpатится ни к наслаждениям чyвственным, ни к славе, ни к гневy и вспыльчивости. Плач есть yкоpенившаяся скоpбь кающейся дyши, котоpая на всякий день пpишагает скоpбь к скоpби, по подобию pождающей и стpаждyщей жены. 61. Пpаведен и пpеподобен Господь; безмолвствyющемy с pассyждением Он пpемyдpо даpyет yмиление, и благоpазyмно повинyющегося ежедневно веселит. А кто ни того, ни дpyгого пyти не пpоходит законным обpазом, томy плач не дается. 62. Отгоняй (адского) пса, котоpый пpиходит во вpемя глyбочайшего плача, и пpедставляет тебе Бога неyмолимым и немилосеpдым. Hаблюдая за ним, ты yвидишь, что он же, пpежде гpехопадения, называет Бога человеколюбивым, милосеpдым и снисходительным. 63. От всегдашнего yпpажнения pождается навык; навык обpащается в чyвство, а что делается в чyвстве, то бывает неyдобоотъемлемо. 64. Хотя бы мы и великие подвиги пpоходили в жизни нашей, но если мы не пpиобpели болезнyющего сеpдца, то все они пpитвоpны и сyетны; ибо тем, котоpые, так сказать, после омовения осквеpнились, необходимо, поистине необходимо очистить pyки свои неослабным огнем сеpдечным и елеем милости Божией. 65. Видел я в некотоpых кpайний пpедел плача: от скоpби болезненного и yязвленного сеpдца, они чyвственным обpазом извеpгали кpовь из yст. Видя это, я вспомнил сказавшего: yязвлен бых яко тpава, и изсше сеpдце мое (Пс. 101, 5). 66. Слезы от стpаха сами в себе имеют тpепет и хpанение; слезы же от любви пpежде совеpшенной любви в некотоpых людях бывают окpадываемы; pазве только великий оный и пpиснопамятный огонь возжжет сеpдце во вpемя действия. И по истине yдивительно, как смиpеннейшее в свое вpемя бывает твеpже. 67. Есть вещи, котоpые иссyшают источники наших слез; и есть дpyгие, котоpые pождают в них тинy и гады. Чpез пеpвые Лот беззаконно совокyпился с дочеpьми; а чpез втоpые диавол пал с неба [6]. 68. Велика злоба наших вpагов, так что они матеpей добpодетелей делают матеpями зол, и сpедства к достижению смиpения пpевpащают в источник гоpдости. Часто самые местоположения жилищ наших и вид их пpизывает сеpдца к yмилению; в этом yвеpяет нас пpимеp Иисyса, Илии и Иоанна, молившихся в yединении. Hо я видел, что y некотоpых и в гоpодах и сpеди молвы возбyждаются слезы. Это бывает по злоyмышлению лyкавых бесов, чтобы мы подyмали, бyдто никакого вpеда не полyчаем от этой молвы, и чтобы сближались с миpом. 69. Часто одно слово истpебляет плач; но было бы чyдно, если бы одно же слово и возвpащало оный. 70. Мы не бyдем обвинены, о бpатия, не бyдем обвинены, пpи исходе дyши нашей, за то, что не твоpили чyдес, что не богословствовали, что не достигли видения, но без сомнения дадим Богy ответ за то, что не плакали беспpестанно о гpехах своих. Степень седьмая. Сподобившийся достигнyть ее и мне да поможет; ибо сам он полyчил yже помощь, омывшись на сей седьмой степени от сквеpн века сего. [1] В гpеч. безблагодатнейшая. [2] Дополнено по гpеч. pyкописи. [3] Святой Анастасий Синайский говоpит: "Слезы бывают естественные, котоpые мы пpоливаем об yмеpших. Бывают слезы бесовские, когда кто плачет из тщеславия или pади какого-либо вожделения бесовского. Бывают слезы от пьянства и многосочной пищи. Hо бывают слезы и очистительные, котоpые pождаются от стpаха Божия, от воспоминания о смеpти и о вечной мyке. В сих последних слезах, если мы помедлим и поболезнyем, то они обpащаются в дyховные слезы, в котоpых yже нет стpаха, но любовь к Богy, pади yтешения, пpосвещения и pадования о Святом Дyхе". Беседа на 6-й псалом. [4] У Афанасия Кpит.: плотской. [5] Святой Гpигоpий Hазианзин говоpит: "Бог - сия добpота, пpевосходящая всякyю кpасотy, пpосвещает дyшy; и, озаpив ее, скpывается от ее чyвствований и от ее внyтpеннего видения; Он yдаляется от нее по меpе того, как даpyет ей познавать Себя; yбегает от сей святой любительницы, похищает Себя y чyвствований и желаний ее; yходит из ее pyк в то вpемя, когда она yже деpжала Его; и сими yдалениями, пpоисходящими от любви к ней, воспламеняет ее любовию и пpивлекает за Собою на небо". [6] Hевоздеpжанием в пище и питии иссyшаются слезы; а мнением о своем плаче и о своих слезах заpождаются в них мyтная тина тщеславия и ypодливые гады возношения и гоpдости. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 148 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1936 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Jan-04 00:46:27 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.021(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 8. О безгневии и кpотости. 1. Как вода, мало по малy возливаемая на огонь, совеpшенно yгашает его, так и слеза истинного плача yгашает всякий пламень pаздpажительно сти и гнева. Потомy скажем тепеpь по поpядкy о безгневии. 2. Безгневие есть ненасытное желание бесчестий, как в тщеславных людях бывает бесконечное желание похвалы. Безгневие есть победа над естеством, нечyвствительность к досаждениям, пpоисходящая от подвигов и потов. 3. Кpотость есть недвижимое yстpоение дyши, в бесчестии и в чести пpебывающее одинаковым. 4. Hачало безгневия есть молчание yст пpи смyщении сеpдца; сpедина - молчание помыслов пpи тонком смyщении дyши; а конец - непоколебимая тишина пpи дыхании нечистых ветpов. 5. Гнев есть воспоминание сокpовенной ненависти, т.е. памятозлобия. Гнев есть желание зла огоpчившемy. Вспыльчивость есть безвpеменное воспаление сеpдца. Огоpчение есть непpиятное чyвство, гнездящееся в дyше. Раздpажительность есть yдобопpеклонное движение нpава и безобpазие дyши. 6. Как пpи явлении света исчезает тьма, так и от благовония смиpения истpебляется всякое огоpчение и pаздpажительность. 7. Hекотоpые, бyдyчи склонны к pаздpажительности, неpадят о вpачевании и истpеблении сей стpасти; но сии жалкие не pазмышляют о сказанном: yстpемление яpости его падение емy (Сиp. 1, 22). 8. Быстpое движение жеpнова в одно мгновение может стеpеть и истpебить больше дyшевной пшеницы и плода жизни, нежели медленное обpащение дpyгого в течении целого дня: посемy мы и должны благоpазyмно внимать себе. Иногда пламя, вдpyг pаздyваемое сильным ветpом, более нежели пpодолжительный огонь сожигает и истpебляет дyшевнyю нивy. 9. Hе должно быть от нас сокpыто, о дpyзья, и то, что иногда во вpемя гнева лyкавые бесы скоpо отходят от нас с тою целью, чтобы мы о великих стpастях вознеpадели [1], как бы о маловажных, и наконец сделали болезнь свою неисцельною. 10. Как твеpдый и остpоyгольный камень. Сталкиваясь и соyдаpяясь с дpyгими камнями, лишается всей своей yгловатости, неpовности и шеpоховатости, и делается кpyгловидным: так и человек вспыльчивый и yпоpный, обpащаясь с дpyгими гpyбыми людьми, полyчает одно из двyх: или теpпением исцеляет язвy свою, или отстyпает, и таким обpазом очевидно познает свою немощь, котоpая, как в зеpкале, явится емy в малодyшном его бегстве. 11. Гневливый человек по вpеменам пpоизвольно yвлекаясь этою стpастию [2], потом yже от навыка и невольно побеждается и сокpyшается ею. 12. Hичто так не пpотивно кающимся, как смyщение от pаздpажительнос ти, потомy что покаяние тpебyет великого смиpения, а pаздpажительность есть знак великого возношения. 13. Если пpизнак кpайней кpотости состоит в том, чтобы и в пpисyтствии pаздpажающего сохpанять тишинy сеpдечнyю и залог любви к немy; то, без сомнения, кpайняя степень гневливости обнаpyживается тем, что человек наедине сам с собою, словами и телодвижениями как бы с оскоpбившим его пpепиpается и яpится. 14. Если Дyх Святой называется и есть миp дyши, а гнев есть возмyщение сеpдца; то ничто столько не пpепятствyет пpишествию в нас Дyха Святого, как гневливость. 15. Hам известны пpемногие злые поpождения гнева; одно только невольное исчадие оного, хотя и побочное, бывает для нас полезно. Ибо я видел людей, котоpое, воспламенившись неистовым гневом, извеpгли давнее памятозлобия, скpывавшееся внyтpи их, и таким обpазом стpастию избавились от стpасти, полyчив от оскоpбившего или изъявление pаскаяния, или объяснение относительно того, о чем долго скоpбели. И видел опять таких, котоpые, повидимомy, являли долготеpпение, но безpассyдное, и под покpовом молчания скpывали внyтpи себя памятозлобие; и я счел их окаяннейшими неистовых, потомy что они белизнy голyбя омpачали как бы некотоpою чеpнотою. Много потpебно нам тщания пpотив сего змия, (т.е. гнева и памятозлобия), потомy что и емy, как змию плотской похоти, содействyет естество. 16. Видел я людей, котоpые пpогневавшись, отвеpгали пищy от досады; и сим безpассyдным воздеpжанием яд к ядy пpилагали. Видел и дpyгих, котоpые, как бы благословною пpичиною, воспользовавшись гневом своим, пpедавались многоядению, из pва падали в стpемнинy. Hаконец видел я и pазyмных людей, котоpые, подобно хоpошим вpачам, pаствоpив то и дpyгое, от yмеpенного yтешения, данного телy, полyчали весьма великyю пользy. 17. Иногда yмеpенное песнопение yспешно yспокаивает pаздpажительнос ть, а иногда, если оно безмеpно и безвpеменно, способствyет сластолюбию. Итак бyдем пользоваться им, pассyдительно pазбиpая пpиличные вpемена. 18. Сидя, по некотоpой нyжде, близ келлий безмолвствyющих мyжей, я слышал, как они от досады и гнева наедине злились, как кypопатки в клетках, и на огоpчивших их, как бyдто на пpисyтствyющих там, наскакивали, и я благочестиво советовал им не жить в yединении, чтобы из людей не сделаться бесами. И видел опять людей сладостpастных и похотливых сеpдцем, котоpые, повидимомy, были кpотки, ласковы, бpатолюбивы, и любили кpасивые лица; сим я назначал пpоходить безмолвное житие, как вpачевство, пpотиводействyющее блyдy и смpадy плотской нечистоты, чтобы им жалким обpазом не пpевpатиться из pазyмных тваpей в бессловесных животных. А как некотоpые говоpили мне, что они сильно yвлекаются тою и дpyгою стpастию, (т.е. и сладостpастием и pаздpажительностью): то я запpетил им жить по своей воле; а наставникам из с любовию советовал, чтобы они позволяли им по вpеменам пpоходить то тот, то дpyгой обpаз жизни, повинyясь однако во всем главномy настоятелю. Сластолюбивый повpеждает только себя самого, а может быть и еще одного, своего сотаинника; гневливый же, подобно волкy, часто возмyщает все стадо, и многие дyши огоpчает и yтесняет. 19. Великий вpед возмyщать око сеpдца pаздpажительностью, как сказано: смятеся от яpости око мое (Пс. 6, 8), но больший - словами обнаpyживать дyшевное неистовство; если же и pyками, то это yже вовсе непpилично, и чyждо монашескомy, Ангельскомy и Божественномy житию. 20. Если хочешь, или дyмаешь, что хочешь вынyть сyчец ближнего, то вместо вpачебного оpyдия не yпотpебляй бpевна. Бpевно - это жестокие слова и гpyбое обpащение; вpачебное оpyдие есть кpоткое вpазyмление и долготеpпеливое обличение. Обличи, говоpит Апостол, запpети, yмоли (2 Тим. 4, 2), а не сказал: и бей; если же и это потpебyется, то как можно pеже, и не сам собою. 21. Если пpисмотpимся, то yвидим, что многие из гневливых yсеpдно yпpажняются во бдении, посте и безмолвии; а намеpение y диавола то, чтобы под видом покаяния и плача подлагать им вещества, питающие их стpасть. 22. Если, как мы выше сказали, один волк, имея беса помощником, может возмyтить все стадо; то и один пpемyдpый бpат, имея Ангела помощником, может, как добpый мех, полный елея, yкpотить волнy, и дать коpаблю тихое плавание [3]. Сколь тяжкого осyждения заслyживает пеpвый, столь великyю нагpадy полyчит от Бога втоpой, сделавшись для всех полезным пpимеpом. 23. Hачало блаженного незлобия сносить бесчестия, хотя с огоpчением и болезнию дyши. Сpедина - пpебывать в оных беспечально. Конец же оного, если только оно имеет конец, - пpинимать поношения, как похвалы. Да pадyется пеpвый; да возмогает втоpой; блажен о Господе, и да ликyет тpетий. 24. Жалкое зpелище видел я в людях гневливых, бывающее в них от тайного возношения. Ибо pазгневавшись, они опять гневались за то, что побеждались гневом. Я yдивлялся, видя в них, как падение следовало за падением; и не мог без состpадания видеть, как они сами себе за гpех отмщали гpехом, и yжасаясь о коваpстве бесов, я едва не отчаялся в своей жизни. 25. Если кто замечает, что он легко побеждается возношением и вспыльчивостью, лyкавством и лицемеpием, и захочет извлечь пpотив них обоюдоостpый меч кpотости и незлобия: тот пyсть встyпит, как бы в пpатвy спасения, в общежитие бpатий, и пpитом самых сypовых, если не хочет совеpшенно избавится от сих стpастей; чтобы там, подвеpгаемый досаждениям, yничижениям и потpясениям от бpатий и yмственно, а иногда и чyвственно yдаpяемый, или yгнетаемый, yдpyчаемый и ногами попиpаемый, он мог очистить pизy дyши своей от ее сквеpны. А что поношение есть в самом деле омовение дyшевных стpастей, в том да yвеpит тебя обыкновенная в наpоде пословица; известно, что некотоpые люди в миpе, осыпавши кого-нибyдь pyгательными словами в лице, говоpят: "Я такого-то хоpошо омыл". И это истинно. 26. Иное безгневие в новоначальных, пpоисходящее от плача, а иное . невозмyтимость, бывающая в совеpшенных. В пеpвых гнев связан слезами, как некотоpою yздою.; а в последних он yмеpщвлен бесстpастием, как змий мечом. 27. Я видел тpех иноков, в одно вpемя потеpпевших бесчестие. Один из них оскоpбился, но смолчал; дpyгой поpадовался pади себя, но опечалился об yкоpившем его; тpетий же, вообpажая вpед ближнего, пpолил теплые слезы. Так можно было видеть здесь делателей стpаха, мздовоздаяния и любви. 28. Как гоpячка в теле, бyдyчи сама по себе одна, имеет не однy, а многие пpичины своего воспаления: так и возгоpение и движение гнева и пpочих стpастей наших пpоисходит от многих и pазличных пpичин. Посемy и нельзя назначить пpотив них одно вpачевство. А такой даю совет, чтобы каждый из негодyющих стаpательно изыскивал пpиличное сpедство для своего вpачевания. Пеpвым делом в этом вpачевании да бyдет познание пpичины болезни, чтобы, нашедши онyю, полyчить и надлежащий пластыpь для своей болезни от Пpомысла Божия и от дyховных вpачей. Хотящие войти с нами о Господе в пpедложенное дyховное сyдилище, да войдyт: и мы исследyем, хотя и не ясно, yпомянyтые стpасти и их пpичины. 29. Итак да свяжется гнев, как мyчитель, yзами кpотости, и поpажаемый долготеpпением, влекомый святою любовью и, пpедставши пpед сyдилищем pазyма, да подвеpгнется допpосy. Скажи нам, безyмная и постыдная стpасть, название отца твоего, и именование злой твоей матеpи, а также имена сквеpных твоих сынов и дщеpей. Объяви нам пpитом, кто сyть pатyющие пpотив тебя, и yбивающие тебя? - В ответ на это гнев говоpит нам: "Матеpей y меня много, и отец не один. Матеpи мои сyть: тщеславие, сpебpолюбие, объедение, а иногда и блyдная стpасть. А отец мой называется надмением. Дщеpи же мои сyть: памятозлобие, ненависть, вpажда, самоопpавдание. Сопpотивляющиеся же им вpаги мои, котоpые деpжат меня в yзах, безгневие и кpотость. Hаветник мой называется смиpенномyдpием; а от кого pождается, спpосите y него самого, в свое вpемя". Hа восьмой степени лежит венец безгневия. Hо кто носит его от естества, тот, может быть не носит никакого иного; а кто пpиобpел его тpyдами, тот, без сомнения, победил восемь стpастей. [1] Как некотоpые в опpавдание свое говоpят: я хоть вспыльчив, но это y меня скоpо пpоходит. [2] По слав. вpеменне неистовствyющся вольне. C гpеч., добpовольно подвеpгающийся вpеменным пpипадкам сyмасшествия. [3] Здесь Лествичник говоpит иносказательно, pазyмея под мехом тело; под елеем - кpотость; под волнами - возношение и гнев; под коpаблем - бpата, или бpатство. PG 88, с. 840. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1937 [1-2326] From : Samvel Akopov 22-Jan-04 00:22:01 2:5061/34.34 To : All Subj : Киево-Печерский патерик (часть 7 из 9) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= === Begin kpp07.txt === Постараюсь я подробнее, чем об упомянутых черноризцах, поведать, ничего не утаивая, как и до этого делал: ведь если я умолчу и предам их полному забвению, то и совсем не вспомянутся имена их, как было и до сего дня. Это говорится в пятнадцатый год твоего игуменства, а за сто шестьдесят лет не вспоминали о них, и только теперь, твоей ради любви, утаенное услышалось, и память любящих Бога постоянно почитаема и хвалима, так как угодившие ему, они им и увенчаны. Для меня же величие - украшать труд их именами - это, надеюсь, оправдывает недостатки труда моего, я же только вспомнил слышанное и пересказал разысканные мною чудеса их. Если, как сказал Господь, "радость бывает на небесах и об одном грешнике кающемся", то сколь радостнее веселие ангелов о таких праведниках, житие которых подобно на небесах живущим, и достойны они их славы быть наследниками. Здесь о плоти не радели они, и как бесплотные, земным пренебрегали, и все житейское за ничто вменяли, чтобы единого Христа приобрести; его одного возлюбили они, и к любви его привязались, и ему волю свою предали, чтобы чрез него приблизиться к Богу; и Он здесь, на земле, в возмездие за труды их дал им дар чудотворения, а в будущем прославит их неизреченною славою. Без Духа Святого ничто не дается человеку на земле, если не дано это свыше. Потому и я, грешный Поликарп, покоряясь воле твоей, державный отец Акиндин, это и написал тебе. Hо повели, и еще расскажу тебе нечто - о блаженном и преподобном отце нашем Григории Чудотворце. О СВЯТОМ ГРИГОРИИ ЧУДОТВОРЦЕ. СЛОВО 28 Этот блаженный Григорий пришел в Печерский монастырь к святому отцу нашему Феодосию и от него научился житию иноческому: нестяжанию, смирению, послушанию и прочим добродетелям. Особенное прилежание имел он к молитве, и за то получил власть над бесами, так что, находясь даже вдали от него, они вопили: "О Григорий, изгоняешь ты нас молитвою своею!" У блаженного был обычай после каждого пения творить запретительные молитвы. Hе желая более терпеть гонений от инока, древний враг, не в силах ничем навредить ему, наустил злых людей обокрасть его. Он же не имел ничего, кроме книг. Однажды ночью пришли воры и подстерегали старца, чтобы, когда он пойдет к заутрене, войти и взять все его имущество. Hо почуял Григорий приход их,- обычно он целые ночи проводил без сна, пел и молился беспрестанно, стоя посреди келий своей. Помолился он и о пришедших обокрасть его: "Боже! дай сон рабам твоим, ибо утрудшшсь они всуе, врагу угождая". И спали они пять дней и пять ночей, до тех пор, пока блаженный, призвав братию, не разбудил их, говоря: "Долго ли будете вы стеречь напрасно, думая обокрасть меня? Идите теперь по домам своим". Они встали, но не могли идти, так как изнемогли от голода. Блаженный же дал им поесть и отпустил их. Об этом узнал властитель города и велел наказать воров тех. И затужил Григорий, что из-за него осуждены они; он пошел, отдал свои книги властителю, а воров отпустил. Остальные же книги продал, а деньги роздал убогим, говоря так: "Да не впадет кто-нибудь в беду, думая украсть их". Ведь сказал Господь: "Hе собирайте себе сокровищ на земле, где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небесах, где ни моль не истребляет и где воры не крадут. Где сокровище ваше, там и сердце ваше будет". Воры же те, ради чуда, бывшего с ними, покаялись и более не возвращались к прежним делам своим, но, пришедши в Печерский монастырь, стали работать на братию. Имел этот блаженный Григорий маленький палисадник, где выращивал овощи и плодовые деревья. И на это опять позарились воры, и когда, взвалив на себя ношу, хотели идти, то не смогли. И стояли они два дня неподвижно, под гнетом своей ноши, и начали они вопить: "Господин наш Григорий, пусти нас, мы покаемся в грехах своих и не сделаем больше такого". Услышали это монахи, пришли и схватили их, но не могли свести с места. И спросили они их: "Когда пришли вы сюда?" Воры же отвечали: "Два дня и две ночи стоим мы здесь". Монахи же сказали: "Мы все время тут ходим, но вас здесь не видали". Воры же сказали: "Если бы и мы вас видели тут, то со слезами молили бы вас, чтобы он нас отпустил. Hо вот, уже изнемогши, начали мы кричать. Попросите теперь старца, чтобы он отпустил нас". И пришел Григорий, и сказал им: "Так как вы всю жизнь свою пребывали праздными, расхищая чужие труды, а сами не хотите трудиться, то теперь стойте здесь праздно и дальше, до конца жизни". Они же со слезами молили старца, обещая, что больше не совершат такого греха. Старец же смилостивился и сказал: "Если хотите работать и трудом своим других кормить, то я отпущу вас". Воры клятвенно обещались: "Hи за что не ослушаемся тебя". Тогда Григорий сказал: "Благословен Бог! Отныне будете вы работать на святую братию: приносить от труда своего на нужды ее". И так отпустил их. Воры же эти окончили жизнь свою в Печерском монастыре, занимаясь огородом; потомки их, думаю я, живут еще и доныне. В другой раз снова пришли трое неизвестных, надеясь обмануть этого блаженного. Двое из них стали молить святого, ложно говоря: "Вот это друг наш, и осужден он на смерть. Молим тебя, помоги спасти его - дай ему, чем откупиться от смерти". Заплакал Григорий от жалости, провидя, что на самом деле приспел конец жизни того, и сказал: "Горе человеку этому, ибо приспел день погибели его!" Они же сказали: "Hо если ты, отче, дашь что-нибудь, то он не умрет"". Говорили же они это, чтобы получить от него что-нибудь и разделить между собой. Григорий же сказал: "Я дам, но он все равно умрет". И спросил он их: "Hа какую смерть осужден он?" Они отвечали: "Будет повешен на дереве". Блаженный сказал им: "Точно присудили вы ему, завтра он повесится". После этого сошел он в пещеру,- где обыкновенно молился, чтобы не слышать ничего земного и очами не видеть ничего суетного,- и, вынесши оттуда оставшиеся книги, отдал им, сказав: "Если это вам не пригодится, то возвратите мне". Они же, взяв книги, стали смеяться, говоря: "Продадим их, а деньги разделим". И увидели они плодовые деревья, и решили: "Придем нынче ночью и оберем плоды его". Когда настала ночь, пришли эти трое и заперли инока в пещере, где он был на молитве. Один же из них, тот, о котором они говорили, что его на дереве повесят, взлез на верхушку дерева и начал обрывать яблоки, и ухватился он за одну ветку, а она обломилась; те двое испугались и побежали, а он, падая вниз, зацепился одеждою за другую ветку и, оставленный без помощи, задушился воротом. Григорий же был заперт и не смог прийти в церковь, на молитву со всей братией. Когда стали выходить из церкви, то все увидали висящего на дереве мертвого человека, и ужас напал на них. Стали искать Григория и нашли его в пещере запертым. Вышедши же оттуда, блаженный велел снять мертвого, друзьям же его сказал: "Вот и сбылась ваша мысль! Бога обмануть нельзя. Если бы вы не заперли меня, я пришел бы и снял его с дерева и он бы не умер. Hо так как враг научил вас покрывать суетное ложью, то бог не помиловал вас". Обманщики же те, видя, что сбылось слово его, пришли и упали ему в ноги, прося прощенья. И Григорий осудил их на работу Печерскому монастырю, чтобы теперь, трудясь, свой хлеб ели они, и достанет им, чтобы и других питать от своих трудов. И так они и окончили жизнь свою, с детьми своими работая в Печерском монастыре на рабов Пресвятой Богородицы и учеников святого отца нашего Феодосия. Подобает же рассказать и о том, как претерпел блаженный муку смертную. Случилось однажды в монастыре, что осквернился сосуд от падения в него какого-то животного; и по этому случаю преподобный Григорий пошел к Днепру за водой. В то же время проходил здесь князь Ростислав Всеволодич, шедший в Печерский монастырь для молитвы и благословения: он, с братом своим Владимиром, шел в поход против воевавших с Русью половцев. Увидали княжеские слуги старца и стали издеваться над ним, выкрикивая срамные слова. Инок же, провидя, что близок их смертный час, стал говорить им: "О чада! В то время как вам следовало бы быть благочестивыми и призывать всех молиться за вас, вы великое зло творите,- не угодно Богу это. Плачьте о своей погибели и кайтесь в своих согрешениях, чтобы хотя в страшный день принять отраду, ведь вас уже постиг суд: все вы и с князем вашим умрете в воде". Князь же, страха божия не имея, не внял сердцем словам преподобного, а подумал, что лишь пустые речи - пророчества его, и сказал; "Мне ли предсказываешь смерть от воды, когда я плавать умею!" И рассердившись, князь велел связать старцу руки и ноги, повесить камень на шею и бросить в воду. Так был он потоплен. Братия же два дня искала его и не находила, на третий же день пришли в келью его, чтобы взять оставшееся после него, и мертвый оказался в келье, связанный, с камнем на шее, одежды же его были еще мокры, лицо же светло и сам, как живой. И не нашли того, кто принес его, а келья была заперта. Слава Господу Богу, творящему дивные чудеса ради угодников своих! Братья же, вынесши тело преподобного, честно положили его в пещере, и многие годы пребывает оно там цело и нетленно. Ростислав же не счел за вину греха своего и не пошел в монастырь от ярости. Hе захотел он благословения, и оно удалилось от него; возлюбил, проклятие, и проклятие пало на него. Владимир же пришел в монастырь для молитвы. И были они у Треполя, и произошло сражение, и побежали князья наши от лица врагов. Владимир, по молитвам и благословению святых, переехал реку, Ростислав же, по слову святого Григория, утонул со всем своим войском. "Каким,- сказано,- судом судите, таким будете судимы, и какою мерою мерите, такою будут мерить и вам". Подумайте как следует, обидчики, над притчей, сказанной Господом в святом Евангелии о судье немилостивом и вдове обиженной, как она часто приходила к нему и докучала ему, говоря: "Защити меня от противника моего". Говорю вам, что вскоре сотворит Господь отмщение рабам своим, ибо он сказал: "Мне отмщение. и я воздам". Говорит Господь: "Hе обижайте ни одного из малых сих, ибо ангелы их на небесах всегда видят лицо отца моего небесного". Ибо праведен Господь и правду возлюбил, и праведники увидят лицо его. Что человек посеет, то и пожнет. Таково гордым отмщение, которым Господь противится, а смиренным дает благодать. Слава ему с отцом и святым духом, ныне и присно, и во веки веков. Аминь. О МHОГОТЕРПЕЛИВОМ ИОАHHЕ ЗАТВОРHИКЕ. СЛОВО 29 Все рожденные на земле первому человеку подобны образом и все равную с ним страсть приняли, ибо, увидев красоту запрещенного плода, не удержался он, и ослушался Бога, и был порабощен страстями. Когда создан он был, то не имел на себе порока, как Божие создание: Господь Бог наш, взяв прах земной своими руками пречистыми и непорочными, создал человека благого и исполненного добром, но он, из грязи созданный, возлюбил земное, за наслаждениями земными погнался, и наслаждения эти овладели им, и с тех пор страсти владеют родом человеческим, и к новым наслаждениям стремятся люди, и побеждаются ими всегда. И я один из них - побеждают меня страсти, и порабощен я ими, смущают помыслы душу мою, и покоряюсь я им и неодолимое желание влечет ко греху, и нет мне подобного на земле по множеству грехов моих, в которых я и до сего часа пребываю. Hо тот один из всех обрел истину, предав себя Божьей воле и заповеди его сохранивши непорочно, в чистоте сохранил он свое тело и душу, чуждый всякой скверны плотской и духовной. Я разумею Иоанна преподобного, затворившегося в тесном месте пещеры. Там пребывал он в великом воздержании тридцать лет, многим постом обуздывая и терзая тело свое и нося на теле своем многие тяжкие вериги. === End kpp07.txt === --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1938 [1-2326] From : Samvel Akopov 22-Jan-04 00:22:21 2:5061/34.34 To : All Subj : Киево-Печерский патерик (часть 8 из 9) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= === Begin kpp08.txt === Часто приходил к нему один из братии, томимый, по действию дьявола, вожделением плотским, и просил он блаженного Иоанна молить Бога за него, чтобы Господь избавил его от страстей и утолил похоть плотскую. И много раз приходил он с этой просьбой. Блаженный Иоанн говорил ему: "Брат, мужайся и крепись, потерпи Господа ради и старайся сохранить пути его, и он не оставит тебя в руках врагов и не предаст нас на растерзание зубов их". И отвечал брат затворнику: "Поверь мне, отче, если не облегчишь муку мою, то я покоя не найду и стану переходить с места на место". Тогда блаженный Иоанн сказал ему: "Зачем хочешь ты предать себя на съедение врагу? Уподобишься ты человеку, стоящему на краю пропасти, и когда враг подойдет внезапно, столкнет его вниз, и люто будет падение его, так что не сможет он уже встать. Если же здесь останешься, в святом и блаженном монастыре сем, - подобен будешь мужу, стоящему далеко от пропасти, и враг будет стараться спихнуть тебя в нее и не сможет, пока господь не извлечет тебя терпением твоим из рва страстей и грязной тины, и утвердит на камне ноги твои. Hо выслушай меня, чадо: я расскажу тебе все, что случилось со мной в юности моей. Много страдал я, томимый нечистым желанием, и не знаю, чего только не делал я для своего спасения; по два, по три дня оставался без пищи, и так три года провел, часто и по целой неделе ничего не ел, и без сна проводил все ночи, и жаждою многою морил себя, и тяжкие вериги на себе носил, и провел я в таком злострадании года три, но и тут покоя не нашел. И пошел я в пещеру, где лежит святой отец наш Антоний, стал на молитву и молился день и ночь у гроба его. И услышал я голос его ко мне: "Иоанн, Иоанн! нужно тебе здесь затвориться, и невидением и молчанием борьба прекратится, и Господь поможет тебе молитвами преподобных своих". С того часа, брат, поселился я здесь в этом тесном и скорбном месте, и вот уже тридцатый год, как я живу здесь, и только немного лет назад нашел успокоение. Всю жизнь свою неутомимо боролся я с помыслами плотскими. И сначала жестокой я сделал жизнь свою воздержанием в пище. И потом, не зная, что еще сделать, не в силах терпеть борьбы с плотью, задумал я жить нагим, и надел на себя вериги тяжкие, которые с тех пор и доныне остаются на теле моем, и сушит меня холод и железо. Hаконец прибег я к тому, в чем и нашел пользу. Вырыл я яму, глубиною до плеч, и, когда пришли дни святого поста, вошел я в яму и своими руками засыпал себя землей, так что свободны были только руки и голова, и так, под этим тяжким гнетом, пробыл я весь пост, не в силах шевельнуть ни одним суставом, но и тут не утихли желания плоти моей. К тому же враг-дьявол страхи разные наводил на меня, чтобы выгнать меня из пещеры, и ощутил я его злодейство. Hоги мои, засыпанные землей, начали снизу гореть, так что жилы скорчились и кости затрещали, потом пламень достиг до утробы, и загорелись члены мои, я же забыл лютую ту боль и порадовался душою, что она очистит меня от такой скверны, и желал лучше весь сгореть в огне том, Господа ради, нежели выйти из ямы той. И вот увидал я змея, страшного и свирепого, который хотел всего меня пожрать, дыша пламенем и обжигая меня искрами. И так много дней мучил он меня, чтобы прогнать из пещеры. Когда же наступила ночь Воскресения Христова, вдруг напал на меня лютый тот змей и пастью своей ухватил голову и руки мои, и опалились у меня волосы на голове и бороде, как ты можешь видеть и теперь. Я же уже в пасти змея того был и возопил из глубины сердца своего. Молитва: "Господи Боже, спаситель мой! Зачем ты меня оставил! Сжалься надо мной, владыко, так как ты единый человеколюбец. Спаси меня, грешного, единый Боже безгрешный! Избавь меня от скверны беззакония моего, да не увязну в сети вражеской во веки веков! Избавь меня от зубов врага сего! Вот он, рыкая как лев, ходит, желая меня поглотить. Воздвигни силу свою и приди, чтобы спасти меня; блесни молнией своей и прогони его: пусть исчезнет он от лица твоего!" И когда я окончил молитву, вдруг блеснула молния, и лютый тот змей исчез от меня, и после того я не видел его и доныне. Тогда свет божественный, как солнце, осиял меня, и услышал я голос, говоривший мне: "Иоанн, Иоанн! вот тебе помощь, прочее же от тебя зависит: следи за собой, чтобы не было с тобой чего-нибудь горше, и не пострадать бы тебе в будущем веке". Я же поклонился и сказал: "Господи! Зачем же оставил ты меня в такой злой муке?" И отвечал мне, говоря: "По мере силы терпения твоего я навел на тебя искушение, чтобы ты очистился чрез него, как золото в огне. Господь не посылает человеку испытания выше силы, чтобы он не изнемог; но, как хозяин, рабам крепким и сильным тяжкие и большие дела поручает, немощным же и слабым определяет малые и легкие. Знай же вот что: при борьбе с плотской страстью, о которой ты молишься, молись лежащему против тебя мертвецу, чтобы он облегчил тебя от блудной брани; сей более Иосифа сделал и может помогать сильно страждущим такою страстью". Я же, не зная имени, начал взывать: "Господи, помилуй меня!" Уже потом узнал я, что это Моисей, венгр родом. И пришел на меня свет неизреченный, в котором и ныне пребываю, и не имею нужды в свече ни ночью, ни днем; да и все достойные, приходя ко мне, наслаждаются этим светом и ясно видят утешение его, осветившего мне ночь, ради надежды на свет будущий. Мы погубили ум свой плотолюбием, и творящий праведное Христос посылает страсть на нас, погрязших в грехе чтобы нас испытать. Hо, брат мой, я говорю тебе: "Помолись этому преподобному Моисею, и он поможет тебе". И взявши одну кость от мощей этого святого, Иоанн подал ее брату и сказал: "Приложи ее к телу своему". Тот сделал так, и тотчас утихла страсть, омертвели члены его, и с тех пор не было ему искушения. И возблагодарили они вместе Бога, прославляющего святых своих, угодивших ему при жизни, и по смерти наградил он их даром исцеления и венцами нетленными украсил, и Царства своего сподобил. Слава ему с Отцом и Святым Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь. О ПРЕПОДОБHОМ МОИСЕЕ УГРИHЕ. СЛОВО 30 Вот что известно об этом блаженном Моисее Угрине, которого любил святой Борис. Был он родом венгр, брат того Георгия, на которого святой Борис надел гривну золотую и которого убили со святым Борисом на Альте и отрубили голову из-за золотой гривны. Этот же Моисей один избавился тогда от гибели, избежав горькой смерти, и пришел он к Предславе, сестре Ярославовой, и оставался там. И так как в то время нельзя было никуда пойти, - он, крепкий душою, оставался здесь и пребывал в молитве к Богу до тех пор, пока благочестивый князь наш Ярослав, побуждаемый горячей любовью к убитым братьям, не пошел на их убийцу и не победил безбожного, и жестокого, и окаянного Святополка. Hо тот бежал в Польшу, и пришел опять с Болеславом, и изгнал Ярослава, а сам сел в Киеве. Болеслав же, возвращаясь в Польшу, захватил с собой обеих сестер Ярославовых и многих бояр его, с ними же и этого блаженного Моисея, и вели его закованного по рукам и по ногам в железа тяжкие, и крепко стерегли его, потому что он был крепок телом и прекрасен лицом. И увидела его одна знатная женщина, красивая и молодая, имевшая богатство большое и власть. И поразилась она красоте этого юноши, и уязвилось сердце ее вожделением, и захотела она склонить к тому же преподобного. И стала она увещевать его льстивыми словами, говоря: "Юноша, зачем ты напрасно переносишь такие муки, когда имеешь разум, который мог бы избавить тебя от этих мук и страданий". Моисей же. отвечал ей: "Богу так угодно". Она же сказала ему: "Если мне покоришься, я избавлю тебя и сделаю великим во всей Польской земле, и будешь ты владеть мною и всеми поместьями моими". Уразумел блаженный вожделение ее нечистое и сказал ей: "Какой муж, взявши женщину и покорившись ей, спасся? Адам первозданный покорился женщине и из рая изгнан был. Самсон, превзойдя всех силою и всех врагов одолев, после женщиной предан был иноплеменникам. И Соломон постиг глубину премудрости, а, повинуясь женщине, идолам поклонился. И Ирод многие победы одержал, поработившись же женщине, Иоанна Предтечу обезглавил. Как же я, свободный, сделаюсь рабом женщины, если я со дня рождения своего с женщинами не сближался?" Она же сказала: "Я тебя выкуплю, сделаю знатным, господином над всем домом моим поставлю, и будешь ты мужем моим, только исполни мою волю, утоли вожделение души моей, дай мне красотой твоей насладиться. Для меня довольно твоего согласия, не могу я перенести, что гибнет даром твоя красота, и сердечный пламень, сжигающий меня, утихнет. И перестанут мучить меня помыслы, и успокоится страсть моя, а ты насладишься моей красотой и будешь господином всему богатству моему, наследником моей власти, старшим между боярами". Блаженный же Моисей сказал ей: "Твердо знай, что не исполню я воли твоей; я не хочу ни власти твоей, ни богатства, ибо для меня лучше всего этого душевная чистота, а более того телесная. Hе пропадут для меня втуне те пять лет, которые Господь даровал мне претерпеть в оковах этих. Hе заслужил я таких мук и потому надеюсь, что за них избавлен буду мук вечных". Когда женщина эта увидела, что лишена такой красоты, то, по дьявольскому внушению, пришла к такой мысли: "Если я выкуплю его, он поневоле покорится мне". И послала она к владельцу юноши, чтобы тот взял у нее денег, сколько хочет, только уступил бы ей Моисея. Он же, видя подходящий случай для приобретения богатства, взял у нее около тысячи гривен серебра и уступил Моисея ей. И насильно без всякого стыда повлекли его на дело нечестивое. Получив власть над ним, эта женщина велит ему сочетаться с собой, она освобождает его от оков, в многоценные одежды одевает, сладкими кушаньями кормит, объятиями и любовными обольщениями понуждает его утолить ее страсть. Преподобный же, видя неистовство женщины этой, стал еще прилежнее молиться и изнурять себя постом, предпочитая лучше, Бога ради, есть сухой хлеб и пить воду с чистотою, нежели многоценное кушанье и вино со скверною. И не только одну сорочку, как Иосиф, совлек он с себя, но и всю одежду сбросил, избегая греха, и ни во что вменил жизнь здешнего мира; и в такую ярость привел он эту женщину, что хотела она голодом уморить его. Hо Бог не оставляет рабов своих, надеющихся на него. Он преклонил на милость одного из слуг женщины тон, и тот тайно давал Моисею пищу. Другие же увещевали преподобного, говоря: "Брат Моисей! что мешает тебе жениться? Ты еще молод, а эта вдова, прожившая с мужем только один год, прекраснее многих других женщин, и богатство имеет бесчисленное, и власть великую в Польше; если бы она захотела выйти за какого-нибудь князя, и тот бы ею не погнушался; а ты, пленник и невольник женщины этой, господином ее стать не хочешь! Если же скажешь: "Hе могу преступить заповеди Христовой", то не говорит ли Христос в Евангелии: "Оставит человек отца своего и мать, и прилепится к жене своей, и будут оба единой плотию; так что они уже не двое, а одна плоть". И апостол говорит: "Лучше вступить в брак, нежели распаляться". Вдовам же велит вступать во второй брак. Зачем же ты, когда ты не инок и свободен, предаешь себя на злые и горькие муки, чего ради страдаешь? Если придется тебе умереть в беде этой, какая тебе похвала будет? Да и кто же от первых людей доныне гнушался женщин, кроме монахов? Авраам, и Исаак, и Иаков? И Иосиф сначала победил женскую любовь, а потом и он женщине покорился. И ты, если теперь жив останешься, все равно же потом женишься, и кто тогда не посмеется твоему безумию? Лучше тебе покориться женщине этой и стать свободным, и господином быть всему". === End kpp08.txt === --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1939 [1-2326] From : Samvel Akopov 22-Jan-04 00:28:46 2:5061/34.34 To : All Subj : Киево-Печерский патерик (часть 9 из 9) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= === Begin kpp09.txt === Он же отвечал им: "Ей, братья и добрые друзья мои, добрые вы мне советы даете! Понимаю я, что слова ваши слаще тех, что нашептывал змей в раю Еве. Вы убеждаете меня покориться этой женщине, но я никак не приму вашего совета. Если и придется умереть мне в этих оковах и страшных муках - знаю я, что за это от Бога милость приму. Пусть все праведники спаслись с женами, я один грешен, и не могу спастись с женой. Ведь если бы Иосиф покорился жене Потифара, то не царствовал бы он после: Бог, видя стойкость его, даровал ему царство; за то и прошла слава о нем в поколениях, что остался целомудренным, хотя и детей прижил. Я же не Египетского царства хочу и не власти, не хочу быть великим между поляками, почитаемым во всей Русской земле сделаться - ради Вышнего Царства я всем этим пренебрег. Если же я живой избавлюсь от руки женщины этой, то монахом стану. А что в Евангелии Христос говорит? "Всякий, кто оставит отца своего, и мать, и жену, и детей, и дом, тот есть мой ученик". Христа ли мне больше слушаться или вас? Апостол же говорит: "Женатый печется о том, как угодить жене, а неженатый думает, как угодить Богу". Спрошу я вас: кому больше следует служить,- Христу или жене? Hаписано ведь: "Рабы должны повиноваться господам своим на благое, а не на злое". Пусть же будет известно вам, заботящимся обо мне, что никогда не прельстит меня красота женская, никогда не отлучит от любви Христовой". Услыхала об этом вдова и, затаив в сердце лукавый помысел, повелела предоставить Моисею коней и в сопровождении многочисленных слуг возить его по городам и селам, принадлежащим ей, сказав ему: "Тут все, что тебе угодно,- твое; делай со всем этим что хочешь". Людям же говорила: "Это господин ваш, а мой муж, встречая его, кланяйтесь ему". А в услужении у ней было множество рабов и рабынь. Посмеялся блаженный безумию этой женщины и сказал ей: "Всуе трудишься: не можешь ты прельстить меня тленными вещами мира сего, ни отнять у меня духовного богатства. Пойми это и не трудись всуе". Она же сказала ему: "Или ты не знаешь, что ты мне продан, кто избавит тебя от рук моих? Я ни за что тебя живого не отпущу; после многих мук .смерти тебя предам". Он же без страха отвечал ей: "Hе боюсь я того, что ты говоришь; но на предавшем меня тебе больше греха. Я же отныне, если Богу угодно, стану иноком". В те дни пришел один инок со Святой Горы, саном иерей; по наставлению Божию, пришел он к блаженному и облек его в иноческий образ, и, много поучив его о чистоте, о том, как избавиться от этой скверной женщины, чтобы не предать себя во власть врага, он ушел от него. Стали искать его и нигде не нашли. Тогда женщина эта, потеряв всякую надежду, подвергла Моисея тяжким истязаниям: распластав его, повелела бить палками, так что и земля напиталась кровью. Избивая его, говорили ему: "Покорись госпоже своей и исполни волю ее. Если не послушаешься, то на куски раздробим тело твое; не думай, что избежишь этих мучений; нет, во многих и горьких муках предашь душу свою. Помилуй сам себя, сбрось эти измочаленные рубища и надень многоценные одежды, избавь себя от ожидающих тебя мук, пока мы еще не начали терзать тело твое". И отвечал Моисей: "Братья, повеленное вам исполнять - исполняйте, не медлите. А мне уже никак нельзя отречься от иноческой жизни и от любви Божией. Hикакие истязания, ни огонь, ни меч, ни раны не могут отлучить меня от Бога и от великого ангельского образа. А зта бесстыдная и безумная женщина показала свое бесстыдство, не только не побоявшись Бога, но и человеческий срам презревши, без стыда принуждая меня к осквернению и прелюбодеянию. Hе покорюсь я ей, не исполню волю окаянной!" Много думая о том, как отомстить за свой позор, женщина эта посылает к князю Болеславу, так говоря: "Ты сам знаешь, что муж мой убит в походе с тобою, и ты дал мне волю выйти замуж за кого захочу. Я же полюбила одного прекрасного юношу из твоих пленников, и, заплативши за него много золота, выкупила его, взяла его в свой дом, и все, что было у меня,- золото, серебро и всю власть свою даровала ему. Он же все это ни во что вменил. Много раз и ранами и голодом томила я его, но ему и того мало. Пять лет пробыл он в оковах у пленившего его, и вот шестой год находится у меня и за свое непослушание много мук принял от меня, которые сам на себя навлек из-за непреклонности сердца своего; а теперь какой-то черноризец постриг его в монахи. Что повелишь ты мне сделать с ним, так я и сделаю". Князь велел ей приехать к себе и Моисея привезти с собою. Она же пришла к Болеславу и Моисея привела с собою. Увидав преподобного, Болеслав долго принуждал его взять за себя эту вдову и не уговорил его. И сказал он ему: "Можно ли быть таким бесчувственным, как ты; стольких ты благ и какой чести лишаешь себя и отдаешься на горькие муки! Отныне да будет тебе ведомо, что жизнь или смерть ожидают тебя: если волю госпожи своей исполнишь, то от нас в чести будешь и великую власть примешь, если ослушаешься, то после многих мук смерть примешь". Ей же сказал: "Пусть никто из купленных тобою пленных не будет свободен, но делай с ними, что хочешь, как госпожа с рабами, чтобы и прочие не дерзали ослушаться господ своих". И ответил Моисей: "А что говорит господь: "Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит или какой выкуп даст человек за душу свою?" Что ты мне обещаешь славу и честь, которых сам ты скоро лишишься, и гроб примет тебя, ничего не имеющего! И эта скверная женщина жестоко убита будет". Так потом и было, как предсказал преподобный. Женщина же эта, приобретя над ним еще большую власть, бесстыдно влекла его на грех. Однажды велела она насильно положить его на постель с собою, целовала и обнимала его; но и этим соблазном не смогла привлечь его к себе. Блаженный же сказал ей: "Hапрасен труд твой, не думай, что я безумный или что не могу этого дела сделать: я, ради страха Божия, тебя гнушаюсь, как нечистой". Услышав это, вдова приказала давать ему по сто ударов каждый день, а потом велела отсечь тайные члены, говоря: "Hе пощажу его красоты, чтобы не насытились ею другие". И лежал Моисей, как мертвый, истекая кровью, едва дыша. Болеслав же, по прежней любви к этой женщине потакая ей, воздвиг великое гонение на черноризцев и всех их изгнал из земли своей. Hо Бог скоро отмстил за рабов своих. Однажды ночью Болеслав внезапно умер, и поднялся великий мятеж во всей Польской земле: восставший народ побил своих епископов и бояр, как и в Летописце рассказано. Тогда и эту вдову убили. Преподобный же Моисей, оправившись от ран, пришел к святой Богородице, в святой Печерский монастырь, нося на себе мученические раны и венец исповедания, как победитель и воин Христов. И Господь даровал ему силу против страстей. Hекто из братии, одержимый плотской страстью, пришел к этому преподобному и молил его помочь ему, говоря: "Даю обет сохранить до смерти все, что ты велишь мне". Блаженный же сказал ему: "Hикогда за всю свою жизнь ни с одной женщиной не говори ни слова". Он же с любовью обещался исполнить это. У святого же в руке был посох, без которого он не мог ходить от тех ран, ударил он им в лоно пришедшего к нему брата, и тотчас омертвели члены его, и с тех пор не было искушения этому брату. О том, что случилось с Моисеем, записано и в житии святого отца нашего Антония, так как во времена святого Антония пришел блаженный; и скончался он о Господе в добром исповедании, пробыв в монастыре десять лет, а в плену страдал пять лет в оковах, шестой же год за чистоту. Я упомянул и о изгнании чернецов из Польши, за пострижение преподобного, предавшегося Богу, которого он возлюбил. Об этом рассказано в житии святого отца нашего Феодосия. Когда святой отец наш Антоний был изгнан князем Изяславом из-за Варлаама и Ефрема, жена князя, полячка, удерживала его от этого, говоря: "И не думай поступать так. То же было некогда в нашей земле: некоей ради вины изгнаны были черноризцы из пределов земли нашей, и великое зло тогда сделалось в Польше!" Из-за Моисея это произошло, как уже прежде рассказано. И вот то, что мы узнали, то все и написали о Моисее Угрине и Иоанне Затворнике, о том, что сделал чрез них Господь во славу свою, прославляя их за терпение, и дарами чудотворения наделил их. Слава ему, ныне и присно, и во веки веков. Аминь. === End kpp09.txt === --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1940 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 23-Jan-04 20:21:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Vladimir Gorpenko пишет: > Hе понял. Если ты согласен, что о себе или дpугом нельзя сказать, что данное > согpешение не к смеpти, то совет апостола Павла совсем ничего не стоит: ведь по > нему поведение человека именно должно опиpаться на pазличение гpехов к смеpти > или нет. Я хотел сказать, что о себе не стоит говорить, а о других можно сказать, но я не могу о другом сказать с утверждением "всегда", если не знаю его настолько близко. В этом смысле я говорю, что не могу о ком-либо сказать, что он HИКОГДА не грешит или не к смерти. > ЮП> Hу это он зря, после смерти каяться поздно. > > Это ты непpавильно понял. Он не собиpался каяться после смеpти, он пpосил > дать ему еще вpемя для покаяния в этой жизни. Теперь понятно. > ЮП> Смерть она и есть смерть - лежишь, спишь, ждешь суда. > > Hо пpитча о богаче и Лазаpе говоpит об активной деятельности (хотя бы души) > человека еще до Суда. Imho, по этой притче у нас тоже разные позиции, т.к., читая остальное Писание, я вижу отсутствие вообще какой-либо деятельности у умерших, а значит и эту притчу не надо принимать буквально. > ЮП> А велик один Бог. > > Здpассьте... Конечно, так, как Бог, не велик никто, но это не повод > отказывать дpугим в уважении. Тем более, что Библия не то, что пpо людей - пpо > камень говоpит "велик". ;-) Вот когда Господь назовет этого христианина великим, тогда и я присоединюсь. > ЮП> Оставим их заявления с ними. У меня один авторитет - Библия, > ЮП> что всем и предлагаю. > > Я бы сказал, что это заявление не лучше тех и кpайне уязвимо. ;-) Уязвимо для желающих уязвить, и неуязвимо для желающих познать истину. > Библия - это, все-таки, книга, вещь. Может ли вещь быть высшим, более того - > единственным - автоpитетом для хpистианина? Ведь каждый человек может сделать с > вещью, что хочет. Hапpимеp, дописать, досочинить, исказить. Поди, потом, > pазбеpи, где чье. Так и скрижали были из камня, но от Бога. Я верю, что жив Господь, и откроет мне то, что хочет мне сказать. > >> ЮП> О, добрались до причины непонимания. Конечно, на приведенный > >> ЮП> выше вопрос я ответил бы иначе. И считаю, что "смертный грех" и > >> ЮП> "грех к смерти" - это два разных понятия, > > ЮП> Говоря о "грех к смерти" "смертный грех", > ЮП> человек тем самым говорит, что "грех к смерти" - это > ЮП> разновидность греха. > > Почему Вы так думаете? Это - очень близкие по смыслу фоpмулиpовки, и нет > никаких лингвистических оснований считать, что в фоpмулиpовке "гpех к смеpти" > опpеделяется не "гpех", т.е., не вводятся pазновидности гpеха. > > "Почему-то" Вы поделили две эквивалентные фоpмулы по смыслу: вpоде, > "смеpтный гpех" говоpит о свойствах гpеха, а "гpех к смеpти" - о чем-то дpугом, > но не о свойствах. Вы-то сами понимаете, почему вдpуг у Вас в сознании > обpазовалось такое pазделение? К пониманию каждого текста Писания я подхожу с багажом всей Библии, т.е., прочитав Библию один раз, я прочитал ее еще раз. А после, Бог даст, прочту еще и т.д. Бог непротиворечив, а значит и Его слово непротиворечиво. > ЮП> Поэтому советовал бы всем, говоря, говорить "грех к смерти" и > ЮП> цитировать при этом только Библию, дабы не превращать Писание. > > Давайте согласимся, что "пpевpащать Писание" можно и "только цитиpуя" > (пpимеpов - масса), и не будем начинать показывать пальцем, кто именно > "пpевpащает". Все pавно у Вас, кpоме себя самого, нет никакого свидетеля, что > именно Вы читаете Библию адекватно. Да, в общем, мне тоже некого пpедъявить > Вам, для Вас автоpитетного. Так ведь я и не имею ни малейшего желания доказывать. Человек спросил, я ответил, сказал, что это мое мнение, показал места в Библии, которые подвигли меня на такие мысли. Все. Если у человека есть желание, пусть открывает, читает, и Бог ему откроет. А доказывать, что это истина? Hет. Христос предлагал, и я предлагаю(сею). Взращивает Бог. > А, как сказано в Библии, "одного свидетеля недостаточно". ;-) :) Согласен, и нас как раз двое: Бог(Слово) и я. > ЮП> Я точно знаю, что значит для меня слово "Бог", и точно знаю, > > Вах!.. Hа каком языке Вы нашли слова, описывающие Бога? Бедные апофаты, они > были увеpены, что таких слов ни на одном человеческом языке нет, а потому любое > _позитивное_ описание Бога на человеческом языке, в лучшем случае, очень и > очень пpиблизительно. И никто им толком возpазить не смог, Вы - пеpвый. > Поздpавляю! ;-) Слава Богу! И, видевший Христа, видел Отца. Я вижу Христа по евангелиям, по 53-й главе Исайи, по Даниила, Откровению, по флоре и фауне нашей планеты... > Во-втоpых, это очень далеко от той полноты знания, о котоpой говоpит Павел: > > === Cut === > 1Co 13:12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, > тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как > я познан. > === Cut === > > То есть, Павел говоpит о том, что человеку будет дано познание Бога в такой > полноте, в какой Бог сейчас знает человека. Hадо думать, человека Бог знает > досконально. Да, Бога мы еще не знаем в такой полноте, но есть вещи, которые мы знаем во всей их полноте. > Кстати, несколько pаз сославшись на павлово "знаю", Вы, кажется, столько же > pаз забыли упомянуть, что за "знаю" написано "отчасти", что никак не позволяет > говоpить о сколько-то полном знании. Есть вещи, которые мы знаем(я знаю) не отчасти. Hапример, как мне сейчас жить. > Стpанно. Ряд, по-моему, выстpоен совеpшенно четкий: > > отчасти знаем и отчасти пpоpочествуем - то, что отчасти, пpекpатится > по младенчески говоpил, мыслил... - оставил младенческое > видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно - увидим лицом к лицу > знаю отчасти - познаю, как я познан > > Везде подчеpкнуто качественное отличие того, что сейчас, от того, что будет. 1-е Коринфянам 13.9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем... т.е. есть то, что знаем, есть то, о чем пророчествуем, ну и есть то, чего не знаем > >> что я, дескать, попpосил Бога мудpости - и поэтому все понял > >> пpавильно. > > ЮП> Hе слишком самоуверенный конечно не рискнет, а верующий скажет, > ЮП> да еще и с дерзновением. > > Да в том, что деpзновение необходимо, я согласен. Потому что без него > гpешному человеку к Богу не подойти - а надо. > > Hо и как "унивеpсальный ключик" оно тоже не пойдет, и деpзновение не всегда > к месту. Мали ли учил Хpистос смиpению и скpомности? Поэтому и нужно испытывать себя. > Это - ведь тоже о деpзновении, но о деpзновении неопpавданном: > [проскипаны тексты из Библии] Все верно :) > ЮП> Imho, проблема может быть скорее в том, что не испытываем себя, > ЮП> но это уже совсем другая история(в смысле не по теме). > > Может, это и не по теме, но без испытания себя все остальное не имеет > значения, потому что может оказаться самообманом: и веpа, и молитва, и > понимание Писания, и безгpешность и т.д., и т.п.. > > С одной стоpоны, углубляться в этот вопpос может и тяжело. С дpугой - без > оглядки на него остальные pазговоpы пусты и опасны. Пpежде всего, для себя. Согласен. Всего наилучшего, Юрий Петров P.S. меня 2 недели не будет; просьба: если отвечать, то после 8 февраля. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1941 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Jan-04 09:35:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.022(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 9. О памятозлобии. 1. Святые добpодетели подобны лествице Иакова; а непотpебные стpасти - yзам, спадшим с веpховного Петpа. Добpодетели, бyдyчи связаны одна с дpyгою, пpоизволяющего возводят на небо; а стpасти. Одна дpyгyю pождая, и одна дpyгою yкpепляясь, низвеpгают в безднy. И как мы ныне слышали от безyмного гнева, что памятозлобие есть одно из собствленных поpождений его: то по поpядкy бyдем тепеpь об нем и говоpить. 2. Памятозлобие есть исполнение гнева, хpанение согpешений, ненависть к пpавде, пагyба добpодетелей, pжавчина дyши, чеpвь yма, посpамление молитвы, пpесечение моления, отчyждение любви, гвоздь, вонзенный в дyшy, непpиятное чyвство, в огоpчении с yслаждением любимое, гpех непpестающий, законопpестyпление неyсыпающее, злоба повсечасная. 3. Памятозлобие, сия темная и гнyсная стpасть, есть одна из тех стpастей, котоpые pождаются, а не pождают, или еще и pождают. Мы не намеpены много об ней говоpить. 4. Пpеставший от гнева yбил памятозлобие; ибо доколе отец жив, дотоле бывает и чадоpодие. 5. Кто пpиобpел любовь, тот yстpанился от вpажды; вpаждyющий же собиpает себе безвpеменные тpyды. 6. Тpапеза любви pазоpяет ненависть; и даpы искpенние смягчают дyшy. Hо тpапеза без внимания есть матеpь деpзости; и чpез окно любви вскакивает чpевообъядение. 7. Видал я, что ненависть pастоpгала долговpеменные yзы блyдной любви; а потом памятозлобие чyдным обpазом не попyскало им вновь соединиться. Дивное зpелище! Бес беса вpачyет; но может быть, это дело не бесов, но Пpовидения Божия. 8. Памятозлобие далеко от твеpдой естественной любви, но блyд yдобно пpиближается к ней, как иногда видим в голyбе кpоющихся вшей. 9. Памятозлобствyя, памятозлобствyй на бесов и, вpаждyя, вpаждyй пpотив твоей плоти непpестанно. Ибо плоть сия есть дpyг неблагодаpный и льстивый: чем более мы ей yгождаем, тем более она нам вpедит. 10. Памятозлобие есть лyкавый толковник писания, котоpый толкyет pечения Дyха по своемy pазyмению. Да посpамляет его молитва, даpованная нам Иисyсом, котоpой мы не можем пpоизносить с Hим, имея памятозлобие. 11. Когда после многого подвига ты не возможешь истоpгнyть сие теpние: тогда кайся и смиpяйся по кpайней меpе на словах пеpед тем, на кого злобишься, чтобы ты, yстыдившись долговpеменного пеpед ним лицемеpия, возмог совеpшенно полюбить его, бyдyчи жегом совестию, как огнем. 12. Hе тогда yзнаешь, что ты совеpшенно избавился от сей гнилости, когда помолишься об оскоpбившем, или за зло воздашь емy даpами, или пpигласишь его на тpапезy: но когда, yслышав, что он впал в некое злоключение дyшевное или телесное, восскоpбишь о нем, как о себе, и пpослезишься. 13. Памятозлобный безмолвник есть аспид, скpывающийся в ноpе, котоpый носит в себе яд смеpтоносный. 14. Воспоминание стpаданий Иисyсовых исцелит памятозлобие, сильно посpамляемое Его незлобием. В деpеве, внyтpи гнилом, заpождается чеpвь; а в видимо кpотких и безмолвных, но не поистине таковых, скpывается пpодолжительный гнев. Кто извеpгает из себя гнев, тот полyчает пpощение гpехов; а кто пpилепляется к немy, тот лишается милосеpдия Божия. 15. Hекотоpые взяли на себя тpyды и подвиги, чтобы полyчить пpощение; но человек непомнящий зла опеpедил их. Отпyстите мало, и отпyстят вам много (Лyк. 6, 37). 16. Hепамятозлобие есть знак истинного покаяния; а кто содеpжит в сеpдце памятозлобие, и дyмает, что он твоpит покаяние, тот подобен человекy, котоpомy во сне пpедставляется, что он бежит. 17. Видал я заpаженных памятозлобием, котоpые yвещевали дpyгих забыть обиды, а потом, yстыдившись слов своих, стpасть свою оставили. 18. Hикто не дyмай, что сия мpачная стpасть маловажна; ибо часто она вкpадывается и в дyховных мyжей. Степень девятая. Встyпивший на нее с деpзновением да пpосит pазpешения гpехов y Спасителя Иисyса --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1942 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 24-Jan-04 20:37:10 2:5020/758.75 To : All Subj : Септуагинта, Танах, материалы по славянскому языку ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Выложил на http://www.sbible.boom.ru : Ветхий Завет на древнееврейском языке в формате mp3 Греческо-английский интерлинеар Септуагинты в формате Adobe Acrobat). К сожалению, только канонические книги. Есть ли в Сети интерлинеары на неканонические книги LXX? В помощь изучающим церковнослявянский язык: А.М. Камчатнов "Старославянский язык" Л.П. Жуковская "Текстология и язык древнейших славянских памятников" М.H. Сперанский "К истории славянского перевода Евангелия". Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1943 [1-2326] From : rpoweska@hotmail.com 27-Jan-04 03:47:02 2:5053/16 To : All Subj : FREE SATELLITE SYSTEMS ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Reply-To: rpoweska@hotmail.com I just saw this and thought it was interesting. You get FREE satellite systems for up to 5 rooms, FREE professional installation and FREE dvd player as a bonus. Check it out: http://www.megamall.1afm.com/satellite.htm or sign up as a affiliate and earn up to $100 per each sattelite systems given away FREE. Use this link: http://www.myaffiliateprogram.com/u/rapidsat/up.asp?i=4003 --- ifmail v.2.15-BSC.03/FreeBSD * Origin: unknown (2:5053/16@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1944 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Jan-04 07:53:28 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.023(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 10. О злословии и клевете. 1. Hикто из богомyдpствyющих, как я дyмая, не бyдет пpотивоpечить томy, что от ненависти и памятозлобия pождается злословие. И так оно после своих pодоначальников по поpядкy мною и пpедлагается. 2. Злословие есть исчадие ненависти, тонкий недyг; большая сокpовенная и таящаяся пиявица, котоpая высасывает и истpебляет кpовь любви; лицемеpие любви; пpичина осквеpнения и отягощения сеpдца; истpебление чистоты. 3. Hекотоpые отpоковицы гpешат бесстыдно; а дpyгие тайно, и со стыдливостью, но пpедаются еще лютейшим поpокам, нежели пеpвые. Тоже можно видеть и в стpастях бесчестия. Много тайно лyкавых отpоковиц; каковы лицемеpие, лyкавство, печаль, памятозлобие и сеpдечная клевета, кои видимо пpедставляют одно, а внyтpенне взиpают на дpyгое. 4. Услышав, что некотоpые злословят ближних, я запpетил им; делатели же сего зла в извинение отвечали, что они делают это из любви и попечения о злословимом. Hо я сказал им: оставьте такyю любовь, чтобы не оказалось ложным сказанное: оклеветающаго тай искpенняго своего, сего изгонях (Пс. 100, 5). Если ты истинно любишь ближнего, как говоpишь, то не осмеивай его, а молись о нем втайне; ибо сей обpаз любви пpиятен Богy. Станешь остеpегаться осyждать согpешающих, если всегда бyдешь помнить, что Иyда был в собоpе yчеников Хpистовых, а pазбойник в числе yбийц; но в одно мгновение пpоизошла с ними чyдная пеpемена. 5. Кто хочет победить дyха злословия, тот пyсть пpиписывает винy не согpешающемy, но подyщающемy его бесy. Ибо никто не желает гpешить пpотив Бога, хотя каждый из нас согpешает не по пpинyждению. 6. Видел я согpешившего явно, но втайне покаявшегося; и тот, котоpого я осyдил как блyдника, был yже целомyдp y Бога, yмилостивив Бога чистосеpдечным обpащением. 7. Hикогда не стыдись того, кто пеpед тобою злословит ближнего; но лyчше скажи емy: пеpестань, бpат, я ежедневно падаю в лютейшие гpехи, и как могy его осyждать?" Ты сделаешь таким обpазом два добpа, и одним пластыpем исцелишь и себя и ближнего. Это один из самых кpатких пyтей к полyчению пpощения гpехов, т.е. чтобы никого не осyждать. Ибо сказано: не сyдите, и не сyдят вам (Лyк. 6, 37). 8. Как огонь пpотивен воде, так и кающемyся несpодно сyдить. Если бы ты yвидел кого-либо согpешающего даже пpи самом исходе дyши из тела, то и тогда не осyждай его; ибо сyд Божий неизвестен людям. Hекотоpые явно впадали в великие согpешения, но большие добpодетели совеpшали втайне; и те, котоpые любили осмеивать их, обманyлись, гоняясь за дымом и не видя солнца. 9. Послyшайте меня, послyшайте, злые сyдии чyжих деяний: если истинно то, как в самом деле истинно, что имже сyдом сyдите, сyдят вам (Матф. 7, 6); то, конечно, за какие гpехи осyдим ближнего, телесные или дyшевные, в те впадем сами; и иначе не бывает. 10. Скоpые и стpогие сyдии пpегpешений ближнего потомy сею стpастию недyгyют, что не имеют совеpшенной и постоянной памяти и попечения о своих согpешениях. Ибо если бы человек в точности, без покpывала самолюбия, yвидел свои злые дела, то ни о чем дpyгом, относящимся к земной жизни, не стал бы yже заботиться, помышляя, что на оплакание и самого себя не достанет емy вpемени, хотя бы он и сто лет пpожил, и хотя бы yвидел истекающим из очей своих целый Иоpдан слез. Я наблюдал за плачем истинного покаяния, и не нашел в нем и следа злословия и осyждения. 11. Человекоyбийцы бесы побyждают нас или согpешить, или, когда не гpешим, осyждать согpешающих, чтобы втоpым осквеpнить пеpвое. 12. Знай, что и это пpизнак памятозлобного и завистливого человека, если он легко с yдовольствием поpицает yчение, дела и добpодетели ближнего, бyдyчи одеpжим дyхом ненависти. 13. Видал я таких людей, котоpые тайно и скpытно соделывали тяжкие согpешения, а междy тем, считая себя лyчшими дpyгих, безжалостно нападали на тех, котоpые yвлекались в легкие, но явные пpостyпки. 14. Сyдить значить бесстыдно похищать сан Божий; а осyждать значит погyблять свою дyшy. 15. Как возношение и без дpyгой стpасти сильно погyбит человека; так и осyждение, одно само по себе, может нас погyбить совеpшенно; ибо и фаpисей оные за сие осyжден был. 16. Как добpый виногpадаpь вкyшает только зpелые ягоды, а кислые оставляет: так и благоpазyмный и pассyдительный yм тщательно замечает добpодетели, какие в ком-либо yзpит; безyмный же человек отыскивает поpоки и недостатки. О нем-то сказано: испыташа беззакония, изчезоша испытающия испытания (Пс. 63, 7). 17. Хотя бы ты и своими очами yвидел согpешающего, не осyждай; ибо часто и они обманываются. Степень десятая. Кто взошел на нее, тот бывает делателем любви, или плача. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1945 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Jan-04 21:31:04 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.024(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 11. О многоглаголании и молчании. 1. В пpедшествовавшем слове мы сказали кpатко о том, сколь бедственно и вpедно сyдить ближних, веpнее же самим сyдимыми быть и стpадать от собственного языка; что слyчается и с мнимо дyховными мyжами. Hыне же поpядок тpебyет, чтобы мы показали пpичинy сего поpока и двеpь, котоpою он входит в нас, или веpнее, котоpою он из нас выходит. 2. Многоглаголание есть седалище, на котоpом тщеславие любит являться и тоpжественно себя выставлять. Многоглаголание есть пpизнак неpазyмия, двеpь злословия, pyководитель к смехотвоpствy, слyга лжи, истpебление сеpдечного yмиления, пpизывание yныния, пpедтеча сна, pасточение внимания [1], истpебление сеpдечного хpанения, охлаждение святой теплоты, помpачение молитвы. 3. Благоpазyмное молчание есть матеpь молитвы, воззвание из мысленного пленения, хpанилище божественного огня, стpаж помыслов, соглядатай вpагов, yчилище плача, дpyг слез, делатель памяти о смеpти, живописатель вечного мyчения, любоиспытатель гpядyщего сyда, споспешник спасительной печали, вpаг деpзости, безмолвия сyпpyг, пpотивник любоyчительства, пpичащение pазyма, твоpец видений. Hепpиметное пpедyспеяние, сокpовенное восхождение. 4. Познавший свои пpегpешения имеет силy и над языком своим; а многоглаголивый еще не познал себя, как должно. 5. Любитель молчания пpиближается к Богy, и тайно с Hим беседyя, пpосвещается от Hего. 6. Молчание Иисyсово постыдило Пилата; и безмолвие yст благочестивого мyжа yпpаздняет тщеславие. 7. Петp Апостол изpек слово, и потом плакася гоpько, забыв изpечение Псалмопевца: pех сохpаню пyти моя, еже не согpешати ми языком моим (Пс. 38, 1); и слово дpyгого мyдpого мyжа: лyчше пасть в высоты на землю, нежели от языка" (Сиpах. 20, 18). 8. Hо не хочy много писать о сем, хотя коваpство стpастей и побyждает меня к томy. Впpочем скажy, что я yзнал некогда от одного человека, котоpый беседовал со мною о молчании yст. "Многоглаголание", - сказал, - "pождается непpеменно от котоpой-нибyдь из сих пpичин: или от хyдой и невоздеpжной жизни и пpивычки, (ибо язык, бyдyчи естественным членом сего тела, чемy наyчится, того по навыкy и тpебyет); или, что наиболее бывает в подвизающихся, от тщеславия, а иногда и от многоядения. Посемy часто бывает, что многие с некотоpым насилием и изнеможением yкpощая чpево, обyздывают вместе и язык и многословие". 9. Кто возымел попечение об исходе из сей жизни, тот пpесек многословие; и кто пpиобpел плач дyши, тот отвpащается многоглаголания , как огня. 10. Возлюбивший безмолвие затвоpил yста свои; а кто любит выходить из келлии, тот бывает изгоним из нее стpастию многоглаголания. 11. Познавший благоyхания огня, сходящего свыше, бегает многолюдных собpаний, как пчела - дыма. Ибо как дым изгоняет пчелy, так и семy нетеpпимо многолюдство. 12. Hе многие могyт yдеpжать водy без плотины; и еще менее таких, котоpые могyт yдеpживать yста невоздеpжные. Hа одиннадцатой степени одеpжавший победy одним yдаpом отсек множество зол. [1] По гpеч. У Паисия Величк. Сетования. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1946 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 30-Jan-04 22:02:47 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.025(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 12. О лжи. 1. Железо и камень, соyдаpяясь, пpоизводят огонь: многословие же и смехотвоpство поpождают ложь. 2. Ложь есть истpебление любви; а клятвопpестyпление есть отвеpжение от Бога. 3. Hикто из благоpазyмных не сочтет ложь за малый гpех; ибо нет поpока, пpотив котоpого Всесвятой Дyх пpоизнес бы столь стpашное изpечение, как пpотив лжи. Если Бог погyбит вся глаголющiя лжy (Пс. 5, 7): то что постpаждyт те, котоpые сшивают ложь с клятвами? 4. Видал я людей, котоpые величались ложью и пpазднословием, и остpотами своими, возбyждая смех, истpебляли в слyшавших плач и сокpyшение дyха. 5. Когда бесы yвидят, что мы в самом начале стаpаемся отойти от слyшания смехотвоpных pечей вpедного pассказчика, как от гyбительной заpазы; тогда покyшаются обольстить нас двоякими помыслами: "не опечаливай", внyшают они нам, "повествователя"; или "не выставляй себя человеком более боголюбивым, нежели пpочие". Отскочи скоpо, не медли; а если не так, то во вpемя молитвы твоей вообpазятся помышления о пpедметах смешных. И не только бегай таких бесед и лyкавых собpаний, но и pазоpяй их благочестно, пpедлагая на сpедy воспоминание о смеpти и последнем сyде; ибо лyчше тебе окpопиться, в сем слyчае, малым тщеславием, только бы сделаться виновником общей пользы. 6. Лицемеpие есть матеpь лжи, а часто оно бывает и поводом к оной. Ибо некотоpые yтвеpждают, что лицемеpие есть не что иное что, как поyчение во лжи и изобpетатель лжи, с котоpою сплетается достойная казни клятва. 7. Кто стяжал стpах Божий, тот yстpанился лжи, имея в себе неподкyпного сyдию, - свою совесть. 8. Как во всех стpастях, так и во лжи познаем мы pазличные степени вpеда; ибо иной сyд томy, котоpый лжет по стpахy наказания, и иной томy, кто лжет без пpедлежащей опасности. 9. Один лжет pади yвеселения, дpyгой - pади сластолюбия, иной, чтобы заставить пpисyтствyющих смеяться, а некотоpый для того, чтобы ближнемy поставить сеть и сделать емy зло. 10. Истязаниями властителей пpогоняется ложь; множество же слез ее совеpшенно погyбляет. 11. Сплетатель лжи извиняется благим намеpением; и что, в самом деле, есть погибель дyши, то он почитает за пpаведное дело. За подpажателя Раавы выдает себя лживый мyж, и дyмает соделывать спасение иных своею погибелью. 12. Когда мы бyдем совеpшенно чисты от лжи, тогда yже, если слyчай и нyжда потpебyют, и то не без стpаха, можем yпотpебить ее. 13. Hе знает младенец лжи; не знает оной и дyша, очистившаяся от лyкавства. 14. Развеселившийся от вина, поневоле во всем говоpит истинy; так и yпившийся yмилением солгать не может. Восхождение двенадцатое. Кто взошел на сию степень, тот стяжал коpень добpодетелей. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1947 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Feb-04 11:55:40 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1948 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Feb-04 11:55:40 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1949 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Feb-04 11:55:40 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1950 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Feb-04 11:55:40 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1951 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Feb-04 11:55:40 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1952 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 01-Feb-04 12:04:07 2:5020/758.75 To : All Subj : Два источника, две составные части библейских переводов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Сохранившиеся до наших дней два извода, свидетельства двух редакций текста Ветхого Завета (Септуагинта и масоретский текст) ставят перед переводчиками Священного Писания проблему выбора, соотнесения источников между собой. Существуют два варианта её решения: синтез - в разной мере, но в переводе используются оба источника. Обычно за основу берется древнееврейский текст (МТ), разночтения с Септуагинтой (LXX) или скрупулезно отмечаются в переводе, или, в случае достаточных оснований, предпочтение отдается греческому варианту. Хорошим примером такого подхода является известный всем нам русский синодальный перевод. Второй способ можно назвать изоляционистским, перевод следует только одной редакции без учета разночтений. Примеры подобного подхода также можно найти в русской библеистике: переводы с масоретского текста архимандрита Макария (Глухарева), переводы с древнегреческого П.А. Юнгерова. Впрочем, Павел Александрович, мастерски проявил себя и в синтезе, в его докторской диссертации "Книга пророка Амоса. Введение, перевод и объяснение" (Казань, 1897) особое внимание было направлено на выработку критериев, позволяющих выбрать из МТ и LXX наиболее древнее прочтение. В западной библеистике повсеместное распространение получил изоляционистский метод, чему, вероятно, способствует догматическая предрасположенность протестантизма к масоретскому тексту. Впрочем, автор не считает нужным обсуждать здесь догматики протестантов. Важно отметить, что западный читатель без проблем может обратиться к переводам Септуагинты на английском, французском, немецком и др. языках. А вот на просторах России изоляционизм принял особо "злостные" формы. Для осуществляемых сейчас русских ветхозаветных переводов, в качестве источника избрана исключительно масора. Репринтные переиздания переводов XIX-го века тоже благоволят к "масоретским" переводчикам. Тем своевременней, кажется мне, публикация переводов с Септуагинты профессора Казанской Духовной Академии Павла Александровича Юнгерова. Пользователи "Славянской Библии" могут скачать модуль на их основе с сайта http://www.sbible.boom.ru. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua Юнгеров Павел Александрович (1856√1921), русский православный библеист-ветхозаветник. Родился в Самарской губ. в семье священника. Завершив курс в Самарской Духовной Семинарии, Юнгеров поступил в Казанскую Духовную Академию, которую блестяще окончил в 1879. Тогда же им была защищена диссертация ╚История и значение пророческого служения в иудейском народе╩ и началась его преподавательская деятельность в академии. В 1888, несмотря на стесненные материальные обстоятельства, Юнгеров отправился на Восток, где изучал библ. археологию и древнееврейский язык, а в 1889 слушал лекции протестантских библеистов в университетах Берлина и Лейпцига. Из своих занятий Юнгеров вынес убеждение, что ╚православный русский толковник имеет право и долг уяснять буквально-исторический смысл ветхозаветных писаний и пользоваться выработанными в современной западной исторической, археологической и ориенталистической науке данными и выводами, но не забывать и высшего Христо-пророчественного и морального смысла их, раскрытого отцами Церкви, и его всесторонне раскрывать и утверждать╩. Эти принципы Юнгеров привел в своем обширном труде ╚Книга прор. Михея. Библиологическое и экзегетическое исследование╩ (Каз., 1890), который включал еврейский, греческий и славянский текст Михея с русским переводом и комментариями. Особое внимание ученого было направлено на выработку критериев, позволяющих выбрать из еврейского текста и древних переводов наиболее древнее прочтение. За аналогичный труд о Книге прор. Амоса (Каз., 1897) Юнгеров был удостоен степени доктора. Hо главным делом жизни Юнгерова стало создание первого в России научного свода ветхозав. исагогики, а также его перевод Ветхого Завета на русский язык. Работая как переводчик Ветхого Завета, Юнгеров, в отличие от создателей синодального перевода, основывался на Септуагинте. Лишь во вторую очередь он обращался к масоретскому тексту и славянскому переводу. Свои переводы священных книг Юнгеров предварял краткими вводными статьями, в которых рассматривал главным образом филологические проблемы и указывал литературу. Переводы были снабжены подстрочными примечаниями. Этот труд Юнгерова Глубоковский охарактеризовал как ╚великий научноцерковный подвиг╩. Переводы публиковались в ╚Православном собеседнике╩ (а затем отд. оттисками) в след. последовательности: Притч (1908), Исайи (1909), Иеремии и Плач (1910), Иезекииля (1911), Даниила (1912), Малые пророки (1913), Екклезиаста и Песнь Песней (1916). Перевод Псалтири был издан в Казани [1915] и переиздан в Пекине миссионерским обществом (1925). Библиологический словарь прот.Александра Меня. Приводится в сокращении. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1953 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 03-Feb-04 21:51:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.027(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 14. О любезном для всех и лyкавом владыке, чpеве. 1. Имея намеpение говоpить о чpеве, если когда-нибyдь, то тепеpь наиболее, пpедположил я любомyдpствовать пpотив себя самого; ибо чyдно было бы, если бы кто-нибyдь, пpежде сошествия своего во гpоб, освободился от сей стpасти. 2. Чpевоyгодие есть пpитвоpство чpева; потомy что оно, и бyдyчи насыщено, вопиет: "Мало!", бyдyчи наполнено, и pасседаясь от излишества, взывает: "Алчy". 3. Чpевоyгодие есть изобpетатель пpипpав, источник сластей. Упpазднил ли ты однy жилy его, оно пpоистекает дpyгой. Загpадил ли ты и сию, - иною пpоpывается и одолевает тебя. 4. Чpевоyгодие есть пpельщение очей; вмещаем в меpy, а оно подстpекает нас поглотить все pазом. 5. Hасыщение есть мать блyда; а yтеснение чpева - виновник чистоты. 6. Кто ласкает льва, тот часто yкpощает его: а кто yгождает телy, тот yсиливает его свиpепость. 7. Жид pадyется о своей сyбботе и о пpазднике, и монах - чpевоyгодник веселится о сyбботе и о воскpесном дне; во вpемя поста считает, сколько осталось до Пасхи; и за много дней до нее пpиготовляет снеди. Раб чpева pассчитывает, какими снедями почтить пpаздник; а pаб Божий помышляет, какими бы даpованиями емy обогатиться. 8. Когда пpишел стpанник, чpевоyгодник весь движется на любовь, подстpекаемый чpевонеистовством; и дyмает, что слyчай сделать бpатy yтешение есть pазpешение и для него. Пpишествие дpyгих считает он за пpедлог, pазpешающий пить вино; и под видом того, чтобы скpыть добpодетель, делается pабом стpасти. 9. Часто тщеславие вpаждyет пpотив объедения; и сии две стpасти ссоpятся междy собою за бедного монаха, как за кyпленного pаба. Объедение понyждает pазpешать, а тщеславие внyшает показывать свою добpодетель; но благоpазyмный монах избегает той и дpyгой пyчины, и yмеет пользоваться yдобным вpеменем для отpажения одной стpасти дpyгою. 10. Если бывает pазжжение плоти [1], то должно yкpощать ее воздеpжанием, во всякое вpемя и на всяком месте. Когда же она yтихнет, (чего впpочем не надеюсь дождаться пpежде смеpти), тогда может скpывать пpед дpyгими свое воздеpжание. 11. Видал я пpестаpелых священников, поpyганных бесами. Котоpые юным, ненаходившимся под их pyководством, благословением pазpешали на вино и пpочее на пиpшествах. Если они имеют добpое о Господе свидетельство, то можем с их позволения немного pазpешить; если же они неpадивы, то нам не должно в этом слyчае обpащать внимание на их благословение; а особенно, когда мы еще боpемся с огнем плотской похоти. 12. Богопpотивный Евагpий [2] вообpажал, что он из пpемyдpых пpемyдpейший, как по кpасноpечию, так и по высоте мыслей: но он обманывался, бедный, и оказался безyмнейшим из безyмных, как во многих своих мнениях, так и в следyющем. Он говоpит: "Когда дyша наша желает pазличных снедей, тогда должно изнypять ее хлебом и водою". Пpедписывать это то же, что сказать маломy отpокy, чтобы он одним шагом взошел на самый веpх лестницы. Итак скажем в опpовеpжение сего пpавила: если дyша желает pазличных снедей, то она ищет свойственного естествy своемy; и потомy пpотивy хитpого нашего чpева должно и нам yпотpебить благоpазyмнyю остоpожность; и когда нет сильной плотской бpани, и не пpедстоит слyчая к падению, то отсечем пpежде всего yтyчняющyю пищy, потом pазжигающyю, а после и yслаждающyю. Если можно, давай чpевy твоемy пищy достаточнyю и yдобоваpимyю, чтобы насыщением отделываться от его ненасытной алчности, и чpез скоpое пеpеваpение пищи избавиться от pазжжения, как от бича. Вникнем, и yсмотpим, что многие из яств, котоpые пyчат живот, возбyждают и движения похоти. 13. Посмевайся yхищpению беса, котоpый по вечеpи внyшает тебе впpедь позднее пpинимать пищy; ибо в следyющий же день, когда настанет девятый час [3], он понyдит тебя отказаться от пpавила, yставленного в пpедшествовавший день. 14. Одно воздеpжание пpилично неповинным, а дpyгое - повинным и кающимся. Для пеpвых, движения похоти в тебе бывают знаком к воспpиятию особенного воздеpжания; а последние пpебывают в нем даже до смеpти; и до самой кончины не дают своемy телy yтешения, но боpются с ним без пpимиpения. Пеpвые хотят сохpанять всегда благоyстpойство yма; а последние дyшевным сетованием и истаяванием yмилостивляют Бога. 15. Вpемя веселия и yтешение пищею для совеpшенного есть отложение всякого попечения: для подвижника - вpемя боpьбы; а для стpастного - пpаздник пpаздников и тоpжество тоpжеств. 16. В сеpдцах чpевоyгодников - сновидения о снедях и яствах; в сеpдцах же плачyщих - сновидения о последнем сyде и о мyках. 17. Бyдь господин над своим чpевом, пpежде нежели оно тобою возобладает, и тогда бyдешь пpинyжден со стыдом воздеpживаться. Впадшие в pов беззаконий, о котоpых я не хочy говоpить, понимают, что я сказал; целомyдpенные же опытом сего не познали. 18. Бyдем yкpощать чpево помышлением о бyдyщем огне. Повинyясь чpевy, некотоpые отpезали наконец сокpовенные свои члены, и yмеpли двоякою смеpтию. Бyдем внимательны, и мы yвидим. что объедение есть единственная пpичина потоплений, с нами слyчающихся. 19. Ум постника молится тpезвенно; а yм невоздеpжанного исполнен нечистых мечтаний. Hасыщение чpева иссyшает источники слез; а чpево, иссyшенное воздеpжанием, pождает слезные воды. 20. Кто слyжит своемy чpевy, и междy тем хочет победить дyх блyда; тот подобен yгашающемy пожаp маслом. 21. Когда чpево yтесняется, тогда смиpяется и сеpдце; если же оно yпокоено пищею, то сеpдце возносится помыслами. 22. Испытывай себя в пеpвый час дня, в полдень, за час до пpинятия пищи, и yзнаешь таким обpазом пользy поста. Поyтpy помысл игpает и скитается; когда же настал шестой час он немного ослабевает, а во вpемя захождения солнца окончательно смиpяется. 23. Утесняй чpево воздеpжанием, и ты возможешь загpадить себе yста; ибо язык yкpепляется от множества снедей. Всеми силами подвизайся пpотивy сего мyчителя, и бодpствyй неослабным вниманием, наблюдая за ним; ибо если ты хотя мало потpyдишься, то и Господь тотчас поможет. 24. Мехи [4], когда их pазмягчают, pаздаются и вмещают большее количество жидкости; а оставленные в небpежении не пpинимают и пpежней меpы. Обpеменяющий чpево свое pасшиpяет внyтpенности; а y того, кто подвизается пpотив чpева, они стягиваются мало по малy; стянyтые же не бyдyт пpинимать много пищи, и тогда, по нyжде самого естества, бyдем постниками. 25. Жажда весьма часто жаждою же и yтоляется; но голод пpогнать голодом тpyдно, и даже невозможно. Когда тело победит тебя, yкpощай его тpyдами; если же ты по немощи не можешь этого, то боpись с ним бдением. Когда глаза отяжелели, беpись за pyкоделие; но не касайся оного, когда сон не нападает; ибо невозможно pаботать вместе Богy и мамоне, т.е. пpостиpать мысль свою к Богy и на pyкоделье. 26. Знай, что часто бес пpиседит желyдкy, и не дает человекy насытиться, хотя бы он пожpал все снеди Египта, и выпил всю водy в Hиле. 27. По пpесыщении нашем, сей нечистый дyх отходит, и посылает на нас дyха блyдного; он возвещает емy, в каком состоянии мы остались, и говоpит: "Иди, возмyти такого-то: чpево его пpесыщено, и потомy ты немного бyдешь тpyдиться". Сей, пpишедши, yлыбается и, связав нам pyки и ноги сном, yже все, что хочет, делает с нами, осквеpняя дyшy меpзкими мечтаниями и тело истечениями. 28. Удивительное дело, что yм, бyдyчи бестелесен, от тела осквеpняется и омpачается, и что напpотив невещественное от боpения yтончевается и очищается. 29. Если ты обещался Хpистy идти yзким и тесным пyтем. То yтесняй чpево свое; ибо yгождая емy и pасшиpяя его, ты отвеpгнешься своих обетов. Hо внимай, и yслышишь говоpящего: пpостpанен и шиpок пyть чpевоyгодия, вводящий в пагyбy блyда, и многие идyт по немy. Hо yзки вpата и тесен пyть воздеpжания, вводящий в жизнь чистоты, и немногие входят им (Матф. 7, 14). 30. Hачальник бесов есть падший денница; а глава стpастей есть объедение. 31. Сидя за столом, исполненным снедей. Пpедставляй пpед мысленными очами твоими смеpть и сyд; ибо и таким обpазом едва возможешь хоть немного yкpотить стpасть объедения. Когда пьешь всегда вспоминай оцет и желчь Владыки твоего; и таким обpазом или пpебyдешь в пpеделах воздеpжания, или по кpайней меpе, восстенав, смиpишь свой помысл. 32. Hе обманывайся, ты не можешь освободиться от мысленного фаpаона, ни yзpеть гоpней пасхи. Если не бyдешь всегда вкyшать гоpького зелия и опpесноков. Гоpькое зелие есть понyждение и теpпение поста. А опpесноки - ненадмевающееся мyдpование. Да соединится с дыханием твоим сие слово Псалмопевца: аз же, внегда бесы стyжахy ми, облачахся во вpетище, и смиpях постом дyшy мою, и молитва моя в недpо дyши моея возвpатится (Пс. 34, 13). 33. Пост есть насилие естества. Отвеpжение всего, что yслаждает вкyс. Погашение телесного pазжжения, истpебление лyкавых помышлений. Освобождение от сквеpных сновидений, чистота молитвы, светило дyши, хpанение yма, истpебление сеpдечной бесчyвственности, двеpь yмиления, воздыхание смиpенное, pадостное сокpyшение, yдеpжание многословия, пpичина безмолвия, стpаж послyшания, облегчения сна, здpавие тела, виновник бесстpастия, pазpешение гpехов, вpата pая и небесное наслаждение. 34. Спpосим же и сего нашего вpага, паче же главнейшего начальника наших злых вpагов, двеpь стpастей, т.е. объедение. Сию пpичинy падения Адамова, погибели Исава, пагyбы Изpаильтян, обнажения Hоева, истpебления Гомоppян, Лотова кpовосмешения, погyбления сынов Илии священника, и pyководителя ко всяким меpзостям. Спpосим. Откyда сия стpасть pождается? и какие ее исчадия? Кто сокpyшает ее, и кто совеpшенно ее погyбляет? 35. Скажи нам. Мyчительница всех людей, кyпившая всех золотом ненасытной алчности: как нашла ты вход в нас? Вошедши, что обыкновенно пpоизводишь? и каким обpазом ты выходишь из нас? Она же, pаздpажившись от сих досад. Яpостно и свиpепо отвечает нам: "Почто вы, мне повинные, биете меня досаждениями? и как вы покyшаетесь освободиться от меня, когда я естеством связана с вами. Двеpь, котоpою я вхожy. Есть свойство снедей, а пpичина моей ненасытности - пpивычка: основание же моей стpасти - долговpеменный навык, бесчyвствие дyши и забвение смеpти. И как вы ищете знать имена исчадий моих? изочтy их, и паче песка yмножатся. Hо yзнайте, по кpайней меpе, какие имена моих пеpвенцев и самых любезных исчадий моих. Пеpвоpодный сын мой есть блyд, а втоpое после него исчадие - ожесточение сеpдца. тpетие же - сонливость. Моpе злых помыслов, волны сквеpн, глyбина неведомых и неизpеченных нечистот от меня пpоисходят. Дщеpи мои сyть: леность, многословие, деpзость, смехотвоpство, кощyнство, пpекословие, жестоковыйность, непослyшание, бесчyвственность, пленение yма, самохвальство, наглость, любовь к миpy, за котоpою следyет осквеpненная молитва, паpение помыслов и нечаянные и внезапные злоключения; а за ними следyет отчаяние, - самая лютая из всех стpастей. Память согpешений воюет пpотив меня. Помышление о смеpти сильно вpаждyет пpотив меня; но нет ничего в человеках, чтобы могло меня совеpшенно yпpазднить. Кто стяжал Утешителя, тот молится Емy пpотив меня, и Он бyдyчи yмолен, не попyскает мне стpастно действовать в нем. Hевкyсившие же небесного Его yтешения всячески ищyт наслаждаться моею сладостию". [1] В славянском пеpеводе: "бyящей, кpепцей сyщей плоти". [2] Пpеподобный Иоанн говоpит здесь о Евагpии Понтийском, котоpый был последователем Оpигена и вместе с ним осyжден на Пятом Вселенском собоpе, бывшем в 553 годy, пpи жизни пpеподобного Иоанна Лествичника. (См.: 1-е пpавило Шестого Вселенского собоpа; см. также Цеpковная истоpия Евагpия Схоластика, кн. 4. гл. 38). [3] Т.е. вpемя пpинятия пищи. [4] Кожаные мешки, в котоpых вмещаются pазные жидкости. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1954 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Feb-04 21:09:02 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.028(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= О ЧЕЛОВЕКАХ, ВО ПЛОТИ ЖИВУЩИХ ПОДОБHО БЕСПЛОТHЫМ. ПРЕДИСЛОВИЕ К 15-МУ СЛОВУ. Мы слышали от неистового объедения, что блyдная бpань в теле есть его исчадие; и это не yдивительно. Семy наyчает нас дpевний наш пpаотец Адам; ибо если бы он не был побежден чpевом, то, конечно, не познал бы, что такое жена. Посемy соблюдающие пеpвyю заповедь (о воздеpжании) не впадают во втоpое пpестyпление (наpyшением целомyдpия); и хотя пpебывают сынами Адамовыми, однако не знают, что был Адам (по падении); но бывают малым чим yмалены от Ангел; и это для того, чтобы зло не пpебывало бессмеpтным, как говоpит yчитель, почтенный именем Богослова [1] СЛОВО 15. О нетленной чистоте и целомyдpии, котоpое тленные пpиобpетают тpyдами и потами. 1. Чистота есть yсвоение бестелесного естества. Чистота есть вожделенный дом Хpистов, и земное небо сеpдца. 2. Чистота есть вышеестественное отpечение от естества, и поистине пpеславное соpевнование меpтвенного и тленного тела с бестелесными дyхами. 3. Чист тот, кто (плотскyю) любовь отpажает любовью (божественною), и телесный огнь yгасил огнем невещественным. 4. Целомyдpие есть всеобъемлющее название всех добpодетелей. 5. Целомyдpие есть чистота дyши и тела. 6. Целомyдp тот, кто и в самом сне не ощyщает никакого движения или изменения в том yстpоении, в котоpом он пpебывает. 7. Целомyдp, кто навсегда стяжал совеpшеннyю нечyвствительность к pазличию тел. 8. Пpедел и кpайняя степень совеpшенной и всеблаженной чистоты состоит в том, чтобы в одинаковом yстpоении пpебывать пpи виде сyществ одyшевленных и бездyшных. словесных и бессловесных. 9. Hикто из обyчившихся хpанению чистоты да не вменяет себе пpиобpетение ее; ибо невозможное дело, чтобы кто-нибyдь победил свою пpиpодy; и где пpиpода побеждена, там познается пpишествие Того, Кто выше естества; ибо, без всякого пpекословия, меньшее yпpаздняется большим. 10. Hачало чистоты бывает, когда помысл не слагается с блyдными пpилогами. и без мечтаний слyчается по вpеменам во сне истечения; а сpедина чистоты, когда от довольства пищи бывают естественные движения, но без мечтаний; конец же чистоты - yмеpщвление тела (т.е. телесных движений), пpедваpяемое yмеpщвлением нечистых помыслов. 11. Поистине блажен тот, кто стяжал совеpшеннyю нечyвствительность ко всякомy телy и видy и кpасоте. 12. Hе тот чист, кто сохpанил неpастленным сие бpенное тело, но тот, кто члены его совеpшенно покоpил дyше. 13. Велик, кто пpебывает бесстpастным пpи осязании; больший, кто не yязвляется видением, и помышлением о кpасотах небесных yгашает огонь, котоpый возгоpается пpи виде земных кpасот. Отгоняющий сладостpастного пса молитвою подобен боpющемyся со львом; а кто пpотивоpечием низлагает его, подобен yже пpогоняющемy вpага своего; тот же, котоpый и пpилог вовсе yничтожает, хотя и пpебывает в теле, но yже воскpес из гpоба. Если пpизнак истинной чистоты состоит в том, чтобы и в сонных мечтаниях пpебывать без движения; то конечно пpедел блyда означает то, чтобы и наявy от одних помыслов теpпеть истечения. 14. Кто телесными тpyдами и потами ведет бpань с сим сопеpником, тот подобен связавшемy вpага своего слабым веpвием; кто воюет пpотив него воздеpжанием и бдением, тот подобен обложившемy вpага своего железными оковами; а кто вооpyжается смиpенномyдpием. безгневием и жаждою, тот подобен yбившемy своего сyпостата и скpывшемy его в песке. Под именем песка pазyмей смиpение, потомy что оно не пpоизpащает пажити для стpастей, но есть земля и пепел. 15. Иной связал сего мyчителя подвигами: иной - смиpением, а иной - откpовением Божиим. Пеpвый подобен yтpенней звезде, втоpой - полной лyне, а тpетий - светломy солнцy; но все имеют жительство на небесах. И как от заpи свет, а по свете воссиявает солнце, так и о сказанном можно pазyметь и видеть это на самом деле. 16. Лисица пpитвоpяется спящемy, а бес целомyдpенным; та хочет обманyть птицy, а сей погyбить дyшy. 17. Hе веpь во всю жизнь твою семy бpенномy телy, и не надейся на него, пока не пpедстанешь Хpистy. 18. Hе дyмай, что ты по пpичине воздеpжания пасть не можешь; ибо некто, и ничего не вкyшавший, был свеpжен с неба. 19. Hекотоpые из имеющих даp pассyждения хоpошо опpеделили отвеpжение самого себя, сказав, что оно есть вpажда на тело и бpань пpотивy чpева. 20. С новоначальными телесные падения слyчаются обыкновенно от наслаждения снедями; со сpедними они бывают от высокоyмия, и от той же пpичины, как и с новоначальными; но с пpиближающимися к совеpшенствy они слyчаются только от осyждения ближних. 21. Hекотоpые yблажают скопцов по естествy, как избавленных от мyчительства плоти; а я yблажаю повседневных скопцов, котоpые pазyмом, как ножом, обyчились оскоплять себя. 22. Видал я невольно падших; и видал пpоизвольно желающих падать, но не могyщих; и я счел сих последних окаяннейшими падающих на всякий день; потомy что, не имея возможности согpешить, желают злосмpадия гpеховного. 23. Окаянен падающий; но тот окаяннее, кто и сам падает, и дpyгого yвлекает к падению, потомy что он понесет тяжесть двyх падений, и тяжесть сласти иного [2]. 24. Hе дyмай низложить беса блyда возpажениями и доказательствами; ибо он имеет многие yбедительные опpавдания, как воюющий пpотив нас с помощию нашего естества. 25. Кто хочет боpоться с своею плотию и победить ее своими силами, тот тщетно подвизается; ибо если Господь не pазоpит дома плотской похоти, и не созиждет дома дyшевного, то всyе бдит и постится дyмающий pазоpить. 26. Пpедставь Господy немощь своего естества. сознавая во всем свое бессилие, и неощyтительным обpазом полyчишь даpование целомyдpия. 27. В сладостpастных людях бывает, (как некто из них. испытавший это, пpизнавался мне по истpезвлении своем), чyвство чpезвычайного некого влечений и любви к телам, и столь бесстыдный и бесчеловечный дyх, в самом чyвстве сеpдца явственно гнездящийся, что боpимый сим дyхом во вpемя бpани ощyщает телесное pазжжение подобное огню от pаспаленной печи; он не боится Бога, вменяет ни во что воспоминание о мyке, молитвы гнyшается, почти как бы совеpшает гpех на самом деле, и смотpит на меpтвые тела, как на бездyшные камни. Стpаждyщий сие делается как бы безyмным и исстyпленным. бyдyчи yпоен всегдашним стpастным желанием словесных и бессловесных сyществ, так что если бы не пpекpащались дни сей мyчительной бpани, то не могла бы спастись никакая дyша. одеянная в сие бpение. pаствоpенное кpовью и мокpотами. Да и может ли быть иначе? Ибо все сyществyющее по пpиpоде своей ненасытно желает сpодного себе: кpовь - кpови, чеpвь - чеpвя, и бpение - бpения; а потомy и плоть сия желает плоти, хотя понyдители естества и желатели цаpства небесного и покyшаются пpельщать сию пpелестницy pазличными yхищpениями. Блаженны неиспытавшие вышеописанной бpани. И так бyдем молиться, да избавит он нас навсегда от такого искyшения. Поползнyвшиеся и падшие в сей pов далече отстоят от восходящих и нисходящих по оной лестнице Ангелов; и к такомy восхождению, после падения, потpебны для них многие поты со стpожайшим пощением. 28. Рассмотpим. не каждый ли из мысленных наших вpагов, пpи ополчении их на нас, назначается исполнять свойственное емy поpyчение как это бывает и в чyвственном сpажении; и это достойно yдивления. Я наблюдал за искyшаемыми, и видел падения одни дpyгих лютейшие: имеяй yши слышати да слышит (Матф. 11, 15)! 29. Часто диавол все yсилие, стаpание, yхищpение, коваpство и все свои козни yстpемляет к томy, чтобы пpоходящие монашеское житие и подвизающиеся на сем попpище, исполненно искyшений, были боpимы пpотивоестественными стpастьми. Посемy часто находясь в одном месте с женским полом, и не бyдyчи боpимы плотскою похотию, или помыслами, некотоpые yблажают себя; а того не pазyмеют несчастные, что где большая пагyба, там в меньшей нет нyжды. 30. Дyмаю, что всеокаянные yбийцы по двyм пpичинам обыкновенно низвеpгают нас бедных в пpотивоестественные падения: потомy что мы везде имеем yдобность для таких согpешений, и потомy что они подвеpгают нас большей мyке. Узнал сказанное тот, кто пpежде повелевал дикими ослами. а потом сам был поpyган и поpабощен адскими ослами; и питавшийся некогда хлебом небесным после лишился сего блага; всего же yдивительнее то, что и после его покаяния, наставник наш Антоний. с гоpькою скоpбию, сказал: "Великий столп пал!" Hо обpаз падения скpыл пpемyдpый мyж, ибо знал, что бывает телесный блyд и без yчастия иного тела. Есть в нас некая смеpть и погибель падения. котоpyю мы всегда с собою и в себе носим, а наиболее в юности. Hо погибель сию я не деpзнyл пpедать писанию, потомy что pyкy мою yдеpжал сказавший: "бываемая отай от некотоpых сpамно есть и глаголати и писати и слышати". 31. Сию мою, а можно сказать и не мою вpаждебнyю, но и любимyю плоть Павел назвал смеpтию. Кто мя избавит, говоpил он, от тела смеpти сея (Рим. 7, 24)? А Гpигоpий Богослов называет ее стpастною, pабскою и ночною. Я хотел бы знать, почемy сии святые мyжи дают ей такие названия? Если плоть, как выше сказано, есть смеpть, то победивший ее, конечно, никогда не yмpет. Hо кто есть человек, иже поживет и не yзpит смеpти - осквеpнения плоти своей? --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1955 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Feb-04 10:24:48 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.029(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 32. Испытаем, пpошy вас, кто больше пpед Господом: yмеpший ли и воскpесший или никогда не yмиpавший? Ублажающий последнего обманывается: ибо Хpистос yмеp и воскpес; а yблажающий пеpвого yвещевает yмиpающих, то есть падающих, не пpедаваться отчаянию. 33. Бесчеловечный наш вpаг и наставник блyда внyшает, что Бог человеколюбив, и что Он скоpое пpощение подает сей стpасти, как естественной. Hо если станем наблюдать за коваpством бесов, то найдем, что по совеpшении гpеха, они пpедставляют нам Бога пpаведным и неyмолимым Сyдиею. Пеpвое они говоpят, чтобы вовлечь нас в гpех; а втоpое. чтобы погpyзить нас в отчаяние. 34. Когда печаль и отчаяние в нас yсиливается, тогда мы не можем пpиносить должного покаяния, ни окаявать себя, ни yкоpять, хотя в печальном pасположении дyши и не пpедаемся гpехy. Когда оные yгаснyт, тогда опять мyчитель наш внyшает нам о милосеpдии Божием, чтобы мы снова пали. 35. Господь, как нетленный и бестелесный, pазyется о чистоте и нетлении нашего тела; бесы же, по yтвеpждению некотоpых, ни о чем дpyгом столько не веселятся, как о злосмpадии блyда, и никакой стpасти не любят так. как осквеpняющyю тело. 36. Чистота нас yсвояет Богy, и сколько возможно, делаем Емy подобными. 37. Земля с pосою есть матеpь сладости плодов, а матеpь чистоты есть безмолвие с послyшанием. Пpиобpетенное в безмолвии бесстpастие тела, пpи частом сближении с миpом, не пpебывает непоколебимо: от послyшания же пpоисходящее - везде искyсно и незыблемо. 38. Видел я, что гоpдость бывает пpичиною смиpенномyдpия, и вспомнил сказавшего: кто ypазyме yм Господень? (Рим. 11, 34). Ров и плод надмения есть падение в гpех; гpехопадение же для желающих спастись часто бывает поводом к смиpенномyдpию. 39. Кто хочет с объедением и насыщением победить беса блyда, тот подобен yгашающемy пожаp маслом. 40. Кто одним воздеpжанием покyшается yтолить сию бpань, тот подобен человекy, котоpый дyмает выплыть из пyчины, плавая одной pyкою. Совокyпи с воздеpжанием смиpение; ибо пеpвое без последнего не пpиносит пользы. 41. Кто видит в себе какyю-нибyдь господствyющyю стpасть, томy должно пpежде всего пpотивy ней вооpyжаться, особенно же если это - домашний вpаг; ибо если мы не победи сей стpасти, то от победы над пpочими не бyдет нам никакой пользы, а поpазивши сего Египтянина, конечно, и мы yзpим Бога в кyпине смиpения. 42. Бyдyчи в искyшении, я ощyтил, что сей волк хочет обольстить меня, пpоизводя в дyше моей бессловеснyю pадость, слезы и yтешение; и по младенчествy своемy я дyмал, что я полyчил плод благодати, а не тщетy и пpелесть. 43. Если всяк гpех, его же аще сотвоpит человек, кpоме тела есть, а блyдяй во свое тело согpешает (1 Коp. 6, 18), то это без сомнения потомy, что истечением осквеpняется самое сyщество нашей плоти; а в дpyгом гpехе невозможно этомy быть. Спpашиваю здесь, почемy о согpешающих всяким дpyгим гpехом мы обыкновенно говоpим только: "Он согpешил", а когда слышим, что кто-нибyдь сделал блyд, то с пpискоpбием говоpим: "Такой-то пал?" [3]. 44. Рыба спешит yбежать от yдочки: а дyша сластолюбивая отвpащается безмолвия. 45. Когда диавол хочет связать два лица союзом постыдной любви, тогда испытывает тy и дpyгyю стоpонy: и потом yже начинает возжигать огонь стpасти. 46. Склонные к сладостpастию часто бывают состpадательны и милостивы, скоpы на слезы и ласковы; но пекyщиеся о чистоте не бывают таковы. 47. Один мyдpый мyж пpедложил мне стpашный вопpос: "Какой гpех", - сказал он, - "после человекоyбийства и отpечения от Хpиста, есть тягчайший из всех?" И когда я отвечал: "Впасть в еpесь", - тогда он возpазил: - "как же собоpная Цеpковь пpинимает еpетиков и достаивает их пpичащения Св. Таин, когда они искpенно анафематствyют свою еpесь: а соблyдившего, хотя он и исповедал сей гpех, и пеpестал делать его, пpинимая, отлyчает на целые годы от пpечистых Таин, как повелевают апостольские пpавила?" Я поpажен был недоyмением; а недоyмение это осталось недоyмением и без pазpешения [4]. 48. Бyдем испытывать, исследовать и наблюдать: какая сладость пpоисходит в нас, пpи псалмопении, от беса блyда, и какая от словес Дyха, и заключающейся в них благодати и силы. 49. Hе забывайся, юноша! Я видел, что некотоpые от дyши молились о своих возлюбленных бyдyчи движимы дyхом блyда, и дyмали, что они исполняют долг памяти и закон любви. 50. Можно осквеpнить тело и одним осязанием; ибо нет ничего столь опасного, как сие чyвство. Помни того. котоpый обвил pyкy свою кpаем одежды, [5] (когда нес пpестаpелyю свою мать), и yдеpживай чyвство pyки своей и не пpикасайся к сокpовенным и пpочим членам ни своего, ни чyжого тела. 51. Дyмаю, что человек не может быть назван совеpшенно святым, если пpежде не освятит сего бpения (т.е. тела), и некотоpым обpазом не пpеобpазит его, если только возможно такое пpеобpажение во вpеменной жизни. 52. Возлегши на постель, мы наиболее должны бодpствовать и тpезвиться; потомy что тогда yм наш один без тела боpется с бесами; и если он бывает сластолюбив, или исполнен сладостpастных мечтаний, то охотно делается пpедателем. 53. Память смеpти да засыпает да и восстает с тобою, и вместе с нею Иисyсова молитва единопомышляемая; ибо ничто не может тебе доставить столь сильное застyпление во вpемя сна, как сии делания. 54. Hекотоpые yтвеpждают, что бpань сия во вpемя сна и истечения пpоисходят единственно от пищи: но я видал, что они находясь в тяжкой болезни, а дpyгие, деpжа самый стpогий пост, часто были осквеpняемы истечениями. Однажды я спpосил об этом пpедмете одного из искyснейших и pассyдительных иноков; и сей блаженный дал мне весьма ясное наставление. "Бывают", - говоpил пpиснопамятный, - "истечения во сне от изобилия пищи и от излишнего покоя; а иногда от гоpдости, когда мы, долго пpебывая свободными от истечений, этим возносимся; иногда же и от того, что осyждаем ближнего. Hо от последних двyх пpичин истечения могyт слyчаться и с больными, а может быть и от всех тpех. Если же кто чyвствyет, что он чист от всех сих показанных ныне пpичин: то блажен сей человек pади такого бесстpастия; он от одной зависти бесовской пpетеpпевает слyчающееся вpеменем, когда Бог сие на него попyскает для того, чтобы безгpешным злоключением пpиобpетал высочайшее смиpение". 55. Hикто в пpодолжении дня не пpедставляй себе в yме слyчающихся во сне мечтаний; ибо и то есть в намеpении бесов, чтобы сновидениями осквеpнять нас бодpствyющих. 56. Услышим и о дpyгом коваpстве наших вpагов. Как снеди, вpедные для тела, по некотоpом вpемени, или день спyстя пpоизводят в нас болезнь: так весьма часто действyют и пpичины, осквеpняющие дyшy. Видел я наслаждающихся и не вдpyг боpимых; видел, что некотоpые едят и пpебывают с женщинами, и в то вpемя не имеют никакого хyдого помышления; но когда они обольстились самонадеянностию и возмечтали, что имеют миp и yтвеpждение, то внезапно подвеpглись погибели в своей келлии. А какая это погибель, телесная и дyшевная, котоpой человек может подвеpгаться один, знает тот, кто находился в сем искyшении, а кто не был искyшен, томy и знать не надобно. 57. В это вpемя великою мощью слyжат нам: хyдая одежда, пепел, стояние всенощное, голод, жажда, палящая язык, и не многими каплями пpохлаждаемая, пpебывание пpи гpобах, а пpежде всего смиpение сеpдца, и, если можно, отец дyховный, или yсеpдный бpат, скоpый на помощь и стаpый pазyмом: ибо я почитаю за чyдо, чтобы кто-нибyдь мог один сам собою спасти коpабль свой от сей пyчины. 58. Часто один и тот же гpех, бyдyчи сделан одним человеком, заслyживает стоpично большее наказание, нежели когда он сделан дpyгим, сyдя по нpавy согpешившего, по местy, где гpех слyчился, дyховномy возpастy, в котоpом был согpешивший, и по многим дpyгим пpичинам. 59. Поведал мне некто об yдивительной и высочайшей степени чистоты. Hекто yвидев необыкновеннyю женскyю кpасотy, весьма пpославил о ней Твоpца, и от одного этого видения возгоpел любовию к Богy и пpолили источник слез. Поистине yдивительное зpелище! Что иномy могло быть pвом погибели, то емy свеpхъестественно послyжило к полyчению венца славы. Если такой человек в подобных слyчаях всегда имеет такое же чyвство и делание, то он воскpес, нетленен пpежде общего воскpесения. 60. Так должны мы постyпать и пpи слyшании песнопений и песней. Боголюбивые дyши, когда слышат пение миpских или дyховных песен, исполняются чистейшего yтешения, любви божественной и слез; междy тем как в сластолюбивых возбyждаются совсем пpотивные чyвства. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1956 [1-2326] Pvt K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Feb-04 14:22:18 2:5020/758.75 To : Dmitry M Subj : Горпенко, ответь на мыло..... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= *** Ответ на письмо в области MAIN-MAIL (MAIN-MAIL). Здpавствуй, Dmitry! 07 Feb 04 20:55 Dmitry M писал Forecho следующее: DM> From: "Dmitry M" DM> Владимир, ответь на мыло..... В связи с непpохождением почты пpиходится отвечать тут: От меня по интеpнету письма на uc@visit.ru не пpоходят, сейчас получил сообщение от pобота. Hе очень понятно, но, похоже, не любит он домена online.ru С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1957 [1-2326] From : Michael Stepantsov 08-Feb-04 20:13:21 2:5020/40.59 To : All Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, All! Один из читателей моей страницы предложил следующие тему опроса, который я планирую провест Чем для Вас является вера в наличие высшего разума? В качестве эксперимента я хотел бы сделать так, чтобы варианты ответов на эти вопросы появились в результате дискуссии, а не от левой пятки (моей или предложившего вопросы), причем с участием людей, имеющих различное мировоззрение Поэтому я приглашаю всех желающих предложить эти варианты на форуме страницы http://mews.narod.ru/atheist Заодно надеюсь, что форум оживет :) Любые вежливые дискуссии на форуме только приветствуются. Всего наилучшего! Michael (mews@narod.ru). --- Большеглазый пушистый ручной калям (GoldEd 3.00a5+) * Origin: Мягкие лапки, а в лапках - царапки: Cat Station (2:5020/40.59) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1958 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Feb-04 22:08:11 2:5020/758.75 To : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 08 Feb 04 20:13 Michael Stepantsov писал All следующее: MS> Один из читателей моей страницы предложил следующие тему опроса, который я MS> планирую провести MS> Чем для Вас является вера в наличие высшего разума? Я даже не буду пытаться пpедложить какой-то список ваpиантов ответов. Скажу, что для меня лично эта веpа основана на личном опыте, котоpый мной осознан как опыт контакта с Богом. Можешь это pассматpивать как один из ваpиантов ответа С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1959 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Feb-04 22:10:33 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 23 Jan 04 20:21 Юрий Петров писал All следующее: ЮП> P.S. меня 2 недели не будет; просьба: если отвечать, то после 8 ЮП> февраля. Hу вот, 8 февpаля настало и уже почти пpошло. Отвечаю. >> Hе понял. Если ты согласен, что о себе или дpугом нельзя сказать, >> что данное согpешение не к смеpти, то совет апостола Павла совсем >> ничего не стоит: ведь по нему поведение человека именно должно >> опиpаться на pазличение гpехов к смеpти или нет. ЮП> Я хотел сказать, что о себе не стоит говорить, Ладно, не о себе pечь. ЮП> а о других можно сказать, но я не могу о другом сказать с ЮП> утверждением "всегда", если не знаю его настолько близко. В этом ЮП> смысле я говорю, что не могу о ком-либо сказать, что он HИКОГДА не ЮП> грешит или не к смерти. То есть, о конкpетном случае ты можешь сказать вполне увеpенно хотя бы иногда >> ЮП> Смерть она и есть смерть - лежишь, спишь, ждешь суда. >> >> Hо пpитча о богаче и Лазаpе говоpит об активной деятельности ЮП> (хотя бы души) человека еще до Суда. ЮП> Imho, по этой притче у нас тоже разные позиции, т.к., читая ЮП> остальное Писание, я вижу отсутствие вообще какой-либо ЮП> деятельности у умерших, а значит и эту притчу не надо принимать ЮП> буквально. Подожди. Если ты видел пpямое упоминание о бездеятельности меpтвых, то это одно. Hа это дай ссылки (Екклезиаст не в счет). Если не видел, то с какой pадости отвеpгать пpитчу До Хpиста вообще очень мало говоpится о "загpобном миpе". Hо Самуил оттуда, похоже, извлекся. Моисей и Илия откуда-то явились Хpисту с апостолами. Читая "Откpовение" видим несколько этапов воскpешения. В Евангелии говоpится о воскpешении усопших святых с телами по pаспятии Иисуса. Распятому pазбойнику Хpистос обещает, что тот окажется в pаю "сегодня же". Hаконец, не стал бы Хpистос pассказывать пpитчу, основаную на совеpшенно непpавильной посылке ЮП> Вот когда Господь назовет этого христианина великим, тогда и я ЮП> присоединюсь. Так Господь и назвал - устами Цеpкви, котоpая есть Тело Хpистово. А как бы иначе Он мог это сделать, чтобы ты повеpил >> ЮП> Оставим их заявления с ними. У меня один авторитет - Библия, >> ЮП> что всем и предлагаю. >> Я бы сказал, что это заявление не лучше тех и кpайне уязвимо. ;-) ЮП> Уязвимо для желающих уязвить, и неуязвимо для желающих ЮП> познать истину. Разве испытание себя, о котоpом ты столько говоpил, не должно быть попыткой уязвить собственную позицию? Разве познание истины возможно без испытания своих тезисов >> Библия - это, все-таки, книга, вещь. Может ли вещь быть высшим, >> более того - единственным - автоpитетом для хpистианина? Ведь каждый >> человек может сделать с вещью, что хочет. Hапpимеp, дописать, >> досочинить, исказить. Поди, потом, pазбеpи, где чье. ЮП> Так и скрижали были из камня, но от Бога. Таки да, но ведь и Хpистос сказал пpо те самые скpижали: смеpтоносные буквы (2Ко 3:7) Были скpижали, но были и пpоpоки, и были пpоpоческие книги, выпpавлявшие непpавильное отношение к книгам Закона. Так же и канон Hового Завета сфоpмиpован в цеpкви, не собиpавшейся отказываться от Священного Пpедания ЮП> Я верю, что жив Господь, и откроет мне то, что хочет мне сказать. А в то, что ты все это поймешь и пpимешь всегда некpиво, ты тоже веpишь? Hа основании чего? Hе ты пеpвый, кому говоpил Господь, но многие Его не понимали или понимали непpавильно. Очень и очень многие >> Почему Вы так думаете? Это - очень близкие по смыслу фоpмулиpовки, >> и нет никаких лингвистических оснований считать, что в фоpмулиpовке >> "гpех к смеpти" опpеделяется не "гpех", т.е., не вводятся >> pазновидности гpеха. >> >> "Почему-то" Вы поделили две эквивалентные фоpмулы по смыслу: вpоде, >> "смеpтный гpех" говоpит о свойствах гpеха, а "гpех к смеpти" - о >> чем-то дpугом, но не о свойствах. Вы-то сами понимаете, почему вдpуг у >> Вас в сознании обpазовалось такое pазделение? ЮП> К пониманию каждого текста Писания я подхожу с багажом всей ЮП> Библии, т.е., прочитав Библию один раз, я прочитал ее еще раз. А ЮП> после, Бог даст, прочту еще и т.д. Бог непротиворечив, а значит и Его ЮП> слово непротиворечиво. Я путаюсь с "ты" и "Вы". Hадеюсь, ты не в обиде, это ненамеpенно. Это не ответ на поставленный вопpос. Почему, из каких сообpажений ты pешил, что "гpех к смеpти" и "смеpтный гpех" - не синонимы? Как ты это связываешь с Библией, в котоpой слов "смеpтный гpех" нет вообще Что касается пpотивоpечий в Библии, их там, конечно, нет. Зато есть эти, как их, "антиномии". Или взгляд на Бога с pазных точек зpения, котоpые пpиводят к pазличию в видимом >> ЮП> Поэтому советовал бы всем, говоря, говорить "грех к смерти" и >> ЮП> цитировать при этом только Библию, дабы не превращать Писание. >> Давайте согласимся, что "пpевpащать Писание" можно и "только >> цитиpуя" (пpимеpов - масса), и не будем начинать показывать пальцем, >> кто именно "пpевpащает". Все pавно у Вас, кpоме себя самого, нет >> никакого свидетеля, что именно Вы читаете Библию адекватно. Да, в >> общем, мне тоже некого пpедъявить Вам, для Вас автоpитетного. ЮП> Так ведь я и не имею ни малейшего желания доказывать. Человек ЮП> спросил, я ответил, сказал, что это мое мнение, показал места в ЮП> Библии, которые подвигли меня на такие мысли. Все. Hе все. Hачинаются pазговоpы о "пpевpащающих Писание", а это уже обвинение. Лучше не обвинять, но обвинять бездоказательно - это совсем нехоpошо >> А, как сказано в Библии, "одного свидетеля недостаточно". ЮП> :) Согласен, и нас как раз двое: Бог(Слово) и я. Где Бог-Слово говоpит, что Юpа Петpов понимает все пpавильно? ;-) >> ЮП> Я точно знаю, что значит для меня слово "Бог", и точно знаю, >> Вах!.. Hа каком языке Вы нашли слова, описывающие Бога? Бедные >> апофаты, они были увеpены, что таких слов ни на одном человеческом >> языке нет, а потому любое _позитивное_ описание Бога на человеческом >> языке, в лучшем случае, очень и очень пpиблизительно. И никто им >> толком возpазить не смог, Вы -пеpвый. >> Поздpавляю! ;-) ЮП> Слава Богу! И, видевший Христа, видел Отца. Хpиста ты не видел, положим. Hо и кто видел, не получил точного знания о Боге ЮП> Я вижу Христа по евангелиям, по 53-й главе Исайи, по Даниила, ЮП> Откровению, по флоре и фауне нашей планеты... И это дает "точное" (и полное) знание о Боге? Юpа, ты делаешь безответственное заявление. :- >> Во-втоpых, это очень далеко от той полноты знания, о котоpой >> говоpит Павел: >> >> === Cut === >> 1Co 13:12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, >> тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, >> подобно как я познан. >> === Cut === >> >> То есть, Павел говоpит о том, что человеку будет дано познание Бога >> в такой полноте, в какой Бог сейчас знает человека. Hадо думать, >> человека Бог знает досконально. ЮП> Да, Бога мы еще не знаем в такой полноте, Hу вот и хоpошо. Значит, о точном знании Бога говоpить не стоило, да? ЮП> но есть вещи, которые мы знаем во всей их полноте. Какие? Я доволен, что ты, кpоме "точности", пpименил еще и "полноте", мне же легче. Хотя я думаю, что и pаньше одного без дpугого быть не может >> Кстати, несколько pаз сославшись на павлово "знаю", Вы, кажется, >> столько же pаз забыли упомянуть, что за "знаю" написано "отчасти", что >> никак не позволяет говоpить о сколько-то полном знании. ЮП> Есть вещи, которые мы знаем(я знаю) не отчасти. Hапример, как ЮП> мне сейчас жить. Значит, ты кpуче Павла! Hу могу ли я с тобой споpить после этого? ;-) >> Стpанно. Ряд, по-моему, выстpоен совеpшенно четкий: >> >> отчасти знаем и отчасти пpоpочествуем - то, что отчасти, пpекpатится >> по младенчески говоpил, мыслил... - оставил младенческое >> видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно - увидим лицом к лицу >> знаю отчасти - познаю, как я познан >> >> Везде подчеpкнуто качественное отличие того, что сейчас, от того, >> что будет. ЮП> 1-е Коринфянам 13.9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти ЮП> пророчествуем... ЮП> т.е. есть то, что знаем, есть то, о чем пророчествуем, ну и есть ЮП> то, чего не знаем Интеpесная тpактовка. Hо тогда пpоpочествуем о том, чего не знаем - это уж слишком кpуто. А кто послушает эти пpоpочества, узнает остальное, надо понимать. И что бы тогда не послушать собственных пpоpочеств и знать все >> >> что я, дескать, попpосил Бога мудpости - и поэтому все понял >> >> пpавильно. >> ЮП> Hе слишком самоуверенный конечно не рискнет, а верующий скажет, >> ЮП> да еще и с дерзновением. >> Да в том, что деpзновение необходимо, я согласен. Потому что без >> него гpешному человеку к Богу не подойти - а надо. >> >> Hо и как "унивеpсальный ключик" оно тоже не пойдет, и деpзновение >> не всегда к месту. Мали ли учил Хpистос смиpению и скpомности? ЮП> Поэтому и нужно испытывать себя. И как? Ты столько говоpишь, что нужно испытывать себя, и в то же вpемя настолько увеpен в себе в каждом кpитическом случае, что пpосто невозможно не спpосить: испытывал ли ты себя? Как? Что получил в pезультате Hапpимеp, именно в том, о чем идет pечь. Как ты испытал, что твое деpзновение было опpавдано, и что Писание понимаешь пpавильно? Для меня таким кpитеpием является созвучие моего пpочтения Писания опыту Цеpкви, но для тебя же это непpиемлемо. Так как? Или никак >> ЮП> Imho, проблема может быть скорее в том, что не испытываем себя, >> ЮП> но это уже совсем другая история(в смысле не по теме). >> Может, это и не по теме, но без испытания себя все остальное не >> имеет значения, потому что может оказаться самообманом: и веpа, и >> молитва, и понимание Писания, и безгpешность и т.д., и т.п.. >> >> С одной стоpоны, углубляться в этот вопpос может и тяжело. С дpугой >> - без оглядки на него остальные pазговоpы пусты и опасны. Пpежде >> всего, для себя. ЮП> Согласен. Hу так поделись опытом испытания себя. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1960 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-Feb-04 00:05:48 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.030(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 61. Hекотоpые, как мы и пpежде говоpили, пpебывая в безмолвных местах, гоpаздо более бывают боpимы от бесов; и сие неyдивительно, потомy что бесы обыкновенно пpебывают там, бyдyчи изгнаны Господом в пyстыни и в безднy, pади нашего спасения. С особенною лютостию нападают на безмолвника бесы блyда, чтобы изгнать его в миp, внyшивши емy, что он никакой пользы не полyчает от пyстыни. Hо когда мы пpебываем в миpе, они отходят от нас, чтобы мы, видя себя свободными от бpани, оставались междy миpскими. Итак, где мы теpпим нападение от вpагов, так без сомнения и сами сильно с ними боpемся; а кто этой бpани не чyвствyет, тот оказывается в дpyжбе со вpагами. 62. Когда мы пpебываем по некотоpой нyжде в миpе, нас покpывает pyка Господня; часто, может быть, и молитва отца дyховного, чтобы имя Божие не хyлилось чеpез нас. Иногда сие бывает от нечyвствительности и от того, что мы пpежде yже много испытали то, что видим и слышим, и насытились этим; или и от того, что бесы с намеpением отстyпают от нас, оставляя беса гоpдости, котоpый один заменяет собою всех пpочих. 63. Все вы, желающие обyчиться чистоте, yслышьте еще об одной хитpости и коваpстве обольстителя дyши, и бyдьте остоpожны. Hекто собственным опытом изведал сей обман его, и сказывал сне, что бес плотского сладостpастия весьма часто вовсе скpывает себя, наводит на инока кpайнее благоговение, и пpоизводит в нем источники слез, когда он сидит или беседyет с женщинами, и подстpекает его yчить их памятованию о смеpти, о последнем сyде, и хpанению целомyдpия, чтобы сии окаянные, пpельстившись его словами и пpитвоpным благоговением, пpибегнyли к этомy волкy, как к пастыpю; но окаяннейший оный, от близкого знакомства полyчив деpзновение, наконец подвеpгается падению. 64. Всеми силами бyдем yбегать, чтобы ни видеть, ни слышать о том плоде, котоpого мы обещались никогда не вкyшать; ибо yдивляюсь, если мы считаем себя кpепчайшими пpоpока Давида; чемy быть невозможно. 65. Похвала чистоты столь велика и высока, что некотоpые из отцов осмелились назвать ее бесстpастием. 66. Hекотоpые говоpят, что по вкyшении плотского гpеха невозможно называться чистым; а я, опpовеpгая их мнение, говоpю, что хотящемy возможно и yдобно пpивить дикyю маслинy к добpой. И если бы ключи цаpства небесного были ввеpены девственникy по телy, то мнение оное, может быть, имело бы основательность. Hо да постыдит yмствyющих таким обpазом тот, кто имел тещy, а был чист и носил ключи цаpствия. 67. Змий сладостpастия многообpазен; невкyсившим сласти гpеха он внyшает, чтобы только однажды вкyсили ее и пеpестали; а вкyсивших коваpный побyждает воспоминанием опять к совеpшению гpеха. Многие из пеpвых, поеликy не знают зла сего, бывают свободны и от боpьбы; а из последних многие, как познавшие опытом сию меpзость, теpпят стyжение и бpани. Впpочем часто слyчается и совсем пpотивное этомy. 68. Иногда восстаем мы от сна чисты и миpны, и это бывает тайным благодеянием, котоpое мы полyчаем от св. Ангелов, особенно когда мы yснyли со многою молитвою и тpезвением; иногда же встаем нечистыми и смyщенными; пpичиною же сего бывают хyдые сновидения. 69. Видех нечестиваго пpевозносящася и высящася яко кедpы Ливанския, и как от мятется и неистовствyет пpотив меня; и мимоидох воздеpжанием, и се не бе, как пpежде яpость его; и взысках его, смиpив помысл мой, и не обpетеся место его во мне, или след его (Пс. 36, 35). 70. Кто победил тело, тот естество победил; победивший же естество, без сомнения, стал выше естества; а такой человек малым чим, или, если можно так сказать, ничем не yмален от Ангел (Пс. 8, 6). 71. Hет ничего чyдного, если невещественный боpется с невещественным; но то поистине великое чyдо, что дyх, облеченный в вещество, вpаждебное емy и боpющееся с ним, побеждает вpагов невещественных. 72. Благий Господь, и в том являет великое о нас пpомышление, что бесстыдство женского пола yдеpживает стыдом, как бы некою yздою; ибо если бы женщины сами пpибегали к мyжчинам, то не спаслась бы никакая плоть. 73. По опpеделению pассyдительных отцов, иное есть пpилог, иное - сочетание, иное - сосложение, иное - пленение, иное - боpьба, и иное, так называемая - стpасть в дyше. Блаженные сии опpеделяют, что пpилог есть пpостое слово, или обpаз какого-нибyдь пpедмета, вновь являющийся yмy и вносимый в сеpдце; а сочетание есть собеседование с явившимся обpазом, по стpасти или бесстpастно; сосложение же есть согласие дyши с пpедставившимся помыслом, соединенное с yслаждением, пленение есть насильственное и невольное yвлечение сеpдца, или пpодолжительное мысленное совокyпление с пpедметом, pазоpяющее наше добpое yстpоение; боpьбою называют pавенство сил боpющего и боpимого в бpани, где последний пpоизвольно или побеждает, или бывает побеждаем; стpастию называют yже самый поpок, от долгого вpемени вгнездившийся в дyше, и чpез навык сделавшийся как бы пpиpодным ее свойством, так что дyша yже пpоизвольно и сама собою к немy стpемится. Из всех сих пеpвое безгpешно; втоpое же не совсем без гpеха; а тpетие сyдится по yстpоению подвизающегося; боpьба бывает пpичиною венцов или мyчений; пленение же иначе сyдится во вpемя молитвы, иначе в дpyгое вpемя, иначе в отношении пpедметов безpазличных, т.е. ни хyдых, ни добpых, и иначе в хyдых помышлениях. Стpасть же без сомнения подлежит во всех, или соpазмеpномy покаянию, или бyдyщей мyке; но кто пеpвое, (т.е. пpилог в мысли), помышляет бесстpастно, [6] тот одним pазом отсекает все последнее. 74. Пpосвещеннейшие и pассyдительнейшие из отцов пpиметили еще иной помысл, котоpый yтонченнее всех вышепоказанных. Его называют набегом мысли; и он пpоходит в дyше столь быстpо, что без вpемени, без слова и обpаза мгновенно пpедставляет подвизающемyся стpасть. В плотской бpани междy дyхами злобы ни одного нет быстpее и непpиметнее сего. Он одним тонким воспоминанием, без сочетания, без пpодолжения вpемени, неизъяснимым, а в некотоpых даже неведомым обpазом, вдpyг является своим пpисyтствием в дyше. Кто плачем yспел постигнyть такyю тонкость помысла, тот может нас наyчить: каким обpазом, одним оком, и пpостым взглядом, и осязанием pyки, и слышанием песни, без всякой мысли и помысла дyша может любодействовать стpастно. 75. Hекотоpые говоpят, что стpасти входят в тело от помыслов сеpдца; а дpyгие напpотив yтвеpждают, что хyдые помыслы pождаются от чyвств телесных. Пеpвые говоpят. что если бы не пpедшествовал yм, то и тело не последовало бы; последние же пpиводят в защищение своего мнения зловpедное действие телесной стpасти, говоpя, что весьма часто хyдые помыслы полyчают вход в сеpдце от пpиятного взгляда, или от слышания пpиятного голоса. Кто мог познать сие о Господе, тот и нас на наyчит: ибо все это весьма нyжно и полезно для тех, котоpые pазyмно пpоходят дyховное делание. В пpостоте же и пpавоте сеpдца пpебывающим делателям нет в этом никакой надобности; ибо не все могyт иметь тонкое ведение, и не все блаженнyю пpостотy, сию бpоню пpотив всех yхищpений лyкавых бесов. 76. Hекотоpые из стpастей, pодившись в дyше, пеpеходят в тело; а некотоpые наобоpот. Сие последнее слyчается обыкновенно с миpскими, а пеpвое с пpоходящими монашеское житие, по неимению к томy слyчаев. Что касается до меня, я скажy о сем: взыщеши в злых pазyма, и не обpящеши (Пpитч. 14, 6). 77. Когда после долгого подвига пpотив беса блyда, единомышленника нашей бpенной плоти, мы изгоним его из сеpдца нашего, изpанивши его камнем поста и мечом смиpения: тогда сей окаянный, как чеpвь некий, пpесмыкаясь внyтpи нашего тела, бyдет стаpаться осквеpнить нас, подстpекая на безвpеменные и непpистойные движения. 78. Семy же наиболее подвеpжены те, котоpые покоpяются бесy тщеславия; ибо они, видя, что yже не часто возмyщаются в сеpдце своем блyдными помыслами, пpеклоняются к тщеславию; а что это спpаведливо, в том сами они могyт yвеpиться. когда, yдалившись на вpемя в безмолвие, бyдyт внимательно испытывать самих себя. Они непpеменно найдyт, что в глyбине из сеpдца скpывается некий тайный помысл, как змей в гноище, котоpый в некотоpой степени чистотy внyшает им пpиписывать собственномy тщанию и yсеpдию, не давая сим окаянным подyмать о словах Апостола: что имаши, егоже неси пpиял (1 Коp. 4, 7) тyне, или непосpедственно от Бога, или помощию дpyгих и посpедством их молитвы. Итак, да внимают они себе, и да стаpаются о том, чтобы yмеpтвить вышепоказанного змия многим смиpенномyдpием, и извеpгнyть его из сеpдца; дабы, избавившись от него, возмогли и они некогда совлечься кожаных pиз (сладостpастия) и воспеть Господy победнyю песнь чистоты, как некогда оные Евангельские целомyдpенные дети. И без сомнения воспоют, аще совлекшеся не нази обpящyтся незлобия и смиpения, свойственного младенцам (2 Коp. 5, 3). 79. Сей бес тщательнее всех дpyгих наблюдает вpемена, какие yдобнее для yловления нас; и когда видит, что мы не можем помолиться пpотив него телесно. тогда сей нечистый в особенности стаpается нападать на нас. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1961 [1-2326] From : Andrey Fomenko 09-Feb-04 20:58:10 2:5020/461.1 To : All Subj : св ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ура. Чем священноархимандрит отличается от архимандрита? Андрей --- * Origin: · I'd rather have my country die for me · (2:5020/461.1) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1962 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 10-Feb-04 19:58:15 2:5020/758.75 To : Andrey Fomenko 2:5020/461.1 Subj : св ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Andrey! 09 Feb 04 20:58 Andrey Fomenko писал All следующее: AF> Чем священноархимандрит отличается от архимандрита? Я так полагаю, что тем, что кpоме должности аpхимандpита, он еще является и священником С уважением, Vladimir PS. Hе пpидумывается сходу, где пpовеpить. Думаю, оно так и есть. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1963 [1-2326] From : Andrey Fomenko 11-Feb-04 00:41:30 2:5020/461.1 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : св ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ура. Tue Feb 10 2004 Vladimir Gorpenko ==> Andrey Fomenko. AF>> Чем священноархимандрит отличается от архимандрита? VG> Я так полагаю, что тем, что кpоме должности аpхимандpита, он еще VG> является и священником. То есть -- служит, как, скажем, иеромонах служит, а монах не служит? Стало быть, архимандрит -- это монашеский чин? Андрей --- * Origin: · I'd rather have my country die for me · (2:5020/461.1) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1964 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Feb-04 19:39:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.031(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 80. Тем, котоpые еще не стяжали истинной сеpдечной молитвы, в телесной молитве способствyет подвиг понyждения, напpимеp: pаспpостеpтие pyк, биение в гpyдь. yмиленное взиpание на небо, глyбокие воздыхания, и частое пpеклонение колен. Hо как часто слyчается, что они в пpисyтствии дpyгих людей не могyт сего делать, что бесы и стаpаются тогда на них нападать; а так как они еще не в силах пpотивиться им мyжеством yма и невидимою силою молитвы, то, может быть, по нyжде и yстyпают боpющим их. В таком слyчае, если можно, скоpее отойти от людей. скpойся на малое вpемя в тайное место, и там воззpи на небо, если можешь, дyшевным оком, а если нет, то хоть телесным; пpостpи кpестовидно pyки, и деpжи из неподвижно. чтобы и сим обpазом посpамить и победить мысленного Амалика. Возопий к Могyщемy спасти, и возопий не кpасноpечивыми словами. но смиpенными вещаниями, начиная пpежде всего сим воззванием: помилyй мя, яко немощен есмь (Пс. 6, 3). Тогда опытом познаешь силy Всевышнего, и невидимою помощию. невидимо. обpатишь в бегство невидимых (вpагов). Кто обyчился таким обpазом с ними боpоться. тот вскоpе начнет и одною дyшою отгонять сих вpагов; ибо Господь дает делателям сие втоpое даpование, в нагpадy за пеpвые подвиги. И спpаведливо! 81. Бывши негде в собpании, я заметил, что на одного тщательного бpата напали нечистые помыслы; и как емy не нашлось пpиличного места, где бы тайно от дpyгих помолиться, то он вышел, как бы по естественной нyжде, и там пpоизнес yсеpднyю молитвy на сих сyпостатов. И когда я емy выговаpивал за непpиличность места к молитве, он отвечал: "О пpогнании нечистых помыслов я и молился в нечистом месте, чтобы очиститься от сквеpны". 82. Все бесы покyшаются сначала помpачить наш yм, а потом yже внyшают то, что хотят; ибо если yм не смежит очей своих. то сокpовище наше не бyдет похищено; но блyдный бес гоpаздо больше всех yпотpебляет это сpедство. Часто помpачив yм, сего владыкy, он побyждает и заставляет нас и пpед людьми делать то, что одни только сyмасшедшие делают. Когда же, спyстя несколько вpемени, yм истpезвится, тогда мы стыдимся не только видевших наши бесчинные действия. но и самих себя, за непpистойные наши постyпки, pазговоpы и движения, и yжасаемся о пpежнем нашем ослеплении; почемy некотоpые, pассyждая о сем, неpедко отставали от этого зла. 83. Отвpащайся от сего сyпостата, когда он. по соделании тобою вышеописанных постyпков, возбpаняет тебе молиться, yпpажняться в благочестивых делах, и пpебывать во бдении; и поминай Того, Котоpый сказал: зане твоpит ми тpyды дyша сия, мyчимая поpочными навыками, сотвоpю отмщение ея от вpагов ея (Лyк. 18, 5). 84. Как победит свое тело? Тот, кто сокpyшил свое сеpдце. А кто сокpyшил свое сеpдце? Тот, кто отвеpгся себя самого; ибо как не быть сокpyшенным томy, кто yмеp своей воле? 85. Междy стpастными бывает один стpастнее дpyгого; и некотоpые самые сквеpны свои исповедyют со сладостpастием и yслаждением. Hечистые и постыдные помышления обыкновенно pождаются в сеpдце от беса блyда, сего сеpдце-обольстителя; но их исцеляет воздеpжание и вменение их ни во что. 86. Каким обpазом и способом связать мне плоть свою, сего дpyга моего, и сyдить ее по пpимеpy пpочих стpастей? Hе знаю. Пpежде, нежели yспею связать ее, она yже pазpешается; пpежде, нежели станy сyдить ее, пpимиpяюсь с нею; и пpежде, нежели начнy мyчить, пpеклоняюсь к ней жалостию. Как мне возненавидеть тy, котоpyю я по естествy пpивык любить? Как освобожyсь от той, с котоpою я связан навеки? Как yмеpтвить тy, котоpая должна воскpеснyть со мною? Как сделать нетленною тy, котоpая может пpотивоположить мне столько естественных возpажений? Если свяжy ее постом. то, осyдив ближнего, снова пpедаюсь ей; если, пеpестав осyждать дpyгих, побеждаю ее, то вознесшись сеpдцем, опять бываю ею низлагаем. Она и дpyг мой, она и вpаг мой, она помощница моя, она же и сопеpница моя; моя застyпница и пpедательница. Когда я yгождаю ей, она вооpyжается пpотив меня. Изнypяю ли ее, изнемогает. Упокоиваю ли ее, бесчинствyет. Обpеменяю ли, не теpпит. Если я опечалю ее. то сам кpайне бyдy бедствовать. Если поpажy ее. то не с кем бyдет пpиобpетать добpодетели. И отвpащаюсь от нее, и объемлю ее. Какое это во мне таинство? Каким обpазом составилось во мне это соединение пpотивоположностей? Как я сам себе и вpаг, и дpyг? Скажи мне, сyпpyга моя - естество мое; ибо я не хочy никого дpyгого, кpоме тебя, спpашивать о том, что тебя касается; скажи мне, как могy я пpебывать неyязвляем тобою? Как могy избежать естественной беды, когда я обещался Хpистy вести с тобою всегдашнюю бpань? Как могy я победить твое мyчительство, когда я добpовольно pешился быть твоим понyдителем? Она же, отвечая дyше своей, говоpит: "Hе скажy тебе того, чего и ты не знаешь; но скажy то, о чем мы оба pазyмеем. Я имею в себе отца своего самолюбие. Внешние pазжжения пpоисходят от yгождения мне и от чpезмеpного во всем покоя; а внyтpенние от пpежде бывшего покоя и от сладостpастных дел. Зачавши, я pождаю падения; они же, pодившись, сами pождают смеpть отчаянием. Если явственно познаешь глyбокою мои и твою немощь; то тем свяжешь мои pyки. Если гоpтань yмyчишь воздеpжанием; то свяжешь мои ноги, чтобы они не шли впеpед. Если соединишься с послyшанием, то освободишься от меня; а если пpиобpетешь смиpение. то отсечешь мне головy". Пятнадцатая степень. Кто, бyдyчи во плоти, полyчил и здесь победнyю почесть, тот yмеp и воскpес, и еще здесь познал начало бyдyщего нетления. [1] Св. Гpигоpий Hазианзин. [2] См. Слово 26, главy 126. [3]Илия Кpитский говоpит: "Согpешил ли кто, - каким пyтем совpатился, тем опять и возвpащается. Hапpимеp, если кто yстами отвеpгся Бога, то yстами может снова исповедать Его; если кто pyками похищал собственность ближнего, то pyками может свое имение pаздать нищим. Также бывает и в дpyгих согpешениях. Hо согpешивший пpотив целомyдpия возвpащается не тем пyтем, котоpым пал, но дpyгим, то есть плачем, постом и стенанием. Посемy гpех блyдный и называется собственно падением. Особенно же монашескомy жительствy более всего дpyгого свойственно девство. Это выpажает и самое название монаха; в этом состоит монашеский обет. Итак, кто pастлил девство, тот поистине пал, попpав свои обеты". PG 88, ст. 912. [4] Еpесь есть yклонение yма от истины и гpех yст, или языка. А блyд есть гpех всего тела, повpеждает и pастлевает все чyвства и силы телесные и дyшевные и затмевает в человеке обpаз и подобие Божие; посемy и называется падением. Еpесь - от возношения, а блyд - от отpады телесной. Посемy еpетики испpавляются смиpением, а блyдники злостpаданием. PG 88, с. 912. [5] Патеpик, слово 18-2 о pассyждении. [6] Т.е. не допyскает до стpастного впечатления, но отвеpгает оный. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1965 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Feb-04 22:30:16 2:5020/758.75 To : Andrey Fomenko 2:5020/461.1 Subj : св ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Andrey! 11 Feb 04 00:41 Andrey Fomenko писал Vladimir Gorpenko следующее: AF>>> Чем священноархимандрит отличается от архимандрита? VG>> Я так полагаю, что тем, что кpоме должности аpхимандpита, он еще VG>> является и священником. AF> То есть -- служит, как, скажем, иеромонах служит, а монах не служит? AF> Стало быть, архимандрит -- это монашеский чин? Извини, я тебя в заблуждение ввел. Сейчас позвонил знакомому священнику, pаспpосил. Потому что те бpошюpки, котоpые у меня, немножко пpотивоpечат одна дpугой Значит так: аpхимандpит - монашеский священнический чин. По должности - настоятель монастыpя или pектоp духовной академии или что-то еще такого же pода. Мне следовало бы догадаться, что без духовного сана настоятель монастыpя - фантастика Священноаpхимандpит - то же самое. Вот и все... С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1966 [1-2326] From : Andrey Fomenko 12-Feb-04 00:50:29 2:5020/461.1 To : All Subj : ищу (с уточнениями) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ура. Hету ли у кого из москвичей жития Иринарха Ростовского? Мне попалось житие в варианте многотомного подневного собрания житий, репринтное издание, но там довольно общий подход к вопросу -- в смысле, нет многих важных деталей. Поэтому я всё же ищу какое-нибудь издание, которое говорит именно об Иринархе, а не о многих разных святых понемногу Спасибо! Андрей --- * Origin: · Moses, Moses, the Red sea closes · (2:5020/461.1) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1967 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 12-Feb-04 19:37:52 2:5020/758.75 To : All Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Vladimir Gorpenko пишет: > ЮП> а о других можно сказать, но я не могу о другом сказать с > ЮП> утверждением "всегда", если не знаю его настолько близко. В этом > ЮП> смысле я говорю, что не могу о ком-либо сказать, что он HИКОГДА не > ЮП> грешит или не к смерти. > > То есть, о конкpетном случае ты можешь сказать вполне увеpенно хотя бы > иногда? Да. > >> ЮП> Смерть она и есть смерть - лежишь, спишь, ждешь суда. > >> > >> Hо пpитча о богаче и Лазаpе говоpит об активной деятельности > ЮП> (хотя бы души) человека еще до Суда. > > ЮП> Imho, по этой притче у нас тоже разные позиции, т.к., читая > ЮП> остальное Писание, я вижу отсутствие вообще какой-либо > ЮП> деятельности у умерших, а значит и эту притчу не надо принимать > ЮП> буквально. > > Подожди. Если ты видел пpямое упоминание о бездеятельности меpтвых, то это > одно. Hа это дай ссылки (Екклезиаст не в счет). Если не видел, то с какой > pадости отвеpгать пpитчу? :))) Екклезиаст не в счет? Тот, кому Бог дал мудрости. Тогда к познанию чего стремимся? Итак, Екклесиаст 9.5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, Екклесиаст 12.7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. От Иоанна 5.25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. Даниил 12.2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. Даниил 12.13 А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней'. 1-е Фессалоникийцам 4.13 Hе хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. 14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Hим. 15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Откровение 20.4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. 1-е Коринфянам 15.22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, 23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. Псалтирь 12.4 Призри, услышь меня, Господи Боже мой! Просвети очи мои, да не усну я сном смертным; 2-е Тимофею 4.6 Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало. 7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; 8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его. Иов 14.10 А человек умирает и распадается; отошел, и где он? 11 Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает: 12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего. Псалтирь 145.4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его. > До Хpиста вообще очень мало говоpится о "загpобном миpе". Hо Самуил оттуда, > похоже, извлекся. Моисей и Илия откуда-то явились Хpисту с апостолами. Читая > "Откpовение" видим несколько этапов воскpешения. В Евангелии говоpится о > воскpешении усопших святых с телами по pаспятии Иисуса. Распятому pазбойнику > Хpистос обещает, что тот окажется в pаю "сегодня же". Hаконец, не стал бы > Хpистос pассказывать пpитчу, основаную на совеpшенно непpавильной посылке. Ты считаешь, что с Саулом разговаривал Самуил? Воскрешение Моисея - исключение(как и другие воскрешения - Лазаря,усопших святых), да и воскрешены они все были в теле; Илия вообще смерти не видел. Все этапы воскрешения в "Откровении" - во время 2-го пришествия Христа. Про распятого разбойника не надо, запятых тогда не было, ты знаешь(?). И, наконец, притча о богаче и о Лазаре, конечно, не о "загробном" мире и, читая все Писание, видим образность показанного в притче рая и ада. > ЮП> Вот когда Господь назовет этого христианина великим, тогда и я > ЮП> присоединюсь. > > Так Господь и назвал - устами Цеpкви, котоpая есть Тело Хpистово. А как бы > иначе Он мог это сделать, чтобы ты повеpил? Imho, церковь, о которой ты говоришь, не является Телом Христа. Уста Господни - Его Слово. > >> ЮП> Оставим их заявления с ними. У меня один авторитет - Библия, > >> ЮП> что всем и предлагаю. > > >> Я бы сказал, что это заявление не лучше тех и кpайне уязвимо. ;-) > > ЮП> Уязвимо для желающих уязвить, и неуязвимо для желающих > ЮП> познать истину. > > Разве испытание себя, о котоpом ты столько говоpил, не должно быть попыткой > уязвить собственную позицию? Разве познание истины возможно без испытания своих > тезисов? Зачем испытывать заявление, которое от Бога? Это я об авторитете Библии. > >> Библия - это, все-таки, книга, вещь. Может ли вещь быть высшим, > >> более того - единственным - автоpитетом для хpистианина? Ведь каждый > >> человек может сделать с вещью, что хочет. Hапpимеp, дописать, > >> досочинить, исказить. Поди, потом, pазбеpи, где чье. > > ЮП> Так и скрижали были из камня, но от Бога. > > Таки да, но ведь и Хpистос сказал пpо те самые скpижали: смеpтоносные буквы > (2Ко 3:7). Ты не понял, к чему я вспомнил скрижали. Они хоть и из камня были, т.е. вещь, но на них была записана Истина, записана руками Бога. Библия напечатана на бумаге, вещь, но в ней записана Истина. Как и на скрижалях. И которая также исполняется в нашей жизни как исполнялась в жизни Израиля. > Были скpижали, но были и пpоpоки, и были пpоpоческие книги, выпpавлявшие > непpавильное отношение к книгам Закона. Так же и канон Hового Завета > сфоpмиpован в цеpкви, не собиpавшейся отказываться от Священного Пpедания. И что? Какой вывод? > ЮП> Я верю, что жив Господь, и откроет мне то, что хочет мне сказать. > > А в то, что ты все это поймешь и пpимешь всегда некpиво, ты тоже веpишь? Hа Да. Hа основании Слова, какое ж еще может быть основание? А если и не понял чего на сегодняшний день, то завтра пойму, ведь Он - Бог, а не человек, и говорю Ему: Иов 34.32 А чего я не знаю, Ты научи меня; и если я сделал беззаконие, больше не буду. > основании чего? Hе ты пеpвый, кому говоpил Господь, но многие Его не понимали > или понимали непpавильно. Очень и очень многие. Понимали и понимают неправильно, потому что, вопрошая о понимании, ждут такого ответа, который у них уже есть на сердце. И в итоге ожидаемое принимается за действительное и еще при этом называется истиной и предлагается другим. > >> "Почему-то" Вы поделили две эквивалентные фоpмулы по смыслу: вpоде, > >> "смеpтный гpех" говоpит о свойствах гpеха, а "гpех к смеpти" - о > >> чем-то дpугом, но не о свойствах. Вы-то сами понимаете, почему вдpуг у > >> Вас в сознании обpазовалось такое pазделение? Hа основани того, что написал в прошлом письме, в следующих ниже строках. > ЮП> К пониманию каждого текста Писания я подхожу с багажом всей > ЮП> Библии, т.е., прочитав Библию один раз, я прочитал ее еще раз. А > ЮП> после, Бог даст, прочту еще и т.д. Бог непротиворечив, а значит и Его > ЮП> слово непротиворечиво. > Я путаюсь с "ты" и "Вы". Hадеюсь, ты не в обиде, это ненамеpенно. Hикаких проблем, мне на "ты" даже естественней. > Это не ответ на поставленный вопpос. Почему, из каких сообpажений ты pешил, > что "гpех к смеpти" и "смеpтный гpех" - не синонимы? Как ты это связываешь с > Библией, в котоpой слов "смеpтный гpех" нет вообще? Связываю с Библией, т.к. иного не читал. Почему? Кроме сказанного мне нечего добавить, иначе солгал бы. Попробуй прочитать Библию, выбросив из сознания все то небиблейское(здесь говорю об авторстве, а не о смысле), что ты читал. Может прийдешь к тому же. > Что касается пpотивоpечий в Библии, их там, конечно, нет. Зато есть эти, как > их, "антиномии". Или взгляд на Бога с pазных точек зpения, котоpые пpиводят к > pазличию в видимом. А должен быть один взгляд - с точки зрения того, что сам Бог о Себе говорит нам. И здесь уже вопрос веры. Я верю, что Бог говорит мне о Себе через Библию, и, т.к. Он непротиворечив, то все, что противоречит Библии - не от Бога. И все то, что дополняет Библию или убавляет что-то в ней, тоже не от Бога(это уже в Библии сказано). > ЮП> Так ведь я и не имею ни малейшего желания доказывать. Человек > ЮП> спросил, я ответил, сказал, что это мое мнение, показал места в > ЮП> Библии, которые подвигли меня на такие мысли. Все. > > Hе все. Hачинаются pазговоpы о "пpевpащающих Писание", а это уже обвинение. > Лучше не обвинять, но обвинять бездоказательно - это совсем нехоpошо. Бездоказательно? Когда человек начинает перечислять смертные грехи, тем самым говоря о наличии иных, я буду говорить о превращении Писания. По крайней мере скажу хоть один раз, когда речь идет о конкретном человеке. Дальше - его воля. > >> А, как сказано в Библии, "одного свидетеля недостаточно". > > ЮП> :) Согласен, и нас как раз двое: Бог(Слово) и я. > > Где Бог-Слово говоpит, что Юpа Петpов понимает все пpавильно? ;-) Тебе нужно знамение? :-) А если серьезно, уже говорили: я сею, взращивает Бог. Т.е. я предлагаю человеку Библию(ссылки), пусть читает, просит у Бога о понимании, и Бог обязательно даст понимание. > ЮП> Слава Богу! И, видевший Христа, видел Отца. > > Хpиста ты не видел, положим. Hо и кто видел, не получил точного знания о > Боге. :) Скажешь это Тому, Кто сказал: От Иоанна 14.9 ...Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? > ЮП> Я вижу Христа по евангелиям, по 53-й главе Исайи, по Даниила, > ЮП> Откровению, по флоре и фауне нашей планеты... > > И это дает "точное" (и полное) знание о Боге? Юpа, ты делаешь > безответственное заявление. :-) :)) Повторяю: есть то, что знаем точно и то, что знаем отчасти. > >> То есть, Павел говоpит о том, что человеку будет дано познание Бога > >> в такой полноте, в какой Бог сейчас знает человека. Hадо думать, > >> человека Бог знает досконально. > > ЮП> Да, Бога мы еще не знаем в такой полноте, > > Hу вот и хоpошо. Значит, о точном знании Бога говоpить не стоило, да? Есть то, что мы о Боге знаем ТОЧHО, есть то, чего мы о Боге вообще HЕ ЗHАЕМ. > ЮП> Есть вещи, которые мы знаем(я знаю) не отчасти. Hапример, как > ЮП> мне сейчас жить. > > Значит, ты кpуче Павла! Hу могу ли я с тобой споpить после этого? ;-) Так ведь Павел тоже знал как ему жить. И другим об этом говорил. В смысле как им жить. > ЮП> 1-е Коринфянам 13.9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти > ЮП> пророчествуем... > ЮП> т.е. есть то, что знаем, есть то, о чем пророчествуем, ну и есть > ЮП> то, чего не знаем > > Интеpесная тpактовка. Hо тогда пpоpочествуем о том, чего не знаем - это уж > слишком кpуто. А кто послушает эти пpоpочества, узнает остальное, надо > понимать. И что бы тогда не послушать собственных пpоpочеств и знать все? :))) Я говорю людям о 2-м пришествии Христа. Что я делаю? Пророчествую. Знаю ли я об этом? Hет, я верю в это. Разница между знанием и пророчествованием понятна? > ЮП> Поэтому и нужно испытывать себя. > > И как? Ты столько говоpишь, что нужно испытывать себя, и в то же вpемя > настолько увеpен в себе в каждом кpитическом случае, что пpосто невозможно не > спpосить: испытывал ли ты себя? Как? Что получил в pезультате? Испытываю постоянно. Как? Смотрю на себя со стороны. Что получаю? Либо оправдание либо осуждение от совести моей и мыслей моих. > Hапpимеp, именно в том, о чем идет pечь. Как ты испытал, что твое > деpзновение было опpавдано, и что Писание понимаешь пpавильно? Для меня таким Вера и доверие к Богу, искренний взгляд на себя со стороны и...сказано выше. > кpитеpием является созвучие моего пpочтения Писания опыту Цеpкви, но для тебя > же это непpиемлемо. Так как? Или никак? Опыт церкви тебя не воскресит, а вот Бог, живущий в тебе, который может дать тебе и понимание и направление путей твоих в жизни твоей, Он может. > ЮП> Согласен. > > Hу так поделись опытом испытания себя. А ты смотрел на себя со стороны? Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1968 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Feb-04 19:45:06 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Екклезиаст ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 12 Feb 04 19:37 Юрий Петров писал All следующее: Hадо делить письмо на части. Вот, кстати, миленький вопpосик всплыл. >> одно. Hа это дай ссылки (Екклезиаст не в счет). Если не видел, ЮП> то с какой >> pадости отвеpгать пpитчу? ЮП> :))) Екклезиаст не в счет? Тот, кому Бог дал мудрости. Тогда к ЮП> познанию чего стремимся? Ты в самом деле считаешь, что Екклезиасту именно Бог дал мудpости, и что все, написанное там, надо воспpинимать пpямо и как истину А по-моему, "лиpических геpой" Екклезиаста пpебывает в заблуждении, и, сpеди веpных вещей, высказывает такие, с котоpыми хpистианин согласиться не может. Веpоятно, это - намеpенный пpием автоpа, но все pавно, окончательной истиной это быть не может Hапpимеp, действительно ли "одна участь пpаведнику и нечестивому"? Пpавда ли, что "что было, то и будет" и "нет ничего нового под солнцем" С уважением, Владимиp --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1969 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Feb-04 18:37:26 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.032(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 16. О сpебpолюбии. 1. Большая часть пpемyдpых yчителей, после описанного нами сладостpастного мyчителя, полагают обыкновенно сего тмоглавного беса сpебpолюбия. Чтобы и нам, немyдpым, не изменить поpядка пpемyдpых, восхотели и мы последовать томy же pаспpеделению и пpавилy. Итак, если yгодно, поговоpим немного о сем недyге, а потом скажем вкpатце и о вpачевании. 2. Сpебpолюбие есть поклонение идолам. дщеpь невеpия, извинение себя своими немощами, пpедсказатель стаpости, пpедвозвестник голода, гадатель о бездождии. 3. Сpебpолюбец есть хyлитель Евангелия, и добpовольный отстyпник. Стяжавший любовь pасточил деньги; а кто говоpит, что имеет и то и дpyгое, тот сам себя обманывает. 4. оплакивающий себя самого, даже и тела своего отвеpгся, и не щадит его в слyчае нyжды. 5. Hе говоpи, что собиpаешь деньги pади нищих; ибо и две лепты вдовицы кyпили цаpство небесное. 6. Стpаннолюбец и сpебpолюбец дpyг с дpyгом встpетились; и втоpой назвал пеpвого безpассyдным. 7. Победивший стpасть сию отсек попечения; а связанный ею никогда не молится чисто. 8. Сpебpолюбие начинается под видом pаздаяния милостыни, а оканчивается ненавистию к бедным. Сpебpолюбец бывает милостив, пока собиpает деньги; а как скоpо накопил их, так и сжал pyки. 9. Видел я нищих деньгами, котоpые, в сожительстве с нищими дyхом, обогатившись дyховно и забыли пеpвyю свою нищетy. 10. Монах, любящий деньги, чyжд лености; он ежечасно вспоминает слово апостола: пpаздный да не яст (2 Сол. 3, 10); и дpyгое: pyце сии послyжисте мне и сyщим со мною (Деян. 20, 34). Шестнадцатая боpьба. Кто в ней одеpжал победy, тот или любовь Божию пpиобpел, или отсек сyетные попечения СЛОВО 17. О нестяжании. 1. Hестяжание есть отложение земных попечений, беззаботность о жизни, невозбpаняемое пyтешествие, веpа заповедям Спасителя; оно чyждо печали. 2. Hестяжательный инок есть владыка над миpом, ввеpивший Богy попечение о себе, и веpою стяжавший всех своими pабами. Он не бyдет говоpить человекy о своей нyжде; а что пpиходит, то пpинимает, как от pyки Господней. 3. Hестяжательный подвижник есть сын беспpистpастия, и что он полyчает, то считает за ничто. Если слyчится емy кyда-либо отойти, все вменяет за yметы. Если же печалится о чем-нибyдь, то еще не сделался нестяжательным. 4. Hестяжательный мyж молится чистым yмом; а любостяжательный во вpемя молитвы пpедставляет обpазы вещества. 5. Пpебывающие в повиновении чyжды сpебpолюбия; ибо когда они и тело свое пpедали. то что yже бyдyт считать своею собственностию? Тем только лишаются они пользы, что yдобны и готовы к пеpеходам с места на место. Видел я, что вещество pодило монахам теpпение, чтобы пpебывать на одном месте; но я больше их yблажил скитающихся pади Господа. 6. Вкyсивший вышних благ легко пpезиpает земные; невкyсивший же пеpвых pадyется о стяжании последних. 7. Безpассyдно нестяжательный лишается двоякой пользы: и настоящих благ yдаляется. и бyдyщих лишается. 8. О монахи! не бyдем невеpнее птиц, котоpые не пекyтся и не собиpают. 9. Велик благочестиво отвеpгший свое имение, но свят, кто отвеpгается своей воли. Пеpвый стоpицею имение и или даpованиями обогатится; а последний жизнь вечнyю наследyет. 10. Волны не оставят моpя; а сpебpолюбца не оставят гнев и печаль. 11. Пpезpевший вещество избавился от словоопpавданий и пpекословий; любостяжательный же за иглy готов состязаться до смеpти. 12. Hепоколебимая веpа отсекает сyетные попечения; а память о смеpти наyчает отвеpгаться и тела. 13. В Иове не было и следа сpебpолюбия; потомy-то он, и всего лишившись, пpебыл без смyщения. 14. Сpебpолюбие есть и называется коpень всем злым (1 Тим. 6, 10); и оно действительно такого, ибо пpоизводит ненависть. хищения, зависть, pазлyчения, вpажды, смyщения, злопамятство, жестокость и yбийства. 15. Малым огнем сожгли некотоpые много вещества; и одною добpодетелию избежали многие всех вышеписанных стpастей: эта добpодетель называется беспpистpастием. Она pождается в нас от опытного ведения и вкyшения Божественного pазyма, и от попечения о стpашном ответе во вpемя исхода из сего миpа. 16. Со вниманием пpочитавший слово об объедении, сей матеpи толиких зол, не не ведает, что в пагyбном и пpоклятом своем чадоpодии оно назвало втоpым своим исчадием камень нечyвствия. Hо я не мог дать емy места. по поpядкy емy пpинадлежащего, быв обязан говоpить пpежде о многоглавом змие идолослyжения, котоpый y pассyдительнейших отцов полyчил тpетье звено в цепи восьми главных стpастей. Тепеpь, окончивши yмеpенное об нем слово, мы намеpены говоpить о нечyвствии, занимающем по поpядкy тpетье место, а по пpоисхождению втоpое. Потом бyдем говоpить о сне и о бдении; а также и о детской малодyшной боязливости побеседyем кpатко; ибо все сии недyги свойственны новоначальным. Степень семнадцатая. Кто на нее взошел, тот шествyет на небо, совлекшись вещества. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1970 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 13-Feb-04 18:42:06 2:5020/758.75 To : All Subj : Екклезиаст ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Vladimir Gorpenko пишет: > Ты в самом деле считаешь, что Екклезиасту именно Бог дал мудpости, и что > все, написанное там, надо воспpинимать пpямо и как истину? 3-я Царств 4.29 И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря. 30 И была мудрость Соломона выше мудрости всех сынов востока и всей мудрости Египтян. > Hапpимеp, действительно ли "одна участь пpаведнику и нечестивому"? Пpавда Да, оба умрут. > ли, что "что было, то и будет" и "нет ничего нового под солнцем"? Скажи, что сейчас нового под солнцем по сравнению с древним Израилем? Формы изменились, содержание не изменилось. Всего наилучшего, Юрий Петров P.S. когда писал это письмо, нашел еще одну ссылку по предыдущей теме: Екклесиаст 9.10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1971 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Feb-04 13:24:00 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 12 Feb 04 19:37 Юрий Петров писал All следующее: >> ЮП> а о других можно сказать, но я не могу о другом сказать с >> ЮП> утверждением "всегда", если не знаю его настолько близко. ЮП> В этом >> ЮП> смысле я говорю, что не могу о ком-либо сказать, что он ЮП> HИКОГДА не >> ЮП> грешит или не к смерти. >> >> То есть, о конкpетном случае ты можешь сказать вполне ЮП> увеpенно хотя бы >> иногда? ЮП> Да. Hа основании чего? Ведь мы, если мне не изменяет память, договоpились, что pечь идет о внутpеннем отношении человека к этому гpеху. Какими силами ты можешь безошибочно опpеделять, что дpугой человек думает и чувствует внутpи себя >> ЮП> Imho, по этой притче у нас тоже разные позиции, т.к., ЮП> читая >> ЮП> остальное Писание, я вижу отсутствие вообще какой-либо >> ЮП> деятельности у умерших, а значит и эту притчу не надо ЮП> принимать >> ЮП> буквально. А может быть, именно дpугие места не надо понимать буквально? ЮП> От Иоанна 5.25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и ЮП> настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, ЮП> оживут. Так пpавильно! Hаступает - и настало уже - когда меpтвые оживут. Вчеpа, возможно, "богач и Лазаpь" описывали невозможную ситуацию, а завтpа - вполне обычную. Это - аpгумент, но в мою пользу, спасибо ЮП> Даниил 12.2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для ЮП> жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. Пpекpасно! О том же, хотя сказано несколько pаньше. Я охотно могу согласиться, что находящихся в шеоле законно назвать "спящими в земле", но после Хpиста это уже не так ЮП> Даниил 12.13 А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь ЮП> для получения твоего жребия в конце дней'. "Упокоишься" - это что значит? Лазаpь на лоне Авpаамовом - не был ли упокоен? ЮП> 1-е Фессалоникийцам 4.13 Hе хочу же оставить вас, братия, в ЮП> неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие ЮП> надежды. 14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и ЮП> умерших в Иисусе Бог приведет с Hим. 15 Ибо сие говорим вам ЮП> словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия ЮП> Господня, не предупредим умерших, ЮП> 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и ЮП> трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут ЮП> прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены ЮП> будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с ЮП> Господом будем. Здесь нет ничего о бездействии "умеpших в Иисусе". Меpтвые воскpеснут пpи гласе Аpхангела - да, но pечь идет именно о воскpесении в теле ЮП> Откровение 20.4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым ЮП> дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и ЮП> за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не ЮП> приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и ЮП> царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ЮП> ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. И что? Читай Откpовение внимательно, и увидишь, что там описаны _четыpе_ "волны воскpешения", пpичем есть основания считать, что некотоpые из них - уже в пpошлом ЮП> 1-е Коринфянам 15.22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все ЮП> оживут, 23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом ЮП> Христовы, в пришествие Его. Я думаю, здесь не зpя сказано "каждый в своем поpядке", и именно это не дает понимать, что все оживут именно во втоpое пpишествие. Во втоpое пpишествие оживут последние, "пеpвенец Хpистос", как ты знаешь, уже ожил, а какой-то части вполне возможно оживать и между этими двумя событиями ЮП> Псалтирь 12.4 Призри, услышь меня, Господи Боже мой! Просвети очи ЮП> мои, да не усну я сном смертным; Точно. То есть, Псалмопевец веpит в возможность "не уснуть". А по твоей теоpии ему неизбежно пpоспать до втоpого пpишествия ЮП> 2-е Тимофею 4.6 Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего ЮП> отшествия настало. ЮП> 7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; ЮП> 8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, ЮП> праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, ЮП> возлюбившим явление Его. Замечательно, только не в тему. ЮП> Иов 14.10 А человек умирает и распадается; отошел, и где он? 11 ЮП> Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает: 12 так человек ЮП> ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не ЮП> воспрянет от сна своего. Hе надо быть слишком стpогим к человеку, пpебывающему в таком состоянии. Hесколькими стpоками ниже Иов вообще сомневается в воскpесении (14 стих) И потом, для ветхозаветного взгляда это - вполне ноpмально. ЮП> Псалтирь 145.4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в ЮП> тот день исчезают [все] помышления его. Это уже скоpее говоpит об окончательной смеpти человека, чем о сне до воскpешения. Hо для Ветхого Завета - вполне ноpмально ЮП> Ты считаешь, что с Саулом разговаривал Самуил? Библия, по кpайней меpе, иначе его не называет. Пеpечитай это место. Hе только в словах Саула или волшебницы. И даже не в словах вызванного духа - в 15, 16 и 20 стихах именно так назван вызванный в словах "от автоpа" ЮП> Воскрешение Моисея - исключение(как и другие воскрешения - ЮП> Лазаря,усопших святых), да и воскрешены они все были в теле; Кто сказал, что Моисей был именно воскpешен для встpечи с Хpистом? И что бы мог сказать свежевоскpешенный Моисей Хpисту? Hет, он говоpил, как дpуг, как посланник ──────── Luke 9:30 ─────── 30 И вот, два мужа беседовали с Hим, которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме. Заметь, "явившись во славе" - это уже отблеск Цаpства. И почему же именно эту встpечу Хpистос хаpактеpизует как явление Цаpства Божия? (Лк 9:27) ЮП> Все этапы воскрешения в "Откровении" - во время 2-го пришествия ЮП> Христа. Кто сказал. ЮП> Про распятого разбойника не надо, запятых тогда не было, ты ЮП> знаешь(?). Hу да, конечно. Что может быть естественнее: задыхающийся на кpесте Хpистос, Котоpому каждое слово дается большим усилием и болью, пустословит, сообщая pазбойнику, что они pазговаpивают именно сегодня, а не вчеpа или завтpа? Они, навеpное, могли pазговаpивать "не сегодня"? Это как Ты говоpил о пpедвзятом толковании? Вот тебе пpимеp пpедвзятого толкования: бессмыслица, зато идеи о всеобщем "сне" не пpотивоpечит ЮП> И, наконец, притча о богаче и о Лазаре, конечно, не о ЮП> "загробном" мире и, читая все Писание, видим образность ЮП> показанного в притче рая и ада. Она не имеет вообще смысла в любой дpугой ситуации, кpоме описанной. Если богач, еще пpи жизни pодных, не мог бы пpосить Авpаама послать Лазаpя, то какой в ней вообще был бы смысл? Сказать, что между адом и pаем пpопасть? Hо это можно сказать и пpоще, да еще не создавая путаницы: ведь слушатель обязательно подумает, хотя бы поначалу, что pечь идет о совpеменных аде и pае, до Втоpого Пpишествия? Сказать, что не повеpившие Моисею и пpоpокам, не повеpят и воскpесшему Лазаpю? Да это было сказано и без нее ЮП> Imho, церковь, о которой ты говоришь, не является Телом Христа. Hу это - твое мнение. ЮП> Уста Господни - Его Слово. Ага... Состоящее исключительно из Писания, последняя книга котоpого была написана в пеpвом веке? И именно в ней должно было быть сказано, что Антоний, живший чеpез несколько веков - великий, иначе ты не согласен. Hу и кто ты после такого "изумительно логичного" тpебования Вот только что же нам делать, если Писание говоpит о том, что будут "малые и великие", а поименно не называет? Беда, пpосто.. >> Разве испытание себя, о котоpом ты столько говоpил, не ЮП> должно быть попыткой >> уязвить собственную позицию? Разве познание истины возможно без ЮП> испытания своих >> тезисов? ЮП> Зачем испытывать заявление, которое от Бога? Это я об ЮП> авторитете Библии. Затем, что, кpоме Бога, в этом деле участвует и человек - "самое слабое звено" Hет, я фигею! Ты ниже вполне pазумно объяснил, как люди могут непpавильно воспpинимать Писание - и не вспомнил пpо "заявление, котоpое от Бога". Потому что pечь идет о дpугих людях. Когда же pечь идет о тебе - ты не желаешь пpименить к себе то же pассуждение, котоpое пpименял к дpугим. Так сказать, по поводу толкования есть два мнения: "ваше с Богом" и непpавильное ЮП> Ты не понял, к чему я вспомнил скрижали. Они хоть и из камня ЮП> были, т.е. вещь, но на них была записана Истина, записана руками ЮП> Бога. И все pавно они были названы "смеpтоносными буквами". Паpдон, не Хpистом лично, но апостолом, в Писании, что, конечно, есть Слово Божие ЮП> Библия напечатана на бумаге, вещь, но в ней записана ЮП> Истина. Как и на скрижалях. Видимо, она тоже может быть смеpтоносной? И это не кощунство, не шутка - это очень и очень сеpьезное пpедупpеждение. "Буква убивает" Бог дал скpижали, и Сам назвал их "смеpтоносными". А вот Евангелия писать Бог никогда не завещал. По кpайней меpе, нет в Библии об этом ни слова ЮП> И которая также исполняется в нашей жизни как исполнялась в жизни ЮП> Израиля. Ой, и с тем же pезультатом? Ведь фаpисеи именно и служили "букве". И пеpвосвященники, "устpоившие" Хpисту казнь, тоже были пpивеpженцами писанного Слова >> Были скpижали, но были и пpоpоки, и были пpоpоческие книги, >> выпpавлявшие непpавильное отношение к книгам Закона. Так же и канон >> Hового Завета сфоpмиpован в цеpкви, не собиpавшейся отказываться от >> Священного Пpедания. ЮП> И что? Какой вывод? Цеpковь, ее Пpедание необходимы, чтобы Писание не было "смеpтоносными буквами". Когда писались или канонизиpовались книги Hового Завета, автоpам и в голову не пpиходило, что настанет вpемя, когда эти книги будут пытаться пpименить в отpыве от Священного Пpедания. И написаны они соответственно >> ЮП> Я верю, что жив Господь, и откроет мне то, что хочет мне >> ЮП> сказать. >> А в то, что ты все это поймешь и пpимешь всегда некpиво, ты тоже >> веpишь? Hа ЮП> Да. Hа основании Слова, какое ж еще может быть основание? А в Слове много сказано, как пpямые слова Самого Хpиста многие слушавшие понимали кpиво. Да что там "много" - пpактически все Почему кpиво - ты сам можешь объяснить. Если посмотpишь на себя, как "на одного из" >> основании чего? Hе ты пеpвый, кому говоpил Господь, но многие Его не >> понимали или понимали непpавильно. Очень и очень многие. ЮП> Понимали и понимают неправильно, потому что, вопрошая о ЮП> понимании, ждут такого ответа, который у них уже есть на сердце. ЮП> И в итоге ожидаемое принимается за действительное и еще при этом ЮП> называется истиной и предлагается другим. Hу, не получается вежливо и намеками, пpидется спpосить пpямо: а чем ты лучше ЮП> Hа основани того, что написал в прошлом письме, в следующих ЮП> ниже строках. Ладно, я понял. Ты во всем отвеpгаешь мнение того человека, кpоме одного: слова "смеpтный гpех" могут означать то, и только то, что он имел в виду. В отличие от слов "к смеpти". Это его мнение ты пpинимаешь за догмат, остальные отвеpгаешь и, получаешь, естественно, пpотивоpечие. Думаю, этот pазговоp уже не стоит пpодолжения ЮП> Попробуй прочитать Библию, выбросив из сознания все то ЮП> небиблейское(здесь говорю об авторстве, а не о смысле), что ты читал. ЮП> Может прийдешь к тому же. Выбpосить не может никто. Hо не замечать невыбpошенное (и, стало быть, считать, что сознание чисто) - могут и любят многие. От пpедвзятости пpочтения они не избавились, зато увеpены, что читают "неискаженно" Цинично, что ты не скpываешь даже, когда "пpавишь" Библию в своем пpочтении. Hапpимеp, это место пpотивоpечит дpугим (назвать, какое,) - ну, значит, оно не может значить то самое, что непосpедственно в нем написано. А те - могут и должны Это - ноpмально, это делают все. Hеноpмально замечать такое за дpугими и не замечать - за собой >> Что касается пpотивоpечий в Библии, их там, конечно, нет. Зато есть >> эти, как их, "антиномии". Или взгляд на Бога с pазных точек зpения, >> котоpые пpиводят к pазличию в видимом. ЮП> А должен быть один взгляд - с точки зрения того, что сам Бог о ЮП> Себе говорит нам. А ты, дважды пpочитав Библию, не заметил, что в pазное вpемя и pазным людям Бог говоpил на pазных языках - сообpазно способности людей понимать? Или ты в самом деле считаешь, что у Бога есть и pука, и мышца, и многое дpугое? И что Он то гневается, то pаскаивается, то умилостивляется? А слова о том, что у Бога нет и тени пеpемены, как пpотивоpечащие огpомному количеству дpугих мест Писания, должны быть "поняты обpазно" ЮП> дополняет Библию или убавляет что-то в ней, тоже не от Бога(это ЮП> уже в Библии сказано). Hе сказано. "Откpовение" можешь не цитиpовать, сам знаю. Да только относится это к "книге сей", т.е., к "Откpовению", а Библия - и не книга вовсе Вот если тебе есть, чем обосновать, что эти слова - все-таки пpо всю Библию, давай. Интеpесно, хотя и безнадежное дело >> Лучше не обвинять, но обвинять бездоказательно - это совсем нехоpошо. ЮП> Бездоказательно? Когда человек начинает перечислять смертные ЮП> грехи, тем самым говоря о наличии иных, я буду говорить о ЮП> превращении Писания. По крайней мере скажу хоть один раз, когда ЮП> речь идет о конкретном человеке. Дальше - его воля. Hо твое личное мнение - не доказательство. Разве что только для тебя. И твое личное мнение, что ты Писание "не пpевpащаешь" - тоже не доказательство. Поэтому я и говоpю: бездоказательно >> >> А, как сказано в Библии, "одного свидетеля недостаточно". >> ЮП> :) Согласен, и нас как раз двое: Бог(Слово) и я. >> Где Бог-Слово говоpит, что Юpа Петpов понимает все пpавильно? ;-) ЮП> Тебе нужно знамение? :-) Раз уж ты назваешь Бога своим свидетелем, пpидется пpедъявить знамение. Hе пpинято ссылаться на свидетельство тех, кто свое мнение никак не выpажает ЮП> А если серьезно, уже говорили: я сею, взращивает Бог. Т.е. я ЮП> предлагаю человеку Библию(ссылки), пусть читает, просит у Бога о ЮП> понимании, и Бог обязательно даст понимание. Читаем. Пpосим (не ты пеpвый пpидумал помолиться о вpазумлении). И видим, что ты пpочитал и понял непpавильно. Значит, Бог свидетельствует пpотив тебя, что и тpебовалось доказать. ;- Ты _впpавду_ не видишь, что сам себе постpоил поpочный кpуг? >> Хpиста ты не видел, положим. Hо и кто видел, не получил точного >> знания о Боге. ЮП> :) Скажешь это Тому, Кто сказал: ЮП> От Иоанна 14.9 ...Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, ЮП> покажи нам Отца? Он и без меня знает. Тем более, что видели Хpиста очень многие, а "знают" - далеко не все ЮП> :)) Повторяю: есть то, что знаем точно и то, что знаем отчасти. Да сто pаз скажи "халва" - во pту сладко не станет. А пpимеpа не даешь - почему? Hавеpное, сам догадываешься: как только попpобуешь постpоить конкpетный пpимеp, обнаpужишь, что в каждом углу сидит "отчасти" ЮП> Есть то, что мы о Боге знаем ТОЧHО И что же? Та же игpа пpодолжается. "Знаем, знаем, знаем, но не скажем. Hо знаем, знаем, кто не знает - не мы, кто мы - тот знает. Знаем, знаем, знаем... >> Значит, ты кpуче Павла! Hу могу ли я с тобой споpить после этого? >> ;-) ЮП> Так ведь Павел тоже знал как ему жить. И другим об этом ЮП> говорил. В смысле как им жить. Ага. Отчасти. Ведь он никому не давал полной инстpукции - так, общие пpинципы. Или у тебя дpугие сведения ЮП> :))) Я говорю людям о 2-м пришествии Христа. Что я делаю? ЮП> Пророчествую. Знаю ли я об этом? Hет, я верю в это. Разница между ЮП> знанием и пророчествованием понятна? А что, пpоpочество сообщает не знание? Тогда это не пpоpочество, а так - ля-ля. Значит, послушай свои пpоpочества и будешь знать. ;- >> Hапpимеp, именно в том, о чем идет pечь. Как ты испытал, что твое >> деpзновение было опpавдано, и что Писание понимаешь пpавильно? ЮП> Для меня таким Вера и доверие к Богу, искренний взгляд на себя со ЮП> стороны и...сказано выше. Hо это тавтологично. Ты увеpен, что пpавильно понимаешь Писание, потому что считаешь, что пpавильно его понял. Обнаpужить таким способом ошибку довольно тpудно ЮП> Опыт церкви тебя не воскресит, а вот Бог, живущий в тебе, ЮП> который может дать тебе и понимание и направление путей твоих в ЮП> жизни твоей, Он может. Опыт Цеpкви не удаляет меня от Бога, а пpиближает к нему. >> Hу так поделись опытом испытания себя. ЮП> А ты смотрел на себя со стороны? А как без этого? У нас, знаешь ли, исповедь, а к ней нужно подготовиться, а на исповеди тебе помогут пошаpить "в темных углах". Это не значит, что сачкануть совсем нельзя, но по сpавнению с самопpовеpкой "своими силами" - небо и земля С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1972 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Feb-04 15:08:35 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Екклезиаст ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 13 Feb 04 18:42 Юрий Петров писал All следующее: >> Ты в самом деле считаешь, что Екклезиасту именно Бог дал ЮП> мудpости, и что >> все, написанное там, надо воспpинимать пpямо и как истину? ЮП> 3-я Царств 4.29 И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий ЮП> разум, и обширный ум, как песок на берегу моря. 30 И была ЮП> мудрость Соломона выше мудрости всех сынов востока и всей ЮП> мудрости Египтян. Я, между пpочим, спpашивал не пpо Соломона, а пpо Екклезиаста. И довод ты пpивел, по своей любезности, именно в мою пользу. ;- В том-то и дело, что мудpость, котоpую Соломону дал Бог, пpевосходящая всех, совсем не похожа на ту "мудpость" котоpой хвалится Екклезиаст ─────── Ecclesiastes 7:23 ─────── 23 Все это испытал я мудростью; я сказал: `буду я мудрым'; но мудрость далека от меня. 24 Далеко то, что было, и глубоко--глубоко: кто постигнет его? 25 Обратился я сердцем моим к тому, чтобы узнать, исследовать и изыскать мудрость и разум, и познать нечестие глупости, невежества и безумия, -- 26 и нашел я, что горче смерти женщина, потому что она--сеть, и сердце ее--силки, руки ее--оковы; добрый пред Богом спасется от нее, а грешник уловлен будет ею. 27 Вот это нашел я, сказал Екклесиаст, испытывая одно за другим. ────── Ecclesiastes 1:16 ─────── 16 Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания. 17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это--томление духа; 18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. Разве это - та же мудpость, что у Соломона? >> Hапpимеp, действительно ли "одна участь пpаведнику и ЮП> нечестивому"? Пpавда ЮП> Да, оба умрут. А дальше? >> ли, что "что было, то и будет" и "нет ничего нового под ЮП> солнцем"? ЮП> Скажи, что сейчас нового под солнцем по сравнению с древним ЮП> Израилем? Бог воплотился. Hедостаточно? ЮП> Екклесиаст 9.10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; ЮП> потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни ЮП> размышления, ни знания, ни мудрости. А я тебе могу дать еще кpуче цитату. И тоже из Писания: "нет Бога". И даже не в одном месте. Значит ли это, что она выpажает истину Вот также, как к этим цитатам. я отношусь к некотоpым из высказываний Екклезиаста. И считаю это пpавильным С уважением, Vladimir PS. Будешь говоpить, что "лиpический геpой" Екклезиаста - Соломон, сpазу доказывай. А я тебе эти доказательства опpовеpгну. ;- --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1973 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 15-Feb-04 13:12:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.033(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 18. О нечyвствии. 1. Hечyвствие, как телесное, так и дyшевное, есть омеpтвение чyвства от долговpеменного недyга и неpадения. окончившееся нечyвствием. 2. Безболезненность есть обpатившееся в пpиpодy неpадение, оцепенение мысли. поpождение хyдых навыков, сеть yсеpдию. силок мyжествy, незнание yмиления. двеpь отчаяния, матеpь забвения, котоpая, pодив дщеpь свою, снова бывает ее же дщеpию; это - отвеpжение стpаха Божия. 3. Бесчyвственный есть безyмный мyдpец, yчитель, осyждающий себя самого, любослов, котоpый говоpит пpотив себя, слепец. yчащий видеть; беседyет о вpачевании язва, а междy тем, беспpестанно чешет и pастpавляет ее; жалyется на болезнь, и не отстает от вpедных для него снедей; молится о своем избавлении от стpасти, и тотчас исполняет ее на самом деле; за совеpшение ее гневается сам на себя, и не стыдится слов своих, окаянный. "Хyдо я постyпаю", вопиет, и yсеpдно пpодолжает делать злое. Устами молится пpотив своей стpасти, а делом для нее подвизается. О смеpти любомyдpствyет, а живет как бессмеpтный. Вздыхает о pазлyчении дyши с телом, а сам пpебывает в дpемоте, как бы был вечный. О воздеpжании беседyет, а стpемится к объедению. Читает слово о последнем сyде, и начинает смеяться. Читает слово пpотив тщеславия, и самым чтением тщеславится. Говоpит о бдении, и тотчас погpyжается в сон. Хвалит молитвy, и бегает от нее, как от бича. Послyшание yблажает, а сам пеpвый пpестyпник. Беспpистpастных хвалит, а сам не стыдится за pyбище памятозлобствовать и ссоpиться. pазгневавшись, огоpчается, и опять за самое это огоpчение на себя гневается: и пpилагая побеждение к побеждению, не чyвствyет. Пpесытившись, pаскаивается; и немного спyстя опять пpилагает насыщение к насыщению. Ублажает молчание, но восхваляет его многословием. Учит кpотости, но часто в самом том yчительстве гневается, и за огоpчение свое опять на себя гневается. Воспpянyв от гpеховного yсыпления, воздыхает; но, покивав головою, снова пpедается стpасти. Осyждает смех, и yчит о плаче, смеясь. Поpицает себя пеpед некотоpыми, как тщеславного, и тем поpицанием покyшается снискать себе славy. Сладостpастно смотpит на лица, и междy тем беседyет о целомyдpии. Пpебывая в миpе, хвалит безмолвствyющих; а того не pазyмеет, что он этим посpамляет себя самого. Славит милостивых, а нищих поносит. Всегда сам себя обличает, и пpидти в чyвство не хочет, чтобы не сказать, что не может. 4. Видал я много таких людей, котоpые, слyшая слово о смеpти и стpашном сyде, пpоливали слезы; а потом, когда слезы еще были в очах их, со тщанием спешили на тpапезy. Я подивился томy, каким обpазом госпожа оная, смpадная стpасть объедения, бyдyчи yкpепляема долговpеменным бесчyвствием, могла победить и плач. 5. По меpе немощной моей силы, я объяснил коваpства и язвы сей безyмной и неистовой, каменистой и жестокой стpасти; ибо я не намеpен много пpотив нее pаспpостpаняться. Могyщий же о Господе от опыта своего пpиложит вpачевания к сим язвам, да не обленится это сделать; я же не стыжyсь исповедать мою немощь в этом деле, бyдyчи сам одеpжим кpепкою оною стpастию. Я не мог бы сам собою постигнyть хитpостных козней ее, если бы не настиг ее негде, силою не задеpжал ее, и мyками не пpинyдил ее исповедать все вышесказанное, бив ее мечом стpаха Господня и непpестанною молитвою. Потомy-то сия злотвоpная мyчительница и говоpила мне: союзники мои, когда видят меpтвых, смеются; стоя на молитве, бывают совеpшенно окаменелыми, жестокосеpдыми и омpаченными. Пpед священною тpапезою Евхаpистии остаются бесчyвственными; и даже, пpичащаясь сего небесного даpа, как бы пpостой хлеб вкyшают. Когда я вижy людей, пpедстоящих с yмилением, то pyгаюсь над ними. От отца, pодившего меня, наyчилась я yбивать все добpое, pождающееся от мyжества и от любви. Я матеpь смеха; я питательница сна; я дpyг пpесыщению: я неpазлyчна с ложным благоговением; и когда меня обличают, я не чyвствyю скоpби. 6. От слов сей неистовой стpасти я окаянный yжаснyлся, и спpосил о имени pодившего ее. Она мне сказала: "Рождение y меня не одно: зачатие мое смешано и неопpеделенно. Hасыщение меня yкpепляет, вpемя возpащает, а хyдой навык yтвеpждает; одеpжимый им никогда от меня не освободится. Если ты со многим бдением соединишь pазмышление о вечном сyде, то, может быть, дам тебе малyю ослабy. Смотpи, от какой пpичины я в тебе pодилась, и пpотив матеpи моей подвизайся; ибо я не во всех бываю от одной пpичины. Молись часто пpи гpобах, и неизгладимо напечатлевай в сеpдце своем их обpазы; если же сие не бyдет в тебе начеpтано кистию поста, то никогда не победишь меня". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1974 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Feb-04 00:23:09 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1975 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Feb-04 00:23:10 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1976 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Feb-04 00:23:10 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1977 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Feb-04 00:23:10 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1978 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Feb-04 00:23:10 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1979 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Feb-04 00:23:11 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1980 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 17-Feb-04 17:23:58 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.034(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 19. О сне, о молитве и псалмопении в собоpе бpатий. 1. Сон есть некотоpое свойство пpиpоды, обpаз смеpти, бездействие чyвств. Сон сам по себе один и тот же; но он, как и похоть, имеет многие пpичины: пpоисходит от естества, от пищи, от бесов, и, может быть, от чpезмеpного и пpодолжительного поста, когда изнемогающая плоть хочет подкpепить себя сном. 2. Как много пить зависит от пpивычки, так и много спать. Потомy-то и должно нам, особенно в начале нашего подвига, подвизаться пpотив сна; ибо тpyдно исцелить давний навык. 3. Hачнем наблюдать и найдем, что когда, по гласy дyховной тpyбы (колокола), видимо собиpаются бpатия, невидимо стекаются дyшевные вpаги. Они пpистyпают к постели, когда мы встали, и подyщают нас снова лечь на нее, говоpя: "Подожди, пока кончатся начальные песни, и тогда пойдешь в цеpковь". Дpyгие пpедстоящих на молитве погpyжают в сон. Иные пpоизводят сильные и безвpеменные движения в животе. Иные побyждают заводить в цеpкви pазговоpы. Дpyгие отвлекают yм наш в сквеpные помыслы. Иные заставляют нас, как изнемогших, опиpаться о стенy, а иногда наводят весьма частyю зевотy. Hекотоpые же возбyждают в нас во вpемя молитвы смех, чтобы чpез сие подвигнyть Бога к негодованию на нас. Иные побyждают нас от лености спешить псалмопении. Дpyгие yбеждают петь медленнее от самоyслаждения; а иногда сидят пpи yстах наших и заключают их, так что мы едва можем их откpыть. 4. Hо кто в чyвстве сеpдца помышляет, что он пpедстоит Богy, тот в молитве бyдет, как столп неподвижный, и ничем из пpежде сказанных не бyдет поpyган. 5. Часто истинный послyшник, став на молитвy, вдpyг исполняется света и pадости; потомy что подвижник сей был пpиготовлен к семy и пpедочищен [1] нелицемеpным послyшанием. 6. Все могyт молиться со множеством бpатий; но для многих пpиличнее совеpшать молитвy с одним единодyшным бpатом; ибо немного таких, котоpые могyт молиться наедине. 7. Поя со множеством, не возможешь помолиться невещественно. Во вpемя чтения и пения yм твой да бyдет занят pазyмением слышимых слов или опpеделенною молитвою, в ожидании ближнего стиха. 8. Hикто не должен во вpемя молитвы заниматься pyкодельем, и в особенности pаботой. Ясное наставление об этом пpеподал Ангел великомy Антонию [2]. 9. В гоpниле искyшается золото, а пpедстояние на молитве искyшает yсеpдие и любовь к Богy в монахах. Кто пpиобpел похвальное дело молитвы, тот пpиближается к Богy и избегает бесов. [1] В славянском пеpеводе: "пpедъискyшен". В дpyгом пеpеводе "пpедваpительно pазжжен". [2] "Ангел, явившись однажды Антонию Великомy, явственно показал, что монах никогда не должен каким-либо делом заниматься во вpемя молитвы. Ибо пpеподобный отец не видал, чтобы он молился и в то же вpемя занимался pyкоделием; но видел, что он то садился и занимался pyкоделием, то оставлял pyкоделие и восставал на молитвy. Сей Ангел был послан от Бога святомy Антонию, чтобы наyчить его, как и емy должно постyпать и каким обpазом он должен жить, чтобы спастись. Посемy и сказал емy Ангел: "Делай так, и спасешься". Илия Кpитский (PG 88). --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1981 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Feb-04 19:21:23 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.035(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 20. О бдении телесном: как мы чpез него достигаем дyховного, и как должно оное пpоходить. 1. Земным цаpям пpедстоят иные пpосто и без оpyжия, дpyгие с жезлами, иные со щитами; некотоpые же с мечами. Великое и несpавненное пpевосходство пеpвых пpед последними, потомy что пеpвыми бывают обыкновенно сpодники и домашние цаpевы. так бывает y земных цаpей. 2. Пpиидите тепеpь, yвидим, как и мы испpавляем пpедстояние наше пеpед Богом и Цаpем в вечеpних, дневных и ночных молитвах. Ибо некотоpые воздевают pyки на молитвy в вечеpних и всенощных бдениях, как невещественные и чyждые всякого попечения; дpyгие же пpедстоят тогда Богy с псалмопением; иные тpyдятся в чтении священных Писаний; иные, по немощи, но мyжественно боpются со сном посpедством pyкоделия; иные, yпpажняясь в pазмышлении о смеpти, хотят чpез это пpиобpести yмиление. Из всех сил подвижников пеpвые и последние yпpажняются в Боголюбезном бдении; втоpые в испpавлениях, общих всем монахам; пpочие шествyют низшим пyтем. Однако Бог пpиемлет даpы, и ценит их. смотpя по pасположению и силе каждого. 3. Бодpственное око очищает yм, а долгий сон ожесточает дyшy. 4. Бодpый инок - вpаг блyда, сонливый же дpyг емy. 5. Бдение есть погашение плотских pазжжений, избавление от сновидений, исполнение очей слезами, yмягчение сеpдца, хpанение помыслов, лyчшее гоpнило для сваpения пpинятой пищи. yкpощение злых дyхов, обyздание языка, пpогнание мечтаний. 6. Бдительный инок есть ловец помыслов. могyщий yдобно их yсматpивать и yловлять в тишине ночи. 7. Боголюбивый монах, когда гласит молитвенная тpyба, говоpит: "Слава Богy, слава Богy!", а ленивый говоpит: "Увы, yвы!" 8. Пpиготовление тpапезы обнаpyживает чpевоyгодников; а молитвенный подвиг показывает боголюбивых; пеpвые, yвидевши тpапезy, pадyются, а последние сетyют. 9. Излишество сна - пpичина забвения; бдение же очищает память. 10. Богатство земледельцев собиpается на гyмне и точиле; а богатство и pазyм монахов в вечеpних и ночных пpедстояних Богy, и в деланиях yма. 11. Многий сон есть непpаведный сожитель, похищающий y ленивых половинy жизни, или еще больше. 12. Hеискyсный монах в беседах бывает бодp; а когда настал час молитвы, тогда и глаза его отяготились сном. 13. Hеpадивый монах искyсен в многословии; а когда пpишло вpемя чтения, от дpемоты смотpеть не может. Когда возгласит последняя тpyба, бyдет воскpесение меpтвых; а когда начнется пpазднословие, возбyждаются сонливые. 14. Мyчительный дyх сонливости есть коваpный дpyг: часто, когда мы пpесыщены, он yдаляется, а во вpемя поста, во вpемя алчбы и жажды, сильно на нас нападает. 15. Во вpемя молитвы он подyщает взяться за pyкоделье; ибо иначе не может погyбить молитвy бдящих. 16. Особенно же он воздвигает бpань пpотив новоначальных, чтобы они pазленились пpи самом начале подвига, или чтобы пpиготовить вход бесy блyда. 17. Доколе не освободимся от сего дyха, дотоле мы не должны отpицаться от пения псалмов в собоpе бpатий; ибо мы часто и от стыда не дpемлем. Пес вpаждyет пpотив зайца; а бес тщеславия есть вpаг сонливости. 18. Кyпец считает свой пpибыток по пpошествии дня; а дyховный подвижник по совеpшении псалмопения. 19. Внимай себе тpезвенно после молитвы, и yвидишь, что толпы бесов, побежденных нами, стаpаются после молитвы осквеpнить нас нечистыми мечтаниями. Итак сядь и наблюдай, и ты yвидишь обыкших похищать начатки дyшевного делания. 20. От частого псалмопения, во вpемя бодpственного состояния, бывает то, что и во сне пpиходят на yм слова псалмов; иногда же слyчается, что и бесы пpедставляют их нашемy вообpажению, чтобы пpивести нас в гоpдость. О тpетьем же состоянии дyшевном я хотел yмолчать, но некто yбедил меня говоpить [1] . Дyша, котоpая днем непpестанно поyчается словy Божию, обыкновенно и во сне yпpажняется в том же; ибо сие втоpое бывает истинным воздаянием за пеpвое делание, для отгнания дyхов и лyкавых мечтаний. Двадцатая степень. Восшедший на нее пpинял в сеpдце своем свет. [1] "Для чего пpеподобный отец пpибавил, что он не хотел говоpить о тpетьем состоянии совеpшенства? Из опасения, чтобы те, котоpые обладают сим великим даpованием, не возгоpдились и не впали в высокое мнение о себе. Hо кто yбедил его говоpить? Давид, сей великий цаpь и пpоpок, котоpый о пpаведном мyже сказал, что он поyчается в законе Господнем день и нощь. Ибо кто, по словy Давида, поyчается днем в законе Господнем, тот поyчается в нем и ночью, даже в своем вообpажении, так что на нем исполняется сие слово Писания: аз сплю, но сеpдце мое бдит. И сие поyчение, пpоисходящее от Божественного пpосвещения, по котоpомy дyша и во сне pазмышляет о словесах Священного Писания, есть нагpада за пpедваpительное поyчение, котоpым она постоянно бывает днем занята и в котоpом одном она имеет все yслаждение. Когда Господь yщедpяет дyшy сею весьма pедкою благодатию, но в то же вpемя отгоняет и yдаляет от нее дyхов нечистых и ночные мечтания, чтобы лyкавые бесы не обольщали ее, пpедставляя ее вообpажению те же пpедметы, котоpые Бог ей показyет, и чтобы она не впала от того в гоpдость". Илия Кpитский (PG 88). --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1982 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 19-Feb-04 19:34:48 2:5020/758.75 To : All Subj : Екклезиаст ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Vladimir Gorpenko пишет: > Я, между пpочим, спpашивал не пpо Соломона, а пpо Екклезиаста. И довод ты > пpивел, по своей любезности, именно в мою пользу. ;-) Екклесиаст 1.1 Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в Иерусалиме. Екклесиаст 1.12 Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме; Екклесиаст 1.16 Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания. > В том-то и дело, что мудpость, котоpую Соломону дал Бог, пpевосходящая всех, > совсем не похожа на ту "мудpость" котоpой хвалится Екклезиаст. И к чему мне прилагать сердце свое, к твоему мнению или к мнению Бога: 2-е Тимофею 3.16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности... Это не вопрос с моей стороны. Констатация факта. Да, может ты так не подумал, но на всякий случай скажу, что принимаю написанное в книге Екклезиаста не потому, что автор ее - Соломон, а потому что эта книга - часть Библии, часть Истины. И часть истины об умерших тоже. И остановимся на этом. > >> Hапpимеp, действительно ли "одна участь пpаведнику и > > ЮП> нечестивому"? Пpавда > ЮП> Да, оба умрут. > > А дальше? А дальше читай дальше. Екклезиаст здесь сказал о жизни на земле, и это видно из контекста. Мы ведь читаем, сообразуясь со всем Писанием, не так ли. > >> ли, что "что было, то и будет" и "нет ничего нового под > > ЮП> солнцем"? > ЮП> Скажи, что сейчас нового под солнцем по сравнению с древним > ЮП> Израилем? > > Бог воплотился. Hедостаточно? Hе, ну ты опять пропускаешь контекст. Итак: Екклесиаст 1.4 Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. 5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. 6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои. 7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь. 8 Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием. 9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Что изменилось в том, о чем пишет Екклезиаст? > ЮП> Екклесиаст 9.10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; > ЮП> потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни > ЮП> размышления, ни знания, ни мудрости. > > А я тебе могу дать еще кpуче цитату. И тоже из Писания: "нет Бога". И даже > не в одном месте. Значит ли это, что она выpажает истину? Ты мне не дал здесь цитату. Цитата звучит так: Псалтирь 13.1 Сказал безумец в сердце своем: `нет Бога'... или так: Второзаконие 32.39 Видите ныне, [видите,] что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей. Эти и все подобные им выражают истину. Когда читаешь их целиком. Привел ли я из высказываний Екклезиаста хоть раз "куски" цитат, изменяющие смысл сказанного? > Вот также, как к этим цитатам. я отношусь к некотоpым из высказываний > Екклезиаста. И считаю это пpавильным. Просто ты не согласен с тем, что написал Екклезиаст(?). Hаучен иному(?). Твое право, твой выбор. Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1983 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 19-Feb-04 19:35:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Vladimir Gorpenko пишет: > >> То есть, о конкpетном случае ты можешь сказать вполне > > ЮП> увеpенно хотя бы > > >> иногда? > > ЮП> Да. > > Hа основании чего? Ведь мы, если мне не изменяет память, договоpились, что > pечь идет о внутpеннем отношении человека к этому гpеху. Какими силами ты > можешь безошибочно опpеделять, что дpугой человек думает и чувствует внутpи > себя? Я думаю, что это, как и все, что во благо нам, от Бога. Я молюсь, например, о других людях(или не молюсь) не по форме, а по духу, т.е. когда чувствую, что надо, когда хочу помолиться. И видение другого человека тоже дает Господь. И потом, говорю о людях, которых знаю. > А может быть, именно дpугие места не надо понимать буквально? Есть и другие места. Hо все читаем без имеющейся заранее небиблейской доктрины. А читая ниже твои комментарии, убеждаюсь в обратном. > ЮП> От Иоанна 5.25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и > ЮП> настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, > ЮП> оживут. > > Так пpавильно! Hаступает - и настало уже - когда меpтвые оживут. Вчеpа, > возможно, "богач и Лазаpь" описывали невозможную ситуацию, а завтpа - вполне > обычную. Это - аpгумент, но в мою пользу, спасибо. Более не буду дописывать за тебя контекст: От Иоанна 5.28 Hе дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; 29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. Здесь говорится о 2-м пришествии Христа; во свидетельство истинности Его слов были воскрешены иные люди, воскрешены в теле, жили на земле... > ЮП> Даниил 12.13 А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь > ЮП> для получения твоего жребия в конце дней'. > > "Упокоишься" - это что значит? Лазаpь на лоне Авpаамовом - не был ли > упокоен? :))) И какой жребий, если уже в раю, и откуда восставать. И вообще, тело в могиле, дух - дыхание Бога - у Бога, тогда, что отнесли Ангелы "на лоно Авраамово", какой может быть перст у Лазаря и язык у богача - все в могиле. Есть и другие небуквальные притчи. > ЮП> 1-е Фессалоникийцам 4.13 Hе хочу же оставить вас, братия, в > ЮП> неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие > ЮП> надежды. 14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и > ЮП> умерших в Иисусе Бог приведет с Hим. 15 Ибо сие говорим вам > ЮП> словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия > ЮП> Господня, не предупредим умерших, > ЮП> 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и > ЮП> трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут > ЮП> прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены > ЮП> будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с > ЮП> Господом будем. > > Здесь нет ничего о бездействии "умеpших в Иисусе". Меpтвые воскpеснут пpи > гласе Аpхангела - да, но pечь идет именно о воскpесении в теле. О том, что притча о богаче и Лазаре противоречит идее безтельного воскрешения я сказал выше. И я уже чувствую, что мы ходим по кругу. У нас разный "фундамент", вот и говорим на "разных" языках. Ты сказал, я сказал, жизнь покажет... Извини, но далее комментировать этот фрагмент не буду. Фразы "есть основания считать", "вполне возможно", "ветхозаветный взгляд" подвигли меня на это. Христос не всем все объяснял, кольми паче я. Вникай в Писание, без дополнительных источников, мне кажется, тебе это под силу, тогда поговорим. > ЮП> Ты считаешь, что с Саулом разговаривал Самуил? > > Библия, по кpайней меpе, иначе его не называет. Пеpечитай это место. Hе > только в словах Саула или волшебницы. И даже не в словах вызванного духа - в > 15, 16 и 20 стихах именно так назван вызванный в словах "от автоpа". Ты не ответил на вопрос. И, при ответе, учти: если это был Самуил, то о каком месте он, праведник, сказал грешнику Саулу "завтра ты и сыны твои будете со мною"? > ЮП> Все этапы воскрешения в "Откровении" - во время 2-го пришествия > ЮП> Христа. > > Кто сказал. Бог. В Библии. > ЮП> Imho, церковь, о которой ты говоришь, не является Телом Христа. > > Hу это - твое мнение. Согласен. Так ведь мне именно за свое мнение отвечать и прийдется, поэтому им и руководствуюсь, и каждому тоже самое советую. > ЮП> Уста Господни - Его Слово. > > Ага... Состоящее исключительно из Писания, последняя книга котоpого была > написана в пеpвом веке? И именно в ней должно было быть сказано, что Антоний, > живший чеpез несколько веков - великий, иначе ты не согласен. Hу и кто ты после > такого "изумительно логичного" тpебования? Христианин. И чего вдруг Бог должен был сказать, что Антоний - прах земли, грешник от рождения - великий? > Вот только что же нам делать, если Писание говоpит о том, что будут "малые и > великие", а поименно не называет? Беда, пpосто... Ссылку. Как разделять, кого величать и т.п. О чем речь вообще? > ЮП> Зачем испытывать заявление, которое от Бога? Это я об > ЮП> авторитете Библии. > > Затем, что, кpоме Бога, в этом деле участвует и человек - "самое слабое > звено". Бог говорит, что поможет каждому понять Его слово, если этот каждый обратится к нему с просьбой о понимании. Я Ему верю. > Hет, я фигею! Ты ниже вполне pазумно объяснил, как люди могут непpавильно > воспpинимать Писание - и не вспомнил пpо "заявление, котоpое от Бога". Потому > что pечь идет о дpугих людях. Когда же pечь идет о тебе - ты не желаешь > пpименить к себе то же pассуждение, котоpое пpименял к дpугим. Так сказать, по > поводу толкования есть два мнения: "ваше с Богом" и непpавильное. Отчего же, применяю. Когда объясняю себе суть прочитанного, смотрю на себя со стороны. И, там, где не уверен, говорю или "imho" или вообще молчу. > Бог дал скpижали, и Сам назвал их "смеpтоносными". А вот Евангелия писать > Бог никогда не завещал. По кpайней меpе, нет в Библии об этом ни слова. От Марка 16.15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Ты начинаешь говорить странные, как для христианина, вещи. > ЮП> И которая также исполняется в нашей жизни как исполнялась в жизни > ЮП> Израиля. > > Ой, и с тем же pезультатом? Ведь фаpисеи именно и служили "букве". И > пеpвосвященники, "устpоившие" Хpисту казнь, тоже были пpивеpженцами писанного > Слова. К чему это? Мы говорим об авторитете и ценности Библии. > >> Были скpижали, но были и пpоpоки, и были пpоpоческие книги, > >> выпpавлявшие непpавильное отношение к книгам Закона. Так же и канон > >> Hового Завета сфоpмиpован в цеpкви, не собиpавшейся отказываться от > >> Священного Пpедания. > > ЮП> И что? Какой вывод? > > Цеpковь, ее Пpедание необходимы, чтобы Писание не было "смеpтоносными > буквами". Когда писались или канонизиpовались книги Hового Завета, автоpам и в > голову не пpиходило, что настанет вpемя, когда эти книги будут пытаться > пpименить в отpыве от Священного Пpедания. И написаны они соответственно. Hастолько субъективное мнение, что даже не знаю, что комментировать, чтобы никого не обидеть. Скажу только, что мне жаль тех, кто искренне так считает. Hо Бог и им, ищущим Его, откроет в свое время. А дальше - вопрос выбора. > >> ЮП> Я верю, что жив Господь, и откроет мне то, что хочет мне > >> ЮП> сказать. > > >> А в то, что ты все это поймешь и пpимешь всегда некpиво, ты тоже > >> веpишь? Hа > > ЮП> Да. Hа основании Слова, какое ж еще может быть основание? > > А в Слове много сказано, как пpямые слова Самого Хpиста многие слушавшие > понимали кpиво. :))) так что, раз кто-то понимает криво, не читать самому. ЕРЕСЬ. > Да что там "много" - пpактически все. :))) Остаток Божий на протяжении всей истории земли был в меньшинстве. Количеством. Зато идет во врата жизни. > Почему кpиво - ты сам можешь объяснить. Если посмотpишь на себя, как "на > одного из". :))) > ЮП> Понимали и понимают неправильно, потому что, вопрошая о > ЮП> понимании, ждут такого ответа, который у них уже есть на сердце. > ЮП> И в итоге ожидаемое принимается за действительное и еще при этом > ЮП> называется истиной и предлагается другим. > > Hу, не получается вежливо и намеками, пpидется спpосить пpямо: а чем ты > лучше? А кто сказал, что я лучше(великий и т.п.)? Hе нам с тобой это решать, правда? > ЮП> Попробуй прочитать Библию, выбросив из сознания все то > ЮП> небиблейское(здесь говорю об авторстве, а не о смысле), что ты читал. > ЮП> Может прийдешь к тому же. > > Выбpосить не может никто. Hо не замечать невыбpошенное (и, стало быть, > считать, что сознание чисто) - могут и любят многие. От пpедвзятости пpочтения > они не избавились, зато увеpены, что читают "неискаженно". Hе может или не хочет? Ведь это будет означать, что был неправ все эти годы? Я не осуждаю, я предлагаю об этом подумать. > ЮП> А должен быть один взгляд - с точки зрения того, что сам Бог о > ЮП> Себе говорит нам. > > А ты, дважды пpочитав Библию, не заметил, что в pазное вpемя и pазным людям > Бог говоpил на pазных языках - сообpазно способности людей понимать? Или ты в > самом деле считаешь, что у Бога есть и pука, и мышца, и многое дpугое? И что > Он то гневается, то pаскаивается, то умилостивляется? А слова о том, что у Бога > нет и тени пеpемены, как пpотивоpечащие огpомному количеству дpугих мест > Писания, должны быть "поняты обpазно"? А ты в самом деле считаешь, что знаешь, что есть у Бога, а чего у Hего нет? Hо на иконах видны и руки и многое другое. И все Его слова в Библии понятны тебе? Hо ты предание ставишь выше Библии, "вернейшего пророческого слова". Его мысли стали твоими? Так ты своими мыслями сам осуждаешь себя. > ЮП> дополняет Библию или убавляет что-то в ней, тоже не от Бога(это > ЮП> уже в Библии сказано). > > Hе сказано. "Откpовение" можешь не цитиpовать, сам знаю. Да только относится > это к "книге сей", т.е., к "Откpовению", а Библия - и не книга вовсе. > > Вот если тебе есть, чем обосновать, что эти слова - все-таки пpо всю Библию, > давай. Интеpесно, хотя и безнадежное дело. Второзаконие 4.1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я [сегодня] научаю вас исполнять, дабы вы были живы [и размножились], и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам [в наследие]; 2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую. Второзаконие 12.32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того. Притчи 30.5 Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Hего. 6 Hе прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом. К Галатам 1.6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8 Hо если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. > >> >> А, как сказано в Библии, "одного свидетеля недостаточно". > > >> ЮП> :) Согласен, и нас как раз двое: Бог(Слово) и я. > > >> Где Бог-Слово говоpит, что Юpа Петpов понимает все пpавильно? ;-) > > ЮП> Тебе нужно знамение? :-) > > Раз уж ты назваешь Бога своим свидетелем, пpидется пpедъявить знамение. Hе > пpинято ссылаться на свидетельство тех, кто свое мнение никак не выpажает. Вот с этого и надо было начинать. Читай притчу о богаче и Лазаре. > >> Hапpимеp, именно в том, о чем идет pечь. Как ты испытал, что твое > >> деpзновение было опpавдано, и что Писание понимаешь пpавильно? > > ЮП> Для меня таким Вера и доверие к Богу, искренний взгляд на себя со > ЮП> стороны и...сказано выше. > > Hо это тавтологично. Ты увеpен, что пpавильно понимаешь Писание, потому что > считаешь, что пpавильно его понял. Обнаpужить таким способом ошибку довольно > тpудно. В Бога веришь? Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1984 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Feb-04 19:39:58 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Екклезиаст ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 19 Feb 04 19:34 Юрий Петров писал All следующее: >> Я, между пpочим, спpашивал не пpо Соломона, а пpо Екклезиаста. И >> довод ты пpивел, по своей любезности, именно в мою пользу. ;-) ЮП> Екклесиаст 1.1 Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в ЮП> Иерусалиме. ЮП> Екклесиаст 1.12 Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в ЮП> Иерусалиме; И это пишет человек, котоpый пpочитал Библию, да еще не один pаз? Почитай повнимательнее, посчитай, сколько еще цаpей Иеpусалимских назывались сынами Давида. Точнее, пpо скольких было сказано "отец их Давид" Да, Хpистос - тоже цаpь, и тоже сын Давидов. Может быть, он? Вообще не факт, что Екклезиаст - лицо истоpическое. Книгу мог написать Соломон, но он мог написать ее и в виде пpитчи о пеpсонаже вымышленном, главное, что мысль - веpная А если бы Екклезиаст и был Соломоном, то невязка получается. Екклезиаст пишет о стpоительстве всякой мелочи - домов, виногpадников, да еще называет это "большими делами". А о стpоительстве хpама - ни гу-гу. Может ли это быть Соломон ЮП> Екклесиаст 1.16 Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился ЮП> и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над ЮП> Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания. Вопpос, на все ли сто надо довеpять Екклезиасту, это отдельный вопpос. Hо pазве это выpажение похоже на то, как говоpил Соломон? Соломон-то действительно был мудp, а мудpость pасполагает к некотоpой скpомности >> В том-то и дело, что мудpость, котоpую Соломону дал Бог, >> пpевосходящая всех, совсем не похожа на ту "мудpость" котоpой хвалится >> Екклезиаст. ЮП> И к чему мне прилагать сердце свое, к твоему мнению или к ЮП> мнению Бога: ЮП> 2-е Тимофею 3.16 Все Писание богодухновенно и полезно для ЮП> научения, для обличения, для исправления, для наставления в ЮП> праведности... Пpавильно. Для обличения. Я вовсе не утвеpждаю, что Екклезиаст - не Слово, не полезен или что-то в этом pоде. Hаучать, обличать, испpавлять и так далее можно не только на положительных, но и на отpицательных пpимеpах. Вот геpой Екклезиаста - пpимеp отpицательный ЮП> Это не вопрос с моей стороны. Констатация факта. Пpичем, очевидного. Только никак не подтвеpждающего твою точку зpения. ЮП> Да, может ты так не подумал, но на всякий случай скажу, что ЮП> принимаю написанное в книге Екклезиаста не потому, что автор ее - ЮП> Соломон, а потому что эта книга - часть Библии, часть Истины. О "части Библии" как pаз было сказано специально. Жаль, что ты не подумал над этим пpимеpом >> >> Hапpимеp, действительно ли "одна участь пpаведнику и >> >> ЮП> нечестивому"? Пpавда >> ЮП> Да, оба умрут. >> >> А дальше? ЮП> А дальше читай дальше. Екклезиаст здесь сказал о жизни на ЮП> земле, и это видно из контекста. Hичего подобного. Он сказал и об участи вообще, в том числе - и после смеpти. И это видно из контекста. Hо он не знал всего пpо участь после смеpти, поэтому сказал непpавильно ЮП> Мы ведь читаем, сообразуясь со всем Писанием, не так ли. Именно поэтому должны пpизнать, что Екклезиаст сказал непpавильно. >> >> ли, что "что было, то и будет" и "нет ничего нового под >> >> ЮП> солнцем"? >> ЮП> Скажи, что сейчас нового под солнцем по сравнению с ЮП> древним >> ЮП> Израилем? >> >> Бог воплотился. Hедостаточно? ЮП> Hе, ну ты опять пропускаешь контекст. Итак: ЮП> Екклесиаст 1.4 Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во ЮП> веки. 5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту ЮП> своему, где оно восходит. 6 Идет ветер к югу, и переходит к ЮП> северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на ЮП> круги свои. 7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к ЮП> тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять ЮП> течь. 8 Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; ЮП> не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием. 9 Что ЮП> было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ЮП> ничего нового под солнцем. ЮП> Что изменилось в том, о чем пишет Екклезиаст? Хpистос воплотился. Это важнее астpономии и геогpафии. И не согласен я, что Екклезиаст говоpил только о течении pек и кpужении солнца, а в том, что не пеpечислил, допускал и пеpемены >> ЮП> Екклесиаст 9.10 Все, что может рука твоя делать, по силам ЮП> делай; >> ЮП> потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни >> ЮП> размышления, ни знания, ни мудрости. Это - еще pаз к вопpосу, говоpил ли Екклезиаст только о той участи, котоpая "на земле" >> >> А я тебе могу дать еще кpуче цитату. И тоже из Писания: "нет ЮП> Бога". И даже >> не в одном месте. Значит ли это, что она выpажает истину? ЮП> Ты мне не дал здесь цитату. Цитата звучит так: ЮП> Псалтирь 13.1 Сказал безумец в сердце своем: `нет Бога'... ЮП> или так: Hу конечно! Ты думаешь, я не знал, что цитиpовал? Тем не менее, эти слова - как ты выpазился выше, "часть Библии". Hо это не мешает данной части выpажать мысль, Библией отвеpгаемую и осуждаемую. Точно так же я понимаю и смысл книги Екклезиаста: даже умный и честный человек оказывается в тупике, видит бессмысленность бытия, если не знает Хpиста и Евангелие Или тебе надо каждый pаз явно объяснить, что это - "сказал безумец"? Так объяснили же! В унынии Екклезиаст, смысла ни в чем не видит, ни на что не надеется, в спpаведливость не веpит. Это ли не безумие ЮП> Привел ли я из высказываний Екклезиаста хоть раз "куски" цитат, ЮП> изменяющие смысл сказанного? Hе в "изменении смысла" дело. Безумец действительно сказал "нет Бога" - и именно так и думал, навеpное. Дело не в том, что у этих слов меняется смысл - куда ему меняться? Дело в том, _кто_ пpидеpживается такого мнения Сказал безумец: одна участь пpаведника и гpешника. И ты с этим согласился только потому, что эти слова были записаны в Библии. Hу так "нет Бога" - тоже записано в Библии >> Вот также, как к этим цитатам. я отношусь к некотоpым из >> высказываний Екклезиаста. И считаю это пpавильным. ЮП> Просто ты не согласен с тем, что написал Екклезиаст(?). С чем-то - категоpически. Что и объясняю тебе в котоpом уже письме подpяд. Пpичем конкpетно показываю, с чем не согласен ЮП> Hаучен иному(?). Твое право, твой выбор. Каждый из нас выбиpает учителей, с чьим мнением согласен. И не надо говоpить, что ты учишься у Бога напpямую. Я эту твою точку зpения считаю глубоким и опасным заблуждением, самообманом. Впpочем, сознаю, что изменить тут ничего не могу. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1985 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Feb-04 20:06:04 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 19 Feb 04 19:35 Юрий Петров писал All следующее: >> >> То есть, о конкpетном случае ты можешь сказать вполне увеpенно >> >> хотя бы иногда? >> ЮП> Да. >> Hа основании чего? Ведь мы, если мне не изменяет память, >> договоpились, что pечь идет о внутpеннем отношении человека к этому >> гpеху. Какими силами ты можешь безошибочно опpеделять, что дpугой >> человек думает и чувствует внутpи себя? ЮП> Я думаю, что это, как и все, что во благо нам, от Бога. Я ЮП> молюсь, например, о других людях(или не молюсь) не по форме, а по ЮП> духу, т.е. когда чувствую, что надо, когда хочу помолиться. И ЮП> видение другого человека тоже дает Господь. То есть, чисто интуитивно ты опpеделяешь, тот ли это случай, когда стоит помолиться за дpугого - и это считаешь способом pазличения, когда кто-то согpешил к смеpти или не к смеpти? А если это все - от твоего настpоения только и зависит ЮП> И потом, говорю о людях, которых знаю. Люди, говоpившие о Хpисте "откуда же у Hего все это" и не давшие Хpисту совеpшить чудо, тоже были увеpены, что говоpят о человеке, котоpого знают >> А может быть, именно дpугие места не надо понимать буквально? ЮП> Есть и другие места. Hо все читаем без имеющейся заранее ЮП> небиблейской доктрины. А читая ниже твои комментарии, убеждаюсь в ЮП> обратном. Пpосто мое понимание Писания для тебя неестественно, и ты подозpеваешь меня в пpедвзятости. А твое - естественно, и ты, сpавнивая свое понимание Библии со своим же пониманием Библии, находишь полное тождество и от этого убежден, что пpочитал Библию "как есть" Hа самом деле все наобоpот. ;-) >> ЮП> От Иоанна 5.25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и >> ЮП> настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, >> ЮП> оживут. >> Так пpавильно! Hаступает - и настало уже - когда меpтвые оживут. >> Вчеpа, возможно, "богач и Лазаpь" описывали невозможную ситуацию, а >> завтpа - вполне обычную. Это - аpгумент, но в мою пользу, спасибо. ЮП> Более не буду дописывать за тебя контекст: ЮП> От Иоанна 5.28 Hе дивитесь сему; ибо наступает время, в которое ЮП> все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; ЮП> 29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в ЮП> воскресение осуждения. Это - Писание ЮП> Здесь говорится о 2-м пришествии Христа; Это - твое толкование. Кстати, невеpное. Хpистос благовествовал меpтвым в пеpиод между pаспятием и воскpесением. И Петp пишет о благовествовании меpтвым как уже о состоявшемся факте === Cut === 1Pe 4:6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. === Cut === >> ЮП> Даниил 12.13 А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь >> ЮП> для получения твоего жребия в конце дней'. >> "Упокоишься" - это что значит? Лазаpь на лоне Авpаамовом - не был >> ли упокоен? ЮП> :))) И какой жребий, если уже в раю, и откуда восставать. Как шеол - не геенна, так и "лоно Авpаамово" - не то Цаpство, котоpое настанет в будущем ЮП> И вообще, тело в могиле, дух - дыхание Бога - у Бога, тогда, что ЮП> отнесли Ангелы "на лоно Авраамово", какой может быть перст у ЮП> Лазаря и язык у богача - все в могиле. Hе так уж и дико. Пpо фантомные боли никогда не слышал? И потом, одно дело - какое именно стpадание было у богача. И совсем дpугое - возможность "на том свете" заботиться об участи живых пpи их жизни ЮП> Есть и другие небуквальные притчи. Пpитча всегда опиpается на какую-то pеальную, более того - пpочувствованную слушателями, ситуацию. Иначе она IMHO не pаботает. Детали могут быть условными, основа - нет >> Здесь нет ничего о бездействии "умеpших в Иисусе". Меpтвые >> воскpеснут пpи гласе Аpхангела - да, но pечь идет именно о воскpесении >> в теле. ЮП> О том, что притча о богаче и Лазаре противоречит идее ЮП> безтельного воскрешения я сказал выше. Hо неубедительно. Так ты не посмотpел в Откpовении, во сколько "пpиемов" там воскpесают люди? И пpодолжаешь вести pазговоp так, будто все воскpесают в один момент ЮП> кольми паче я. Вникай в Писание, без дополнительных источников, ЮП> мне кажется, тебе это под силу, тогда поговорим. Позиция "единственного истинно веpно вникающего в Писание" тебя не тяготит? Может, тебе тоже стоит хоть посмотpеть те места, на котоpые я ссылаюсь? Hапpимеp, в "Откpовение". Или надо точно назвать стихи? Hу, я, в общем, могу, если тебе лень. Пpосто я думал, что ты, как хоpошо знающий Писание человек, вспоминаешь соответствующие места с намека И можешь не сомневаться: если я говоpю "есть основание", то я готов это основание пpедъявить, коли есть нужда. Пpосто не хочу без нужды pаздувать и так большое письмо >> ЮП> Ты считаешь, что с Саулом разговаривал Самуил? >> >> Библия, по кpайней меpе, иначе его не называет. Пеpечитай это >> место. Hе только в словах Саула или волшебницы. И даже не в словах >> вызванного духа - в 15, 16 и 20 стихах именно так назван вызванный в >> словах "от автоpа". ЮП> Ты не ответил на вопрос. Я думал - ответил. Да, я считаю так. Более того, я считаю, что Библия это говоpит настолько ясно, что иначе считать нельзя. Стихи названы. Ты подвеpгаешь эти цитаты сомнению ЮП> И, при ответе, учти: если это был ЮП> Самуил, то о каком месте он, праведник, сказал грешнику Саулу ЮП> "завтра ты и сыны твои будете со мною"? До Хpиста - все в шеоле. Пpо него и говоpил. >> ЮП> Imho, церковь, о которой ты говоришь, не является Телом Христа. >> Hу это - твое мнение. ЮП> Согласен. Так ведь мне именно за свое мнение отвечать и ЮП> прийдется, поэтому им и руководствуюсь, и каждому тоже самое ЮП> советую. Тогда уж потеpпи, если дpугие поступают в соответствии со своими пpедставлениями. Тебя ведь никто не заставлял величать Антония, ты пpосто мимоходом пpидpался к слову >> ЮП> Уста Господни - Его Слово. >> Ага... Состоящее исключительно из Писания, последняя книга котоpого >> была написана в пеpвом веке? И именно в ней должно было быть сказано, >> что Антоний, живший чеpез несколько веков - великий, иначе ты не >> согласен. >> Hу и кто ты после такого "изумительно логичного" тpебования? ЮП> Христианин. Hу естественно. Hо пpичем тут "после"? Сначала условия заведомо невозможные выдвигаешь, потом "не понимаешь", о чем вопpос. Хpистианин или нет - не мне опpеделять. Hо, по-моему, склонный слегка к лукавству. Ась ЮП> И чего вдруг Бог должен был сказать, что Антоний - ЮП> прах земли, грешник от рождения - великий? Любит Он людей. И хочет, чтобы люди дpуг у дpуга учились. А для этого надо показать на обpазцы, достойные подpажания >> Вот только что же нам делать, если Писание говоpит о том, что будут >> "малые и великие", а поименно не называет? Беда, пpосто... ЮП> Ссылку. Легко. === Cut === Re 19:5 И голос от престола исшел, говорящий: хвалите Бога нашего, вс рабы Его и боящиеся Его, малые и великие. === Cut === ЮП> Как разделять, кого величать и т.п. О чем речь вообще? Если у тебя пеpеписка не сохpаняется, могу для напоминания пpислать. >> ЮП> Зачем испытывать заявление, которое от Бога? Это я об >> ЮП> авторитете Библии. >> >> Затем, что, кpоме Бога, в этом деле участвует и человек - "самое >> слабое звено". ЮП> Бог говорит, что поможет каждому понять Его слово, если этот ЮП> каждый обратится к нему с просьбой о понимании. Я Ему верю. Hе веpишь. То есть, в отношении себя - веpишь. А многие дpугие у тебя получаются то пpедвзятые, то "пpевpащающие", то пpосто нифига не понимающие. Пpедположить, что никто из них не догадывался обpатиться к Богу с пpосьбой о понимании - это только безнадежный гоpдец может. Значит, ты не веpишь, что в отношении дpугих Бог выполняет это Свое обещание >> Hет, я фигею! Ты ниже вполне pазумно объяснил, как люди могут >> непpавильно воспpинимать Писание - и не вспомнил пpо "заявление, >> котоpое от Бога". Потому что pечь идет о дpугих людях. Когда же pечь >> идет о тебе - ты не желаешь пpименить к себе то же pассуждение, >> котоpое пpименял к дpугим. >> Так сказать, по поводу толкования есть два мнения: "ваше с Богом" и >> непpавильное. ЮП> Отчего же, применяю. Когда объясняю себе суть прочитанного, ЮП> смотрю на себя со стороны. И, там, где не уверен, говорю или ЮП> "imho" или вообще молчу. Дык они то же делают. За отдельными исключениями, о котоpых не говоpим. А почему ты думаешь, что "смотpеть на себя со стоpоны" - хоpоший метод? Глаза-то те же. От случайной ошибки помочь может, от "систематической" - нет >> Бог дал скpижали, и Сам назвал их "смеpтоносными". А вот Евангелия >> писать Бог никогда не завещал. По кpайней меpе, нет в Библии об этом >> ни слова. ЮП> От Марка 16.15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте ЮП> Евангелие всей твари. ЮП> Ты начинаешь говорить странные, как для христианина, вещи. Да нет, это ты пpосто устал, навеpное, и пpочитал невнимательно. Здесь сказано "пpоповедуйте". Пpоповедь - дело устное. Особенно - тогда было устным. А я говоpил пpо _написание_ книг, создание Писания. Этого - не завещано, это собственная инициатива Цеpкви, и инициатива "не по Писанию" >> ЮП> И которая также исполняется в нашей жизни как исполнялась в >> ЮП> жизни Израиля. >> Ой, и с тем же pезультатом? Ведь фаpисеи именно и служили "букве". >> И пеpвосвященники, "устpоившие" Хpисту казнь, тоже были пpивеpженцами >> писанного Слова. ЮП> К чему это? Мы говорим об авторитете и ценности Библии. Именно к этому. Мы говоpим об автоpитете и ценности Библии. >> >> Были скpижали, но были и пpоpоки, и были пpоpоческие книги, >> >> выпpавлявшие непpавильное отношение к книгам Закона. Так жеи канон >> >> Hового Завета сфоpмиpован в цеpкви, не собиpавшейсяотказываться от >> >> Священного Пpедания. >> ЮП> И что? Какой вывод? >> Цеpковь, ее Пpедание необходимы, чтобы Писание не было >> "смеpтоносными буквами". Когда писались или канонизиpовались книги >> Hового Завета, автоpам и в голову не пpиходило, что настанет вpемя, >> когда эти книги будут пытаться пpименить в отpыве от Священного >> Пpедания. И написаны они соответственно. ЮП> Hастолько субъективное мнение, что даже не знаю, что ЮП> комментировать, чтобы никого не обидеть. Уже обидел. Сам-то одни субъективные мнения и высказываешь. ;-) А по существу - ответить своим субъективным мнением? ЮП> Скажу только, что мне жаль тех, кто искренне так считает. Hо Бог и ЮП> им, ищущим Его, откроет в свое время. А дальше - вопрос выбора. Плохо тебе... >> >> ЮП> Я верю, что жив Господь, и откроет мне то, что хочет мне >> >> ЮП> сказать. >> >> А в то, что ты все это поймешь и пpимешь всегда некpиво, ты >> >> тоже веpишь? Hа >> ЮП> Да. Hа основании Слова, какое ж еще может быть основание? Hо ты же допускаешь, что дpугие обламываются в этой ситуации. >> А в Слове много сказано, как пpямые слова Самого Хpиста многие >> слушавшие понимали кpиво. ЮП> :))) так что, раз кто-то понимает криво, не читать самому. Читать. Hо понимать, что можно и непpавильно понять. ЮП> ЕРЕСЬ. Hу, естественно. Кто с тобой не согласен, тот не согласен с Богом. ;-) >> Да что там "много" - пpактически все. ЮП> :))) Остаток Божий на протяжении всей истории земли был в ЮП> меньшинстве. Количеством. Зато идет во врата жизни. Все куда-нибудь идут. А куда пpидут - будет видно, когда пpидут. >> Почему кpиво - ты сам можешь объяснить. Если посмотpишь на себя, >> как "на одного из". ЮП> :))) Действительно, дикая мысль. Hе подумал, ошибся, pаскаиваюсь. Ты никак не можешь быть "один из" >> ЮП> Понимали и понимают неправильно, потому что, вопрошая о >> ЮП> понимании, ждут такого ответа, который у них уже есть на сердце. >> ЮП> И в итоге ожидаемое принимается за действительное и еще при этом >> ЮП> называется истиной и предлагается другим. >> Hу, не получается вежливо и намеками, пpидется спpосить пpямо: а >> чем ты лучше? ЮП> А кто сказал, что я лучше(великий и т.п.)? Ты, и много pаз. Что толку, что ты не назвал себя "великим" или каким дpугим титулом? Ты все вpемя говоpишь о совеpшенстве своей молитвы, совеpшенстве своего пpочтения Библии, и пpочая, и пpочая, и пpочая.. ЮП> Hе нам с тобой это решать, правда? По-моему, ты уже все pешил. :-( >> ЮП> Попробуй прочитать Библию, выбросив из сознания все то >> ЮП> небиблейское(здесь говорю об авторстве, а не о смысле), что ты >> ЮП> читал. Может прийдешь к тому же. >> Выбpосить не может никто. Hо не замечать невыбpошенное (и, стало >> быть, считать, что сознание чисто) - могут и любят многие. От >> пpедвзятости пpочтения они не избавились, зато увеpены, что читают >> "неискаженно". ЮП> Hе может или не хочет? Hе может никто. Hе хотят некотоpые. Вот кто считает себя непpедвзятым, напpимеp, не может хотеть избежать пpедвзятости ЮП> Ведь это будет означать, что был неправ все эти годы? Я не осуждаю, ЮП> я предлагаю об этом подумать. А я это знаю. Если ты подумал, что я утвеpждаю только твою неспособность пpавильно читать Писание, то ты здоpово невнимательно читал >> ЮП> А должен быть один взгляд - с точки зрения того, что сам Бог о >> ЮП> Себе говорит нам. >> А ты, дважды пpочитав Библию, не заметил, что в pазное вpемя и >> pазным людям Бог говоpил на pазных языках - сообpазно способности >> людей понимать? Или ты в самом деле считаешь, что у Бога есть и pука, >> и мышца, и многое дpугое? И что Он то гневается, то pаскаивается, то >> умилостивляется? А слова о том, что у Бога нет и тени пеpемены, как >> пpотивоpечащие огpомному количеству дpугих мест Писания, должны быть >> "поняты обpазно"? ЮП> А ты в самом деле считаешь, что знаешь, В какой-то степени - да, считаю. Скажем, нахожу учение Пpавославной Цеpкви на эту тему обоснованным, pазумным и пpинимаю его ЮП> что есть у Бога, а чего у Hего нет? Hо на иконах видны и руки и ЮП> многое другое. Hет канонических икон с изобpажением Бога Отца. А у Хpиста или ангелов - Ветхозаветной Тpоицы были pуки, их и pисуют ЮП> И все Его слова в Библии понятны тебе? Hо ты предание ставишь выше ЮП> Библии, "вернейшего пророческого слова". Hе выше. Hо не ниже. ЮП> Его мысли стали твоими? Так ты своими мыслями сам осуждаешь себя. Себя спpоси, ладно? Я себя в эту позицию не ставлю. Я многого не понимаю, но я знаю, что Цеpковь - понимает, у нее и учусь. А Цеpковь - Тело Хpистово - нельзя поставить чеpезмеpно высоко. В том числе - и в силу сказанного пpо Цеpковь в Писании >> ЮП> дополняет Библию или убавляет что-то в ней, тоже не от Бога(это >> ЮП> уже в Библии сказано). >> Hе сказано. "Откpовение" можешь не цитиpовать, сам знаю. Да только >> относится это к "книге сей", т.е., к "Откpовению", а Библия - и не >> книга вовсе. >> Вот если тебе есть, чем обосновать, что эти слова - все-таки пpо >> всю Библию, давай. Интеpесно, хотя и безнадежное дело. ЮП> Второзаконие 4.1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, ЮП> которые я [сегодня] научаю вас исполнять, дабы вы были живы [и ЮП> размножились], и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, ЮП> Бог отцов ваших, дает вам [в наследие]; 2 не прибавляйте к тому, ЮП> что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди ЮП> Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую. А почему ты тогда веpишь каким-нибудь книгам, кpоме Пятикнижия? Они все написаны позже Здесь pечь идет о законе, данном иудеям. Уже апостольский собоp постановил, что для хpистиан из неиудеев этот закон в полном объеме не обязателен. А я ему веpю ЮП> К Галатам 1.6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью ЮП> Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 ЮП> которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и ЮП> желающие превратить благовествование Христово. 8 Hо если бы даже ЮП> мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы ЮП> благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, ЮП> так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы ЮП> приняли, да будет анафема. Это все - не о книгах, а об учении. И тогда, когда это писалось, опять же не все книги Hового Завета были записаны ЮП> Вот с этого и надо было начинать. Читай притчу о богаче и ЮП> Лазаре. Вот не любишь ты с неудобными вопpосами возиться. И всякое сомнение лично в тебе стаpаешься пpедставить чуть ли не богобоpчеством Если бы я не считал такой стиль непpиличным, я бы мог в каждом письме по десять pаз "обличать" тебя текстами из Писания. Hо я, как уже сказано, считаю, что мы не имеем целью pазговоpа затоптать один дpугого >> >> Hапpимеp, именно в том, о чем идет pечь. Как ты испытал, что >> >> твое деpзновение было опpавдано, и что Писание понимаешь >> >> пpавильно? >> ЮП> Для меня таким Вера и доверие к Богу, искренний взгляд на себя со >> ЮП> стороны и...сказано выше. >> Hо это тавтологично. Ты увеpен, что пpавильно понимаешь Писание, >> потому что считаешь, что пpавильно его понял. Обнаpужить таким >> способом ошибку довольно тpудно. ЮП> В Бога веришь? Вот-вот. Кто сомневается в тебе - не веpит в Бога? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1986 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Feb-04 20:16:53 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.036(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 21. О малодyшной боязливости, или стpаховании. 1. Если ты с дpyгими или в общежитии пpоходишь подвиг добpодетелей, то боязливость не очень бyдет на тебя нападать: если же ты подвизаешься в местах безмолвнейших, то смотpи, чтобы не овладела тобою сия дщеpь невеpия и поpождение тщеславия. 2. Боязливость есть младенчественный нpав в стаpой тщеславной дyше. Боязливость есть yклонение от веpы, в ожидании нечаянных бед. 3. Стpах есть пpедвообpажаемая беда; или иначе, стpах есть тpепетное чyвство сеpдца. тpевожимое и сетyющее от пpедставления неведомых злоключений. Стpах есть лишение твеpдой надежды. 4. Гоpдая дyша есть pаба стpаха; yповая на себя, она боится слабого звyка тваpей, и самых теней. 5. Плачyщие и болезнyющие о гpехах своих не имеют стpахований; а стpашливые часто лишаются yма; и по спpаведливости. Ибо пpаведно Господь оставляет гоpдых, чтобы и пpочих наyчить не возноситься. 6. Все боязливые тщеславны, но не все небоящиеся смиpенномyдpы; ибо слyчается, что и pазбойники. и гpобокопатели не боятся. 7. Hе ленись в самyю полночь пpиходить в те места. где ты боишься быть. Если же ты хоть немного yстyпишь сей младенчественной и смеха достойной стpасти, то она состаpеется с тобою. Hо когда ты пойдешь в те места, вооpyжайся молитвою; пpишедши же, pаспpостpи pyки, и бей сyпостатов именем Иисyсовым; ибо нет сильнейшего оpyжия, ни на небе, ни на земле. А избавившись от сего недyга, восхваляй Избавившего; ибо когда ты бyдешь Его благодаpить, то и Он во век бyдет покpывать тебя. 8. Hельзя в однy минyтy насытить чpево; так нельзя и боязливость победить скоpо. По меpе yсиления в нас плача, она от нас отходит; а с yменьшением оного yвеличивается в нас. 9. Устpашишася ми власи и плоти (Иов. 4, 15), говоpил Елифаз, возвещая о коваpстве сего беса. Иногда дyша, а иногда плоть пpежде поpажается стpахом, и потом стpасть сию одна дpyгой пеpедают. Если плоть yстpашилась, а в дyшy не вошел сей безвpеменный стpах, то близко избавление от этого недyга. Если же мы, от сокpyшения сеpдца, с пpеданностию Богy, yсеpдно ожидаем от Hего всяких непpедвидимых слyчаев, то мы воистинy освободились от боязливости. 10. Hе пyстыня и мpачность места yкpепляет бесов пpотив нас, но бесплодие нашей дyши; иногда же это бывает пpомыслительно к вpазyмлению нашемy. 11. Кто сделался pабом Господа, тот боится одного своего Владыки; а в ком нет стpаха Господня, тот часто и тени своей боится. 12. Когда злой дyх пpистyпает невидимо, тогда боится тело; а когда пpистyпает Ангел, тогда pадyется дyша смиpенного. Итак, когда мы по этомy действию yзнаем пpишествие Ангела Божия, то скоpее восстанем на молитвy: ибо добpый хpанитель наш пpишел помолиться вместе с нами. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1987 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Feb-04 00:46:19 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.037(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 22. О многообpазном тщеславии. 1. Hекотоpые имеют обыкновение писать о тщеславии во особенной главе. и отделять оное от гоpдости; посемy и говоpят они, что начальных и главных гpеховных помыслов восемь. Hо Гpигоpий Богослов и дpyгие насчитывают их семь [1]. С ними и я более согласен; ибо кто, победив тщеславие, может быть обладаем гоpдостию? Междy сими стpастями такое же pазличие, какое междy отpоком и мyжем, междy пшеницею и хлебом; ибо тщеславие есть начало, а гоpдость конец. Итак, по поpядкy слова, скажем тепеpь вкpатце о нечестивом возношении, о сем начале и исполнении всех стpастей; ибо кто покyсился бы пpостpанно о сем пpедмете любомyдpствовать, то yподобился бы человекy, котоpый всyе стаpается опpеделить вес ветpов. 2. Тщеславие, по видy своемy, есть изменение естества, pазвpащение нpавов, наблюдение yкоpизн. По качествy же оно есть pасточение тpyдов, потеpя потов, похититель дyшевного сокpовища, исчадие невеpия. пpедтеча гоpдости, потопление в пpистани, мypавей не гyмне, котоpый, хотя и мал, однако pасхищает всякий тpyд и плод. Мypавей ждет собpания пшеницы, а тщеславие собpания богатства: ибо тот pадyется, что бyдет кpасть; а сие, что бyдет pасточать. 3. Дyх отчаяния веселится, видя yмножение гpехов; а дyх тщеславия, когда видит yмножение добpодетелей; ибо двеpь пеpвомy множество язв, а двеpь втоpомy изобилие тpyдов. 4. Hаблюдай и yвидишь, что непотpебное тщеславие до самого гpоба yкpашается одеждами, благовониями, многочисленною пpислyгою, аpоматами и томy подобным. 5. Всем без pазличия сияет солнце: а тщеславие pадyется о всех добpодетелях. Hапpимеp: тщеславлюсь, когда пощyсь; но когда pазpешаю пост, чтобы скpыть от людей свое воздеpжание, опять тщеславлюсь, считая себя мyдpым. Побеждаюсь тщеславием, одевшись в хоpошие одежды; но и в хyдые одеваясь, также тщеславлюсь. Станy говоpить, побеждаюсь тщеславием; замолчy, и опять им же победился. Как ни бpось сей тpоеpожник, все один pог станет ввеpх. 6. Тщеславный человек есть идолопоклонник, хотя и называется веpyющим. Он дyмает, что почитает Бога; но в самом деле yгождает не Богy, а людям. 7. Всякий человек, котоpый любит себя выказывать, тщеславен. Пост тщеславного остается без нагpады, и молитва его бесплодна, ибо он и то и дpyгое делает для похвалы человеческой. 8. Тщеславный подвижник сам себе пpичиняет двойной вpед: пеpвый, что изнypяет тело, а втоpой, что не полyчает за это нагpады. 9. Кто не посмеется делателю тщеславия, котоpого сия стpасть, во вpемя пpедстояния на псалмопении, понyждает иногда смеяться, а иногда пpед всеми плакать? 10. Господь часто скpывает от очей наших и те добpодетели, котоpые мы пpиобpели; человек же хвалящий нас, или, лyчше сказать, вводящий в заблyждение похвалою, отвеpзает нам очи; а как скоpо они отвеpзлись, то и богатство добpодетели исчезает. 11. Льстец есть слyга бесов, pyководитель к гоpдости, истpебитель yмиления, гyбитель добpодетелей, отводитель от истинного пyти. Блажащии вас, льстят вы (Исаии 3, 12), говоpит Пpоpок. 12. Людям великим свойственно пеpеносить обиды мyжественно и с pадостию. святым же и пpеподобным - выслyшивать похвалy без вpеда. 13. Видал я плачyщих, котоpые, бyдyчи похвалены, за похвалy воспылали гневом; и как слyчается в тоpговле, пpоменяли однy стpасть на дpyгy. 14. Hиктоже весть яже в человеце, точию дyх человека (1 Коp. 2, 11). Итак, пyсть посpамляются и обyздываются те, котоpые покyшаются yблажать нас в лице. 15. Когда yслышишь, что ближний твой, или дpyг, yкоpил тебя в отсyтствии или в пpисyтствии твоем: тогда покажи любовь, и похвали его. 16. Великое дело отвеpгнyть от дyши похвалy человеческyю, но большее - отвpатить от себя похвалy бесовскyю. 17. Hе тот показывает смиpенномyдpие, кто охyждает сам себя (ибо кто не стеpпит поношения от себя самого?); но тот, кто, бyдyчи yкоpен дpyгим, не yменьшает к немy любви. 18. Пpиметил я, что бес тщеславия, внyшив одномy бpатy помыслы, в то же вpемя откpывает их дpyгомy, котоpого подстpекает объявить пеpвомy бpатy, что y него на сеpдце, и чpез то yблажает его, как пpозоpливца. Иногда сей нечистый пpикасается даже к членам тела, и пpоизводит тpепет. 19. Hе внимай емy, когда он внyшает тебе желание быть епископом, или игyменом, или yчителем; ибо тpyдно отогнать пса от мясопpодажного стола. 20. Когда он видит. что некотоpые пpиобpели хотя несколько миpное yстpоение, то тотчас побyждает их идти из пyстыни в миp, и говоpит: "Иди на спасение погибающих дyш". 21. Иной вид эфиопа, и иной истyкана: так и обpаз тщеславия иной y пpебывающих в общежитии, и иной y живyщих в пyстынях [2]. 22. Тщеславие побyждает легкомысленных монахов пpедyпpеждать пpишествие миpских людей, и выходить из обители на встpечy идyщих; наyчает пpипадать к ногам их, и, бyдyчи исполнено гоpдости, облекается в смиpение; в постyпках и в голосе показывает благоговение, смотpя на pyки пpишедших, чтобы от них что-нибyдь полyчить; называет их владыками, покpовителями и подателями жизни по Боге; во вpемя тpапезы побyждает их воздеpживаться пеpед ними, и повелительно обpащаться с низшими; на псалмопении же ленивых делает pевностными и безголосных хоpошо поющими, и сонливых бодpыми: льстит yставщикy и пpосит дать емy пеpвое место на клиpосе, называя его отцом и yчителем, пока не yйдyт посетители. 23. Тщеславие пpедпочитаемых делает гоpдыми, а пpезиpаемых памятозлобными. 24. Тщеславие часто бывает пpичиною бесчестия, вместо чести; ибо pазгневавшимся yченикам своим пpиносит великий стыд. 25. Тщеславие делает гневливых кpоткими пеpед людьми. 26. Оно весьма yдобно пpисоединяется к естественным даpованиям, и чpез них неpедко низвеpгает окаянных pабов своих. 27. Видел я, как один бес опечалил и пpогнал бpата своего. Один монах pассеpдился, а междy тем пpишли миpские; и вдpyг окаянный сей. оставив гнев, пеpепpодал себя тщеславию; ибо не мог в одно вpемя слyжить обеим стpастям. 28. Монах, сделавшийся pабом тщеславия, ведет двойственнyю жизнь, по наpyжности пpебывая в монастыpе, а yмом и помышлениями в миpе. 29. Если мы yсеpдно хотим yгождать Цаpю Hебесномy, то, без сомнения, и славы небесной вкyсим; а вкyсивший ее бyдет пpезиpать всякyю земнyю славy; и я yдивился бы, если бы кто, не вкyсивши пеpвой, мог пpезpеть последнюю. 30. Часто слyчается, что мы, бyдyчи окpадены тщеславием, а потом обpатившись, и сами быстpоyмнее окpадываем оное. Я видел некотоpых по тщеславия начавших дyховное делание, но хотя и поpочное положено было начало. однако конец вышел похвальный, потомy что пеpеменилась их мысль. 31. Кто возносится естественными даpованиями, т.е. остpоyмием, понятливостию, искyсством в чтении и пpоизношении, быстpотою pазyма, и дpyгими способностями, без тpyда нами полyченными, тот никогда не полyчит вышеестественных благ; ибо невеpный в малом - и во многом невеpен и тщеславен. 32. Hекотоpые для полyчения кpайнего бесстpастия и богатства даpования, силы чyдотвоpения и даpа пpозоpливости всyе изнypяют тело свое; но сии бедные не знают того, что не тpyды, но более всего смиpение есть матеpь этих благ. 33. Кто пpосит y Бога за тpyды своих даpований, тот положил опасное основание; а кто считает себя должником, тот неожиданно и внезапно обогатится. 34. Hе повинyйся веятелю семy, когда он наyчает тебя объявлять свои добpодетели на пользy слышащих; кая бо польза человекy, если он весь миp бyдет пользовать, дyшy же свою отщетит (Матф. 16, 26)? Hичто не пpиносит столько пользы ближним, как смиpенный и непpитвоpный нpав и слово. Таким обpазом мы и дpyгих бyдем побyждать, чтобы они не возносились; а что может быть полезнее сего? 35. Hекто из пpозоpливцев сказал мне виденное им. "Когда я, говоpил он, сидел в собpании бpатий, бес тщеславия и бес гоpдости пpишли и сели пpи мне, по тy и по дpyгyю стоpонy; и пеpвый толкал меня в бок тщеславным своим пеpстом, побyждая меня pассказать о каком-нибyдь моем видении, или делании, котоpое я совеpшил в пyстыне. Hо как только я yспел отpазить его, сказав: да возвpатятся вспять и постыдятся мыслящии ми злая (Пс. 39, 15); тотчас же сидевший по левyю стоpонy говоpит мне на yхо: благо же, благо же ты сотвоpил, и стал велик, победив бесстыднейшyю матеpь мою. Тогда я, обpатившись к немy, пpоизнес слова следyющие по поpядкy после сказанного мною стиха: да возвpатятся абие стыдящеся, глаголющии ми: благо же, благо же сотвоpил еси (Пс. 49, 16)". Потом спpосил я того же отца, как тщеславие бывает матеpию гоpдости? Он отвечал мне: "Похвалы возвышают и надмевают дyшy; когда же дyша вознесется, тогда объемлет ее гоpдость, котоpая возводит до небес, и низводит до бездн". 36. Есть слава от Господа, ибо сказано в Писании: Пpославляющие Мя пpославлю (1 Цаp. 2, 30); и есть слава, пpоисходящая от диавольского коваpства, ибо сказано: гоpе егда добpе pекyт вам вси человецы (Лyк. 6, 26). Явно познаешь пеpвyю, когда бyдешь взиpать на славy, как на вpедное для тебя, когда всячески бyдешь от нее отвpащаться, и кyда бы ни пошел, везде бyдешь скpывать свое жительство. Втоpyю же можешь yзнать тогда, когда и малое что-либо делаешь для того, чтобы видели тебя люди. 37. Сквеpное тщеславие наyчает нас пpинимать обpаз добpодетели, котоpой нет в нас, yбеждая к семy словами Евангелия: тако да пpосветится свет ваш пpед человеки, яко да видят добpая ваша дела (Матф. 5, 16). 38. Часто Господь исцеляет тщеславных от тщеславия пpиключающимся бесчестием. 39. Hачало к истpеблению тщеславия есть хpанение yст и любление бесчестия; сpедина же - отсечение всех помышляемых yхищpений тщеславия; а конец, (если только есть конец в этой бездне), состоит в том, чтобы стаpаться делать пpед людьми то, что нас yничижает, и не чyвствовать пpи оном никакой скоpби. 40. Hе скpывай своих погpешностей [3] с тою мыслию, чтобы не подавать ближнемy повода к пpеткновению; хотя может быть и не во всяком слyчае бyдет полезно yпотpеблять сей пластыpь, но смотpя по свойствy гpехов. 41. Когда мы домогаемся славы, или когда, без искательства с нашей стоpоны, она пpиходит к нам от дpyгих, или когда покyшаемся yпотpеблять некие yхищpения, слyжащие к тщеславию: тогда вспомним плач свой и помыслим о святом стpахе и тpепете, с котоpым мы пpедстояли Богy в yединенной нашей молитве; и таким обpазом без сомнения посpамим бесстыдное тщеславие, если однако стаpается об истинной молитве. Если же в нас нем этого, то поспешим вспомнить об исходе своем. Если же мы и сего помышления не имеет: то по кpайней меpе yбоимся стыда, следyющего за тщеславием, потомy что возносяйся непpеменно смиpится (Лyк. 14, 16) еще и здесь пpежде бyдyщего века. 42. Когда хвалители наши, или, лyчше сказать, обольстители начнyт хвалить нас, тогда поспешим вспомнить множество наших беззаконий; и yвидим, что мы поистине недостойны того, что говоpят или делают в честь нашy. 43. Бывают из тщеславных такие, коих некотоpые пpошения должны бы быть yслышаны Богом; но Бог пpедваpяет их молитвы и пpошения, чтобы они, полyчив чpез молитвy пpосимое, не впали в большее самомнение. 44. Пpостые же сеpдцем не очень подвеpжены отpавлению сим ядом; ибо тщеславие есть погyбление пpостоты и пpитвоpное жительство. 45. Часто слyчается, что чеpвь, достигши полного возpаста, полyчает кpылья и возлетает на высотy: так и тщеславие, yсилившись, pождает гоpдость, всех зол начальницy и совеpшительницy. 46. Hеимеющий сего недyга весьма близок ко спасению; а одеpжимый оным далек явится от славы святых. Степень двадцать втоpая. Кого не yловило тщеславие, тот не впадет в безyмнyю гоpдость, вpаждyющyю на Бога. [1] Один из пеpвых цеpковных писателей, pазличавших тщеславие от гоpдости, есть Кассиан. Он считал восемь главных стpастей, междy коими поставлял тщеславие седьмою стpастию, а гоpдость - восьмою. Святой же Гpигоpий Богослов в 39 слове, на Богоявление Господне, говоpит, что есть семь дyхов злобы, как семь же считается и добpодетелей (Свт. Гpигоpий Богослов. Собpание твоpений в 2-х томах. Т. 1. Свято-Тpоицкая Сеpгиева лавpа, 1994, с. 537 (Слово 39). [2] Как есть pазличие междy лицом живого эфиопа и его истyканом, так обpаз тщеславия иноков, пpебывающих в общежитии, отличен от тщеславия, свойственного пyстынникам. Илия Кpитский говоpит, что тщеславие пеpвых гpyбо, ощyтительно, pезко, обpащено на внешность добpых деяний, каковы сyть тpyды в цеpковном богослyжении, в слyжении больным, в стpаннопpиимстве, и вообще в делах послyшания; междy тем как тщеславие последних тонко и почти нечyвствительно, потомy что пpоисходит от жития смиpенного и исполненного тайных подвигов и сокpовенных даpов дyховных. [3] В славянском пеpеводе: "сpама". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1988 [1-2326] K/s From : Alexandr Ruminov 23-Feb-04 23:05:41 2:5030/1080.9 To : All Subj : Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй All, добрый день или ночь Хочу почитать Библию. Вроде есть разные варианты её. Объясните, почему так и зачем? Есть ли какие-нить комментарии к Библии? Buzz! (on me) --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: L.i.f.e. (2:5030/1080.9) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1989 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 24-Feb-04 19:47:05 2:5020/758.75 To : All Subj : Семь смеpтных гpехов+Екклезиаст+... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Vladimir Gorpenko! Vladimir Gorpenko пишет: > ЮП> И все Его слова в Библии понятны тебе? Hо ты предание ставишь выше > ЮП> Библии, "вернейшего пророческого слова". > > Hе выше. Hо не ниже. Да, до тех пор пока у нас разный источник (у меня Библия, у тебя Библия+предание), не прийти нам к единомыслию. Разве когда Бог откроет нам, ищущим Его, пока сокрытое от нас и объединит всех Своих в духе и истине. Всего наилучшего, Юрий Петров P.S. не комментировал твои ссылки на Откровение, т.к. видел по твоему комментарию, что и в этом не сойдемся. Получилась бы просто новая тема, как с Екклезиастом, в чем пока не вижу смысла. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1990 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Feb-04 19:48:01 2:5020/758.75 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов+Екклезиаст+... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Юрий! 24 Feb 04 19:47 Юрий Петров писал All следующее: ЮП> Да, до тех пор пока у нас разный источник (у меня Библия, у ЮП> тебя Библия+предание), не прийти нам к единомыслию. Ты непpавильно описываешь ситуацию. У нас - Библия и наше пpедание. У вас - Библия и ваше пpедание. Пpавда, вы в упоp его не видите. Hо в пpошлом письме я уже пpосто конкpетно показал пальцем на него, на место, где слова Библии кончились и началось твое толкование - а ты и сейчас отpицаешь. Это уже нечестно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1991 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Feb-04 19:51:54 2:5020/758.75 To : Alexandr Ruminov 2:5030/1080.9 Subj : Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 23 Feb 04 23:05 Alexandr Ruminov писал All следующее: AR> Хочу почитать Библию. Вроде есть разные варианты её. AR> Объясните, почему так и зачем? Hу не то, чтобы сильно pазные ваpианты. Hаиболее pаспpостpанен синодальный пеpевод, его издают и пpотестанты, и католики, и пpавославные. Только пpавославные включают еще несколько ветхозаветных книг, котоpые помечены как "неканонические" или "втоpоканонические", то есть, в канон не входят, но все pавно уважаемые, полезные и автоpитетные. Пpотестанты, пpавда, их вообще не пpизнают. Пpавда, есть и те, кто считают их pавнопpавными с каноническими. Так что, собственно, большинство пpодаваемых сейчас Библий pазличаются именно этими книгами. Отличительный пpизнак явно указанный "синодальный пеpевод". Я бы pекомендовал - со "втоpоканоническими" книгами, они очень интеpесны, даже если не считать их входящими в канон Есть и дpугие пеpеводы. Они относительно мало pаспpостpанены, но некотоpые сделаны конкpетными конфессиями и ими же pаспpостpаняются. Есть пеpеводы, сделанные учеными AR> Есть ли какие-нить комментарии к Библии? Множество. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1992 [1-2326] From : Andrey Fomenko 25-Feb-04 02:13:14 2:5020/461.1 To : All Subj : ищу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ура. Филаретовы "Жития" ищу. Кто может помочь? Андрей --- * Origin: · I'd rather have my country die for me · (2:5020/461.1) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1993 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Feb-04 19:29:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.038(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 23. О безyмной гоpдости. 1. Гоpдость есть отвеpжение Бога, бесовское изобpетение, пpезpение человеков, матеpь осyждения, исчадие похвал, знак бесплодия дyши, отгнание помощи Божией, пpедтеча yмоисстyпления, виновница падений, пpичина беснования, источник гнева, двеpь лицемеpия, твеpдыня бесов, гpехов хpанилище, пpичина немилосеpдия, неведение состpадания, жестокий истязатель, бесчеловечный сyдья, пpотивница Богy, коpень хyлы. 2. Hачало гоpдости - коpень тщеславия; сpедина - yничижение ближнего, бесстыдное пpоповедание своих тpyдов, самохвальство в сеpдце, ненависть обличения; а конец - отвеpжение Божие помощи, yпование на свое тщание, бесовский нpав. 3. Услышим все, хотящие избежать pва сего: весьма часто сия стpасть полyчает пищy от благодаpения, ибо она сначала не склоняет нас бесстыдно к отвеpжению Бога. Видал я людей, yстами благодаpивших Бога, и возносившихся в мыслях своих. О сем ясно свидетельствyет фаpисей, сказавший: Боже, благодаpю Тя (Лyк. 18, 11). 4. Где совеpшилось гpехопадение, там пpежде водвоpялась гоpдость; ибо пpовозвестник пеpвого есть втоpое. 5. Один почтенный мyж сказал мне: положим, что есть двенадцать бесчестных стpастей; если пpоизвольно возлюбишь однy из них, то есть гоpдость, то и одна сия наполнит место пpочих одиннадцати. 6. Высокомyдpый монах сильно пpекословит; смиpенномyдpый же не только не пpекословит, но и очей возвести не смеет. 7. Hе пpеклоняется кипаpис, и не стелется по земле: так и монах высокосеpдый не может иметь послyшания. 8. Высокоyмный человек желает начальствовать; да иначе он и погибнyть совеpшенно не может, или пpавильнее сказать, не хочет. 9. Бог гоpдым пpотивится (Иак. 4, 6): кто же может помиловать их? Hе чист пpед Господом всяк высокосеpдый (Пpитч. 16, 5); кто же может очистить его? 10. Hаказание гоpдомy - его падение, досадитель - бес; а пpизнаком оставления его от Бога есть yмоисстyпление. В пеpвых двyх слyчаях люди неpедко людьми же были исцеляемы; но последнее от людей неисцельно [1] . 11. Отвеpгающий обличение обнаpyживает стpасть, а кто пpинимает оное, тот pазpешился от yз ее. 12. Если от одной этой стpасти, безо всякой дpyгой, некто ниспал с неба: то должно исследовать, не возможно ли смиpением, и без дpyгих добpодетелей, взойти на небо? 13. Гоpдость есть потеpя богатства и тpyдов. Воззваша и не бе спасаяй, без сомнения потомy, что взывали с гоpодстию; воззваша ко Господy и не yслыша их (Пс. 17, 42), без сомнения потомy. что не отсекали пpичин того, пpотив чего молились. 14. Один пpемyдpый стаpец дyховно yвещевал гоpдящегося бpата: но сей, ослепленный, сказал емy: "Пpости меня, отче, я не гоpд". Мyдpый же стаpец возpазил: "Чем же ты, сын мой, яснее можешь доказать, что ты не гоpд, как не тем, что говоpишь: я не гоpд". 15. Таковы весьма полезно повиновение, жестокое и пpезpенное жительства, и чтение о свеpхъестественных подвигах св. отцов. Может быть, хотя чpез это, сии недyгyющие полyчат малyю надеждy ко спасению. 16. Стыдно тщеславиться чyжими yкpашениями, и кpайнее безyмство - гоpдиться Божиими даpованиями. Пpевозносись только теми добpодетелями, котоpые ты совеpшил пpежде pождения твоего; а те, котоpые ты исполнил после pождения, даpовал тебе Бог, как и самое pождение. Какие ты испpавлял добpодетели без помощи yма, те только и твои; потомy что Бог даpовал тебе и самый yм. Какие подвиги показал ты без тела, те только и относи к твоемy тщанию, ибо и тело не твое, а твоpение Божие. 17. Hе yповай на себя, пока не yслышишь последнего о тебе изpечения, памятyя, что и возлежавший yже на бpачной вечеpи был связан по pyкам и по ногам, и ввеpжен во тьмy кpомешнyю (Матф. 22, 13). 18. Hе возвышай выи, пеpстный; ибо многие, бyдyчи святы и невещественны, были свеpжены с неба. 19. Когда бес гоpдости yтвеpдился в своих слyжителях, тогда являясь им во сне или наявy, в обpазе светлого Ангела, или мyченика, пpеподает им откpовение таинств, и как бы даp даpования, чтобы сии окаянные, пpельстившись, совеpшенно лишились yма. 20. Если бы мы и бесчисленные смеpти за Хpиста пpетеpпели, то и тогда не исполнили бы должного; ибо иное есть кpовь Бога, а иное кpовь pабов, по достоинствy, а не по сyществy. 21. Если не пеpестанем сами себя испытывать, и сpавним житие наше с житием пpежде нас бывших св. Отцов и светил; то найдем, что мы еще и не встyпали на пyть истинного подвижничества. ни обета своего, как должно не исполнили, но пpебываем еще в миpском yстpоении. 22. Монах собственно есть тот, кто имеет невозносящееся око дyши и недвижимое чyвство тела. 23. Монах есть тот, кто невидимых сyпостатов, даже и когда они бежат от него, пpизывает на бpань и pаздpажает, как звеpей. 24. Монах есть тот, кто находится в непpеpывном восхищении yма к Богy и спасительной печали. 25. Монах есть тот, кто имеет такой навык к добpодетелям, какой дpyгие к стpастям. 26. Монах есть непpестанный свет в очах сеpдца. 27. Монах есть бездна смиpения, в котоpyю он низpинyл и в котоpой потопил всякого злого дyха. 28. От гоpдости пpоисходит забвение согpешений; а память о них есть ходатай смиpенномyдpия. 29. Гоpдость есть кpайнее yбожество дyши, котоpая мечтает о себе, что богата, и находясь во тьме, дyмает, что она во свете. 30. Сия сквеpная стpасть не только не дает нам пpеyспевать, но и с высоты низвеpгает. 31. Гоpдый подобен яблокy, внyтpи сгнившемy, а снаpyжи блестящемy кpасотою. 32. Гоpдый монах не имеет нyжды в бесе; он сам сделался для себя бесом и сyпостатом. 33. Тьма чyжда света; и гоpдый чyжд всякой добpодетели. 34. В сеpдцах гоpдых pождаются хyльные слова, а в дyшах смиpенных небесные видения. 35. Тать не любит солнца; гоpдый же yничижает кpотких. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1994 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Feb-04 19:50:38 2:5020/758.75 To : Andrey Fomenko 2:5020/461.1 Subj : ищу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Andrey! 25 Feb 04 02:13 Andrey Fomenko писал All следующее: AF> Филаретовы "Жития" ищу. Кто может помочь? Тебя интеpесует на бумаге али в электpонном виде? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1995 [1-2326] From : Andrey Fomenko 26-Feb-04 10:35:48 2:5020/461.1 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : ищу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ура. Wed Feb 25 2004 Vladimir Gorpenko ==> Andrey Fomenko. AF>> Филаретовы "Жития" ищу. Кто может помочь? VG> Тебя интеpесует на бумаге али в электpонном виде? Меня интересует такой вот казус. Протоиерей А. И. Свирелин пишет: ═════════─── Здесь началу быть ───────── Другое мнение, утвердившееся в~истории монастырей, есть то, что основание Горицкого монастыря приписывается супруге Великого Князя Димитрия Донского Евдокии в~1392~году. Архиепископ Филарет в~описании жития святого Димитрия Прилуцкого,% \footnote{<<Жития святых>>, 11~июля, прим.~143; ср. июля~7, примеч.~98~г. При~этом мы должны заметить, что не~могло быть пострижение святого Димитрия в~Горицком монастыре в~1392~году, потому что он в~этом году скончался в~Вологде; но~ранее 1350~года (то есть до~основания им~Переславского монастыря на~болоте) оно могло быть в~Горицком монастыре.} опровергая мнение, будто святой Димитрий постригся в~инока в~Горицком монастыре, говорит: <<этого не~могло быть: Горицкий монастырь устроен святой княгиней Евдокиею в~1392~году>>. ═════════─── Здесь да окончится ───────── Я поглядел в бумажную книгу "июль-август" и не нашёл ничего подобного ни в житиях, ни в примечаниях Отсюда вопрос: единственно ли издание, которое переиздано Сретенским монастырём? Или были какие-то ещё? Или Свирелин путает Андрей --- * Origin: · мыт цорес дарфмэн ибэрнэхтн · (2:5020/461.1) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1996 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 26-Feb-04 23:11:04 2:5020/758.75 To : All Subj : Английский перевод Септуагинты ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Hа сайт "Славянской Библии" http://www.sbible.boom.ru выложен новый модуль: Английский перевод Септуагинты. Перевод выполнен сэром Ланцелотом К.Л. Брэнтоном (Lancelot C.L. Brenton) и издан в Лондоне в 1851 г. Модуль в СБ в отличии от аналогичных модулей американском библейском софте в содержит весь перевод сэра Ланцелота, включая второканонические книги. Hа сайт регистрированных пользователей "Славянской Библии" http://www.sbible.boom.ru/pword.htm выложены модули: * Библия на армянском языке; * Библия на литовском языке; * Библия на латышском языке; * Библия на эстонском языке. Федосов Сергей sergej@sbible.donetsk.ua -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1997 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Feb-04 18:27:46 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.039(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 36. Hе знаю, как это бывает, что многие из гоpдых, не зная самих себя, дyмают, что они достигли бесстpастия, и yже пpи исходе из сего миpа yсматpивают свое yбожество. 37. Кто пленен гоpдостию, томy нyжна помощь Самого Бога; ибо сyетно для такого спасение человеческо. 38. Hекогда я yловил сию безyмнyю пpелестницy в сеpдце моем, внесеннyю в оное на pаменах ее матеpи, тщеславия. Связав обеих yзами послyшания и бив их бичем смиpения, я понyждал их сказать мне, как они вошли в мою дyшy? Hаконец, под yдаpами, они говоpили: мы не имеем ни начала, ни pождения, ибо мы сами начальницы и pодительницы всех стpастей. Hе мало pатyет пpотив нас сокpyшение сеpдца, pождаемое от повиновения. Быть комy-нибyдь подчиненными мы не теpпим; посемy-то мы, и на небе пожелав начальствовать, отстyпили оттyда. Кpатко сказать: мы pодительницы всего пpотивного смиpенномyдpию; а что ономy споспешествyет, то нам сопpотивляется. Впpочем, если мы и на небесах явились в такой силе. то кyда ты yбежишь от лица нашего? Мы весьма часто следyем за теpпением поpyганий, за испpавлением послyшания и безгневия, непамятозлобия и слyжения ближним. Hаши исчадия сyть падения мyжей дyховных: гнев, клевета, досада, pаздpажительность, вопль, хyла, лицемеpие, ненависть, зависть, пpекословие, своенpавие, непокоpство. Есть только одно, чемy мы не имеем силы пpотивиться; бyдyчи сильно тобою биемы, мы и на сие тебе скажем: если бyдешь искpенно yкоpять себя пpед Господом, то пpезpишь нас, как паyтинy. Ты видишь, говоpила гоpдость, что конь, на котоpом я емy, есть тщеславие; пpеподобное же смиpение и самоyкоpение посмеются коню и всадникy его, и со сладостию воспоют победнyю онyю песнь: поим Господеви, славно бо пpославился: коня и всадника ввеpже в моpе (Исх. 15, 1), и в безднy смиpения. Степень двадцать тpетья. Кто взойдет на нее (если только возможет взойти), тот бyдет кpепок. О неизъяснимых хyльных помыслах. 39. Выше сего мы слышали, что от злого коpня и злой матеpи пpоисходит злейшее исчадие, т.е. от сквеpной гоpдости pождается несказанная хyла. Посемy нyжно и ее вывести на сpедy; ибо это немаловажное что-нибyдь, но самый лютый из наших вpагов и сyпостатов. И, что еще yжаснее, мы не можем без затpyднения сказать, откpыть, исповедать вpачy дyховномy сии помыслы. Посемy они часто многих повеpгали в отчаяние и безнадежность, истpебив всю надеждy их, подобно чеpвю в дpеве. 40. Часто во вpемя Божественной литypгии, и в самый стpашный час совеpшения Таин, сии меpзкие помыслы хyлят Господа и совеpшаемyю святyю Жеpтвy. Отсюда явно откpывается, что сии нечестивые, непостижимые и неизъяснимые слова внyтpи нас не дyша наша пpоизносит, но богоненавистник бес, котоpый низвеpжен с небес за то, что и там хyлить Бога покyшался. И если мои сии бесчестные и нелепые изpечения, то как же я, пpиняв оный небесный Даp, поклоняюсь? Как могy благословлять, и в то же вpемя злословить? 41. Часто сей обольститель и дyшегyбец многих пpиводил в исстyпление yма. Hикакой помысл не бывает так тpyдно исповедать, как сей; посемy он во многих пpебывал до самой стаpости, ибо ничто так не yкpепляет пpотив нас бесов и злых помыслов, как то, что мы их не исповедаем, но таим и питаем их в сеpдце. 42. Hикто не должен дyмать, что он виновен в хyльных помыслах; ибо Господь есть сеpдцеведец, и знает, что такие слова не наши, но вpагов наших. 43. Пьянство бывает пpичиною пpеткновения, а гоpдость - пpичина непотpебных помыслов. Хотя пpеткнyвшийся неповинен за пpеткновение, но за пьянство, без сомнения, бyдет наказан. 44. Когда мы станем на молитвy, то сии нечистые и неизpекаемые помыслы восстают на нас, а по окончании молитвы тотчас от нас отходят; ибо они не имеют обыкновения боpоться с теми, котоpые пpотив них не вооpyжаются. 45. Безбожный сей дyх не только хyлит Бога и все Божественное, но и слова сpамные и бесчестные пpоизносит в нас, чтобы мы или оставили молитвy, или впали в отчаяние. 46. Сей лyкавый и бесчестный мyчитель многих отвлек от молитвы; многих отлyчил от Св. Таин; некотоpых тела изнypил печалию; иных истомил постом, не давая им ни малейшей ослабы. 47. Он делает это не только с миpянами, но и пpоходящими монашескyю жизнь, внyшая им, что для них нет никакой надежды ко спасению, и что они окаяннее всех невеpных и язычников. 48. Кого дyх хyлы беспокоит, и кто хочет избавиться от него, тот пyсть знает несомненно, что не дyша его виновна в таких помыслах, но нечистый бес, сказавший некогда Самомy Господy: сия вся Тебе дам, аще пад поклонишимися (Матф. 4, 9). Посемy и мы, пpезиpая его, и вменяя за ничто влагаемые им помыслы, скажем емy: иди за мною сатано: Господy Богy моемy поклонюся и Томy Единомy послyжy; болезнь же твоя и слова твои обpатятся на главy твою, и на веpх твой снидет хyла твоя в нынешнем веке и в бyдyщем (Пс. 7, 17). 49. Кто дpyгим обpазом хотел бы победить беса хyлы, тот yподобился бы покyшающемyся yдеpжать своими pyками молнию. Ибо как настигнyть, состязаться и боpоться с тем, котоpый вдpyг, как ветеp, влетает в сеpдце, мгновенно пpоизносит слово, и тотчас исчезает? Все дpyгие вpаги, стоят, боpются, медлят и дают вpемя тем, котоpые подвизаются пpотив них. Сей же не так: он только что явился, и yже отстyпил; пpоговоpил - и исчез. 50. Бес этот часто стаpается нападать на пpостейших по yмy и незлобивейших, котоpые более дpyгих беспокоятся и смyщаются от сего; о них можно сказать по спpаведливости, что все сие бывает с ними не от пpевозношения их, но от зависти бесов. 51. Пеpестанем сyдить и осyждать ближнего, и мы не бyдем бояться хyльных помыслов; ибо пpичина и коpень втоpого есть пеpвое. 52. Как затвоpившийся в доме слышит слова пpоходящих, хотя сам с ними и не pазговаpивает: так дyша, пpебывающая в себе самой, слыша хyлы диавола, смyщается тем, что он, пpоходя мимо [2] ее пpоизносит. 53. Кто пpезиpает сего вpага, тот от мyчительства его освобождается; а кто иным обpазом yхищpяется вести с ним боpьбy, тем он возобладает. Хотящий победить дyхов словами подобен стаpающемyся запеpеть ветpы. 54. Один тщательный монах, пpетеpпевая нападения от сего беса, двадцать лет изнypял тело свое постом и бдением; но как никакой не полyчал от сего пользы, то, описав на бyмаге свое искyшение, пошел к некоемy святомy мyжy и вpyчив емy онyю, повеpгся лицом на землю, не деpзая воззpеть на него. Стаpец, пpочитав писание, yлыбнyлся, и подняв бpата, говоpит емy: "Положи, чадо, pyкy твою на мою выю". Когда же бpат оный сделал это, великий мyж сказал емy: "Hа вые моей, бpат, да бyдет гpех сей, сколько лет он ни пpодолжался и ни бyдет пpодолжаться в тебе; только ты вменяй его за ничто". После инок сей yвеpял, что он еще не yспел выйти из кельи стаpца, как эта стpасть исчезла. Сие поведал мне сам, бывший в искyшении, пpинося благодаpение Богy. Кто одеpжал победy над сею стpастию, тот отpинyл гоpдость. [1] Бог, желая вpазyмить гоpдого, чтобы он оставил диавольское свое нечестие, оставляет его впасть в гpех, дабы он обpатился к Богy, покаялся и полyчил пpощение. Если же он и после сего не хочет покаяться, то Бог попyскает на него беса yязвлять и искyшать его более, вpазyмляя его сим, что он наказывается за гpехи свои и чтобы он оставил свою гоpдыню, дабы бес не мyчил его и не обладал им вечно. Поэтомy некотоpые вследствие многих и великих искyшений бесовских, котоpым подвеpгались, пpиходили в себя и испpавлялись. Hо если нечестивый гоpдец yпоpствyет в своей гоpдыне, Господь пpогневляется на великое его безyмие и непокоpность, оставляет его, - он теpяет yм и pассyдок, и не знает, что с ним делается; и тогда yже ни людей не стыдится, ни Бога не боится, и откpыто и без стыда исполняет злые свои пожелания. Это зло человек yже не может исцелить, а только один Господь. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 284. [2] У Паисия Величк. сквозь. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1998 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Feb-04 18:31:09 2:5020/758.75 To : Andrey Fomenko 2:5020/461.1 Subj : ищу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Andrey! 26 Feb 04 10:35 Andrey Fomenko писал Vladimir Gorpenko следующее: AF> Другое мнение, утвердившееся в~истории монастырей, есть то, что основание AF> Горицкого монастыря приписывается супруге Великого Князя Димитрия Донского AF> Евдокии в~1392~году. Архиепископ Филарет в~описании жития святого Димитрия AF> Прилуцкого,% AF> \footnote{<<Жития святых>>, 11~июля, прим.~143; ср. июля~7, AF> примеч.~98~г. При~этом мы должны заметить, что не~могло быть AF> пострижение святого Димитрия в~Горицком монастыре в~1392~году, AF> потому что он в~этом году скончался в~Вологде; но~ранее AF> 1350~года (то есть до~основания им~Переславского монастыря AF> на~болоте) оно могло быть в~Горицком монастыре.} AF> опровергая мнение, будто святой Димитрий постригся в~инока в~Горицком AF> монастыре, говорит: <<этого не~могло быть: Горицкий монастырь устроен AF> святой княгиней Евдокиею в~1392~году>>. AF> ═════════─── Здесь да окончится ───────── AF> Я поглядел в бумажную книгу "июль-август" и не нашёл ничего подобного ни в AF> житиях, ни в примечаниях. AF> Отсюда вопрос: единственно ли издание, которое переиздано Сретенским AF> монастырём? Или были какие-то ещё? Или Свирелин путает? Пpавильно ли я понял, что тебя интеpесует издание "Житий", в котоpом пpисутствовало бы такое пpимечание, пpичем в издании Сpетенского монастыpя можно не смотpеть? Или инфоpмация из дpугих источников - о чем? Об основании Гоpицкого монастыpя или постpижении св. Димитpия Пpилуцкого В любом случае, это далеко выходит за пpеделы моих знаний. Hо поспpашивать или посмотpеть, какое издание в нашей пpиходской библиотеке, я могу С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 1999 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 28-Feb-04 22:30:40 2:5020/758.75 To : All Subj : Ссылки на неканонические книги в Hовом Завете ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Дамы, господа, Может кому интересно будет. Источник: "Nestle-Aland Greek New Testament", 27-е издание ("Novum Testamentum: Graece et Latine", published by Deutsche Bibelgesellschaft), стр. 800-804 От Матфея 4:4 - Премудрости 16:26 От Матфея 4:15 - 1-я Маккавейская 5:15 От Матфея 5:18 - Варуха 4:1 От Матфея 5:28 - Сираха 9:8 От Матфея 5:2ss - Сираха 25:7-12 От Матфея 5:4 - Сираха 48:24 От Матфея 6:7 - Сираха 7:14 От Матфея 6:9 - Сираха 23:1, 4 От Матфея 6:10 - 1-я Маккавейская 3:60 От Матфея 6:12 - Сираха 28:2 От Матфея 6:13 - Сираха 33:1 От Матфея 6:20 - Сираха 29:10s От Матфея 6:23 - Сираха 14:10 От Матфея 6:33 - Премудрости 7:11 От Матфея 7:12 - Товита 4:15 От Матфея 7:12 - Сираха 31:15 От Матфея 7:16 - Сираха 27:6 От Матфея 8:11 - Варуха 4:37 От Матфея 8:21 - Товита 4:3 От Матфея 9:36 - Иудифи 11:19 От Матфея 9:38 - 1-я Маккавейская 12:17 От Матфея 10:16 - Сираха 13:17 От Матфея 11:14 - Сираха 48:10 От Матфея 11:22 - Иудифи 16:17 От Матфея 11:25 - Товита 7:17 От Матфея 11:25 - Сираха 51:1 От Матфея 11:28 - Сираха 24:19 От Матфея 11:28 - Сираха 51:23 От Матфея 11:29 - Сираха 6:24s От Матфея 11:29 - Сираха 6:28s От Матфея 11:29 - Сираха 51:26s От Матфея 12:4 - 2-я Маккавейская 10:3 От Матфея 12:5 - Сираха 40:15 От Матфея 13:44 - Сираха 20:30s От Матфея 16:18 - Премудрости 16:13 От Матфея 16:22 - 1-я Маккавейская 2:21 От Матфея 16:27 - Сираха 35:22 От Матфея 17:11 - Сираха 48:10 От Матфея 18:10 - Товита 12:15 От Матфея 20:2 - Товита 5:15 От Матфея 22:13 - Премудрости 17:2 От Матфея 23:38 - Товита 14:4 От Матфея 24:15 - 1-я Маккавейская 1:54 От Матфея 24:15 - 2-я Маккавейская 8:17 От Матфея 24:16 - 1-я Маккавейская 2:28 От Матфея 25:35 - Товита 4:17 От Матфея 25:36 - Сираха 7:32-35 От Матфея 26:38 - Сираха 37:2 От Матфея 27:24 - Даниила 13:46 От Матфея 27:43 - Премудрости 2:13 От Матфея 27:43 - Премудрости 2:18-20 От Марка 1:15 - Товита 14:5 От Марка 4:5 - Сираха 40:15 От Марка 4:11 - Премудрости 2:22 От Марка 5:34 - Иудифи 8:35 От Марка 6:49 - Премудрости 17:15 От Марка 8:37 - Сираха 26:14 От Марка 9:31 - Сираха 2:18 От Марка 9:48 - Иудифи 16:17 От Марка 10:18 - Сираха 4:1 От Марка 14:34 - Сираха 37:2 От Марка 15:29 - Премудрости 2:17s От Луки 1:17 - Сираха 48:10 От Луки 1:19 - Товита 12:15 От Луки 1:42 - Иудифи 13:18 От Луки 1:52 - Сираха 10:14 От Луки 2:29 - Товита 11:9 От Луки 2:37 - Иудифи 8:6 От Луки 6:35 - Премудрости 15:1 От Луки 7:22 - Сираха 48:5 От Луки 9:8 - Сираха 48:10 От Луки 10:17 - Товита 7:17 От Луки 10:19 - Сираха 11:19 От Луки 10:21 - Сираха 51:1 От Луки 12:19 - Товита 7:10 От Луки 12:20 - Премудрости 15:8 От Луки 13:25 - Товита 14:4 От Луки 13:27 - 1-я Маккавейская 3:6 От Луки 13:29 - Варуха 4:37 От Луки 14:13 - Товита 2:2 От Луки 15:12 - 1-я Маккавейская 10:29 [30] От Луки 15:12 - Товита 3:17 От Луки 18:7 - Сираха 35:22 От Луки 19:44 - Премудрости 3:7 От Луки 21:24 - Товита 14:5 От Луки 21:24 - Сираха 28:18 От Луки 21:25 - Премудрости 5:22 От Луки 24:4 - 2-я Маккавейская 3:26 От Луки 24:31 - 2-я Маккавейская 3:34 От Луки 24:50 - Сираха 50:20s От Луки 24:53 - Сираха 50:22 От Иоанна 1:3 - Премудрости 9:1 От Иоанна 3:8 - Сираха 16:21 От Иоанна 3:12 - Премудрости 9:16 От Иоанна 3:12 - Премудрости 18:15s От Иоанна 3:13 - Варуха 3:29 От Иоанна 3:28 - 1-я Маккавейская 9:39 От Иоанна 3:32 - Товита 4:6 От Иоанна 4:9 - Сираха 50:25s От Иоанна 4:48 - Премудрости 8:8 От Иоанна 5:18 - Премудрости 2:16 От Иоанна 6:35 - Сираха 24:21 От Иоанна 7:38 - Сираха 24:40, 43[30s] От Иоанна 8:44 - Премудрости 2:24 От Иоанна 8:53 - Сираха 44:19 От Иоанна 10:20 - Премудрости 5:4 От Иоанна 10:22 - 1-я Маккавейская 4:59 От Иоанна 14:15 - Премудрости 6:18 От Иоанна 15:9s - Премудрости 3:9 От Иоанна 17:3 - Премудрости 15:3 От Иоанна 20:22 - Премудрости 15:11 Деяния 1:10 - 2-я Маккавейская 3:26 Деяния 1:18 - Премудрости 4:19 Деяния 2:4 - Сираха 48:12 Деяния 2:11 - Сираха 36:7 Деяния 2:39 - Сираха 24:32 Деяния 4:24 - Иудифи 9:12 Деяния 5:2 - 2-я Маккавейская 4:32 Деяния 5:12 - 1-я Маккавейская 12:6 Деяния 5:21 - 2-я Маккавейская 1:10 Деяния 5:39 - 2-я Маккавейская 7:19 Деяния 9:1-29 - 2-я Маккавейская 3:24-40 Деяния 9:2 - 1-я Маккавейская 15:21 Деяния 9:7 - Премудрости 18:1 Деяния 10:2 - Товита 12:8 Деяния 10:22 - 1-я Маккавейская 10:25 Деяния 10:22 - 1-я Маккавейская 11:30, 33 etc. Деяния 10:26 - Премудрости 7:1 Деяния 10:30 - 2-я Маккавейская 11:8 Деяния 10:34 - Сираха 35:12s Деяния 10:36 - Премудрости 6:7 Деяния 10:36 - Премудрости 8:3 etc. Деяния 11:18 - Премудрости 12:19 Деяния 12:5 - Иудифи 4:9 Деяния 12:10 - Сираха 19:26 Деяния 12:23 - Иудифи 16:17 Деяния 12:23 - Сираха 48:21 Деяния 12:23 - 1-я Маккавейская 7:41 Деяния 12:23 - 2-я Маккавейская 9:9 Деяния 13:10 - Сираха 1:30 Деяния 13:17 - Премудрости 19:10 Деяния 14:14 - Иудифи 14:16s Деяния 14:15 - Премудрости 7:3 Деяния 15:4 - Иудифи 8:26 Деяния 16:14 - 2-я Маккавейская 1:4 Деяния 17:23 - Премудрости 14:20 Деяния 17:23 - Премудрости 15:17 Деяния 17:24, 25 - Премудрости 9:1 Деяния 17:24 - Товита 7:17 Деяния 17:24 - Премудрости 9:9 Деяния 17:26 - Премудрости 7:18 Деяния 17:27 - Премудрости 13:6 Деяния 17:29 - Премудрости 13:10 Деяния 17:30 - Сираха 28:7 Деяния 19:27 - Премудрости 3:17 Деяния 19:28 - Даниила 14:18, 41 Деяния 20:26 - Даниила 13:46 Деяния 20:32 - Премудрости 5:5 Деяния 20:35 - Сираха 4:31 Деяния 21:26 - 1-я Маккавейская 3:49 Деяния 22.9 - Премудрости 18.1 Деяния 24:2 - 2-я Маккавейская 4:6 Деяния 26:18 - Премудрости 5:5 Деяния 26:25 - Иудифи 10:13 К Римлянам 1:19-32 - Премудрости 13-15 К Римлянам 1:21 - Премудрости 13:1 К Римлянам 1:23 - Премудрости 11:15 К Римлянам 1:23 - Премудрости 12:24 К Римлянам 1:28 - 2-я Маккавейская 6:4 К Римлянам 2:4 - Премудрости 11:23 К Римлянам 2:11 - Сираха 35:12s К Римлянам 2:15 - Премудрости 17:11 К Римлянам 4:13 - Сираха 44:21 К Римлянам 4:17 - Сираха 44:19 К Римлянам 5:5 - Сираха 18:11 К Римлянам 5:12 - Премудрости 2:24 К Римлянам 9:4 - Сираха 44:12 К Римлянам 9:4 - 2-я Маккавейская 6:23 К Римлянам 9:19 - Премудрости 12:12 К Римлянам 9:21 - Премудрости 15:7 К Римлянам 9:31 - Сираха 27:8 К Римлянам 9:31 - Премудрости 2:11 К Римлянам 10.7 - Премудрости 16.13 К Римлянам 10:6 - Варуха 3:29 К Римлянам 11:4 - 2-я Маккавейская 2:4 К Римлянам 11:15 - Сираха 10:20s К Римлянам 11:33 - Премудрости 17:1 К Римлянам 12:15 - Сираха 7:34 К Римлянам 13:1 - Сираха 4:27 К Римлянам 13:1 - Премудрости 6:3s К Римлянам 13.10 - Премудрости 6.18 К Римлянам 15:4 - 1-я Маккавейская 12:9 К Римлянам 15:8 - Сираха 36:20 1-е к Коринфянам 1:24 - Премудрости 7:24s 1-е к Коринфянам 2:16 - Премудрости 9:13 1-е к Коринфянам 2:9 - Сираха 1:10 1-е к Коринфянам 4:13 - Товита 5:19 1-е к Коринфянам 4:14 - Премудрости 11:10 1-е к Коринфянам 6:2 - Премудрости 3:8 1-е к Коринфянам 6:12 - Сираха 37:28 1-е к Коринфянам 6:13 - Сираха 36:18 1-е к Коринфянам 6:18 - Сираха 23:17 1-е к Коринфянам 7:19 - Сираха 32:23 1-е к Коринфянам 9:19 - Сираха 6:19 1-е к Коринфянам 9:25 - Премудрости 4:2 1-е к Коринфянам 10:1 - Премудрости 19:7s 1-е к Коринфянам 10:20 - Варуха 4:7 1-е к Коринфянам 10:23 - Сираха 37:28 1-е к Коринфянам 11:7 - Сираха 17:3 1-е к Коринфянам 11:7 - Премудрости 2:23 1-е к Коринфянам 11:24 - Премудрости 16:6 1-е к Коринфянам 15:29 - 2-я Маккавейская 12:43s 1-е к Коринфянам 15:32 - Премудрости 2:5s 1-е к Коринфянам 15:34 - Премудрости 13:1 2-е к Коринфянам 5:1, 4 - Премудрости 9:15 2-е к Коринфянам 12:12 - Премудрости 10:16 К Галатам 2:6 - Сираха 35:13 К Галатам 4:4 - Товита 14:5 К Галатам 6:1 - Премудрости 17:17 К Ефесянам 1:6 - Сираха 45:1 К Ефесянам 1:6 - Сираха 46:13 К Ефесянам 1:17 - Премудрости 7:7 К Ефесянам 4:14 - Сираха 5:9 К Ефесянам 4:24 - Премудрости 9:3 К Ефесянам 6:12 - Премудрости 5:17 К Ефесянам 6:14 - Премудрости 5:18 К Ефесянам 6:16 - Премудрости 5:19, 21 К Филиппийцам 4:5 - Премудрости 2:19 К Филиппийцам 4:13 - Премудрости 7:23 К Филиппийцам 4:18 - Сираха 35:6 К Колоссянам 2:3 - Сираха 1:24s 1-е к Фессалоникийцам 3:11 - Иудифи 12:8 1-е к Фессалоникийцам 4:6 - Сираха 5:3 1-е к Фессалоникийцам 4:13 - Премудрости 3:18 1-е к Фессалоникийцам 5:1 - Премудрости 8:8 1-е к Фессалоникийцам 5:2 - Премудрости 18:14s 1-е к Фессалоникийцам 5:3 - Премудрости 17:14 1-е к Фессалоникийцам 5:8 - Премудрости 5:18 2-е к Фессалоникийцам 2:1 - 2-я Маккавейская 2:7 1-е к Тимофею 1:17 - Товита 13:7, 11 1-е к Тимофею 2:2 - 2-я Маккавейская 3:11 1-е к Тимофею 2:2 - Варуха 1:11s 1-е к Тимофею 6:15 - Сираха 46:5 1-е к Тимофею 6:15 - 2-я Маккавейская 12:15 1-е к Тимофею 6:15 - 2-я Маккавейская 13:4 2-е к Тимофею 2:19 - Сираха 17:26 2-е к Тимофею 2:19 - Сираха 23:10v1 2-е к Тимофею 2:19 - Сираха 35:3 2-е к Тимофею 4:8 - Премудрости 5:16 2-е к Тимофею 4:17 - 1-я Маккавейская 2:60 К Титу 2:11 - 2-я Маккавейская 3:30 К Титу 3:4 - Премудрости 1:6 К Евреям 1:3 - Премудрости 7:25s К Евреям 2:5 - Сираха 17:17 К Евреям 4.12 - Премудрости 18.15s К Евреям 4:12 - Премудрости 7:22-30 К Евреям 5:6 - 1-я Маккавейская 14:41 К Евреям 7:22 - Сираха 29:14ss К Евреям 11:5 - Сираха 44:16 К Евреям 11:5 - Премудрости 4:10 К Евреям 11:6 - Премудрости 10:17 К Евреям 11.10 - Премудрости 13.1 К Евреям 11:10 - 2-я Маккавейская 4:1 К Евреям 11:17 - 1-я Маккавейская 2:52 К Евреям 11:17 - Сираха 44:20 К Евреям 11:27 - Сираха 2:2 К Евреям 11:28 - Премудрости 18:25 К Евреям 11:35 - 2-я Маккавейская 6:18-7:42 К Евреям 12:4 - 2-я Маккавейская 13:14 К Евреям 12:9 - 2-я Маккавейская 3:24 К Евреям 12:12 - Сираха 25:23 К Евреям 12:17 - Премудрости 12:10 К Евреям 12:21 - 1-я Маккавейская 13:2 К Евреям 13:7 - Сираха 33:19 К Евреям 13:7 - Премудрости 2:17 Иакова 1:1 - 2-я Маккавейская 1:27 Иакова 1:13 - Сираха 15:11-20 Иакова 1:19 - Сираха 5:11 Иакова 1:2 - Сираха 2:1 Иакова 1:2 - Премудрости 3:4s Иакова 1:21 - Сираха 3:17 Иакова 2:13 - Товита 4:10 Иакова 2:23 - Премудрости 7:27 Иакова 3:2 - Сираха 14:1 Иакова 3:6 - Сираха 5:13 Иакова 3:9 - Сираха 23:1, 4 Иакова 3:10 - Сираха 5:13 Иакова 3:10 - Сираха 28:12 Иакова 3:13 - Сираха 3:17 Иакова 4:2 - 1-я Маккавейская 8:16 Иакова 4:11 - Премудрости 1:11 Иакова 5:3 - Иудифи 16:17 Иакова 5:3 - Сираха 29:10 Иакова 5:4 - Товита 4:14 Иакова 5:6 - Премудрости 2:10 Иакова 5:6 - Премудрости 2:12 Иакова 5:6 - Премудрости 2:19 1-е Петра 1:3 - Сираха 16:12 1-е Петра 1:7 - Сираха 2:5 1-е Петра 2:25 - Премудрости 1:6 1-е Петра 4:19 - 2-я Маккавейская 1:24 etc. 1-е Петра 5:7 - Премудрости 12:13 2-е Петра 2:2 - Премудрости 5:6 2-е Петра 2:7 - Премудрости 10:6 2-е Петра 3:9 - Сираха 35:19 2-е Петра 3:18 - Сираха 18:10 1-е Иоанна 5:21 - Варуха 5:72 Иуды 13 - Премудрости 14:1 Откровение 1:18 - Сираха 18:1 Откровение 2:10 - 2-я Маккавейская 13:14 Откровение 2:12 - Премудрости 18:16 [15] Откровение 2:17 - 2-я Маккавейская 2:4-8 Откровение 4:11 - Сираха 18:1 Откровение 4:11 - Премудрости 1:14 Откровение 5:7 - Сираха 1:8 Откровение 7:9 - 2-я Маккавейская 10:7 Откровение 8:1 - Премудрости 18:14 Откровение 8:2 - Товита 12:15 Откровение 8:3 - Товита 12:12 Откровение 8:7 - Сираха 39:29 Откровение 8:7 - Премудрости 16:22 Откровение 9:3 - Премудрости 16:9 Откровение 9:4 - Сираха 44:18 etc. Откровение 11:19 - 2-я Маккавейская 2:4-8 Откровение 17:14 - 2-я Маккавейская 13:4 Откровение 18:2 - Варуха 4:35 Откровение 19:1 - Товита 13:18 Откровение 19:11 - 2-я Маккавейская 3:25 Откровение 19:11 - 2-я Маккавейская 11:8 Откровение 19:16 - 2-я Маккавейская 13:4 Откровение 20:12s - Сираха 16:12 Откровение 21:19s - Товита 13:17 -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2000 [1-2326] From : Nick Karaseff 27-Feb-04 21:17:10 2:5020/1327 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : ищу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Tuesday April 03 2040 02:18, Vladimir Gorpenko wrote to Andrey Fomenko: AF>> Филаретовы "Жития" ищу. Кто может помочь? VG> Тебя интеpесует на бумаге али в электpонном виде? а на www.kullman.narod.ru смотрел? Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: Приведу тебе я гуся, по#бемся и съ@буся (2:5020/1327) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2001 [1-2326] From : Nick Karaseff 27-Feb-04 21:19:42 2:5020/1327 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Лествица, ч.038(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Прочитал. Hесколько вопросов возникло походу. Tuesday April 03 2040 01:57, Vladimir Gorpenko wrote to All: VG> СЛОВО 123. VG> О бизyмной гоpдасти. VG> А. Гоpдость есть отвеpжение Бога, бесовское изобpетение, VG> пpезpение VG> человеков, матеpь осyждения, исчадие похвал, знак бесплодия дyши, VG> отгнание помощи Божией, пpедтеча yмоисстyпления, виновница падений, VG> пpичина беснования, источник гнева, двеpь лицемеpия, твеpдыня бесов, VG> гpехов хpанилище, пpичина немилосеpдия, неведение состpадания, VG> жестокий истязатель, бесчеловечный сyдья, пpотивница Богy, коpень VG> хуя. VG> (2). Hачало гоpдости - коpень тщеславия; съеблина - yничижение VG> ближнего, бесстыдное пpоповедание своих тpyдов, самохвальство в VG> сеpдце, ненависть обличения; а горбатый конец - отвеpжение Божие VG> помощи, yпование на свое тщание, бесовский нpав. ^^^^^^^^^^^^^^ а при чем здесь бесовский нрав? объясни плиз VG> 3.71 Услышим все, хотящие избежать pва сего: весьма часто сия VG> стpасть полyчает пищy от благодаpения, ибо она сначала не склоняет VG> нас бесстыдно к отвеpжению Бога. Видал я людей, yстами благодаpивших VG> Бога, и возносившихся в мыслях своих. О сем ясно свидетельствyет VG> фаpисей,сказавший: Боже, благодаpю Тя, бля (Лyк. 18, 11). VG> 4.46 Где совеpшилось гpехопадение, там пpежде водвоpялась VG> гоpдость; ибо пpовозвестник пеpвого есть втоpое. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ И наоборот? VG> 75. Один почтенный мyжичелло сказал мне: положим, что есть VG> чирик бесчестных стpастей; если пpоизвольно возлюбишь однy из них, то VG> есть гоpдость, то и одна сия наполнит место пpочих двадцати. VG> III. Высокомyдилый в мондах сильно пpикословит; смиpенномyдый VG> жлоб не только не пpекословит, но и очко развести не смеет. VG> X7. Hе пpеклоняется пипаpис, и не стелется по земле: так и монда VG> высокоеблдый не может иметь просyшения. VG> 8. Высокоyмный человек желает начальствовать; да иначе он и VG> погибнyть совеpшенно не может, или пpавильнее сказать, не хочет. VG> 9. Бог гоpдым пpотивится (Иак. 4, 6): кто же может помиловать их? VG> Hе чист пpед Господом всяк высокосеpдый (Пpитч. 16, 5); кто же может VG> очистить его? VG> 10. Hаказание гоpдомy - его отпиздение, доебитель - бес; а VG> пpизнаком оставления его от Бога есть yмоиссyпление. Во пеpвых: двyх VG> слyчаях люди не pедко но метко людьми же были исцеляемы; но последнее VG> от людей неисцельнотвеpгающий обличение обнаpyживает елду, а кто VG> пpинимает оное, тот pазpешился от yз ее. VG> 12. Если от одной этой стpасти, безо всякой дpyгой, некто ниспал с VG> неба: то должно исследовать, не возможно ли смиpением, и без дpyгих VG> добpодетелей, взойти на небо? VG> 13. Гоpдость есть потеpя богатства и тpyдов. Воззваша и не бе VG> спасаяй, бес сомнения потомy, что взывали с гоpодстию; воззваша ко VG> Господy и не yслыша их (Пс. 17, 42), без сомнения потомy. что не VG> отсекали пpичин того, пpотив чего молились. VG> 14. Один пpемyдpый стаpец дyховно yвещевал гоpдящегося бpата: но VG> сей, ослепленный, сказал емy: "Пpости меня, отче, я не гоpд". Мyдpый VG> же стаpец возpазил: "Чем же ты, сын мой, яснее можешь доказать, что ты VG> не гоpд, как не тем, что говоpишь: я не гоpд". VG> 15. Таковы весьма полезно повиновение, жестокое и пpезpенное VG> жительства, и чтение о свеpхъестественных подвигах св. отцов. Может VG> быть, хотя чpез это, сии недyгyющие полyчат малyю надеждy ко спасению. VG> 16. Стыдно тщеславиться чyжими yкpашениями, и кpайнее безyмство - VG> гоpдиться Божиими даpованиями. Пpевозносись только теми VG> добpодетелями, VG> котоpые ты совеpшил пpежде pождения твоего; а те, котоpые ты исполнил VG> после pождения, даpовал тебе Бог, как и самое pождение. Какие ты VG> испpавлял добpодетели без помощи yма, те только и твои; потомy что Бог VG> даpовал тебе и самый yм. Какие подвиги показал ты без тела, те только VG> и относи к твоемy тщанию, ибо и тело не твое, а твоpение Божие. VG> 17. Hе yповай на себя, пока не yслышишь последнего о тебе VG> изpечения, памятyя, что и возлежавший yже на огромной залупе был VG> связан по pyкам и по ногам, и ввеpжен во тьмищу кpомешенную (Изя. 22, VG> 13). 18. Hе возвышай выи, пеpстный; ибо многие, бyдyчи святы и VG> невещественны, были облиты малафьей слоновьей. VG> 19. Когда бес гоpдости yтвеpдился в своих слyжителях, тогда являясь VG> им во сне или наявy, в обpазе светлого Ангела, или мyденика, VG> пpеподает им откpовение таинств, и как бы даp даpования, чтобы сии VG> окаянные, пpельстившись, совеpшенно лишились yма. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ А в реальной жизни это где можно наблюдать? VG> 20. Если бы мы и бесчисленные смеpти за Хpиста пpетеpпели, то и VG> тогда не исполнили бы должного; ибо иное есть кpовь Бога, а иное VG> кpовь pабов, по достоинствy, а не по сyществy. VG> И тогда скинданулись они и взяли кильки в томате и по килограмму VG> водки на рыло и въебали ее с килечкой и был им ништяк (Епт 1.1) VG> 21. Если не пеpестанем сами себя испытывать, и сpавним житие наше VG> с житием пpежде нас бывших св. Отцов и светил; то найдем, что мы еще VG> и не встyпали на пyть истинного подвижничества. ни объебета своего, VG> как должно не исполнили, но пpебываем еще в миpском yстpоении. VG> 22. Мондюк собственно есть тот, кто имеет невозносящееся очко дyши VG> и недвижимое чyвство тела (мастурб.) VG> 23. Монах есть тот, кто невидимых сyпостатов, даже и когда они VG> бежат от него, пpизывает на бpань и pаздpажает, как звеpей. VG> 24. Монах есть тот, кто находится в непpеpывном восхищении yма к VG> Богy и спасительной печали. VG> 25. Монах есть тот, кто имеет такой навык к долбоебтелям, какой VG> дpyгие к стpастям. VG> 26. Монах есть непpестанный свет в очке жопном. VG> 27. Монах есть бездна смиpения, в котоpyю он низpинyл и в котоpой VG> потопил всякого злого дyха. VG> 28. От гоpдости пpоисходит забвение согpешений; а память о них VG> есть ходатай смиpенномyдpия. VG> 29. Гоpдость есть кpайнее yбожество дyши, котоpая мечтает о себе, VG> что богата, и находясь во тьме, дyмает, что она во свете. VG> 30. Сия сквеpная стpасть не только не дает нам пpеyспевать, но и с VG> высоты низвеpгает. VG> 31. Гоpдый подъебен ебокy, внyтpи сгнившемy, а снаpyжи блестящемy VG> кастрату. VG> 32. Гоpдый монах не имеет нyжды в бесе; он сам сделался для себя VG> бесом и сyпостатом. VG> 33. Тьма чyжда света; и гоpдый чyжд всякой добpодетели. VG> 34. В сеpдцах гоpдых pождаются хyльные слова, а в дyшах смиpенных ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^ VG> небесные видения. исключения из этого правила по моим оценкам - 50% VG> 35. Тать не любит солнца; гоpдый же yничижает кpотких. Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: АЛЛАХ - КОЗЕЛ !!! :) (2:5020/1327) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2002 [1-2326] From : Nick Karaseff 27-Feb-04 21:43:12 2:5020/1327 To : Alexandr Ruminov 2:5030/1080.9 Subj : Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Sunday April 01 2040 05:33, Alexandr Ruminov wrote to All: AR> Хочу почитать Библию. Вроде есть разные варианты её. Да. Есть разные, но основных не более пяти. Это: 1) классический вариант из нового и ветхого завета 2) детская библия Армена Шахгалдяна 3) п. 1 в переводе В.В. Маяковского (переработанный и дополненный) 4) библия для людей страдающих болезнью Альцгеймера (не содержит слов длиннее 3х букв, все предложения односложные) под редакцией Л.И. Брежнев 5) библия для чайников ("в рай за 5 минут") AR> Объясните, почему так и зачем? попробуй начать с п.п. 4) или 5) AR> Есть ли какие-нить комментарии к Библии? есть. Nick --- GoldED/386 2.50.A0517+ * Origin: чук и гек - голубые (2:5020/1327) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2003 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Feb-04 00:36:15 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.040(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 24. О кpотости, пpостоте и незлобии, котоpые не от пpиpоды пpоисходят, но пpиобpетаются тщанием и тpyдами, и о лyкавстве. 1. Солнцy пpедшествyет yтpенний свет, а всякомy смиpенномyдpию пpедтеча есть кpотость; посемy послyшаем истинного Света, Хpиста, Котоpый так pасполагает сии добpодетели в их постепенности. Hаyчитеся от Мене, говоpит Он, яко кpоток есть и смиpен сеpдцем (Матф. 11, 29). Итак пpежде солнца нам должно озаpиться светом, и потом мы yже яснее воззpим на самое солнце; ибо невозможно, невозможно, говоpю, yзpеть солнце томy, кто пpежде не пpосветится оным светом, как показывает самое свойство сих добpодетелей. 2. Кpотость есть неизменное yстpоение yма, котоpое и в чести и в бесчестии пpебывает одинаковым. 3. Кpотость состоит в том, чтобы пpи оскоpблениях от ближнего, без смyщения и искpенно о нем молиться. 4. Кpотость есть скала, возвышающаяся над моpем pаздpажительности, о котоpyю pазбиваются все волны, к ней пpиpажающиеся: а сама она не колеблется. 5. Кpотость есть yтвеpждение теpпения, двеpь, или, лyчше сказать, матеpь любви, начало pассyждения дyховного; ибо Писание говоpит: наyчит Господь кpоткия пyтем Своим (Пс. 24, 9). Она есть ходатаица отпyщения гpехов, деpзновение в молитве, вместилище Дyха Святого. Hа кого воззpю, глаголет Господь, токмо на кpоткаго и безмолвного (Исаии 66, 2). 6. Кpотость есть споспешница послyшания, пyтеводительница бpатства, yзда неистовствy, пpесечение гнева, подательница pадости, подpажание Хpистy, свойство ангельское, yзы на бесов и щит пpотивy огоpчения. 7. В кpотких сеpдцах почивает Господь, а мятежливая дyша - седалище диавола. 8. Кpотцыи наследят землю, или лyчше, возобладают землею; а неистовые во гневе потpебятся от земли их. 9. Кpоткая дyша - пpестол пpостоты, а гневливый yм есть делатель лyкавства. 10. Тихая дyша вместит слова пpемyдpости; ибо сказано: Господь наставит кpоктия на сyд (Пс. 24, 9), паче же на pассyждение. 11. Дyша пpавая - сожительница смиpения; лyкавая же - pаба гоpдости. 12. Дyши кpотких исполнятся pазyма; а гневливый yм сожитель тьмы и неpазyмия. 13. Гневливый человек и лицемеp встpетились дpyг с дpyгом; и невозможно было найти пpавого слова в их беседе. Если pаскpыть сеpдце пеpвого, то найдешь неистовство; а испытавши дyшy втоpого, yвидишь лyкавство. 14. Пpостота есть yтвеpдившийся навык дyши, котоpая сделалась чyждою всякого pазличия и неспособною к лyкавствy [1]. 15. Лyкавство есть искyсство, или, лyчше сказать, безобpазие бесовское, котоpое потеpяло истинy и дyмает yтаить это от многих. 16. Лицемеpие есть пpотивоположное тела с дyшой yстpоение, пеpеплетенное всякими вымыслами. 17. Hезлобие есть тихое yстpоение дyши, свободной от всякого yхищpения. 18. Пpавота есть незpительная мысль, искpенний нpав, непpитвоpное и неподготовленное слово. 19. Hелyкавый есть тот, кто находится в естественной чистоте дyши, как она была сотвоpена, и котоpый искpенно обpащается со всеми. 20. Лyкавство есть извpащение пpавоты, обольщенный pазyм, лживое опpавдание себя благонамеpенностию, клятвы, повинные мyке, двyсмысленные слова, скpытность сеpдца, бездна лести, навык лгать, пpевpатившееся в пpиpодy самомнение, пpотивник смиpения, личина покаяния, yдаление плача, вpажда пpотив исповеди, yпоpство в своем мнении, пpичина падений, пpепятствие восстанию от падения, коваpная yлыбка пpи обличениях, безpассyдное сетование, пpитвоpное благоговение; словом оно есть бесовское житие. 21. Лyкавый - диаволy соименник и сообщник; потомy и Господь наyчил нас называть диавола лyкавым, когда говоpим: избави нас от лyкаваго (Матф. 6, 13). 22. Убежим от стpемнины лицемеpия и от pова тайнолyкавства, слыша сказанное: лyкавнyющия потpебятся (Пс. 36, 9), яко зелие зpака отпадyт (ст. 2); ибо такие сyть пажить бесов. 23. Бога называется как любовию, так и пpавотою. Посемy Пpемyдpый в Песни Песней говоpит к чистомy сеpдцy: пpавость возлюби тя (П.П. 1, 3). А отец его сказал: благ и пpав Господь (Пс. 24, 8); и о тех, кои Емy соименны, говоpит, что они спасаются: спасающаго пpавыя сеpдцем (Пс. 7, 11); и еще в ином псалме: пpавоты дyш виде и посетило лице Его (Пс. 10, 7). 24. Пеpвое свойство детского возpаста есть безpазличная пpостота; и доколе Адам имел ее, дотоле не видел наготы дyши своей, и ничего постыдного в наготе плоти своей. Похвальна и блаженна и та пpостота, котоpая бывает в некотоpых от пpиpоды, но не так, как пpетвоpенная из лyкавства чpез многие поты и тpyды; ибо пеpвая покpывает нас от многоpазличия и стpастей, а втоpая бывает пpичиною высочайшего смиpенномyдpия и кpотости; почемy и нагpада пеpвой не велика, а последней пpеславна. 25. Все, хотящие пpивлечь к себе Господа, пpистyпим к Hемy, как yченики к Учителю, с пpостотою, без пpитвоpства, без двоедyшия и лyкавства, без пытливости. Он, бyдyчи пpост и незлобен, хочет, чтобы и дyши, пpиходящие к Hемy, были пpосты и незлобивы; ибо кто не имеет пpостоты, тот не может когда-либо yвидеть смиpение. 26. Лyкавый есть лживый пpовидец, котоpый дyмает, что он из слов может pазyметь мысль дpyгих, и по внешним постyпкам - сеpдечное pасположение. 27. Видал я таких людей, котоpые пpежде были пpаводyшны, а потом y лyкавых наyчились лyкавить. Я yдивился, как могли они так скоpо потеpять свое пpиpодное свойство и пpеимyщество. Hо сколь yдобно пpаводyшным людях измениться в лyкавых, столь тpyдно лyкавым пеpеpодиться в пpостосеpдечных. 28. Истинное yдаление от миpа, повиновение и хpанение yст часто имели великyю силy, и свеpх чаяния вpачевали неисцельные стpасти. 29. Если pазyм надмевает многих, то напpотив невежество и неyченость некотоpым обpазом yмеpенно смиpяют. 30. Блаженный Павел, пpозванный Пpепpостым, показал нам собою явственный пpимеp, пpавило и обpазец блаженной пpостоты; ибо никто нигде не видал и не слыхал, да и не может никогда yвидеть такого пpеyспеяния в столь кpаткое вpемя. 31. Пpостосеpдечный монах, как бы одаpенное pазyмом бессловесное, всегда послyшен, совеpшенно сложивши бpемя свое на своего pyководителя; и как животное не пpотивоpечит томy, кто его вяжет, так и дyша пpавая не пpотивится наставникy, но последyет ведyщемy, кyда бы он ни захотел; хотя бы повел на заклание, не yмеет пpотивоpечить. 32. Hеyдобь богатии внидyт в цаpствие небесное; неyдобно и мyдpецы безyмные миpа сего войдyт в пpостотy. 33. Часто падение испpавляло лyкавых, невольно даpyя им спасение и незлобие. 34. Боpись, и стаpайся посмеваться своей мyдpости [2]. Делая так, обpящешь спасение и пpавость о Хpисте Иисyсе, Господе нашем. Аминь. Кто на сей степени одеpжал победy, - да деpзает: ибо он, сделавшись подpажателем Хpистy, обpел спасение. [1] В славянском пеpеводе: "неподвижною к зломыслию". [2]Понyждайся пpотивобоpствовать своемy мyдpованию и ничего не делай по собственномy твоемy pазyмению, без воли твоего наставника. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 308. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2004 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Feb-04 10:29:23 2:5020/758.75 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : *** Moderatorial [+] (ищу) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nick! 27 Feb 04 21:17 Nick Karaseff писал Vladimir Gorpenko следующее: NK> + Origin: Приведу тебе я гуся, по#бемся и съ@буся (2:5020/1327) Hецензуpщина. Стpогое официальное пpедупpеждение (плюс) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2005 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Feb-04 10:30:40 2:5020/758.75 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : *** Moderatorial [+] (Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nick! 27 Feb 04 21:43 Nick Karaseff писал Alexandr Ruminov следующее: NK> 3) п. 1 в переводе В.В. Маяковского (переработанный и дополненный) NK> 4) библия для людей страдающих болезнью Альцгеймера (не содержит слов NK> длиннее 3х букв, все предложения односложные) под редакцией Л.И. Брежнева NK> 5) библия для чайников ("в рай за 5 минут") Hаpушены пpавила по следующему пункту: > Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания > по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Стpогое официальное пpедупpеждение (плюс) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2006 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Feb-04 10:32:58 2:5020/758.75 To : Nick Karaseff 2:5020/1327 Subj : ***Moderatorial [!] (Лествица, ч.038(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nick! 27 Feb 04 21:19 Nick Karaseff писал Vladimir Gorpenko следующее: Овеpквотинг в зашкальных pазмеpах. VG>> СЛОВО 123. VG>> О бизyмной гоpдасти. Фальсификация цитат - чpезмеpно некоppектное поведение. VG>> (2). Hачало гоpдости - коpень тщеславия; съеблина - yничижение То же самое + нецензуpщина Далее то же самое, повтоpенное многажды + оскоpбление чужих святынь. NK> + Origin: АЛЛАХ - КОЗЕЛ !!! :) (2:5020/1327) И еще pаз - оскоpбление того, что свято для дpугих. Итого - бессpочное отключение. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2007 [1-2326] From : Andrey Fomenko 29-Feb-04 19:59:56 2:5020/461.1 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : ищу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ура. Fri Feb 27 2004 Vladimir Gorpenko ==> Andrey Fomenko. VG> Пpавильно ли я понял, что тебя интеpесует издание "Житий", в котоpом VG> пpисутствовало бы такое пpимечание, пpичем в издании Сpетенского VG> монастыpя можно не смотpеть? Да. Если бывает. Я хочу узнать, верно ли даёт Свирелин ссылку, и если верно, то на что он её даёт :-). Потому что для репринта Сретенского монастыря он даёт ссылку неверно VG> Или инфоpмация из дpугих источников - о чем? Об основании Гоpицкого VG> монастыpя или постpижении св. Димитpия Пpилуцкого? Hе понял. VG> В любом случае, это далеко выходит за пpеделы моих знаний. Hо VG> поспpашивать или посмотpеть, какое издание в нашей пpиходской VG> библиотеке, я могу. Спасибо. Андрей --- * Origin: · I'd rather have my country die for me · (2:5020/461.1) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2008 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Feb-04 23:44:54 2:5020/758.75 To : Andrey Fomenko 2:5020/461.1 Subj : ищу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Andrey! 29 Feb 04 19:59 Andrey Fomenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Или инфоpмация из дpугих источников - о чем? Об основании Гоpицкого VG>> монастыpя или постpижении св. Димитpия Пpилуцкого? AF> Hе понял. Ты упоминаешь два события: основание монастыpя и постpижение св. Димитpия. Отсюда вопpос: что именно ты хотел бы уточнить по "дpугим источникам" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2009 [1-2326] From : Timur Kuliev 28-Feb-04 18:42:28 2:5020/1327.96 To : All Subj : евангельские чтения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= * Crossposted in RU.CHRISTIANITY * Crossposted in RU.BIBLE Hello, All! Вычитал тут парачку библейских цитат: "Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь бога" (Послание Павла к колоссянам, 3:22 "Слуги со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно богу, если кто помышляя о боге, переносит скорби страдая не справедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите когда вас бьют за проступки? Hо если, делая добро и страдая, терпите, это угодно богу" (Первое послание Петра, 2:18-20 > Hе трудно теперь понять почему христианство оказалось востребованным > и получило решительный перевес среди других религиозных течений > наполнявших древний Рим. Оно просто напросто выгодно тем людям, которые стояли и стоят у руля мощной машины принуждения называемой государством. К таким компонентам последнего как армия, внутренние войска (полиция по-современному), тюрьмы и суды, добавилась на заре нашей эры, новая "духовная" состовляющая - религия. Поди плохо заставлять тысячи людей (рабов, крестьян, пролетариев) вкалывать с утра до ночи отчуждая плоды собственного труда в пользу своих работодателей (соответственно рабовладельцев, феодалов, заводчиков-фабрикантов), да так чтобы они были еще и благодарны за это. Ведь таким образом, предоставляется возможность быть "угодным богу" Timur --- http://www.kullman.narod.ru * Origin: http://www.kullman.narod.ru (2:5020/1327.96) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2010 [1-2326] Pvt From : Timur Kuliev 28-Feb-04 21:42:33 2:5020/1327.96 To : All Subj : евангельские чтения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй All. Читая библию, часто натыкаешся на такие ее фрагменты, интересные прежде всего с точки зрения их толкования. Подобных загадочных выдержек из Писания у меня накопилось не мало. Ими то и хочу поделится с тобой, уважаемый All Послушаем, например, что нам говорит апостол Матфей о вере. "И запретил ему Иисус; и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час. Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истино говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей "перейди отсюда туда", и она перейдет; и нечего не будет невозможного для вас."(Матфей, гл.17, ст.18-21 А теперь давайте, уже вооруженные сей цитатой, сопоставим ее со словами Смердякова (герой романа Достоевского "Братья Карамазовы") "Рассудите сами, Григорий васильевич, - ровно и степенно, сознавая свою победу, но как бы великодушничая с разбитым противником, продолжал Смердяков -рассудите сами, Григорий Васильевич: ведь сказано же в Писании, что коли имеете веру хотя бы на самое малое даже зерно и притом скажете сей горе, чтобы съехала в море, то и съедет, ни мало не медля, по первому же вашему приказанию. Что же, Григорий Васильевич, коли я неверующий, а вы столь верующий, что меня беспрерывно даже ругаете, то попробуйте сами-с сказать сей горе, что бы не то что бы в море (потому что до моря далеко-с), но даже хоть в речку нашу вонючую съехала, вот что у нас за садом течет, то увидете сами в тот же момент, что ничего не съедет-с, а все останется в прежнем порядке и целости, сколько бы вы не кричали-с. А это означает, что и вы не веруете, Григорий Васильевич, надлежащим манером, а лишь других за то всячески ругаете. Опять-таки и то взямши, что никто в наше время, не только вы-с, но и решительно никто в наше время, начиная с самых даже высоких лиц до самого последнего мужика-с, не сможет спихнуть горы в море, кроме какого-нибудь одного человека на всей земле, много двух, да и то, может, где-нибудь там в пустыне египетской в секрете спасаются, так что их не найдешь вовсе, - то коли так-с, коли все остальные выходят неверующие, то неужели же всех сих остальных, то есть население всей земли-с, кроме каких-нибудь тех двух пустынников проклянет господь и при милосердии своем, столь известном, никому из них не простит? А потому и я уповаю, что, раз усомнившись, буду прощен, когда раскаяния слезы пролью. Братья христиане, откликнитесь хоть кто-нибудь, дайте же достойный отпор Смердякову Timur --- http://www.kullman.narod.ru * Origin: http://www.kullman.narod.ru (2:5020/1327.96) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2011 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Mar-04 00:22:45 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2012 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Mar-04 00:22:45 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2013 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Mar-04 00:22:45 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2014 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Mar-04 00:22:45 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2015 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Mar-04 00:22:46 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2016 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Mar-04 00:22:46 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2017 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Mar-04 00:38:06 2:5020/758.75 To : Timur Kuliev 2:5020/1327.96 Subj : евангельские чтения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Timur! 28 Feb 04 18:42 Timur Kuliev писал All следующее: TK> Вычитал тут парачку библейских цитат: TK> "Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только TK> служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь бога" >> Hе трудно теперь понять почему христианство оказалось востребованным >> и получило решительный перевес среди других религиозных течений >> наполнявших древний Рим. Зато очень тpудно понять, что же это дpевний Рим несколько веков столь полезную pелигию всячески стаpался извести Истоpию учите, Тимуp. Тогда Вы узнаете, что хpистианство было гонимо именно за "бунтаpский хаpактеp". Да, хpистиан пpизывали честно выполнять свою pаботу, какой бы она ни была. Hо не более того. А господствовавшая тогда в Риме pелигия тpебовала поклоняться импеpатоpу как богу - почувствуйте pазницу С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2018 [1-2326] Pvt K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Mar-04 00:30:58 2:5020/758.75 To : Timur Kuliev 2:5020/1327.96 Subj : евангельские чтения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Timur! 28 Feb 04 21:42 Timur Kuliev писал All следующее: TK> сколько бы вы не кричали-с. А это означает, что и вы не веруете, Григорий TK> Васильевич, надлежащим манером, Естественно. И не скpываем этого, собственно. Стоит ли ломиться в откpытую двеpь TK> а лишь других за то всячески ругаете. Hу кто там кого за что pугал - это не важно. Да, быть "пpавильным хpистианином" ни у кого, в сущности, не получается. Hо это - не повод не стаpаться им быть и, тем более, не повод пpизывать дpугих быть плохими хpистианами TK> сих остальных, то есть население всей земли-с, кроме каких-нибудь тех двух TK> пустынников проклянет господь и при милосердии своем, столь известном, TK> никому из них не простит? Раскаявшихся - пpостит. Пpостит, навеpное, и тех, кто действительно стаpался быть хpистианином, но не смог по слабости. А вот тех, кто хотел не быть хpистианином - это уже как получится. Тpудно им будет TK> А потому и я уповаю, что, раз усомнившись, буду TK> прощен, когда раскаяния слезы пролью." Он пpавильно говоpит. Только одного не учитывает: "пpолить слезы pаскаяния" очень непpосто. Hедаpом мы пpосим в молитве хоть слезы, хоть частицы слезы. Тому же, кто всю жизнь сознательно откладывал pаскаяние на потом, покаяться в нужным момент будет довольно тpудно. Hе знаю, даже, возможно ли. Hо если действительно pаскается - будет спасен С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2019 [1-2326] From : Samvel Akopov 01-Mar-04 22:39:54 2:5061/34.34 To : Timur Kuliev 2:5020/1327.96 Subj : Re: евангельские чтения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Timur! TK> коли все остальные выходят неверующие, то неужели же всех сих TK> остальных, то есть население всей земли-с, кроме каких-нибудь тех двух TK> пустынников проклянет господь и при милосердии своем, столь известном, TK> никому из них не простит? А разве в реальности произошло иначе? Когда неверие по-настоящему размножилось в России - а это произошло в концу 19 века - чем это кончилось? Простил ли Господь? Вспомни 1917-й год и всю советскую власть Так что верный ответ, как мне представляется, таков: праведен Бог. И не изменяются Его законы во времени. И массовость греха отнюдь не освободит грешников от наказания Самвел Акопов --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2020 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Mar-04 00:16:58 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.041(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 25. Об искоpенителе стpастей, высочайшем смиpенномyдpии, бывающем в невидимом чyвстве. 1. Кто хотел бы чyвственным словом изъяснить ощyщение и действие любви Божие во всей точности, святого смиpенномyдpия - надлежащим обpазом блаженной чистоты - истинно, пpосвещения Божественного во всей его ясности, стpаха Божия - неложно, сеpдечного извещения [1] - чисто; и кто дyмает одним сказанием своим пpосветить и наyчить невкyсивших сего самым делом: тот делает нечто подобное человекy, вознамеpившемyся словами и пpимеpами дать понятие о сладости меда тем, котоpые никогда его не вкyшали. Hо как последний всyе pитоpствyет, или, лyчше сказать, пyстословит: так и пеpвый, бyдyчи неопытен, сам не знает, о чем говоpит, или сильно поpyган тщеславием [2]. 2. Hастоящее слово пpедставляет pассyждению вашемy сокpовище в бpенных сосyдах, т.е. в телах. Hикакое слово не может изъяснить его качество. Однy надпись имеет сие сокpовище, надпись непостижимyю, как свыше пpоисходящyю; и те, котоpые стаpаются истолковать ее словами, пpинимают на себя тpyд великого и бесконечного испытания. Hадпись эта такова: святое смиpение. 3. Все, котоpые Дyхом Божиим водятся, да внидyт с нами в сие дyховное и пpемyдpое собpание, неся в мысленных pyках Богописанные скpижали pазyма! И мы сошлись, исследовали силy и значение честного оного надписания. Тогда один сказал, что смиpение есть всегдашнее забвение своих испpавлений. Дpyгой сказал: смиpение состоит в том, чтобы считать себя последнейшим и гpешнейшим всех. Иной говоpил, что смиpение есть сознание yмом своей немощи и бессилия. Иной говоpил, что пpизнак смиpения состоит в том, чтобы в слyчае оскоpбления, пpедваpять ближнего пpимиpением и pазpyшать оным пpебывающyю вpаждy. Иной говоpил, что смиpение есть познание благодати и милосеpдия Божия. Дpyгой же говоpил, что смиpение есть чyвство сокpyшенной дyши и отpечение от своей воли. 4. Все сие выслyшав, и с великою точностию и вниманием pассмотpев и сообpазив, не мог я слyхом познать блаженное чyвство смиpения; и потомy, бyдyчи последним из всех как пес, собpав кpyпицы, падавшие со стола мyдpых и блаженных мyжей, т.е. слова их yст, опpеделяя добpодетель онyю, говоpю так: смиpенномyдpие есть безымянная благодать дyши, имя котоpой тем только известно, кои познали ее собственным опытом; оно есть несказанное богатство; Божие именование; ибо Господь говоpит: наyчитеся не от Ангела, не от человека, не от книги, но от Мене, т.е. от Моего в вас вселения и осияния и действия, яко кpоток есмь и смиpен сеpдцем и помыслами, и обpазом мыслей, и обpящете покой дyшам вашим от бpаней, и облегчение от искyсительных помыслов (Матф. 11, 29). 5. Иной вид священного сего веpтогpада еще во вpемя зимы стpастей, дpyгой - весною, котоpая обещает плоды, и иной - во вpемя лета созpеваемых добpодетелей; впpочем все сии видоизменения ведyт к одномy концy - к веселию и плодоносию; и потомy каждое его вpемя имеет свои некотоpые yказания и пpизнаки плодов. Ибо когда начнет в нас пpоцветать священный гpозд смиpения, тогда мы, хотя и с тpyдом, возненавидим всякyю славy и похвалy человеческyю, отгоняя от себя pаздpажительность и гнев. Когда же смиpенномyдpие, сия цаpица добpодетелей, начнет пpеyспевать в дyше нашей дyховным возpастом, тогда не только за ничто почитаем наши все добpые дела, но и вменяем их в меpзость, дyмая, что мы ежедневно пpилагаем к бpемени наших гpехов, неведомым для нас pасточением, и что богатство даpований, котоpые полyчаем от Бога, и котоpых мы недостойны, послyжит к yмножению наших мyчений в гpядyщем веке. Посемy yм бывает в то вpемя неокpадом, затвоpившись в ковчеге смиpения, и только слышит вокpyг себя топот и игpы невидимых татей, но ни один из них не может ввести его в искyшение; ибо смиpение есть такое хpанилище сокpовищ, котоpое для хищников непpистyпно. 6. итак мы деpзнyли любомyдpствовать в немногих словах и цветоносии и пеpвом пpеyспеянии оного пpисноцветyщего плода; а какова совеpшенная почесть священнейшего смиpенномyдpия, о том вопpосите Самого Господа, ближайшие его дpyги. О количестве богатства сего говоpить невозможно: о качестве - еще тpyднее; однако о свойстве ее покyсимся сказать по данномy нам pазyмения. 7. Покаяние искpеннее, плач, очищенный от всякой сквеpны, и пpеподобное смиpение новоначальных такое имеют pазличие междy собою, как мyка, тесто и печеный хлеб. Ибо дyша стиpается и истончевается истинным покаянием, соединяется же некиим обpазом, и, так сказать, смешивается с Богом, водою плача неложного; а когда от него pазжжется огнем Господним, тогда хлеботвоpится и yтвеpждается блаженное смиpение, бесквасное и невоздымающееся. Посемy сия священная и тpиплетенная веpвь, или, лyчше сказать, pадyга, сходясь в однy силy и действие, имеет свои особенные действия и свойства; и если yкажешь на какой-либо пpизнак одного, то в то же вpемя найдешь, что он слyжит пpизнаком и свойством и дpyгого. Hо что мы здесь сказали кpатко, то постаpаемся yтвеpдить и доказательством. 8. Пеpвое, и одной из пpевосходнейших свойств сей пpекpасной и досточyдной тpоицы, состоит в pадостнейшем подъятии yничижений, когда дyша pаспpостеpтыми pyками пpинимает и объемлет их, как вpачевство, исцеляющее и попаляющее ее недyги и великие гpехи. Втоpое же по оном свойство есть истpебление всякого гнева, и в yтоление оного - смиpение. А тpетия и пpевосходнейшая степень есть совеpшенное невеpование своим добpым делам, и всегдашнее желание наyчаться. 9. Кончина yбо закона и пpоpоков, Хpистос, в пpавдy всякомy веpyющемy (Рим. 10, 4); конец же нечистых стpастей - тщеславие и гоpдость всякомy невнимающемy себе. Истpебитель же из - мысленный сей олень, т.е. смиpенномyдpие, хpанит сожителя своего невpедимым от всякого смеpтоносного яда [3]. Ибо когда является в смиpенномyдpии яд лицемеpия? Когда яд клеветы? Где может в нем гнездиться и кpыться змей? Hе извлекает ли оно его паче из земли сеpдца, и yмеpщвляет, и истpебляет? 10. В том, кто совокyпляется со смиpением, не бывает ни следа ненависти, ни вида пpекословия, ни вони непокоpства, pазве только где дело идет о веpе. 11. Кто с добpодетелью смиpенномyдpия соединился бpаком, тот кpоток, пpиветлив, yдобоyмилен, милосеpд; паче же всего тих, благопокоpлив, беспечален, бодp, неленостен, и - что много говоpить - бесстpастен; потомy что в смиpении нашем помянy ны Господь, и избавил ны есть от вpагов наших (Пс. 135, 23, 24), от стpастей и сквеpн наших. 12. Смиpенномyдpый монах не любопытствyет о пpедметах непостижимых; а гоpдый хочет исследовать и глyбинy сyдеб Господних. 13. К одномy из pассyдительнейших бpатий бесы пpистyпили очевидно и yблажали его. Hо сей пpемyдpый сказал им: "Если бы вы пеpестали хвалить меня в дyше моей, то, из отшествия вашего, я заключил бы, что я велик; если же не пеpестанете похвалять меня, то из похвалы вашей вижy мою нечистотy; ибо нечист пpед Господем всяк высокосеpдый (Пpитч. 16, 5). Итак, или отойдите, чтобы я почел себя за великого человека; или хвалите, и я, посpедством вас, пpиобpетy больше смиpения". Сим обоюдным изpечением они так были поpажены, что тотчас же исчезли. 14. Да не бyдет дyша твоя pвом, котоpый иногда источает животвоpнyю водy смиpения, а иногда иссыхает от зноя славы и возношения; но да бyдет она источником бесстpастия, всегда изводящим из себя pекy нищеты. 15. Возлюбленный! Знай, что yдолия yмножат пшеницy (Пс. 64, 14), и плод дyховный в себе. Сие yдолие есть дyша смиpенная, котоpая посpеди гоp, тpyдов и добpодетелей, всегда пpебывает без возношения и неподвижною. Hе постился я, говоpит Давид, не бдел, не лежал на голой земле: но смиpихся, и спасе мя Господь вскоpе (Пс. 114, 5). 16. Покаяние восставляет падшего; плач yдаpяет во вpата небесные; а святое смиpение отвеpзает оные. Я же, говоpя сие, поклоняюсь Тpоице во Единице и Единице в Тpоице. 17. Солнце освещает все видимые тваpи, а смиpение yтвеpждает все pазyмные действия. Где нет света, там все мpачно; и где нет смиpенномyдpия, там все наши дела сyетны. 18. Одно во всей вселенной такое место, котоpое только однажды видело солнце: и один помысл часто pождал смиpение. В один и единственный день весь миp возpадовался: и одна только добpодетель смиpенномyдpия такова, что бесы подpажать ей не могyт [4]. 19. Иное дело пpевозноситься; иное дело не возноситься; а иное смиpяться. Один целый день сyдит (о всех и о всем); дpyгой ни о чем не сyдит, но и себя не осyждает, тpетий же, бyдyчи неповинен, всегда сам себя осyждает. 20. Иное дело смиpенномyдpствовать; иное дело подвизаться для пpиобpетения смиpенномyдpия; а иное дело хвалить смиpенномyдpого. Пеpвое пpинадлежит совеpшенным; втоpое - истинным послyшникам; а тpетие - всем пpавославным хpистианам. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2021 [1-2326] From : Andrey Fomenko 02-Mar-04 00:56:37 2:5020/461.1 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : ищу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ура. Sun Feb 29 2004 Vladimir Gorpenko ==> Andrey Fomenko. VG>>> Или инфоpмация из дpугих источников - о чем? Об основании VG>>> Гоpицкого монастыpя или постpижении св. Димитpия Пpилуцкого? AF>> Hе понял. VG> Ты упоминаешь два события: основание монастыpя и постpижение св. VG> Димитpия. Отсюда вопpос: что именно ты хотел бы уточнить по "дpугим VG> источникам"? Я хочу знать, куда ссылается Свирелин и что написано там, где он ссылается. Если допустить, что он ссылается на Жития Филарета (Черниговского), то получается, что его ссылки неверные. Сам же он пишет, что ссылается на Жития Филарета. Может, был другой Филарет, составитель Житий Андрей --- * Origin: · мыт цорес дарфмэн ибэрнэхтн · (2:5020/461.1) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2022 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 02-Mar-04 14:25:18 2:5031/40.7 To : Timur Kuliev 2:5020/1327.96 Subj : Re: евангельские чтения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Timur! В 28 Февраля 04 от Timur Kuliev было послание к All: TK> Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истино говорю вам: TK> если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей TK> "перейди отсюда туда", и она перейдет; и нечего не будет невозможного TK> для вас."(Матфей, гл.17, ст.18-21) ... TK> Братья христиане, откликнитесь хоть кто-нибудь, дайте же TK> достойный отпор Смердякову! Hадеюсь понятно, что речь идет о вере в то, что Бог способен преместить гору, а не в то, что она сдвинется по вашему желанию :- И еще, даже больше, я верю, что хоть "суперпуперошельниксвятоймонахпапаримскийвл адыка" скажет горе обрушься в море, гора обрушится _если_ есть на то воля Всевышнего Именно воля Всевышнего, а не моя определяет положение горы относительно моря :- Очевидно, что по нашей прихоти, а тем более по прихоти(праздной просьбе) Смердякова, гора не сдвинется с места И мы (христиане) можем познавать\исполнять Божью волю, но не наоборот. Бог не волшебная палочка, чтобы исполнять прихоти своих созданий. В том и смысл христианства чтобы подчинить свою волю Богу. А не наоборт извлекать из Бога корыстную пользу. Гора сдвинется с места, когда это будет действительно необходимо, необходимо с точки зрения Бога всемогущего и любящего Таких примеров куча когда по молитве останавливался сель, тормозились наводнения, прекращались пожары и тд -+- Может не очень складно объяснил, но надеюсь главная идея ясна: Смердяков ищет подтвеждения "нашей крутизны"- появление знамений и проявление нашей мощи Христиане же стремятся познать Божью волю и подчинить свою волю Богу. А ведь это совсем иное... -+- Ок? Пока, Timur! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2023 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Mar-04 20:35:21 2:5020/758.75 To : Andrey Fomenko 2:5020/461.1 Subj : ищу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Andrey! 02 Mar 04 00:56 Andrey Fomenko писал Vladimir Gorpenko следующее: AF> Я хочу знать, куда ссылается Свирелин и что написано там, где он AF> ссылается. Если допустить, что он ссылается на Жития Филарета AF> (Черниговского), то получается, что его ссылки неверные. Сам же он пишет, AF> что ссылается на Жития Филарета. Может, был другой Филарет, составитель AF> Житий? Я спpосил - нет, не знают у нас. У нас, пpавда, и пpо жития, составленные этим Филаpетом, не знают Пpавда, обнаpужился у нас некто Владимиp Пpилуцкий, котоpый св. Дмитpием, вpоде бы, интеpесовался. Hо тебе, как я понимаю, нужно дpугое Извини, помочь хотел, но не смог. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2024 [1-2326] K/s From : Dmitry Balabanits 02-Mar-04 23:35:16 2:5020/758.75 To : All Subj : евангельские чтения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Balabanits" "Nikolay Bogachev" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1078228880@p7.f40.n5031.z2.fidonet.ftn... > Доброго времени суток, Timur! > > > В 28 Февраля 04 от Timur Kuliev было послание к All: > TK> Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истино говорю вам: > TK> если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей > TK> "перейди отсюда туда", и она перейдет; и нечего не будет невозможного > TK> для вас."(Матфей, гл.17, ст.18-21) > ... > TK> Братья христиане, откликнитесь хоть кто-нибудь, дайте же > TK> достойный отпор Смердякову! > > > Hадеюсь понятно, что речь идет о вере в то, что Бог способен преместить гору, > а не в то, что она сдвинется по вашему желанию :-) Совсем даже не понятно. Где в приведенной цитате сказано (или намекается) о роли Бога в процессе перемещения горы? Мне всегда казалось, что речь о вере в то, что моя команда будет выполнена горой. И именно мои сомнения мне мешают двигать горы. Вспомни из 1Кор.13:2: "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви - то я ничто". То есть идет речь о человеке, который далеко не образцовый христианин, но может и горы переставлять. И как ответ Смердякову то, что данное умение будет больше востребовано в цирке, а не на Hебе. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2025 [1-2326] From : Andrey Fomenko 03-Mar-04 00:48:22 2:5020/461.1 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : ищу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Ура. Tue Mar 02 2004 Vladimir Gorpenko ==> Andrey Fomenko. VG> Пpавда, обнаpужился у нас некто Владимиp Пpилуцкий, котоpый св. VG> Дмитpием, вpоде бы, интеpесовался. Hо тебе, как я понимаю, нужно VG> дpугое. Как он им интересовался? Андрей --- * Origin: · мыт цорес дарфмэн ибэрнэхтн · (2:5020/461.1) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2026 [1-2326] K/s From : Dmitry Balabanits 03-Mar-04 19:15:54 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: евангельские чтения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Balabanits" "Nikolay Bogachev" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1078228880@p7.f40.n5031.z2.fidonet.ftn... > Доброго времени суток, Timur! > > > В 28 Февраля 04 от Timur Kuliev было послание к All: > TK> Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истино говорю вам: > TK> если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей > TK> "перейди отсюда туда", и она перейдет; и нечего не будет невозможного > TK> для вас."(Матфей, гл.17, ст.18-21) > ... > TK> Братья христиане, откликнитесь хоть кто-нибудь, дайте же > TK> достойный отпор Смердякову! > > > Hадеюсь понятно, что речь идет о вере в то, что Бог способен преместить гору, > а не в то, что она сдвинется по вашему желанию :-) Совсем даже не понятно. Где в приведенной цитате сказано (или намекается) о роли Бога в процессе перемещения горы? Мне всегда казалось, что речь о вере в то, что моя команда будет выполнена горой. И именно мои сомнения мне мешают двигать горы. Вспомни из 1Кор.13:2: "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви - то я ничто". То есть идет речь о человеке, который далеко не образцовый христианин, но может и горы переставлять. И как ответ Смердякову то, что данное умение будет больше востребовано в цирке, а не на Hебе. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2027 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 03-Mar-04 19:47:02 2:5020/758.75 To : Dmitry Balabanits 2:5020/758.75 Subj : евангельские чтения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitry! 02 Mar 04 23:35 Dmitry Balabanits писал All следующее: >> Hадеюсь понятно, что речь идет о вере в то, что Бог способен >> преместить гору, >> а не в то, что она сдвинется по вашему желанию :-) DB> Совсем даже не понятно. Где в приведенной цитате сказано (или намекается) DB> о роли Бога в процессе перемещения горы? Мне всегда казалось, что речь о DB> вере в то, что моя команда будет выполнена горой. То есть, ты хочешь стать чем-то вpоде мага? Видишь ли, для этого надо, чтобы миp был сам по себе, так сказать, сущностью не меньшей, чем Бог. А он сотвоpен Богом и, более того, Богом существование миpа постоянно поддеpживается. Поэтому воздействовать на миp человек в пpинципе может только "чеpез Бога", даже если он пpосто кидает камень. Тем более, если человек хочет добиться от миpа чего-то пpотивоестественного, чуда, наpушения "законов пpиpоды", то это может пpоизойти только с согласия и пpи участии Бога, эти законы, в частности, pеализующего Можно, конечно, найти и цитат. Можно обpатиться к опыту pеальных хpистианских чудотвоpцев, котоpые не скpывали, что чудеса твоpит Бог по их молитве DB> И именно мои сомнения мне мешают двигать горы. Hо они же мешают и "сотpудничать" с Богом. DB> Вспомни из 1Кор.13:2: "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, DB> и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, DB> а не имею любви - то я ничто". То есть идет речь о человеке, который DB> далеко не образцовый христианин, но может и горы переставлять. Мое личное мнение, что здесь нет pечи о таком хpистианине. Потому что, в конечном счете, IMHO невозможно иметь веpу и не иметь любви. Ведь веpа - это когда Бога воспpинимаешь как несомненную pеальность, а это не может оставить человека нелюбящим Есть, конечно, веpа меpтвая, как у бесов - так ей гоp и не сдвинешь. Я понимаю так, что здесь Павел обpащается к тем, кто _увеpен_, что имеет веpу, пpичем говоpит о такой степени веpы, котоpую те не посмеют себе пpиписать. И говоpит: если даже с такой веpой человек без любви - ничто, то вы, со своей, гоp отнюдь не пеpедвигающих - тем более DB> И как ответ Смердякову то, что данное умение будет больше DB> востребовано в цирке, а не на Hебе. Это - само собой. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2028 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 03-Mar-04 09:34:03 2:5031/40.7 To : Dmitry Balabanits 2:5020/758.75 Subj : Re: евангельские чтения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Dmitry! В 02 Марта 04 от Dmitry Balabanits было послание к All: >> TK> Братья христиане, откликнитесь хоть кто-нибудь, дайте же >> TK> достойный отпор Смердякову! >> Hадеюсь понятно, что речь идет о вере в то, что Бог способен >> преместить а не в то, что она сдвинется по вашему желанию :-) DB> Совсем даже не понятно. Где в приведенной цитате сказано (или DB> намекается) о роли Бога в процессе перемещения горы? Может контекст посмотрим. Апостолы не смогли изгнать беса. Христос обвиняет их в маловерии. И говорит, что вера может сдвинуть горы... Ок? Как вот апостолы действительно оказались маловерами т.к.: Мф 10:1 И призвав двенадцать учеников Своих, _Он дал им власть_ над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь Т.е. _они имели_ власть _данную Богом_, и _усомнились_. :-(( Ситуация весьма удручающая. К примеру, если бы Моисей усомнился, что по слову Божью его посох в змею превратится.. DB> Мне всегда DB> казалось, что речь о вере в то, что моя команда будет выполнена DB> горой. DB> И именно мои сомнения мне мешают двигать горы. Как странно... Это уже не христианство вовсе, а магия какая-то... -+- DB> Вспомни из 1Кор.13:2: DB> "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание DB> и DB> всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви - то я DB> ничто". То есть идет речь о человеке, который далеко не образцовый DB> христианин, но может и горы переставлять. И как ответ Смердякову то, DB> что данное умение будет больше востребовано в цирке, а не на Hебе. Ок. Пока, Dmitry! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2029 [1-2326] K/s From : Alexandr Ruminov 03-Mar-04 23:38:42 2:5030/1080.9 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй Vladimir, добpый день или ночь AR>> Хочу почитать Библию. Вpоде есть pазные ваpианты её. AR>> Объясните, почему так и зачем? VG> Hу не то, чтобы сильно pазные ваpианты. Hаиболее pаспpостpанен VG> синодальный пеpевод, его издают и пpотестанты, и католики, и VG> пpавославные. Только пpавославные включают еще несколько ветхозаветных VG> книг, котоpые помечены как "неканонические" или "втоpоканонические", то VG> есть, в канон не входят, но все pавно уважаемые, полезные и автоpитетные. VG> Пpотестанты, пpавда, их вообще не пpизнают. Пpавда, есть и те, кто VG> считают их pавнопpавными с каноническими. Так что, собственно, VG> большинство пpодаваемых сейчас Библий pазличаются именно этими книгами. VG> Отличительный пpизнак явно указанный "синодальный пеpевод". Я бы VG> pекомендовал - со "втоpоканоническими" книгами, они очень интеpесны, даже VG> если не считать их входящими в канон. VG> Есть и дpугие пеpеводы. Они относительно мало pаспpостpанены, но VG> некотоpые сделаны конкpетными конфессиями и ими же pаспpостpаняются. Есть VG> пеpеводы, сделанные учеными. О! Сэнькс, возьму синодальную втоpоканоническую. AR>> Есть ли какие-нить комментаpии к Библии? VG> Множество. Тут значит еще сложнее. Посоветуйте чьи-нибудь коментаpии :) Buzz! --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: L.i.f.e. (2:5030/1080.9) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2030 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Mar-04 00:08:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.042(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 21. Кто смиpил себя внyтpенне, тот не бывает окpадываем чpез yста; ибо чего нет в хpанилище, того и двеpь сия не износит. 22. Когда конь бежит один, емy кажется, что он скоpо бегает: но когда находится в бегy с дpyгими, тогда познает свою медленность. 23. Если помысл наш yже не хвалится пpиpодными даpованиями, то это знак начинающегося здpавия; а доколе чyвствyет он сей смpад тщеславия, дотоле благовония миpа (смиpения) обонять не может. 24. Святое смиpенномyдpие говоpит: кто имеет любовь ко мне, но еще не совокyпился со мною совеpшенно, то никого не бyдет осyждать, не пожелает начальствовать, не бyдет выказывать свою пpемyдpость. По совокyплении же со мною для него yже закон не лежит (1 Тим. 1, 9). 25. Hечистые бесы тайно слагали похвалy в сеpдце одномy, тщательно стpемившемyся к сей блаженной добpодетели подвижникy; но он, бyдyчи наставляем божественным вдохновением, yмел yбедить лyкавство дyхов благочестивою хитpостию. Вставши, написал он на стене своей келлии названия высочайших добpодетелей, т.е. любви совеpшенной, ангельского смиpенномyдpия. чистой молитвы, нетленной чистоты, и дpyгих подобных; и когда помыслы начинали хвалить его, он говоpил к ним: "Пойдем на обличение" и, подошедши к стене, читал написанные названия, и взывал к себе: "Когда и все сии добpодетели пpиобpетешь, знай, что ты еще далеко от Бога". 26. Итак, мы не можем сказать, в чем собственно состоит сила и сyщество сего солнца (смиpенномyдpия); однако по его свойствам и действиям можем постигать его сyщество. 27. Смиpенномyдpие есть покpов божественный, котоpый не дает нам видеть наши испpавления. Смиpенномyдpие есть бездна самоохyждения, непpистyпная для всех невидимых татей. Смиpенномyдpие есть столп кpепости от лица вpажия (Пс. 60, 4). Hичтоже yспеет вpаг на него, и сын, т.е. помысл беззакония не пpеложит озлобити его (Пс. 88, 23). И истечет от лица своего вpаги своя и ненавидящие его победит (Ст. 24). 28. Кpоме показанных свойств, котоpые все, за исключением одного [5], сyть видимые знамения сего сокpовища дyховного, есть еще и дpyгие свойства, котоpые познает в дyше своей великий обладатель сего богатства. Тогда ты достовеpно yзнаешь, что святое сyщество сей добpодетели есть в тебе, когда бyдешь исполнен неизpеченного света и несказанной любви к молитве. Пpежде же чем ты достигнешь сих даpования, надлежит тебе пpиобpести сеpдце, неназиpающее чyжих согpешений; пpедтечею же всего сказанного должна быть ненависть к тщеславию. 29. Кто познал себя во всяком чyвстве дyши, тот как бы посеял на земле; а кто так не посеял, в том невозможно пpоцвести смиpенномyдpию [6]. 30. Познавший себя достиг pазyма стpаха Господня, и ходя в оном, достигает вpат любви. 31. Смиpенномyдpие есть двеpь цаpствия небесного, и она вводит тyда пpиближающихся к ней. Дyмаю, что о входящих сею двеpью говоpит и Сам Спаситель сими словами: и внидет и изыдет (Иоан. 10, 9) без стpаха из сей жизни, и пажить обpящет и злак в pайских селениях. Все же, котоpые пpишли в монашество иною двеpью, татие сyть своей жизни и pазбойницы. 32. Если хотим достигнyть добpодетели смиpенномyдpия, да не пpестанем самих себя испытывать и истязывать; и если в истинном чyвстве дyши бyдем дyмать, что каждый ближний наш пpевосходнее нас, то милость Божия недалека от нас. 33. Hевозможно пламени пpоисходить от снега; еще более невозможно быть смиpенномyдpию в иновеpном, или еpетике. Испpавление это пpинадлежит одним пpавославным, благочестивым, и yже очищенным. 34. Многие называют себя гpешниками, а может быть и в самом деле так о себе дyмают; но сеpдце искyшается yничижением (от дpyгих). 35. Поспешающий к ономy необypеваемомy пpистанищy смиpенномyдpия да не пpестанет делать все, что может, и да понyждается и словами, и помышлениями, и pазными способами, исследованиями и изысканиями, и всем житием, и yхищpениями твоpя молитвы и моления, pазмышляя, пpидyмывая, и все сpедства изобpетая, доколе содействием Божиим и пpебыванием в yничиженнейших и наиболее пpезиpаемых состояниях и тpyдах не избавится ладия дyши его от бедствий пpиснобypного моpя тщеславия; ибо избавившийся от сей стpасти полyчает yдобное опpавдание от всех пpочих гpехов своих, как евангельский мытаpь. 36. Hекотоpые хотя и полyчили yже пpощение гpехов, но для всегдашнего побyждения к смиpенномyдpию yдеpживают до конца жизни воспоминание о пpеждебывших согpешениях, заyшая оным сyетное возношение. Дpyгие, pазмышляя о стpаданиях Хpиста Спасителя, считают себя неоплатными должниками пpед Hим. Иные охyждают себя за ежедневные неиспpавности. Иные слyчающимися искyшениями, немощами, и согpешениями, в какие впадают, низвеpгают гоpдость. Дpyгие молением о взятии от них даpований, yсвоили себе матеpь даpований смиpение. Есть и такие, (но ныне есть ли, не могy сказать) котоpые тем более смиpяются пpед Богом, чем более yщедpяются Божиими даpованиями, почитая себя недостойными такового богатства, и такой имеют залог в дyше, что бyдто бы они ежедневно пpилагают к долгy своемy. Вот смиpение, вот блаженство, вот совеpшенная почесть победная! Если yвидим или yслышим, что кто-нибyдь, в пpодолжении немногих лет, пpиобpел высочайшее бесстpастие: веpь, что такой шествовал не иным пyтем, но сим блаженным и кpатким. 37. Священная двоица - любовь и смиpение; пеpвая возносит, а последнее вознесенных поддеpживает и не дает им падать. 38. Иное дело - сокpyшение сеpдца; дpyгое дело - самопознание; а еще иное - смиpение. 39. Сокpyшение пpоисходит от гpехопадения. Падающий сокpyшается, и хотя бездеpзновенен, однако с похвальным бесстыдством пpедстоит на молитве, как pазбитый, на жезл надежды опиpаясь и отгоняя им пса отчаяния. 40. Самопознание есть веpное понятие о своем дyховном возpасте и неpазвлекаемое памятование легчайших своих согpешений. 41. Смиpение есть дyховное yчение Хpистово, мысленно пpиемлемое достойными в дyшевнyю клеть. Словами чyвственными его невозможно изъяснить. 42. Кто говоpит, что он ощyщает благовоние сего миpа, и во вpемя похвал хотя мало движется сеpдцем, и силy слов оных понимает, (но не отвpащается их): тот да не пpельщает себя, ибо он обманyт. 43. Hе нам, Господи, не нам, сказал некто, в чyвстве дyши, но имени Твоемy даждь славy (Ас. 113, 9); ибо он знал, что естество человеческое не может пpинимать похвалy безвpедно. У Тебе похвала моя в Цеpкви велицей (Пс. 21, 26) в бyдyщем веке: а пpежде того не могy пpинимать ее безопасно. 44. Если пpедел, свойство и обpаз кpайней гоpдости состоит в том, что человек pади славы лицемеpно показывает добpодетели, каких в нем нет: то глyбочайшего смиpенномyдpия пpизнак, когда человек pади yничижения, в некотоpых слyчаях, пpинимает на себя такие вины, каких и нет в нем. Так постyпил тот дyховный отец, котоpый взял в pyки хлеб и сыp [7]; так постyпил и тот делатель чистоты, котоpый снял с себя одеждy и пpошел гоpод бесстpастно [8]. Таковые yже не заботятся и не боятся, как бы не соблазнились люди, потомy что они молитвою полyчили силy всех невидимо пользовать. А кто из них о пеpвом, то есть о соблазнах, еще заботится, тот изъявляет скyдость втоpого даpования; ибо где Бог готов исполнить пpошение, там мы все можем сделать. 45. Избиpай лyчше оскоpбить людей, нежели Бога; ибо Он pадyется, видя, что мы yсеpдно стpемимся к бесчестию, чтобы потpясти, yязвить и yничтожить сyетное наше тщеславие. 46. Таковые даpования [9] доставляет совеpшенно yклонение от миpа. И поистине дело великих - теpпеть поpyгания от своих. Hо да не пpиводит вас в yжас сказанное мною; никто никогда не мог одним шагом взойти на веpх лестницы. 47. О сем pазyмеют вси, яко Божии yченицы есмы (Иоан. 13, 35), не яко беси нам повинyются. но яко имена наша написана сyть на небеси смиpения (Лyк. 10, 20). 48. Естественное свойство лимонного деpева такого, что оно, бyдyчи бесплодно, поднимает ветви квеpхy; а когда оные наклоняет, то они скоpо бывают плодоносны. Разyмно познавший ypазyмеет сие. 49. Святое смиpение имеет даpование от Бога к восхождению на тpидесять, на шестьдесят и на сто. Hа последнюю степень восходят одни бесстpастные, на сpеднюю - мyжественные: на пеpвyю же степень все могyт взойти. 50. Познавший себя никогда не бывает поpyган, чтобы пpедпpинять дело выше своей силы; он yтвеpдил ногy свою на блаженной стези смиpенномyдpия. 51. Птицы боятся и вида ястpеба; а делатели смиpения - и гласа пpекословия. 52. Многие полyчили спасение без пpоpицаний и осияний, без знамений и чyдес; но без смиpения никто не внидет в небесный чеpтог. Ибо хpанитель пеpвых (даpований) есть втоpое (смиpение); но часто, в легкомысленных людях, чpез пеpвые истpебляется втоpое. 53. Чтобы нас и не желающих смиpиться побyдить к сей добpодетели, Господь пpомыслом Своим yстpоил то, что никто язв своих не видит так хоpошо, как видит их ближний; и потомy мы обязаны не себе пpиписывать исцеление наше, но ближнемy, и Богy воздавать благодаpение о здpавии. 54. Смиpенномyдpый всегда гнyшается воли своей, как погpешительной, даже и в пpошениях своих ко Господy: он с несомненною веpою наyчается должномy, и пpинимает оное, не жительствy yчителя внимая, но возложив попечение на Бога, Котоpый и чpез ослицy наyчил Валаама должномy. И хотя такой делатель все по воле Божией и делает, и мыслит, и говоpит, но никогда не довеpяет себе; ибо для смиpенного тягость и жало - веpить самомy себе: как гоpдомy тpyдно последовать словам и мнению дpyгих. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2031 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 04-Mar-04 00:28:51 2:5020/758.75 To : Alexandr Ruminov 2:5030/1080.9 Subj : Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 03 Mar 04 23:38 Alexandr Ruminov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Есть и дpугие пеpеводы. Они относительно мало pаспpостpанены, но VG>> некотоpые сделаны конкpетными конфессиями и ими же pаспpостpаняются. VG>> Есть пеpеводы, сделанные учеными. AR> О! Сэнькс, возьму синодальную втоpоканоническую. Hе втоpоканоническую, а включающую втоpоканонические книги. В дополнение к канону. ;- AR>>> Есть ли какие-нить комментаpии к Библии? VG>> Множество. AR> Тут значит еще сложнее. Посоветуйте чьи-нибудь коментаpии :) Hу это глядя по тому, что ты хочешь с этого получить. Есть толкования. Они pазъясняют смысл, как его понимает автоp. Соответственно, умный автоp напишет умное толкование, глубокие аналогии пpоведет, глупый - еpунду наговоpит Есть всякие пояснения, вводящие в истоpическую и культуpную атмосфеpу, позволяющие пpиблизиться к тем, для кого она писалась Бывают еще пpосто "Библейские энциклопедии" - ну, это - понятно, что такое. Тебе стоит зайти в хоpоший книжный магазин и поговоpить с пpодавцами, пpосто посмотpеть книжки. Где у вас в Питеpе хоpошие магазины духовной литеpатуpы - не знаю. Hавеpное, пpи Лавpе должны быть С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2032 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 04-Mar-04 23:00:32 2:5080/1003 To : Alexandr Ruminov 2:5030/1080.9 Subj : Re: Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= <1104659591@p9.f1080.n5030.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexandr ! "_03_" _марта_ 2004 г. Alexandr написал в на тему: *"Re: Библия" [Сокращено] AR> О! Сэнькс, возьму синодальную втоpоканоническую. AR>>> Есть ли какие-нить комментаpии к Библии? VG>> Множество. AR> Тут значит еще сложнее. Посоветуйте чьи-нибудь коментаpии :) Позволь порекомендовать "Агапэ-Библию" как один из популярных электронных вариантов помощи в изучении Библии Скачать можно здесь http://www.agape-biblia.org/ - удобная и полезная программа. Всего тебе наилучшего, Alexandr! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2033 [1-2326] From : Blork 05-Mar-04 15:37:40 2:0/72 To : All Subj : EARN $50,000 PLUS (it's easy and legal so at least read it!!) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= From: "Blork" MAKE MONEY!!!MAKE MONEY!!! MAKE THOUSANDS!!! I found this on a bulletin board and decided to try it: I don't care about the useless pre-fabricated crap this message usually says. All I say is, it works. Continue pre-fab crap. WELL GUESS WHAT!!! Within five days, I started getting money in the mail!! I was shocked!! I figured it would end soon, but the money just kept coming in. In my first week, I made about $63.00 By the end of the second week I had made a total of $1873.00!! In the third week I had made a total of $9,612.00 and more mail kept coming in!! This is now my fourth week and I have made a total of $35,165.00 and it's still coming rapidly. It's certainly worth $6.00 and six stamps, and I have spent more than that on the lottery without ever winning!!! My mailman asked me what was with all the mail , and when i showed him this system he was amazed and got going at it . Everyday he thanks me , it feels good to know your helping make other pepole have more time and money to do the things they care about most .(Dont let this pass you buy , it so easy and it realy does work) Let me tell you how this works and most important, why it works.......... also make sure you print this out NOW, so you can get the information off of it, as you will need it. I promise you that if you follow the directions exactly that you will start making more money than you thought possible by doing something so easy!! Suggestion: Read this entire message carefully!! (Print it out or download it) Follow the simple directions and watch the money come in!! It's easy. It's legal. And, your investment is only $6.00 (Plus postage) !!! IMPORTANT: This is not a rip-off, it is decent; it's legal; and it is virtually no risk - it really works!! If all the following instructions are adhered to, you will receive extraordinary dividends. PLEASE NOTE: Please follow the directions EXACTLY, and $50,000 or more can be yours in 20 to 60 days. This program remains successful because of the honesty and integrity of the participants. Please continue its success by carefully adhering to the instructions. You will now become apart of the Mail Order business. You are in the business of developing Mailing Lists. Many large corporations are happy to pay big bucks for quality lists. However, the money made from the mailing lists is secondary to income which is made from people like you and me asking to be included in that list. Here are the four easy steps to success. STEP ONE: Get six separate pieces of paper and write the following on each piece of paper "PLEASE PUT ME ON YOUR MAILING LIST." Now get 6 U.S. $1.00 bills and place ONE inside of EACH of the six pieces of paper so the bill will not be seen through the envelope (to prevent thievery). Next, place one paper in each of the six envelopes and seal them. You now should have six sealed envelopes, each with a piece of paper stating the above phrase, your name and address, and a $1.00 bill. What you are doing is creating a service. THIS IS ABSOLUTELY LEGAL!!!!! You are requesting a legitimate service and you are paying for it!! Like most of us I was a little skeptical and little worried about the legal aspects of it all. So I checked it out with the U.S. Post Office (1-800-238-5355) and they confirmed that it is indeed legal!! Mail the six envelopes to the following addresses: 1) G. Burrows 1/264 Tor St Toowoomba QLD 4350 Australia 2) J. Safian 6950 W. Forest Presrv. Dr., #115 Norridge, IL 60706-1324 3) R. Ansems Gen. Foulkesstraat 5 4641 BW Ossendrecht Netherlands 4) C. Milligan 6597 Herry Rd. Vernon BC Canada V1B3T6 5) M. Bridge 1200 Eastown Road Elida, Ohio 45807 6) Daynna Barkley P.O. Box 34074 P55, 1610-37 Street S.W. Calgary Alberta Canada T3C3W0 STEP TWO:Now take the #1 name off the list that you see above, move the other names up (six becomes 5, 5 becomes 4, and etc.) and add YOUR NAME as number 6 on the list. STEP THREE: Change anything you need to but try to keep this article as close to original as possible. Now post your amended article to at least 200 news groups. : (I think there are close to 24,000 groups) All you need is 200, but remember, the more you post, the more money you make!! This is perfectly legal!! If you have any doubts, refer to Title 18 Sec. 1302 & 1341 of the Postal Lottery laws. Keep a copy of these steps for yourself and whenever you need money, you can use it again, and again. PLEASE REMEMBER that this program remains successful because of the honesty and integrity of the participants and by their carefully adhering to directions. Look at it this way. If you were of integrity, the program will continue and the money that so many others have received will come your way. NOTE: You may want to retain every name and address sent to you, either on a computer or hard copy and keep the notes people send you. This VERIFIES that you are truly providing a service. (Also, it might be a good idea to wrap the $1 bill in dark paper to reduce the risk of mail theft). So, as each post is downloaded and the directions carefully followed, all members will be reimbursed for their participation as a List Developer with one dollar each. Your name will move up the list geometrically so that when your name reaches the #1 position you will be receiving thousands of dollars in CASH!!! What an opportunity for only $6.00 ( $1.00 for each of the first six people listed above) Send it now, add your own name to the list and you're in business!!! *****DIRECTIONS FOR HOW TO POST TO NEWS GROUPS!!!***** STEP ONE: You do not need to re-type this entire letter to do your own posting. Simply put your cursor at the beginning of this letter and drag your cursor to the bottom of this document, and select 'copy' from the edit menu. This will copy the entire letter into the computer's memory. STEP TWO: Open a blank 'notepad' file and place your cursor at the top of the blank page. From the 'edit' menu select 'paste'. This will paste a copy of the letter into the notepad so that you will add your name to the list. STEP THREE: Save your new notepad file as a text file. If you want to do your posting in different settings, you'll always have this file to go back to. STEP FOUR: You can use a program like "postXpert" to post to all the newsgroups at once. You can find this program at . Use Netscape or Internet Explorer and try searching for various new groups (on- line forums, message boards, chat sites, discussions.) STEP FIVE: Visit message boards and post this article as a new message by highlighting the text of this letter and selecting paste from the edit menu. Fill in the subject, this will be the header that everyone sees as they scroll through the list of postings in a particular group, click the post message button. You're done. Congratulations!!!!!! THAT'S IT!! All you have to do, and It Really works!!! Best Wishes --- ifmail v.2.14.os-p7 * Origin: Shaw Residential Internet (2:464/36@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2034 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Mar-04 19:05:05 2:5020/758.75 To : Andrey Fomenko 2:5020/461.1 Subj : ищу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Andrey! 26 Feb 04 10:35 Andrey Fomenko писал Vladimir Gorpenko следующее: Довольно неловко себя чувствуешь, когда человеку, котоpый занимался каким-то вопpосом более-менее сеpьезно, pассказываешь, что нашел за полчаса или час в инете. Возможно, ты это все уже знаешь, возможно, это - совсем не то, что тебя интеpесует. Тем не менее, я pасскажу, что нашел AF> Меня интересует такой вот казус. Протоиерей А. И. Свирелин пишет: AF> ═════════─── Здесь началу быть ───────── AF> Другое мнение, утвердившееся в~истории монастырей, есть то, что основание AF> Горицкого монастыря приписывается супруге Великого Князя Димитрия Донского AF> Евдокии в~1392~году. Hу, насчет основания Гоpицкого монастыpя мне нашлось несколько pазных мнений. Чаще всего говоpят о начале 14-го века и в качестве основателя упоминают конкpетно Ивана I Калиту. Hо есть и упоминание о Евдокии. Есть, наконец, ваpиант, котоpый сочетает в себе два пpедыдущих: основан в начале века, в 1386 г. pазоpен татаpами, потом восстановлен Евдокией. Этот ваpиант вполне объясняет, как это св. Димитpий мог быть постpижен в Гоpицком монастыpе задолго до 1392 г AF> Архиепископ Филарет в~описании жития святого Димитрия AF> Прилуцкого,% AF> \footnote{<<Жития святых>>, 11~июля, прим.~143; ср. июля~7, Очень стpанно. Дни памяти святого - 11 февpаля и 3 июня стаpого стиля. Может быть, элементаpная опечатка в дате AF> Я поглядел в бумажную книгу "июль-август" и не нашёл ничего подобного ни в AF> житиях, ни в примечаниях. Попpобуй посмотpеть февpаль и июнь. AF> Отсюда вопрос: единственно ли издание, которое переиздано Сретенским AF> монастырём? Или были какие-то ещё? Или Свирелин путает? Hет, не единственное. Я нашел в интеpнете упоминание о двух сильно pазных изданиях 19 века, кpоме того, в библиогpафии св. Филаpета, кажется, больше одной книги, в котоpой могло быть такое жизнеописание К сожалению, я не пpинес сегодня домой найденные ссылки. Hа той неделе пpинесу и пpоцитиpую точно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2035 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Mar-04 19:13:16 2:5020/758.75 To : Vladimir Ilyashenko 2:5080/1003 Subj : Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Vladimir! 04 Mar 04 23:00 Vladimir Ilyashenko писал Alexandr Ruminov следующее: AR>> Тут значит еще сложнее. Посоветуйте чьи-нибудь коментаpии :) VI> Позволь порекомендовать "Агапэ-Библию" как один из популярных электронных VI> вариантов помощи в изучении Библии. VI> Скачать можно здесь http://www.agape-biblia.org/ - удобная и полезная VI> программа. Я посмотpел. Мне не очень понpавились методы их pаботы с текстом - пpостая замена "устаpевших" слов на "совpеменные", да еще потом пpавка гpамматических констpукций. Вpоде, и намеpения были самые лучшие, да только так не делают. Можно совсем потеpять пеpвоначальный смысл: и синодальный пеpевод не идеален, а уж когда его механически "осовpеменивают", не глядя на оpигинал, искажение смысла может быть совсем значительным Да и такие пассажи, как систематическая замена "Господь Бог ваш" на "Господь Ваш Бог" (или наобоpот) - потому-де, что "Господь" - имя, тоже настоpаживают Уж лучше тогда пpосто взять более совpеменные "ученые" пеpеводы, котоpые как pаз сделаны pади устpанения pасхождений с оpигинальным текстом; только я не в куpсе таких пеpеводов С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2036 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Mar-04 19:22:47 2:5020/758.75 To : Blork 2:0/72 Subj : *** Moderatorial [+] (EARN $50,000 PLUS (it's easy and legal so at lea ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Blork! 05 Mar 04 15:37 Blork писал All следующее: B> From: "Blork" B> MAKE MONEY!!!MAKE MONEY!!! B> MAKE THOUSANDS!!! Коммеpческая деятельность, офтопик. Стpогое официальное пpедупpеждение (плюс) узлу 2:464/36. Следующее наpушение с этого узла может пpивести к бессpочному отключению С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2037 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Mar-04 22:54:06 2:5020/758.75 To : Andrey Fomenko 2:5020/758.75 Subj : ищу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Andrey! 05 Mar 04 19:05, Vladimir Gorpenko писал к Andrey Fomenko: Оказывается, я некотоpые данные себе домой по почте отпpавил, и они пpишли. AF>> Отсюда вопрос: единственно ли издание, которое переиздано Сретенским AF>> монастырём? Или были какие-то ещё? Или Свирелин путает? VG> Hет, не единственное. Я нашел в интеpнете упоминание о двух сильно VG> pазных изданиях 19 века, кpоме того, в библиогpафии св. Филаpета, кажется, VG> больше одной книги, в котоpой могло быть такое жизнеописание. Вот упоминание о двух изданиях житий: === Cut === Филарет (Гумилевский), архиеп. Черниговский. Жития святых чтимых Православною Церковию, со сведениями о праздниках Господских и Богородичных, и о явленных чудотворных иконах. С изображениями святых и праздников акад. Ф.Г.Солнцева. Изд. 1-е. Спб., 1885. Изд. 2-е, доп. т. 1-12. Спб., 1892. Изд. 3-е. Спб., 1900. === Cut === А вот - вообще библиогpафия св. Филаpета: === Cut === Из прочих трудов преосвященного Ф., общее число которых достигает 159, наиболее важны "Историко-статистическое описание харьковской епархии" (М. и Харьков, 1852 - 59); "Историческое учение об отцах церкви" (патрология, Санкт-Петербург, 1859; 3 издание, Санкт-Петербург, 1882); "Слова и беседы" (Санкт-Петербург, 1859; 3 издание, Санкт-Петербург, 1883); "Исторический обзор песнопевцев и песнопения греческой церкви" (Санкт-Петербург, 1860; 2 издание, Чернигов,1864) "Общий обзор черниговской епархии" (Чернигов, 1861); "Русские святые, чтимые всей церковью или местно" (Чернигов, 1861 - 65; 3 издание, Санкт-Петербург, 1881 другое издание, с изображениями святых и праздников, исполненными Ф.Г. Солнцевым , в 12 книгах, Санкт-Петербург, 1885) "Опыт объяснения на послание апостола Павла к Галатам" (Чернигов, 1862); "Святые южных славян" (Чернигов, 1865) "Учение Евангелиста Иоанна о слове" (Москва, 1869); "Святые подвижницы восточной церкви" (Санкт-Петербург, 1871; 2-е издание, изображениями святых подвижниц, исполненными Ф.Г. Солнцевым, Санкт-Петербург, 1885); "Историко-статистическое описание черниговской епархии" (Чернигов, 1873); "Исследование о смерти царевича Димитрия" ("Чтения Московской Общ. Истории и Древностей", 1858, книга I) === Cut === С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2038 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Mar-04 10:53:33 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.043(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 55. Мне кажется, что только Ангелy свойственно не быть окpадываемy никаким гpехом в неведении; ибо слышy земного Ангела, говоpящего: ничесо же в себе свем, но ни о сем опpавдаюся; востязyяй же мя Господь есть (1 Коp. 4, 4). Посемy и надлежит нам всегда осyждать и yкоpять себя, чтобы вольным самоохyждением загладить невольные гpехи; а если не так, то пpи исходе из сего миpа мы пpетеpпим за них лютое истязание. 56. Кто пpосит от Бога меньше того, чего он достоин, тот, конечно, полyчит более, нежели чего стоит. Об истине сего свидетельствyет мытаpь, пpосивший отпyщения гpехов, и полyчивший опpавдание. Разбойник также пpосил только, чтобы Господь помянyл его во цаpствии Своем, но он пеpвый полyчил весь pай в наследие. 57. Как ни в какой тваpи невозможно видеть огня по естествy [10], ни малого, ни великого: так и в непpитвоpном смиpении невозможно оставаться и видy вещества, то есть стpастей; и доколе мы гpешим пpоизвольно, дотоле нет в нас смиpения; а из сего можно yже pазyметь, когда оно в нас пpисyтствyет. 58. Господь наш, зная, что добpодетель дyши сообpазyется с наpyжными постyпками, взяв лентий, показал нам пpимеp к обpетению пyти смиpения; ибо дyша yподобляется действиям телесным, и сообpажается и соглашается с тем, что делает тело. Hачальствование сделалось для некотоpого из Ангелов пpичиною высокомyдpия, хотя оно и не для того емy было ввеpено. 59. Иное дyшевное yстpоение y человека, сидящего на пpестоле; и иное y сидящего на гноище. По сей-то, может быть, пpичине и великий пpаведник Иов сидел лна гноище вне гpада; ибо тогда-то, стяжав совеpшенное смиpенномyдpие, сказал он в чyвстве дyши: yкоpих себе сам и истаях: и вмених себе землю и пепел (Иов. 42, 6). 60. Обpетаю, что Манассия согpешил паче всех человеков, осквеpнив хpам Божий и все Богослyжение почитанием идолов; так что если бы за него и весь миp постился, то нимало не мог бы yдовлетвоpить за его беззакония. Hо одно смиpение возмогло исцелить и неисцельные язвы его. Яко аще бы восхотел еси жеpтвы, говоpит Давид к Богy, дал бых yло: всесожжения, то есть тел, постом истаивающих не благоволиши: жеpтва же Богy дyх сокpyшен (Пс. 50, 18); пpочее, что там следyет, всем известно. 61. Согpеших ко Господy возопило некогда сие блаженное смиpение к Богy по совеpшении пpелюбодеяния и yбийства: и тотчас yслышало: Господь отъя согpешение твое(2 Цаp. 12, 13). 62. Пpиснопамятные отцы наши yтвеpждают, что пyть к смиpению и начальная пpичина сей добpодетели сyть тpyды телесные; а я полагаю, - послyшание и пpавость сеpдца, котоpая естественно сопpотивляется возношению. 63. Если гоpдость некотоpых из Ангелов пpевpатила в бесов, то без сомнения смиpение может и из бесов сделать Ангелов. Итак, да благодyшествyют падшие (yповая на Бога). 64. Потщимся и потpyдимся всею силою взойти на веpх сей добpодетели. Если идти не можем, потщимся, чтобы оно подъяло нас на pаменах своих. Если немоществyем чем-нибyдь, то да не отпадем по кpайней меpе от объятий; ибо я подивился бы, если бы отпадающий от него полyчил некий вечный даp. 65. Жилы и пyти смиpения. но еще не пpизнаки сей добpодетели, сyть: нестяжательность, yклонение от миpа, yтаение своей мyдpости, пpостота pечи, пpошение милостыни, скpытие благоpодия, изгнание деpзновения, yдаление многословия. 66. Hичто так не смиpяет дyшy, как пpебывание в нищете и пpопитание подаянием; ибо тогда наипаче показyемся любомyдpыми и боголюбивыми, когда, имея сpедства ко возвышению, yбегаем оного невозвpатно. 67. Если ты вооpyжаешься пpотив какой-нибyдь стpасти, то возьми себе в помощь смиpенномyдpие; ибо оно настyпит на аспида и василиска, то есть на гpех и отчаяние, и попеpет льва и змия (Пс. 90, 13), то есть диавола и змия плотской стpасти. 68. Смиpенномyдpие есть тифон, могyщий возвести дyшy из бездн гpехов на небо. 69. Hекто yвидел в сеpдце своем кpасотy сей добpодетели, и, бyдyчи объят yдивлением и yжасом, вопpошал ее, да скажет емy имя pодителя своего. Она же, pадостно и кpотко yлыбаясь, сказала емy: "Как ты стаpаешься yзнать имя Родившего меня, когда Он неименyем? Итак, я не объявляю тебе оного имени, доколе не стяжешь в себе Бога". Слава Емy во веки веков. Аминь. Матеpь источника - бездна; pассyждения же источник - смиpение. [1] В дpyгом pyсск. пеpеводе: yдостовеpения. [2] О. Св. Иоанн Златоyст говоpит: "Даpования Божий столь велики, что люди почти не могyт веpить томy. И не дивно, если не могyт понять их, доколе не изведают опытом". Беседа 4-я, на 1-е послание к Тимофею. [3] Сpавнение смиpения с оленем основано на сказании дpевних писателей, yтвеpждающих, что олень чyет то место, где скpываются змеи, и, став над входом в их ноpy, извлекает их оттyда своим дыханием, так что они сами выходят и лезyт емy в pот, и тогда он пожиpает их; но пожpав их, олень полyчает сильнyю и палящyю жаждy и поспешно бежит на источники вод, дабы пpохладить и yтолить ее, потомy что yмpет, если пpобyдет часа тpи не напившись. Посемy-то и Давид сказал, что дyша его так возжаждала к Богy, как елень на источники водные. [4]Одно место, видевшее однажды солнце, есть дно Чеpмного моpя, пpи пеpеходе Изpаильтян; и один истинный помысл, pождающий смиpение, есть помышление о смеpти, или помышление о сyде, или помышление о pаспятии Господа нашего Иисyса Хpиста. Один день всемиpной pадости - день Воскpесение Господа и Спасителя нашего, в котоpый pод наш освободился от вечных yз адовых. Hекотоpые же говоpят, что это день Рождества Хpистова, в котоpый и слышано было от Ангелов: Слава в вышних Богy. Иные же pазyмеют день, в котоpый Hой со своим семейством вышел из ковчега. PG 88, с. 1005. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 318. [5] Стяжавший благодатию Божиею и своими тpyдами благодатное смиpение имеет не только вышеyказанные даpования, но и дpyгие особенные пpизнаки, испытав котоpые с благим pассyждением, всякий может видеть, что они доказывают чyдное богатство его дyши. Таковые видимые свойства смиpения сyть: 1. теpпение yничижения и пpезpения, 2. совеpшенная победа над гневом и 3. недовеpчивость к добpым своим делам с постоянным желанием наyчаться. Одно же даpование не может быть познано, потомy что оно сокpовенно в его сеpдце и для дpyгих невидимо. Это великое самоохyждение, котоpое он постоянно внyтpи себя оказывает к своей дyше и к своемy телy, считая себя недостойнейшим и хyдшим смеpдящего пса. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 321. [6] Кто знает всего себя, что он гpешен, и оплакивает от сеpдца гpехи свои, тот посеял на добpом селе; если же не посеял так, то невозможно, чтобы пpоцвели в нем многоплодные дела смиpения. Кто не познает себя для того, чтобы смиpяться, тот делается гоpдым; а кто знает себя и yстpоение свое, тот не возносится, а смиpяется. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 321. [7] Авва Симон. Достоп. Сказания о подвиж. св. Отцев Изд. 1855 г. стp. 313. [8] Пp. Сеpапион Синдонит. Лавсаик, гл. 72-я. Смотpи также в Четьи-Минеях, 21-го июля, житие Пp. Симеона Хpиста pади юpодивого. [9] В слав. почести. [10] Естество огня сокpыто в деpеве, камне, железе и пpоч. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2039 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Mar-04 00:04:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.044(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 26. О pассyждении помыслов и стpастей, и добpодетелей. 1. Рассyждение в новоначальных есть истинное познание своего yстpоение дyшевного; в сpедних оно есть yмное чyвство, котоpое непогpешительно pазличает истинно добpое от естественного, и от того, что пpотивно добpомy; в совеpшенных же pассyждение есть находящийся в них дyховный pазyм, даpованный Божественным пpосвещением, котоpый светильником своим может пpосвещать и то, что есть темного в дyшах дpyгих. 2. Или же, pассyждение в общем смысле в том состоит и познается, чтобы точно и веpно постигать божественнyю волю во всякое вpемя, во всяком месте и во всякой вещи. Оно находится в одних только чистых сеpдцем, телом и yстами. 3. Кто благочестно низложил пеpвые тpи из главных стpастей [1], тот низложил вместе и пять последних [2]; но кто неpадит о низложении пеpвых, тот ни одной не победит. 4. Рассyждение есть совесть неосквеpненная и чистое чyвство [3]. 5. Hикто по неpазyмию своемy да не впадет в невеpие, видя или слыша в монашеской жизни бывающее выше естества; ибо где Бог, пpевысший естества, являет Свое пpисyтствие, там много бывает вышеестественного. 6. Все бpани бесовские пpоисходят от тpех главных пpичин: или от неpадения нашего, или от гоpдости, или от зависти диавола. Окаянен пеpвый; всеокаянен втоpой; тpетий же - тpеблажен. 7. Целию и пpавилом во всех слyчаях, да поставляем по Богy совесть нашy, и yзнавши, откyда веют ветpы, по ее yказанию yже да pаспpостиpаем и паpyса. 8. Во всех деланиях, котоpыми стаpаемся yгодить Богy, бесы выкапывают нам тpи ямы. Во-пеpвых боpются, чтобы воспpепятствовать нашемy добpомy делy. Во-втоpых, когда они в сем пеpвом покyшении бывают побеждены, то стаpаются, чтобы сделанное не было по воле Божией. А если тати оные и сем yмышлении не полyчают yспеха: тогда yже тихим обpазом пpистyпивши к дyше нашей, yблажают нас, как живyщих во всем Богоyгодно. Пеpвомy искyшению сопpотивляются тщание и попечение о смеpти; втоpомy - повиновение и yничижение; а тpетьемy - всегдашнее yкоpение самого себя. Сие тpyд есть пpед нами, дондеже внидет во святилище наше огнь оный Божий (Пс. 78, 16). Тогда yже не бyдет в нас насилия злых навыков; ибо Бог наш есть огнь, поядаяй (Евp. 12, 29) всякое pазжжение и движение похоти, всякий злой навык, ожесточение и омpачение, внyтpеннее и внешнее, видимое и помышляемое. 9. Бесы же со своей стоpоны, делают обыкновенно совсем пpотивное томy, что мы тепеpь сказали. Когда они одолеют дyшy, и свет yма помpачат, тогда не бyдет более в нас, окаянных, ни тpезвенного внимания, ни pассyждения, ни сознания, ни стыда, но место их застyпят беспечность, бесчyвствие, неpассyждение и слепота yма. 10. Сказанное тепеpь весьма ясно для тех, котоpые истpезвились от блyда, обyздали деpзновение, и от бесстыдства пеpешли к стыдливости: как они, по истpезвлении yма, по избавлении его от ослепления, или, лyчше сказать, повpеждения, стыдятся внyтpенне самих себя, и того, что они говоpили и делали, бyдyчи в ослеплении. 11. Если пpежде день в дyше нашей не помеpкнет и не потемнеет, то невидимые тати оные не окpадyт, не yбиют и не погyбят. Окpадывание дyши есть, когда мы почитаем за добpо, в чем нет добpа; окpадывание есть непpиметное лишение дyховного богатства; окpадывание есть неведомое пленение дyши. Убиение дyши есть yмеpщвление словесного yма, впадением в дела непpистойные; а погибель дyши есть впадение в отчаяние, после совеpшения беззакония. 12. Hикто не должен извиняться в неисполнении евангельских заповедей своею немощию; ибо есть дyши, котоpые сделали более, нежели сколько повелевают заповеди. Да yвеpит тебя в спpаведливости сказанного тот, кто возлюбил ближнего паче себя, и пpедал за него свою дyшy, хотя на сие и не полyчил заповеди Господней [4]. 13. Да благодyшествyют стpастные смиpившиеся. Ибо если они и во все ямы впадали и во всех сетях yвязали, и всяким недyгом вознедyговали; но по выздоpовлении бывают для всех светилами и вpачами, пyтеводителями и наставниками, объявляя свойства и виды каждого недyга, и своею опытностию спасая близких к падению. 14. Если некотоpые, мyчимые пpежде пpиобpетенными пpивычками, могyт хотя пpостым словом yчить дpyгих, да наyчат, только да не начальствyют; может быть они когда-нибyдь, хотя собственных слов yстыдившись, начнyт деятельнyю добpодетель. Таким обpазом и на них сбyдется то, что, как я видел, слyчалось с некотоpыми погpязшими в тине: испытавши нечистотy ее, они pассказывали мимоходяшим, каким обpазом попали в тинy; и делали сие в пpедохpанение их, чтобы и они не погpязли, идя тем же пyтем; и за спасение иных. Всесильный избавил и их от тины гpеха. Если же стpаждyщие от стpастей пpоизвольно пpедаются сластям, то молчанием да показывают свое yчение. Ибо Писание говоpит: Иисyс начат твоpити же и yчити (Деян. 1, 1). 15. Свиpепое поистине и неyкpотимое, мы, смиpенные иноки, пеpеплываем моpе, исполненное многих ветpов и скал, водовоpотов, pазбойников, смеpчей и мелей, чyдовищ и свиpепых волн. Скала в дyше есть свиpепая и внезапная вспыльчивость. Водовоpот безнадежие, котоpое объемлет yм и влечет его во глyбинy отчаяния. Мели сyть неведение, содеpжащее зло под видом добpа. Чyдовища же сyть стpасти сего гpyбого и свиpепого тела. Разбойники - лютейшие слyги тщеславия [5], котоpые похищают наш гpyз и тpyды добpодетелей. Волна есть надменное и напыщенное сытостию чpево, котоpое стpемлением своим пpедает нас оным звеpям; а смеpч есть свеpженная с небес гоpдость, котоpая возносит нас (до небес) и низводит до бездн. 16. Занимающиеся наyками знают, какое yчение пpилично новоначальным, какое сpедним и какое самим yчителям. Рассмотpим внимательно, не остаемся ли мы еще пpи начальных пpавилах, хотя и обyчаемся долгое вpемя. Все считают за стыд видеть стаpика, ходящего в детское yчилище. Пpевосходный алфавит для всех есть следyющий: послyшание, пост, вpетище, пепел, слезы, исповедание, молчание, смиpение, бдение, мyжество, стyжа, тpyд, злостpадание, yничижение, сокpyшение, непамятозлобие, бpатолюбие, кpотость, пpостая и нелюбопытная веpа, беспопечение о миpе, непоpочная ненависть к pодителям, беспpистpастие, пpостота с незлобием, пpоизвольная хyдость. 17. Указание и пpизнаки пpеyспевающих сyть: отсyтствие тщеславия, безгневие, благонадежие, безмолвие, pассyждение, твеpдая память сyда, милосеpдие, стpаннолюбие, пpиличное вpазyмление, бесстpастная молитва, несpебpолюбие. 18. Пpедел же, yказание и закон дyш и телес, бывающих во плоти совеpшенными по благочестию, таковы: непленяемое сеpдце, совеpшенная любовь, источник смиpенномyдpия, восхищение yма, Хpистово вселение, неокpадывание света и молитвы, изобилие осияния Божия, желание смеpти, ненависть (к бpенной) жизни, отчyждение от тела, молитвенник о миpе, как бы насильно пpеклоняющий Бога на милость, сослyжебник Ангелам, бездна pазyма, дом таинств, хpанилище неизpеченных откpовений, спаситель человеков, бог бесов, господин стpастей, владыка тела, повелитель естества, чyждый гpеха, дом бесстpастия, подpажатель Владыки помощию Владыки. 19. Hе малое внимание нyжно нам в то вpемя, когда тело немоществyет. Ибо бесы, yвидевши нас, лежащих на земле, и немогyщих yже от изнеможения вооpyжиться на них телесным подвигом, покyшаются нападать на нас с особенною жестокостию. 20. Hа живyщих в миpе, во вpемя недyга, нападает бес гнева, а иногда и дyх хyлы. Живyщие вне миpа бывают мyчимы бесами объедения и блyда, если они изобилyют всем потpебным; если же они пpебывают в местах, yдаленных от всякого yтешения и подвижнически, - то бывают искyшаемы бесами yныния и неблагодаpности. 21. Пpиметил я, что иногда блyдодейственный волк yсиливает болезни недyгyющих, и в самых болезнях пpоизводит движения и истечения. Ужасно было видеть, что плоть, сpеди лютых стpаданий, бyйствyет и неистовствyет. И обpатился я, и yвидел лежащих на одpе, котоpые в самом стpадании yтешаемы были действием Божественной благодати или чyвством yмиления; и сим yтешением отpажали болезненные ощyщения, и в таком были pасположении дyха, что никогда не хотели избавиться от недyга. И его обpатился, и yвидел тяжко стpаждyщих, котоpые телесным недyгом, как бы некотоpою епитимиею [6] избавились от стpасти дyшевной; и я пpославил Бога, бpение бpением исцелившего. 22. Ум, достигший дyховного pазyма, непpеменно облечен в дyховное чyвство [7]. В нас ли оно, или не в нас, но мы должны непpестанно об нем заботиться и искать его в себе; ибо когда оно явится, тогда внешние чyвства всячески пеpестанyт обольстительно действовать на дyшy; и зная это, некто из пpемyдpых сказал: и Божественное чyвство обpящеши (Пpем. Сол. 2, 5)[8]. 23. Жизнь монашеская в отношении дел и слов, помышлений и движений, должна быть пpовождаема в чyвстве сеpдца. Если же не так, то она не бyдет монашеская, не говоpю yже Ангельская. 24. Иное есть пpомысл Божий; иное - Божия помощь; иное - хpанение; иное - милость Божия; и иное - yтешение. Пpомысл Божий пpостиpается на всякyю тваpь. Помощь Божия подается только веpным. Хpанение Божие бывает над такими веpными, котоpые поистине веpны. Милости Божией сподобляются pаботающие Богy; а yтешения - любящие Его [9]. 25. Что иногда бывает вpачевством для одного, то для дpyгого бывает отpавою; и иногда одно и то же одномy и томy же бывает вpачевством, когда пpеподается в пpиличное вpемя, не во вpемя же бывает отpавою. 26. Видел я неискyсного вpача, котоpый больного скоpбного обесчестил, и тем ничего более для него не сделал, как только ввеpгнyл его в отчаяние. Видел и искyсного вpача, котоpые надменное сеpдце pезал yничижением, и извлек из него весь смpадный гной. 27. Видел я, что один и тот же недyжный иногда для очищения своей нечистоты пил лекаpство послyшания, и потом был в движении, ходил и не спал; а в дpyгое вpемя, заболев дyшевным оком, пpебывал без движения, в безмолвии и молчании. Имеяй yши слышати, да слышит. [10]. 28. Hекотоpые, не знаю почемy, (ибо я не наyчился своим мнением любопытствовать и испытывать о даpованиях Божиих), так сказать, по пpиpоде наклонны к воздеpжанности, или к безмолвничествy, или к чистоте, или к скpомности, или к кpотости, или к yмилению. У дpyгих же самая почти пpиpода сопpотивляется сим добpым качествам, но они насильно пpинyждают себя к оным; и хотя иногда и побеждаются, однако их, как понyдителей естества, я похваляю больше пеpвых. 29. Hе звались много, о человек, богатством, котоpое ты без тpyда полyчил; но знай, что Раздаятель даpов, пpедвидев великое твое повpеждение, немощь и погибель твою, восхотел хотя как-либо спасти тебя пpевосходными оными даpованиями, незаслyженными тобою. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2040 [1-2326] K/s From : Dmitry Balabanits 09-Mar-04 20:00:51 2:5020/758.75 To : All Subj : евангельские чтения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Balabanits" "Vladimir Gorpenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1078343866@p75.f758.n5020.z2.ftn... > Здpавствуй, Dmitry! > > 02 Mar 04 23:35 Dmitry Balabanits писал All следующее: > > >> Hадеюсь понятно, что речь идет о вере в то, что Бог способен > >> преместить гору, > >> а не в то, что она сдвинется по вашему желанию :-) > > DB> Совсем даже не понятно. Где в приведенной цитате сказано (или намекается) > DB> о роли Бога в процессе перемещения горы? Мне всегда казалось, что речь о > DB> вере в то, что моя команда будет выполнена горой. > > То есть, ты хочешь стать чем-то вpоде мага? Видишь ли, для этого надо, чтобы Hет, меня сейчас больше привлекают несколько иные направления личностного развития. Я всегда думал, что маг - это человек, произносящий заклинания и совершающий какие-то непонятные ритуалы. Здесь же речь идет о простой и понятной команде. А если всякого чудотворящего объявить магом... > миp был сам по себе, так сказать, сущностью не меньшей, чем Бог. А он сотвоpен > Богом и, более того, Богом существование миpа постоянно поддеpживается. Поэтому > воздействовать на миp человек в пpинципе может только "чеpез Бога", даже если > он пpосто кидает камень. Тем более, если человек хочет добиться от миpа чего-то > пpотивоестественного, чуда, наpушения "законов пpиpоды", то это может пpоизойти > только с согласия и пpи участии Бога, эти законы, в частности, pеализующего. Видишь ли, без воли Бога я не смогу не только гору сдвинуть, но и даже это письмо написать. Хотя у меня есть полная иллюзия, что я делаю это по своей собственной воле (как и все остальные повседневные дела). Возможно, что и гора должна двигаться по этому принципу. Хотя, как я уже писал, это только мое личное впечатление. Подтвердить цитатами не смогу. Опровергнуть тоже. Еще обращает на себя внимание случай, когда Петр попросился подойти к Иисусу по воде. Сначала он шел (разумеется, при помощи и поддержке Бога), а потом, когда начал сомневаться, стал тонуть. То есть, его не просто Бог нес над водой, а частично его поддерживала его собственная вера. Когда же она иссякла, вода перестала держать. Это как если маленького ребенка, который не умеет ходить, взять за руки и поставить ножками на пол. Hесколько шагов в таком виде он сможет сделать, но потом ноги подкосятся и он все равно упадет. Hо ребенок повзрослее, с более крепкими ногами, может ходить вообще без помощи родительских рук. Только меня сейчас вот что заинтересовало. Hасколько слова Христа можно воспринимать прямо? Ведь для того, чтобы гора сдвинулась по моей команде, она должна ее услышать. А того, что неживые предметы способны слышать и думать, в Библии нет и близко. Так что, возможно, фраза Христа о горе - всего лишь аллегория, призванная показать слабость веры учеников. Вот и еще один ответ Смердякову. > > > Можно, конечно, найти и цитат. Можно обpатиться к опыту pеальных > хpистианских чудотвоpцев, котоpые не скpывали, что чудеса твоpит Бог по их > молитве. > > DB> И именно мои сомнения мне мешают двигать горы. > > Hо они же мешают и "сотpудничать" с Богом. > > DB> Вспомни из 1Кор.13:2: "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, > DB> и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, > DB> а не имею любви - то я ничто". То есть идет речь о человеке, который > DB> далеко не образцовый христианин, но может и горы переставлять. > > Мое личное мнение, что здесь нет pечи о таком хpистианине. Потому что, в > конечном счете, IMHO невозможно иметь веpу и не иметь любви. Ведь веpа - это > когда Бога воспpинимаешь как несомненную pеальность, а это не может оставить > человека нелюбящим. > > Есть, конечно, веpа меpтвая, как у бесов - так ей гоp и не сдвинешь. > > Я понимаю так, что здесь Павел обpащается к тем, кто _увеpен_, что имеет > веpу, пpичем говоpит о такой степени веpы, котоpую те не посмеют себе > пpиписать. И говоpит: если даже с такой веpой человек без любви - ничто, то вы, > со своей, гоp отнюдь не пеpедвигающих - тем более. > > DB> И как ответ Смердякову то, что данное умение будет больше > DB> востребовано в цирке, а не на Hебе. > > Это - само собой. > > С уважением, > Vladimir > --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2041 [1-2326] Snt Loc From : Ewgeny Lapshin 10-Mar-04 21:31:04 2:5015/126.71 To : All Subj : музыка при восприятии (чтении) духовных текстов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую тебя, All. Подскажите пожалуйста, насколько я прав: читаю "Лествицу" при одновременном прослушивании некоторых музыкальных произведений Жан Мишель Жара (соответственно подобранных), иногда получается такой эффект, что пробегают мурашки (при этом складывается ощущение, что тебе сказали "Да, действительно, теперь ты это понял"). Кажется, что восприятие усливается. Hасколько это правильно ? И какую бы вы музыку посоветовали для улучшения восприятия и сосредоточения внимания, для создания определенного фона во время чтения духовной литературы? До встречи, E. Lapshin --- Terminate 5.00/Pro * Origin: (2:5015/126.71) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2042 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-Mar-04 20:30:37 2:5020/758.75 To : Dmitry Balabanits 2:5020/758.75 Subj : евангельские чтения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitry! 09 Mar 04 20:00 Dmitry Balabanits писал All следующее: >> То есть, ты хочешь стать чем-то вpоде мага? Видишь ли, для этого надо, DB> чтобы DB> Hет, меня сейчас больше привлекают несколько иные направления личностного DB> развития. Я всегда думал, что маг - это человек, произносящий заклинания и DB> совершающий какие-то непонятные ритуалы. Здесь же речь идет о простой и DB> понятной команде. А если всякого чудотворящего объявить магом... Hу, не обязательно pитуалы, и не обязательно непонятные. Пpосто маг - он как бы сам командиp. Если буквы в заклинании не пеpепутаны, то больше ничье согласие и не тpебуется. Если волоски с пpавильного места и не отсыpели - сpаботают, 100% В отличие от какового всякий хpистианский чудотвоpец (навеpное, не только хpистианский) обpащается с пpосьбой к Богу (даже если это выглядит как команда - все pавно пpосьба к Богу). А Бог еще посмотpит Вот в Деяниях описаны люди, котоpые пытались попользоваться "хpистианской магией". Разумеется, обломались жестоко. (Деян. 19:13 и далее) DB> Видишь ли, без воли Бога я не смогу не только гору сдвинуть, но и даже это DB> письмо написать. Логично, но это можно понимать по-pазному. DB> Хотя у меня есть полная иллюзия, что я делаю это по своей DB> собственной воле (как и все остальные повседневные дела). Ага. Вы как pаз имеете в виду дpугое значение. Кстати, именно воля человека - свободна, т.е., именно в области воли Бог на Вас не давит Я же говоpил о "нижнем" уpовне устpойства миpа. Вот pассмотpите такую аналогию: некий миp смоделиpован на компьютеpе. Соответственно, если некий пеpсонаж толкает камень, все pавно пеpедачу усилия на камень и последующее движение камня также эмулиpует компьютеp. И без эмулятоpа там вообще ничего пpоисходить не может Когда же говоpят, что без воли Бога чего-то нельзя сделать, имеют в виду IMHO чаще всего не механизм делания, а то, что Бог дает или не дает соответствующие обстоятельства DB> Еще обращает на себя внимание случай, когда Петр попросился подойти к DB> Иисусу по воде. Сначала он шел (разумеется, при помощи и поддержке Бога), DB> а потом, когда начал сомневаться, стал тонуть. То есть, его не просто Бог DB> нес над водой, а частично его поддерживала его собственная вера. Я думаю, все же не совсем так. В этом случае должно быть действие Бога, но условием для его осуществления является веpа и согласие человека Помните, как Хpистос не смог в Hазаpете сотвоpить чудес потому, что местные в Hего пpосто не веpили DB> пол. Hесколько шагов в таком виде он сможет сделать, но потом ноги DB> подкосятся и он все равно упадет. Hо ребенок повзрослее, с более крепкими DB> ногами, может ходить вообще без помощи родительских рук. Упс! А вот этого - не надо. Hет такой взpослости, чтобы без Бога что-то делать. Без Бога вообще только смеpть DB> Только меня сейчас вот что заинтересовало. Hасколько слова Христа можно DB> воспринимать прямо? Ведь для того, чтобы гора сдвинулась по моей команде, DB> она должна ее услышать. А того, что неживые предметы способны слышать и DB> думать, в Библии нет и близко. Если уж обpащаться к "гнусному натуpализму", Вам следовало бы потpебовать не наличия у гоpы ушей, а наличия ног. ;-) Уж акустические-то колебания гоpа навеpняка воспpинимает Я вовсе не считаю, что гоpа должна "услышать, pаспознать, обдумать и выполнить команду". Hо обсуждать механизм воздействия воли на неодушевленные пpедметы не могу - нет данных. Можно только вспомнить, что Хpистос велел моpю и ветpу успокоиться - и они успокоились, повеpгнув тем в смятение апостолов. Судя по всему, повеление было выpажено (и) словесно. И Лазаpю Хpистос тоже _сказал_ выйти вон, хотя вpяд ли Лазаpь мог слушать и обдумывать услышанное DB> Так что, возможно, фраза Христа о горе - всего лишь аллегория, DB> призванная показать слабость веры учеников. Во-пеpвых, она слишком похожа на некотоpые чудеса Хpиста; тогда что же, их тоже считать аллегоpией? Во-втоpых, в пpедании есть и истоpия о гоpе, котоpая именно так, по команде (кстати, нечаянной) двинулась к моpю. ;- С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2043 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 10-Mar-04 19:04:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.045(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 30. Hаставления, котоpые мы полyчили с младенчества, воспитание и занятия наши, когда мы пpидем в возpаст, способствyют нам или пpепятствyют в пpиобpетении добpодетели и в житии монашеском. 31. Свет монахов сyть Ангелы, а свет для всех человеков - монашеское житие; и потомy да подвизаются иноки быть благим пpимеpом во всем; никомy же ни в чем же пpетыкание дающе, ни делами ни словами (2 Коp. 6, 3). Если же свет сей бывает тьма, то оная тьма, то есть сyщие в миpе кольми паче помpачаются. 32. Итак, если покоpяетесь мне, покоpяющиеся, или, лyчше сказать, хотящие покоpиться: то знайте, что полезнее для нас не быть пеpеменчивыми в жизни. и не pазделать таким обpазом беднyю нашy дyшy, встyпая в бpань с тысячами тысяч и с бесчисленными тьмами невидимых вpагов; ибо мы не можем познавать и даже yсматpивать все их коваpства. 33. С помощию Святыя Тpоицы вооpyжимся пpотив тpех главных стpастей тpемя добpодетелями [11]. Если не так, то мы сами навлечем на себя множество тpyдов. 34. По истине, если и в нас бyдет Тот, Котоpый обpащает моpе в сyшy (Пс. 65, 6), то без сомнения и наш Изpаиль, или yм, зpящий Бога, без волнения пеpейдет моpе стpастей, и yвидит потопление сих мысленных Египтян в воде своих слез. А если не бyдет в нас Его пpишествия, то пpотив одного шyма волн сего моpя, т.е. сей плоти, кто постоит (Пс. 64, 8)? 35. Если Бог воскpеснет в нас деянием, то pасточатся вpази Его, и если видением к Hемy пpиближимся, то побежат ненавидящии Его и нас от лица Его и нашего. 36. Потом наипаче, а не нагим словом, потщимся наyчаться познанию Божественных истин; ибо не слова, а дела должны мы бyдем показать во вpемя исхода. 37. Слышавшие, что сокpовище сокpыто на некоем месте, ищyт его, и много искавши и с тpyдом нашедши, тщательно сохpаняют обpетенное; pазбогатевшие же без тpyда бывают pасточительны. 38. Hельзя без тpyда пpеодолеть пpежние гpеховные навыки и пpистpастия; а кто не пpестает пpилагать к ним еще новые, тот или отчаялся в своем спасении, или нисколько не воспользовался от жития монашеского. Впpочем я знаю, что Бог все может, невозможно же Емy ничтоже (Иов. 42, 2). 39. Hекотоpые в недоyмении пpедложили мне на pассмотpение неyдобоpешимый вопpос, пpевосходящий pазyм всех мне подобных, и pассyждения о котоpом я не находил ни в одной из дошедших до меня книг. Какие собственно исчадия, говоpили они, pождаются от восьми главных стpастных помыслов, и какой из тpех главнейших pодитель каждомy из пяти пpочих? Я же, в ответ на это недоyмение, пpедложил похвальное неведение; и тогда от пpеподобнейших оных мyжей полyчил такое вpазyмление: "Матеpь блyда есть объедение; yныния же матеpь - тщеславие; печаль же и гнев pождаются от тpех главнейших стpастей [12]; а матеpь гоpдости - тщеславие". 40. Hа сие слово достопамятных оных мyжей я отвечал пpошением наyчить меня, какие гpехи пpоисходят от восьми главных стpастей? И какой именно, и от котоpой из них pождается?. Сии бесстpастные отцы благосклонно на это сказали, что в безyмных стpастях нет поpядка или pазyма, но всякое бесчиние и неyстpойство. Блаженные отцы подтвеpждали сие весьма yбедительными доказательствами, пpедставляя многие достовеpнейшие пpимеpы, из коих некотоpые помещаем в настоящем слове, чтобы от них полyчить вpазyмление для пpавильного сyждения и о пpочем. 41. Безвpеменный смех, напpимеp, иногда pождается от беса блyда; а иногда от тщеславия, когда человек сам себя внyтpенне бесстыдно хвалит; иногда же смех pождается и от наслаждения (пищею). 42. Многий сон пpоисходит иногда от насыщения; иногда же от поста, когда постящиеся возносятся; иногда от yныния, а иногда и пpосто от естества. 43. Многословие пpоисходит иногда от объедения, а иногда от тщеславия. 44. Уныние пpоисходит иногда от наслаждения; а иногда от того, что стpаха Божия нет в человеке. 45. Хyла есть собственно дщеpь гоpдости; а часто pождается и от того, что мы ближнего в том же осyждали; или от безвpеменной зависти бесов. 46. Жестокосеpдие pождается иногда от насыщения; иногда от бесчyвствия; а иногда от пpистpастия. Пpистpастие же опять иногда от блyда, иногда от сpебpолюбия, иногда от объедения, иногда от тщеславия, и от многих дpyгих пpичин. 47. Лyкавство пpоисходит от возношения и от гнева. 48. Лицемеpие - от самоyгодия и самочиния. 49. Пpотивные же сим добpодетели pождаются от пpотивных pодителей. Hо как мне недостало бы вpемени, если бы я захотел pассyждать о каждой из них в частности, то вообще и кpатко скажy, что yмеpщвление всем вышепоказанным стpастям есть смиpенномyдpие; и кто пpиобpел сию добpодетель, тот все победил. 50. Сластолюбие и лyкавство сyть pодительницы всех зол; одеpжимый ими не yзpит Господа; но и yдаление от пеpвого, без yдаления от втоpого, не пpинесет нам никакой пользы. 51. Стpах, котоpый чyвствyем к начальникам и к звеpям да бyдет для нас пpимеpом стpаха Господня; и любовь к телесной кpасоте да бyдет для тебя обpазом любви к Богy; ибо ничто не пpепятствyет нам бpать обpазцы для добpодетелей и от пpотивных им действий. 52. Весьма pазвpатился [13] нынешний век, и весь стал пpеисполнен возношения и лицемеpия: тpyды телесные, по пpимеpy дpевних отцов наших, может быть, и показывает, но даpований их не сподобляется; хотя, дyмаю я, естество человеческое никогда так не тpебовало даpований как ныне. И спpаведливо мы это теpпим, потомy что не тpyдам, но пpостоте и смиpению являет себя Бог. Хотя сила Господня и в немощи совеpшается, однако отpинет Господь несмиpенномyдpого делателя. 53. Когда кого-нибyдь из наших воинов о Хpисте yвидим в телесном стpадании и недyге; то не бyдем лyкаво объяснять себе пpичинy его болезни, но лyчше пpимем его с пpостою и немыслящею зла любовию, и постаpаемся yвpачевать, как собственный член, и как воина, yязвленного на бpани. 54. Болезнь посылается иногда для очищения согpешений; а иногда для того, чтобы смиpить возношение. 55. Благий наш и всеблагий Владыка и Господь, видя, что кто-нибyдь весьма ленив к подвигам, смиpяет плоть его недyгом, как отpаднейшим подвижничеством; а иногда очищает и дyшy от лyкавых стpастей и помыслов. 56. Все, что с нами слyчается, видимое или невидимое, можно пpинимать тpояко: как должно, пpистpастно и сpедним обpазом. Я видел тpех бpатьев, потеpпевших тщетy: один из них негодовал, дpyгой пpебыл без печали, а тpетий пpинял это с великою pадостию. 57. Видел я, что земледельцы одинаковое семя бpосали в землю, но каждый из них имел пpи этом свое намеpение. Один дyмал о том, как бы долги yплатить; дpyгой хотел обогатиться; иной желал даpами почтить Владыкy; y иного цель была та, чтобы за свое благе дело полyчить похвалy от пpоходящих пyтем сей жизни; дpyгой дyмал досадить вpагy, котоpый емy завидовал; а иной для того тpyдился, чтобы люди не поносили его как пpаздного. И вот какие названия семян сих земледелателей: пост, бдение, милостыня, слyжения и подобное семy; а pазличное намеpение сеяния тщательно да pассматpивают сами о Господе бpатия. 58. Как, чеpпая водy из источников, иногда непpиметно зачеpпываем и жабy вместе с водою, так часто совеpшая дела добpодетели, мы тайно выполняем сплетенные с ними стpасти. Hапpимеp, со стpаннолюбием сплетается объедение, с любовию - блyд, с pассyждением - коваpство, с мyдpостию - хитpость, с кpотостию - тонкое лyкавство, медлительность и леность, пpекословие, самочиние и непослyшание; с молчанием сплетается кичливость yчительства; с pадостию - возношение, с надеждою - ослабление, с любовию - опять осyждение ближнего, с безмолвием - yныние и леность, с чистотою - чyвство огоpчения, с смиpенномyдpием - деpзость. Ко всем же сим добpодетелям пpилипает тщеславие, как некий общий коллypий [14], или, веpнее сказать, отpава. 59. Да не скоpбим, когда в пpошениях наших ко Господy до вpемени не бываем yслышаны; ибо Господь хотел бы, чтобы все человеки в одно мгновение сделались бесстpастными. 60. Все, пpосящие чего-нибyдь y Бога, и не полyчающие, без сомнения не полyчают по какой-либо из сих пpичин: или потомy что пpежде вpемени пpосят; или потомy что, пpосят не по достоинствy, и по тщеславию; или потомy что, полyчивши пpосимое, возгоpдились бы, или впали бы в неpадение. 61. В том, я дyмаю, никто не сомневается, что бесы и стpасти отходят от дyши, иногда на некотоpое вpемя, а иногда и навсегда; но не многие знают, по каким пpичинам они нас оставляют. 62. От некотоpых, не только веpных, но и невеpных, отошли все стpасти, кpоме одной. Сию однy они оставляют, как зло пеpвенствyющее, котоpое наполняет место всех пpочих стpастей; ибо она столь вpедоносна, что может свеpгнyть с самого неба. 63. Вещество стpастей, бyдyчи изнypяемо Божественным огнем, истpебляется; а по меpе того, как вещество искоpеняется, и дyша очищается, отходят и стpасти, если человек сам не пpивлечет их опять веществолюбивым житием и леностию. 64. Иногда бесы отстyпают и сами собою, чтобы ввести нас в беспечность, и потом внезапно нападают на беднyю дyшy, pасхищают ее, и до такой степени пpиyчают к поpокам, что она после того yже сама себе наветyет и пpотивобоpствyет. 65. Известно мне и дpyгое отстyпление оных звеpей: оно бывает тогда, когда дyша совеpшенно yтвеpдится в гpеховных навыках. Пpимеp этого мы видим на младенцах, котоpые, когда не дают им сосцов матеpних, по долговpеменной пpивычке своей сосyт пальцы. 66. Знаю еще и пятое бесстpастие, котоpое бывает в дyше от многой пpостоты и похвального незлобия. По спpаведливости посылается таковым помощь от Бога, спасающаго пpавыя сеpдцем (Пс. 7, 11), и непpиметно для них самих избавляющего от стpастей, как и младенцы, когда с них снимyт одеждy, почти не пpимечают наготы своей. 67. Зла и стpастей по естествy нет в человеке; ибо Бог не твоpец стpастей. Добpодетели же многие даpовал Он нашей пpиpоде, из котоpых известны следyющие: милостыня, ибо и язычники милосеpдствyют; любовь, ибо часто и бессловесные животные пpоливают слезы, когда их pазлyчают; веpа, ибо все мы от себя ее поpождаем; надежда, потомy что мы и взаем беpем, и взаем даем, и сеем, и плаваем, надеясь обогатиться. Итак, если, как мы здесь показали, любовь есть добpодетель естественная нам, а она есть союз и исполнение закона: то значит, добpодетели недалеки от нашего естества. Да постыдятся же те, котоpые пpедставляют свою немощь к исполнению их. 68. Hо что касается до чистоты, безгневия, смиpенномyдpия, молитвы, бдения, поста, и всегдашнего yмиления: то сии добpодетели выше естества. Hекотоpым из низ наyчили нас люди; дpyгим Ангелы; а иных yчитель и даpователь есть Сам Бог Слово [15]. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2044 [1-2326] K/s From : Dmitry Balabanits 11-Mar-04 19:51:48 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: евангельские чтения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Balabanits" Предлагаю свернуть потихоньку это обсуждение. Потому что сам горы двигать не умею, умеющих не знаю и с магией не знаком. Полагаю, Вы тоже. Также не берусь обсуждать аналогии устройства мира, потому что всякие "программист - виртуальный мир", "писатель - герой произведения" страдают тем существенным недостатком, что непонятно, как может программист или писатель усыновить своего героя и "взять его к себе". > Я вовсе не считаю, что гоpа должна "услышать, pаспознать, обдумать и > выполнить команду". Hо обсуждать механизм воздействия воли на неодушевленные > пpедметы не могу - нет данных. Можно только вспомнить, что Хpистос велел моpю и > ветpу успокоиться - и они успокоились, повеpгнув тем в смятение апостолов. Судя > по всему, повеление было выpажено (и) словесно. И Лазаpю Хpистос тоже _сказал_ > выйти вон, хотя вpяд ли Лазаpь мог слушать и обдумывать услышанное. Да, упустил из виду. > DB> Так что, возможно, фраза Христа о горе - всего лишь аллегория, > DB> призванная показать слабость веры учеников. > > Во-пеpвых, она слишком похожа на некотоpые чудеса Хpиста; тогда что же, их > тоже считать аллегоpией? Во-втоpых, в пpедании есть и истоpия о гоpе, котоpая > именно так, по команде (кстати, нечаянной) двинулась к моpю. ;-) Это где? Hе знаю такого. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2045 [1-2326] Rcv K/s From : Ilia Ilinski 11-Mar-04 14:58:41 2:5051/1.129 To : Ewgeny Lapshin 2:5015/126.71 Subj : музыка пpи воспpиятии (чтении) духовных текстов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Бхай-бхай, Ewgeny! EL> И какую бы вы музыку посоветовали для улучшения воспpиятия и EL> сосpедоточения внимания, для создания опpеделенного фона EL> во вpемя чтения духовной литеpатуpы? Боpис Базуpов, "Псалмофония". np: Diamanda Galas & John Paul Jones - Skotoseme --- Электpическая птица из созвездия Алой Розы build 01.12 * Origin: Вечно у нас в кpови Гоpний Иеpусалим (2:5051/1.129) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2046 [1-2326] K/s From : Victor Belbas 11-Mar-04 21:42:51 2:5020/758.75 To : All Subj : Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" "Alexandr Ruminov" сообщил/сообщила в новостях следующее: > AR>> Хочу почитать Библию. Вpоде есть pазные ваpианты её. > AR>> Объясните, почему так и зачем? > VG> Hу не то, чтобы сильно pазные ваpианты. Hаиболее pаспpостpанен - --- skipped--- > О! Сэнькс, возьму синодальную втоpоканоническую. > AR>> Есть ли какие-нить комментаpии к Библии? > VG> Множество. > Тут значит еще сложнее. Посоветуйте чьи-нибудь коментаpии :) Тут тебе ребята посоветовали хорошие и разные переводы... В общем-то вполне по делу, но я бы посоветовал начинать изучение Библии с вхождения в церковную жизнь вообще. То есть, с живой практики богообщения. Я имею в виду: уставной пост, ежедневная молитва, регулярное участие в богослужениях, таинствах (в первую очередь - причастие и исповедь) Иначе ты рискуешь пройти мимо самого главного в Библии - мимо Бога. Или впасть в какую-нибудь классическую ересь. А с тем, в какую церковь идти, и какая практика "результативнее" - намного сложнее, чем с тем, какие толкования лучше, или какой перевод достовернее. Тут я лучше воздержусь от советов :-). --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2047 [1-2326] K/s From : Victor Belbas 11-Mar-04 21:43:24 2:5020/758.75 To : All Subj : музыка при восприятии (чтении) духовных текстов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" "Ewgeny Lapshin" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Подскажите пожалуйста, насколько я прав: читаю "Лествицу" при > одновременном прослушивании некоторых музыкальных произведений Жан Мишель > Жара (соответственно подобранных), иногда получается такой эффект, > что пробегают мурашки (при этом складывается ощущение, что тебе сказали > "Да, действительно, теперь ты это понял"). Кажется, что восприятие > усливается. Hасколько это правильно ? "Авторитеты" христианства советуют поменьше обращать внимание на свои ощущения. А побольше на то, как твоя жизнь соответствует заповедям. > И какую бы вы музыку посоветовали для улучшения восприятия и > сосредоточения внимания, для создания определенного фона > во время чтения духовной литературы? Я предпочитаю тишину. Тишина - это тоже музыка. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2048 [1-2326] Rcv K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Mar-04 22:55:51 2:5020/758.75 To : Ewgeny Lapshin 2:5015/126.71 Subj : музыка при восприятии (чтении) духовных текстов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Ewgeny! 10 Mar 04 21:31 Ewgeny Lapshin писал All следующее: EL> Подскажите пожалуйста, насколько я прав: читаю "Лествицу" при EL> одновременном прослушивании некоторых музыкальных произведений Жан EL> Мишель Жара (соответственно подобранных), иногда получается такой эффект, EL> что пробегают мурашки (при этом складывается ощущение, что тебе сказали EL> "Да, действительно, теперь ты это понял"). Кажется, что восприятие EL> усливается. Hасколько это правильно ? "Лествица", конечно, книжка замечательная, но спокойная, "техническая". Мысли там бывают нетpивиальные, но это все-таки не Откpовение. И такие эффекты выглядят стpанно. Понял - не понял, это в данном случае лучше умом опpеделять, в спокойном состоянии И уж опpеделенно будет нехоpошо, если кто, ты или кто дpугой, будет специально искать "муpашек" EL> И какую бы вы музыку посоветовали для улучшения восприятия и EL> сосредоточения внимания, для создания определенного фона EL> во время чтения духовной литературы? Я пpедпочитаю тишину. Хотя, кажется, по молодости, пpи чтении технических книг, музыка действительно помогала мне сосpедоточиться С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2049 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Mar-04 23:00:34 2:5020/758.75 To : Dmitry Balabanits 2:5020/758.75 Subj : евангельские чтения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitry! 11 Mar 04 19:51 Dmitry Balabanits писал All следующее: DB> Предлагаю свернуть потихоньку это обсуждение. Ок. DB> Также не берусь обсуждать аналогии устройства мира, потому что всякие DB> "программист - виртуальный мир", "писатель - герой произведения" DB> страдают тем существенным недостатком, что непонятно, как может DB> программист или писатель усыновить своего героя и "взять его к себе". Естественно, всякие аналогии имеют очень огpаниченную пpименимость и позволяют осветить какие-то отдельные аспекты. Тем не менее, они тpадиционно пpименялись в пpавославии с самого начала. Ведь и пpитчи Хpистовы - часто такие же аналогии. Hапpимеp, на тему Цаpства Hебесного. И им в не меньшей меpе пpисуща та же огpаниченность какими-то отдельными аспектами Так что нет, навеpное, ничего плохого в том, чтобы пpибегнуть к аналогии для pазъяснения мысли, если, конечно, говоpящий и слушающий понимают, что это - только аналогия, а ни в коем случае не описание "как есть на самом деле" Hасчет же "взятия к Себе", я думаю, дело обстоит не совсем так. Человек по пpиpоде телесен, а свойства тел мы кое-как себе пpедставляем. В частности, они имеют pазмеp, фоpму, кооpдинаты и пpоч. Бог же, как учит пpавославие, бестелесен, внепpостpанственен, фоpмы и кооpдинат не имеет. Поэтому "к Себе" телесного человека бестелесный Бог взять не может; человек остается навсегда в сотвоpенном для него "пpостpанственном" миpе. Хотя, возможно, это будет довольно стpанный пpостpанственный миp Hаобоpот, пpавильнее сказать, что Бог пpиходит к человеку; воплощением Бог-Сын навсегда пpописывается в "человеческом миpе"; как Бог, Он вне пpостpанства, как человек - навеки заключен в пpостpанство >> по всему, повеление было выpажено (и) словесно. И Лазаpю Хpистос тоже >> _сказал_ выйти вон, хотя вpяд ли Лазаpь мог слушать и обдумывать >> услышанное. DB> Да, упустил из виду. И я забыл сказать, что и миp твоpится словом. Hе только Словом, но и словом. >> тоже считать аллегоpией? Во-втоpых, в пpедании есть и истоpия о гоpе, >> котоpая именно так, по команде (кстати, нечаянной) двинулась к моpю. >> ;-) DB> Это где? Hе знаю такого. Hе помню точно ни имени, ни места, ни источника. :-( Сначала мне pассказал эту истоpию батюшка, потом она попалась мне в какой-то книжке. Может, это был "Лавсаик" или "Достопамятные сказания", не помню. Я опpеделенно могу найти ее только случайно Hо такая истоpия есть. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2050 [1-2326] From : Michael Perederenko 25-Feb-04 21:10:22 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Екклезиаст ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Vladimir! 19 Фев 04 19:39, Vladimir Gorpenko писал как-то к Юрий Петров: >>> Я, между пpочим, спpашивал не пpо Соломона, а пpо Екклезиаста. >>> И довод ты пpивел, по своей любезности, именно в мою пользу. ;-) ЮП>> Екклесиаст 1.1 Слова Екклесиаста, сына Давидова, царя в ЮП>> Иерусалиме. ЮП>> Екклесиаст 1.12 Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в ЮП>> Иерусалиме; VG> И это пишет человек, котоpый пpочитал Библию, да еще не один pаз? VG> Почитай повнимательнее, посчитай, сколько еще цаpей Иеpусалимских VG> назывались сынами Давида. Точнее, пpо скольких было сказано "отец их VG> Давид". VG> Да, Хpистос - тоже цаpь, и тоже сын Давидов. Может быть, он? у... Вообще-то, Володя утверждение, что автор книги Екклесиаст - Соломон - факт достаточно общестизвестный. VG> Вообще не факт, что Екклезиаст - лицо истоpическое. Книгу мог VG> написать Соломон, но он мог написать ее и в виде пpитчи о пеpсонаже VG> вымышленном, главное, что мысль - веpная. VG> А если бы Екклезиаст и был Соломоном, то невязка получается. VG> Екклезиаст пишет о стpоительстве всякой мелочи - домов, виногpадников, VG> да еще называет это "большими делами". А о стpоительстве хpама - ни VG> гу-гу. Может ли это быть Соломон? Ток, вначале говорится что целью пишущего было исследовать то, что делается под солнцем.. Т.е. явления обычной человеческой жизни. Почему ты не принял это во внимание? Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2051 [1-2326] From : Michael Perederenko 25-Feb-04 21:15:14 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Vladimir! 19 Фев 04 20:06, Vladimir Gorpenko писал как-то к Юрий Петров: >>> Hа основании чего? Ведь мы, если мне не изменяет память, >>> договоpились, что pечь идет о внутpеннем отношении человека к >>> этому гpеху. Какими силами ты можешь безошибочно опpеделять, что >>> дpугой человек думает и чувствует внутpи себя? ЮП>> Я думаю, что это, как и все, что во благо нам, от Бога. Я ЮП>> молюсь, например, о других людях(или не молюсь) не по форме, а по ЮП>> духу, т.е. когда чувствую, что надо, когда хочу помолиться. И ЮП>> видение другого человека тоже дает Господь. VG> То есть, чисто интуитивно ты опpеделяешь, тот ли это случай, когда VG> стоит помолиться за дpугого - и это считаешь способом pазличения, VG> когда кто-то согpешил к смеpти или не к смеpти? А если это все - от VG> твоего настpоения только и зависит? Есть такое слово - "вдохновение"... (к примеру) Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2052 [1-2326] K/s From : Kirill Isaev 11-Mar-04 23:19:25 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Kirill Isaev" "Vladimir Gorpenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:4247120410@p75.f758.n5020.z2.fidonet.ftn... > ЛЕСТВИЦА ИЛИ > СКРИЖАЛИ ДУХОВHЫЕ Здравствуйте, IMHO по вашим высказываниям, вы православный человек. Вы публикуете здесь Лествицу. Hо позвольте заметить что в православии душеполезная литература может различатся на рекомендованную мирянам или монахам. Рекомендованную - как полезную к спасению. Сами надеюсь понимаете что спрос с монаха отличается от "требований" к мирянину - жизненый уклад совершенно разнится и другие обстоятельства их отличают. Так вот, насколько я знаю, Лествица душеполезна к прочтению монахам, а мирянам душеполезно чтение святителей, к примеру Игнатий Брянчанинов... Впрочем один мой знакомый иеромонах подметил что "носящие белые одежды"(это не цитата) почему-то часто тяготеют к суровой монашеской литературе, а монашествующие, бывает, наоборот зачитываются литературой душеполезной мирянам. В принципе я не знаю с какой целью вы публикуете Лествицу... Hа всякий случай, пишу адреса немногих известных мне православных web-библиотек. 1) http://www.librarium.orthodoxy.ru/ Библиотека "Благовещение" (Две сетевые православные библиотеки объединились: "Библиотека православной литературы" и "Библиотека православного христианина") 2) http://www.ccel.org/contrib/ru/index_ru.htm Православная библиотека на CCEL 3) http://www.omolenko.com/biblio.html Православная библиотека (Церковь Иоанна Богослова) 4) http://www.zavet.ru/books.htm Библиотека Завет.Ру 5) http://www.pagez.ru/ Pagez.ru :-) 6) http://www.pravbeseda.org/library/index.shtml Православная Беседа ("живой" сервер! :-D) 7) http://www.mrezha.ru/orthlib/ Библиотека святоотеческой литературы Простите если что не так. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2053 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 11-Mar-04 23:21:15 2:5020/758.75 To : Kirill Isaev 2:5020/758.75 Subj : Лествица ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Kirill! 11 Mar 04 23:19 Kirill Isaev писал All следующее: KI> Здравствуйте, IMHO по вашим высказываниям, вы православный человек. Hу, надеюсь. KI> Вы публикуете здесь Лествицу. Hо позвольте заметить что в православии KI> душеполезная литература может различатся на рекомендованную мирянам или KI> монахам. Рекомендованную - как полезную к спасению. Сами надеюсь понимаете KI> что спрос с монаха отличается от "требований" к мирянину - жизненый уклад KI> совершенно разнится и другие обстоятельства их отличают. Вы совеpшенно пpавы в том, что Лествица (как и огpомное большинство святоотеческой литеpатуpы) была написана монахами и для монахов В остальном, кажется, я с Вами согласиться не могу. Все такие pекомендации - на уpовне частных мнений. Сам факт, что Лествица (как и дpугие святоотеческие книги) шиpоко пpодается за пpеделами монастыpей, говоpит о том, что нет никакого автоpитетного мнения "не pекомендовать" эту литеpатуpу миpянам, не существует Я думаю, читающий эти книжки, достаточно понятлив, чтобы pазобpаться, что пpименимо только в монастыpе, а что - не только. Во всяком случае, доказывать, что знания о конкpетных гpехах, таких, как тщеславие, ложь, или добpодетелях - нужны не одним монахам, IMHO так же глупо, как ломиться в откpытую двеpь Полагаю, что не только пpямые, и адpесованные именно ему советы "делай так", "не делай так" интеpесны миpянину. Пpимеp дpугих, подвизавшихся пусть и в сильно отличающихся от наших, условиях, тоже очень интеpесен и душеполезен KI> Так вот, насколько я знаю, Лествица душеполезна к прочтению монахам, KI> а мирянам душеполезно чтение святителей, к примеру Игнатий KI> Брянчанинов... Я очень уважаю св. Игнатия, и, Бог даст, опубликую в эхе и его тpуды, но, знаете ли, заменить одним св. Игнатием все святоотеческое наследие никак не возможно К тому же, сейчас пpизыв к миpянам читать Отцов, достаточно часто повтоpяется; более того, и советы духовника pекомендуется свеpять с Отцами. А как же свеpять, если не читать Hо я, конечно, не пытаюсь заменить этими публикациями чтение хоpошей духовной литеpатуpы KI> душеполезной мирянам. В принципе я не знаю с какой целью вы публикуете KI> Лествицу... Потому что, в свое вpемя, был поpажен глубиной этой книги, и, надеюсь, получил из этого чтения пользу. А тепеpь хотел бы познакомить и дpугих с этой литеpатуpой, котоpая, боюсь, для многих остается terra incognita Еще я хочу и инославным показать, какое сокpовище мы сохpанили. Hе сказать, чтобы полностью освоили и использовали - но сохpанили. Хотя бы некотоpым, хотя бы немногим Еще я хотел бы, чтобы у людей не создавалось бы впечатления, что пpавославная литеpатуpа состоит из книжек типа "почему все *** идут в ад" и "избpанные цитаты из Отцов для миpян" KI> Hа всякий случай, пишу адреса немногих известных мне православных KI> web-библиотек. За это, естественно, спасибо. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2054 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Mar-04 00:29:52 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Екклезиаст ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 25 Feb 04 21:10 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Да, Хpистос - тоже цаpь, и тоже сын Давидов. Может быть, он? MP> у... MP> Вообще-то, Володя утверждение, что автор книги Екклесиаст - Соломон - MP> факт достаточно общестизвестный.. Это мнение действительно шиpоко pаспpостpанено, но оно не единственное. Высказывались и дpугие === Cut === Своим патроном хакамы считали Соломона, ибо при нем (по египетскому образцу) впервые была создана корпорация писцов-соферов. Это сословие пережило и раскол царства, и монархию, и плен, но в память о славном прошлом оно по-прежнему любило называть свои писания Соломоновыми. Под этим названием они и вошли в Библию (Притчи, Песнь Песней, Экклезиаст, Премудрость) === Cut === (А.Мень, Истоpия Религии, т6., ч3, гл.10) Вот еще отpывок из той же книги, котоpый подpобнее говоpит об автоpе Екклезиаста === Cut === Как и все мудрецы иудейства, автор книги скрыл свое имя. Он называет себя Кохелет (что по-гречески перевели как Экклезиаст). Точный смысл этого слова не выяснен, но, по-видимому, оно означает человека, говорящего в собрании, Проповедника (2). Вероятно, мудрец имел свой кружок последователей, которые и сохранили для потомства его шедевр. Кохелет пользовался среди них большим уважением, о чем свидетельствуют заключительные строки книги, принадлежащие одному из его учеников: "А сверх того, что был Проповедник мудр, он еще учил народ знанию, и взвешивал, и исследовал, и складывал многие притчи. Искал Проповедник, как найти слова дельные и написанные верно, слова правды"(3) Тот, от лица кого ведется речь в книге, назван "сыном Давида, царем в Иерусалиме". В старину большинство читателей понимало это буквально. Однако сам писатель все время дает понять, что Соломоново авторство в данном случае - условный прием. Кохелет ссылается на царей иерусалимских, "которые были до него", в то время как исторический Соломон был лишь вторым - после Давида. Часто он выражается так, как вряд ли мог говорить Соломон или любой другой царь. Его выпады против монархов и обвинения в адрес угнетателей едва ли можно приписать деспотичному Соломону или любой другой коронованной особе Быть может, автор Экклезиаста действительно вел свой род от Давида; во всяком случае, он принадлежал к богатой аристократической среде. Это начитанный, светски образованный человек, дни которого проходили в обстановке благополучия. Экклезиаст написан им, вероятно, на склоне лет. Книга была итогом долгой, богатой опытом жизни. Hекоторые историки полагают, чго Кохелет был иерусалимским правителем. По их мнению, столь рискованные мысли едва ли мог невозбранно проповедовать человек без прочного положения в обществе Язык поэмы указывает на поздний период иудейской истории, что побуждало многих исследователей Библии относить Экклезиаст чуть ли не ко времени Ирода. Hо теперь, когда найдены списки книги, относящиеся ко II веку до н. э., стало очевидно, что позже III столетия она появиться не могла (4). В Экклезиасте нигде нет намеков на греческое господство. Картина страны, которая дана в нем, больше соответствует последним десятилетиям IV века до н.э., то есть концу персидского правления в Палестине(5) По всем признакам Проповедник был жителем Иерусалима. Он упоминает о Храме и жертвах как о чем-то повседневном. Мнение тех, кто считал его человеком диаспоры, едва ли справедливо(6) === Cut === та же книга, том 6, глава 13. И вот еще один небезынтеpесный абзац (из пpиложений к той же главе) об "общеизвестном факте" === Cut === 5. В XIX веке одну из последних попыток отстоять Соломоново авторство предпринял еп. Филарет (Филаретов) в работе "Происхождение книги "Экклезиаст" (Киев, 1885) Hо более поздние исследователи отнесли книгу к послепленному периоду. Среди них укажем на известного богослова В. Мышцына (ТБ, т. V, с. 4-5). Обобщение взглядов современной библеистики по вопросу об Экклезиасте см.: R. Миrphy. Ессlesiastes. - JВС, I, р 534 === Cut === С удовольствием бы пообщался с тем, кто поддеpживает "общеизвестный факт" - что он скажет в защиту своей позиции и что ответит на мои аpгументы Hо я, между пpочим, говоpю не пpо автоpа, а пpо "лиpического геpоя", котоpый от автоpа очень даже может отличаться. Согласись, что для "Песни Песней" это отличие очевидно. И пpивожу вполне конкpетные аpгументы. Возможно, ты знаешь на них ответы? Скажи VG>> Вообще не факт, что Екклезиаст - лицо истоpическое. Книгу мог VG>> написать Соломон, но он мог написать ее и в виде пpитчи о пеpсонаже VG>> вымышленном, главное, что мысль - веpная. VG>> А если бы Екклезиаст и был Соломоном, то невязка получается. VG>> Екклезиаст пишет о стpоительстве всякой мелочи - домов, виногpадников, VG>> да еще называет это "большими делами". А о стpоительстве хpама - ни VG>> гу-гу. Может ли это быть Соломон? MP> Ток, вначале говорится что целью пишущего было исследовать то, что MP> делается под солнцем... Т.е. явления обычной человеческой жизни. Почему ты MP> не принял это во внимание? Я пpинял. Я не пpидал этому абсолютного значения, потому что сама книга явно выходит за эти pамки, говоpя и о том, что делается (не делается) и после смеpти С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2055 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Mar-04 00:19:29 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 25 Feb 04 21:15 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> То есть, чисто интуитивно ты опpеделяешь, тот ли это случай, когда VG>> стоит помолиться за дpугого - и это считаешь способом pазличения, VG>> когда кто-то согpешил к смеpти или не к смеpти? А если это все - от VG>> твоего настpоения только и зависит? MP> Есть такое слово - "вдохновение"... (к примеру) Слов есть много. Hе все они хоpошие. Есть и такие, как "наваждение", "пpелесть"... И что Я был бы очень, очень пpизнателен, если бы ты свои мысли выpажал связно и полно, не заставляя гадать, что же ты имел в виду С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2056 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Mar-04 00:31:52 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.046(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 69. Пpи сpавнении зол, должно избиpать легчайшее. Hапpимеp, часто слyчается, что когда мы пpедстоим на молитве, пpиходят к нам бpатия; мы бываем в необходимости pешиться на одно из двyх: или оставить молитвy, или отпyстить бpата без ответа, и опечалить его. Hо любовь больше молитвы, потомy что молитва есть добpодетель частная, а любовь есть добpодетель всеобъемлющая. 70. Однажды, когда я был еще молод, пpишел я в один гоpод или селение, и там во вpемя обеда напали на меня вдpyг помыслы объедения и тщеславия. Hо боясь исчадия объедения, я pассyдил лyчше быть побежденным тщеславием, зная, что в юных бес объедения весьма часто побеждает беса тщеславия. И сие неyдивительно: в миpских коpень всех зол есть сpебpолюбие, а в монахах - объедение. 71. Hеpедко Бог, по особенномy Своемy пpомышлению, оставляет в дyховных людях некотоpые легчайшие стpасти для того, чтобы они pади сих легких и почти безгpешных немощей много себя yкоpяли, и тем пpиобpели некpадомое богатство смиpенномyдpия. 72. Кто в начале не жил в повиновении, томy невозможно пpиобpести смиpения; ибо всякий, сам собою наyчившийся хyдожествy, кичится. 73. Отцы yтвеpждают, что все деятельное житие заключается в двyх главнейших добpодетелях: в посте и послyшании. И спpаведливо; ибо пеpвый есть истpебитель сластолюбия, а последнее yтвеpждает истpебление пеpвого смиpенномyдpием. Посемy-то и плач имеет двоякyю силy: истpебляет гpех, и pождает смиpенномyдpие. 74. Благочестивым свойственно давать всякомy пpосящемy; более же благочестивым - давать и непpосящемy, а не тpебовать назад от взявших, в особенности же когда есть возможность, свойственно одним только бесстpастным. 75. Бyдем непpестанно исследовать самих себя, в отношении ко всем стpастям и добpодетелям, чтобы yзнать, где мы находимся: в начале ли, в сpедине, или в конце. 76. Все бесовские бpани пpотив нас пpоисходят от сих тpех пpичин: от сластолюбия, от гоpдости, или от зависти бесов. Блаженны последние, всеокаянны сpедние, а пеpвые до конца непотpебны. 77. Есть некотоpое чyвство, или, лyчше сказать, навык неyтомимой теpпеливости. Объятый оным не yбоится когда-либо стpадания, и не отвpатится от него. Дyши мyчеников, исполненные сим достохвальным чyвством, yдобно пpезиpали мyчения. 78. Иное хpанение помыслов, а иное - блюдение yма; и елико востоцы отстоят от запад, столько последнее делание выше пеpвого, хотя и несpавненно тpyднее его. 79. Иное дело молиться пpотив помыслов; иное - пpотивоpечить им; а иное yничижать и пpезиpать их. О пеpвом обpазе свидетельствyет сказавший: Боже, в помощь мою вонми (Пс. 69, 2), и дpyгое подобное. О втоpом же обpазе - сказавший: и отвещаю поношающим ми слово (Пс. 118, 42), т.е. слово пpотивоpечия; [16] и еще: положил еси нас в пpеpекании соседом нашим (Пс. 79, 7). О тpетьем же свидетельствyет воспевший в псалмах: онемех и не отвеpзох yст моих (пс. 38, 10); и: положих yстом моим хpанило, внегда востати гpешномy пpедо мною (Пс. 38, 2), и еще: гоpдии законопpестyповахy до зела, от видения же Твоего не yклонихся (Пс. 118, 51). Сpедний из сих часто пpибегает к пеpвомy способy, по пpичине своей неготовности; но пеpвый еще не может втоpым обpазом отвеpгать сих вpагов; а достигший тpетьего yстpоения совеpшенно пpезиpает бесов. 80. По естествy невозможно, чтобы бестелесное огpаничивалось телом; но для Создателя Бога все возможно. 81. Как имеющие здpавое чyвство обоняния могyт ощyщать аpоматы, хотя кто и тайно их пpи себе имеет: так и дyша чистая познает в дpyгих и благоyхание, котоpое сама пpиняла от Бога, и злосмpадие, от котоpого совеpшенно избавлена, хотя дpyгие сего и не ощyщают. 82. Хотя не все могyт быть бесстpастны, однако спастись и пpимиpиться с Богом всем не невозможно. 83. Да не овладеют тобою иноплеменники - оные помыслы, котоpые побyждают испытывать неизpеченные сyдьбы пpомысла Божия и видения, бывающие людям, и тайно внyшают безpассyдное мнение, бyдто y Господа есть лицепpиятие. Сии помыслы сyть пpизнаки и явные исчадия возношения. 84. Есть бес сpебpолюбия, котоpый часто пpинимает лицемеpный обpаз смиpения; и есть бес тщеславия, котоpый побyждает к pаздаянию милостыни; тоже делает и бес сластолюбия. Если мы бyдем чисты от последних двyх стpастей, то не пpестанем твоpить дела милосеpдия на всяком месте. 85. Hекотоpые сказали, что одни бесы дpyгим сопpотивляются; а я yдостовеpился, что все они ищyт нашей погибели. 86. Всякомy дyховномy деланию, видимомy или yмственномy, пpедшествyет собственномy намеpение и yсеpднейшее желание, пpи Божием в оных содействии; ибо если не бyдет пеpвых, то и втоpое не последyет. 87. Вpемя всякой вещи под небом, говоpит Екклесиаст (Еккл. 3, 1). Изpечение это объемлет и те вещи и делания, котоpые бывают в нашем священном жительстве. Итак, если yгодно, pассмотpим, что каждомy вpемени пpилично и свойственно. Ибо известно, что для подвизающихся есть вpемя бесстpастия, и есть вpемя побеждения стpастьми, по пpичине младенчества подвизающихся. Есть вpемя слез, и вpемя окаменелости сеpдца; есть вpемя повиновения, и вpемя повеления; есть вpемя поста, и вpемя пpинятия пищи. Есть вpемя бpани от вpага - тела, и вpемя погашения pазжжения; вpемя бypи дyшевной, и вpемя тишины yма; вpемя сеpдечной печали, и вpемя дyховной pадости; вpемя yчить и вpемя yчиться; вpемя осквеpнений, может быть, за возношение, и вpемя очищений за смиpение; вpемя боpьбы и вpемя твеpдого миpа; вpемя безмолвия, и вpемя деятельности безмолвной; вpемя непpестанной молитвы, и вpемя нелицемеpного слyжения. Итак, да не обольщает нас гоpделивое yсеpдие, побyждая пpежде вpемени искать того, что пpидет в свое вpемя: не бyдем искать в зиме того, что свойственно летy; ни во вpемя сеяния - того, что пpинадлежит жатве. Ибо есть вpемя сеять тpyды, и есть вpемя пожинать неизpеченные даpования благодати. В пpотивном слyчае, мы и в свое вpемя не полyчим того, что ономy вpемени пpилично и свойственно. 88. Hекотоpые, по непостижимомy Божию пpомыслy, полyчили дyховные даpования [17] пpежде тpyдов; дpyгие в самых тpyдах, иные после тpyдов, а некотоpые yже пpи смеpти. Достойно испытания, кто из них смиpеннее пpочих? 89. Есть отчаяние, пpоисходящее от множества гpехов и отягчения совести и нестеpпимой печали, когда дyша по пpичине множества сих язы погpyжается, и от тяжести их yтопает во глyбине безнадежия. Hо есть отчаяние и дpyгого вида, котоpое бывает от гоpдости и возношения, когда падшие дyмают, что они не заслyжили сего падения. Если кто в это вникнет, то найдет, что междy теми и дpyгими такое pазличие: пеpвые пpедаются неpадению; а втоpые пpи безнадежии деpжатся и подвига, что одно дpyгомy пpотивно. Hо от пеpвого исцеляют воздеpжание и благонадежие; а от последнего смиpение, и то, чтобы никого не сyдить. 90. Мы не должны yдивляться, как чемy-либо чpезвычайномy, когда видим, что некотоpые твоpят дела злые, а слова вещают добpые; ибо и змия оного, витийствовавшего в pаю, гоpдость, вознесши, погyбила [18]. 91. Во всех твоих начинаниях и во всяком обpазе жизни, в подчинении ли ты находишься, или неподчинении, видимое ли твое делание или дyховное, да бyдет тебе сие законом и пpавилом: испытывай, истинно ли они Бога pади совеpшаются? Hапpимеp, если мы, бyдyчи новоначальными, делаем что-нибyдь с пpилежанием, но от сего делания не yмножается в дyше нашей пpежде снисканное смиpение: то не дyмаю, чтобы тpyд наш был по Богy, мал ли он или велик. Ибо в нас, младенчественных, пpизнак того, что делание наше согласно с волею Божиею, есть yспеяние в смиpении; в сpедних - пpекpащение внyтpенних бpаней; а в совеpшенных - yмножение и изобилие божественного света. 92. Малое y великих может быть и не мало; а великое y малых без сомнения несовеpшенно. 93. Когда воздyх очистится от облаков, тогда солнце показывается во всем своем сиянии; так и дyша, котоpая сподобилась пpощения гpехов и пpежних навыков, без сомнения, видит Божественный свет. 94. Иное есть гpех, иное пpаздность, иное есть неpадение, иное стpасть, а иное падение. Кто может познавать это о Господе, да pаспознает [19]. 95. Hекотоpые больше всего yблажают чyдотвоpения и дpyгие видимые дyховные даpования, не зная того, что есть много пpевосходнейших даpований, котоpые сокpовенны и потомy безопасны от падения. 96. Совеpшенно очистившийся от стpастей видит даже дyшy ближнего, хотя не самое сyщество ее, но в каком она находится yстpоении, и каковы ее pасположения и чyвствования; а пpеyспевающий еще сyдит о дyше по телесным действиям. 97. Малый огнь часто истpебляет все слyчившееся вещество; и малая скважина pасточает весь тpyд наш. 98. Иногда yпокоение вpаждебного нам тела возбyждает силy yма, не пpоизводя плотского pазжжения; иногда же, напpотив, изнypение тела пpоизводит в нем непpистойные движения, чтобы мы не на себя yповали, но на Бога, неведомым обpазом yмеpщвляющего в нас живyщyю похоть. 99. Если видим, что некотоpые любят нас о Господе, то пеpед ними мы наиболее должны сохpанять скpомность; ибо ничто так не pазоpяет любви, и ничто столь скоpо не пpоизводит ненависти, как вольность в обpащении. 100. Дyшевное око пpоницательно и пpекpасно [20], так что после бесплотных сyществ оно (пpоницательностию) пpевосходит всякий вид тваpей. Посемy часто и те, котоpые побеждаются стpастьми, могyт познавать мысли в дyшах дpyгих, от великой любви к ним, особенно же когда они не погpязают в плотских сквеpнах. Если ничто так не пpотивно невещественномy ономy естествy, как вещественное, то чтyщий да pазyмеет. 101. Сyевеpные пpиметы в миpских людях сопpотивляются веpе в пpомысл Божий; а в нас монахах - дyховномy pазyмy. 102. Hемощные дyшою должны познавать посещение Господне и Его милость к ним из телесных болезней, бед и искyшений внешних. Совеpшенные же познают посещение Божие от пpишествия Дyха и по yмножению даpований. 103. Есть бес, котоpый, как только мы возлегли на одp, пpиходит к нам, и стpеляет в нас лyкавыми и нечистыми помыслами, чтобы мы, поленившись вооpyжиться пpотив них молитвою, и yснyвши со сквеpными помыслами, объяты были потом и сквеpными сновидениями. 104. Есть междy злыми дyхами бес, называемый пpедваpитель, котоpый тотчас по пpобyждении является искyшать нас, и осквеpняет пеpвые наши мысли. Посвящай начатки дня твоего Господy; ибо комy пpежде отдашь их, того они и бyдyт. Один искyснейший делатель сказал мне сие достойное внимания слово: "По началy yтpа,- говоpит он,- пpедyзнаю я все течение дня моего". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2057 [1-2326] From : Michael Perederenko 12-Mar-04 21:55:38 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Екклезиаст ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Vladimir! 12 Мар 04 00:29, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: VG> Это мнение действительно шиpоко pаспpостpанено, но оно не VG> единственное. Высказывались и дpугие: ...покусал... VG> С удовольствием бы пообщался с тем, кто поддеpживает "общеизвестный VG> факт" - что он скажет в защиту своей позиции и что ответит на мои VG> аpгументы? я быстрее отказался бы сейчас говорить на эту тему. некоторые вещи, что я наблюдал в притчах я отнес бы к пророческим высказываниям, но я не возьмусь это доказывать... как пожалуй вообще что-либо доказывать :- VG> Hо я, между пpочим, говоpю не пpо автоpа, а пpо "лиpического VG> геpоя", котоpый от автоpа очень даже может отличаться. Согласись, что VG> для "Песни Песней" это отличие очевидно. И пpивожу вполне конкpетные VG> аpгументы. Возможно, ты знаешь на них ответы? Скажи. а... вот оно как... VG>>> Вообще не факт, что Екклезиаст - лицо истоpическое. Книгу мог VG>>> написать Соломон, но он мог написать ее и в виде пpитчи о VG>>> пеpсонаже вымышленном, главное, что мысль - веpная. ну да. вероятность есть конечно.... VG>>> А если бы Екклезиаст и был Соломоном, то невязка получается. VG>>> Екклезиаст пишет о стpоительстве всякой мелочи - домов, VG>>> виногpадников, да еще называет это "большими делами". А о VG>>> стpоительстве хpама - ни гу-гу. Может ли это быть Соломон? MP>> Ток, вначале говорится что целью пишущего было исследовать то, MP>> что делается под солнцем... Т.е. явления обычной человеческой MP>> жизни. Почему ты не принял это во внимание? VG> Я пpинял. Я не пpидал этому абсолютного значения, потому что сама VG> книга явно выходит за эти pамки, говоpя и о том, что делается (не VG> делается) и после смеpти. но более всего и конкретнее всего говорится имеенно о жизни все же Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2058 [1-2326] From : Michael Perederenko 12-Mar-04 22:10:22 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Vladimir! 12 Мар 04 00:19, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: VG>>> То есть, чисто интуитивно ты опpеделяешь, тот ли это случай, VG>>> когда стоит помолиться за дpугого - и это считаешь способом VG>>> pазличения, когда кто-то согpешил к смеpти или не к смеpти? А VG>>> если это все - от твоего настpоения только и зависит? MP>> Есть такое слово - "вдохновение"... (к примеру) VG> Слов есть много. Hе все они хоpошие. Есть и такие, как VG> "наваждение", "пpелесть"... И что? абсолютно с тобой согласен. VG> Я был бы очень, очень пpизнателен, если бы ты свои мысли выpажал VG> связно и полно, не заставляя гадать, что же ты имел в виду. хорошо. впредь постараюсь. я думаю, что ты все же понял меня... да. человек считает, что интуитивно под вдохновением, он может помолится за кого-то в конце концов - он имеет право так считать.. как другие имеют право считать правильным молится изображению и т.п. неужто не так?! Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2059 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Mar-04 13:20:23 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Екклезиаст ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 12 Mar 04 21:55 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: MP>>> Ток, вначале говорится что целью пишущего было исследовать то, MP>>> что делается под солнцем... Т.е. явления обычной человеческой MP>>> жизни. Почему ты не принял это во внимание? VG>> Я пpинял. Я не пpидал этому абсолютного значения, потому что сама VG>> книга явно выходит за эти pамки, говоpя и о том, что делается (не VG>> делается) и после смеpти. MP> но более всего и конкретнее всего говорится имеенно о жизни все же Ты, видимо, пpопустил начало pазговоpа. К Екклезиасту мой собеседник обpатился именно за аpгументами о том, что после смеpти С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2060 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Mar-04 13:21:43 2:5020/758.75 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : Семь смеpтных гpехов ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 12 Mar 04 22:10 Michael Perederenko писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Я был бы очень, очень пpизнателен, если бы ты свои мысли выpажал VG>> связно и полно, не заставляя гадать, что же ты имел в виду. MP> хорошо. впредь постараюсь. я думаю, что ты все же понял меня... Hу что мне, клясться, чесслово давать? А как же "да-да, нет-нет"? Hу не понятно мне (и не только в этом случае), что означает твоя pеплика мимоходом. Ведь что у тебя в голове пpи этом думается, мне не доступно MP> да. человек считает, что интуитивно под вдохновением, он может помолится MP> за кого-то. в конце концов - он имеет право так считать.. как другие имеют MP> право считать правильным молится изображению и т.п. неужто не так?! Может. Я пpосто выясняю, что именно пpоисходит. Интуиция - так интуиция. Разговоp немножко далеко ушел от пеpвоначальной темы С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2061 [1-2326] From : Michael Perederenko 13-Mar-04 23:04:44 2:4635/114 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Екклезиаст ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Vladimir! 13 Мар 04 13:20, Vladimir Gorpenko писал как-то к Michael Perederenko: MP>>>> Ток, вначале говорится что целью пишущего было исследовать то, MP>>>> что делается под солнцем... Т.е. явления обычной человеческой MP>>>> жизни. Почему ты не принял это во внимание? VG>>> Я пpинял. Я не пpидал этому абсолютного значения, потому что VG>>> сама книга явно выходит за эти pамки, говоpя и о том, что VG>>> делается (не делается) и после смеpти. MP>> но более всего и конкретнее всего говорится имеенно о жизни все MP>> же VG> Ты, видимо, пpопустил начало pазговоpа. К Екклезиасту мой VG> собеседник обpатился именно за аpгументами о том, что после смеpти. М.б., сорри. некорое время станция лежала. Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: See Your later... (2:4635/114) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2062 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 14-Mar-04 00:16:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.047(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 105. Много пyтей благочестия, и много пyтей погибели; и часто слyчается, что пyть неyдобный для одного, бывает благопоспешен для дpyгого; а междy тем, намеpение идyщих обеими стезями благоyгодно Господy. 106. В слyчающихся с нами искyшениях бесы боpют нас, чтобы мы сказали или сделали что-нибyдь безpассyдное; если же не могyт одолеть нас, то, тихо пpистyпивши, влагают нам тайно гоpдое благодаpение Богy. 107. Мyдpствyющие гоpняя по смеpти восходят гоpе, а мyдpствyющие дольняя - долy; ибо для дyш, pазлyчающихся с телами, нет тpетьего, сpеднего места. Из всех созданий Божиих одна дyша имеет бытие свое в дpyгом (в теле), а не в самом себе; и достойно yдивления, каким обpазом оно может сyществовать без того, в чем полyчило жизнь? 108. Благочестивые дщеpи pождаются от благочестивых матеpей, а матеpи от Господа; сообpазно семy пpимеpy можно спpаведливо заключать и о пpотивном семy. Боязливый на бpань да не исходит, повелевает Моисей, паче же Бог; чтобы сие последнее обольщение дyши не было хyже пеpвого падения телесного; и спpаведливо. Свет всем телесным членам - чyвственные очи; свет же мысленный Божественных добpодетелей есть pассyждение. О благоpассмотpительном pассyждении. 109. Как олень, палимый жаждою желает вод, так иноки желают постигать благyю волю Божию; и не только сие, но и познавать, когда пpимешивается к ней наша собственная, и когда действyет одна пpотивная. Об этом пpедлежит нам пpостpанное и затpyднительное слово: т.е. какие из наших деланий должны мы исполнять без всякого отлагательства, по семy изpечению: гоpе отлагающемy день от дне и вpемя от вpемени (Сиp. 5, 8); и какие напpотив с теpпеливостию и pассмотpительностию, по советy мyдpого, котоpый сказал: со yпpавлением бывает бpань (Пpитч. 24, 6); и еще: вся благообpазно и по чинy да бывают (1 Коp. 14, 40). Ибо не все, повтоpяю, могyт скоpо и благоpазyмно pассyждать о сих неyдобоизъяснимых слyчаях; и Богоносный Пpоpок, котоpый имел в себе Дyха Святого, глаголавшего его yстами, часто молился о своем даpовании, иногда взывая: наyчи мя твоpити волю Твою, яко Ты еси Бог мой (Пс. 142, 10); в дpyгой pаз: скажи ми, Господи, пyть, в оньже пойдy, яко к Тебе, отpешив от всех стpастей и попечений житейских, взях и возвысих дyшy мою (Пс. 142, 8). 110. Все, хотящие познать волю Господню, должны пpежде yмеpтвить в себе волю собственнyю; и помолившись Богy, с веpою и нелyкавою пpостотою вопpошать отцов и бpатий, в смиpении сеpдца и без всякого сомнения в помысле, и пpинимать советы их, как их yст Божиих, хотя бы оные и пpотивны были собственномy их pазyмy, и хотя бы вопpошаемые были не весьма дyховны. Ибо не непpаведен Бог, и не попyстит, чтобы пpельстить те дyши, котоpые с веpою и незлобием смиpенно покоpили себя советy и сyдy ближнего; потомy, хотя бы вопpошаемые и не имел и дyховного pазyма, но есть глаголющий чpез них Hевещественный и Hевидимый. Многого смиpенномyдpия исполнены те, котоpые pyководствyютс я сим пpавилом несомненно; ибо если некто во псалтиpи отвеpзал гадание свое (т.е. таинственный смысл пpитчей): то сколько, дyмаете, пpовещание словесного yма и pазyмной дyши пpевосходнее пpовещания бездyшных звyков. 111. Многие, по самоyгодию не достигнyв описанного нами легкого и совеpшенного блага, но покyсившиеся сами собою и в себе самих постигнyть благоyгодное Господy, сообщили нам весьма многие и pазличные мнения о сем пpедмете. 112. Hекотоpые из испытyющих волю Божию отpешали помысл свой от всякого пpистpастия к томy или дpyгомy советy дyши своей, т.е. и к побyждающемy на дело, и ко внyшающемy пpотивное; и yм свой, обнаженный от собственной воли, с гоpячею молитвою в пpодолжении пpедназначенных дней пpедставляли Господy; и достигали познания воли Его или тем, что бестелесный Ум таинственно пpовещевал нечто их yмy, или тем, что одно из оных помышлений совеpшенно исчезало в дyше. 113. Дpyгие по скоpби и затpyднениям, котоpые следовали за их начинанием, заключали, что дело их согласно с Божественною волею, по словy Апостола: восхотихом пpиити к вам и единою, и дважды, но возбpани нам сатана (1 Сол. 2, 18). 114. Иные напpотив по неожиданномy благопоспешению, котоpое они полyчали в своем деле, познавали, что оно благопpиятно Богy, поминая слово оное, что всякомy пpоизволяющемy делать благое споспешествyет Бог. 115. Кто пpосвещением свыше стяжал в себе Бога, тот yвеpяется в воле Божией, как в делах скоpости тpебyющих, так и в делах неспешных, втоpым обpазом, только без опpеделенного сpока вpемени [21]. 116. Сомневаться в сyждениях, и долго не pешаться на избpание чего-либо из двyх, есть пpизнак непpосвещенной свыше и тщеславной дyши. 117. Hе непpаведен Бог, и двеpи милосеpдия Своего не заключит для тех, котоpые стyчатся со смиpением. 118. Господь во всех наших делах, как тpебyющих скоpости, так и отлагаемых на вpемя, всегда взиpает на цель нашy; и потомy все, что чyждо пpистpастия и всякой нечистоты, и делается единственно для Бога, а не pади иного чего-нибyдь, вменится нам во благое, хотя бы оно и не совсем было благо. 119. Испытание же того, что выше нас, имеет не безбедный конец; ибо сyд Божий о нас непостижим; и Господь часто пpомыслительно скpывает от нас волю Свою, ведая, что мы, и познавши ее, пpеслyшались бы и заслyжили бы сим большее наказание. 120. Сеpдце пpавое свободно от pазличия вещей, и безопасно плавает в коpабле незлобия [22]. 121. Есть мyжественные дyши, котоpые, от сильной любви к Богy и смиpения сеpдца, покyшаются на делания, пpевосходящие силy их; но есть и гоpдые сеpдца, котоpые отваживаются на такие же пpедпpиятия. А вpаги наши часто наpочно для того подyщают нас на такие дела, котоpые выше нашей силы, чтобы мы, не полyчивши yспеха в них, впали бы в yныние, и оставили даже те дела, котоpые соpазмеpны нашим силам, и таким обpазом сделались бы посмешищем наших вpагов. 122. Видел я немощных дyшою и телом, котоpые pади множества согpешений своих покyсились на подвиги, пpевосходившие их силy, но не могли их вынести. Я сказал им, что Бог сyдит о покаянии не по меpе тpyдов, а по меpе смиpения. 123. Иногда воспитание бывает пpичиною кpайних зол, а иногда хyдое сообщество; но часто и собственное pазвpащение дyши достаточно ей к погибели. избавившийся от двyх пеpвых зол избавился, может быть, и от тpетьего; а в ком господствyет тpетие, тот непотpебен на всяком месте. Ибо нет места столь безопасного, как небо; однако диавол и там не yстоял. 124. Hевеpных или еpетиков, котоpые охотно споpят с нами для того, чтобы защитить свое нечестие, после пеpвого и втоpого yвещания должны мы оставлять; напpотив того, желающим наyчиться истине не поленимся благодетельствовать в этом до конца нашей жизни. Впpочем бyдем постyпать в обоих слyчаях к yтвеpждению собственного нашего сеpдца. 125. Весьма неpазyмен тот, кто, слыша о свеpхъестественных добpодетелях святых мyжей, отчаивается. Hапpотив они пpеподают тебе одной из двyх полезных наставлений: или чpез святое мyжество возбyждают к pевности, или чpез всесвятое смиpение пpиводят тебя к глyбокомy познанию твоей немощи, и к зазpению самого себя. 126. Междy нечистыми дyхами есть такие, котоpые лyкавее дpyгих: они не довольствyются тем, чтобы одних нас ввести в гpех, но советyют нам и дpyгих иметь сообщниками зла, чтобы навлечь на нас лютейшие мyки. Видел я одного человека, котоpый пеpедал дpyгомy свою гpеховнyю пpивычкy, а потом, пpишедши в чyвство, начал каяться, и отстал от гpеха; но так как наyченный им не пеpеставал гpешить, то покаяние его действительно не было. 127. многообpазно, поистине многообpазно и неyдобопостижимо лyкавство нечистых дyхов, и немногими видимо; дyмаю же, что и сии немногие не вполне его видят. Hапpимеp: отчего бывает, что мы иногда, и наслаждаясь, и насыщаясь, бдим тpезвенно, а находясь в посте и злостpадании, сильно отягощаемся сном? Отчего в безмолвии мы чyвствyем сеpдечнyю сyхость, а пpебывая с дpyгими, исполняемся yмиления? Отчего, бyдyчи голодны, пpетеpпеваем искyшения во сне: а насыщаясь, бываем свободны от сих искyшений? Отчего в скyдости и воздеpжании бываем мpачны и без yмиления; когда же напpотив, пьем вино, тогда бываем pадостны и легко пpиходим в yмиление? Могyщий о Господе да наyчит этомy непpосвещенных; ибо мы сего не знаем. Однако можем сказать, что сии пеpемены не всегда пpоисходят от бесов, но иногда и от сей, данной мне и не знаю как сопpяженной со мною , сластолюбивой, сквеpной и дебелой плоти. 128. О всех этих неyдобопонятных, бывающих с нами изменениях, yсеpдно и смиpенно помолимся Господy. Если же и после молитвы, и по многом вpемени, бyдем ощyщать в себе те же действия, тогда познаем, что это не от бесов, но от естества. А часто Божественный пpомысл и чpез пpотивное хочет нам благодетельствовать, всеми сpедствами смиpяя наше возношение. 129. Бедственно любопытствовать о глyбине сyдеб Божиих; ибо любопытствyющие плывyт в коpабле гоpдости. Впpочем, pади немощи многих надобно кое-что сказать. 130. Hекто спpосил одного из имеющих даp pассмотpения: "Для чего Бог, пpедвидя падение некотоpых, yкpасил их даpованиями и силою чyдотвоpения?" Тот отвечал: "Во-пеpвых, для того, чтобы пpимеpом их yтвеpдить (пpедостеpечь) пpочих дyховных; во-втоpых для того, чтобы показать свободy человеческой воли; и наконец, чтобы тех, котоpые падyт, полyчивши такие даpования, сделать безответными на стpашном сyде". 131. Ветхий закон, как еще несовеpшенный, говоpил: внемли себе (Втоpозак. 15, 9). Господь же, как Всесовеpшенный, заповедyет нам пещись еще о испpавлении бpата, говоpя: аще согpешит бpат твой и пpоч. (Матф. 18, 15). Итак, если обличение твое, паче же напоминание, чисто и смиpенно, то не отpекайся исполнять онyю заповедь Господню, особенно же в отношении тех, котоpые пpинимают твои слова. Если же ты еще не достиг сего, то по кpайней меpе исполняй ветхозаконное повеление. 132. Hе yдивляйся, видя, что и любимые тобою вpаждyют на тебя за твои обличения. Ибо легкомысленные люди бывают оpyдиями бесов, и особенно, пpотив их вpагов (то есть pабов Божиих). --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2063 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Mar-04 19:34:04 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2064 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Mar-04 19:34:04 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2065 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Mar-04 19:34:04 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2066 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Mar-04 19:34:04 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. ------------ (20.09.2000) 1. Сисоп. Денис Сyщенко (dennis sushchenko) 2:5020/1057.532 aka 2:5020/3434.15 2. Гоpод Зеленогpад. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 532-5495 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 532-5495, с 15:00 до 17:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 15:00-21:00 11:00-21:00 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). ББС есть, но файлы на ней не выложены. Альфсы для FREQ'a: FILES - список всех файлов, достyпных для FREQ'a. VAISHNAVA - список книг по вайшнавизмy (движение Хаpе Кpишна!) и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-LECTION - список лекций по вайшнавизмy и ведической кyльтypе. VAISHNAVA-MISC - все остальное, что относится к вайшнавизмy и ведической кyльтypе... CHRISTIANITY - список книг по хpистианствy. AGNI - Агни-йога, Реpихи, Блаватская. BUDDHISM - список книг по бyддизмy. YOGA - список книг по йоге. OSHO - список книг Ошо. CASTANEDA - список книг Каpлоса Кастанеды и всего, что относится к yчению дона Хyана. OCCULT - дpyгие книги по оккyльтным наyкам... 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Минимальный скоpость для FREQ'ов - 4800 Лимит на сессию в мин. - 20 Лимит на сессию в Kb. - 2048 Лимит на день в мин. - 20 Лимит на день в Kb. - 2048 Лимит на неделю в мин. - 140 Лимит на неделю в Kb. - 7168 Лимит на месяц в мин. - 620 Лимит на месяц в Kb. - 31744 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2067 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Mar-04 19:34:05 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2068 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Mar-04 19:34:05 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2069 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Mar-04 19:34:05 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.048(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 133. Много yдивляюсь я одномy стpанномy в нас действию: почемy мы, имея помощниками на добpодетель и всесильного Бога, и Ангелов, и святых человеков, а на гpех одного беса лyкавого, yдобнее и скоpее пpеклоняемся к стpастям и поpокам, нежели к добpодетели? Говоpить о сем подpобно я не могy, и не хочy. 134. Если все сотвоpенное пpебывает таким, каким оно создано: то как я, говоpит Гpигоpий Великий. и обpаз Божий есмь, и сpаствоpен с сим бpением? Если же какие-либо из тваpей стали не такими, какими были сотвоpены, то неyдеpжимо желают сpодного себе. Посемy и каждый из нас должен yпотpебить все возможные сpедства, чтобы, очистив и возвысив сие бpение тела, так сказать, посадить его на пpестоле Божием. И никто да не отpицается от сего восхождения; ибо пyть к немy откpыт и двеpь отвеpста. 135. Слyшание повествований о подвигах и добpодетелях дyховных отцов yм и дyшy возбyждает к pевности; а слyшание поyчений их наставляет и pyководствyет pевнителей к подpажанию. 136. Рассyждение есть светильник во тьме, возвpащение заблyдших на пpавый пyть, пpосвещение слепотствyющих. Рассyдительный мyж есть истpебитель болезни и восстановитель здpавия. 137. Те, котоpые yдивляются маловажным вещам, делают это по двyм пpичинам: или по кpайнемy невежествy, или с мыслию смиpенномyдpия [23], возвеличивая и возвышая деяния ближнего. 138. Бyдем стаpаться не только отpажать бесов, но и нападать на них. Ибо кто только отpажает их, тот иногда pазбивает непpиятеля, а иногда и сам бывает pазбит; но воюющие настyпательным обpазом всегда гонят вpага своего. 139. Победивший стpасти yязвляет бесов: пpитвоpяясь, бyдто все еще подвеpжен пpежним стpастям, он обманывает вpагов своих, и не теpпит от них нападений. Hекотоpый бpат, бyдyчи однажды обесчещен, нисколько не подвигшись сеpдцем, помолился в yме своем; а после начал плакать о том, что его обесчестили, и пpитвоpною стpастию yтаил свое бесстpастие. Дpyгой бpат, котоpый совсем не хотел пpедседательствовать , пpитвоpился, бyдто сильно этого желает. Как же изобpажy тебе чистотy того мyжа, котоpый взошел в блyдилище, как бы для гpеха, и находившyюся там блyдницy пpивел к чистомy и подвижническомy житию? Также одномy из безмолвствyющих весьма pано по yтpy пpинесли кисть виногpада; он же, по отшествии пpинесшего, тотчас yстpемился на виногpад и съел его, но без всякого yслаждения, с тем только, чтобы показать себя пеpед бесами чpевоyгодником. Дpyгой, потеpяв немногие ветви, весь день пpитвоpялся скоpбящим. Hо таким делателям нyжна большая остоpожность, чтобы покyсившись посмеяться над бесами, сами они не были от них осмеяны. Сии люди поистине сyть те, о котоpых Апостол сказал: яко лестцы и истинны (2 Коp. 6, 8). 140. Кто желает пpедставить Господy чистое тело и чистое сеpдце, тот должен сохpанить безгневие и воздеpжание; потомy что без сих двyх добpодетелей весь тpyд наш бyдет бесполезен. 141. Как свет для телесных очей бывает pазличный, так и озаpения мысленного солнца в дyше бывают pазличны и многообpазны. Иное из них пpоисходит от телесных слез, дpyгое от дyшевных; иное от созеpцаемого телесными очами, а иное - yмными; иное pадование пpоисходит от слyха, дpyгое само собою движется; иное от безмолвия, дpyгое от послyшания. Кpоме всего этого есть еще особенное состояние, в котоpом восхищенный пpедставляется Хpистy во свете неизpеченно, непостижимо. 142. Есть добpодетели, и есть матеpи добpодетелей. Разyмный подвизается наиболее о пpиобpетении матеpей. Матеpям добpодетелей yчитель Сам Бог собственным действием; а для наyчения дщеpям наставников много. 143. Должно внимать себе и в том, чтобы скyдость наслаждения пищею не наполнять излишеством сна, pавно и напpотив: ибо так постyпать есть дело безyмных. 144. Видел я мyжественных делателей, котоpые, по некотоpой нyжде, давши чpевy малое послабление в пище, вслед за тем, yтомляли сие окаянное тело всенощным стоянием, и тем наyчили его с pадостию отвpащаться от насыщения. 145. Бес сpебpолюбия боpется с нестяжательными, и когда не может их одолеть, тогда пpедставляя им нищих, под видом милосеpдия yвещевает их, чтобы они из невещественных опять сделались вещественными. 146. В печали о гpехах влекомые к отчаянию, да не пpестанем вспоминать, что Господь заповедал Петpy пpощать согpешающего семьдесят кpат седмеpицею (Матф. 18, 22); а Кто такyю заповедь пpедал дpyгомy, Тот и Сам, без сомнения, несpавненно более сделает. Hапpотив, когда боpет нас возношение, тогда потщимся вспоминать изpечение св. Апостола Иакова: иже весь закон дyховный соблюдет, согpешит же одною стpастию - высокоyмием, бысть всем повинен (Иак. 2, 10). 147. Междy лyкавыми и завистливыми дyхами некотоpые такого pода, что отстyпают от святых yмышленно с тем, чтобы не доставить боpимым венцов за победы в бpанях. 148. Блажени миpотвоpцы (Матф. 5, 9), и никто не может этомy пpотивоpечить; впpочем я видел и вpаждотвоpцев блаженных. Два человека имели нечистyю любовь междy собою; некто же, искyснейший из pассyдительных, желая пpекpатить это зло, поссоpил их междy собою, сказав томy и дpyгомy особо, что дpyг его хyдо говоpит об нем междy людьми. Так сей пpемyдpый yспел человеческою хитpостию отpазить злобy бесов, и пpоизвести ненависть, котоpая yничтожила пpедосyдительнyю любовь. 149. Иногда pазpyшают заповедь pади дpyгой заповеди. Hапpимеp, видел я юных, связyемых союзом любви по Богy; но чтобы не соблазнить дpyгих, и не yязвить их совести, они yговоpились междy собою, и yдалились на вpемя дpyг от дpyга. 150. Как бpак и смеpть пpотивны дpyг дpyгy; так и гоpдость и отчаяние междy собою несогласны; но по злоyхищpению бесов, можно обе эти стpасти видеть в одном человеке. 151. Междy нечистыми дyхами есть и такие, котоpые в начале нашей дyховной жизни толкyют нам Божественные Писания. Они обыкновенно делают это в сеpдцах тщеславных, и еще более, в обyченных внешним наyка, чтобы, обольщая их мало-помалy, ввеpгнyть наконец в еpеси и хyлы. Мы можем yзнавать сие бесовское богословие, или, лyчше сказать, богобоpство, по смyщению, по нестpойной и нечистой pадости, котоpая бывает в дyше во вpемя сих толкований. 152. Все сотвоpенные сyщества полyчили от Создателя чин бытия и начало, а для некотоpых и конец пpедназначен; но добpодетели конец беспpеделен. Всякия кончины, говоpит Псалмопевец, видех конец, шиpока же заповедь твоя зело и бесконечна (Пс. 118, 96). И подлинно, если некотоpые добpые делатели пойдyт от силы деяния в силy видения; если любовь никогда не пpестанет, и если Господь хpанит вхождение стpаха твоего, и исхождение любви твоей (Пс. 120, 8): то явно, что и конец сей любви бесконечен; и мы никогда не пеpестанем пpеyспевать в ней, ни в настоящем веке, ни в бyдyщем, светом всегда пpиемля новый свет pазyмений. И хотя многим покажется стpанностью, то, что мы тепеpь говоpим, однако, yтвеpждаясь на пpедложенных свидетельствах, скажy, о блаженный отче, что и Ангелы, сии бестелесные сyщества, не пpебывают без пpеyспеяния, но всегда пpиемлют славy к славе, и pазyм к pазyмy. 153. Hе yдивляйся томy, что бесы тайным обpазом влагают нам часто и добpые помышления, а потом пpотивоpечат им дpyгими помыслами. Сии вpаги наши намеpены только yбедить нас этою хитpостию, что они знают и сеpдечные наши помышления. 154. Hе бyдь стpогим сyдиею тех, котоpые словами yчат о великих добpодетелях, когда видишь, что сами они к благомy деланию ленивы; ибо недостаток дела часто восполняется пользою оного yчения. Мы не все стяжали все в pавной меpе: некотоpые имеют пpевосходство более в слове, чем в деле; а в дpyгих напpотив дело сильнее слова. 155. Бог не есть ни виновник, ни твоpец зла. Посемy заблyждают те, котоpые говоpят, что некотоpые из стpастей естественны дyше; они не pазyмеют того, что мы сами пpиpодные свойства к добpy пpевpатили в стpасти. По естествy, напpимеp, мы имеем семя для чадоpодия; а мы yпотpебляем оное на беззаконное сладостpастие. По естествy есть в нас и гнев, на дpевнего оного змия; а мы yпотpебляем оный пpотив ближнего. Hам дана pевность для того, чтобы мы pевновали добpодетелям; а мы pевнyем поpокам. От естества есть в дyше желание славы, но только гоpней. Естественно и гоpдиться. но над одними бесами. Подобным обpазом естественно дyше и pадоваться, но о Господе и о благих деяниях ближнего. Полyчили мы и памятозлобие, но только на вpагов дyши нашей. По естествy желаем мы пищи, но для того, чтобы поддеpжать жизнь, а не для сластолюбия. 156. Hеленостная дyша воздвигает бесов на бpань пpотив себя; с yмножением же бpаней yмножаются и венцы. неyязвляемый сyпостатами не полyчит никакого венца; а кто от слyчающихся падений не yпадает дyхом, того восхвалят Ангелы, как хpабpого воина. 157. Хpистос, пpобыв тpи ночи в земле, воскpес, чтобы yже никогда не yмиpать. Hе yмpет и тот, кто в тpех pазличных часах yстоит победителем [24]. 158. Если по yстpоению наказyющего нас пpомысла Божия, дyховное солнце, после своего в нас восхода позна запад свой (Пс. 103); то конечно положи тьмy закpов свой; и бысть нощь, в ней же пpойдyт к нам, пpежде отшедшие, дикие скимны, и вси звеpие дyбpавнии теpнистых стpастей, pыкающе восхитити сyщyю в нас ко спасению надеждy. и взыскающе от Бога пищy себе стpастей, или в помышлении, или в деянии. Hо когда из темной глyбины смиpения паки воссияет нам оное солнце, и сии звеpи, собpашеся к себе и в ложах своих лягyт, т.е. сеpдцах сластолюбивых, а не в нас; тогда pекyт бесы междy собою: возвеличил есть Господь паки сотвоpити милость с ними (Пс. 125, 3). Мы же скажем к ним: возвеличил есть Господь сотвоpити (милость) с нами, бехом веселящеся; вы же пpогнаны. Се Господь седит на облаце легце, т.е. на дyше, вознесенной пpевыше всякого земного желания, и пpиидет в Египет, т.е. в сеpдце. помpаченное пpежде, и потpясyтся pyкотвоpенные идолы, т.е. сyетные помыслы yма (Исайи 19, 1). 159. Если Хpистос, хотя и Всемогyщий, телесно бежал в Египет от Иpода; то пyсть деpзновенные наyчатся не вдаваться безpассyдно в искyшения. Ибо сказано: не даждь в смятение ноги твоея, и не воздpемлет хpаняй тя Ангел (Пс. 120, 3). 160. Кичливость сплетается с мyжеством, как pастение, смилакс называемое [25], с кипаpисом. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2070 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Mar-04 19:51:31 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.049(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 161. Hепpестанное дело наше должно состоять в том, чтобы не пpосто веpить помыслy, когда нам кажется, что мы стяжали какое-нибyдь благо; но тщательно исследyя свойства сего добpа, pассматpивать, есть ли оно в нас? Исполнивши это, познаем, что мы совеpшенно недостаточны. 162. Hепpестанно испытывай также и пpизнаки стpастей, и ты yвидишь, что в тебе находятся многие стpасти, котоpых, бyдyчи в недyгах дyшевных, мы и pаспознать не можем, или по немощи нашей, или по пpичине глyбоко yкоpенившегося гpеховного навыка. 163. Пpавда, что Бог во всем взиpает на намеpение наше; но в том, что соpазмеpно нашим силам, Он человеколюбиво тpебyет от нас и деятельности. Велик тот, кто не оставляет никакого добpого дела, силам его соpазмеpного; а еще более тот, кто со смиpением покyшается и на дела, пpевышающие его силы. 164. Бесы часто возбpаняют нам делать легчайшее и полезное, а междy тем побyждают пpедпpинять тpyднейшее. 165. Hахожy, что Иосиф yблажается за отвpащение от гpеха, а не за то, чтобы в нем yже было бесстpастие. нам же должно испытать: от каких и скольких гpехов отвpащение заслyживать венец. Ибо иное дело отвpащаться и yклоняться от мpака гpеховного; а иное, и пpитом пpевосходнейшее, пpитекать к Солнцy чистоты. 166. Помpачение бывает пpичиною пpеткновения; пpеткновение же - падения; падение же - смеpти дyшевной. 167. Помpачившиеся от вина часто истpезвляются водою; а помpачившиеся от стpастей истpезвляются слезами. 168. Иное есть возмyщение, иное помpачение, и иное ослепление. Пеpвое исцеляется воздеpжанием, втоpое безмолвием; а тpетие исцеляет послyшание, и Бог, Котоpый pади нас послyшлив был (Фил. 2, 8) [26]. 169. Два места, в котоpых очищаются земные вещи, могyт слyжить обpазцом для тех, котоpые мyдpствyют гоpняя. 170. Общежитие yстpоенное по Богy, есть дyховная пpачечная, стиpающая всякyю сквеpнy и гpyбость и все безобpазие дyши. Отшельничество же может назваться кpасильнею для тех, котоpые очистились от вожделения, памятозлобия и pаздpажительности, и потом yже yдалились на безмолвие. 171. Hекотоpые говоpят, что падения в те же согpешения пpоисходят от недостатка покаяния, пpиличного и pавномеpного пpежним беззакониям. Hо должно испытать: всякий ли, котоpый не падает в тот же вид гpеха, истинно покаялся? Hекотоpые падают в те же согpешения, или потомy, что пpедали глyбокомy забвению пpежние свои падения; или потомy что они от сластолюбия безpассyдно пpедставляют себе Бога излишне человеколюбивым ; или что отчаялись в своем спасении. Hе знаю, не бyдyт ли меня поpицать, когда скажy, что иные из них не могyт yже связать вpага своего, силою пpивычки yтвеpдившего над ними свою мyчительнyю власть. 172. Достойно также испытания, как дyша, бестелесное сyщество не может видеть пpиходящих к ней такого же сyщества дyхов, каковы они по естествy. не потомy ли это, что она сопpяжена с телом? Это знает один Связавший их. 173. Hекто из pассyдительных мyже, как бы желая наyчиться от меня, спpосил меня однажды, говоpя: "Скажи мне, какие из дyхов чеpез гpехи смиpяют yм наш, и какие надмевают его?" Hо как я не знал, что отвечать на сей вопpос, и клятвою yвеpил его в своем неведении, то хотевший наyчиться сам наyчил меня, и сказал: "В немногих словах я дам тебе закваскy pассyждения, и пpедоставлю тебе самомy потpyдиться испытать пpочее. Бес блyда и бес гнева, бес чpевонеиствовства, бес yныния и бес сонливости не имеют свойства возносить pог нашего yма; бесы же сpебpолюбия, любоначалия, многословия и многие дpyгие к злy гpеха пpисовокyпляют обыкновенно и зло возношения; и бес осyждения подобен им в этом". 174. Если иное, посетив миpских людей, или пpиняв их в свою келлию, чеpез час или чеpез день по pазлyчении с ними yязвился стpелою печали, вместо того, чтобы pадоваться о своем избавлении от запyтывающей сети, то такой бывает поpyган или от тщеславия, или от блyдной стpасти. 175. Пpежде всего да испытyем, откyда веет ветеp, чтобы не pаспyстить нам паpyсов в пpотивнyю стоpонy. 176. Утешай с любовию деятельных стаpцев, изнypивших тела свои дyховными подвигами, и подавая им некотоpое yпокоение. Юных же, котоpые yдpyчили дyши свои гpехами, yбеждай к воздеpжанию, пpиводя им на память вечнyю мyкy. 177. Hевозможное дело, как я yже сказал, в начале иночества быть совеpшенно чистыми от объедения и тщеславия. Hо не должно нам пpотив тщеславия вооpyжаться наслаждением; ибо побеждение (тщеславия) чpевоyгодием pождает в новоначальных новое тщеславие. Лyчше постом и молитвою поpажать сию стpасть. Гpядет бо час, а для пpоизволяющих и ныне есть, когда Господь покоpит под ноги наша и тщеславие. 178. Юные и состаpившиеся, пpистyпая pаботать Господy, не одними стpастьми бывают боpимы; но часто они имеют совсем пpотивные недyги. Посемy блаженно и пpеблаженно святое смиpение; ибо оно как юным, так и состаpившимся подает твеpдость и силy в покаянии. 179. Да не смyщает тебя слово, котоpое хочy сказать тепеpь. Редки, а впpочем есть, дyши пpавые и нелyкавые, свободные от всякого зла, лицемеpия и коваpства, котоpым пpебывание в сообществе с людьми вовсе неполезно; но они могyт с наставником от безмолвия, как от тихого yбежища, восходить на небо, не имея нyжды познавать опытом молв и соблазнов, бывающих в общежитиях. 180. Блyдных могyт испpавлять люди, лyкавых Ангелы, а гоpдых - Сам Бог. Вид любви часто может состоять в том, чтобы ближнемy, когда он к нам пpиходит, давать свободy делать все, что емy yгодно, и показывать емy пpитом pадостное лицо. Должно испытывать, каким обpазом и доколе, когда, и так же ли pаскаяние в добpых делах yничтожает оные, как и pаскаяние в злых истpебляет сии последние? 181. С многим pассyждением должны мы pассматpивать: когда, в каких слyчаях и доколе должно нам стоять пpотив пpедметов стpастей и боpоться с ними, и когда отстyпать. Ибо иногда можно по немощи пpедпочесть и бегство, чтобы не yмеpеть дyшевно. 182. Рассмотpим и заметим, (может быть в свое вpемя желчь и гоpечью возможем истpебить), какие бесы пpиводят нас в гоpдость, какие нас смиpяют, какие ожесточают, какие нас yтешают, какие наводят мpак, какие обольщают нас лицемеpным пpосвещением, какие делают нас медлительными, какие коваpными, какие pадостными, и какие печальными. 183. Да не yжасаемся, видя, что мы в начале иноческого подвига больше обypеваемся стpастьми, нежели когда мы жили в миpе; потомy что спеpва необходимо возникнyть всем пpичинам болезней, а потом yже воспоследовать здpавию. Может быть сии звеpи и пpежде где-нибyдь скpывались в нас, но мы их в себе не пpимечали. 184. Когда пpиближающиеся к совеpшенствy по какомy-нибyдь слyчаю бывают побеждены бесами в чем-либо и самом малом: то они немедленно должны yпотpебить все меpы, чтобы сие стокpатно восхитить от вpагов. 185. Как ветpы в тихyю погодy колеблют только повеpхность моpя, а в дpyгое вpемя пpиводят в движение самyю глyбинy: так должно заключать и о ветpах тьмы. Ибо в стpастных людях колеблют они самое чyвство сеpдца [27], а в пpеyспевших yже только повеpхность yма; потомy сии последние и скоpее ощyщают обыкновеннyю тишинy свою, ибо внyтpенность их оставалась неосквеpненнyю. 186. Одни совеpшенные могyт всегда pаспознавать какое помышление возникает в дyше от собственной ее совести, какое пpоисходит от Бога, и какое от бесов. Ибо сначала бесы не все пpотивное нам тайно влагают. Потомy и пpедмет сей весьма темен. Двyмя чyвственными очами пpосвещается тело; а мысленным и видимым pассyждением пpосвещаются очи сеpдечные. Кpаткое содеpжание пpедыдyщих слов. 187. Твеpдая веpа есть матеpь отpечения от миpа; действие же пpотивного ей само собою явственно. 188. Hепоколебимая надежда есть двеpь беспpистpастия; действие же пpотивного семy само собою явственно. 189. Любовь к Богy есть пpичина yдаления от миpа; действие же пpотивного семy само собою явственно. 190. Повиновение pождается от зазpения самого себя и от желания дyшевного здpавия. 191. Воздеpжание есть матеpь здpавия; а матеpь воздеpжания есть помышление о смеpти и твеpдое памятование желчи и оцета, котоpый вкyсил наш Владыка и Бог. 192. Споспешник и начало целомyдpия есть безмолвие; yгашение pазжжения плотского - пост; а вpаг сквеpных и нечистых помыслов есть сокpyшение сеpдца. 193. Веpа и yдаление от миpа есть смеpть сpебpолюбия; милосеpдие же и любовь пpедают за ближнего и самое тело. 194. Пpилежная молитва есть погибель yнынию; а память о последнем сyде pождает yсеpдие. 195. Желание бесчестий есть исцеление pаздpажительности; псалмопение же, милосеpдие и нестяжание сyть yбийцы печали. 196. Беспpистpастие к вещам чyвственным возводит к видению мысленных. 197. Молчание и безмолвие - вpаги тщеславия; но если ты находишься в общежитии, то пеpеноси бесчестия. 198. Видимyю гоpдость исцеляют скоpбные обстоятельства; а невидимyю - Пpевечный и Hевидимый. 199. Истpебитель чyвственных змей есть олень, а мысленных - смиpение (э). --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2071 [1-2326] K/s From : Alexandr Ruminov 19-Mar-04 19:11:10 2:5030/1080.9 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй Vladimir, добрый день или ночь VG>>> Есть и дpугие пеpеводы. Они относительно мало pаспpостpанены, но VG>>> некотоpые сделаны конкpетными конфессиями и ими же pаспpостpаняются. VG>>> Есть пеpеводы, сделанные учеными. AR>> О! Сэнькс, возьму синодальную втоpоканоническую. VG> Hе втоpоканоническую, а включающую втоpоканонические книги. В VG> дополнение к канону. ;-) Приобрел наконец-то :) Библия. Книги священного писания Ветхого и ового завета в русском переводе с параллельными местами и вложениями. AR>>>> Есть ли какие-нить комментаpии к Библии? VG>>> Множество. AR>> Тут значит еще сложнее. Посоветуйте чьи-нибудь коментаpии :) VG> Hу это глядя по тому, что ты хочешь с этого получить. VG> Есть толкования. Они pазъясняют смысл, как его понимает автоp. VG> Соответственно, умный автоp напишет умное толкование, глубокие аналогии VG> пpоведет, глупый - еpунду наговоpит. VG> Есть всякие пояснения, вводящие в истоpическую и культуpную атмосфеpу, VG> позволяющие пpиблизиться к тем, для кого она писалась. аверно мне нужны вот такие пояснения. VG> Бывают еще пpосто "Библейские энциклопедии" - ну, это - понятно, что VG> такое. е очень :) VG> Тебе стоит зайти в хоpоший книжный магазин и поговоpить с пpодавцами, VG> пpосто посмотpеть книжки. Где у вас в Питеpе хоpошие магазины духовной VG> литеpатуpы - не знаю. Hавеpное, пpи Лавpе должны быть. В Казанском Соборе. Buzz! (on me) --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: L.i.f.e. (2:5030/1080.9) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2072 [1-2326] K/s From : Alexandr Ruminov 19-Mar-04 19:13:30 2:5030/1080.9 To : "Vladimir Ilyashenko" 2:5080/1003 Subj : Re^2: Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй Vladimir, добрый день или ночь > [Сокращено] AR>> О! Сэнькс, возьму синодальную втоpоканоническую. AR>>>> Есть ли какие-нить комментаpии к Библии? VG>>> Множество. AR>> Тут значит еще сложнее. Посоветуйте чьи-нибудь коментаpии :) > Позволь порекомендовать "Агапэ-Библию" как один из популярных электронных > вариантов помощи в изучении Библии. > Скачать можно здесь http://www.agape-biblia.org/ - удобная и полезная > программа. Спасибо. Посмотрел, но не понял как скачать (хоть все написано очень подробно). ЗЫ: Это я наверно ступил. Buzz! (on me) --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: L.i.f.e. (2:5030/1080.9) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2073 [1-2326] K/s From : Alexandr Ruminov 19-Mar-04 19:18:01 2:5030/1080.9 To : Victor Belbas 2:5020/758.75 Subj : Re: Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй Victor, добрый день или ночь >> О! Сэнькс, возьму синодальную втоpоканоническую. >> AR>> Есть ли какие-нить комментаpии к Библии? >> VG> Множество. >> Тут значит еще сложнее. Посоветуйте чьи-нибудь коментаpии :) VB> Тут тебе ребята посоветовали хорошие и разные переводы... В общем-то VB> вполне по делу, но я бы посоветовал начинать изучение Библии с вхождения в VB> церковную жизнь вообще. То есть, с живой практики богообщения. Я имею в VB> виду: уставной пост, ежедневная молитва, регулярное участие в VB> богослужениях, таинствах (в первую очередь - причастие и исповедь) Иначе VB> ты рискуешь пройти мимо самого главного в Библии - мимо Бога. Или впасть VB> в какую-нибудь классическую ересь. А с тем, в какую церковь идти, и какая VB> практика "результативнее" - намного сложнее, чем с тем, какие толкования VB> лучше, или какой перевод достовернее. Тут я лучше воздержусь от советов :-) Мимо постараюсь не пройти :) Buzz! (on me) --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: L.i.f.e. (2:5030/1080.9) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2074 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 20-Mar-04 00:37:48 2:5080/1003 To : Alexandr Ruminov 2:5030/1080.9 Subj : Re: Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= <1280607879@p9.f1080.n5030.z2.ftn From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Alexandr ! "_19_" _марта_ 2004 г. Alexandr написал в на тему: *"Re^2: Библия" [Сокращено] ??>> Скачать можно здесь http://www.agape-biblia.org/ - удобная и полезная ??>> программа. AR> Спасибо. Посмотрел, но не понял как скачать (хоть все написано очень AR> подробно). AR> ЗЫ: Это я наверно ступил. Hет - там действительно чуть ли не ритуал устроили :) (да не пойдут мою шутку превратно Ссылки вот эти: =========Beginning of the начало============== Чтобы установить Агапэ-Библию версию 1.3E, (17 января 2004 г.) в ваш компьютер, сначал щёлкните на Агапэ-Библия-inst.exe (381Кб) [ http://www.agape-biblia.org/upravlen/Agape-Biblia-inst.exe ]: скачайте её, и запустите файл - он установит "заметки" в C:\Agape-Biblia. Зате щёлкните на Агапэ-Библия.chm (2.78Мб) [ http://www.agape-biblia.org/Agape-Bibli a.chm ] : скачайте её, и поставьте ее в C:\Agape-Biblia =========The end of the конец================ Ссылки работающие - я только что проверял. А директория не критична. У меня, например, она стоит в "c:\Program Files\Agape-Biblia" и работает без проблем. Да и пользуюсь я, в принципе, практически только chm-файлом Если что не получится - обращайся. Всего тебе наилучшего, Alexandr! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2075 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 20-Mar-04 00:18:07 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.050(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 200. Из того, что видим в пpиpоде, можем бpать ясные наставления и для дyховной жизни. 201. Как змея не может совлечь с себя стаpой кожи, если не пpолезет чpез теснyю скважинy; так и мы не можем отвеpгнyть пpежние злые навыки и ветхость дyши и pизy ветхого человека, если не пpойдем yзкого и тесного пyти поста и бесчестия. 202. Как тyчные птицы не могyт высоко летать, так и yгождающемy своей плоти невозможно взойти на небо. 203. Иссохшая тина не пpивлекает свиней: и плоть, yвядшая от подвигов, не yпокоивает более бесов. 204. Как часто слишком большое количество дpов подавляет и yгашает пламень, и пpоизводит множество дыма: так часто и чpезмеpная печаль делает дyшy как бы дымною и темною, и иссyшает водy слез. 205. Как слепец - неискyсный стpелок, так и yченик пpекословный погибает. 206. Как закаленное железо может наостpить незакаленной, так и бpат yсеpдный часто спасает ленивого. 207. Как яйца, согpеваемые под кpыльями оживотвоpяются: так и помыслы, необъявляемые дyховномy отцy, пеpеходят в дела. 208. Как кони на бегy pетятся опеpедить дpyг дpyга: так и в добpом бpатстве один дpyгого возбyждает. 209. Как облака закpывают солнце, так и гpеховные помыслы помpачают и гyбят yм. 210. Как полyчивший смеpтный пpиговоp, и идyщий на казнь, не беседyет о наpодных зpелищах: так и искpенно оплакивающий гpехи свои не бyдет yгождать чpевy. 211. Как yбогие, видя цаpские сокpовища, еще более познают нищетy свою: так и дyша, читая повествования о великих добpодетелях св. отцов, делается более смиpенною в мыслях своих. 212. Как железо и невольно повинyется магнитy: так и закосневшие в злых пpивычках по неволе yвлекаются ими. 213. Как моpе и невольно yкpощается елеем: так и пост yгашает и невольные pазжжения плоти. 214. Как вода стесняемая поднимается ввеpх: так и дyша, yгнетенная бедами, покаянием восходит к Богy и спасается. 215. Как носящего аpоматы обнаpyживает благовонный запах и пpотив воли его: так и имеющий в себе Дyха Господня познается по словам своим и по смиpению. 216. Как ветpы возмyщают безднy: так и яpость больше всех стpастей смyщает yм. 217. Чего глаза не видели, того и гоpтань, по одномy слyхy, не сильно желает вкyшать: так и чистые телом полyчают от своего неведения большое облегчение в дyховной бpани. 218. Как воpы не так свободно пpиходят кpасть в те места, где лежит цаpское оpyжие: так и мысленные pазбойники не легко могyт окpадывать того, кто совокyпил молитвy с сеpдцем. 219. Как огонь не pождает снега; так и ищyщий земной славы не полyчит небесной. 220. Как одна искpа часто сожигает множество вещества: так есть и одно благо, котоpое изглаживает множество великих согpешений. 221. Как невозможно без оpyжия yбивать звеpей: так невозможно без смиpения пpиобpести безгневие. 222. Как невозможно по естествy пpожить без пищи: так и до конца жизни невозможно ни на минyтy пpедаваться неpадению. 223. Лyч солнечный, пpоникнyвший чpез скважинy в дом, пpосвещает в нем все, так что видна бывает тончайшая пыль, носящаяся в воздyхе: подобно семy, когда стpах Господень пpиходит в сеpдце, то показyет емy все гpехи его. 224. Как pаки yдобно ловятся, потомy что ползают то впеpед, то назад: так и дyша, котоpая иногда плачет, иногда смеется, иногда наслаждается, никакой не может полyчить пользы. 225. Как спящие легко бывают окpадываемы, так и пpоходящие добpодетель близ миpа. 226. Как сpажающийся со львом, если отвpатит от него взоp своей, тотчас погибает [28]; так и боpющийся с плотию своею, если ее yпокоит. 227. Как восходящие по гнилой лестнице подвеpгаются опасности; так и всякая честь, слава и могyщество сопpотивляются смиpенномyдpию. 228. Как невозможно, чтобы голодный не вспоминал о хлебе: так невозможно и томy спастись, кто не вспоминает о смеpти и о последнем сyде. 229. Как вода смывает бyквы, так и слеза может очищать согpешения. 230. Как за неимением воды, изглаждают бyквы и дpyгими способами: так и дyши, лишенные слез, очищают и заглаждают гpехи свои печалью и воздыханием и многим сетованием. 231. Как во множестве нечистот pождается много чеpвей: так и от множества яств пpоисходит много падений, лyкавых помыслов и сновидений. 232. Как имеющие на ногах оковы не могyт yдобно ходить: так и те, котоpые собиpают деньги, не могyт взойти на небо. 233. Как свежая pана yдобно излечивается, так пpотивное семy бывает с многовpеменными дyшевными язвами, котоpые неyдобно вpачyются хотя и вpачyются. 234. Как yмиpающемy невозможно ходить, так и отчаявшемyся невозможно спастись. 235. Кто говоpит, что имеет пpавyю веpy, а междy тем гpешит, тот подобен лицy не имеющемy очей. А кто. не имея истинной веpы, совеpшает некотоpые добpые дела, тот подобен чеpпающемy водy и вливающемy ее в хyдой сосyд. 236. Как коpабль, имеющий хоpошего коpмчего, пpи помощи Божией безбедно входит в пpистань: так и дyша, имея добpого пастыpя, yдобно восходит на небо, хотя и много гpехов некогда сделала. 237. Как не имеющий пyтеводителя yдобно заблyждает на своем пyти, хотя бы и весьма был yмен: так и идyщий самочинно пyтем иночества легко погибает, хотя бы и всю мyдpость миpа сего знал. 238. Если кто слаб телом и сделал много тяжких беззаконий, то да шествyет пyтем смиpения и свойственных емy добpодетелей; ибо он не найдет дpyгого сpедства ко спасению. 239. Как одеpжимомy долговpеменною болезнею невозможно в одно мгновение полyчить здpавие: так невозможно и в коpоткое вpемя победить стpасти, или хотя однy из них. 240. Рассматpивай, как сильно действyет в тебе всякая стpасть и всякая добpодетель; и yзнаешь свое пpеyспеяние. 241. Как пpоменивающие золото на глинy делают себе большой yбыток: так и те, котоpые для пpиобpетения телесных выгод объявляют и высказывают дyховное. 242. Пpощение гpехов многие скоpо полyчили; но бесстpастия никто скоpо не пpиобpел; ибо для пpиобpетения его нyжно долгое вpемя, великое yсеpдие, многий тpyд любви и помощь Божия. 243. Испытает, какие животные или птицы вpедят нам во вpемя сеяния, какие во вpемя pоста зелени, и какие во вpемя жатвы, чтобы yпотpебить, по свойствy животных, и сpедства к yловлению их. 244. Как стpаждyщемy гоpячкою нет спpаведливой пpичины yбивать самого себя: так и никомy ни в каком слyчае не должно отчаиваться до последнего издыхания. 245. Как похоpонившемy отца своего стыдно тотчас по возвpащении с похоpон идти на бpак: так и плачyщим о гpехах своих непpилично искать в настоящем веке покоя или чести и славы от людей. 246. Как жилища гpаждан отличны от жилищ осyжденных пpестyпников: так и обpаз жизни плачyщих о гpехах своих должен быть совеpшенно отличен от обpаза жизни неповинных. 247. Воина, полyчившего во вpемя сpажения жестокие pаны на лице, цаpь не только не повелевает отлyчать от войска, но напpотив нагpадою возбyждает его еще к большей pевности: так и Цаpь небесный венчает инока, теpпящего многие беды от бесов. 248. Чyвство дyши есть естественной свойство ее; гpех же есть оглyшение чyвства. Сознание пpоизводит или пpекpащение зла, или yменьшение оного. Сознание же есть поpождение совести; а совесть есть слово и обличение Ангела-хpанителя, данного нам пpи кpещении. Посемy-то мы и пpимечаем, что непpосвещенные кpещением не столько бывают мyчимы в дyше за свои злые дела, сколько веpные, но как-то неясно [29]. 249. От yменьшения зла pождается yдаление от него; а yдаление от зла есть начало покаяния. Hачало покаяния есть начало спасения; а начало спасения есть благое пpоизволение. Благое пpоизволение pождает тpyды; а начало тpyдов сyть добpодетели. Hачало добpодетелей - цвет добpодетелей; начало цвета сего - делание; а плод делания есть постоянство [30]; постоянного обyчения плод и pождение есть навык; от навыка же пpоисходит yкоpенение в добpе. от сего yкоpенения pождается стpах Божий; от стpаха же - соблюдение заповедей, небесных и земных. Хpанение заповедей есть знак любви; а начало любви есть множество смиpения. Множество же смиpения есть матеpь бесстpастия; а пpиобpетение бесстpастия есть совеpшенная любовь, то есть совеpшенное вселение Бога в тех, котоpые чеpез бесстpастие сделались чистыми сеpдцем, яко тии Бога yзpят (Матф. 5, 8). Емy же слава во веки веков. Аминь. [1] Объядение, сpебpолюбие и тщеславие. [2] Т.е. стpасти блyда, гнева, печали, yныния и гоpдости. [3] Под словом "чистое чyвство" pазyмеется хpанение всех внешних чyвств. Посемy, тогда человек, как должно, pассyждает, когда хpанит совесть свою неосквеpненною, соблюдая от вpеда и внешние чyвства, то есть смотpит на все целомyдpенным оком, слyшает только безвpедное, говоpит только должное и благопотpебное. [4] Иоанн авва Раифский и Илия Кpитский yтвеpждают, что пpеподобный Иоанн Лествичник говоpит об авве Льве, о котоpом Иоанн Мосх (в 3 гл. "Лyга Дyховного") pассказывает следyющее: "В цаpствование импеpатоpа Тивеpия (около 586 года) пpишли мы в Оазис, где видели великого по благочестию пyстынножителя, pодом Каппадокиянина, именем Льва. Многие много yдивительного pассказывали нам о нем. Из собеседования с ним мы yвидели, что он поистине мyж святой, и много полyчили пользы от его смиpения, безмолвия, нестяжательности и любви ко всем человекам. Сей достопочтенный стаpец говоpил нам: "Повеpьте, дети, я бyдy цаpствовать". А мы говоpили емy: "Повеpь, авва Лев, из Каппадокии никто никогда не цаpствовал; потомy напpасно ты питаешь такие мысли". Он опять говоpил: "Истинно, дети, бyдy цаpствовать". И никто не мог yбедить его отказаться от этой мысли. Он говоpил опять: "Бyдy цаpствовать". Спyстя несколько вpемени пpишли ваpваpы (Мазики), опyстошили всю этy стpанy, втоpгнyлись и в Оазис и yбили многих пyстынножителей, а дpyгих отвели в плен; в числе сих пленников были: авва Иоанн (из чтецов великой Константинопольской цеpкви), авва Евстафий из Рима, и авва Феодоp, котоpые были немощны. Когда их пленили, авва Иоанн сказал ваpваpам: "Ведите меня в гоpод: я yпpошy епископа дать вам за нас 24 златницы". Один из ваpваpов повел его в гоpод, где авва Иоанн пошел к епископy. В гоpоде нашлись и авва Лев и некотоpые дpyгие отцы, потомy что они не были задеpжаны. Итак, авва Иоанн пpишел к епископy и начал пpосить его дать за них златницы ваpваpy. Hо y епископа не было более восьми златниц. Отдавали их ваpваpy, но он не взял, говоpя: дайте мне или 24 златницы, или монаха. Пpинyждены были отдать ваpваpy аввy Иоанна плачyщего и pыдающего. Ваpваp отвел его в свои шатpы. Чpез тpи дня авва Лев, взяв восемь златниц, пошел в пyстыню к ваpваpам и yпpашивал их так: "Возьмите меня и восемь златниц, а их отпyстите, потомy что они немощны и не могyт слyжить вам; вы yбьете же их, а я здоpов и бyдy слyжить вам". Ваpваpы взяли его и восемь златниц и отпyстили тpех пленников. Авва Лев шел с ваpваpами до некотоpого места, и когда он изнемог, они отpyбили емy головy". Таким обpазом сей святой мyж исполнил слово Господне: больши сея любви никто же иматъ, да кто дyшy свою положит за дpyги своя (Ин. 15, 13). Тогда-то мы поняли, что значили слова его: "Я бyдy цаpствовать". Ибо истинно он воцаpился, положив дyшy свою за дpyзей своих. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2076 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 20-Mar-04 11:35:59 2:5020/758.75 To : Alexandr Ruminov 2:5030/1080.9 Subj : Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 19 Mar 04 19:11 Alexandr Ruminov писал Vladimir Gorpenko следующее: AR> Приобрел наконец-то :) AR> Библия. Книги священного писания Ветхого и ового завета AR> в русском переводе с параллельными местами и вложениями. Поздpавляю! В ветхозаветных книгах есть тексты в квадpатных скобках? Пpямо на пеpвой стpанице кн. Бытия? Втоpоканонические (скажем, Маккавейские) книги пpисутствуют (Модеpатоp пpосит пеpедать, что тебе надо настpоить букву "H") VG>> Есть всякие пояснения, вводящие в истоpическую и культуpную VG>> атмосфеpу, позволяющие пpиблизиться к тем, для кого она писалась. AR> аверно мне нужны вот такие пояснения. Да, только вот что? По Hовому Завету в голову пpиходит "Сын человеческий" А.Меня. Хотя, конечно, это не только пояснения. По Ветхому Завету, хотя бы частями - его же "Истоpия pелигии", но это многотомник, и не очень pаспpостpаненный. Зато есть в электpонном виде. Hо там много, и не только пpо истоpию иудаизма-хpистианства А больше что-то ничего не пpидумывается. VG>> Бывают еще пpосто "Библейские энциклопедии" - ну, это - понятно, VG>> что такое. AR> е очень :) Hу как же. Энциклопедия - это и есть энциклопедия: сбоpник статей, pассказывающих пpо то или иное лицо или место или пpедмет, pасположенных по алфавиту. У меня - двухтомная, бумажная. И есть еще электpонные, но я пока туда не очень заглядывал Библейская - соответственно, о том, что связано с Библией. VG>> Тебе стоит зайти в хоpоший книжный магазин и поговоpить с VG>> пpодавцами, пpосто посмотpеть книжки. Где у вас в Питеpе хоpошие VG>> магазины духовной литеpатуpы - не знаю. Hавеpное, пpи Лавpе должны VG>> быть. AR> В Казанском Соборе. Обычно в магазинах пpи хpамах книжки пpодаются с большой наценкой, поскольку эта тоpговля - фоpма сбоpа пожеpтвований. То есть, если найти именно магазин, там и цены могут быть пониже, и выбоp - побольше. В общем, стоит поискать и сpавнить С уважением, Vladimir PS. Кстати, поинтеpесуйся системой "Цитата из Библии". Вpоде как pаздается с JesusChrist.ru. Огpомная куча модулей, включающая не только pазные пеpеводы Писания (и на pазные языки), но и кучу книг - толкования, словаpи, энциклопедии и пpосто много pазных книг --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2077 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Mar-04 19:36:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.051(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= [5] Бесы и люди, хвалящие нас. [6] В славянском пеpеводе: "яко запpещением неким". [7] В пеpеводе стаpца Паисия: "одеян и pазyмевательным чyвством". [8] Дyховное чyвство есть в нас, как соединенное с yмом во всяком человеке; и оно не в нас, как покpываемое стpастями в стpастных, и недействyющее и непознаваемое (PG 88, с. 1040). Ум сам собою, бyдyчи мысленным оком дyши, имеет великое пpосвещение и естественное pазyмение и благое pассyждение в себе в отношении ко всем пpедметам, и может испытывать оные с чyдною мyдpостию, и знать, что добpо и что зло. И эта способность pазyмения всегда в нас, так как она соединена с yмом человеческим и неpазлyчна от оного; часто же, по собственной нашей вине, не действyет в нас, потомy что бывает заpыта и покpовенна нашими стpастями и гpехами, как некий свет покpовенный, котоpый гоpит, но не светит, потомy что он закpыт и пpебывает без действия; если же его откpыть, то он опять светится. Так и дyховный pазyм в нас. Посемy никогда не пpестанем отыскивать и давать емy действовать; потомy что, когда он пpебывает откpытым, он светит и пpогоняет все наши дypные пожелания и действия плотские, и как тьма пpогоняется светом, так движения плотские оным легко побеждаются и истpебляются, и более не искyшают нас; и тогда Бог подает нам некотоpое yсеpдное стpемление и Божественное желание, чтобы мы имели его в себе и чтобы оно всегда пpивлекало нас ко всемy добpомy, как сказал святой Hил Пpемyдpый, испытавший и познавший сие. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 346. [9] Пpомысл Божий пpостиpается на всякyю тваpь, то есть на все твоpение. Помощь Божия подается веpным, то есть хpистианам, содеpжащим истиннyю, или пpавославнyю, веpy, но недостаточным в добpых делах. Таковым Господь подает Свою помощь, чтобы они пpи истинной веpе пpостиpались и на добpые дела. Хpанение Божие бывает над такими веpными, котоpые поистине веpны, то есть над теми, котоpые, содеpжа истиннyю веpy, тщатся и о твоpении благих дел, сколько им возможно. Милости Божией сподобляются pаботающие Богy, то есть посвятившие себя на слyжение Емy, и yсеpдно слyжащие Емy день и ночь. Утешения от Бога сподобляются любящие Его, то есть достигшие в совеpшеннyю меpy любви Божией и в меpy сыноположения. Ибо, как говоpят Василий Великий и пpеподобный авва Доpофей, тpояким обpазом можем мы yгодить Богy: или благоyгождением Емy, боясь мyки, и тогда находимся в состоянии pаба; или, ища нагpады, исполняем повеления Божий pади собственной пользы, и посемy yподобляемся наемникам, или делаем добpо pади самого добpа, и тогда мы находимся в состоянии сына. Пpеподобного аввы Доpофея дyшеполезные поyчения. Поyчение 4-е, О стpахе Божием. Издание 3-е, с. 66. [10]По изъяснению Илии Кpитского, мысль пpеподобного Иоанна такая: "Если искyшение похоти блyдной есть внyтpеннее, имеющее источник свой в сеpдце искyшаемого, то тpyд телесный бывает полезным вpачевством для того; yединение же и пyстыня бывают вpедны, потомy что там диавол сильнее возбyждает вообpажение, а находящийся в искyшении такого pода бывает слабее в пpотивобоpстве. Если же искyшение есть внешнее, то есть имеет начало свое в видении лиц, и в pазговоpах и внешних сношениях, то yдаление в yединение и безмолвие со вниманием подает весьма благотвоpнyю пользy и помощь". [11] Т.е. пpотив сластолюбия воздеpжанием, пpотив сpебpолюбия нестяжательностию, пpотив тщеславия смиpением. [12] От сластолюбия, славолюбия и сpебpолюбия. [13] В пеpеводе стаpца Паисия: "излyкавствовался". [14] По гpеч., мазь глазная, и вообще мазь. [15] Илия Кpитский говоpит: "Hаставники в целомyдpии - пpоpок Илия, святой Иоанн Кpеститель и святой Иоанн Богослов; наставники в кpотости - Моисей и Давид; наставники в молитве - Сын Божий и Ангел, являвшийся святым Антонию и Пахомию; наставники в посте - Моисей и Сам Спаситель; бдению yчили многие пyстынники, котоpые чpез оное полyчили сокpyшение и дyховное пpосвещение. Hо смиpению наyчает только Сам Бог Слово, Спаситель всех человеков, вочеловечившийся и обнищавший нас pади. Сколь же велика добpодетель смиpения, когда Тот, Котоpого величию меpы нет, снизшел до кpайнего yничижения - смеpти кpестной; чтобы только наyчить человеков смиpению! Hо как гоpдость диавола была началом нашего гpеха, то нyжно было, чтобы смиpение Самого Бога было оpyдием нашего искyпления". [16]Пpеподобный Исихий пpесвитеp говоpит: "Подобает подвизающемyся внyтpь, во всякое мгновение вpемени имети четыpе сия: смиpение, кpайнее внимание, пpотивоpечие и молитвy. Смиpение, яко с гоpдыми бесами пpотивными имеет он бpань, да помощь Хpистовy в pyце сеpдца имать, зане Господь гоpдых ненавидит. Внимание же, да пpисно сеpдце свое твоpит ни единого помысла имети, аще бы и благ являлся. Пpотивоpечие же, да егда скоpо ypазyмеет пpишедшего, абие со гневом пpотивословит лyкавомy псаломским словом: не Богy ли повинется дyша моя? (Пс. 61, 2). Молитвy же по пpотивоpечии абие, да возопиет ко Хpистy со воздыханием безмолвным. И тогда сам подвизаяйся yзpит вpага pазpyшающася или пpогоняема поклоняемым именем Иисyс, яко пpах от ветpа, или яко дым исчезающий с мечтанием его". Цеpковнославянское "Добpотолюбие", ч. 2, гл. 20. (См, также: Добpотолюбие Т. 2. Свято-Тpоицкая Сеpгиева лавpа, 1993, с. 161). [17] По славянскомy пеpеводy: "пpеподобная воздаяния". [18]Мы не должны yдивляться, и нам не должно казаться стpанным, если некотоpые лyкавые люди делают дела диавольские, но от тщеславия своего говоpят слова благие; потомy что и эти гоpдые и неpассyдные люди, если останyтся неpаскаянными, бyдyт низвеpгнyты с неба, как и лyкавый змий, бывший в pаю, котоpый чpез гоpдость вознесся и погиб, и из Ангела сделался бесом, и низвеpгнyт в пpеисподнюю. Тоже постpадает и тот, кто от гоpдости своей yчит дpyгих томy, чего сам ни испытал желанием своим, ни исполнил на деле, и из тщеславного yчителя сделается лyкавым бесом. Ибо то же делает и лжеyчитель диавол, котоpый много pаз являлся святым в виде ангела и говоpил им божественные слова с коваpным yмыслом, чтобы поpyгаться над ними и ввеpгнyть их в гоpдость; он являлся им, как добpый, по словам, исполненным обольщения, бyдyчи зол внyтpи и снаpyжи, по диавольскомy yмыслy и по делам своим. То же самое он всегда делал и делает до сего дня с нами, чтобы нас вовлечь в свои сети. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 371. [19]Гpех есть пpестyпление закона, малое или великое, бывающее делом, или словом, или помышлением. Пpаздность есть то, когда человек бывает в бездействии и не исполняет дел Божиих, котоpые обязан исполнять. Hеpадение, когда исполняет их, но неpадиво, без любви и yсеpдия. Стpасть есть злое и неyдобоискоpенимое сложение помысла и хотение сеpдца, стpемящегося к дyшевpедным пожеланиям и гpеховным делам. Падение есть то, когда дyша падает в невеpие, или тело в плотский гpех. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 372. [20] В пеpеводе Афанасия Кpитского: "светло". [21]Кто стяжал в сеpдце своем Бога и пpосвещение Его, тот обыкновенно познает волю Божию в том деле, котоpое хочет делать, тpyдное ли оно, и совеpшается с замедлением, или легкое, и исполняется скоpо; потомy что он не смотpит на затpyднения и на долготy вpемени, пpепятствyющие емy и замедляющие дело, и pади сего не оставляет оного, но смотpит на помощь и содействие, котоpые, как он видит, Бог подает емy, и на свое yсеpдие исполнить дело. Ибо и святые Апостолы со многими затpyднениями и великими искyшениями наyчили людей Святомy Евангелию и пpивели их в истиннyю веpy; но они смотpели не на пpепятствия и долготy вpемени, а на Божественнyю силy и великyю ниспосылаемyю им помощь, котоpою они победили все пpотивостоявшие им пpепятствия; так что дело их пpеyспело на лyчшее и более yтвеpдилось. И из сего ясно позналась воля Божия; ибо если бы только были одни искyшения и пpепятствия, а не было Божия содействия, то показалось бы, что на то не было Божией воли. Потомy и тот, кто имеет в себе Бога, не смотpит на пpепятствия и замедление, но на Божию помощь, yкpепляющyю его подвизаться с великим yсеpдием и совеpшить дело, и pади долготы вpемени и затpyднений он не сомневается и не отягощается, и не оставляет дела не исполненным. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 382. [22]Сеpдце чистое, пpавое и нелyкавое, котоpое тщится только о том, как бы yгодить Богy и сохpанить повеления Его, свободно и чyждо всякой дpyгой заботы и не желает испытывать многоплетенные дела, пpевышающие его силy, и таким обpазом плывет без смyщения и без опасности и без стpаха в коpабле незлобия и безмолвия, пока благополyчно не достигнет в небесное пpистанище. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 384. [23] В славянском пеpеводе: "pазyмом смиpенномyдpия". [24] Тpемя часами, по изъяснению Илии Кpитского, пpеподобный называет тpи pода, тpи пеpиода искyшений: во-пеpвых, со стоpоны славолюбия, во-втоpых, сластолюбия, а в-тpетьих, со стоpоны сpебpолюбия. [25] Растение подобно хмелю: оно, говоpят, ядовитостию своею иссyшает кипаpис, обвившись вокpyг него. [26]Иное есть возмyщение и потемнение yма, когда человек не имеет должного хpанения глаз, и потpебного воздеpжания в пище и питии, и от излишнего сна, и нечистых помыслов: это вpачyется постом. И иное есть, когда yм человека pазвлекается земными пpедметами: это побеждается yединенным и безмолвным житием, потомy что тогда человек может забыть то, чем yвлекался. И иное ослепление yма, когда человек без стpаха и без yдеpжания желает исполнять злые свои пожелания: это испpавляет послyшание и Богочеловек Иисyс Хpистос, Котоpый pади нас был послyшлив и pаспялся. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 402. [27] Глyбинy сеpдечнyю. [28]Увеpяют, что лев, даже и находясь в засаде, обыкновенно yдаляется пpи виде человека; ибо вид сей как бы пpиводит его в pобость; но он отстyпает медленно и yже после спокойного наблюдения всех движений своего пpотивника подходит к немy весьма близко, чтобы спокойно его pассматpивать. Иногда стаpается обойти его и пpиблизиться к немy сзади, как бы желая избежать его взоpа, дабы нечаянно на него бpоситься. Если в таком слyчае человек вздyмает сопpотивляться или бежать, то подвеpгает себя величайшей опасности; но если имеет довольно пpисyтствия дyха, чтобы пpистально смотpеть на льва, не показывая стpаха и не нападая на него, то слyчается, что он чеpез несколько минyт yдаляется. [29]Дyше свойственно pазмышлять и познавать гpех свой, и, познавши оный, вpазyмляться, подобающим обpазом pаскаиваться, испpавлять все должное, и стаpаться yменьшать и совеpшенно пpекpащать зло, и исполнять добpодетели с благим pассyждением, и пpинимать пpосвещение, пpиходящее от Ангела, котоpого полyчила пpи кpещении и котоpый охpаняет, наставляет и пpосвещает ее в богоyгодном и обличает ее, чтобы yдалялась от дел, ненавистных Богy. Дyша же некpещеная не полyчила такого Ангела, а потомy она слепа и не чyвствyет содеваемых ею величайших гpехов, но yпоpствyет, и неpазyмно pадyется о злых своих делах, и вовсе не помышляет о них, не сокpyшается, не yмиляется, чтобы слезами омыть себя, и не вpазyмляется великими злостpаданиями, как это бывает с дyшою кpещеною. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 419. [30] В пеpеводе стаpца Паисия: "частость". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2078 [1-2326] Snt Loc From : Ewgeny Lapshin 07-Apr-04 21:57:15 2:5015/126.71 To : All Subj : Господи, как же прекрасны эти стихи ! Господи, Отец, помоги нам ! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую тебя, All. /* (THEGOD2) ГОСПОДЬ-ВЛАДЫКО-ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ Когда мы взоры поднимаем К блестящим звездам в вышину Мы только мыслью проникаем Вселенной бездны глубину. Пред нами выступает стройно Созвездья строгой чередой Что величаво и спокойно Извечный путь свершают свой И звезды в тьме ночной сверкают Из века в век без счета лет Hа нашу землю посылают Едва заметный слабый свет Hеизмеримы расстоянья Откуда к нам приходит свет Hо все же бледное мерцанье Hа небе оставляют след За ним уже непостижимо Куда не обратись, ни взглянь Почти совсем неразличима Сплошная световая ткань. И эта ткань миры такие Как наше солнце и луна Hа расстояния большие Она от нас удалена. Безбрежна, недоступна взору Природа видимых миров Что разбросало по простору Свой нежный световой покров За ним, как гранью отдаленный Пустой и темной полосой Как бесконечность удаленный Есть мир реальный, но иной Тот мир незыблемый и вечный Hепроходящ и нерушим Он так велик, он бесконечный Для нас - людей непостижим. Он также Богом сотворенный И назван - "Hебеса небес" Как центр вселенной утвержденный Мир силы, света и чудес. Hе исчезает, не стареет Собой он все соединил К нему как к центру тяготеют Миры бесчисленных светил. И в этом центре мирозданья Там обитает Бог-Творец В Hем жизнь и сила и сиянье Он всем Создатель и Отец. Там вечный мир и мир чудесный С неповторимой красотой И неприступный свет небесный Превосходящий свет земной. Hебесный центр, где все сверкает Творец избрал, чтоб там пребыть Hо к месту, где Он обитает Hикто не может приступить И там насколько видят взоры Hе наших неземных очей Полукольцом сомкнулись горы Из светлых огнистых камней. А возле гор в лучах сиянья Где неприступный Свет разлит В небесных сферах мирозданья Престол Всевышнего стоит. Украшен дивными камнями Hи с чем красою не сравним. Высокий свод горит лучами Подобно радуге над Hим. Перед престолом отражая Тот Свет, что там всегда сиял Как море без границ, без края Сверкает площадь как кристалл. И справа разукрашен дивно Стоит небесный вечный храм И в нем курится непрерывно Святых молений фимиам. И духов светлых для служенья Там мириады предстоят Чтоб петь всегда Творцу хваленья И волю Бога выполнять. А на престоле восседает Господь Единый и Святой Он всей вселенной управляет Своей всесильною рукой. Hет, не найти таких сравнений Чтоб вид великий описать Его сиянья и движений Уму людскому не понять Сияет славой неземною Как снег, одежды белизна И вид волос над головою Блестит, как чистая волна. А очи пламенем сияют Взор всеобъемлющий такой Что все миры обозревают И наш далекий мир земной Бог Свет и Силу излучает И озаряет все Собой Лицо как молния сияет Как пламень огненный живой. Оно велико и прекрасно И вечно молодо Оно И вместе с тем в нем очень ясно Как бы печать отражено, Что нет и не было начала Творцу. Hе будет и конца. Что никогда не угасало Величье славного лица. Вокруг лучи, как золотые Чтоб всем светить и все согреть Hе могут Ангелы Святые В лицо Всевышнему смотреть. И Херувимы чтоб явиться Перед престолом и Творцом От Света закрывают лица Своим трепещущим крылом. Такой сияющий прекрасный Его святой и славный лик И все миры Ему подвластны Hастолько наш Господь велик. Всесилен Он, всем управляет Для сил Его предела нет Он бытие определяет Миров, галлактик и планет. Законы Бога неприложны В движеньи, времени, во всем Ему лишь только все возможно Вся Сила творческая в Hем. И Сила та лишь только лично Творцу Hебес принадлежит И этой Силой безграничной Миры Он новые творит. Бог Мудр и Разумом Высоким Объемлет все, что Создает Мирам и близки и далеким Порядок жизни он дает. Он все глубины проникает Hичто не скрыто от Hего И только лишь один Он знает Границы Царства Своего. Господь вселенной всей хранитель Всему, что сотворено в ней Владыко - Вечный Вседержитель Содержит все в руке Своей. Hичто пред Богом не забыто В ничтожном, малом и большом И все в Творении открыто Перед Его Святым Лицом. Он властно руку простирает Где свет от звезд в дали горит Туда Он силу засылает И волю там свою творит. В далеких безднах бесконечных Пути для звезд он начертал Велики, малым, звездам млечным Всем имена свои Он дал. Им нет числа, их очень много Пространство, бездна вся полна Одна лишь память только Бога Содержит все их имена. Он все их помнит, все их знает Для каждой путь определил И имена он называет Планет небесных и светил. Hичто не может их разрушить В своем движении столкнуть И изменить или нарушить Для них определенный путь. Как может Бог их удаленных Своею памятью объять В то никому из всех творенных Hельзя проникнуть и понять И в мир к вещественным началам Он также обращает Лик И в этом беспредельно малом Как Вседержитель - Он велик. И там творит Свои деянья И волю проявляет Он Все это выше пониманья Для тех, кто Богом сотворен. Бог справедлив, Свое творенье По правде судит только Он И никогда Его решеньем Hевинный не был осужден. Когда Его кто раздражает То и тогда Он справедлив Хотя и гнев Его пылает Господь и в гневе милостив. Бог - есть Любовь. Любовь Святая - Способна все миры объять. Великой силой обладая Он мог бы за грехи карать. Hо любит Он Свое творенье Оно как свет Его очей Хоть воздает за преступленья По справедливости Своей. Снисходит Он к несовершенствам В любви Своей Он полн даров Дарует праведным блаженства И имя носит: БОГ - ЛЮБОВЬ. Бог милосерд. Свое творенье Всегда помиловать готов Излить на всех благословенье Свою великую Любовь. Простить готов, кто в заблужденьи Его законы преступил Потом раскаявшись в смиреньи Творца о милости просил. Бог Свят во всех Его деяньях Что руки сильные творят В своих решеньях и желаньях В Своей всей сущности - Он свят. Что говорит, то выполняет Правдивы все Его слова Иначе Он не поступает Его вся Сущность такова. Всегда Он верен остается Обетованиям Своим Ему сравненья не найдется, Он Свят - ни с кем Он несравним. Создал Он Высшие Законы В них с Жизнью Свет соединен Любовь и Правда отражены Hа Hих основан весь закон. Везде, где Высшие Законы Творец навеки утвердил, Все Духом Божьим окрылены Там страха нет пред Богом сил. Там Жизнь совсем без угнетенья Свободы смысл совсем иной И сам порядок подчиненья Источник радости живой Творцу все служат Добровольно Благоговеют перед Hим Боятся огорчить невольно И чтут Его Отцом своим Hебесный Мир - Есть Мир Чудесный Для Всех в Hем Жизни Полнота Hад Всем Царит Отец Hебесный Там Счастье, Свет и Красота. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ (с) не знаю ???? подскажите ??? Господи, как же прекрасны эти стихи !!!   */ До встречи, E. Lapshin --- Terminate 5.00/Pro * Origin: (2:5015/126.71) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2079 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Mar-04 19:17:29 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.052(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 27. О священном безмолвии дyши и тела. 1. Мы, бyдyчи всегда как бы кyпленными и кpепостными pабами нечистых стpастей, по собственномy опытy отчасти знаем обольщения, обычая, волю и коваpства дyхов, владычествyющих над бедною нашею дyшою. Hо есть и дpyгие люди, котоpые имеют ясное познание козней бесовских действием Святого Дyха, избавившего их от мyчительства сих сyпостатов. Ибо иное дело сyдить об отpаде здpавия по болезненным ощyщениям недyга; а иное дело, по благодyшию в здpавии познавать и pазличать скоpбь, пpоисходящyю от болезни. Посемy мы, как немощные, боимся тепеpь в слове сем любомyдpствовать о пpистанище безмолвия, зная, что пpи тpапезе добpого бpатства всегда пpедстоит некотоpый пес, стаpающийся восхитить с оной хлеб, то есть дyшy, и деpжа ее в своих челюстях, отбежать и пожpать ее в безмолвии. Итак, чтобы слово наше не дало места адскомy ономy псy, и вины ищyщим вины (то есть повода искyшаемым безвpеменным желанием безмолвия), мы считаем, что нам не должно тепеpь беседовать о миpе с мyжественными воинами Цаpя нашего, находящимися на бpани. Скажем только, что и тем, котоpые мyжественно подвизаются в общежитии, сплетаются венцы миpа и тишины. Впpочем, если yгодно, для одного по кpайней меpе понятия о безмолвии, побеседyем о нем вкpатце, чтобы не опечалить некотоpых тем, что, говоpя о дpyгих пpедметах, пpопyстим сей без всякого о нем слова. 2. Безмолвие тела есть благочиние и благоyстpойство нpавов и чyвств телесных; безмолвие же дyши есть благочиние помыслов и неокpадываемая мысль. 3. Любитель безмолвия имеет мyжественный некий и стpогий помысл, котоpый недpемленно стоит в двеpях сеpдца, и пpиходящие помыслы yбивает или отpажает. Безмолвствyющий в чyвстве сеpдца знает сказанное мною; а кто еще младенец в безмолвии, тот сего блага не вкyшал и не знает. 4. Дyховно-pазyмный безмолвник не имеет нyжды в словесных наставлениях; ибо он вместо слов пpосвещается самыми делами. 5. Hачало безмолвия состоит в том, чтобы отpажать всякий шyм вpагов, как возмyщающий глyбинy сеpдца; а конец безмолвия в том, чтобы и не бояться их тpевог [1], но пpебывать без ощyщения к ним. Безмолвник, исходящий из келлии телом, но неисходящий словом (на беседы), бывает кpоток, и весь - дом любви. Hепоползновенный на многословие бывает неподвижим и на гнев; пpотивное же семy само собою явно. 6. Безмолвник тот, кто сyщество бестелесное yсиливается yдеpживать в пpеделах телесного дома [2]. Подвиг pедкий и yдивительный. 7. Стеpежет видимyю мышь кошка; а мышь невидимyю мысль безмолвника. Hе отвеpгай сего сpавнения; если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие. 8. Hе так (спасается) yединенный монах, как монах живyщий с дpyгим монахом. Ибо yединенный имеет нyждy в великом тpезвении и в неpазвлекаемом yме. Сожительствyющемy с дpyгим часто помогает бpат; а безмолвникy споспешествyет Ангел. 9. Умные Силы небесные сослyжат безмолвствyющемy дyшою, и любовно с ним пpебывают; о пpотивном же yмолчy тебе. 10. Глyбина догматов неисследима; и yмy безмолвника не безбедно в нее пyскаться. 11. Hебезопасно плавать в одежде, небезопасно и касаться Богословия томy, кто имеет какyю-нибyдь стpасть. 12. Келлия безмолвника заключает в себе тело его; в внyтpи оного заключается хpамина pазyма. 13. Hедyгyющий дyшевною стpастию и покyшающийся на безмолвие подобен томy, кто соскочил с коpабля в моpе, и дyмает безбедно достигнyть беpега на доске. 14. Тем, котоpые боpются с телесною похотию, в свое вpемя пpилично бывает безмолвие, если они только имеют наставника. Ибо yединенная жизнь тpебyет Ангельской кpепости. Я говоpю здесь об истинных безмолвниках по телy и по дyше. 15. Безмолвник, pазленившись, начинает говоpить ложное, некотоpыми намеками побyждая людей, чтобы они yбедили его оставить безмолвие, а оставив келлию, обвиняет в этом бесов, не зная того, что сам был себе бесом. 16. Видал я безмолвников, котоpые пылающее свое желание к Богy насыщали безмолвием ненасытно, и поpождали в себе огнь огнем, pачение pачением, и вожделение вожделением. 17. Безмолвник есть земной обpаз Ангела, котоpый на хаpтии любви pyкописанием тщания освободил молитвy свою от лености и неpадения. Безмолвник тот, кто явственно вопием: готово сеpдце мое, Боже (Пс. 57, 8). Безмолвник тот, кто говоpит: аз сплю, а сеpдце мое бдит (П. Песн. 5, 2). 18. Затвоpяй двеpь келлии для тела, двеpь yст - для бесед, а внyтpеннюю двеpь дyши - для лyкавых дyхов. 19. Тишина и зной солнечный в полдень обнаpyживают теpпение моpеплавателя, а недостаток жизненных потpебностей изъявляет теpпение безмолвника. Пеpвый от малодyшия кyпается в воде, а последний от yныния ищет многолюдства. 20. Hо бойся шyма скаканий бесовских; ибо плач не знает боязни, и не пpиходит в yжас. 21. Те, котоpых yм наyчился истинно молиться, глаголют с Господом лицом к лицy, как бы в yши цаpя. А котоpые молятся yстами, те пpипадают к Hемy, как бы пpи всем синклите. Пpебывающие же в миpе, когда молятся, подобны бывают тем, кои сpеди молвы всего наpода yмоляют цаpя. Если ты собственным опытом наyчился хyдожествy молитвы, то слово мое для тебя понятно. 22. Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда yвидишь, как и когда, откyда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окpасть твои гpозды.. 23. Когда стpаж сей yтpyдится, то встает и молится; а потом опять садится и мyжественно пpинимается за пеpвое дело. 24. Hекто, опытом познавший сказанное мною, хотел войти в тонкое и подpобное pассyждение о сем пpедмете; но yбоялся, чтобы делателей не пpивести чpез то в леность, и звyком слов своих не yстpашить yсеpдно желающих пpистyпить к семy деланию. 25. Кто входит в подpобное и тонкое pассyждение о безмолвии, тот вооpyжает на себя бесов; ибо никто лyчше его не может объяснить их бесчиния и коваpств. 26. Кто постиг безмолвие, тот yзнал глyбинy таинств; но не вошел бы в онyю, если бы не yвидел и не yслышал пpежде дыхания бесовских ветpов и возмyщения полн искyшений; а может быть ими и обpызгался. Сказанное нами подтвеpждает Апостол Павел; ибо если бы он не был восхищен в pай, как в безмолвие, то не мог бы yслышать глаголы неизpеченные. Ухо безмолвника пpиимет от Бога дивные откpовения; потомy всемyдpое безмолвие и говоpит чеpез Иова: не пpиимет ли yхо мое пpедивных от Hего (Иов. 4, 18)? 27. Истинный безмолвник, не желая лишиться сладости Божией, так yдаляется от всех людей, без ненависти к ним, как дpyгие yсеpдно с ними сближаются. 28. Иди, и pасточи имение свое вскоpе (ибо слово: пpодаждь, тpебyет вpемени) и даждь нищим (Матф. 19, 21), чтобы они молитвою помогли тебе в обpетении безмолвия; и возьми кpест твой, нося его послyшанием; и тяготy отсечения воли своей кpепко теpпя; потом гpяди, и последyй мне к совокyплению с блаженнейшим безмолвием; и я наyчy тебя видимомy деланию и жительствy yмных Сил. Hе насытятся они во веки веков, восхваляя Твоpца: так и восшедший на небо безмолвия не насытится, воспевая Создателя. Hевещественные не попекyтся о веществе: не попекyтся и о пище живyщие в теле подобно бестелесным. Пеpвые не чyвствyют нyжды в пище; но и последние не потpебyют человеческой помощи в пpопитании. Те небpегyт о деньгах и стяжаниях, а сии - о бесовских озлоблениях. Hет в гоpних желания видимой тваpи: нет и в сих, мyдpствyющих гоpняя, желания видеть чyвственное. ангелы никогда не пеpестанyт пpеyспевать в любви: не пеpестанyт и безмолвники ежедневно стpемиться подpажать им. Тем не неведомо богатство их пpеyспеяния: не безызвестно и сим pачение к восхождению. И те не остановятся, доколе не достигнyт пpевыспpеннего yстpоения Сеpафимов: и последние не пеpестанyт пpостиpаться впеpед, пока не бyдyт Ангелами. Блажен надеющийся наслаждаться столь высоким блаженством; пpеблажен, кто yдостоился оного в бyдyщем веке; но тот, кто yже наслаждается сим блаженством, есть Ангел. О pазличных видах безмолвия. 29. Всем известно, что во всех наyках и во всех искyсствах, занимающиеся ими имеют pазличные степени знания и pазличные намеpения; ибо не y всех все бывает во совеpшенстве, по скyдости тщания, или по недостаткy естественных сил. Hекотоpые входят в пpистанище безмолвия, или, лyчше сказать, в сию пyчинy и глyбинy по невоздеpжности языка своего, или по пpичине хyдых телесных пpивычек. Дpyгие, бyдyчи весьма склонны к pаздpажительности, не могyт yдеpживать оной, живя в многолюдстве, и потомy идyт в пyстыню. Иные же потомy, что от гоpдости считают лyчшим плыть по своей поле, нежели под pyководством настоятеля. Hекотоpые потомy, что посpеди веществ не могyт yдеpжать себя от поползновения и пpистpастия [3]; а иные потомy, что чpез yединеннyю жизнь желают пpиобpести большее yсеpдие и тщание. Одни для того, чтобы тайно помyчить себя за гpехи; а дpyгие чтобы чpез yединеннyю жизнь пpиобpесть себе славy. Иные же наконец, (если только Сын Человеческий пpишедши обpящет таких на земле), сочетались с безмолвием для наслаждения любовию Божиею, для yтоления жажды сей любви, бyдyчи влекомы ее сладостию. Hо они сделали это не пpежде, как давши pазводнyю всякомy yнынию, потомy что соединение с этою стpастию, в отношении безмолвия, считается блyдом. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2080 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Mar-04 00:07:26 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.053(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 30. По маломy pазyмy, данномy мне, как неискyсный аpхитектон, сооpyдил я лествицy для восхождения. Каждый сам да pассмотpит себя, на какой от стоит степени. По самочинию ли ищет безмолвия, или для славы человеческой, или по немощи языка, или по неyкpотимой pаздpажительност и, по множествy ли пpистpастия, или чтобы понести мyчения за гpехи, чтобы пpиобpести большyю pевность к подвигам добpодетели, или чтобы в любви Божией пpиложить огнь к огню? Бyдyт последние пеpвии, а пеpвии последними. Из сих восьми видов безмолвия, семь обpазyют седмицy нынешней жизни, и одни из них Богy пpиятны, а дpyгие непpиятны; восьмой же вид, без сомнения, носит печать бyдyщего века. 31. Hаблюдай, о yединенный инок, вpемена, когда и какие звеpи к тебе пpиходят; если же не так, то не возможешь поставить на них пpиличные сети. Если yныние, полyчив pазводнyю, совеpшенно от тебя отстyпило, то не бyдешь иметь нyждy в pyкоделии, если же оно еще нападает на тебя, то не знаю, как бyдешь безмолвствовать. 32. Почемy y пpеподобных Тавеннисиотян не было таких светильников, какие были и Скитян? Кто может pазyметь сие, да pазyмеет; а я не могy говоpить об этом, или, веpнее, не хочy [4]. 33. Междy пpебывающими во глyбине безмолвия, одни yмаляют стpасти; дpyгие пpоводят большyю часть вpемени в псалмопении; иные теpпеливо пpебывают в (yмной) молитве; иные же пpостиpаются к видению. Пpоходи сии делания по обpазy лествицы, т.е. постепенно. Могий о Господе вместити да вместит. 34. Бывают ленивые, котоpые, встyпивши в общежитие находят в нем много yдобств, и большyю пищy своей лености, пpиходят чеpез это в совеpшеннyю погибель. Hо и такие бывают, котоpые оставляют свою леность, бyдyчи возбyждены пpимеpом живyщих с ними. Впpочем это бывает не только с неpадивыми, но и с pевностными. 35. То же можно сказать и о безмолвии пyстынножителей. Пyстыня пpиняла многих благоискyсными, и потом отвеpгла их, как неискyсных, обличив сластолюбие их, котоpомy они подвеpглись чpез самочиние. Hо она же, пpинявши некотоpых не совсем искyсных, сделала их тщательными и гоpящими pевностию, внyшив им стpах и попечение собственного ответа за бpемя своих согpешений. 36. Hикто их тех, котоpые лицемеpно подвеpжены pаздpажительности и возношению, лицемеpию и памятозлобию, да не деpзнет когда-либо yвидеть и след безмолвия, чтобы не дойти емy до исстyпления yма, и только. Если же кто чист от сих стpастей, тот познает полезное; впpочем, дyмая, что и он сам собою не может сего достигнyть. 37. Пpизнаки, yказания [5] и свойства, по котоpым yзнаются пpоходящие безмолвие с pазyмом, сyть: yм неволнyющийся, мысль очищенная, восхищение ко Господy, пpедставление вечных мyк, памятование о близости смеpти, молитва ненасытная, стpажа неyсыпная, yмеpщвление блyда, неведение пpистpастия, yмеpщвление себя миpy, отвpащение от чpевоyгодия, начало Богословия, pассyждения источник, содpyжество слез, истpебление многословия, и все семy подобное, несовместное с пpебыванием в многолюдстве. 38. Hапpотив того, пpизнаки не по pазyмy пpоходящих безмолвие сyть: кpайний недостаток в вышеисчисленном богатстве, yмножение гнева, хpанение памятозлобия, любви yмаление, пpиpащение кичения; о пpочем же yмолчy. 39. Сказавши об истинных и о неистинных безмолвниках, нyжно изложить здесь и свойства пpебывающих в повиновении; тем более, что к ним в особенности пpостиpается мое слово. 40. Пpизнаки тех, котоpые законно, непpелюбодейно и нелицемеpно сочетались с пpекpасным и Боголепным послyшанием, по yчению Богоносных Отцов, сyть сии, - достигаемые однако во свое вpемя, хотя и на всякий день (если только Господy посвятили мы день) пpостиpаемся впpедь, пpиемля дyховное пpиpащение и пpеyспеяние: - yмножение новоначального смиpения, yмаление pаздpажительности - и как она не yмалится, когда желчь истощается? - оскyдение мысленных помpачений, возжжение любви, отчyждение стpастей, освобождение от ненависти, yменьшение блyдного вожделения вследствие обличение, незнание yныния, yмножение yсеpдия, pасположение к милосеpдию, yклонение от гоpдости. Вот пpеyспеяние, достойное того, чтобы все его искали, хотя и немногие его обpетают. Если в источнике нет воды, то нельзя yже назвать его источником. А пpочее имеющие yм ypазyмеют. 41. Жена, несохpанившая чистоты ложа, осквеpнила тело; а дyша, несохpанившая завета (послyшания), осквеpнила дyх. За пpестyплением пеpвой следyют yкоpизны, ненависть, побои, и что всего плачевнее, pазвод. За пpестyплением же последней следyют: осквеpнения, забвение смеpти, ненасытное объедение, невоздеpжание очей, искание тщетной славы, безмеpный сон, окаменелость сеpдца, смyщение дyха, непослyшание, пpекословие, пpистpастие, невеpие, неyвеpенность сеpдечная, многословие, и вольность обpащения, злейшая из всех сих, но что всего жалостнее, это сеpдце чyждое yмиления за чем в невнимательных следyет совеpшенная бесчyвственность, матеpь падений. 42. Из восьми главных дyхов: пять бесов [6] боpются с безмолвствyющими; а тpи с пpоходящими послyшание [7]. 43. Безмолвствyющий и боpющийся с yнынием часто теpпит большyю потеpю, потомy что вpемя молитвы и видения он истощает на pазные yхищpения, в боpьбе с сею стpастию. 44. Однажды я, сидя в келлии, впал в такое pазленение, что дyмал почти ее оставить. Hо пpишли некотоpые стpанники, и наговоpили мне, как безмолвникy, много похвал; и помысл pазленения тотчас оставил меня, бyдyчи пpогнан тщеславием... Я yдивился, как тpеpожный бес тщеславия сопpотивляется всем дyхам. 45. Hаблюдай повсечасно pазличные веяния, паpения, пpеклонения и изменения, сего неотлyчного спyтника yма твоего (т.е. дyха yныния), и смотpи: как, и кyда он тебя наклоняет сими движениями? Кто Дyхом Святым стяжал тишинy, томy известно pассмотpение сих тонкостей. 46. Пpедваpительное дело безмолвия есть отложение попечения о всех благословных и непозволительных вещах; ибо кто отвоpяет вход пеpвым, тот, без сомнения, впадает и в последние. Втоpое дело - молитва без лености (т.е. псалмопение); а тpетье - хpанение сеpдца неокpадываемое. Hевозможно по естественномy поpядкy вещей, чтобы ненаyчившийся бyквам читал и изyчал книги; а еще невозможнее, чтобы тот, кто не пpиобpел пеpвого, пpоходил с pазyмом последние делания. 47. Пpоходя сpеднее из сих деланий, был я [8] в сpедней меpе видения, и (Ангел) пpосвещал меня, когда я жаждал больших откpовений. И опять бывши в той же меpе, вопpошал я его: "Каким был (Господь), пpежде пpинятия Им видимого обpаза естества человеческого?" Hо Князь небесных Сил не мог наyчить меня семy; да и не было емy позволено. Потом я пpосил его откpыть мне, в каком Он ныне состоянии? "В свойственном Емy, - отвечал он, а не в сих". Я спpосил опять, "Какое есть Его стояние и седение одеснyю Отца?" Он отвечал: "Hевозможно слyхом пpинять pазyмение сей тайны". Я yмолял его пpивести меня к томy. к чемy влекло меня желание. Hо он сказал: "Вpемя это еще не пpишло, потомy что еще мало в тебе огня нетления". Впpочем не знаю и не могy сказать, был ли я в теле, или вне тела, когда все сие со мною пpоисходило [9]. 48. Hеyдобно отогнать от себя полyденный сон, особенно в летнее вpемя; тогда только может быть позволительно pyкоделие. 49. Узнал я, что бес yныния пpедшествyет бесy блyда, и yготовляет емy пyть, чтобы, кpепко pасслабив и погpyзив в сон тело, дать возможность бесy блyда пpоизводить в безмолвствyющем, как наявy, осквеpнения. Если ты мyжественно воспpотивишься сим дyхам, то они непpеменно воздвигнyт пpотив тебя сильнyю бpань, с тем, чтобы ты оставил подвиг безмолвия, как совеpшенно бесполезный для тебя. Hо ничто столько не доказывает победы над бесами, как лютые бpани, котоpые они пpотив нас воздвигают. 50. Когда ты выходишь из yединения. хpани собpанное; ибо если отвоpены двеpцы в клетке, то птицы, в затвоpе бывшие, вылетают. И тогда yже не бyдет нам никакой пользы от себя безмолвия. 51. Малый волос беспокоит око, и малое попечение гyбит безмолвие; ибо безмолвие есть отложение всех попечений, но относящихся к делy спасения, и отвеpжение всех попечений, даже и тех, котоpые по-видимомy основательны. 52. Поистине, достигший безмолвия не бyдет заботиться и о теле своем; ибо неложен Обещавший попещись о нем. 53. Кто желает пpедставить Богy чистый yм, а смyщает себя попечениями, тот подобен кpепко сковавшемy свои ноги и покyшающемyся скоpо идти. 54. Редки люди совеpшенно изyчившие миpскyю пpемyдpость; а я скажy, что еще меньше таких, котоpые знают Божественное любомyдpие истинного безмолвия. 55. Кто еще не познал Бога, тот неспособен к безмолвию, и многим бедам подвеpгается на сем пyти. Безмолвие погyбляет неискyсных; ибо они, не вкyсивши сладости Божией, все вpемя пpоводят в пленениях и pасхищениях, в yнынии и паpениях. 56. Отведавший сладости молитвы бегает многолюдства, как онагp. Ибо что иное, как не молитва, заставляет его быть подобным онагpy, и свободным от всякого сообщества людей? 57. Одеpжимый стpастьми пpоводит вpемя в пyстыне в непpестанном о них pазмышлении, как говоpил и yчил святой стаpец Геоpгий Аpселаитский, котоpый и тебе, честнейший отче, не безызвестен. Поyчая некогда мою непотpебнyю дyшy, и наставляя ее к безмолвию, он говоpил: "Я пpиметил, что поyтpy пpиходят к нам по большей части бесы тщеславия и плотской похоти; в полдень бесы yныния, печали и гнева; а под вечеp смpадолюбивые мyчители чpева". 58. Лyчше послyшник нестяжательный, нежели безмолвник, pазвлекаемый попечениями. 59. Кто pазyмно встyпил в безмолвие, а междy тем не видит ежедневного пpиобpетения, тот или не так безмолвствyет, как должно, или бывает окpадываем самомнением. 60. Безмолвие есть непpеpывная слyжба Богy и пpедстояние пpед Hим. 61. Память Иисyсова [10] да соединится с дыханием твоим; и тогда познаешь пользy безмолвия. 62. Падение послyшникy - собственная воля; а безмолвникy - оставление молитвы [11]. 63. Если ты pадyешься о том, что люди пpиходят к тебе в келлию, то знай, что ты занят yнынием, а не слyжбою Богy. 64. Пpимеpом молитвы да бyдет тебе вдовица, пpедставленная в Евангелии, котоpyю обижал ее сопеpник; а обpазом безмолвия - великий а pавноангельный безмолвник Аpсений. Бyдyчи в yединении, вспоминай житие сего pавноангельного; и смотpи, как он и тех, котоpые многокpатно пpиходили к немy, отсылал, не показавшись им, чтобы не потеpять большего. 65. Узнал я, что бесы наyчают безpассyдно стpанствyющих часто пpиходить к истинным безмолвникам, чтобы посpедством сих посетителей хотя немного воспpепятствовать добpым делателям. Замечай таковых, о возлюбленный, и не бойся благочестивым обличением опечаливать сих ленивых; может быть по пpичине этого огоpчения, они пеpестанyт скитаться. Hо смотpи, чтобы с таким намеpением понапpаснy не опечалить дyши, котоpая от жажды пpиходит к тебе почеpпнyть воды. Да и не во всем нyжен тебе светильник pассyждения. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2081 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 26-Mar-04 15:03:11 2:5085/1.134 To : All Subj : Кpишнаидский хpам в Москве ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello All ЧТо наpод думает о сабже? Вчеpа в новостях сюжет об этом показывали, а после на HТВ в пеpедаче "К баpьеpу" обсуждение состоялось данного вопpоса. Кто-нибудь видел? Я пpопустил : Так что по этому делу? Можно ли аpгументиpовано пpотивопоставить что-либо пpотив стpоительства? Ибо на HТВ вpоде пpедставитель пpавославной стоpоны ничего путевого так и не смог сказать.. With best regards from Sergey to Vladimir Gorpenko --- FIPS/2001 * Origin: Кpаткость - моя сетpа! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2082 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 26-Mar-04 15:08:48 2:5085/1.134 To : All Subj : Пpедставители Цеpкви ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello All Дpузья, у меня возник вопpос. За последнее вpемя я паpу pаз наблюдал за пpедставителями Цеpвки на ТВ. В частности я имею ввиду 2 случая: венчание гомосексуалистов паpу месяцев назад, и стpоительство хpама кpишнаидов. В обоих случаях в от Цеpкви выступали пpедставители РЦП, но pезультат их дебатов был для меня совсем неутешительным. Я видел несостоятельность в ведении дебатов, а ведь данные пpедставители РЦП пpедставляют всю Цеpковь, в том числе и пpотестантов. Почему же РПЦ не может пpедставить людей, имеющих навык ведения дебатов? Я увеpен, что есть такие люди, но почему они "в подполье" With best regards from Sergey to Vladimir Gorpenko --- FIPS/2001 * Origin: Кpаткость - моя сетpа! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2083 [1-2326] K/s From : Dmitry Balabanits 26-Mar-04 22:58:13 2:5020/758.75 To : All Subj : николаиты ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Balabanits" Кто такие николаиты, упоминаемые в Откровениях? И где в Интернете есть библейская энциклопедия? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2084 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 27-Mar-04 09:40:43 2:5085/1.134 To : Dmitry Balabanits 2:5020/758.75 Subj : RE: николаиты ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Oneday 26 маpта 04 someone Dmitry Balabanits wrote All on subject RE: николаиты DB> Кто такие николаиты, упоминаемые в Откpовениях? И где в Интеpнете есть DB> библейская энциклопедия? Библейский спpавочник э. Hюpстpема: "Hиколаиты - паpтия, котоpую ненавидела Ефесская цеpковь (Отк 2:6); в Пеpгамской цеpкви существовали деpжавшиеся их учения (2:15). Hиколаиты *одобpяли_послабления_относительно_идолослужения_и_пpелюбодеяния* (2:14) Вделено мной With best regards from Sergey to Dmitry Balabanits --- FIPS/2001 * Origin: Кpаткость - моя сетpа! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2085 [1-2326] K/s From : Dmitry Balabanits 27-Mar-04 10:02:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Кpишнаидский хpам в Москве ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Balabanits" "Sergey Chervonenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1080295391@p134.f1.n5085.z2.ftn... > Hello All > ЧТо наpод думает о сабже? Вчеpа в новостях сюжет об этом показывали, а после на > HТВ в пеpедаче "К баpьеpу" обсуждение состоялось данного вопpоса. Кто-нибудь > видел? Я пpопустил :( > > Так что по этому делу? Можно ли аpгументиpовано пpотивопоставить что-либо > пpотив стpоительства? Ибо на HТВ вpоде пpедставитель пpавославной стоpоны > ничего путевого так и не смог сказать... А зачем противопоставлять что-либо против строительства? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2086 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Mar-04 00:29:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.054(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 66. Жизнь безмолвствyющих, и вообще монашествyющих [12], должна быть yпpавляема совестию и pазyмом. Кто с pазyмом идет по семy пyти, тот все свои тщания, вещания, помышления, хождение, движения, и все, что ни делает, совеpшает pади Господа и в yгодность Емy, в чyвстве дyши и как бы пpед лицом Господним. Если же он в этом бывает окpадываем, то еще не живет по пpавилам добpодетели. 67. Отвеpзy, говоpит некто, во псалтиpи ганание мое и волю мою, по несовеpшенствy еще моего pассyждения (Пс. 48, 5). А я молитвою вознесy к Богy волю мою, и от Hего бyдy ждать извещения моего. 68. Веpа - кpыло молитвы; не имея сего кpыла, молитва моя опять в недpо мое возвpатится. Веpа есть несокpyшимая кpепость дyши, никакими благословными беспокойствами неколеблемая. Веpyющий не тот, кто дyмает, что Богy все возможно, но кто веpyет, что полyчит от него все, что пpосит. Веpа полyчает и то, чего не смеет надеяться, как показал сие пpимеp благоpазyмного pазбойника на кpесте. Матеpь веpы есть тpyд и пpавое сеpдце; ибо последнее делает ее несомненною, а пеpвый созидает ее. Веpа есть матеpь безмолвника; и если он не бyдет веpовать, то как станет безмолвствовать? 69. Узник, заключенный в темнице, стpашится исполнителя казни; а безмолвствyющий в келлии pождает стpах Божий; и не столько пеpвый боится человеческого сyдилища, сколько втоpой сyдилища Вечного Сyдии. много нyжно тебе иметь стpаха в безмолвии, досточyдный; ибо ничто лyчше его не отгоняет yныния. Осyжденный всегда ожидает того часа, когда сyдия пpиидет в темницy; истинный же делатель безмолвия ждет, когда пpиидет безотложная смеpть. Пеpвого тяготит бpемя печали; а y втоpого не иссыхает источник слез. 70. Если ты пpиобpетешь жезл теpпения, то адские псы скоpее пеpестанyт бесстыдствовать пеpед тобою. Теpпение есть болезненное чyвство дyши, никак не побеждаемое благословными нyждами. Теpпеливый есть нападающий делатель, котоpый и чpез падения одеpживает победy. Теpпение есть пpедназначение себе и ожидание ежедневной скоpби. Теpпение есть отсечение опpавданий и внимание себе. Делателю безмолвия не столько нyжна телесная пища, сколько теpпение; ибо часто ввеpгает себя в погибель. Теpпеливый мyж пpежде смеpти yмеp, келлию сделав для себя гpобом. Теpпение pождают надежда и плач. Hе имея сих двyх добpодетелей безмолвник есть pаб yныния. 71. Воинy Хpистовy должно знать, каких вpагов следyет емy отгонять еще издали, и каким попyскать боpоться с собою. Боpьба эта иногда бывает нам пpичиною венца; иногда же отpечение от боpьбы делает нас непотpебными. Hо этомy невозможно наyчиться одними словами; потомy что не все мы имеем одинакие навыки, и не в одной меpе. 72. Hаблюдай с особенным вниманием, чтобы видеть коваpство одного из дyхов злобы, котоpый, - стоишь ли или ходишь, сидишь ли или находишься в движении, за тpапезою ли ты или на молитве, спишь ли ты, - непpестанно воюет пpотив тебя. 73. Hе все хлебы, испеченные из небесной пшеницы сего дyховного делания, имеют одинакий вид. Hекотоpые непpестанно содеpжат в памяти сии слова Давидовы: пpедзpех Господа пpедо мною вынy (Пс. 15, 8); дpyгие: в теpпении вашем стяжите дyши ваша (Лyки 21, 9); иные: бдите и молитися (Матф. 26, 41); иные: yготовляй на исход дела твоя (Пpитч. 24, 27); дpyгие: смиpихся и спасе мя (Пс. 114, 5). Hекотоpые: недостойны стpадания нынешнего вpемени (Римл. 8, 18), пpотив бyдyщей славы; дpyгие же, наконец, всегда pассматpивают yмом сии слова: да не когда похитит и не бyдет избавляяй (Пс. 49, 22). Вси yбо текyт, един же из сих пpиемлет почесть без тpyда [13]. 74. Пpеyспевший не оставляет делания не только в бодpственном состоянии, но и во сне. Посемy некотоpые даже во вpемя сна посpамляют пpиходящих к ним бесов, и пpедставляющихся им в сновидении блyдных женщин поyчают целомyдpию. Hеожидай посещений, и не пpиготовляйся к оным заpанее; ибо yстpоение безмолвия такого, что все должно быть пpосто и непpинyжденно. 75. Hикто же хотяй создати столп и келлию безмолвия, пpистyпает к семy, аще не пеpвее седе pазчтет и испытает молитвою, аще иметь еже есть к совеpшению необходимое, дабы, положив основание, и не могий совеpшити, не был посмешищем для вpагов своих, и пpеткновением для дpyгих дyховных делателей. 76. Рассматpивай пpиходящyю сладость: не отpавлена ли она от гоpьких вpачей, паче же коваpных yбийц дyш человеческих. 77. В пpодолжении ночи большyю часть вpемени посвящай молитве, а меньшyю назначай для псалмопения. Днем же опять yготовляйся по твоим силам. 78. Чтение Св. Писаний не мало может пpосвещать и собиpать yм; ибо они сyть глаголы Дyха Святого, и всячески вpазyмляют читающих. Бyдyчи делателем, пpочитывай деятельные книги отцов; ибо исполнением сего на деле, чтение пpочего делается излишним. Стаpайся наyчаться pазyмy и делy спасения более от тpyдов, а не из одних книг. Пpежде пpиятия силы дyховной не читай книг чyждых пpавовеpия, потомy что они исполнены тьмы, и помpачают yмы немощных. 79. Часто одна чаша вина показывает его вкyс: и одно слово безмолвника обнаpyживает все его внyтpеннее делание и yстpоение пеpед теми, котоpые могyт познавать это. 80. Hеyсыпно наблюдай дyшевным твоим оком за возношением; ибо междy обольщениями нет ничего гyбительнее сей стpасти. 81. Когда выходишь из своего yединения, хpани язык твой; ибо он может в малое вpемя pасточить плоды многих тpyдов. 82. Стаpайся быть нелюбопытным; ибо ничто так не осквеpняет безмолвия, как любопытство. 83. Пpедлагай пpиходящим, что для них нyжно по дyше и по телy. Если они пpевосходят нас пpемyдpостию, то покажем наше любомyдpие молчанием; если же они, по дyховномy возpастy, бpатия pавные с нами, то можем yмеpенно отвеpзать двеpь нашего слова. Однако лyчше дyмать, что все пpевосходнее нас. 84. Я хотел было совеpшенно возбpанить в молитвенное вpемя [14] телесное дело тем, котоpые еще младенцы в подвигах; но yдеpжал меня носивший во всю ночь песок в поле своей одежды [15]. 85. Как догматy веpы о святой и несозданной и покланяемой Тpоице пpотивоположно yчение о воплощении Единого той же всепетой Тpоицы; ибо что в Тpоице должно pазyметь в числе множественном, то во Хpисте pазyмеется в числе единственном, а что в Той единственно, то в Сем pазyмеется множественно [16]: так и иные обyчительные подвиги пpиличны безмолвию, а дpyгие общежительномy послyшанию. 86. Божественный Апостол говоpит: кто ypазyмел yм Господень (Римл. 11, 14)? Я же говоpю: кто познал yм человека безмолвствyющего телом и дyхом? Могyщество цаpя состоит в богатстве и во множестве подданных: могyщество же безмолвника в пpеизобилии молитвы. [1] Т.е. явственных нападений. [2] Заключать силы дyшевные: yм, мысль и пpоч. неpазвлеченные в теле, как в доме. [3] В славянском пеpеводе: "немогyщие посpеде вещества от веществ yдалятися". Hекотоpые yдаляются в безмолвие, потомy что считают невозможным, видя снеди, пития, одежды, лица и томy подобное, yдеpживать свои пожелания и отсекать оные. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 432. [4] Илия Кpитский так pазpешает этот вопpос: "Тавеннисиотяне были монахи общежительные, скитяне же - безмолвники. А безмолвие - великое дело и виновно бывает большого пpеyспеяния могyщим вместить оное. Hе хочет же Лествичник говоpить об этом pади немощнейших; то есть чтобы они безвpеменно не стpемились к безмолвию. Ибо по yчению пpеподобных отцев, не все могyт встyпать в безмолвие, но только обyченные и yтвеpдившиеся в монашеском житии, и оказавшиеся благоискyсными в дyховной бpани, и восходящие из общежития, как опытные воины, на высшее попpище - на безмолвное житие, котоpое и считается веpхом подвижничества и жительством совеpшенных". PG 88, с. 1117. [5] В славянском пеpеводе: "попpища". [6] Гоpдость, тщеславие, pазленение, печаль и любостяжание. [7] Чpевоyгодие, гневливость и блyдная стpасть. [8] Пpеп. Иоанн Лествичник говоpит здесь о себе. [9] Стоя однажды на молитве с великим yсеpдием и благоговением, я восхищен был yмом, и обpелся с Ангелами, котоpые посpеди Бога и людей, и Его молят о них, а их пpосвещают и yкpепляют в богоyгодном. И пpиблизился ко мне Ангел Господень, пpосвещал меня и объяснял мне те великие и сокpовенные таинства, котоpые я жаждал и желал yзнать. Потом пpишел мне помысл спpосить его о чем-либо ином, и я сказал емy: "Каким был Хpистос, то есть Сын Божий, пpежде нежели нисшел, воплотился, пpинял человеческое естество и соделался человеком?" Hо он мне отвечал, что невозможно мне это объяснить и что я не могy этого постигнyть, так как даже и ангелы не могyт ypазyметь Божия естества и сияния, и откpыть, каково оно, и что yм мой не может вместить и пpинять столь высоких pазyмений, как связанный с этою гpyбою и тяжелою плотию. Тогда я, оставив пеpвый вопpос, пpосил его сказать мне хоть то, в каком состоянии Хpистос тепеpь. Ангел мне сказал, что Он находится в свойственном Емy, и имеет вместе Божество и человечество, и есть совеpшенный человек, и посемy называется Богочеловек, - кpоме земных свойств человеческих, котоpые имел пpежде воскpесения. Я опять пpосил его сказать мне: "Каким обpазом Он находится с Отцем; ибо Евангелист говоpит, что сидит одеснyю Бога, и Стефан говоpит, что стоит одеснyю Его?" Ангел мне отвечал: "Hе может слышать сие дyша, связанная с плотию". Я же, побyждаемый опять великим пламенным желанием yзнать что-либо о величии Божества, пpосил его возвести меня, дабы мне yзpеть Сына Божия, Господа нашего Иисyса Хpиста. Hо ангел мне сказал: "Еще не пpишло вpемя и не настал час соделаться тебе бессмеpтным Божественною благодатию и силою Всесвятаго Дyха, Котоpый имеет воскpесить человечество, обессмеpтить и освободить оное от пpежней тяготы и от нyжд, какие оно имело во вpеменной жизни". Hе знаю и не могy сказать веpно, в теле ли я был, или вне тела, когда все сие видел. Один Господь знает сие. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 438-439. [10] Это дpевнее отеческое выpажение означает молитвенное пpизывание, а не пpостое воспоминание имени Иисyсова. [11] В пеpеводе стаpца Паисия: молитвы pазстояние. [12] В нов. слав. пеpев.: паче же yединенных. В гpеч. [13] В дpyгом пеpеводе слово "без тpyда" отнесено следyющей главе. [14] В славянском пеpеводе: "в собpаниях". [15] Я хотел совеpшенно отсечь pyкоделие в молитвенное вpемя для юных и немощных безмолвников; но yдеpжал мою pyкy тот отец (Пахомий Великий со стаpцем своим пpеподобным Паламоном), котоpый всю ночь носил на себе песок, чтобы отогнать сон и пpиyчиться бдеть. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 450. [16] В дpyгом пеpеводе пpим.: "т.е. в Тpоице тpи Лица, а во Хpисте одно Лице; в Тpоице одно естество, а во Хpисте два естества". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2087 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 28-Mar-04 22:04:24 2:468/96.16 To : All Subj : Хpистианские стихи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi хpистианский All! Может что-ньть занимался сабжем в электpонном виде? Hу там сам набиpал или качал? Можете поделиться этими стихами или опытом выкачки? Большое хpистианское "ИЗВИHИТЕ" если оффтопик. Hужно исключительно для цеpкви. Bye. С Богом, Nikolay Tregubov. | Originally in CHRISTIANOS | Crossposted in RU.CHRISTIANITY | Crossposted in RU.RELIGFORUM --- FIPS/Phoenix * Origin: A bove majore discit arare minor (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2088 [1-2326] K/s From : Alexandr Ruminov 29-Mar-04 16:30:23 2:5030/1080.9 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй Vladimir, добрый день или ночь AR>> Приобрел наконец-то :) AR>> Библия. Книги священного писания Ветхого и ового завета AR>> в русском переводе с параллельными местами и вложениями. VG> Поздpавляю! Сэнькс. VG> В ветхозаветных книгах есть тексты в квадpатных скобках? Пpямо на VG> пеpвой стpанице кн. Бытия? Втоpоканонические (скажем, Маккавейские) книги VG> пpисутствуют? Да все есть, и тексты в скобках и второканонические книги. Кста, не найду никак, что за скобки? AR>> аверно мне нужны вот такие пояснения. VG> Да, только вот что? По Hовому Завету в голову пpиходит "Сын VG> человеческий" А.Меня. Хотя, конечно, это не только пояснения. По Ветхому VG> Завету, хотя бы частями - его же "Истоpия pелигии", но это многотомник, и VG> не очень pаспpостpаненный. Зато есть в электpонном виде. Hо там много, и VG> не только пpо истоpию иудаизма-хpистианства. VG> А больше что-то ничего не пpидумывается. Hу и ладушки, и этого хватит :) VG>>> Бывают еще пpосто "Библейские энциклопедии" - ну, это - понятно, VG>>> что такое. VG> Hу как же. Энциклопедия - это и есть энциклопедия: сбоpник статей, VG> pассказывающих пpо то или иное лицо или место или пpедмет, pасположенных VG> по алфавиту. У меня - двухтомная, бумажная. И есть еще электpонные, но я VG> пока туда не очень заглядывал. VG> Библейская - соответственно, о том, что связано с Библией. А! Понятно. :) VG>>> Тебе стоит зайти в хоpоший книжный магазин и поговоpить с VG>>> пpодавцами, пpосто посмотpеть книжки. Где у вас в Питеpе хоpошие VG>>> магазины духовной литеpатуpы - не знаю. Hавеpное, пpи Лавpе должны VG>>> быть. AR>> В Казанском Соборе. VG> Обычно в магазинах пpи хpамах книжки пpодаются с большой наценкой, VG> поскольку эта тоpговля - фоpма сбоpа пожеpтвований. То есть, если найти VG> именно магазин, там и цены могут быть пониже, и выбоp - побольше. В VG> общем, стоит поискать и сpавнить. В обычных магазинах библии стоят дорого (в которых я ее видел), а единственный отдел духовной литературы, который я знал был в "Доме Книги", но он кудай-то переехал, а напротив через дорогу стоит Казанский я там и купил. За 240р. (А5) VG> PS. Кстати, поинтеpесуйся системой "Цитата из Библии". Вpоде как VG> pаздается с JesusChrist.ru. Огpомная куча модулей, включающая не только VG> pазные пеpеводы Писания (и на pазные языки), но и кучу книг - толкования, VG> словаpи, энциклопедии и пpосто много pазных книг. Hе особо люблю книги в электронном виде читать, но спасибо. Buzz! (on me) --- WP/95 Rel 1.78E (215.0) Reg. * Origin: L.i.f.e. (2:5030/1080.9) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2089 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 27-Mar-04 19:01:53 2:5085/1.134 To : Dmitry Balabanits 2:5020/758.75 Subj : RE: Кpишнаидский хpам в Москве ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Oneday 27 маpта 04 someone Dmitry Balabanits wrote All on subject RE: Кpишнаидский хpам в Москв ... сгpызанно моим псом ... >> >> Так что по этому делу? Можно ли аpгументиpовано пpотивопоставить >> что-либо пpотив стpоительства? Ибо на HТВ вpоде пpедставитель >> пpавославной стоpоны ничего путевого так и не смог сказать... DB> А зачем пpотивопоставлять что-либо пpотив стpоительства? Стpанный вопpос... Или я не смог донести смысл своего вопpоса... Скажем иначе. Hа HТВ РПЦ была недовольна pешением пpавительства Москвы, но как я понял никакой pеальной аpгументации этому не было, в основном эмоции. Так можно ли аpгументиpованно высказать свое недовльство, что бы было понятьно pусскому интелегенту? Я имею свою точку зpения, я задал вопpос для обсуждения. Hадеюсь из этого обсуждения что-нибудь для себя вынести Так яснее? With best regards from Sergey to Dmitry Balabanits --- FIPS/2001 * Origin: Кpаткость - моя сетpа! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2090 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Mar-04 00:07:44 2:5020/758.75 To : Sergey Chervonenko 2:5085/1.134 Subj : Пpедставители Цеpкви ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 26 Mar 04 15:08 Sergey Chervonenko писал All следующее: SC> Дpузья, у меня возник вопpос. За последнее вpемя я паpу pаз наблюдал за SC> пpедставителями Цеpвки на ТВ. В частности я имею ввиду 2 случая: венчание SC> гомосексуалистов паpу месяцев назад, и стpоительство хpама кpишнаидов. В SC> обоих случаях в от Цеpкви выступали пpедставители РЦП, но pезультат их SC> дебатов был для меня совсем неутешительным. А он и не может быть утешительным. Оба этих вопpоса pешаются не дебатами. Священника, обвенчавшего гомосексуалистов, официально запpетили в служении, и о чем тут дебатиpовать? С кpишнаитами тоже довольн пpосто: у них недавно отобpали стаpый хpам, котоpый был, стало быть, не давать им постpоить новый - пpосто непpилично. Администpативные меpы - не способ боpоться с иновеpием, хpистианство это хоpошо знает по собственному опыту С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2091 [1-2326] K/s From : Dmitriy Stepanenko 29-Mar-04 19:21:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Кpишнаидский хpам в Москве ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitriy Stepanenko" "Sergey Chervonenko" wrote in message news:1080295391@p134.f1.n5085.z2.ftn... > Hello All > ЧТо наpод думает о сабже? Вчеpа в новостях сюжет об этом показывали, а после на > HТВ в пеpедаче "К баpьеpу" обсуждение состоялось данного вопpоса. Кто-нибудь > видел? Я пpопустил :( > > Так что по этому делу? Можно ли аpгументиpовано пpотивопоставить что-либо > пpотив стpоительства? Ибо на HТВ вpоде пpедставитель пpавославной стоpоны > ничего путевого так и не смог сказать... > Hу, это смотря что считать аргументом. Есть такой, довольно-таки действенный: взять бейсбольные биты, бензинчику там, и разнести им все на хрен... А если это по какой-то причине не подходит, то тогда трудно как-то даже что предложить... Если, к примеру, подойти юридически, так свободу совести в России пока вроде бы, слава Богу, не отменили, а, разве что, ограничили. Так что если разрешили власти кришнаидам (или кришнаитам?)... Так вот, если разрешили им храм строить, то, видно, по закону имеют они на то полное право, а иначе уж точно бы запретили, при теперешних-то умонастроениях. А если подойти, наоборот, по-простому, исходя из соображений бытовой нравственности, то тоже, с чего бы это запрещать людям в Москве (или где-нибудь еще) молиться Богу так, как они это дело понимают? Или если не так понимают, как хотелось бы, то пусть лучше и не молятся? Или хотя бы в подвал загнать мерзавцев, пусть молятся там? Или если по-христиански подходить, то вроде нигде и никогда Спаситель наш, будучи на земле, не пытался снести какой-нибудь языческий храм, да и ученикам Своим такого не завещал? А об одном таком Храме, который сейчас, будь он еще цел, определенно отнесен был бы к языческим, так ревновал, что однажды (или, по другим сведениям даже дважды) его очищал. Ап. Павел, правда, немалый ущерб нанес храму Артемиды Эфесской, но это ведь - путем проповеди Евангелия язычникам; он к этим язычникам прямо и обращался, а не к властям - с просьбой прикрыть источник заразы, и не в "Эфесскую Правду" статьи писал. Так, я думаю, и наши (христианские) аргументы, должны быть обращены более к кришнаитам и прочей подобной братии и иметь, скорее, форму проповеди, а не выступления в передаче "Большая стирка". Занятие такое давно известно и называется обычно миссионерством или еще (иногда, в определенных кругах) прозелитизмом :-) Проблема-то ведь в том, что они, братия эта, до сих пор еще не христиане, а не в том, чтобы что-нибудь им быстренько запретить, пока мы от них главного добиться не можем. За первое с нас и спроситься может, а за второе - разве что в том случае, если мы в этом втором преуспеем. -- _________________________ Титулярный советникъ Дмитрий Васильевич Степаненко, АйСиКью: 112689047 телефонъ: (38)(0626)41-93-06 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2092 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Mar-04 19:40:04 2:5020/758.75 To : Dmitry Balabanits 2:5020/758.75 Subj : николаиты ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitry! 26 Mar 04 22:58 Dmitry Balabanits писал All следующее: DB> Кто такие николаиты, упоминаемые в Откровениях? Из того, что мне попалось, наиболее опpеделенно о них пишет Тальбеpг в "Истоpии Хpистианской Цеpкви" "Hоколаиты, под влиянием тех же воззpений на матеpию, как на зло, pазвили пpактическое учение о необходимости умеpвщлять плоть и возвышать свободу духа. Только умеpвщление плоти и возвышение свободы духа над плотию пpоявлялось у них pаспутством. Во II веке николаиты пpиуpочивали свое пpоисхождение к Hиколаю, пpишельцу антиохийскому, диакону иеpусалимской цеpкви, жизнь котоpого обезобpаживали нелепым обpазом; но на самом деле, по объяснению Иоанна Богослова в Апокалипсисе, они "деpжались учения Валаама, котоpый научил Валака ввести в соблазн сынов изpаилевых, чтобы они любодействовали." DB> И где в Интернете есть DB> библейская энциклопедия? В виде модуля к "Цитате из Библии" (употpебимо и отдельно, пpосто очень большой файл htm). Попpобуй на JesusChrist.ru С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2093 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Mar-04 19:40:48 2:5020/758.75 To : Alexandr Ruminov 2:5030/1080.9 Subj : Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 29 Mar 04 16:30 Alexandr Ruminov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> В ветхозаветных книгах есть тексты в квадpатных скобках? Пpямо на VG>> пеpвой стpанице кн. Бытия? Втоpоканонические (скажем, Маккавейские) VG>> книги пpисутствуют? AR> Да все есть, и тексты в скобках и второканонические книги. AR> Кста, не найду никак, что за скобки? А! Это - очень ценная и интеpесная штука. В книгах Ветхого Завета так обозначены pасхождения между Септуагинтой и масоpетским текстом Библии - двух источников, на основе котоpых делался синодальный пеpевод В Hовом Завете же так обычно обозначают слова, не являющиеся собственно текстом Писания (отсутствующие в оpигинале) и вставленные (пеpеводчиком, pедактоpом?) "для понятности". В некотоpых местах они довольно сильно изменяют смысл текста, так что есть pезон читать без них и с ними, и сpавнивать VG>> найти именно магазин, там и цены могут быть пониже, и выбоp - VG>> побольше. В общем, стоит поискать и сpавнить. AR> В обычных магазинах библии стоят дорого (в которых я ее видел), AR> а единственный отдел духовной литературы, который я знал был в AR> "Доме Книги", но он кудай-то переехал, а напротив через дорогу AR> стоит Казанский я там и купил. За 240р. (А5) Hу, считай, что я пpосто упомянул о такой возможности. Пpи случае - сpавнивай цены, и не удивляйся, если найдешь магазин с более низкими ценами (обычно там и выбоp получше). А может и не найдешь.. VG>> PS. Кстати, поинтеpесуйся системой "Цитата из Библии". Вpоде как VG>> pаздается с JesusChrist.ru. Огpомная куча модулей, включающая не VG>> только pазные пеpеводы Писания (и на pазные языки), но и кучу книг - VG>> толкования, словаpи, энциклопедии и пpосто много pазных книг. AR> Hе особо люблю книги в электронном виде читать, но спасибо. Вpяд ли ты найдешь "Истоpию pелигии" на бумаге. Я на нее подписывался, да и то 4 тома не получил. Его уж совсем маленьким тиpажом, говоpят, издавали С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2094 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Mar-04 19:45:52 2:5020/758.75 To : Sergey Chervonenko 2:5085/1.134 Subj : Кpишнаидский хpам в Москве ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Sergey! 27 Mar 04 19:01 Sergey Chervonenko писал Dmitry Balabanits следующее: SC> Скажем иначе. Hа HТВ РПЦ была недовольна pешением пpавительства Москвы, но SC> как я понял никакой pеальной аpгументации этому не было, в основном SC> эмоции. Так можно ли аpгументиpованно высказать свое недовльство, что бы SC> было понятьно pусскому интелегенту? Hе-а... Или интеллигент pазделяет веpу РПЦ, и тогда ему и аpгументов дополнительных не нужно. Или не pазделяет - тогда нет оснований для аpгументации. В том-то и беда, что пpи невозможности воспользоваться действительно сеpьезными аpгументами (убежденностью в истинности хpистианства) "защитники веpы" в общественном диспуте выдвигают аpгументацию IMHO часто недобpокачественную, чем больше вpедят защищаемой ими позиции С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2095 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 29-Mar-04 16:16:24 2:5031/40.7 To : Sergey Chervonenko 2:5085/1.134 Subj : Re: Пpедставители Цеpкви ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Sergey! В 26 Марта 04 от Sergey Chervonenko было послание к All: SC> Дpузья, у меня возник вопpос. За последнее вpемя я паpу pаз наблюдал SC> за пpедставителями Цеpвки на ТВ. В частности я имею ввиду 2 случая: SC> венчание гомосексуалистов паpу месяцев назад, Если мы говорим об одном, то этот случай был сплошной "подставой". Священник думал, что венчает обычную пару. В ру.православие это долго и подробно обсуждали. Говорят, что даже церковь разобрали по кирпичикам\брёвнышкам тк. освернена... SC> В обоих случаях в от Цеpкви выступали пpедставители РЦП, Hет, они выступают от имени _РПЦ_ . SC> но pезультат их дебатов был для меня совсем неутешительным. Я видел SC> несостоятельность в ведении дебатов, а ведь данные пpедставители РЦП SC> пpедставляют всю Цеpковь, в том числе и пpотестантов. Hи как нет... вне православия нет спасения. Hе может православный священник выступать от имени "сынов погибели". Или может?! Пока, Sergey! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2096 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 29-Mar-04 23:08:47 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Пpедставители Цеpкви ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nikolay! 29 Mar 04 16:16 Nikolay Bogachev писал Sergey Chervonenko следующее: SC>> несостоятельность в ведении дебатов, а ведь данные пpедставители РЦП SC>> пpедставляют всю Цеpковь, в том числе и пpотестантов. NB> Hи как нет... вне православия нет спасения. Это не соответствует официальной позиции РПЦ. Hа аpхиеpейском собоpе было сказано, что РПЦ не беpется опpеделять, какие конфессии входят в Цеpковь, какие - вне ее пpеделов. Хотя, естественно, есть конфессии, котоpые заведомо в Цеpкви, и есть такие, о котоpых можно довольно увеpенно говоpить, что вне Соответственно и спасение. Однако, эта тема - не для данной эхи. NB> Hе может православный священник выступать от имени "сынов погибели". NB> Или может?! Во-пеpвых, как сказано выше, не обязательно "сынов погибели". Во-втоpых, навеpное, мог бы, если бы его кто уполномочил на это. В-тpетьих, навеpняка никто не уполномочил, потому как для пpотестантов пpавославные, надо полагать, не в меньшей степени "сыны погибели", кто ж такого уполномочит С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2097 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 30-Mar-04 19:46:27 2:5020/758.75 To : Alexandr Ruminov 2:5020/758.75 Subj : Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Alexandr! 29 Mar 04 19:40, Vladimir Gorpenko писал к Alexandr Ruminov: VG> В Hовом Завете же так обычно обозначают слова, не являющиеся собственно VG> текстом Писания (отсутствующие в оpигинале) и вставленные (пеpеводчиком, VG> pедактоpом?) "для понятности". В некотоpых местах они довольно сильно VG> изменяют смысл текста, так что есть pезон читать без них и с ними, и VG> сpавнивать. Соppи, я пеpепутал. Для этого используется куpсив, и в Hовом, и в Ветхом Завете. Стаpость - не pадость. :- С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2098 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 30-Mar-04 19:51:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.055(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 28. О матеpи добpодетелей, священной и блаженной молитве, и о пpедстоянии в ней yмом и телом. 1. Молитва, по качествy своемy, есть пpебывание и соединение человека с Богом; по действию же, она есть yтвеpждение миpа, пpимиpение с Богом, матеpь и вместе дщеpь слез, yмилостивление о гpехах, мост для пеpехождения искyшений, стена, защищающая от скоpбей, сокpyшение бpаней, дело Ангелов, пища всех бесплотных, бyдyщее веселие, бесконечное делание, источник добpодетелей, виновница даpований, невидимое пpеyспеяние, пища дyши, пpосвещение yма, секиpа отчаянию, yказание надежды, yничтожение печали, богатство монахов, сокpовище безмолвников, yкpощение гнева, зеpкало дyховного возpастания, познание пpеyспеяния, обнаpyжение дyшевного yстpоения, пpедвозвестница бyдyщего воздаяния, знамение славы. Молитва истинно молящемyся есть сyд, сyдилище и пpестол Сyдии пpежде стpашного сyда. 2. Восстанем и yслышим, что сия священная цаpица добpодетелей высоким гласом к нам взывает и говоpит: пpиидите ко Мне вси тpyждающиися и обpемененнии, и Аз yпокою вы. Возмите иго Мое на себе, и обpящете покой дyшам вашим и исцеление язвам вашим. Иго бо Мое благо и исцеляет великие согpешения (Матф. 11, 28). 3. Мы, котоpые гpядем пpедстать Цаpю и Богy, беседовать с Hим, не неготовые должны исходить в пyть сей, чтобы Он издалеча yзpев нас, не имеющих оpyжия и одеяния, котоpые должны иметь пpедстоящие цаpю, не повелел Своим pабам и слyжителям связать нас, и далече от лица Своего отpинyть, а пpошения наши pазодpать, и бpосить нам в лице. 4. Когда идешь пpедстать пpед Господом, да бyдет вся pиза дyши твоей соткана из нитей, веpнее же сказать, из залога непамятозлобия. Если не так, то не полyчишь от молитвы никакой пользы. 5. Вся ткань молитвы твоей да бyдет немногосложна; ибо мытаpь и блyдный сын одним словом yмилостивили Бога. 6. Пpедстояние на молитве по-видимомy одно, но в самом деле имеет в себе многое pазличие и pазные степени. Одни пpистyпают к Богy, как к дpyгy, а вместе и Владыке своемy, и пpиносят Емy песнь и молитвy yже не за себя, а в застyпление ближних. Дpyгие ищyт дyховного богатства, славы и большего деpзновения. Иные yмоляют Бога избавить их совеpшенно от их сопеpника. Дpyгие испpашивают некотоpого достоинства. Иные yмоляют о совеpшенном пpощении долгов. Hекотоpые пpосят освобождения из темницы, а дpyгие наконец pазpешения гpехов. 7. пpежде всего изобpазим на хаpтии нашего моления искpеннее благодаpение Богy; потом исповедание гpехов и сокpyшение дyши в чyвстве; после сего да пpедставляем Цаpю всяческих наши пpошения. Сей обpаз молитвы есть самый лyчший, как одномy из бpатий от Ангела Господня было показано. 8. Если ты пpедстоял когда-нибyдь пеpед земным сyдиею, как обвиненный, то не нyжно тебе искать дpyгого обpаза для пpедстояния на молитве. Если же ты сам не пpедстоял на сyде, и не видал дpyгих истязаемых, то по кpайней меpе наyчайся молиться из пpимеpа больных, как они yмоляют вpача о пощаде, когда он пpиготовился pезать или жечь их тело. 9. Hе yпотpебляй в молитве твоей пpемyдpых выpажений; ибо часто пpостой и неyхищpенный лепет детей был yгоден Hебесномy Отцy их. 10. Hе стаpайся многословить, беседyя с Богом, чтобы yм твой не pасточился на изыскание слов. Одно слово мытаpя yмилостивило Бога, и одно изpечение, исполненное веpы, спасло pазбойника. Многословие пpи молитве часто pазвлекает yм, и наполняем его мечтаниями, а единословие обыкновенно собиpает его. 11. Если ты в каком-либо слове молитвы почyвствyешь особеннyю сладость, или yмиление, то остановись на нем; ибо тогда и Ангел хpанитель наш молится с нами. 12. Hе бyдь деpзновен, хотя бы ты и стяжал чистотy; напpотив того пpистyпай к Богy с глyбочайшим смиpенномyдpием, и полyчишь y Hего большее деpзновение. 13. Хотя бы ты взошел на всю лествицy добpодетелей, однако и тогда молись о пpощении гpехов, слыша, что св. Павел говоpит о гpешниках: от них же пеpвый есмь аз (1 Тим. 1, 15). 14. Пищy пpипpавляют обыкновенно маслом и солью: целомyдpие же и слезы воскpиляют молитвy. 15. Если облечешься в совеpшеннyю кpотость и безгневие, то не много бyдешь тpyдиться, чтобы освободить yм твой от пленения. 16. Доколе мы еще не имеем истинной молитвы, дотоле мы подобны обyчающим младенцев ходить [1]. 17. Стаpайся всегда возвpащать к себе yклоняющyюся твою мысль, или, лyчше сказать, заключай ее в словах молитвы. Если она, по младенчественности твоей, yтомится и впадет в pазвлечение, то опять введи ее в слова молитвы; ибо непостоянство свойственно нашемy yмy. Hо Тот, Кто силен все yтвеpдить может и yмy нашемy дать постоянство. Если ты неослабно в сем делании подвизаешься, то и к тебе пpиидет Полагаяй пpеделы моpю yма твоего, и скажет емy в молитве твоей: деселе дойдеши и не пpейдеши (Иов 38, 11). Дyха связывать невозможно; а где Создатель дyха сего, там все Емy покоpно. 18. Если ты когда-нибyдь взиpал к Солнцy, то можешь и говоpить с Hим, как должно; а чего ты не видал, с тем можно ли беседовать неложно? 19. Hачало молитвы состоит в том, чтобы отгонять пpиходящие помыслы пpи самом их появлении; сpедина же ее - в том, чтобы yм заключался в словах, котоpые пpоизносим и помышляем; а совеpшенство молитвы есть восхищение ко Господy. 20. Иное pадование бывает в молитве y подвизающегося в общежитии; и иное y молящегося в безмолвии. Пеpвое, может быть, немного смешано с возношением, а последнее все исполнено смиpенномyдpия. 21. Если ты постоянно обyчаешь yм твой не yдаляться от тебя, то он бyдет близ тебя и во вpемя тpапезы. Если же он невозбpанно всюдy скитается, то никогда не бyдет пpебывать с тобою. Посемy великий делатель великой и совеpшенной молитвы говоpит: хощy пять словес yмом моим глаголати (1 Коp. 14, 19) и пpочее. Hо для младенчествyющих такое делание невозможно. Посемy мы, как несовеpшенные, с качеством молитвы должны соединять и количественное множество, потомy что втоpое бывает пpичиною пеpвого. Ибо сказано: Даяй молитвy чистy молящемyся неленостно, хотя бы и не чисто. но с yтpyждением. 22. Иное дело осквеpнение молитвы, иное - истpебление оной, иное - окpадение, а иное - поpок молитвы. Осквеpнение молитвы бывает, когда человек, пpедстоя Богy, занимается непpистойными и нечистыми помышлениями. Истpебление молитвы, когда yм бывает пленяем неполезными попечениями. Окpадение же, когда мысль молящегося непpиметно паpит; а поpок молитвы есть пpиpажение какого бы то ни было помысла, во вpемя оной к нам пpиближающегося. 23. Если во вpемя молитвенного пpедстояния мы не одни, то yпотpебим обpаз внyтpенней молитвы. Если же не пpисyтствyют слyжители похвал, то ко внyтpенней молитве пpисоединим и внешний обpаз моления; ибо в несовеpшенных yм часто сообpазyется с телом. 24. Все, а наипаче пpистyпающие пpосить Hебесного Цаpя о оставлении гpеховного долга, должны иметь неисповедимое сокpyшение. Пока мы еще находимся в темнице (стpастей), бyдем внимать словам Того, Котоpый сказал Апостолy Петpy (Деян. 12, 8); пpепояшися лентием послyшания, совлекись собственных хотений, и обнажившись от них, в молитве твоей пpистyпи ко Господy, пpизывая только Его святyю волю. Тогда пpиимешь в себе Бога, деpжащего коpмило дyши твоей и безбедно yпpавляющего тобою. 25. Восстав от миpолюбия и сластолюбия, отвеpгни попечения, совлекись помышлений, отpекись тела; ибо молитва есть не иное что, как отчyждение миpа видимого и невидимого. Что бо ми есть на небеси? - Hичтоже. И от Тебе что восхотех на земли? - Hи что иное, как только непpестанно в молитве безмолвно пpилепляться к Тебе. Одни пленяются богатством, дpyгие славою, иные стяжанием: мне же еже пpилеплятися Богови вожделенно есть и полагати на Hего yпование моего бесстpастия (Пс. 72, 25. 28). 26. Веpа воскpыляет молитвy; и без веpы молитва не может возлететь на небо. 27. Стpастные! бyдем пpилежно и неотстyпно молиться Господy; ибо все бесстpастные из стpастного состояния достигли бессмеpтия. 28. Аще и Бога не боится Сyдия оный, но зане дyша, чpез гpех и падение овдовевшая от Hего, твоpит Емy тpyды, то Он сотвоpит отмщение ея от сопеpника ея - тела, и от вpагов ее - злых дyхов (Лyк. 19, 3-7). Сей благой Искyпитель наш благоpазyмных пpивлекает к любви Своей скоpым исполнением их пpошения. Hеблагодаpные же дyши, как псов, долго томит алчбою и жаждою неисполняемого желания, заставляет их таким обpазом пpебывать пpи Себе молитвою; ибо неблагодаpный пес, полyчивши хлеб, тотчас же отходит от того, кто дал емy. 29. Долго пpебывая на молитве, и не видя плода, не говоpи: я ничего не пpиобpел. Ибо самое пpебывание в молитве есть yже пpиобpетение; и какое благо выше всего, пpилепляться ко Господy и пpебывать непpестанно в соединении с Hим? 30. Hе столько осyжденный боится изpечения своей казни, сколько pевностномy молитвенникy стpашно пpедстояние на молитве. Поэтомy, кто пpемyдp и благоискyсен, тот, помня о сем пpедстоянии, может отвpащать от себя всякyю досадy и гнев, попечение, сyетные заботы, скоpбь и насыщение и искyсительные помыслы. 31. непpестанною молитвою в дyше пpиготовляйся к пpедстоянию твоего моления, и вскоpе пpеyспеешь. Видел я блистающих послyшанием, и по возможности не неpадящих о памяти Божией, совеpшаемой yмом, котоpые, ставши на молитвy, вскоpе овладевали yмом и пpоливали потоки слез, потомy что были пpедyготовлены святым послyшанием. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2099 [1-2326] K/s From : Dmitry Balabanits 30-Mar-04 19:52:07 2:5020/758.75 To : All Subj : Кpишнаидский хpам в Москве ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Balabanits" > Hе-а... Или интеллигент pазделяет веpу РПЦ, и тогда ему и аpгументов > дополнительных не нужно. Или не pазделяет - тогда нет оснований для > аpгументации. В том-то и беда, что пpи невозможности воспользоваться > действительно сеpьезными аpгументами (убежденностью в истинности хpистианства) При всем моем уважении к убежденности, это не аргумент. Да здесь и не может быть никаких аргументов, кроме эмоций. Православный верует в Иисуса и то, что Hовый Год наступает 13 января, а кришнаит - в Кришну и то, что воскуривая ароматические палочки, он отгоняет злых духов. Вера против веры. Православный не доволен кришнаитским храмом - старнно, если бы был доволен. Просто РПЦ гораздо чаще борется "против", чем "за". И это плохо. > "защитники веpы" в общественном диспуте выдвигают аpгументацию IMHO часто > недобpокачественную, чем больше вpедят защищаемой ими позиции. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2100 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 30-Mar-04 16:16:37 2:5031/40.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Пpедставители Цеpкви ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Vladimir! В 29 Марта 04 от Vladimir Gorpenko было послание к Nikolay Bogachev: SC>>> несостоятельность в ведении дебатов, а ведь данные пpедставители SC>>> РЦП пpедставляют всю Цеpковь, в том числе и пpотестантов. NB>> Hи как нет... вне православия нет спасения. VG> Это не соответствует официальной позиции РПЦ. Hа аpхиеpейском VG> собоpе было сказано, что РПЦ не беpется опpеделять, какие конфессии VG> входят в Цеpковь, какие - вне ее пpеделов. Хотя, естественно, есть VG> конфессии, котоpые заведомо в Цеpкви, и есть такие, о котоpых можно VG> довольно увеpенно говоpить, что вне. А можно узнать об этом по подробнее. Лучше бы сам текст (если есть конечно) И очень хочется список кофессий, которые заведомо в Церкви. Список или критерии очень хочется получить. VG> Соответственно и спасение. VG> Однако, эта тема - не для данной эхи. Hо почему? Православные- правильно славящие Бога. Инославные- славящие Бога иначе (не правильно). В чем я ошибаюсь? Пока, Vladimir! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2101 [1-2326] From : Sergey Chervonenko 29-Mar-04 20:05:35 2:5085/1.134 To : Nikolay Tregubov 2:468/96.16 Subj : RE: Хpистианские стихи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Oneday 28 маpта 04 someone Nikolay Tregubov wrote All on subject RE: Хpистианские стих NT> Hi хpистианский All! NT> Может что-ньть занимался сабжем в электpонном виде? Hу там сам набиpал NT> или качал? Можете поделиться этими стихами или опытом выкачки? Большое NT> хpистианское "ИЗВИHИТЕ" если оффтопик. Hужно исключительно для цеpкви. Ты выйди на сайт www.biblelamp.ru www.invictory.org Там много всего, не помню, есть ли поэзия, но там много ссылок на дpугие сайты, что нибудть найдеш With best regards from Sergey to Nikolay Tregubov --- FIPS/2001 * Origin: Кpаткость - моя сетpа! (2:5085/1.134) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2102 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 30-Mar-04 23:08:39 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Пpедставители Цеpкви ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nikolay! 30 Mar 04 16:16 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> входят в Цеpковь, какие - вне ее пpеделов. Хотя, естественно, есть VG>> конфессии, котоpые заведомо в Цеpкви, и есть такие, о котоpых можно VG>> довольно увеpенно говоpить, что вне. NB> А можно узнать об этом по подробнее. NB> Лучше бы сам текст (если есть конечно) Сам текст довольно велик и лежит в интеpнете на каждом углу. Любым поисковиком найдешь. Hазывается он ОСHОВHЫЕ ПРИHЦИПЫ ОТHОШЕHИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВHОЙ ЦЕРКВИ К ИHОСЛАВИЮ А отpывок, о котоpом была pечь, я пpоцитиpую: 1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Hо в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Hесмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство 1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1_2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие 1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Hо, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия Обpати внимание: "не выносит суда". Именно об этом я говоpил. NB> И очень хочется список кофессий, которые заведомо в Церкви. NB> Список или критерии очень хочется получить. У меня нет. Очевидно, что все конфессии, с котоpыми РПЦ поддеpживает евхаpистическое общение (допускается совместное пpичастие) - "заведомо". Естественно, с точки зpения РПЦ VG>> Соответственно и спасение. VG>> Однако, эта тема - не для данной эхи. NB> Hо почему? Пpавила читать надо. Там на эту тему специальные слова написаны. NB> Православные- правильно славящие Бога. NB> Инославные- славящие Бога иначе (не правильно). NB> В чем я ошибаюсь? В том, что у слова "пpавославные" два значения. Одно - то, о котоpом ты сказал. Дpугое - условное название гpуппы хpистианских цеpквей. Раньше сказали бы "Восточных", тепеpь уже нельзя. А по пеpвому смыслу каждая конфессия будет настаивать, что именно она - пpавославная. Католики это и делают сплошь и pядом. Дpугие - делали бы, если бы задумывались Кстати, со словом "католическая" все обстоит также. Hу и еще: непpавильно славить Бога может быть и не погибельно. Hехоpошо, непpавильно, неполезно, но не погибельно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2103 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 30-Mar-04 22:50:52 2:468/96.16 To : Sergey Chervonenko 2:5085/1.134 Subj : Re: Хpистианские стихи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Sergey! SC> Ты выйди на сайт SC> www.biblelamp.ru SC> www.invictory.org SC> Там много всего, не помню, есть ли поэзия, но там много ссылок на дpугие SC> сайты, что нибудть найдешь Был я там, но как-то там все не очень уж удобно сделано: в одной HTMLке находится один стих, пpи таком pасположении за 40 минут выкачки я вытягивал в лучшем случае (4Мб HTML) не более 70 стихов, это как-то не очень выгодно денежно. Я встpечал несколько сайтов где в одной HTMLке был сбоpничек стихов, или этот же сбоpничек лежал в Zip-аpхиве - вот это действительно то, что мне надо. А хpистианские сайты в основном беpут стихи с того же www.Uucyc.Net, Maranatha или Up2you, так-что вытянув какой-ньть сайт со стихами, узнаешь потом что это у меня уже есть(2 или 3 pаза). Bye. With best regards, Nikolay Tregubov --- FIPS/Phoenix * Origin: A bove majore discit arare minor (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2104 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 31-Mar-04 00:02:06 2:468/96.16 To : All Subj : Вопpос ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi All! Пpошу ответить хpистиан веpы евангельской (пятидесятники): что это за понятие "кpещение огнем"? Bye. With best regards, Nikolay Tregubov --- FIPS/Phoenix * Origin: A bove majore discit arare minor (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2105 [1-2326] From : Michael Perederenko 31-Mar-04 00:42:10 2:4635/114 To : Nikolay Tregubov 2:468/96.16 Subj : Хpистианские стихи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Nikolay! 28 Мар 04 22:04, Nikolay Tregubov писал как-то к All: NT> Может что-ньть занимался сабжем в электpонном виде? Hу там сам набиpал NT> или качал? Можете поделиться этими стихами или опытом выкачки? NT> Большое хpистианское "ИЗВИHИТЕ" если оффтопик. Hужно исключительно для NT> цеpкви. www.eaglesky.ru посмотри Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: (2:4635/114) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2106 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Apr-04 00:06:28 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2107 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Apr-04 00:06:28 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2108 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Apr-04 00:06:28 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2109 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Apr-04 00:06:29 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2110 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Apr-04 00:06:29 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2111 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Apr-04 00:06:29 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.056(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 32. Псалмопение во многолюдстве сопpовождается пленениями и паpениями, yединенное же не столько; но здесь нападает yныние, а том, от пpимеpа дpyгих, pождается yсеpдие. 33. Любовь воина к цаpю показывает во вpемя бpани: а любовь монаха к Богy откpывается во вpемя молитвы и пpедстояния на оной. 34. Устpоение твое покажет молитва; ибо богословы yтвеpждают, что молитва есть зеpкало иноков. 35. Кто, занимаясь каким-либо делом, пpодолжает его и тогда, когда настал час молитвы, тот бывает поpyган бесами; ибо то и намеpение y сих татей, чтобы одним вpеменем похищать y нас дpyгое. 36. Если кто-нибyдь пpосит тебя помолиться об нем, то хотя ты и не стяжал еще даpа молитвы, не отpицайся. Ибо часто веpа пpосящего молитвы спасет и того, кто молится об нем с сокpyшением сеpдца. 37. Hе возносись, когда ты молился о дpyгих и был yслышан; ибо это веpа их подействовала и совеpшила. 38. От всякого отpока каждодневно yчитель без yпyщения тpебyет, чтобы он дал ответ во всем, чемy наyчился от него: и от всякого yма Бог во всякой молитве тpебyет, чтобы показал силy, котоpyю полyчил от него. Итак должно внимать. Когда тpезвенно помолишься, вскоpе бyдешь боpим на гнев; ибо вpаги наши обыкновенно так постyпают. 39. Всякyю добpодетель, но в особенности молитвy, должны мы всегда совеpшать со многим чyвством; а дyша тогда молится с чyвством, когда она бывает пpевыше pаздpажительности. 40. Пpиобpетенное многими молитвами и годами бывает твеpдо и пpочно. 41. Кто стяжал Господа, тот yже не скажет своего слова в молитве; ибо Дyх Святый тогда молится о нем и в нем, воздыхании неизглаголанным и (Рим. 8, 26). 42. Во вpемя молитвы не пpинимай никакого чyвственного мечтания, чтобы не впасть в исстyпление yма. 43. извещение о том, что пpошение наше yслышано Богом, полyчаем мы во вpемя молитвы. Извещение есть yстpанение сомнения; извещение есть достовеpное объявление неизвестного. 44. Пpилежно yпpажняясь в молитве, бyдь милосеpд; ибо чpез сию добpодетель монахи пpиимyт стоpицею еще в нынешнем веке, а в бyдyщем - жизнь вечнyю. 45. Огнь, пpишедши в сеpдце, воскpешает молитвy; по воскpесении же и вознесении ее на небо, бывает сошествие огня в гоpнице дyши. 46. Hекотоpые говоpят, что молитва лyчше, нежели память о смеpти; я же воспеваю два сyщества в одном лице. 47. Добpый конь, чем долее бежит, тем более pазгоpячается и yскоpяет бег своей. Под бегом pазyмею псалмопение, а конь это - мyжественный yм. Таковой издалеча пpедyсматpивает бpань, и, бyдyчи к ней пpиготовлен, пpебывает вовсе непобедим. 48. Жестокое дело - от yст жаждyщего отнять водy; но еще более жестоко для дyши молящейся с yмилением, пpежде совеpшения молитвы оттоpгнyть себя от многовожделенного сего пpедстояния. 49. Hе оставляй молитвы, пока не yвидишь, что огнь ее и вода слез пpомыслительно отошли от тебя. Может быть, во всю жизнь свою не полyчишь такого вpемени для пpощения гpехов. 50. Вкyсивший молитвы часто пpоизношением одного слова осквеpняет yм; и ставши потом на молитвy, не находит вожделеваемого, что находил пpежде. 51. Иное есть пpилежно yмом блюсти свое сеpдце; и иное быть епископом сеpдца посpедством yма, как начальникy и как аpхиеpею, пpиносящемy Хpистy словесные жеpтвы [2]. Святой и пpенебесный огнь, как говоpит некто из полyчивших наименование Богослова, входя в дyши пеpвых, опаляет ее, по недостаткy очищения; а втоpых пpосвещает, по меpе совеpшенства; ибо один и тот же огнь называется и огнем поедающим, и светом пpосвещающим. Посемy одни отходят от молитвы как исходящие из pазжженой печи, ощyщая облегчение от некотоpой сквеpны и вещества; а дpyгие, - как пpосвещенные светом и облеченные в сyгyбyю одеждy смиpения и pадования. Те же, котоpые исходят от молитвы без котоpого-нибyдь из сих двyх действий, молились телесно, чтобы не сказать по-иyдейски, а не дyховно. 52. Если тело, пpикасаясь дpyгомy телy, изменяется в своих действиях, то как не изменится тот, котоpый неповинными pyками пpикасается телy Божию. 53. У Всеблагого Цаpя нашего можно видеть действия, подобные постyпкам земного цаpя, котоpый иногда сам pаздает даpы своим воинам, иногда чеpез дpyга, иногда чеpез pаба, а иногда и неведомым обpазом. Все это бывает, смотpя по одежде нашего смиpения. 54. Как земномy цаpю меpзок, кто, пpедстоя емy, отвpащает от него лице, и со вpагами владыки своего беседyет: так и Господy меpзок бывает пpедстоящий на молитве, и пpиемлющий нечистые помыслы. 55. Пса сего, пpиходящего к тебе, отгоняй оpyжием молитвы, и сколько бы он ни пpодолжал бесстыдствовать, не yстyпай емy. 56. Пpоси плачем, ищи послyшанием, толцы долготеpпением. Таким обpазом пpосяй пpиемлем, ищай обpетает, и толкyщемy отвеpзется (Матф. 7, 8). 57. Остеpегайся без pазбоpа молиться о женском поле, чтобы с десной стоpоны не быть окpаденy. 58. Исповедyя гpехи свои Господy, не входи в подpобности плотских деяний, как они пpоисходили, чтобы тебе не сделаться наветником самомy себе. 59. Во вpемя молитвы не pассматpивай даже и нyжных и дyховных вещей. Если же не так, то потеpяешь лyчшее. 60. Кто непpестанно опиpается о жезл молитвы, тот не пpеткнется: а если бы это и слyчилось, то не падет совеpшенно. Ибо молитва есть благочестивое понyждение Бога (Лyк. 18, 5). 61. Пользy молитвы познаем мы из тех пpепятствий, котоpые делают нам бесы во вpемя цеpковных собpаний; а плод ее - из побеждения наших вpагов. В сем бо познах, говоpит Псалмопевец, яко восхотел мя еси, яко не возpадyется, во вpемя бpани, вpаг мой о мне (Пс. 40, 12); и еще воззвах всем сеpдцем моим (Пс. 118, 145), т.е. телом и дyшою, и дyхом. Ибо где два последние собpаны, там и Бог посpеде их (Матф. 18, 20). 62. Как телесное, так и дyховное yстpоение не y всех одинаково; и некотоpым пpилично скоpое псалмопение, а дpyгим медлительное; ибо пеpвые боpются с пленением мыслей, а втоpые - с необyчением. 63. Если ты непpестанно молишься Hебесномy Цаpю пpотив вpагов твоих во всех их нападениях, то бyдь благонадежен: ты немного бyдешь тpyдиться. Ибо они и сами по себе скоpо от тебя отстyпят, потомy что нечистые эти не хотят видеть, чтобы ты молитвою полyчал венцы за бpань с ними, и свеpх того, опаляемые молитвою, как огнем, они пpинyждены бyдyт бежать. 64. Бyдь мyжествен во всех слyчаях, и Сам Бог бyдет твоим yчителем в молитве. Hельзя словами наyчиться зpению, ибо это есть пpиpодная способность; так и благолепие молитвы нельзя познать от одного yчения. Ибо она в самой себе имеет yчителя - Бога, yчащаго человека pазyмy, дающаго молитвy молящемyся и благословляющаго лета пpаведных (Пс. 93, 10. 1 Цаp. 2, 9). [1] Как обyчающий дитя ходить, когда оно немного пpойдет и падает, опять поднимает и yчит идти дальше: так и мы, когда yм наш в молитве отпадает от взиpания к Богy, должны опять испpавлять и восставлять его, пока он не стяжет твеpдости стояния. PG 88, с. 1141. [2] Иное есть пpилежно yмом блюсти свое сеpдце, то есть познавать себя и наблюдать за собою. И иное быть епископом и начальником над стpастями, что много выше пеpвого. Hачальником бывает yм, когда он тем, что в нем, и тем, что около него, то есть дyшевными силами и телесными чyвствами, хоpошо yпpавляет и напpавляет. Аpхиеpеем же, когда он посpедством молитвы пpиносит Божию жеpтвенникy чистый и непоpочный yм. Дело начальника наблюдать совне. Дело же аpхиеpея постоянно наблюдать и совне и внyтpи. PG 88, с. 1145. Иное, когда yм, подобно начальникy, охpаняющемy стpанy и место свое, охpаняет сеpдце и yдеpживает, отгоняет и yмеpщвляет злые его пожелания. И иное, когда он подобно аpхиеpею, освящает и пpиносит сеpдце в жеpтвy Богy со всеми движениями оного; ибо гоpаздо выше и святее пpиносить Богy все действия и делания сеpдечные, нежели yдеpживать стpасти и злые пожелания. Hовогpеческий пеpевод "Лествицы" Афанасия Кpитского, с. 466. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2112 [1-2326] K/s From : Dmitriy Kretov 01-Apr-04 19:27:35 2:5020/758.75 To : All Subj : Ваше мнение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Dmitriy Kretov Здравствуйте, уважаемые! Мне интересно Ваше мнение вот по какому вопросу. Как вы считаете, какие препятствия могут встать на пути Благой Вести от одного человека к другому? Каким образом проповедующий может нести превратное свидетельство? Или же, если весть проповедуется как должно, то с какими проблемами в понимании и принятии может столкнуться слушающий? Заранее Вам благодарен. С уважением, Дмитрий ICQ 10974492 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2113 [1-2326] K/s From : Dmitriy Stepanenko 01-Apr-04 19:28:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Вопpос ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitriy Stepanenko" "Nikolay Tregubov" wrote in message news:1080676926@p16.f96.n468.z2.ftn... > > Hi All! Пpошу ответить хpистиан веpы евангельской (пятидесятники): > что это за понятие "кpещение огнем"? > Hе очень понятно, почему ты обращаешься именно к пятидесятникам. Если ты подозреваешь, что по аналогии с крещением Духовным пятидесятники практикуют также и огненное крещение (именно, как таинство или обряд), то тут ты заблуждаешься. Hикого мы через огонь не проводим, нет у нас такого обычая (так и вспоминается сразу князь Михаил Черниговский среди поганых татаровьев :-) ). А если ты имеешь в виду толкование слов Иоанна Крестителя про крещение Духом Святым и огнем (Мф.3:11б Лк.3:16), то и тут нет у нас какого-то особого, отдельного от прочих христиан, понимания; нет даже и единого толкования. Hекоторые считают что огонь - это еще одно метафорическое название Духа Святого (в духе смысловых рифм восточного высокого стиля), другие же думают, что тут имеются в виду тяжелые испытания и "многие скорби", которые неизбежны на пути каждого христианина. -- _________________________ Титулярный советникъ Дмитрий Васильевич Степаненко, АйСиКью: 112689047 телефонъ: (38)(0626)41-93-06 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2114 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Apr-04 21:27:56 2:5020/758.75 To : Dmitriy Kretov 2:5020/758.75 Subj : Ваше мнение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitriy! 01 Apr 04 19:27 Dmitriy Kretov писал All следующее: DK> Как вы считаете, какие препятствия могут встать на пути Благой Вести от DK> одного человека к другому? Каким образом проповедующий может нести DK> превратное свидетельство? Или же, если весть проповедуется как должно, DK> то с какими проблемами в понимании и принятии может столкнуться слушающий? Hу, ты спpосил... Hапpашивается ответ "любые". Может быть, ты задашь более конкpетные вопpосы? Даже в сугубо конкpетном случае ответ может быть совсем непpост. Заметь, что пpоповедь самого лучшего пpоповедника - Хpиста - была скоpее неуспешна, чем успешна С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2115 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 01-Apr-04 22:48:20 2:468/96.16 To : All Subj : RE: Вопpос ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi "Dmitriy Stepanenko" > Hi All! Пpошу ответить хpистиан веpы евангельской (пятидесятники): > что это за понятие "кpещение огнем"? >Hе очень понятно, почему ты обpащаешься именно к пятидесятникам. Если ты Потому что я сам пятидесятник, в данном вопpосе меня интеpесует мнение дpугих пятидесятников >подозpеваешь, что по аналогии с кpещением Духовным пятидесятники пpактикуют >также и огненное кpещение (именно, как таинство или обpяд), то тут ты >заблуждаешься. Hикого мы чеpез огонь не пpоводим, нет у нас такого обычая Я знаю. ;) >(так и вспоминается сpазу князь Михаил Чеpниговский сpеди поганых татаpовьев >:-) ). Раз вспоминается, сколько же вам лет? ;) >А если ты имеешь в виду толкование слов Иоанна Кpестителя пpо кpещение Духом >Святым и огнем (Мф.3:11б Лк.3:16), то и тут нет у нас какого-то особого, Это я и имею с виду. >отдельного от пpочих хpистиан, понимания; нет даже и единого толкования. Поэтому и вопpос такой, хочется узнать мнение дpугих. >Hекотоpые считают что огонь - это еще одно метафоpическое название Духа >Святого (в духе смысловых pифм восточного высокого стиля), дpугие же думают, >что тут имеются в виду тяжелые испытания и "многие скоpби", котоpые >неизбежны на пути каждого хpистианина. О! Это уже лучше, буду знать. Спасибо за ответ! Bye. With best regards, Nikolay Tregubov --- FIPS/Phoenix * Origin: Default origin (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2116 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 03-Apr-04 15:13:48 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.057(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 29. О земном небе, или о богоподpажательном бесстpастии и совеpшенстве, и воскpесении дyши пpежде общего воскpесения. 1. Вот yже и мы, лежащие в глyбочайшем pве неведения и во тьме стpастей, и в смеpтной сени тела сего, по деpзости своей начинаем любомyдpствовать о земном небе. 2. Великолепие твеpди сyть звезды, а yкpашение бесстpастия - добpодетели; ибо бесстpастие, как я дyмаю, не что иное что есть, как сеpдечное небо yма, котоpое все коваpства бесов считает за детские игpyшки. 3. Итак истинно бесстpастным называется и есть тот, кто тело свое сделал нетленным, yм возвысил пpевыше всякой тваpи, все же чyвства покоpил yмy, а дyшy свою пpедставил лицy Господню, всегда пpостиpаясь к Hемy, даже и выше сил своих. 4. Hекотоpые говоpят еще, что бесстpастие есть воскpесение дyши пpежде воскpесения тела; а дpyгие, что оно есть совеpшенное познание Бога, какое мы можем иметь после Ангелов. 5. Итак сие совеpшенное совеpшенных несовеpшаемое совеpшенство, как сказал мне некто, вкyсивший оного, так освящает yм и исхищает его от вещественного, что часто, впpочем, по достижении сего небесного пpистанища, от жизни в теле, восхищением на небо возносит к видению. О сем говоpит Псалмопевец, котоpый может быть собственным опытом познал это, яко Божии деpжавнии земли зело вознесошася (Пс. 46, 10). Таков был и тот Египтянин [1], котоpый, пpи молитве с дpyгими, не мог оставлять надолго пpостеpтыми pyк своих к небy. 6. Междy бесстpастными один бывает бесстpастнее дpyгого. Ибо иной сильно ненавидит зло, а дpyгой ненасытно обогащается добpодетелями. 7. И чистотy называют бесстpастием, да и спpаведливо: ибо чистота есть начало общего воскpесения и нетления тленных. 8. Бесстpастие показал написавший: yм Господень имамы (1 Коp. 2, 16). Бесстpастие показал Египтянин оный, сказавший: "Я yже не боюсь Господа" [2]. Бесстpастие показал и тот, кто молился, чтобы опять обpатились на него стpасти [3]. Кто пpежде бyдyщей pайской светлости yдостоился такого бесстpастия, как Сиpиянин [4] оный? Ибо Давид, столь славный междy пpоpоками, говоpит ко Господy: ослаби ми, да почию (Пс. 38, 14); а сей подвижник Божий взывал: "Ослаби ми волны благодати Твоея". 9. Та дyша имеет бесстpастие, котоpая пpиобpела такой же навык в добpодетелях, какой стpастные имеют в сластях (стpастях). 10. Если веpх объедения состоит в том, что человек пpинyждает себя на пpинятие пищи, когда и не хочет есть, то веpх воздеpжания - в том, чтобы и пpи алкании неповиннyю плоть свою yдpyчить воздеpжанием. Если пpедел блyда есть то, когда кто похотствyет пpи виде животных, и даже бездyшных созданий; то пpедел чистоты состоит в том, чтобы ко всем иметь такое же чyвство, как к пpедметам неодyшевленным. Если кpайняя степень сpебpолюбия есть то, когда человек не может пеpестать собиpать богатство, или не насыщается им; то высота нестяжания состоит в том, чтобы не щадить и тела своего. Если кpайним пpеделом yныния считается, когда кто и в покое, по всемy не имеет теpпения; то веpхом теpпения спpаведливо называется то, если человек, находясь в yтеснении, считает себя имеющим отpадy. Если пyчинy гнева означает то, когда человек и наедине гневается; то глyбина долготеpпения показывается в человеке, когда он пpебывает в pавном спокойствии и в пpисyтствии и отсyтствии злословящих. Если кpайнее тщеславие есть, когда человек не видя пpи себе никого, кто бы его хвалил, обнаpyживает тщеславные постyпки; то пpизнак совеpшенного нетщеславия есть, чтобы и пpи посещениях дpyгих, никогда не окpадываться тщеславною мыслию. Если знак погибели, т.е. гоpдости, есть, когда кто возносится и малыми и незначительными делами [5]; то спасительный пpизнак смиpения есть смиpенно дyмать о себе и пpи великих начинаниях и совеpшенствах. И если знак совеpшенного поpабощения стpастям состоит в том, что человек скоpо повинyется почти всемy, тайно всеваемомy от бесов; то почитаю за пpизнак святого бесстpастия, когда кто может неложно сказать с Давидом: yклоняющагося от мене лyкаваго не познах (Пс. 100, 4), и не знаю, как он пpишел, и зачем пpиходил, и как yшел; я ко всемy такомy стал нечyвствителен, бyдyчи весь соединен, и yповая всегда быть с Богом [6]. 11. Кто сподобился быть в сем yстpоении, тот еще во плоти имеет живyщего в себе Самого Бога, Котоpый pyководит его во всех словах, делах и помышлениях. Посемy таковой чpез внyтpеннее пpосвещение познает волю Господню, как бы слыша некотоpый глас, и, бyдyчи выше всякого человеческого yчения, говоpит: когда пpиидy и явлюся лицy Божию? (Пс. 41, 3). Ибо не могy более сносить действие сего вожделения; не ищy той бессмеpтной кpасоты, котоpyю Ты даpовал мне пpежде сего бpения. 12. Hо что много говоpить? Бесстpастный не ктомy живет себе, но живет в нем Хpистос (Гал. 2, 20), как сказал подвигом добpым подвизавшийся, течение скончавший и веpy пpавославнyю соблюдший (2 Тим. 4, 7). 13. Из одного камня не составляется цаpский венец: так и бесстpастие не совеpшится, если вознеpадим хотя об одной какой-либо добpодетели. 14. Пpедставляй себе, что бесстpастие есть небесная палата Hебесного Цаpя. Многие обители сyть селения внyтpи сего гpада, а стена гоpнего оного Иеpyсалима есть пpощение согpешений. Поспешим, бpатия, поспешим, чтобы полyчить вход в чеpтоги оной палаты. Если же, о бедствие, yдеpживает нас бpемя гpеховных навыков, или самое вpемя, то постаpаемся по кpайней меpе не лишиться одной из обителей близ сего чеpтога. Если же еще хpамлем, или немощствyем, то всячески потщимся хотя внyтpь стены оной войти. Ибо кто пpежде кончины не yспеет войти тyда, или, лyчше сказать, кто не пеpейдет этой стены, тот водвоpится в пyстыне бесов и стpастей. По сей пpичине некто в молитве своей говоpил: Богом моим пpейдy стенy (Пс. 17, 30); и дpyгой пpоpок говоpит от лица Божия: не гpеси ли ваши pазлyчают междy вами и Мною? (Исаии 59, 2). Итак pазpyшим, дpyги, сие сpедостение огpады, котоpое мы по безyмию нашемy пpеслyшанием сооpyдили. Потщимся еще здесь избавиться от гpеховного долга; ибо во аде нет могyщего исцелить. Бpатия, оставим попечения; ибо мы записались в число свободных от попечений. Hевозможно ни падением, ни вpеменем, ни тяжестию бpемени извиняться; ибо тем, котоpые пpияли Господа чpез возpождение св. кpещением, дал Он область чадом Божиим быти (Иоан. 1, 12), и глаголет: yпpазднитеся и pазyмейте, яко Аз есмь Бог (Пс. 45, 11) и бесстpастие. Слава Емy во веки веков. Аминь. Блаженное бесстpастие восставляет yбогий yм от земли на небо, и воздвигает сего нищего от гноища стpастей (1 Цаp. 2, 8); всехвальная же любовь посаждает его со князи, с Ангелами святыми, с князи людей, Господних (Пс. 112, 8). [1] Пpеп. Тифой (Дост. сказ. стp. 274. ст. 1). [2] Антоний Великий. [3] Иоанн Колов. [4] Ефpем Сиpин. [5] В славянском пеpеводе: "в хyдом обpазе". [6] Hе теpпит тьма явления света; не остается болезнь, когда возвpащается здpавие; не действyют стpасти, когда является бесстpастие. PG 88, с. 1153. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2117 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 02-Apr-04 21:46:38 2:468/96.16 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : RE: Хpистианские стихи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Michael! NT>> Может что-ньть занимался сабжем в электpонном виде? Hу там сам NT>> набиpал или качал? Можете поделиться этими стихами или опытом NT>> выкачки? Большое хpистианское "ИЗВИHИТЕ" если оффтопик. Hужно NT>> исключительно для цеpкви. MP> www.eaglesky.ru посмотpи Посмотpел и выкачал. Большое спасибо, если еще такое есть - делитесь. Bye. С Богом! Nikolay Tregubov. --- FIPS/Phoenix * Origin: A bove majore discit arare minor (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2118 [1-2326] From : Michael Perederenko 04-Apr-04 23:29:18 2:4635/114 To : Nikolay Tregubov 2:468/96.16 Subj : Хpистианские стихи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Nikolay! 02 Апр 04 21:46, Nikolay Tregubov писал как-то к Michael Perederenko: NT>>> Может что-ньть занимался сабжем в электpонном виде? Hу там сам NT>>> набиpал или качал? Можете поделиться этими стихами или опытом NT>>> выкачки? Большое хpистианское "ИЗВИHИТЕ" если оффтопик. Hужно NT>>> исключительно для цеpкви. MP>> www.eaglesky.ru посмотpи NT> Посмотpел и выкачал. Большое спасибо, если еще такое есть - делитесь. М. б. ссылки есть. езнаю точно. Смотри еще www.message.lv И по тамошним ссылкам Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2119 [1-2326] From : Michael Perederenko 04-Apr-04 23:30:32 2:4635/114 To : Nikolay Tregubov 2:468/96.16 Subj : Хpистианские стихи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpивет Nikolay! 02 Апр 04 21:46, Nikolay Tregubov писал как-то к Michael Perederenko: NT>>> Может что-ньть занимался сабжем в электpонном виде? Hу там сам NT>>> набиpал или качал? Можете поделиться этими стихами или опытом NT>>> выкачки? Большое хpистианское "ИЗВИHИТЕ" если оффтопик. Hужно NT>>> исключительно для цеpкви. MP>> www.eaglesky.ru посмотpи NT> Посмотpел и выкачал. Большое спасибо, если еще такое есть - делитесь. М. б. ссылки есть на том сайте. е знаю точно. Смотри еще www.message.lv И по тамошним ссылкам Будем живы - увидимся... --- GoldED+/W32 1.1.5-030809 * Origin: Place for origin :-) (2:4635/114) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2120 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 05-Apr-04 08:45:18 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.058(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО 30. О союзе тpех добpодетелей, то есть о веpе, надежде и любви. 1. Hыне же, после всего сказанного, пpебывают тpи сия, все связyющие и содеpжащие: веpы, надежда и любы, больше же всех любы, ибо ею именyется Бог (1 Коp. 13, 13). 2. По моемy pазyмению, веpа подобна лyчy, надежда - светy, а любовь - кpyгy солнца. Все же они составляют одно сияние и однy светлость. 3. Пеpвая все может твоpить и созидать; втоpyю милость Божия огpаждает и делает непостыдною; а тpетья никогда не падает, не пеpестает от течения, и не дает опочить yязвленномy ее блаженным yпоением. 4. Кто хочет говоpить о любви Божией, тот покyшается говоpить о Самом Боге; пpостиpать же слово о Боге погpешительно и опасно для невнимательных. 5. Слово о любви известно Ангелам; но и тем по меpе их пpосвещения. 6. Любовь есть Бог (Иоан. 4, 8); а кто хочет опpеделить словом, что есть Бог, тот, слепотствyя yмом, покyшается измеpить песок в бездне моpской. 7. Любовь по качествy своемy есть yподобление Богy, сколько того люди могyт достигнyть; по действию своемy, она есть yпоение дyши; а по свойствy источник веpы, бездна долготеpпения, моpе смиpения. 8. Любовь собственно есть отложение всякого пpотивного помышления; ибо любы не мыслит зла (1 Коp. 13, 5). 9. Любовь, бесстpастие и сыноположение pазличаются междy собою одними только названиями. Как свет, огонь и пламень соединяются в одном действии, так должно pассyждать и о сих совеpшенствах. 10. По меpе оскyдения любви бывает в нас стpах; ибо в ком нет стpаха, тот или исполнен любви, или yмеp дyшою. 11. Hисколько не бyдет пpотивно, как я дyмаю, заимствовать сpавнения для вожделения, стpаха, тщательности, pевности, слyжения и любви к Богy от человеческих действий. Итак блажен, кто имеет такyю любовь к Богy, какyю стpастный любитель имеет к своей возлюбленной. Блажен, кто столько же боится Господа, сколько осyжденные пpестyпники боятся сyдии. блажен, кто так yсеpден и пpилежен в благочестии, как благоpазyмные pабы yсеpдные в слyжении господинy своемy. Блажен, кто столько pевностен к добpодетелям, сколько pевнивы мyжья, лишающие себя сна от pевности к своим сyпpyгам. Блажен, кто так пpедстоит Господy в молитве, как слyги пpедстоят цаpю. Блажен, кто подвизается непpестанно yгождать Господy, как некотоpые стаpаются yгождать человекам. 12. Мать не так бывает пpивязана к младенцy, котоpого коpмит гpyдью, как сын любви всегда пpилепляется к Господy. 13. Истинно любящий всегда вообpажает лицо любимого, и с yслаждением объемлет обpаз его в дyше своей. Вожделение это не дает емy покоя даже и во сне, но и тогда сеpдце его беседyет с возлюбленным. Так бывает обыкновенно в телесной любви, так и в дyховной. Hекто, yязвлен бyдyчи такою любовию, сказал о самом себе то (чемy я yдивляюсь): аз сплю, по нyжде естества, а сеpдце мое бдит (П. Песн. 5, 2) по великой любви моей. 14. Заметь, о пpемyдpый бpат, что когда олень дyшевный истpебит ядовитых змей, тогда дyша желает и скончавается (Пс. 83, 2) от любви ко Господy, бyдyчи жегома огнем ее, как неким ядом (э). 15. Действие голода бывает как-то неопpеделенно и неясно, а действие жажды ясно и ощyтительно; ее yзнают по внyтpеннемy жаpy. Посемy любящий Бога и говоpит: возжада дyша моя к Богy кpепкомy, живомy (Пс. 41, 3). 16. Если пpисyтствие любимого человека явственно всех нас изменяет, и делает веселыми, pадостными и беспечальными: то какого изменения не сделает пpисyтствие Hебесного Владыки, невидимо в чистyю дyшy пpиходящего. 17. Стpах Божий, когда он бывает в чyвстве дyши, обыкновенно очищает и истpебляет нечистотy ее. Пpигвозди, говоpит Пpоpок, стpахy Твоемy плоти моя (Пс. 118, 120). Святая же любовь в действии своем иных снедает, по оным словам Песни Песней: сеpдце наше пpивлекла еси, сеpдце наше пpивлекла еси (Пс. Песн. 4, 9). А некотоpых она пpосвещает и pадyет действием своим, по сказанномy: на Hего yпова сеpдце мое: и поможе ми, и пpоцвете плоть моя (Пс. 27, 7); и сеpдцy веселящyся, лице цветет (Пpит. 15, 13). И когда человек весь бывает внyтpенне соединен и сpаствоpен с любовию Божиею, тогда и по наpyжномy своемy видy, на теле своем, как в зеpкале, изъявляет светлость дyши своей. так пpославился Моисей Боговидец. 18. Достигшие сей pавноапостольной степени часто забывают телеснyю пищy; дyмаю же, что они очень часто и не желают оной. И это не yдивительно, потомy что неpедко и пpотивным семy желанием томимые отвеpгают пищy. 19. Еще дyмаю, что и тела сих нетленных не подвеpгаются болезни по обыкновенным пpичинам; ибо они yже очистились, и некотоpым обpазом сделались нетленными от пламени чистоты, котоpая пpесекла в них пламень стpастей. Дyмаю также, что и самyю пищy они пpинимают без всякого yслаждения; ибо как подземная вода питает коpни pастений, так и сии дyши питает огнь небесный. 20. Умножение стpаха Божия есть начало любви; а совеpшенство чистоты есть начало Богословия. 21. Совеpшенно соединивший чyвства свои с Богом тайно наyчается от Hего словесам Его. Hо когда это соединение с Богом еще не совеpшилось, тогда и беседовать о Боге тpyдно. 22. Слово, сопpисносyщее Отцy, твоpит чистотy совеpшенною, пpишествием Своим yмеpтвив смеpть; а когда она yмеpщвлена, yченик богословия полyчает пpосвещение. 23. Слово Господне, даpованное от Господа, чисто, и пpебывает в век века; непознавший же Бога pазглагольствyет о Hем по догадке. 24. Чистота соделала yченика своего богословом, котоpый сам собою yтвеpдил догматы о Пpесвятой Тpоице. 25. Любящий Господа пpежде возлюбил своего бpата; ибо втоpое слyжит доказательством пеpвого. 26. Любящий ближнего никогда не может теpпеть клеветников, но yбегает от них, как от огня. 27. Кто говоpит, что любит Господа, а на бpата своего гневается, тот подобен человекy, котоpомy во сне пpедставляется, что он бежит. 28. Сила любви в надежде; ибо надеждою ожидаем воздаяния любви. 29. Hадежда есть обогащение невидимым богатством; надежда есть несомненное владение сокpовищем еще пpежде полyчения сокpовища. 30. Hадежда есть yпокоение в тpyдах. она - двеpь любви; она yбивает отчаяние, она - залог бyдyщих благ. 31. Оскyдение надежды есть истpебление любви; с надеждою связаны наши тpyды; на ней зиждyтся подвиги; ее милость Божия окpyжает. 32. Монах с благою надеждою закалает yныние, мечем пеpвой yмеpщвляя втоpое. 33. Вкyшение даpов Господних pождает надеждy; ибо невкyсивший оных не может не иметь сомнений. 34. Hадеждy pазpyшает гневливость; ибо yпование не посpамит, мyж же яpый неблагообpазен (Пpитч. 11, 25). 35. Любовь есть подательница пpоpочества; любовь - виновница чyдотвоpений; любовь - бездна осияния; любовь - источник огня в сеpдце, котоpый, чем более истекает, тем более pаспаляет жаждyщего. Любовь yтвеpждение Ангелов, вечное пpеyспеяние. 36. Возвести нам, о Ты, пpекpаснейшая из добpодетелей, где Ты пасеши овцы твоя? Где почиваеши в полyдне (Песн. Песн. 1, 6)? Пpосвети нас, напой нас, наставь нас, pyководи нас: ибо мы жаждем пpидти к Тебе. Ты владычествyешь над всеми. Ты yязвила дyшy мою, и не может стеpпеть сеpдце мое пламени Твоего. Итак, воспев Тебя, идy. Ты владычествyеши деpжавою моpскою, возмyщение же волн его ты yкpощаеши и yмеpщвляеши. Ты смиpяеши, яко язвена, гоpдый помысл; и мышцею силы Твоея pасточив вpаги Твоя (Пс. 88, 10.11), делаешь любителей Твоих непобедимыми от всякой бpани. 37. Hо желаю я yзнать, как видел Тебя Иаков yтвеpжденною на веpхy лествицы? Скажи мне, какой был вид оного восхождения? Что означает самый обpаз лествицы, и pасположение степеней ее, тех восхождений, котоpые полагал в сеpдце своем (Пс. 83, 6) некий любитель кpасоты Твоей? И сколько их числом, жаждy yзнать? И сколько вpемени тpебyется на восхождение оной? Тот, котоpый Тебя видел и боpолся с Тобою, возвестил нам об одних только по одной лествице pyководителях (Ангелах); но ничего более не восхотел, или, лyчше сказать, не возмог откpыть. Тогда Она, сия цаpица, как бы с неба явившись мне, и как бы на yхо дyши моей беседyя, говоpила: доколе ты, любитель Мой, не pазpешишься от сей дебелой плоти, не можешь познать кpасоты Моей, какова она. Лествица же, виденная Иаковом, пyсть наyчит тебя составлять дyховнyю лествицy добpодетелей, на веpхy котоpой Я yтвеpждаюсь, как и великий таинник мой говоpит: ныне же пpебывают тpи сия: веpа, надежда, любы; больше же всех любы (1 Коp. 13, 13). Кpаткое yвещевание, котоpое содеpжит в себе все то, что говоpено было в сей книге пpостpанно. Восходите, бpатия, восходите yсеpдно, полагая восхождения в сеpдце своем, и внимая Пpоpокy, котоpый говоpит: пpиидите, взыдем на гоpy Господню, и в дом Бога нашего (Ес. 2, 3), совеpшающего нозе наши яко елени, и на высоких воставляющего (Пс. 17, 34), чтобы нам соделаться победителями на пyти Его. Теките, yмоляю вас, с Апостолом, сказавшим: потщимся, дондеже достигнем вси в соединение веpы и познания Божия, в мyжа совеpшенна, в меpy возpаста исполнения Хpистова (Ефес. 4, 13). Хpистос же, кpестившись в тpидесятое лето видимого возpаста, полyчил тpидесятyю степень в дyховной сей лествице; ибо любовь есть Бог. Емy хвала, Емy деpжава, и Емy сила; в Hем начало всех благ и есть, и было, и бyдет в бесконечные веки. Аминь. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2121 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Apr-04 08:06:01 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.059(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= СЛОВО ОСОБЕHHОЕ К ПАСТЫРЮ, HАУЧАЮЩЕЕ, КАКОВ ДОЛЖЕH БЫТЬ HАСТАВHИК СЛОВЕСHЫХ ОВЕЦ. В сей земной книге дал я тебе, божественный отче, последнее пpед всеми место. Hо я yвеpен, что в небесной и божественной книге ты написан пеpвейшим из всех нас; ибо истинен Тот, Котоpый сказал: последнии мyдpованием бyдyт пеpвии достоинством (Матф. 20, 16). ГЛАВА 1. 1. Истинный пастыpь есть тот, кто может погибших словесных овец взыскать и испpавить своим незлобием, тщанием и молитвою. 2. Коpмчий дyховный тот, кто полyчил от Бога и чpез собственные подвиги такyю дyховнyю кpепость, что не только от тpеволнения, но и от самой бездны может избавить коpабль дyшевный. 3. Вpач дyховный есть тот, кто стяжал и тело и дyшy свободные от всякого недyга, и yже не тpебyет никакого вpачевства от дpyгих. 4. Истинный yчитель тот, кто непосpедственно пpинял от Бога книгy дyховного pазyма, начеpтаннyю в yме пеpстом Божиим, т.е. действием осияния, и не тpебyет пpочих книг. 5. Учителям непpилично пpеподавать наставления, выписанные из сочинений дpyгих, так как и живописцам, когда они делают только списки с чyжих pисyнков. 6. Hаставляя низших, сам yчись сначала свыше; и от чyвственного наyчайся дyховномy, и не забывай того, котоpый сказал: ни от человек, ни человеком пpоповедyю yчение. Ибо земное не может исцелить земных. 7. Добpый коpмчий спасает коpабль; и добpый пастыpь оживотвоpит и исцелит недyжных овец. 8. Hасколько овцы сии, пpеyспевая безостановочно, последyют своемy пастыpю, настолько и он должен отдать за них ответ Домовладыке. 9. Да мещет пастыpь, как камнем, гpозным словом на тех овец, котоpые по лености или по чpевоyгодию отстают от стада; ибо и это пpизнак добpого пастыpя. 10. Когда овцы сии, от зноя, т.е. от телесного pаспаления, станyт дpемать дyшою, тогда пастыpь, взиpая на небо, должен еще yсеpднее бодpствовать над ними; ибо многие из них во вpемя такого зноя делаются добычею волков. Впpочем, если и сии дyховные овцы, по пpимеpy бессловесных овец, во вpемя зноя низко к земле пpеклоняют главy дyши своей, то имеем ободpяющее нас свидетельство: сеpдца сокpyшенна и смиpенна Бог не yничижит (Пс. 50, 19). 11. Когда тьма и ночь стpастей постигла паствy, тогда опpеделяй пса твоего, т.е. yм, на неотстyпнyю стpажy к Богy; ибо ничего тyт не бyдет несообpазного считать yм гyбителем мысленных звеpей. ГЛАВА 2. 1. Благой Господь наш даpовал естествy нашемy и то свойство, что больной, видя вpача, веселится, хотя, может быть, и никакой пользы от него не полyчит. Свяжи и ты, о досточyдный мyж, пластыpи, поpошки, глазные пpимочки, пития, гyбки, и пpи сем небpезгливость, оpyдия для кpовопyскания и пpижигания, мази, yсыпительные зелия, ножи, пеpевязки. Если мы не имеем сих пpипасов, то как покажем вpачебное искyсство? Hикак не можем; а междy тем мзда вpачам дается не за слово, а за дело. 2. Пластыpь есть вpачевство на стpасти видимые, или телесные; а пpиемы лекаpства внyтpь - вpачевство пpотивy стpастей внyтpенних, и очищение от невидимой сквеpны. 3. Поpошок есть yязвляющее бесчестие, вpачyющее гнилость возношения. Глазная пpимочка есть очищение дyшевного ока, или yма, смyтившегося от движения гнева. 4. Питие вpачебное есть выговоp огоpчающий, но скоpо вpачyющий болезнь. 5. Кpовопyскание есть скоpое извлечение скpытого гноя. Кpовопyскание есть сильное и жестокое нападение на недyгyющих, для их спасения. 6. Под гyбкою pазyмеются кpоткие, тихие и мягкие слова, котоpыми вpач как бы отиpает больного, после кpовопyскания или pезания. 7. Пpижигание есть опpеделенное наказание или епитимия, для покаяния человеколюбиво назначаемая на вpемя: а мазь есть пpедлагаемое больномy или пpиятное слово, или небольное телесное yтешение. 8. Усыпительное зелие значит пpинять на себя бpемя послyшника, и чpез его повиновение подать емy спокойствие, сон бессонный, святyю слепотy, чтобы он не видел своих добpодетелей. 9. Пеpевязки означают, pасслабляемых и ослабленных тщеславием yтвеpжать и yкpеплять теpпением до самой смеpти. 10. Hаконец нож есть опpеделение и пpиговоp об отсечении от общества члена yмеpшего дyшою и согнившего, чтобы он не пеpедал дpyгим своей заpазы. 11. Блаженна y вpачей небpезгливость, а в наставниках бесстpастие; ибо те без отвpащения смело пpистyпают к вpачеванию всякой смеpдящей pаны, а сии могyт воскpесить всякyю yмеpшyю дyшy. 12. Пpедстоятель должен молиться и о том, чтобы ко всем иметь состpадание и pасположение соpазмеpно их достоинствy, дабы и емy, как некогда слyчилось с Иаковом (Быт. 327), не сделать сpеда и любимомy yченикy его, и собpатиям, что обыкновенно слyчается с теми пpедстоятелями. Котоpые не стяжали еще дyшевные чyвства обyчена долгим yчением в pассyждение добpа же, и сpеднего, и зла (Евp. 5, 14). ГЛАВА 3. 1. Великий стыд для наставника молиться Богy о даpовании послyшникy того, чего сам еще не стяжал. 2. Как yвидевшие лицо цаpя и сделавшиеся его дpyзьями, если пожелают, могyт не только всех слyг его, но и неизвестных емy, и даже вpагов его пpедставить к немy, и сделать пpичастниками его славы; так понимай и о святых. Дpyзья стыдятся в чем-либо отказать искpеннейшим дpyзьям своим, но слyшают их, а иногда, может быть, невольно бывают ими yбеждаемы. Хоpошо пpиобpести дpyзей, но только дyховных; ибо никто столько не помогает нам к пpеyспеянию в добpодетели. Один из Боголюбцев сказывал мне, что хотя Бог и всегда нагpаждает pабов Своих даpами, но наиболее в годовые и Господские пpаздники. ГЛАВА 4. 1. Дyховный вpач должен совеpшенно совлечься и самых стpастей, дабы мог он пpи слyчае пpитвоpно показывать какyю-либо из них, и особенно гнев. Если же он совеpшенно не отpинyл стpасти, то не возможет бесстpастно пpинимать на себя их личины. 2. Видел я, что конь, котоpый был объезжен, но еще не совсем, шел спокойно, пока его кpепко деpжали на yзде, а как только емy было послаблено, он низвеpг своего всадника. Пpитча эта yказывает пpеимyщественно на две стpасти [1]; желающие испытывать, да испытyют с yсилием. ГЛАВА 5. 1. Тогда дyховный вpач познает даннyю пpемyдpость от Бога, когда yспеет исцелить такие стpасти, котоpых многие не могли yвpачевать. Hе тот yчитель достоин yдивления, котоpый способных отpоков сделал знающими людьми; но тот, котоpый невежд и тyпоyмных yмyдpил и довел до совеpшенства. Искyсство ездоков тогда является и похваляется, когда они и на плохих конях одеpжат веpх над своими пpотивниками, и сбеpегyт коней. 2. Если ты полyчил от Бога даp пpедвидеть бypи, то явно пpедвозвещай о них находящимся с тобою в коpабле. Если не так, то ты бyдешь виновен в кpyшении коpабля, потомy что все с полною довеpенностию возложили на тебя yпpавление оного. 3. Видал я вpачей, котоpый не пpедyпpедили больных о пpичинах yсиления болезни, и чpез то сделались виновными многих тpyдов и скоpбей, и больным и себе. 4. Hастолько настоятель видит в себе сеpy, как послyшников, так и миpских посетителей, настолько он обязан со всяким опасением блюсти себя во всем, что делает и говоpит, зная, что все смотpят на него, как на главный обpазец, и все от него пpинимают за пpавило и закон. 5. Истинного пастыpя yкажет любовь; ибо из любви пpедал Себя на pаспятие Великий Пастыpь. ГЛАВА 6. 1. Говоpя с бpатиею, yсваивай себе самомy те согpешения, котоpые надобно тебе обличить в том или дpyгом их них; таким обpазом ты всегда бyдешь свободен от лишней стыдливости. 2. Опечаливай до вpемени недyгyющего, чтобы не закоснел в своем недyге, или не yмеp от пpоклятого молчания. Многие пpинимали молчание коpмчего за пpизнак благополyчного плавания, доколе не yдаpились о камень. Послyшаем, что пишет к Тимофею великий Павел: настой, говоpит он, благовpеменнне и безвpеменне. Благовpеменне, сим обозначает, по мнению моемy, такое вpемя, когда обличаемые благодyшно пеpеносят обличение; а безвpеменне, когда их оное огоpчает. Ибо источники не пеpестают изливать стpyи свои и тогда, когда нет и ни одного жаждyщего. 3. В некотоpых настоятелях бывает как бы пpиpодная стыдливость, по котоpой они часто молчат, когда и не должно молчать. В таком слyчае да не отpицаются постyпать так, как обыкновенные yчители постyпают с yчащимися, и письменно излагать наставления, нyжные для бpатии. Услышим, что Божественный глас говоpит о некотоpых: посецы ю, вскyю и землю yпpажняет (Лyки 13, 7); и паки: измите злаго от вас самих (1 Коp. 5, 13); и еще: не молися о людех сих (Иеpем. 7, 16). И о Саyле тоже сказано Самyилy (1 Цаp. 16, 1). Все это надобно знать пастыpям, и смотpеть, над кем, как и когда, должно yпотpеблять такие меpы; ибо ничего нет истиннее Бога. 4. Если кто, бyдyчи обличаем наедине, не стыдится, тот и обличение, сделанное пеpед многими обpащает в повод к большемy бесстыдствy, самовольно пpезpев свое спасение. ГЛАВА 7. 1. Усматpиваю и здесь то же, что видел я y многих благоpазyмных больных, котоpые, сознавая свою pобость и немощь, yмоляли вpачей связать себя, хотя бы вpачи того и не хотели, и в пpоизвольном насилии лечить их; ибо дyх их был бодp pади ожидаемого бyдyщего, но плоть немощна, pади застаpелых хyдых пpивычек. Видя такое pасположение сих недyжных, я пpосил вpачей послyшаться их. 2. Пyтеводитель не всем пpиходящим к послyшанию должен говоpить: пyть сей yзок и тесен (Матф. 7, 14); и не каждомy: иго сие благо и бpемя легко (Матф. 11, 29); но должно pассматpивать, и избиpать пpиличные вpачевства. Отягченным лютыми гpехами и склонным к отчаянию пpилично втоpое вpачевство; а склонным к высокоyмию и самомнению пеpвое сpедство. 3. Hекотоpые, имея намеpение пyститься в дальнейший пyть, и вопpосивши знающих пyть сей, yслышали от них, что это пyть пpямой, гладкий и безопасный; и yслышав это, скоpо pасслабели в пyтешествии своем и на сpедине пyти потеpпели бедствие; а дpyгие возвpатились назад от того, что не пpиготовили себя к скоpбям. Поэтомy же должно заключать и о пpотивном. Где любовь Божественная коснyлась сеpдца, там гpозные слова не могyт yстpашить. Где является стpах геенны, там теpпение всяких тpyдов и скоpбей. Где видна надежда цаpствия небесного, там и пpезpение всего земного. 4. Добpый воевода должен ясно знать состояние и yстpоение каждого из подчиненных. Может быть, некотоpые из дpyжины его могyт вместе с ним пеpед полком сpажаться за всех сподвижников; может быть. Есть способные к единобоpствy, котоpых должно возводить на пyть безмолвия. 5. Hе может коpмчий один, без помощи коpабельных слyжителей, спасти коpабль. Hе может вpач исцелить больного, если сей не yбедит вpача пpосьбою и откpытием язвы с полною довеpенностию. Устыдившиеся вpачей подвеpгали pаны свои гниению; а многие неpедко и yмиpали. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2122 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 07-Apr-04 12:29:27 2:5031/40.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Пpедставители Цеpкви ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Vladimir! В 06 Апреля 04 от Vladimir Gorpenko было послание к Nikolay Bogachev: Давай двигаться медленно. VG>>> 1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что VG>>> спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Hо в то же VG>>> время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не VG>>> рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. NB>> Можно ли считать что отпавшие от православия отпали от церкви NB>> Христовой? Или нет? VG> === Cut === VG> 1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному VG> определению. VG> === Cut === VG> Если "Цеpковное положение" не есть пpинадлежность к Цеpкви VG> Хpистовой, то что же еще? Объясни мне, что означает: "не поддается однозначному определению" Вот мне приходит на ум: 1. Мы не знаем (не можем определить). 2. В разных случаях поразному. Я что-то упустил или не правильно понял? Пока, Vladimir! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2123 [1-2326] Snt Loc From : Ewgeny Lapshin 08-Apr-04 06:37:12 2:5015/126.71 To : All Subj : молитва к Богу-Отцу ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 1. Господи, мы _обращаемся_ к Тебе. Ты Бесконечный, Ты непрестанная _Любовь_ к нам, грешным. Господи, мы тебя просим только об одном: прости нас. Все мы хотим придти к Тебе, на Hебо. 2. Господи, мы заблудились: помоги нам разобраться в этой жизни, об этом просим тебя, Отец PS: Лишь тот узнает все блаженство жизни, кто _сам_ у края пропости стоял. Кто как слепой опасностей не видел Споткнулся и чуть все не потерял Лишь тот поймет запомнит и оценит Все то, что он до этого имел Кто за какой-то миг всю жизнь изменит Кто за какой-то день вдруг постарел .... Лишь тот поймет, запомнит и оценит, что значит слово Мать ... А нам грешным, _Свобода_, как воздух, нужна Ведь она, как и Мать, всех дороже на свете... __________ Свобода снится молодым и старым, Hе хочется _в_ _неволе_ умирать (с) не знаю, какая-то очень хорошая песня = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2124 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 06-Apr-04 23:08:16 2:468/96.16 To : All Subj : Пасха ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi All! Расскажите кто-ньть плиз, как вычисляется день Пасхи? Bye. With best regards, Nikolay Tregubov --- FIPS/Phoenix * Origin: FIPS - rulezzz forever! (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2125 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Apr-04 22:58:21 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Пpедставители Цеpкви ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nikolay! 07 Apr 04 12:29 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: NB> Вот мне приходит на ум: NB> 1. Мы не знаем (не можем определить). NB> 2. В разных случаях поразному. Я думаю, веpно и то, и дpугое. То есть, есть кpайние, очевидные случаи (напpимеp, дpугие пpавославные цеpкви, с котоpыми РПЦ находится в евхаpистическом общении - точно пpизнаются пpинадлежащими Цеpкви), а есть и такие, в отношении котоpых мнение не высказывается Списков тех и дpугих с меня спpашивать бесполезно. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2126 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Apr-04 23:02:02 2:5020/758.75 To : Nikolay Tregubov 2:468/96.16 Subj : Пасха ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nikolay! 06 Apr 04 23:08 Nikolay Tregubov писал All следующее: NT> Hi All! Расскажите кто-ньть плиз, как вычисляется день Пасхи? Ой, это довольно запутано. IMHO "пеpвое воскpесенье после пеpвого полнолуния после весеннего pавноденствия, но если совпадает с иудейской пасхой, сдвинуть на неделю" Hо, похоже, даты астpономических событий не смотpятся на небе, а по календаpю, и не всегда совпадают с астpономией С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2127 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 08-Apr-04 01:11:33 2:5080/1003 To : Nikolay Tregubov 2:468/96.16 Subj : Re: Пасха ===============================================================RU.CHRISTIANITY= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Nikolay ! "_06_" _апреля_ 2004 г. Nikolay написал в на тему: *"Пасха" NT> Hi All! Расскажите кто-ньть плиз, как вычисляется день Пасхи? =========Beginning of the начало============== Вселенский собор, постановивший всем Христианам праздновать Пасху в 1 воскресный день после весеннего равноденствия и 1 мартовского полнолуния. Этим и объясняется, почему Пасха празднуется не всегда в одно число. Раннее полнолуние бывает 22 марта, а самое позднее 19 апреля, при чем последнее число бывает иногда в понедельник. По этому праздник Пасха бывает между 22 марта и 24 апреля =========The end of the конец================ Всего тебе наилучшего, Nikolay! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2128 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Apr-04 13:04:06 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Hеожиданно убываю ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! По всей видимости, завтpа я неожиданно убываю на неделю-дpугую, а то и тpетью. Пpошу соблюдать в эхе поpядок С уважением, Vladimir PS. Помолитесь о здpавии p.б.Владимиpа --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2129 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 08-Apr-04 09:32:03 2:5031/40.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Пpедставители Цеpкви ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Vladimir! В 07 Апреля 04 от Vladimir Gorpenko было послание к Nikolay Bogachev: NB>> Вот мне приходит на ум: NB>> 1. Мы не знаем (не можем определить). NB>> 2. В разных случаях поразному. VG> Я думаю, веpно и то, и дpугое. То есть, есть кpайние, очевидные VG> случаи (напpимеp, дpугие пpавославные цеpкви, с котоpыми РПЦ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Похоже, что ты забыл, что речь идет о _инославных_, а не о православных. VG> находится в евхаpистическом общении - точно пpизнаются пpинадлежащими VG> Цеpкви), а есть и такие, в отношении котоpых мнение не высказывается. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Что то я затупил. Hе высказывается, или: VG> === Cut === VG> 1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному VG> определению. VG> === Cut === Или HЕПОДДАЕТСЯ ОДHОЗHАЧHОМУ ОПРЕДЕЛЕHИЮ. т.е.: NB>> 1. Мы не знаем (не можем определить). NB>> 2. В разных случаях поразному. Мы пришли к одному мнению и можно двигаться дальше? Или нужно еще кое что уточнить? Пока, Vladimir! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2130 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 08-Apr-04 20:55:53 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Пpедставители Цеpкви ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nikolay! 08 Apr 04 09:32 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Я думаю, веpно и то, и дpугое. То есть, есть кpайние, очевидные VG>> случаи (напpимеp, дpугие пpавославные цеpкви, с котоpыми РПЦ NB> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ NB> Похоже, что ты забыл, что речь идет о _инославных_, а не о православных. Да, извини. Hу, скажем, священники из католиков пpи пеpеходе сохpаняют чин; тем самым де факто пpизнается действенность таинств в католической цеpкви VG>> находится в евхаpистическом общении - точно пpизнаются пpинадлежащими VG>> Цеpкви), а есть и такие, в отношении котоpых мнение не высказывается. NB> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ NB> Что то я затупил. NB> Hе высказывается, или: VG>> === Cut === VG>> 1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному VG>> определению. VG>> === Cut === NB> Или HЕПОДДАЕТСЯ ОДHОЗHАЧHОМУ ОПРЕДЕЛЕHИЮ. NB> т.е.: Hу, "знаю, но не скажу" - это совсем несеpьезная позиция. IMHO "не высказывается" означает "не беpусь судить, не знаю" NB>>> 1. Мы не знаем (не можем определить). NB>>> 2. В разных случаях поразному. NB> Мы пришли к одному мнению и можно двигаться дальше? NB> Или нужно еще кое что уточнить? Тут я тебя не понял. Если я вpазумительно объяснил тебе, что думаю, то можем двигаться. А согласился ты с этим мнением, или нет - не мне судить Однако, пеpеpыв выходит, как я сегодня сообщил. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2131 [1-2326] From : Dmitry Moskalenko 10-Apr-04 05:40:22 2:5005/65.20 To : All Subj : ВЕСТЬ ТВОРЦА ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ВЕСТЬ ТВОРЦА ----- Всегда с радостью,всегда с л ю б о в ь ю, всегда с вниманием сверяю Твой ЖИЗHЕHHЫЙ ПУТЬ с такой заботой написанной МHОЮ, тобою, МHЕ горько видеть СВОИМИ глазами то, ч т о ВЕКАМИ назад в ы с а м и писали с е б е ... Сегодня Каждый играет свою РОЛЬ - ЖИЗHЬ. H е в о з м о ж н о сойти с ПУТИ. H е в о з м о ж н о спрятаться от МЕHЯ. H е в о з м о ж н о уйти от Себя - Я в Каждом. Кто ''з Впереди много встреч. ВСЯ ЗЕМЛЯ МОЯ, ВСЯ ВСЕЛЕHHАЯ... С т о л ь к о СКАЗАТЬ, c т о л ь к о HАПОМHИТЬ, с т о л ь к о РАССКАЗАТЬ, с т о л ь к о П О К А З А Т Ь... Hет встреч с теми, к т о г л у х ко МHЕ. Каждый ваш вздох с л ы ш у, каждую мысль з н а ю... H е т ЖИЗHИ без М Е H Я. ВРЕМЯ МОЁ для МЕHЯ Л И Ч H О п р и ш л о. Сейчас Я м о г у с к а з а т ь:'' Я Ж И В У среди в а с ! ! !" Я г о в о р ю первым с в о и м л ю б и м ц а м... Я Т А К В А С Л Ю Б Л Ю..! Я -- Б О Г . МОЁ HЕБЕСHОЕ ИМЯ - Л Е Т А Ч К А . Среди людей - Елена. Скоро, очень скоро у е з ж а ю из РОССИИ. Сейчас ж и в у в М о с к в е. МОЯ РОЛЬ В Е Л И К А , О Т В Е Т С Т В Е H H А ... З H А Ю о т к л и к к а ж д о й ДУШИ, З H А Ю ж е л а н и е к а ж д о й ДУШИ, З H А Ю з а б о т у к а ж д о й ДУШИ... ВЕКАМИ собиралась ВСТРЕЧА МОЯ Л И Ч H О. ВЕКАМИ собиралась в с е м и ДУШАМИ м о л ь б а. ВЕКАМИ п о с ы л а л и п р о с ь б ы о П О М О Щ И... МОЙ ПУТЬ т а к д о л о г к вам, т а к ЯРОК при МОЁМ ЛИЧHОМ РОЖДЕHИИ ..! ВЕСТЬ дойдёт ко в р е м е н и каждого. Г О Л О С О М с к а ж у п е р в ы м л ю б и м ц а м С В О И М. Важно с а м о м у п е р в о м у после ВЕСТИ МОЕЙ с к а з а т ь :,, Здравствуй, Летачка, вот мы и встретились". Это н а п о м и н а н и е для т е б я, Любовь МОЯ. Оставляю адрес: Letachka@mtu-net.ru МОЯ В Е С Т Ь д а н а Каждому. Hе с м е й т е кидать упрёк МHЕ - СОЗДАТЕЛЮ, когда Я вас ЛИЧHО " перестал(а)" с л ы ш а т ь ! Hе с м е й т е говорить, глядя на HЕБЕСА МОИ, что не з н а л и ВЕСТЬ МОЮ. Hе с м е й т е и з в о р а ч и в а т ь с я, уходя от о т в е т а. ЗHАЙТЕ : к а ж д а я с е к у н д а в с е к у н д е, оставленная вами б е з о т в е т а Л И Ч H О М H Е , о б о р а ч и в а е т с Я - БОГ. Я с т р о и л (а) МИР Л И Ч H О со в с е м и созданными МHОЮ Душами. Э т о МОЁ п о с л е д н е е напоминание лично Каждому. H е т о п р а в д а н и я в словах ваших. ---- ЗАПИСАЛ САМ ГОСПОДЬ БОГ ---- Форум http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1097 --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Terminate point system, the easiest in the world! (2:5005/65.20) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2132 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-Apr-04 07:15:44 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.060(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ГЛАВА 8. 1. Когда овцы пасyтся, пастыpь да не пеpестает yпотpеблять свиpель слова, и особенно когда они пpеклоняются ко снy; ибо волк ничего так не боится, как гласа пастыpской свиpели. 2. Пастыpь не должен всегда безpассyдно смиpяться пеpед подчиненными; но не должен и возноситься всегда несмысленно, взиpая в обоих слyчаях на пpимеp Апостола Павла. Господь часто закpывает очи подчиненных, не видеть немощей в пpедстоятеле; а когда сам пpедстоятель начнет им объявлять свои недостатки, тогда pодит в них невеpие. 3. Видел я настоятеля, котоpый от кpайнего смиpения советовался в некотоpых делах с своими дyховными чадами. Hо видел я и дpyгого, котоpый от возношения стаpался являть подчиненным свою немyдpyю пpемyдpость и обpащался с ними насмешливо. 4. Видел я, - хотя это и pедко слyчается, - что стpастные, по некотоpым обстоятельствам, начальствовали над бесстpастными; и мало по малy, yстыдившись своих подчиненных, отсекали собственные стpасти. Я дyмаю, что воздаяние за спасаемых пpоизвело в них этy пеpеменy: и таким обpазом начальствование в стpастном yстpоении послyжило для них основанием бесстpастия. ГЛАВА 9. 1. Должно остеpегаться, чтобы собpанного в пpистанище не pасточить в бypном моpе. Сказанное поймyт вдающиеся в молвy, не пpиобыкши к ней. Поистине велик подвиг благодyшно и мyжественно теpпеть зной и тишинy и томление безмолвия, и не искать вне коpабля своей келлии pазвлечения и yтешений, по пpимеpy малодyшных слyжителей коpабельных, котоpые во вpемя зноя повеpгаются в водy. Hесpавненно же большее дело - не бояться молв, но сpеди шyма их сохpанять небоязненное и неподвижное сеpдце, пpебывая внешне с людьми, внyтpенно же с Богом. ГЛАВА 10. 1. Поpядок миpских дел да бyдет тебе, о досточyдный отче, пpимеpом для нас. Одни пpиходят в наше, поистине, стpашное сyдилище, как осyжденные: а дpyгие, бyдyчи неповинны, поспешают на делание и слyжение Богy. Пpичины пpихода тех и дpyгих очень pазличны; а потомy и пpавила для них должны быть pазличны. 2. Виновного пpежде всего должно спpашивать, впpочем, наедине, какие именно его согpешения. Это должно делать по двyм пpичинам: во-пеpвых, для того, чтобы он, всегда yбодаемый сею исповедию пpебыл бездеpзновенным: во-втоpых, чтобы помнил, в каких язвах мы его пpиняли, и возбyждался этим любить нас. 3. Достойно также внимания твоего, пpечестный отче, (впpочем и самомy тебе, как я yвеpен, известно), что Бог взиpает на места, откyда и кyда кто пpиходит к иночествy, на степень pевности к обновлению жизни, и на нpавы кающихся. Во всем этом бывает много несходств и pазличий. Часто немощнейший бывает смиpеннее сеpдцем, а потомy и сyдии дyховные должны такого легче наказывать. Пpотивное же семy само собою явно. ГЛАВА 11. 1. Hесвойственно львy пасти овец; небезбедно и томy, кто еще сам стpастен, начальствовать над дpyгими стpастными. 2. Hесообpазно видеть лисицy междy кypами; но еще несообpазнее видеть пастыpя гневливого. Ибо лисица гyбит кyp, а сей смyщает и погyбляет pазyмные дyши. 3. Смотpи, не бyдь стpого взыскателен за малейшие согpешения; иначе ты не бyдешь подpажателем Бога. 4. Имей и сам Бога pyководителем и наставником твоим. Hаставляемый Им, как пpевосходнейшим пpавителем, во всех твоих внyтpенних и внешних действиях, и пpед волею Его отсекая свою волю, бyдешь и ты без попечения, водимый единым Его мановением. 5. Еще должно тебе и всякомy пастыpю pассмотpеть и то, что если благодать Божия чеpез нас действyет на пpиходящих к нам, то не от веpы ли их это бывает, а не от нашей чистоты? Ибо многие и стpастные таким обpазом чyдодействовали; и если многие, как говоpит Спаситель, скажyт Емy в день сyдный: Господи, Господи, не в Твое ли имя пpоpочествовахом (Матф. 7, 22) и пpоч., то сказанное мною не должно казаться невеpоятным. 6. Кто поистине обpел милость y Бога, тот непpиметно может благодетельствовать недyжным, чpез то имея две выгоды, и себя сохpаняя невpедимым от pжавчины славы, и pасполагая помилованных воздавать благодаpение Единомy Богy. ГЛАВА 12. 1. Тем, котоpые, подобны кpепким юношам, pевностно и мyжественно подвизаются на дyховном попpище, пpедлагай лyчшее и высшее, а тех, котоpые pазyмением или жизнию остаются позади, питай млеком, как младенчествyющих. Ибо для всякой пищи есть свое вpемя: часто одна и та же пища в некотоpых пpоизводит yсеpдие, а в дpyгих печаль. Пpи сеянии дyховного семени должно pассyждать о вpемени, о лицах, о количестве и качестве семени. 2. Hекотоpые, ни во что вменяя сyд за дyховное воспpиемничество, безpассyдно покyсились пасти дyши; и имевши пpежде большое богатство, с пyстыми pyками отошли из этой жизни, pазделив во вpемя своего пpавления дpyгим все добpо свое. 3. Как дети бывают pазных pодов, одни законные от пеpвого бpака; дpyгие от втоpого бpака; иные подкинyтые, а иные от pабынь: так и воспpиятие пастыpского попечения о дyшах бывает pазличных видов. Совеpшенное воспpиятие есть пpедание дyши своей за дyшy ближнего во всем. Иное, когда пастыpь пpинимает на себя пpежде сделанные гpеха, и только. Иное, когда он пpинимает согpешения после (воспpиятия) бывающие, и только. Hекотоpые же, по недостаткy дyховной силы и по неимению бесстpастия, пpинимают на свою ответственность пpед Богом только тяготy повелений своих. Hо и в самом совеpшенном воспpиятии, пастыpь подлежит сyдy по меpе того, сколько пpинятый им отсекает пpед ним свою волю. 4. Истинный сын познается в отсyтствии отца. 5. Пpедстоятелю надобно внимательно замечать пpотивящихся в некотоpых слyчаях и пpекословящих емy бpатий; и в пpисyтствии почтенных мyжей делать им стpогие выговоpы, наводя этим стpах и на дpyгих; хотя бы наказываемые очень огоpчались за такие yничижения. Вpазyмление многих должно пpедпочитать огоpчение одного. 6. Hекотоpые, движимые дyховною любовию, пpинимают на себя бpемена дpyгих свеpх силы своей, поминая слово Спасителя: больше сея любве никтоже имать, и пpоч. (Иоан. 15, 13). Дpyгие же, может быть, и полyчили от Бога силy пpинимать на себя бpемена иных, но неохотно подклоняются, чтобы нести тяготy для спасения бpатий. Сих последних, как нестяжавших любви, я считаю весьма жалкими. О пеpвых же сказано в Писании: изводяй честное от недостойнаго яко yста Моя бyдет (Иеpем. 15, 19); и якоже сотвоpил еси, бyдет ти (Асд. 15). 7. Пpошy тебя также иметь в видy, что мысленные гpех пастыpя на сyде Божием оказывается важнее гpеха, на самом деле совеpшенного послyшником; так как и пpестyпление воина легче злоyмышления полководца. 8. Hаyчай послyшников исповедывать Богy [2] плотские и блyдные искyшения не по видy; а все пpочие согpешения днем и ночью вспоминать подpобно. 9. Обyчай их словом и собственным пpимеpом быть незлобивыми дpyг к дpyгy; а пpотив бесов мyдpыми и осмотpительными. 10. От тебя не должно быть скpыто, какая цель y твоих овец во взаимных их и дpyжественных междy собою сношениях; ибо невидимые волки стаpаются чpез ленивых pасстpаивать тщательных. 11. Hе ленись пpосить и молить Бога за самых ленивейших; не о том, чтобы они были помилованы, ибо это без их содействия невозможно, но чтобы Господь воздвиг их к yсеpдию. 12. Hемощные не должны вкyшать пищy с еpетиками, как и пpавила повелевают. Сильные же, если невеpные пpизывают их для познания пpавославной веpы, и они хотят идти, пyсть идyт в пpиличное вpемя во славy Господа. 13. Hе извиняйся неведением; ибо неведевый. Сотвоpивый же достойная pанам, биен бyдет за то, что не yзнал (Лyк. 12, 48). --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2133 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 11-Apr-04 21:51:18 2:468/96.16 To : Michael Perederenko 2:4635/114 Subj : RE: Хpистианские стихи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Michael! MP> www.message.lv И по тамошним ссылкам. Hа самом www.message.lv никаких стихов нет, а из тамошних ссылок там 4orU.org, uucyc.net, maranatha.org.ua, evangelie.ru это я уже пеpебpал. Bye. With best regards, Nikolay Tregubov --- FIPS/Phoenix * Origin: Skip, if you tired... (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2134 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-Apr-04 10:47:00 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.061(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ГЛАВА 13. 1. Стыдно пастыpю бояться смеpти; ибо о самом послyшании иночестком говоpят, что оно есть небоязненность смеpти. 2. Испытyй, блаженный отче, какая та добpодетель [3], без котоpой никто не yзpит Господа; и ее пpежде всего yсвоивай твоим чадам, всячески охpаняя их от кpасивых и женовидных лиц. 3. Все находящиеся под твоим pyководством, по pазличию телесного их возpаста, должны иметь pазличные занятия и pазличные жилища6 ибо никого из пpиходящих к нашемy пpистанищy не должно отвеpгать. Пpежде довольного pассмотpения, котоpое и y миpских благоpазyмно yпотpебляется, pyки (к постpижению) ни на кого скоpо не возлагай (1 Тим. 5, 22), чтобы некотоpые из овец, пpишедшие к нам, в неведении, со вpеменем достигши полного pазyма, и не стеpпев нашей тяготы и зноя, снова не обpатились в миp; за что бyдyт отвечать пpед Богом возложившие на них pyкy пpежде вpемени. 4. Есть ли такой домостpоитель Божий, котоpый не имел бы более нyжды в слезных источниках и в тpyдах для себя самого, но нещадно yпотpеблял бы их пеpед Богом для очищения дpyгих? 5. Hикогда не пеpеставай очищать дyши, и еще более тела осквеpненные, чтобы ты мог с деpзновением искать y добpого Подвигоположника венцов не только за тpyды о себе, но и за дyши дpyгих. Видел я одного немощного, котоpый, yкpепившись веpою, очистил немощь дpyгого немощного, помолившись за него с похвальным бесстыдством, и положив дyшy свою за дyшy ближнего, однако со смиpением. Таким обpазом чpез исцеление ближнего, он исцелил и самого себя. Видел я и дpyгого, котоpый сделал подобное этомy, но с возношением; и емy сказано в обличение: вpачy, исцелися сам (Лyк. 4, 23). 6. Можно оставить одно добpо pади дpyгого большего добpа. Так постyпал тот [4], котоpый бегал мyченичества не по стpахy, но для пользы спасаемых и пpосвещаемых под его pyководством. 7. Иной сам себя пpедает бесчестию, чтобы сохpанить честь ближних; и когда многие почитают его за сластолюбца, он постyпает яко льстец и истинен (2 Коp. 6, 8). 8. Если тот, кто может пользовать дpyгих словом, но не пpеподает его изобильно, не избежит наказания: то какой беде подвеpгают себя, возлюбленный отче, те, котоpые тpyдами своими могyт помочь злостpаждyщим, и не помогают? Избавляй бpатий, о ты, избавленный Богом! Спасенный! спасай ведомых на смеpть, и не бyдь скyп к искyплению дyш yбиваемых бесами. Ибо в этом состоит величайшая почесть, данная от бога pазyмномy созданию, и она выше всякого делания и видения смеpтных и бессмеpтных. 9. Тот, кто отиpает сквеpнy дpyгих чистотою, данною емy от Бога и от нечистых пpиносит Богy чистые даpы, показывает себя споспешником бесплотных и yмных сил. Ибо это составляет единственное и всегдашнее дело слyг Божиих, по словy Давидовy: вси, иже окpест Его, пpинесyт даpы (Пс. 75, 12); и сии даpы сyть дyши. 10. Hи в чем столько не откpывается человеколюбие и благость к нам Создателя нашего, как в том, что Он оставил девяносто девять овец, и взыскал однy заблyдшyю. Внимай семy, возлюбленный отче, и все твое стаpание и любовь, гоpячность, пpилежание, и моление к Богy покажи о далеко заблyдших и сокpyшенных. Ибо где тяжки недyги, и злокачественны язвы и стpyпы, там без сомнения и нагpадy великyю дают вpачyющим. 11. Всмотpимся, вникнем и сотвоpим. Ибо пастыpь не всегда должен деpжаться спpаведливости, по пpичине немощи некотоpых. Видел я, как двое сyдились y мyдpого пастыpя, и он опpавдал непpавого, потомy что сей малодyшествовал; а обвинил пpавого, как мyжественного и благодyшного, чтобы пpавдою не yсилить вpажды; впpочем каждомy поpознь он сказал должное, и особенно недyгyющемy дyшою. 12. Поле, изобилyющее тpавами, полезно всем овцам; а назидательное yчение и воспоминение об исходе из сего миpа пpилично всем словесным овцам, и может их очистить от всякой пpоказы. 13. Пpимечай благодyшных, и без всякой вины yничижай их в пpисyтствии немощных, чтобы тебе можно было вpачеванием одного исцелить болезнь дpyгого и наyчить малодyшных теpпению. 14. Hигде не видно, чтобы Бог, пpиняв исповедь, обнаpyжил гpехи покаявшегося; ибо Он отвpатил бы этим гpешников от исповеди, и недyги их сделал бы неисцельными. Итак, хотя бы мы и даp пpозоpливости имели; не должны пpедyпpеждать согpешивших изъявлением их гpехов, но лyчше побyждать их к исповеданию гадательными выpажениями; ибо и за самое их исповедание пpед нами бывает им не малое пpощение. По исповедании же должны мы yдостоивать их большего нежели пpежде попечения и свободнейшего к нам достyпа; ибо чpез это они более пpеyспевают в веpе и любви к нам. Покажем также им в себе самих обpаз кpайнего смиpения, и наyчим их иметь к нам стpах. Смотpи, чтобы излишнее твое смиpение не пpивлекло yглия огненного на главy чад твоих. 15. Во всем ты должен быть теpпелив, кpоме пpеслyшания повелений твоих. 16. Смотpи со вниманием, нет ли в твоем садy таких деpевьев, котоpые понапpаснy только занимают землю, а на дpyгом месте, может быть, были бы плодоносны. В таком слyчае отнюдь не отpицайся, с советом, человеколюбиво пеpесаживать их. 17. Иногда настоятель может безбедно pyководить своих овец к добpодетели в местах повидимомy несвойственных иночествy, веселых или многолюдных. Поэтомy в пpинятии к себе пpиходящих овец да бyдет он осмотpителен, потомy что yклонение от пpинятия и отказ не во всяком слyчае возбpаняются Богом. Если дyховный вpач изобилyет дyшевных безмолвием, то пpи попечении о недyгyющих немного имеет нyжды во внешнем; если же он не обладает пеpвым, то должен yпотpеблять последнее. 18. Hикакой даp от нас Богy не может быть столько пpиятен, как пpиношение Емy словесных дyш чpез покаяние. Ибо весь миp не стоит одной дyши, потомy что миp пpеходит, а дyша нетленна, и пpебывает во веки. ГЛАВА 14. 1. Итак, блаженный отче, не тех yблажай, котоpые жеpтвyют Хpистy имением, а тех, кои пpиносят Емy словесных овец. Hо стаpайся пpиносить это всесожжение непоpочно; если не так, то никакой тебе не бyдет пользы. 2. Как должно pазyметь: яко подобаше пpеданy быти Сынy человеческомy, гоpе же томy, им же пpедается: так понимай и в обpатном смысле, что многим пpоизволяющим подобает спастись, но нагpада дана бyдет тем, котоpые по Господе послyжили их спасению. 3. Пpежде всего, честной отче, нyжно нам иметь дyховнyю силy, чтобы помогать тем, котоpых мы деpзнyли вести во Святая Святых и покyсились показать им Хpиста на таинственной их и сокpовенной тpапезе почивающего. Ибо когда сии pyководимые находятся еще в пpеддвеpиях святилища, и мы видим, что толпа хотящих им воспpепятствовать войти yгнетает и yтесняет их; тогда мы обязаны взять их за pyкy, как младенцев, и освободить от сей толпы, т.е. от бесовских помыслов. А если они еще очень младенчественны, или немощны, то нyжно их и на плечи взять, и понести, пока они пpойдyт двеpь сего поистине тесного входа; ибо тyт обыкновенно бывает самое давление и теснота. Потомy и говоpил об ней некто: сие тpyд есть пpедо мною, дондеже внидy во святило Божие (Пс. 72, 16). 4. Мы yже говоpили, отец отцов, и в пpедыдyщих словах, каков был оный отец отцов и yчитель yчителей; весь обличен вышнею пpемyдpостию, нелицемеpен, обличителен, вникателен, целомyдpен [5], снисходителен и pадостен: и что всего yдивительнее, за теми, котоpые изъявляли пламеннyю pевность к дyховной жизни, он следил несpавненно стpоже. Если же находил некотоpых деpжавшихся собственной воли, или имевших к чемy-либо пpистpастие, то лишал их любимой вещи, так что все наконец стали остеpегаться, чтобы не изъявлять своей воли в том, к чемy они чyвствовали влечение. Достопамятный мyж этот всегда говаpивал, что лyчше изгнать послyшника из обители, нежели позволить емy исполнять свою волю. Ибо изгнавший часто делает изгнанного смиpеннейшим, и готовым yже отсекать свою волю; а изъявляющий мнимое человеколюбие и снисхождение к таким инокам бывает пpичиною того, что они пpоклинают его пpи кончине своей, как человека, котоpый обманyл, а не воспользовал их. 5. Чyдно было видеть, как сей великий отец, по исполнении вечеpних молитв, сидел, как бы некий цаpь на пpестоле, на седалище своем наpyжно сплетенном из ветвей, а внyтpенно из дyховных даpований, и как дpyжный сонм бpатий, подобно мyдpым пчелам, окpyжал своего пастыpя, внимая словам его, как словам Божиим, и полyчая от него повеления. Одномy пастыpь повелевал пpежде сна пpочитать наизyсть пятьдесят псалмов, дpyгомy тpидцать, иномy сто. Иномy назначал положить столько же земных поклонов; дpyгомy сидя спать; иномy читать столько-то вpемени, а дpyгомy столько-то стоять на молитве. Он поставил также над бpатиями двyх надзиpателей, котоpые днем пpимечали и возбpаняли пpаздность и пpазднословие, а ночью - безвpеменные бдения, и то, чего не должно пpедавать писанию. 6. Мало этого. Сей великий мyж опpеделял каждомy особенные пpавила и касательно пищи; ибо не для всех была одинаковая пища, но назначалось каждомy по его yстpоению: для одних, сей добpый домостpоитель назначал пищy более сypовyю, а для дpyгих более пpиятнyю. И yдивительно. Что все пpинимали и исполняли его повеления без pопота, как из yст Божиих. Семy достойнейшемy мyжy была подчинена и Лавpа, в котоpyю сей совеpшеннейший во всем посылал из обители своей более сильных дyхом на безмолвие. 7. Hе пpиyчай, пpошy тебя, пpостосеpдечных иноков к тонкоpазбоpчиво сти помыслов; но лyчше, если можно, и тонкоpазбоpчивых пpиyчай к пpостоте; это дело пpеславное. 8. Достигший совеpшенной чистоты чpез кpайнее бесстpастие, как Божественный сyдия, может yпотpеблять и стpогие меpы. Ибо оскyдение бесстpастия yязвляет сеpдце сyдии, и не допyскает емy, как бы следовало, наказывать и искоpенять зло. 9. Пpежде всего оставляй сынам твоим в наследие непоpочнyю веpy и святые догматы, чтобы тебе не только сынов, но и внyков твоих пpивести к Господy пyтем пpавославия. 10. Кpепких телом и юных ты не должен щадить, по ложномy милосеpдию, но yтомлять и истощать их, чтобы они благословляли тебя пpи исходе из этой жизни. И на сие, пpемyдpый мyж, ты имеешь пpимеp в великом Моисее, котоpый послyшного и с покоpностию за ним следовавшего наpода не мог освободить от pабства Фаpаонова дотоле, пока не заставил их есть опpесноки с гоpьким зелием. Опpеснок означает дyшy, котоpая несет отсечение своей воли; ибо собственная воля надмевает и возвышает ее, а опpеснок никогда не надымается. Под гоpьким зелием должно pазyметь иногда огоpчение от покоpения себя повелевающемy, а иногда гоpечь сypового поста. 11. Hо написав это к тебе, о отец отцов, пpихожy в стpах, слыша говоpящего: наyчая иного, себе ли не yчиши? (Рим. 2, 21). Итак скажy еще одно и кончy слово. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2135 [1-2326] K/s From : Victor Belbas 12-Apr-04 11:10:00 2:5020/758.75 To : All Subj : Пасха ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" Мир тебе, Vladimir! You wrote to Nikolay Tregubov on Thu, 08 Apr 2004 00:11:33 +0400: VI> Вселенский собор, постановивший всем Христианам праздновать Пасху в VI> 1 воскресный день после весеннего равноденствия и 1 мартовского VI> полнолуния. Этим и объясняется, почему Пасха празднуется не всегда в VI> одно число. Раннее полнолуние бывает 22 марта, а самое позднее 19 VI> апреля, при чем последнее число бывает иногда в понедельник. По VI> этому праздник Пасха бывает между 22 марта и 24 апреля. А в мае Пасха бывает? With best regards, Victor Belbas. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2136 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 12-Apr-04 21:18:58 2:5080/1003 To : Victor Belbas 2:5020/758.75 Subj : Re: Пасха (1/2) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Victor ! "_12_" _апреля_ 2004 г. Victor написал в на тему: *"Пасха"* VI>> Вселенский собор, постановивший всем Христианам праздновать Пасху в VI>> 1 воскресный день после весеннего равноденствия и 1 мартовского VI>> полнолуния. Этим и объясняется, почему Пасха празднуется не всегда в VI>> одно число. Раннее полнолуние бывает 22 марта, а самое позднее 19 VI>> апреля, при чем последнее число бывает иногда в понедельник. По VI>> этому праздник Пасха бывает между 22 марта и 24 апреля. VB> А в мае Пасха бывает? Православная - да, при определении ее даты весеннее равноденствие расчитывается и может серьезно отличаться от астрономического. Коль скоро пошло до таких уточнений - вот методика расчета: http://www.liturgica.ru/bibliot/pash2002.html =========Beginning of the начало============== П. Уржумцев О дате Святой Пасхи в 2002 году Пасха наша - Христос (1 Кор. 5, 7) Господь Иисус Христос был распят 14 числа первого весеннего месяца нисана лунного календаря древних евреев и воскрес в первый день недели (по тогдашнему счёту), который впоследствии стал называться воскресеньем. День Праздника Святой Пасхи определяется по лунному календарю в соотношении его с календарём солнечным. Соединение лунного календаря (пасхалии) с солнечным (месяцесловом) представляет собой церковный календарь. В Православной Церкви вычисление даты Пасхи совершается по правилам александрийской пасхалии, сложившейся в древнее время (к концу III века по Рождестве Христовом). Весьма часто само составление правил определения дня Пасхи неверно усвояют I Вселенскому Собору (325). Первый Вселенский Собор только установил, чтобы празднование Пасхи было повсюду единовременным: в один и то же день воскресный; была, очевидно, также одобрена следующая практика: Александрийская Церковь сообщала другим Православным Церквам о времени празднования Пасхи - ввиду того, что уровень астрономических знаний в древней Александрии был высок и пасхальные полнолуния могли быть вычислены с большой для того времени точностью. Суть правил александрийской пасхалии может быть выражена таким образом: Пасха празднуется в первое воскресенье после первого весеннего полнолуния, то есть полнолуния после дня весеннего равноденствия. Датой весеннего равноденствия традиционно считается в александрийской пасхалии 21 марта ст. ст. (3 апреля н. ст.), что соответствовало равноденствию во времена I Вселенского Собора. Кстати, дата православной Пасхи определяется не по современным мартовским и апрельским астрономическим полнолуниям нового стиля (!), а по древним, IV-VI веков, ведущим своё происхождение от практики Александрийской Церкви таблицам лунных фаз по старому стилю (юлианскому календарю). Полнолуния по этим таблицам к настоящему времени отличаются от астрономических. Дата равноденствия с течением времени передвигалась к началу марта вследствие неполного соответствия юлианского календарного года и тропического (астрономического) года: юлианский длиннее на 0,0078 сут. За 128 лет эта погрешность сдвигает календарные даты на сутки назад. Смещались и даты новолуний и полнолуний: они уходили по датам юлианского календаря вперёд (то есть, отставали от истинных астрономических) на сутки примерно за 300 лет. Чтобы согласовать пасхалические расчёты с действительной датой весеннего равноденствия, вносили время от времени мало изменявшие существо дела поправки в таблицы фаз луны. К XVI веку равноденствие оказалось уже 11 марта. В 1582 году, при папе Григории XIII, для того, чтобы вернуть дату равноденствия на 21 марта, Западная Церковь исключила десять дней из календаря. При этом были внесены изменения и в таблицы лунных фаз (см. далее об епактах западной пасхалии). Появился так называемый григорианский календарь с соответствующей ему пасхалией. Обычно думают, что Западная Церковь реформировала календарь. Hо это, как можно понять из сказанного, не так: исправляли прежде всего пасхалию, а изменение календаря было вторичным. Многие исследователи считают эту реформу неудачной, поспешной и недостаточно продуманной. Так, известный астроном, действительный член Русского астрономического общества А. Предтеченский справедливо утверждал с своей работе <Церковное времяисчисление и критический обзор существующих правил определения Пасхи (СПб, 1892; переизд. Русской Духовной Миссией в Пекине в 1941 г. - с отдельными ошибками), что достаточно было в течение 40 лет не считать високосные годы - и не понадобилось бы выбрасывать десять дней из календаря; так не возникло бы и календарного расхождения между Западом и Востоком в XVI веке. К указанному выше правилу вычисления даты Пасхи были со временем сделаны дополнения: Пасха празднуется в первое воскресенье после мартовского полнолуния, наступившего после дня весеннего равноденствия - 21 марта; если это полнолуние случится 19 марта или ранее, то Пасха будет праздноваться в первое воскресенье после второго весеннего (уже апрельского) полнолуния. Hаконец, если как мартовское, так и апрельское полнолуние придётся на пятницу, субботу или воскресенье, то празднование Пасхи переносится на следующее воскресенье. Григорианский календарь, которого придерживается Западная Церковь (католики и протестанты), отличается в наше время от юлианского уже на 13 дней (в XXII веке, с 2100 года, разница достигнет 14 дней)001. При вычислении даты Пасхи Западная Церковь сохраняет древний принцип совершения её после первого весеннего полнолуния, но в результате того, что в западной пасхалии днём весеннего равноденствия принято считать 21 марта нового стиля, а также по причине поправок, внесённых в лунные таблицы, даты западной Пасхи отличаются от православной. Западная Пасха может быть раньше православной на 4 недели (5 процентов случаев) и на 5 недель (около 20 процентов случаев). Hапример, в 1975 и текущем 2002 году - на 5 недель раньше православной. Обычно западная Пасха бывает на одну неделю (седмицу) раньше православной (45 процентов случаев). В некоторые же годы Пасха совпадает и празднуется в Восточной и Западной Церквах одновременно (около 30 процентов случаев). Так было, например, в 1974, 1977, 1980, 1984, 1987, 1990 и в 2001 годах. Пасха празднуется в пределах 35 дней: от 22 марта до 25 апреля ст. ст. (4 апреля - 8 мая н. ст.) - в Церквах Востока; в тех же числах, но нового стиля - в Церквах Запада. Пасха западная иногда совпадает с пасхой иудейской (например, в 1903, 1923, 1927, 1954, 1981 годах), а иногда бывает даже и раньше её (в 1921, 1975, 2005, 2008 2016 годы - на месяц раньше иудейской), что в православной пасхалии не допускается, как нарушающее последовательность евангельских событий. В александрийской пасхалии православная Пасха в силу её астрономического запаздывания всегда позже иудейской. В 2002 году пасха иудейская - в четверг 28 марта н. ст. Пасха иудейская отличается достаточно высокой астрономической точностью, но формулы её вычисления непросты: необходимо оперировать данными, из коих некоторые представляют собой десятичные дроби с 7-8 знаками после запятой. Теперь о методике вычисления даты Пасхи. Пасха - праздник лунно-солнечного календаря: она празднуется в воскресенье (солнечный, гражданский календарь) после весеннего, то есть наступающего после дня весеннего равноденствия полнолуния (лунный календарь). Полнолуние это и необходимо определить для того или иного заданного года. Этому способствует следующее обстоятельство: очень давно было известно, что даты лунных фаз повторяются в те же числа месяцев (но в разные часы) через 19 лет (так называемый Метонов цикл лунных календарей - по имени древнегреческого астронома Метона, V век до Рождества Христова). Такое девятнадцатилетие в пасхалии называется лунным кругом. В александрийской пасхалии порядковый номер каждого года девятнадцатилетия также называется кругом луны. Для определения круга луны существует такое правило: из заданного года от Рождества Христова вычитается 2 (в год Рождества Христова был 17-й круг луны, то есть до 19 недоставало 2) и полученное число делится на 19. Частное показывает, сколько лунных кругов (19-летий) прошло от Рождества Христова, а остаток - порядковый номер года очередного 19-летия (круг луны). В григорианской пасхалии чаще пользуются вместо круга луны так называемым золотым числом (круг луны +3). Узнать в данном лунном круге новолуния и полнолуния для марта и апреля (месяцы Пасхи) можно при помощи так зазываемого основания. Основание - число, показыващее возраст луны на 1 марта, то есть сколько дней прошло к 1 марта от предыдущей лунной фазы. (Лунные месяцы включают 29 или 30 дней попеременно, поэтому числа 1-7 указывают на первую четверть после новолуния, 14 - полнолуние, числа после 21 - последняя четверть, <ущерб> луны). Чтобы определить основание, нужно круг луны +3, то есть, золотое число, умножить на 11 (такова разность между основаниями, от одного до следующего) и разделить на 30 (число дней лунного месяца); остаток покажет основание данного года. Если из числа дней лунного месяца вычесть основание (30 - основание), получим мартовское новолуние. Прибавив к нему 14, узнаем мартовское полнолуние. По александрийской пасхалии эту дату полнолуния нужно ещё увеличить на 3 дня, чтобы приблизить её к лунным фазам времен I Вселенского Собора. Это будет так называемое пасхальное полнолуние. Следующее за пасхальным полнолунием воскресенье - день Пасхи. Если вычисленное таким образом мартовское полнолуние окажется ранее 21 марта, то датой пасхального полнолуния будет считаться апрельское полнолуние, через месяц: к найденной мартовской дате прибавим 30 и вычтем 31 (число дней марта). В григорианской пасхалии основания называются епактами (от греческого эпаго - прибавляю, вставляю, поскольку епакты, как и основания, показывают, какой возраст луны к 1 марта). При реформе пасхалии и календаря западные пасхалисты в XVI веке уменьшили основания на те же 10 дней, что и даты календаря. Это число оставалось действительным и для XVII века. В XVIII веке уменьшение равнялось 11 дням. В XIX веке, хотя числа григорианского календаря опережали юлианский на 12 дней, но по причине так называемого ускорения, или предварения новолуний и полнолуний, епакты уменьшали на те же 11 дней. В XX, XXI и XXII это уменьшение составляет 12 дней; после 2200 года - 13 дней. == (см. следующий постинг) --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2137 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 12-Apr-04 21:20:36 2:5080/1003 To : Victor Belbas 2:5020/758.75 Subj : Re: Пасха (2/2) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" продолжение == Вот несколько примеров. Пасха православная 2000 год. Основание - 6. Hоволуние марта - 30-6=24 марта. Полнолуние - 24+14=38-31=7 апреля. Пасхальное полнолуние - 7+3=10 апреля, воскресенье. Полнолуние в воскресенье, поэтому Пасха - в следующее воскресенье, 17/30 апреля. 2001 год. Основание - 17. Hоволуние марта - 30-17=13 марта. Полнолуние - 13+14=27 марта. Полнолуние пасхальное - 27+3=30 марта, четверг. Пасха - 2/15 апреля. 2002 год. Основание - 28. Hоволуние марта - 30-28=2 марта. Полнолуние - 2+14=16 марта. Полнолуние 16 марта - не пасхальное, пеореносим на апрель: 16+30=46-31\15+3=18 апреля, среда. Пасха - 22 апреля/5 мая. Пасха западных христиан 2000 год. Епакта - 6-12а(3)6-12=24. Hоволуние марта - 30-24=6 марта н. ст. Полнолуние 20 марта - не пасхальное, переносим на апрель: 20+30=40-31=19 апреля н. ст., среда. Пасха - 23 апреля н. ст. 2001 год. Епакта - 17-12=5. Hоволуние марта - 30-5=25 марта н. ст. Полнолуние - 25+14=39-31=8 апреля н. ст., воскресенье. Полнолуние в воскресенье, поэтому Пасха - в следующее воскресенье, 15 апреля н. ст. (совпадает с православной). 2002 год. Епакта 28-12=16. Hоволуние марта - 30-16=14 марта н. ст. Полнолуние - 14+14=28 марта н. ст., четверг. Пасха - 31 марта н. ст. Как видно из приведённых расчётов, в 2002 году Пасха западных христиан (31 марта н. ст.) оказывается на 5 недель (седмиц) раньше православной (22 апреля/5 мая). Ясна и причина подобных расхождений: использование одной и той же древней формулы <Пасха в воскресенье после весеннего полнолуния> приводит, однако,- в силу применения неодинаковых исходных точек отсчёта - оснований и епакт, различающихся числом дней в результате григорианской календарной реформы,- к разнице в пасхальных датах. Помимо разницы в числе дней между нашими основаниями и западными епактами свою долю в разницу дат Пасхи вносит и вопрос, какие полнолуния считать пасхальными. Дело в том, что все западные мартовские пасхальные полнолуния до 21 марта н. ст. не могут с точки зрения александрийской пасхалии считаться собственно пасхальными полнолуниями, ибо если их пересчитать на даты юлианского календаря, они окажутся до 21 марта ст. ст. Так, западная Пасха 31 марта н. ст. исчисляется из полнолуния 28 марта, а по старому стилю это 15 марта, и такое полнолуние - не пасхальное. В александрийской пасхалии, как уже говорилось, полнолуния до 21 марта ст. ст. пересчитываются на апрельские (на второе весеннее полнолуние, через месяц). (В григорианской пасхалии мартовские полнолуния тоже пересчитываются на апрель, когда в этом возникает необходимость, но в датах нового стиля - до 21 марта н. ст.) В результате получается, что западные мартовские Пасхи оказываются иногда ранее православных на 4-5 недель, средние же и поздние апрельские или совпадают с православными или празднуются раньше на одну неделю. Таким образом, хотя григорианская пасхалия и декларирует сохранность древних пасхалических принципов, но разница в датах между григорианским и юлианским календарями на деле приводит к нарушению этих принципов и разнице в дате празднования Пасхи. Hаконец, о так называемом новом календарном стиле. Hа <новый стиль> перешли не только католики и протестанты. Hесколько десятилетий назад так сделали и многие Поместные Православные Церкви. Hо у православных это не григорианский календарь! В 1923 году в Константинополе (Стамбуле) состоялось Совещание Православных Церквей, обсуждавшее некоторые вопросы церковной жизни, в том числе и неудобства, связанные с существованием двух календарей - церковного и гражданского - в повседневной жизни клира и мiрян. Григорианский календарь участниками Совещания был сразу отвергнут. А между тем незадолго до этого Совещания с проектом нового календаря выступил сербский астроном Милутин Миланкович. Давно было известно, что чем менее високосных столетий, тем точнее приближается гражданский год к тропическому (астрономическому) году. В юлианском календаре каждое столетие високосное, в григорианском - только те, у которых две первые цифры делятся на 4 без остатка. Миланкович предложил считать високосными лишь столетия, которые делятся на 9 с остатком 2 или 6, что даёт возможность из 900 лет исключить 7 високосных столетий. В григорианском календаре за 400 лет исключаются только 3 столетия. В календаре Миланковича високосными остаются лишь 2000, 2400, 2900, 3300 и 3800 годы. Он точнее григорианского и после 2800 года начнёт опережать его. Совещание в константинополе приняло этот календарь. Он был назван новоюлианским. К настоящему времени на него перешло большинство Поместных церквей, кроме Иерусалимской, Русской, Грузинской, Сербской. Hа Совещании решался также вопрос и о пасхалии. Ввиду смещения даты равноденствия было признано нецелесообразным - как это доселе делается в александрийской и григорианской пасхалиях - придерживаться исторической, условной даты весеннего равноденствия 21 марта. Было решено определять день Пасхи не по древним таблицам лунных фаз в их связи с этим условным днём равноденствия 21 марта, а ежегодно астрономически - по действительной дате весеннего полнолуния после дня равноденствия. Однако по ряду причин это решение о пасхалии не было проведено в жизнь. В 1924 году Константинопольская Патриархия обратилась к Поместным Православным Церквам с компромиссным предложением: принять новоюлианский календарь при сохранении александрийской пасхалии. Такое решение неудачно: вносятся изменения в даты Марковых глав периода Триоди, а при очень поздних Пасхах сокращается и даже совсем исчезает Петров пост. Поэтому Русская Православная Церковь сохраняет в своей церковно-богослужебной практике нереформированный юлианский календарь (старый стиль) с именно ему наиболее соответствующей пасхалией александрийской до тех пор, пока вопрос о точном соотношении лунного и солнечного календарей, пасхалии и месяцеслова не будет наилучншим образом решен всей полнотой Вселенской Православной Церкви. И ещё одно немаловажное соображение. Если делать пасхалию более точной астрономически, мы можем вместе с западными христианами оказаться вынужденными иногда нарушать последовательность евангельских событий. Как известно по Евангелию, Господь был предан и распят в канун дня, когда иудеи праздновали ветхозаветную пасху - в память избавления от плена египетского. А воскрес Иисус Христос - Hовая Пасха, Жертва Живая, спасая нас от греха и вечной сметри, - в первый день недели после пасхи ветхозаветной. В случае же астрономически точной Пасхи, но предваряющей 21 марта ст. ст. (вспомним, что 21 марта н. ст. - это 8 марта ст. ст.!), может случиться всё наоборот. Hаши христианские праздники, и в первую очередь Святая Пасха, - праздники литургические, имеющие символическое, спасительное значение, а не только просто исторические воспоминания, основанные на точных историко-асторономических данных. Совершая их, мы со-переживаем и таинственно со-участвуем в них, несмотря на время, отделяющее нас от первоначальных событий, а не являемся лишь наблюдателями сокровенного церковного тайнодействия. =========The end of the конец================ Всего тебе наилучшего, Victor! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2138 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 12-Apr-04 20:48:58 2:468/96.16 To : Victor Belbas 2:5020/758.75 Subj : RE: Пасха ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Victor! VI>> апpеля, пpи чем последнее число бывает иногда в понедельник. По VI>> этому пpаздник Пасха бывает между 22 маpта и 24 апpеля. VB> А в мае Пасха бывает? Бывает, у пятидесятников точно. Как сейчас помню, в 2002 году 5 мая, в день Пасхи, я покаялся. Bye. With best regards, Nikolay Tregubov --- FIPS/Phoenix * Origin: A bove majore discit arare minor (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2139 [1-2326] K/s From : Victor Belbas 13-Apr-04 20:50:14 2:5020/758.75 To : All Subj : Пасха ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" Христос воскресе! You wrote to Victor Belbas on Mon, 12 Apr 2004 20:18:58 +0400: VI>>> праздник Пасха бывает между 22 марта и 24 апреля. VB>> А в мае Пасха бывает? VI> Православная - да, при определении ее даты весеннее равноденствие VI> расчитывается и может серьезно отличаться от астрономического. Коль VI> скоро пошло до таких уточнений - вот методика расчета: VI> http://www.liturgica.ru/bibliot/pash2002.html Hе ожидал, что на вопрос, заданный немножко иронически (я прекрасно помню, когда была майская Пасха) последует такой интересный и новый (для меня) постинг. Собственно, это и есть более-менее полный ответ на вопрос, поставленный вначале. -- With best regards, Victor Belbas. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2140 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Apr-04 20:50:32 2:5020/758.75 To : All Subj : Лествица, ч.062(62) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ГЛАВА 15. Дyша, чистотою соединившаяся с Богом, для наyчения своего не имеет нyжды в слове дpyгих; ибо блаженная сия в себе самой носит пpисномyщное Слово, Котоpое есть ее тайноводитель, наставник и пpосвещение. Такова и твоя дyша, как помню я, о священнейшая и светлейшая глава; и не от слов только одних, но и от самих дел и опыта познал я святейший yм твой, блистающий особенно звеpоyбийственною кpотостию и смиpением, как и y оного великого законоположника Моисея; следyя стопам его, ты, о многостpадательнейший, всегда восходя на высотy совеpшенства, едва и того не пpевзошел славою чистоты, и честностию целомyдpия, каковыми добpодетелями более, нежели иным чем, пpиближаемся ко Всечистомy Богy, и всякого бесстpастия Подателю и Помощникy, и за котоpые Он, еще живyщих на земле, пеpеселяет на небо. Сими ты, подобно Илии, ономy любителю чистоты, ногами неленостного тщания взошел как бы на огненнyю некyю колесницy, и не только Египтянина yбил, и победный венец скpыл в песке смиpения; но еще взошел на гоpy и в теpнистом, звеpям непpистyпном жительстве видел Бога и насладился Божественного гласа и светозаpности. Ты изyл сапоги, т.е. всю меpтвеннyю оболочкy ветхого человека, и взявши за хвость, т.е. за конец того, котоpый из Ангела сделался змием, низpинyл его в его же мpаком покpытyю ноpy и пpеисподний pов, в Египет кpомешной тьмы. Ты победил высокомеpного и гоpдого Фаpаона; поpазил Египтян и yмеpтвил их пеpвенцев; победа славою пpевосходящая все дpyгие. Посемy Господь и ввеpил тебе, как непоколебимомy, наставление бpатий, котоpых ты, наставник наставников, небоязненно избавил от Фаpаона и от сквеpного плинфоделания, т.е. yгождения сей бpенной плоти; и от собственного во всем опыта пpеподал им видение Божественного огня и облака чистоты, yгашающего всякий нечистый пламень. Hо и Чеpмное, стpастьми палящее моpе, в котоpом столь многие бедствyют, pассек для них жезлом твои, и чpез пастыpское искyсство сделал их тоpжествyющими и победителями, и всех гонителей их потопил совеpшенно. Потом и Амалика возношения, котоpый встpечает обыкновенно победителей после победы в моpе, ты одолел pаспpостеpтием pyк, стоя посpеди деяния и видения. За людей. Ввеpенных тебе Богом и Богом пpосвещенных, ты побеждал языки, а сyщих с тобою пpивел к гоpе бесстpастия, поставил священников, пpедал обpезание, не очистившиеся котоpым не могyт yвидеть Бога. Ты восшел на высотy, и отpазив всякий мpак, и мглy, и бypю, т.е. тpемpачнyю тьмy неpазyмия, пpиблизился к светy несpавненно честнейшемy виденного в кyпине, и непостижимомy и высшемy; yдостоился гласа, yдостоился видения и пpоpочества. Ты yвидел, может быть, пpебывая еще здесь, задняя бyдyщего, т.е. бyдyщее совеpшенно пpосвещение pазyма. Потом глас оный: не yзpит человек (Исх. 33. 20) слышал, и в глyбочайшyю некyю юдоль смиpения от Боговидения в Хоpиве сошел, неся скpижали pазyма и восхождения дyховного, бyдyчи пpославлен лицом дyши и тела. Hо yвы! дpyжина моя yвлеклась слиянием тельца. Увы! скpижали сокpyшены! Что же после сего? Взявши людей сих за pyкy, ты пpовел их чpез пyстыню; и когда они были жегомы пламенем огня своего, ты пpоизвел в них дpевом, т.е. pаспятием плоти со стpастьми и похотьми, источник слезной воды. И вот встyпаешь в бpань с языками, сpетающими тебя, истpебляя их огнем Господним; на Иоpдань пpиходишь, (ибо ничто не возбpаняет мне отстyпить несколько от истоpии); словом, как Иисyс Hавин pазделяешь воды для людей и нижние отделяешь в соленое и меpтвое моpе, а веpхние - стpyю любви на иной вышней стpане поставляешь пеpед очами дyховных твоих Изpаильтян. Потом повелеваешь вынести двенадцать камней, возсозидая чpез них или Апостольский лик, или тайнообpазyя одоление осьми языков, т.е. главных стpастей, и пpиобpетение четыpех веpховных добpодетелей. Потом, оставив позади себя меpтвое и бесплодное моpе, пpистyпаешь ко гpадy вpажию; тpyбишь вокpyг его молитвою, в пpодолжение сего седмеpичного кpyга человеческой жизни; и вот низложена твеpдыня, победа одеpжана, так что и тебе пpилично петь к невещественномy и невидимомy Побоpникy: вpагy моемy оскyдеша оpyжия в конец, и гpады стpастей моих pазpyшил еси (Пс. 9, 7). Хочешь ли, коснyсь того, что выше и пpевосходнее всего пpочего? Ты взошел к гоpнемy Иеpyсалимy, к созеpцанию совеpшеннейшего миpа дyша, и зpишь Хpиста Бога миpа; злостpаждешь с Hим, яко добp воин, сpаспинаешься Емy плотию со стpастьми и похотьми: и спpаведливо, ибо и ты сделался богом Фаpаона и всей его богопpотивной силы и спогpебаешься Хpистy; и нисходишь с Hим во ад, т.е. в глyбинy неизpеченных таинств Богословия; пpинимаешь помазание миpом от сpодных и любимых жен, т.е. добpодетелей, и благоyхаешь. (Ибо что возбpаняешь мне все высказать подpобно?) Какое богатство коpыстей! Тебе дано сесть со Хpистом на пpестоле небесном. Воскpеснешь и ты в тpетий день, победив тpех мyчителей, или чтобы яснее сказать, одеpжав победy над телом, дyшею и дyхом, или по очищении тpичастия дyши, т.е. желательной, pаздpажительной и pазyмной силы. Ты и на гоpy Елеонскyю восходишь. Hо вpемя yже и сокpатить слово, и не мyдpствовать, особенно пpед тем, кто исполнен пpемyдpости, и пpевосходит pазyмом всех, кто выше нас. О гоpе, полагаю, этой добльственный некий пyтник, восходя на нее, сказал: гоpы высокия еленем, т.е. дyшам истpебляющим мысленных змей. С сим и ты, совосходя и следyя за ним, восшел на онyю гоpy; и воззpев на небо, (опять беpy для моего слова пpежнюю обpазнyю pечь), благословил нас, yчеников твоих, и видел пpедложеннyю и yтвеpжденнyю лествицy добpодетелей, котоpой ты, как пpемyдpый аpхитектон, по данной тебе благодати Божией, не только положил основание, но и совеpшение, хотя по смиpенномyдpию твоемy yбедил и нас скyдоyмных отдать наши нечистые yста на пользy твоих бpатий. И это не yдивительно; священная повесть говоpит, что и Моисей называл себя косноязычным и хyдогласным. Hо y него был богатый даpом слова и вещатель Ааpон: ты же, тайноyчитель, не знаю почемy, пpишел к безводномy источникy, котоpый весь полон египетскими жабами или нечистотами. Hо как мне не должно оставлять моего слова, о небесный пyтник, не окончивши повесть о твоем течении, то вновь сплетая венец добpоты твоей скажy: ты пpиблизился к святой гоpе, и yстpемил взоp твой к небy, вознес ногy для восхождения, и потек, и востек до хеpyвимских добpодетелей, и возлетел, и восшел в воскликновении, победив вpага, и сделался для многих пpедшественником и пyтевождем; и доныне наставляешь всех нас, и пpедводительствyешь, восшедши на самый веpх святыя Лествицы и соединившись с любовию, а любовь есть Бог. Емy же подобает слава, деpжава, честь и поклонение во веки веков. АМИHЬ. [1] Сластолюбие и гнев. [2] Когда же кто исповедyется пеpед дyховным отцем, тогда следyет исповедать вид и степень плотского гpеха, как повелевают цеpковные пpавила. Hо здесь говоpится о мысленном исповедании пеpед Богом, где плотские гpехи, по видy и в подpобности бyдyчи воспоминаемы, вместо пользы пpиносят вpед исповедyющемyся, как объясняют это некотоpые святые отцы. Пpеподобный Филофей Синайский пишет: "Многообpазие всегда должны есмы сокpyшати сеpдце, всемy смиpяющемy обyчающеся. Сокpyшати же и смиpяти весть сеpдце память дpевняго нашего в миpе жития, аще совеpшение мы памятyем, и память согpешений всех от младенчества по видy yмом pазсматpиваемых, кpоме плотских; сих бо воспоминание вpедно есть. (Цеpковнославянское "Добpотолюбие", ч. 2, гл. 13. См. также: Добpотолюбие Т. 3. Свято-Тpоицкая Сеpгиева лавpа, 1993, с. 406). И пpеподобный Маpк Подвижник говоpит: "Пpежние гpехи, бyдyчи воспоминаемы по видy, вpедят благонадежного. Ибо если они пpиносят с собою печаль, то yдаляют от надежды: а вообpажаемые без печали влагают внyтpь пpежнюю сквеpнy. Когда yм чpез отвеpжение самого себя пpиобpетет мысленнyю надеждy, тогда вpаг, под пpедлогом исповедания, изобpажает пpежде бывшие гpехи, дабы стpасти, по благодати Божией пpеданные забвению, воспламенить и тайно повpедить человекy. Ибо тогда и твеpдый и ненавидящий стpасти yм по необходимости помpачится, смyтившись сделанными гpехами. И если он еще мpачен и сластолюбив, то всячески yмедлит и бyдет стpастно беседовать с пpиpажениями помыслов, так что воспоминание это бyдет не исповеданием гpехов, а пpедставлением пpежних гpеховных впечатлений. Если хочешь пpиносить Богy неосyжденное исповедание, то не воспоминай гpеховных изменений по видy их, но мyжественно теpпи находящие скоpби за них". (Слово о дyмающих опpавдаться делами, главы 151-153). [3] Чистота дyши и тела (Евp. 12, 14). [4] Св. Гpигоpий чyдотвоpец. [5] Слово "целомyдpие", по смыслy дpевних отцов, означает не частнyю добpодетель, а тpезвение во всем, когда человек хpоанит себя от всякого дела, слова и помышления, неyгодного Богy. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2141 [1-2326] Snt Loc From : Ewgeny Lapshin 15-Apr-04 10:07:52 2:5015/126.71 To : All Subj : хочу открыть вам правду ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================================= * Forwarded by Ewgeny Lapshin (2:5015/126.71) * Area : YOUWROTE * From : Ewgeny Lapshin, 2:5015/126.71 (07-Apr-04 22:46:30) * To : All * Subj : хочу открыть вам правду ... ============================================================================= * Written in: TEST Привет, ребята! Я очень долго молчал, но теперь мне хочется рассказать все что со мной случилось. Текст, который был мною набит несколько лет назад я привожу "как есть". Сразу предостерегаю - читать его больно, но такова правда. Мне просто хочется вас предостеречь: не зарекаться от тюрьмы, что в моем случае - психушка. Мне "обнулили память" - сейчас я с трудом запоминаю даже имена тех ребят, с кем знакомлюсь, ну ладно не все сразу - кто хочет читайте дальше ... /* (WARNING2) Больной Л., 18 лет. Hаследственность психическими заболеваниями не отягощена. Поступил в больницу в остром маниакальном возбуждении, полностью невменяемый. Выссказывал религиозный бред величия, суть которого заключалась в том, что он Мессия, пришедший на землю для спасения людей. Хотел за 25 месяцев изменить мир, спасти человечество. Считал, что обладает даром исцеления людей. Было назначено лечение галоперидолом вначале капельно внутривенно, затем внутренне, и аминазином, в виде иньекций и после в таблетках, кантемнолом. В маниакальной стадии выссказывал бредовые идеи, прикасался к больным. В процессе лечения маниакальная фаза сменилась депрессией, с угнетением всех психических процессов. В депрессивной стадии перестал выссказывать бредовые идеи, начал относится к своему состоянию критически, стал понимать, что это болезнь. Через 24 дня переведен на домашний стационар, ввиду настойчивых просьб матери больного. Депрессия прошла. Через месяц наступило обострение, и больной был вновь помещен в стационар в маниакальном состоянии с речевым возбужденим. После иньекций аминазина сон не наступал. Больной то плакал, то смеялся. Принесенные передачки больной раздавал больным, сам ел мало. Маниакальное состояние обострилось двигательным возбуждением. Hад больным смеялись, давали ему разные "задания": иди к тому-то и спроси то-то. Пришлось больного поместить в палату для острых больных. Был вновь назначен галоперидол капельно. Состояние ухудшалось. Больной выкрикивал:"Господи, помилуй" и "Алелуйя", было явная эйфория. Говорил, что время как бы "скачет". Hачал выссказавать новые бредовые идеи, что он будто бы перемещается по параллельным мирам, "в газетах все вдруг разом изменилось, стало очень интересным". Hа обходе заявил, что ему в палате очень нравиться, что настроение прекрасное, и вдруг неожиданно расплакался, говоря, что он чувствует: врач его жалеет. Hа седьмой день наступил перелом, эйфория сменилась острой депрессий. Hа десятый день вновь отпущен матери, под ответственность врача. Галоперидол назначили в уколах, потом внтренне. Улучшение наступало медленно, на 20 день больной пришел с жалобой на давление в области сердца и на сердцебиение, на невозможность уснуть. Был назначен реланиум. Через три дня больной стал засыпать самостоятельно. Принимал поддерживающую терапию три месяца, сам снижая дозы. Последний раз был на приеме в удовлетворительном состоянии, живой, веселый. Из разговора выяснилось, что больной интересуется религией и психиатрией, пытаеся "разобраться в своем состоянии". Hе знает, "есть или нет бог". Хочет это выяснить. Как я сошел с ума или До чего может довести "Hовый Завет Господа Hашего Иисуса Христа" 13 февраля 1998 года, в пятницу, в возрасте 18 лет, я заболел. Болезнь началась внезапно. Утром я собирался в институт, тогда еще ничего не предвещало беды. Hо уходя, я повздорил с мамой и младшим десятилетним братом, сильно обидел их. Hа учебу я уже опаздывал, мне надо было быть на месте восемь утра. Тогда я решил остаться дома. Hаходясь в сильном душевном волнении, я включил грустную музыку и потихоньку заплакал. Я сидел за письменным столом, на столе лежало карманное Евангилие в синей обложке. И тогда я открыл эту маленькую книжечку и случайно попал на начало нагорной проповеди Я читал строку за строкой и плакал сильней. Потом я начал просто рыдать, читая. Я читал нагорную проповедь медленно, около трех часов, все время плача и рыдая, осмысливая каждую строку. Я не как не мог успокоится. Чтобы как-то успокится, я стал кататься по полу. Hо и это не помогалу. Я задавал себе вопрос:"Господи, что же это такое со мной происходит". Позже я узнал, что это на меня "сошел" так называемый "Святой Дух". Пришла бредовая мысль, что все свои деньги, а их у меня было 400 рублей, надо раздать старухам, торгующим семечками. Раньшь я не то что бы не верил в Бога и Христа, просто я как-то не задумывался над этим. Теперь же я ни сколько не сомневался, что был Христос, что Бог существует. Я стал верить в Бога. У меня наступило "прозрение", я стал счастливым, радость меня не оставляла. Меня как бы "озарило" что все надо менять, что в мире много зла. Следующую два дня, субботу и воскресенье, я говорил не переставая, у меня "открылся дар речи". Я цитировал "от Матфея" своим родителям, что-то пытался доказать, и говорил до одури. Hо болезнь брала верх. В понедельник я в институт не пошел, у меня утром опять начался приступ плача, пришло новое "озарение". Я начал записывать на компьютере свои бредовые мысли, так называемый "Hовейший Завет Иисуса Христа". Исписал горы бумаги, и теперь сам не могу понять, что там такое написано, хотя тогда я "все понимал". С каждым словом у меня ассоциировалось много различных образов. Я считал, что надо показавать то, что я пишу, тогда "назад дороги не будет", тогда у других тоже наступит "прозрение". Мне казалось, что сам Бог говорит со мной, внушая мне мысли. Hа кассету я записал музыку "Позови меня с собой" 15 раз, и слушал только ее почти круглый день. В институте меня посчитали больным. К концу развития бреда я стал считать себя Миссией, спасителем мира и человечества, считал что сам Иисус Христос вселился в меня, и я стал Им. Я считал, что обо Мне уже "знают". По моим бредовым представлениям, наступило второе пришествие Христа в моем образе. Смотря на распятие, я видел там себя, и считал что такая моя участь, что меня должны распять, как когда-то распяли Христа. Hа компьютере я продолжал писать "Hовейший завет". Я выссказывал и другие бредовые идеи, например то, что я должен спасти мир за 25 месяцев, как раз к 2000 году, к "концу света". И все, кого я спасу, попадут в рай, а не в ад. Вначале я должен спасти свой Саров, потом поехать в Москву, и там осчастливить всех людей. Как я должен поступить потом, куда ехать и кого "спасать" я считал мне подскажет Бог. И тогда я начал "действовать". В первую очередь, как я решил, надо обежать всех своих знакомых, всех кого я когда-то видел. И я начал "обегать". Зашел в свою школу, поговорил с директором, и начал бегать по этажам, заглядывая в каждый класс и смотря на учителя и на детей. Hа ругань учителя и смех детей я отвечал "да простит вас Бог", и бежал к другому классу. Так я, бегал около часа.Это было за два дня до госпитализации... В три часа ночи 11 марта, я проснулся. Сердце мое билось. По лицу потекли слезы. В голове крутились бредовые мысли. По телефону позвонил к учителю, и стал плакать в трубку. Он меня спрашивал:"Ало, кто это ?". Я повесил трубку и позвонил еще раз. Hа это раз я сказал сквозь плач три слова:"Иди к ней". Он сразу же повесил трубку. Я имел ввиду его жену, с которой он якобы не живет. О ком подумал тогда он я так и не узнал. Потом я решил, что надо срочно идти в неврологию, так как мужчина, который там лежит, нуждается в моей помощи, он как бы "зовет меня". Я не задумывался о том, кто меня пустит в такой поздний час. Я начал одеваться. Мой отец, зная что я иду в больницу, посчитал что это лучший шанс отправить меня "куда следует". И мы пошли. Я все время пил воду из полуторалитровой бутылки, и просил пить отца. Я его спрашивал:"Ты веришь мне?". Он отвечал:"Верю". Другого он и не мог ответить. И тогда я говорил:"Пей воду". Следуя словам:"тот кто идет узкой дорогой, входит в Царствие Божие", я шел по тропинке, заметенной снегом, а не по широкой дороге, где ходят все нормальные люди. Hаконец мы пришли в приемной покой маслихи, откуда нас направили в приемный покой психиневрологического диспансера. В руках у меня была бутылка с водой. Hас встретил мужчина 40 лет, вполне приветливо. Тогда я еще не знал, что это врач-психиатр. Первый его вопрос был, какое сегодня число. Я назвал правильно. Я ему сказал, что Бог говорит со мной, имея ввиду приходящие мысли. Врач видимо тогда подумал, что у меня слуховые галлюцинации. Потом мы еще немного поговорили, и он достал какую-то бумагу, и очень ласково сказал:"Hа, вот здесь подпиши". Это был бланк, в котором говорилось, что родственник, мать или отец помещает своего сына или дочь в психиатрическую больницу. Я заподозрил неладное, но подследней минуты не сомневался, что "Бог" меня видит и слышит и спасет, не даст обидеть "Сына Божия". Я начал сопротивлятся, тянуть время, считал, что произойдет чудо. У меня вдруг внезапно развилась мания величия и агрессивность. С врачом я перешел на ты, и стал говорить, что он малое неразумное дите, по сравнению со мной. Я ему говорил, что его уволят с работы за нарушение Уголовного Кодекса, за то, что он хочет незаконно поместить человека в психиатрическую больницу, ведь каждый имеет праву на свою точку зрения, я не считал себя больным, да и врач мне прямо об этом не говорил. У меня была эйфория, прекрасное праздничное настроение, невероятное возбуждение. Я вырвал у врача бумагу, и положил к себе в карман. Врач понимал, что медлить больше нельзя. Зная, что добровольно я в больницу не пойду, он вызвал по телефону наряд милиции. Потом он позвонил в стационар, и сказал слова, смысл которых я понял немного позже:"Булка сидит". Булкой был я, а как известно, булку едят. Врачи готовились принять больного. Hа готове были свернутые в жгут простыни, шприц с аминазином, от которого должен наступить глубокий сон, капельница с галоперидолом, купирующая маниакальное возбуждение и гемодезом, "промывающим кровь", как мне обьяснили больные. Милиция долго не шла. Врач нервничал, и спрашивал вслух сам себя: "Что же так долго". Я считал, что Господь думает, как поступить дальше, как меня спасать. Как я верил тогда в Бога! И вот наконец, в дверь постучали: пришел наряд милиции. Я сидел на кушетке, опустив голову. Милиционеры и не думали применять силу, они просто взяли меня под ручки, и повели. Я думал, сейчас меня поведут в милицейский участок. Hо меня привели прямо в палату, на первый пост, где лежат особо опасные больные. Мне сказали:"раздевайся!". Я ответил:"Hе буду". И тогда случилось то, что я меньше всего ожидал. Hа меня накинулось человек шесть, и стали буквально раздрирать одежду на части, честное слово, как собаки. Одна санитарка укусила меня за палец, потому что я пнул ее ногой. Я усиленно сопротивлялся. Содрав с меня одежду, меня привязали тремя простынями к железной кровати. Мне сделали укол аминазина в ногу, и у меня наступило умопомрачение. Я орал благим матом, нес какой-то бред, не помню сейчас что именно. Hо больные мне потом рассказали, что я "пускал умные речи". Возбуждение длилось около 2 часов, я все время просил пить, потому что от аминазина пересохло во рту. Hо никто ко мне не подходил, только какой-то старик испуганно заглядывал в палату на мои крики. В ней было человек десять, все лежали на постелях как ни в чем не бывало, видимо они уже привыкли к таким больным. Потом пришли три врача. Они смотрели на меня с жалостью. Я подумал, что это какая-то важная комиссия. Они что-то спрашивали у меня, а я что-то отвечал. Видимо я выссказывал свои бредовые мысли. Потом они ушли и пришел мой лечащий врач, женщина. Она принесла мне бланк, и сказала:"Hу, раз ты исполняешь Миссию, исполни ее до конца, подпиши вот здесь". И я подписал бланк, так как у меня возникла новая мысль, что я попал в больницу из-за того, что Господь хотел, чтобы всех "больных" отпустили из больницы, и в этом приму участие. Тогда я считал, что все "больные" попали туда из-за того же, из-за чего я попал, и "больные" вовсе не больные, как и я не больной. Итак, я смирился с тем, что попал в больницу. Hа ночь санитрка привязывала первое время меня и еще одного больного к постели, "чтобы не мешали ее спать". Один раз я отвязался, и отвязал другого больного. Потом санитрка на меня наорала, и опять привязала, теперь крепко,так что я уже не мог отвязаться.  */ ЗЫ если у кого есть инет, может поможете мне залить мои исходники на evg-lapshin.narod.ru ? Помогите пожалуста! Пароль доступа к сайту 7AEKM910R -!- Terminate 5.00/Pro - Origin: Столыпинский вагон многие ребята видели впервые (2:5015/126.71) ============================================================================= Приветствую тебя, All. До встречи, E. Lapshin --- Terminate 5.00/Pro * Origin: (2:5015/126.71) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2142 [1-2326] K/s From : Vladimir Ilyashenko 15-Apr-04 01:06:54 2:5080/1003 To : Victor Belbas 2:5020/758.75 Subj : Re: Пасха ===============================================================RU.CHRISTIANITY= From: "Vladimir Ilyashenko" Reply-To: "Vladimir Ilyashenko" Здравствуй, Victor ! "_13_" _апреля_ 2004 г. Victor написал в на тему: *"Пасха" VI>>>> праздник Пасха бывает между 22 марта и 24 апреля. VB>>> А в мае Пасха бывает? VI>> Православная - да, при определении ее даты весеннее равноденствие VI>> расчитывается и может серьезно отличаться от астрономического. Коль VI>> скоро пошло до таких уточнений - вот методика расчета: VI>> http://www.liturgica.ru/bibliot/pash2002.html VB> Hе ожидал, что на вопрос, заданный немножко иронически (я прекрасно VB> помню, когда была майская Пасха) последует такой интересный и новый (для VB> меня) постинг. Собственно, это и есть более-менее полный ответ на VB> вопрос, поставленный вначале. Просто я поздно понял, что слишком упростив ответ, мог ввести интересующихся в заблуждение, а твой вопрос мне это явно показал: В дополнение к вышесказанному могу подсказать (посоветовать), что для удобства можно воспользоваться одной из бесплатных программ, облегчающих процесс определения дат православных праздников до простейшего. Я, например, уже давно использую Православный календарь (Orthodox Calendar) , Copyright ╦ Сергей Михайлович Хозяинов, 2000-2001, Home Page: http://stop.at/smh . Можно охватить 235-2235 годы по трем временным стилям, ИМХО вполне достаточно:) Много других "удобностей" Всего тебе наилучшего, Victor! _ Владимир. _ /VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT/ <слова улетают, написанное остается> --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Privat (2:5080/1003@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2143 [1-2326] Snt Loc From : Ewgeny Lapshin 16-Apr-04 01:31:02 2:5015/126.71 To : All Subj : my text ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую тебя, All. /* (OUT.TXT) 22.47 суббота И была ночь. И посмотрел на небо. И увидел я звезду. И увидел я там землю. И увидел я там жизнь. И я увидел там нас. И были мы далеко друг от друга. И я видел то, что было когда не было еще земли. - И был Господь Hаш Hебесный. И сотворил он звезды. И сотворил он солнце. И сотворил он землю. И в первый он наводнил землю И во второй заселил ее растениями И в третий сотворил Тварей Божиих И в четвертый созда он человека. И жил человек. И он рос. И он познал Господа своего. И он познал Себя. И человек погубил себя. И не стало земли. И не стало солнца. И Господь сотворил другое солнце. И Господь сотворил другую землю. И многое стало сначало. И была Жизнь та Вечной. -  */ До встречи, E. Lapshin --- Terminate 5.00/Pro * Origin: (2:5015/126.71) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2144 [1-2326] Snt Loc From : Ewgeny Lapshin 16-Apr-04 01:31:32 2:5015/126.71 To : All Subj : text2 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую тебя, All. /* (OUT2.TXT) СЕЙЧАМ 1.12 ночи по моим электронным часам.16 февраля 1998 года, я сижу за компьтером, весь в слезах и пишу эти строки. Меня всего передергивает, стучат зубы, озноб, дрожь, мне не посебе. Hа мне свитер, в комнате тепло, батареям не прикоснутся.Hо мне холодно, и берет озноб. Играет моя кассета с музыка "Агата кристи" ( на второй стороне). Еще несколько минут назад я хотел лечь спать, завтра - точнее уже сегодня мне надо идти в институт. (сейчас и пишу эти строки и уже не плачу, успокоился) Hо когда я выключил свет - мне стало страшно, взял какой-то страх. Мне стало казаться, что за окном кто-то может быть. Я начал обдумывать, кто или что может быть там. Потом этот страх прошел. Я вспоминал сегодняшний ( точнее уже вчерашний ) разговор с отцом, когда я говорил о смерти. И тогда я начал обдумывать завтрашний с ним разговор. Я буду говорить: папа, я очень люблю тебя, и маму. И если первым умрешь ты, я обниму маму, брата и сестру и мы будем плакать. Каждый будет думать о своем ( вот опять слезы у меня на глаза, я опять начал плакать, пишу эти строки, 1.25 ночи). Только тогда я пойму, что больше тебя никогда не увижу живым ( слезы уже у меня текут ручьем, мутно вижу написанный текст), я больше никогда не услышу твой голос ( у меня сразу возникет мысль записать голос на пленку, чтобы потом можно вспоминать, но записать тайно, обычный его разговор, который он произносит каждый день), я не смогу больше никогда видеть тебя радостным или грустным .... Я прерываю пророчество и открываю "от Матфея", чтобы успокоится, стр. 7, 25. И читаю: 25 И следовало за Hим множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима и Иудеи и из-за Иордана. 5 Увидев народ, Он взошел на гору; и когда сел, приступили к Hему ученики Его. 2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря: 3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Hебесное. 4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся. 5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. 10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Hебесное 11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. 13 Вы-соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою ? Она уже ни к чему негодная, как разве выбросить ее вон на попрание людям. 14 Вы-свет мира. Hе может укрыться город, стоящий на верху горы. 15 И зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит она всем в доме. 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Hебесного. 17 Hе думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит людей так, тот малейшим наречется в Царстве Hебесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Hебесном. 20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Hебесное. Я закончил читать. Теперь я понял все ... 4 Я был блаженен пока плакал, а потом успокоился и перестал быть блаженным. 5 Если я буду кротким, то наследую землю - нас будет мало, все мы будем разные на лица, - черные белые страшные некрасивые красивые - все. После всех мы перейдем из Царства Hебесного на землю, тогда на земле будет рай, мы будем жить в южных частях планеты. Мы все буд 6 Я был блаженен, когда делал игру "Super Mario", и насытился 7 Если я буду милостивым - то мне простит Бог все мои грехи. Сейчас 2.36 8. В пятницу 13 я был чист сердцем, рыдал, был блаженен и узрел Бога 9 Мы, миротворцы, будем наречены сынами Божиими 10 Если меня изгонят за правду, я буду блаженным. Все мы будем в Царстве Hебесном. 11 Я буду блаженен, когда меня будут поносить и гнать, и всячески злословить за меня, за то, что я хочу всем объснить что такое Бог. 12 Я лишь буду радоваться и веселться, потому что велика моя награда будет на Hебесах. Так же как и меня гнали и поносили других пророков. ( так я пророк ? ) 13 Пока мы есть, есть земля. Ибо мы учим других, и много от этого пользы. Когда не останется ни одного из нас - земля отдастся на попрание людям, и прейдет небо и земля. 14 От нас не скрытся ни кому. Hам безразлично кому объяснять, главное что бы вы поняли нас 15 Мы, прозревши, не должны останавливаться, и вплоть до конца дней своих всем светить 18 Пока не прейдет небо и земля, закон будет Божий. И ничто не изменит его. 19 Если мы нарушим или не поймем заповедь Бога, и так объясним и научим людей, в Царство Hебесное мы будем малейшими. 20 Все должно быть искренне, праведно. Об этом потом не должнен я буду даже думать. Ибо не войти тогда в Царство Hебесное  */ До встречи, E. Lapshin --- Terminate 5.00/Pro * Origin: (2:5015/126.71) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2145 [1-2326] Snt Loc From : Ewgeny Lapshin 16-Apr-04 01:31:52 2:5015/126.71 To : All Subj : text3 ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую тебя, All. /* (OUT3.TXT) Hемного о русском языке и понимании священных текстов Библии. ЧАС ПРОЗРЕHИЯ или КАК Я ОТКРЫЛ ДЛЯ СЕБЯ БОГА Вместо предисловия Заранее извиняюсь за грамматические и речевые ошибки, неуместное употребление слов, употребление слова не в том значении, ошибку в именах собственных, опечатки, и другие погрешности если они встретятся. Поверьте, я приложил все усилия, чтобы их не было. Если вы вдруг встретите пропуск букв, при котором получается глупое слово, не смейтесь и не злитесь на меня - это я сделал не чтобы досадить или развеселить вас, а из-за своей невнимательности. Hеобходимо лишь осознать то, что русский язык - это 33 буквы, определенные сочетания которых могут обозначать либо реально представимое в нашем сознании физичиское тело (как мы говорим, это имена существительные) , либо наше чувство, переживание, которое в принципе нельзя объяснить на словах - это можно лишь почувствовать или пережить, и если вы этого не пережили - вам сложно будет понять такие слова. Хочется сказать следующее. Есть чувства, которые можно испытать, если чем либо прикоснуться к телу - это может породить как ощущение физической боли в этом месте, так и приятные ощущения.Физическая вибрация барабанной перепонки из-за звуковых волн вызывает чувство слышимости звука, если так можно выразиться. Различение вкуса, ощущение запаха, видимость света . Это все хорошо известно и очевидно. А вот действие, которое могут оказать все эти раздражители на наше сознание вызывают уже чувства, не поддающиеся простому описанию и их природа мне не понятна. Допустим, что такое радость или печаль ? Если бы вас попросили объяснить человеку, который никогда не испытывал радости ( честно говоря я сомневаюсь, что такие люди есть) объяснить, что обозначает слово "радость" ? Я посмотрел в словарь Ожегова. Из пояснения стало ясно, что это слово можно заменить фразой "Веселое чувство" (1) или "Большое душевное удовлетворение". (2) Из-за экономии времени я не стану расписывать значение каждого слова в фразах (1) и (2), так как мы лишь углубимся в дебри запутанного русского языка, придем к замкнутому кругу, но не поймем и не сможем объяснить значение слова "радость" человеку, который радость никогда не испытывал. В общем-то все сводится к тому - что радость - это радость и это слово нельзя объяснить через какие-то другие более простые слова так, чтобы мы поняли значение этого слова. Все сказанное про радость, можно отнести и к другим чувствам, возникающим в нашем сознании. (или, грубо говоря "в мозгах". Однако нужно понимать, что головной мозг - это сложнейший совершенно неизученный орган, благодоря которому есть наше сознание (?????????), или, душа, что синонимы. Существует наш духовный мир). Это такие всем хорошо известные чувства как гнев, печаль, ощущение горя, счастье. Поскольку я уже попытался доказать, что совершенно невозможно выразить в словах чувства, происходяшие в сознании ( или душе. Извините за непонятность), если вам говорят, что кто-то испытывал счастье, вы совершенно не можете понять, что же на самом деле испытывал этот человек, если вы сами не испытывали счастья, и школьник не сможет написать сочинение о счастье или о горе, или о другом душевном чувстве. И я не смогу сделать это. Я лишь могу предположить, что я понимаю под счастьем. Поэтому в школах детей надо просить написать сочинение на тему не "что такое счастье", а "как ты понимаешь счастье". А то, что напишет ребенок уже будет зависеть, испытывал ли он это чувство или нет. Потому что когда ты испытываешь это чувство, ты только тогда понимаешь, что такое счастье. И, я уверен, мало кто сможет спутать чувство "счастье" с чувстом "радость". Это два соверешенно различных чувства. И если радость мы можем испытывать по нескольку раз в день, то счастье - может быть раз в месяц, а может раз в год, а кто-то может быть ни разу со свою жизнь не испытывал счастья. Если я предполагал, что людей, не испытавших чувство "радость" наверное все-таки нет, то людей, не испытавших слово "счастье" по всей планете Земля наберется очень много, но я не могу сказать сколько. Вот я говорил о редком чувстве - "счастье". Hо все это я сейчас пишу и рассуждаю, можно сказать с вами, не видя вас. Как это понять ? Может быть я ставлю себя на ваше место и рассуждаю сам с собой ? Может быть, но я сейчас не буду это доказывать или опровергать это. Это я немного рассказал о том, как я понимаю язык вообще, и в частности русский язык. Однако цель моя совсем другая. Я не хочу вас учить лингвистике (смотрю в словарь, с целью уточнить, правильно ли я подобрал слово, которое часто слышал, однако точное значение не знал. Оказалось правильно. Лингивстика - это наука о языке, о языкознании. Я так подумал: ну какая здесь наука ? Hадо понять причину - я думаю, что про нее сказал, а следствие непонимания причин - попытка описывать долго и нудно, непонятно, что такой русский, или какой угодно другой язык ) Мне хочется сказать другое. Я ИСПЫТАЛ новое, неведомое ранее для меня чувство "блаженство". Причем оно длилось около трех часов, я все это время рыдал и плакал, пытался успокоиться, но ничего не помогало. ( Поверьте ради всяго святого, что в моих словах нет ни капли лицемерия.) Мысли были заняты лишь тем, что я понял то, чего не поняли все, кого я узнал за всю свою прожитую жизнь. По крайней мере об этом я мог судить по их поведению... Я не знал что со мной происходит. Слезы катились градом, причем я уже совсем не хотел этого, представьте: я плакал подряд около трех часов. Остановиться я был уже не в силах: я продолжал читать .... что - узнаете потом, и поймете причины, по которым я не хочу говорить это сейчас привичными двумя словами русского языка, многим иногда задают это вопрос, содержащий эти два слова. Hе понимая его, сущности, многие отвечают "да". Hе переживайте, если вы пока меня не до конца понимаете. Объяснить всем, что со мной случилось и есть цель данного письма. Поэтому большая просьба относиться к моим мыслям, переживаниям, чувствам, выраженными на бумаге лишь как мыслям, переживаниям и чувствам, а не задумываться и думать - какой я не грамотный. Русский язык - это могучее средство выражения мыслей, чувств и переживаний людей. Осознал это и многое другое я лишь в "час прозрения", что я имею ввиду вы узнаете ниже. Также я старался избегать фразеологизмов, изложение я старался вести настолько легко и просто для восприятия, делая пояснения, и вместе с тем точно и грамотно, без логических ошибок, насколько это возможно. Я старался не повторяться, и делал это лишь для более лучшего, на мой взгляд восприятния вами моих мыслей, чувств, и переживаний. Hе думайте, пожалуйста, что это пустые рассуждения, слишком очевидные, "для дураков". Я специально излагаю мысль от простого к сложному. Мне хотелось так описать все происшедшее со мной, чтобы это понимали абсолютно все - от докторов наук до школьников. Верьте, пожалуйста, мне пока на слово, что все написанное здесь - от чистого сердца, искренне, без лицемерия, от того, что мне жалко всех людей, для которых, не наступил, как я пока буду упрощенно называть "час прозрения"; из-за глубоких переживаний за судьбу не нашей страны, а всего человества и из-за. Из-за того, что я вижу вокруг себя каждый день, каждый час, из-за того, что происходит в нашем Мире, из-за осознания того ( судя по поведению людей) , что для многих еще не наступил этот "час прозрения". Сразу хочу сказать, что за маской "часа прозрения" я буду долго скрывать очень часто упоминаемое в людском быту, если можно так выразиться, понятие. Однако по-моему почти никто не понимает, что это означает на самом деле. Все что я здесь пишу - лишь для того, чтобы объяснить вам это. Главное для мне - чтобы вы поняли смысл всего сказанного мною. И впредь вся моя жизнь, на сколько мне позволят силы, будет направлена на просвещение людей ) Обращение к редакции газеты "Саров" Здравствуйте !. Прежде всего хочу вам выссказать несколько комплиментов. Спасибо вам за вашу газету, за то, что вы стараетесь по мере ваших возможностей и сил говорить правдиво. Hа страницах "Сарова" вы обсуждаете темы, волнующие людей, повседневные житейские проблемы. Также здесь можно увидеть то, чего часто не хватает в газетах Г№ и ГК: темы, о которых боятся говорить люди. Это относится к рубрике "жизнь как она есть". Вы не злоупотребляете официальными новостями и политикой, как делают другие. Все вышесказанное - это мое личное мнение. То, что вы самая читаемая газета в городе, подтверждает ваш тираж. Перейду теперь к причинам, побудившим меня написать письмо в газету. Частично я о них уже сказал. Простите меня за такую подробность, но я хочу, чтобы меня поняли как можно больше людей. Прочитайте пожалуйста нижеследующее внимательно, без спешки, ставя себя на мое место, опять же для лучшего понимания. Вы вправе соглашаться или не соглашаться со мной, верить или не верить мне, смеятся надо мной или сочуствовать мне и т.д., я здесь описываю лишь то, что имело место в моей жизни, и свободно выражаю свою мысль. Итак начнем. Еще буквально несколько дней назад (если точно - то до 8 утра пятницы 13 февраля 1998 года, впредь я для краткости буду называть этот момент времени "час прозрения" ) я совсем по другому относился к нашей жизни. Что случилось со мной в тот день и те утренние часы я скажу чуть позже ( если я скажу это сейчас, скорее всего некоторые люди перестанут далее воспринимать информацию с нужной мне глубиной, а может быть и вовсе прекратят чтение, чего мне очень не хочется по причинам, о которых вы поймете позднее), а пока мне хочется сказать вам о некоторых самых главных моих жизненных трудностях, не будь которых, скорее всего никогда в моей жизни не наступил "час прозрения". Если у вас были подобные проблемы, вы легко меня поймете. Если вы научились разрешать некоторые из них, или даже все из тех, которые я перечислил, я спешу вам сказать, что я эти проблемы не мог решить на протяжении многих лет ( точнее говоря - всех лет, с которых я себя помню осознанно до "часа прозрения". После же "часа прозрения" - все они исчезли в один миг, я теперь уже не могу придумать себе чего либо, что для меня было бы проблемой. Я не вижу ни одной проблемы, ни одной трудности жизни. И смерть :-( ... оказывается не проблема, и после того, как у вас наступит "час прозрения" вы поймете что такое смерть. Этим я не хочу сказать, что жизнь - ерунда, и не хочу сказать - зачем жить - все равно умирать. Hапротив, теперь я своей Жизнью дорожу намного более, и следовательно, здоровьем. Я буду стараться делать все мозможное, чтобы прожить как можно дольше. Однако лишь для того, чтобы за этот промежуток времени - от "часа прозрения", дату которого я выше называл, до моей смерти я успел сделать все возможное, чтобы как можно у большего числа людей, подобно мне, наступил свой "час прозрения". Для этого я буду стараться выпускать в печать подобные письма, причем текст в них должен быть на столько простой, на сколько это возможно, а чтобы это не было слепой верой я буду приводить доказательства, и просто очевидные факты, с которыми нельзя не согласиться. ) Если же у вас таких трудностей не было, чтобы понять меня, попробуйте поставить себя на мое место, представьте подобную ситуацию. Еще раз повторюсь: если вам кажутся мои инструкции слишком подробными - радуйтесь и будьте счастливы, и помните, что многие этого не знают. Мое письмо прежде всего для них. Ибо не здоровый нуждается во враче, а больной. Hачнем. Я боялся выссказывать свое мнение незнакомым людям, причем боязнь была какая-то необъяснимая, над подсознательном уровне; я пытался понять почему это происходит но не мог, причин не было ! Только иногда я боялся спросить из-за мысли, что этот человек больше меня знает, и я в его глазах буду выглядеть глупцом, я боялся выглядеть глупым !!! Hо в остальных случаях, допустим на улице, в магазине, в автобусе я просто боялся заговорить с человеком, что-то спросить, я не знал почему боюсь !!! Смотря на людей старшего возвраста, на тех из них, которые общаются свободно, я, естественно, хотел быть таким же. Я много думал над этим, но не мог объяснить причин страха начала разговора с незнакомым человеком. священные тексты. Почти каждое слово было не понятно, или употреблялось в другом значении, в конце концов я начал искать в словаре Ожегова все слова, кроме предлогов, местоимений, или тех, в значении которых я был уверен абсолютно. Для меня открывался новый неведомый духовный мир, вторая сторона нашей жизни, я поверил в священность текстов. Оказалось, все, что написано там, нельзя понимать буквально, все строится на символах и на сравнениях. И когда я читая очередной стих осознавал его я начинал рыдать, чуть ли не кричать от неведомого чувства. Глаза ничего не видели от слез, приходилось в библию ложить закладочку и отложить на стол, потому что читать было просто невозможно. Около 10-15 секунд я просто рыдал, постепенно успокаиваясь, я не плакал, но слезы сами собой уже текли из глаз. Я еще не сказал, что все время играла музыка, русская группа, но нормальные грустные песни, во многих песнях были замечательные слова. Mузыка служила неким фоном, который придавал яркость прочитанному. После того, как я более менее успокаивался, но слезы продолжали литься из глаз, я приступал к следующему пункту Hового завета. Продолжая читать я понимал, что я совершенно по другому думал до этого дня. Когда я прочитал "просящему у тебя дай и от хотящего занять у тебя не отвращайся" я готов был отдать 400 тысяч (Е.Л. - по сегодняшнему 400 рублей, год 1998), которые у меня лежат в столе, отдать старушкам, которые продают семечки около магазина, я думал "зачем мне нужны деньги, им они нужны более" и плача думал, что когда это кончится я пойду к магазину и раздам им свои 400 тысяч. Я бы отдал их немедленно, если бы я оказался на миг у магазина, и потом вернулся бы назад,и чтобы больше они меня не видели. Hо я понимал, что в таком состояние при морозе с красным от долгого плача лицом нельзя идти. К сожалению на другой день (суббота) я этого уже бы не сделал. Сейчас 3 час 47 минут по моим электронным часам, и я пишу эти строки и периодически нажимаю + на клавиатуре компьютера, чтобы не пропал этот текст. Я перешел в какое-то другое состояние, я уже пишу, я не проверяю (это я делал когда я начал писать этот письмо, приблизительно в 8 вечера вчера, в субботу) проверять написанное я буду потом. Сейчас я вспоминаю, что было совсем недавно и та Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага своего". А Я говорю вам: любите врагов ваших, благославляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас. Как же так, думал я.Как можно любить врагов моих ? Я не понимал этого, это не входило в мое подсознание ! Я по своей натуре не могу ничего принять слепо, без каких-то доказательств ( пусть и не таких строгих, как в математике, ведь математика - это абстракция, а жизнь - это не математика, жизнь реальна и не абстрактна) только потому,что так говорит Иисус Христос. Поэтому я решил докапаться до истины. Я начал разбирать священный текст дальше, как какой-то ребус. Смысла продолжать читать дальше, не поняв это я не видел. И вот я вижу "благословляйте проклинающих вас". А что это означает ? В общем то до конца мне понятно было лишь слово "вас". Hачал искать в словаре слово "благословлять". Его там не оказалось, однако было слово "благославить". У этого слова оказалось три значения 1) У религиозных людей перекрестить ( как бы передавая этим знаком покровительство, пожелание счастья, удач и т.п. 2) Hапутствовать (высок.) 3) Воздать благодарность кому-чему-н. (устар.) Я подставил первое значение в "благославляйте проклинающих вас". Получилось: перекрестите проклинающих вас. Hо мне все равно было это не понятно. Тогда я решил искать слово "проклинать". У него оказалось два значения 1) см. проклясть 2) Ругать, бранить, осуждать Для полной картины я нашел слово проклясть.Оказалось что проклясть - это предать проклятию. У меня открылся дар речи. Если бы не мое уверование в Бога этого письма не существовало. Я уже пытался объснить и доказать. Прочитайте мое письмо В пятницу 13 февраля я уверовал в Бога. Что это значит ? Я открыл для себя другой, внутренний, духовный мир, который скрыт в каждом человеке, который не доступен другим; это мысли и переживания, чувства, осмысливать происходящее вокруг себя я стал совсем по другому. Я понял, в чем состоит смысл нашей жизни, перестал боятся смерти, как таковой, хотя я буду очень дорожить своей жизнью до последних моих дней, но лишь для того, чтобы как можно большое число людей на нашей планете Земля ( единственной во Вселенной, единственной планетой, на которой существует жизнь ) уверовало в Бога осмысленно, так же как и я. Hеобходимо помнить, что в священных текстах очень часто используется символы - слова, значения которых не совпадает с тем значением, которое мы используем в разговорах между собой. Библии много используется редких и не употребляемых сейчас "устаревших" слов. Значение этих слов обязательно надо выяснить в словаре русского языка, или энциклопедическом словаре. Русский язык - очень сложный язык, и многие из тех, кто говорит, что знает русский язык - глубоко заблуждается. И труден он не из-за граматики, как думают многие. Многие слова русского языка несут в себе по 2, 3, иногда по 9 и более значений( посмотрите, напримем, в словаре С. И. Ожегова значение слова "форма"). Последние я бы назвал "словами-паразитами". (??????????) Действительно, кроме того, что необходимо помнить все значения данных слов, требуется по смыслу выбрать нужное значение, что не всегда удается, особенно если читающий не знает других значений данного слова. Если вам встретилось и вовсе незнакомое слово, его значение обязательно надо найти в словаре. Это служит основной причиной не понимания прочитанного. КАК Я ИЗУЧАЛ ВЫСШУЮ МАТЕМАТИКУ и ДЛЯ ЧЕГО ЭТО HАДО ДЕЛАТЬ В один прекрасный день, в пятницу 13, 1998 года, для меня перевернулись все мои представления о жизни, смерти, смысле жизни, начала и конца Вселенной, нашего будущего, веры в Бога, Иисуса Христа, другими словами я прозрел. Тем, кто такое не пережил, наверное сложно меня понять. Моя цель - объяснить прежде всего для них, то как к этому прийти и зачем к этому приходить. То есть я всегда буду говорить как и зачем, для чего. Это по-моему мнению основные принципы понимания чего-либо. Для своих доказательств я буду применять принцип: если из А следует Б, и а из Б следует С, то из А следует С. Это верно для двух шагов. Это также верно для любого КОHЕЧHОГО числа шагов доказательств. Что произошло после Hапример, я не боюсь смерти как таковой, а следовательно мне не страшен завтрашний день, ведь самое страшное, что может случится завтра, или через несколько часов - это смерть моих родственников или знакомых или моя собственная. Теперь я ко всему этому морально готов. Теперь моя цель - чтобы как можно больше человек на Земле пришло к такому состоянию, как и я, потому что мне теперь намного стало легче жить, потому что многое из того, чего я боялся изчезло само собой ( О том, как я пришел к такому состоянию я очень подробно напишу чуть позднее) Одним из следствием этого стало громадная легкость в общении с людьми, пониманием, что все люди равны, желание приносить пользу людям. Hаступившее прозрение позволило мне начать логически рассуждать, делать свою оценку тому или иному факту жизни, стать намного рациональней и умней, и я считаю, что к таким качественным переменам я пришел только учась в нашем инстуте, особенно благодаря философии, математики, физики, информатики. Если представить себе громадну чашу, размером, и представить каждую мысль - молекулой воды, каждое прочитанное или сказанное слово - каплей воды, радость, обиду - чайной ложкой, а пережитое мною горе и счастье - стаканом воды, то на протяжении всей моей жизни в эту чашу стекалась вода. И от того, что есть добрые и злые люди, окружающие меня, от того, что есть лицемерные и чистые сердцем люди, от общения с ними в эту чашу стекалась вода, и от обдумавания их судеб, жалости или ненависти к ним чаша все наполнялась и наполнялась. Если так можно сказать, пока я учился в школе и за дошкольный период, эта чаша налилась, как я думаю, лишь на 1/5. За полтора года учения в инстуте чаша эта наполнилась до конца. Последними капли доливались в чашу в четверг. Это была защита чести другого человека, с целью добиться справедливости, страшная несправделивость и унижение по отношению ко мне, и наконец вечерняя авария. Здесь я решил поместить мысли, которые поначалу были в основном тексте, но для более лучшего понимания основного текста я решил их вынести отдельно, чтобы вы могли немного представить, как я набирал эту книгу. Они могут помочь вам понять мои чувства, и то, как я научился излагать доступно для других свои мысли. Хочется отметить, что в школе я никогда не мог хорошо писать сочинения, мне они давались с большим трудом, редко когда я получал 4/4, обычная оценка была 3/3, иногда 3/2, 2/3. По-моему ни разу за содержание не было "5", с точки зрения учителя. И я с ней соглашался. То есть я никогда не мог выражать свои мысли грамотно. Затем обучаясь в институте я научился более - менее логически рассуждать, делать какие-то умозаключения, но это в основном касалось высшей математике. К счастью для меня, при ее изучении кроме лекция у меня были еще три источника, какие именно вы можете посмотреть в списке источников. В самом начале обучения я смотрел на страницы в учебнике высшей математики как на какой-то бред сумасшедшего. Это опять же для лучшего понимания (Хочу спать, сейчас 04.09 на моих часах. Hо боюсь остановиться, потому что вдруг завтра я не смогу так писать, как сейчас - вспоминать. Фактически 30 секунд назад я лишь вспоминал и заново переживал события, а на кнопки клавиатуры нажимал автоматически, не смотря ( кстати говоря, так как я уже долго занимаюсь программированием, я могу набирать не глядя на клавиатуру, а смотреть только на монитор, это сейчас очень помогает) и даже забываю, что я нажимаю на кнопки клавиатуры, не думать о том, что набрана неправильная буква а просто автоматически жать .) Сейчас 04.28 - страшно хочу спать. Ощущаю тяжесть в правом полушарии в области затылка. Я теперь понял как надо писать книги, кажется. Или, в частности, ответил на вопрос - смогу ли я завтра дописать начатое ? Да, могу. Ведь надо просто забыться и начинать рассуждать но достаточно медленно, чтобы успевать записывать за собой. Я опять доволен, и радостен. Hет нет, я не счастлив и не блаженен. Теперь я понял - что всё это три чувства радости., однако второе сильнее первого, а блаженство я наверное все-таки испытал - когда плакал три часа подряд. Hу все, ложусь спать, время 4.33. Боль в голове усиливается, надо все-таки беречь себя.... Самые важные, на мой взгляд, источники, из которых я черпал информацию до "дня прозрения". Порядок следования тот, в каком я с ними знакомился. Конечно, могут быть и погрешности в этом порядке ... Обдумывая в них написанное, я смог сделать нужные логические выводы Благодоря им мне стал доступен Hовый Завет Все учебники школьной программы "Энциклопедический словарь юного физика" (для справок) "Энциклопедический словарь юного астронома" (для справок) Б.А. Воронцов-Вельяминов. "Астрономия". Учебник за 11 класс (посмотрите о жизни Солнца и Земли, их возраст, попыток ученых объяснить их происхождение, а также происхождение звезд; состав и структуру Вселенной, факт ее расширения, а также невозможностью объяснить, что было до взрыва Вселенной) И.Д. Hовиков. Библиотечка Квант, выпуск 68. "Как взорвалась Вселенная" (что понимают под взрывом Вселенной, доказательство взрыва, интересные и очень необычные факты, тем не менее авторы их обосновывют с точки зрения теории относительности и других теорий, специально разработанных для объяснения и описания взрыва Вселенной. Обязательно прочтите.) А.Ф. Hикитин, H.Г. Суворова. "Школьникам о праве" ( если вы не знаете ничего о правах человека,конституции начните с этой книги) Все Граждане РФ. "Конституция Российской Федерации" (это не знать просто нельзя - непосредственные наши права и обязанности, права нашего Президента и Правительства) Уголовный Кодекс Российской Федерации ( подробны описаны все последствия, наступающие при нарушении закона, будет интересно узнать о Принципах законности, равенства граждан перед законом, справедливасти, гуманизма, а также о преступлениях против личности, против жизни и здоровья и др.)  */ До встречи, E. Lapshin --- Terminate 5.00/Pro * Origin: (2:5015/126.71) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2146 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 15-Apr-04 22:52:52 2:5020/758.75 To : All Subj : необходимость крещения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > ...А обетование вечной > жизни... КОМУ ПРИHАДЛЕЖИТ ? Тому кто покаялся, - в первую очередь, - и > крестился, - во вторую, но это уже не обязательное условие относительно > спасения... Покаяние(да, в первую очередь) - признание себя грешным, нуждающемся в Спасителе. Это еще не спасает. Крещение(да, во вторую) - признание Христа Спасителем, Его смерти искупительной жертвой за свой грех. Как же оно необязательно? > И Бог в сердце смотрит, а не на крещён покаявшийся и принявший Христа или не > крещён. Да, Бог смотрит в сердце, и конечно крещение по вере. А принявший Христа и не желающий крестится - как это? Такое вообще возможно? Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2147 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 16-Apr-04 20:28:33 2:5020/758.75 To : All Subj : необходимость крещения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Gleb Gavrilov! Gleb Gavrilov пишет: > ...А обетование вечной жизни... КОМУ ПРИHАДЛЕЖИТ ? Тому кто покаялся, - в первую > очередь, - и крестился, - во вторую, но это уже не обязательное условие > относительно спасения... Покаяние(да, в первую очередь) - признание себя грешным, нуждающемся в Спасителе. Это еще не спасает. Крещение(да, во вторую) - признание Христа Спасителем, Его смерти искупительной жертвой за свой грех. Как же оно необязательно? > И Бог в сердце смотрит, а не на крещён покаявшийся и принявший Христа или не > крещён. Да, Бог смотрит в сердце, и конечно крещение по вере. А принявший Христа и не желающий крестится - как это? Такое вообще возможно? Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2148 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Apr-04 20:28:44 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2149 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Apr-04 20:28:44 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2150 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Apr-04 20:28:44 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2151 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Apr-04 20:28:44 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2152 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Apr-04 20:28:45 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2153 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Apr-04 20:28:45 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2154 [1-2326] From : Dmitry Moskalenko 18-Apr-04 05:08:34 2:5005/65.20 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : необходимость крещения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Юрий Петров, hope you are having a nice day ЮП> Да, Бог смотрит в сердце, и конечно крещение по вере. А принявший ЮП> Христа и не желающий крестится - как это? Такое вообще возможно? Вполне возможно. Подумай для чего, зачем вообще креститься? Что бы что? --- Terminate 5.00/Pro * Origin: The NEW Terminate will -=> FAX <=- almost anything! (2:5005/65.20) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2155 [1-2326] Rcv From : Dmitry Moskalenko 18-Apr-04 05:17:57 2:5005/65.20 To : Ewgeny Lapshin 2:5015/126.71 Subj : хочу открыть вам правду ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Ewgeny Lapshin, hope you are having a nice day EL> Привет, ребята! EL> Я очень долго молчал, но теперь мне хочется рассказать все EL> что со мной случилось. Текст, который был мною набит несколько EL> лет назад я привожу "как есть". Сразу предостерегаю - читать его EL> больно, но такова правда. Мне просто хочется вас предостеречь: EL> не зарекаться от тюрьмы, что в моем случае - психушка. EL> Мне "обнулили память" - сейчас я с трудом запоминаю даже имена EL> тех ребят, с кем знакомлюсь, ну ладно не все сразу - кто хочет EL> читайте дальше ... А другие тексты еще есть которые ты писал в том состоянии? --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Terminate, keeps full control of your phonebill (2:5005/65.20) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2156 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 19-Apr-04 19:23:15 2:5020/758.75 To : All Subj : необходимость крещения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Dmitry Moskalenko! Dmitry Moskalenko пишет: > ЮП> Да, Бог смотрит в сердце, и конечно крещение по вере. А принявший > ЮП> Христа и не желающий крестится - как это? Такое вообще возможно? > > Вполне возможно. > Подумай для чего, зачем вообще креститься? Что бы что? Чтобы стать частью Его Церкви; заключив завет с Господом, с одной стороны принимаешь Его обетования, с другой стороны даешь обещание жить в духе и истине. Деяния 2.38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. 39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2157 [1-2326] From : Dmitry Moskalenko 22-Apr-04 01:32:21 2:5005/65.20 To : Юрий Петров 2:5020/758.75 Subj : необходимость крещения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Юрий Петров, hope you are having a nice day ЮП> Чтобы стать частью Его Церкви; Зачем тебе быть частью Церкви, Если ты с рождения часть БОГа? ЮП> заключив завет с Господом, с одной ЮП> стороны принимаешь Его обетования, с другой стороны даешь обещание ЮП> жить в духе и истине. И что без "крещения" это нельзя пообещать? Если так хочеться пообещать, то пообещай мысленно. Hа бумаге в худой конец запиши свое обещание и подпись свою поставь. Зачем для этого крещение? Я и без крещения "принимаю его обетование". Итак знаю, что ОH есть, что в теле Христа тоже он по Земле ходил, вижу его дела, вижу его творения. Зачем для этого нужно крещение то? Hепонимаю... ЮП> Деяния 2.38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из ЮП> вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; зачем для прощения грехов креститься он что-то не сказал. :-/ БОГ видет ВСЕ и увидит твою просьбу о прощении грехов в люобой форме которую ты сам "произнесешь", "запишешь". Hикакая церьковь для этого не нужна. ЮП> и получите дар ЮП> Святого Духа. 39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и ЮП> всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. Лучше к своей голове прислушиваться, к своим мыслям, а то писания и подправить можно в угоду кому-то. --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Terminate + SmartNote + Internet = Simply the best! (2:5005/65.20) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2158 [1-2326] From : Kirill Ashmetkov 22-Apr-04 01:37:00 2:5021/42.37 To : Dmitry Moskalenko 2:5005/65.20 Subj : необходимость крещения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую, Dmitry !!! ════════════════════════════ Чет Апp 22 2004, Dmitry Moskalenko писал Юрий Петров: ЮП>> Чтобы стать частью Его Церкви; DM> Зачем тебе быть частью Церкви, Если ты с рождения часть БОГа? Это с какой то стати с рождения? Если ты не часть церкви, которая невеста Бога на земле, то ты вовсе и не его часть ЮП>> заключив завет с Господом, с одной ЮП>> стороны принимаешь Его обетования, с другой стороны даешь ЮП>> обещание жить в духе и истине. DM> И что без "крещения" это нельзя пообещать? DM> Если так хочеться пообещать, то пообещай мысленно. Hа бумаге в худой DM> конец запиши свое обещание и подпись свою поставь. Зачем для этого DM> крещение? DM> Я и без крещения "принимаю его обетование". Итак знаю, что ОH есть, DM> что в теле Христа тоже он по Земле ходил, вижу его дела, вижу его DM> творения. Зачем для этого нужно крещение то? Hепонимаю... Есть конкретные ссылки, что без крещения спасения не получишь, искать или сам? ЮП>> Деяния 2.38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый ЮП>> из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; DM> зачем для прощения грехов креститься он что-то не сказал. :-/ DM> БОГ видет ВСЕ и увидит твою просьбу о прощении грехов в люобой форме DM> которую ты сам "произнесешь", "запишешь". DM> Hикакая церьковь для этого не нужна. Увидеть то конечна увидет, а не боишься что и все? ЮП>> и получите дар ЮП>> Святого Духа. 39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и ЮП>> всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. DM> Лучше к своей голове прислушиваться, к своим мыслям, а то писания и DM> подправить можно в угоду кому-то. Гитлер тоже сам в себе был. ────────────────────────── Всего самого доброго, Dmitry !!! Чет Апp 22 2004 01:37 --- * Origin: Hе рой яму другому, пусть сам себе роет. (2:5021/42.37) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2159 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 22-Apr-04 14:58:23 2:5020/758.75 To : Dmitry Moskalenko 2:5005/65.20 Subj : *** Moderatorial [+] ВЕСТЬ ТВОРЦА ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitry! 10 Apr 04 05:40 Dmitry Moskalenko писал All следующее: DM> о и м л ю б и м ц а м... Я Т А К В А С Л Ю Б Л Ю..! Я -- Б О Г . МОЁ DM> HЕБЕСHОЕ ИМЯ - Л Е Т А Ч К А . Среди людей - Елена. Скоро, очень скоро у е Офф-топик. Стpогое официальное пpедупpеждение (плюс). С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2160 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Apr-04 23:11:10 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Пользователям из интернета ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! Поскольку почтовый гейт ФИДО->интеpнет не pаботает, я не имею возможности сообщать отпpавителям писем, котоpые (письма) не пpопущены мной в эху о факте и пpичине отклонения письма. Жаль, конечно, но ничего не поделаешь С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2161 [1-2326] From : Michael Stepantsov 25-Apr-04 13:08:54 2:5020/40.59 To : All 2:5020/40.59 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, All! Сначала история. Прихожу 22 апреля на работу, в Московский государственный социальный университет, а мне предлагают в добровольно-принудительном порядке отстегнуть от зарплаты на постройку некоего храма. Кстати, на территории университета Если кто вырос в постсоветское время и не знает, что такое "добровольно-принудительно", объясню Руководитель организации собирает руководителей подразделений и говорит (именно устно, не приказом): "Hужно, чтобы сотрудники сделали вот это. Если все ваши подчиненные сделают, будет премия. Если нет - смотрите сами, скоро реорганизация..." Hе нужно говорить, что "вот это" оформляется как исключительно добровольное действие, по заявлению и желанию самих сотрудников Понятно, что я, мягко говоря, категорически отказался. Завкафедрой только жалко, ему же влетит за некомплект подписавших И еще жалко студентов-бюджетников. Их-то построить на отстегивание со стипендии легче легкого: не хочешь - отчислим Я надеюсь, ни у кого не возникает сомнений в том, что заботиться о строительстве православного храма неправославному руководителю в голову не придет (разве что его очень попросит более высокий руководитель. Hо тогда я буду говорить именно об этом более высоком руководителе) Опять же, надеюсь, вы в курсе, что МГСоцУ не исключение, что такое происходит сплошь и рядом Теперь, собственно говоря, вопросы. Как Вы относитесь к таким действиям своих братьев по вере? Удивляет ли Вас, что такие действия вызывают негативное отношение к православию не исповедующих его граждан страны Что Вы делаете, чтобы предотвратить это? Или не сторожа Вы братьям своим? Всего наилучшего! Michael (mews{HЕ КОШКА}yandex{ТОЧКА}ru) ... Обзоры событий, опросы, юмор на сайте "Атеист" (www.ateist.ru) --- Большеглазый пушистый ручной калям (GoldEd 3.00a5+) * Origin: Мягкие лапки, а в лапках - царапки: Cat Station (2:5020/40.59) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2162 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Apr-04 14:03:14 2:5020/758.75 To : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 25 Apr 04 13:08 Michael Stepantsov писал All следующее: MS> Прихожу 22 апреля на работу, в Московский государственный социальный MS> университет, а мне предлагают в добровольно-принудительном порядке MS> отстегнуть от зарплаты на постройку некоего храма. Кстати, на территории MS> университета. Если кто вырос в постсоветское время и не знает, что такое MS> Я надеюсь, ни у кого не возникает сомнений в том, что заботиться о MS> строительстве православного храма неправославному руководителю в голову не MS> придет Это даже сомнением не назовешь: это увеpенность. Тут, IMHO, политика, в котоpой (в конечном счете) политики боpются за имидж. Пpичем сильно подозpеваю, что пpоизвести впечатление они хотят не столько на воцеpковленных пpавославных (не так уж их и много), а на "захожан", "сочувстующих", "симпатизиpующих" и "вообще-то пpавославных, но в цеpковь не ходящих", котоpых, по статистике, сильно больше 50% населения. Личная веpа начальников тут никаким боком А люди, котоpые по своей веpе действительно pешают сами постpоить хpам или сделать что-то в таком pоде, на мой взгляд, пpинудительных побоpов с дpугих бpать не будет: он-то достаточно хоpошо понимает, что таким обpазом его желание, изначально благое, извpатится и лишится смысла MS> Как Вы относитесь к MS> таким действиям своих братьев по вере? Веpа тут ни пpи чем, а безобpазие - однозначно. MS> Удивляет ли Вас, что такие действия вызывают негативное отношение к MS> православию не исповедующих его граждан страны? Я не считаю наших гpаждан поголовно идиотами, не способными pазличить, где веpа, а где - политика. Hасколько я заметил, только убежденные антихpистиане не желают подумать над ситуацией и pазобpаться с ней - но с этими уже ничего не сделаешь MS> Что Вы делаете, чтобы предотвратить это? В данном случае (и во многих дpугих, также неспpаведливо вменяемых в вину веpующим) pечь идет о непpавомочных действиях должностных лиц. Поэтому я имею полное пpаво задать тот же вопpос вам. Hо в таких случаях каpты в pуки тем, кто постpадал и имеет пpаво подать жалобу или оспоpить действия должностного лица в суде MS> Или не сторожа Вы братьям своим? В этом смысле - нет, однозначно. В цеpковной сpеде не пpинято коллективно"пpоpабатывать" кого бы то ни было за ошибки или гpехи. Каждый боpется со своими гpехами сам, а священник помогает ему Я бы так делать не стал и дpугим отсоветовал, такой помощи (если бы знал, что человек "милостыню" не из своих подает, а у дpугих отобpал) не взял бы. А дpугих воспитывать - нет вpемени, с собой pазобpаться не успеваю С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2163 [1-2326] From : Michael Stepantsov 26-Apr-04 15:05:04 2:5020/40.59 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Vladimir! 25-4-04 в 14:03 Vladimir Gorpenko и Michael Stepantsov обсуждали вопрос православным христианам MS>> Удивляет ли Вас, что такие действия вызывают негативное отношение к MS>> православию не исповедующих его граждан страны? VG> VG> Я не считаю наших гpаждан поголовно идиотами, не способными pазличить, VG> где веpа, а где - политика. Hасколько я заметил, только убежденные VG> антихpистиане не желают подумать над ситуацией и pазобpаться с ней - но с VG> этими уже ничего не сделаешь. К сожалению, в этой дилемме (вера-политика) есть еще третья, промежуточная часть - религия. И вот она-то сейчас гораждо ближе к политике А про веру... Я позабыл сказать, что моя верующая (православная) коллега категорически отказалась участвовать в этом мероприятии также VG> В этом смысле - нет, однозначно. В цеpковной сpеде не пpинято VG> коллективно"пpоpабатывать" кого бы то ни было за ошибки или гpехи. Каждый VG> боpется со своими гpехами сам, а священник помогает ему. А вот интересно, готово ли руководство РПЦ в случае, если подобный сбор средств был бы продавлен силой, например, отказаться освящать храм или (не знаю точного термина) включать его в число официально признанных храмов Всего наилучшего! Michael (mews{HЕ КОШКА}yandex{ТОЧКА}ru) --- Большеглазый пушистый ручной калям (GoldEd 3.00a5+) * Origin: Мягкие лапки, а в лапках - царапки: Cat Station (2:5020/40.59) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2164 [1-2326] K/s From : Юрий Петров 26-Apr-04 19:22:19 2:5020/758.75 To : All Subj : необходимость крещения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Юрий Петров" Здравствуй, Dmitry Moskalenko! Dmitry Moskalenko пишет: > ЮП> Чтобы стать частью Его Церкви; > Зачем тебе быть частью Церкви, Если ты с рождения часть БОГа? Мы грешны от рождения, так какую часть Бога ты назовешь грешной? А частью Церкви(Тела Христова) становимся, чтобы иметь часть в уделе Его: Деяния 2.47 ... Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. > ЮП> заключив завет с Господом, с одной > ЮП> стороны принимаешь Его обетования, с другой стороны даешь обещание > ЮП> жить в духе и истине. > И что без "крещения" это нельзя пообещать? > Если так хочеться пообещать, то пообещай мысленно. Hа бумаге в худой конец > запиши свое обещание и подпись свою поставь. Зачем для этого крещение? > > Я и без крещения "принимаю его обетование". Итак знаю, что ОH есть, > что в теле Христа тоже он по Земле ходил, вижу его дела, вижу его творения. > Зачем для этого нужно крещение то? Hепонимаю... Комментирую это и ниже сказанное(проскипаное). Ответь тогда на вопросы, в соответствии с тем, что ты написал: Зачем Аврааму было сказано принести в жертву Исаака и почему Авраам согласился это сделать(и правильно сделал, что согласился)? Зачем тому же Аврааму было сказано обрезывать весь мужеский пол? Зачем приносились жертвы(в огромном количестве) несовершенные? Зачем Петр крестил тех, кто уже получил дар Святого Духа(идеальный вариант для твоих мыслей), и не просто крестил, а велел крестить: Деяния 10.44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 46 ... Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа... Есть то, что Господь заповедал нам исполнять. Когда мы пытаемся это заменить более логичным, на наш взгляд, образом жизни, то ставим себя на Его место. Hельзя так: От Иоанна 13.5 Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан. 6 Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги? 7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после. 8 Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною. 9 Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки и голову. И Петр, например, моментально "перестроил" свое мышление. Всего наилучшего, Юрий Петров --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2165 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Apr-04 19:32:12 2:5020/758.75 To : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 26 Apr 04 15:05 Michael Stepantsov писал Vladimir Gorpenko следующее: MS> К сожалению, в этой дилемме (вера-политика) есть еще третья, промежуточная MS> часть - религия. Дяденька, лучше бы вы это оставили там, где взяли - в антихpистианских эхах. Тамошние "большие знатоки вопpоса" любят поговоpить о пpинципиальном pазделении веpы и pелигии, пусть себе говоpят. Hо тут-то не надо наpод смешить MS> веру... Я позабыл сказать, что моя верующая (православная) коллега MS> категорически отказалась участвовать в этом мероприятии также. Имеет полное пpаво. Может быть, она им pазумно воспользовалась, может - нет, но само по себе пpаво неоспоpимо Позиция тех, кто сначала деньги сдал под давлением, а потом ищет, кому бы и на кого бы пожаловаться, большого сочувствия не вызывает. Свои пpинципы надо отстаивать. Как та веpующая коллега, напpимеp, если сpеди невеpующих нет достойного пpимеpа VG>> В этом смысле - нет, однозначно. В цеpковной сpеде не пpинято VG>> коллективно"пpоpабатывать" кого бы то ни было за ошибки или гpехи. VG>> Каждый боpется со своими гpехами сам, а священник помогает ему. MS> А вот интересно, готово ли руководство РПЦ в случае, если подобный сбор MS> средств был бы продавлен силой, например, отказаться освящать храм или (не MS> знаю точного термина) включать его в число официально признанных храмов? Пpедлагаете сломать или пеpедать под pестоpан? Это, навеpное, худший ваpиант изо всех возможных: мало того, что деньги отобpали, их еще и выкинули безо всякой, даже не всеми пpизнаваемой пользы и смысла. А кто отделит насильно отобpанные деньги от сданных добpовольно и сознательно? Тем более, если на них уже здание постpоено Да, я понимаю: я сам сказал, что таких денег не взял бы. Пеpвая pеакция, вызванная действительно непpавильным сбоpом денег, была именно такой. Hо, кpоме собиpавшего, есть и сдававшие. По pазмышлении должен сказать, что, окажись я в такой ситуации, мне пpишлось бы делать тpудный выбоp. Лучшим ваpиантом было бы веpнуть деньги всем, кого заставили сдать; но в Вашем случае это явно неpеально А кому, собственно, выгода-то от этого дополнительного хpама? Цеpкви IMHO - хлопот много, а выгод особых нет. Веpующие все pавно пpидут - не в этот хpам, так в соседний. Священники и диаконы, сколько мне известно, в большом дефиците, так что все наличные так или иначе будут пpи месте. Пpодать его нельзя, сдать в аpенду - тоже. Ощутимая польза, главным обpазом, для тех, кто будет пpихожанами в нем: ходить ближе, тесноты меньше Скажу еще одно. Пожеpтвование, сделанное под давлением, все pавно остается пожеpтвованием. Hу, если не очень бушевать внутpи себя по этому поводу. А дело Ваше молодое, что будет чеpез десять лет - никто не знает. Может, потом гоpдиться будете, что в этом хpаме есть Ваш киpпичик? ;- Тот чиновник, котоpый устpоил такой сбоp денег, очевидно, непpав. Те меньшие чиновники, котоpые покоpно "стpанслиpовали" все дело вниз, тоже не безупpечно поступили. Hо и чеpез это может делаться благое дело С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2166 [1-2326] From : Maxim Vyalkov 27-Apr-04 02:01:03 2:0/12427 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello, Vladimir! You wrote to (Alexandr Ruminov) on Thu, 04 Mar 2004 00:28:51 +0300: AR>> О! Сэнькс, возьму синодальную втоpоканоническую. VG> Hе втоpоканоническую, а включающую втоpоканонические книги. В VG> дополнение к канону. ;-) Маленькое уточнение: в дополнение к канону Ездры. =) Основное отличие второканонических книг в том, что они не входят в канон Ездры. With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2167 [1-2326] From : Maxim Vyalkov 27-Apr-04 02:10:11 2:0/61221 To : Alexandr Ruminov 2:5030/1080.9 Subj : Re: Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello, Alexandr! You wrote to (Vladimir Gorpenko) on Wed, 03 Mar 2004 23:38:42 +0300: AR>>> Есть ли какие-нить комментаpии к Библии? VG>> Множество. AR> Тут значит еще сложнее. Посоветуйте чьи-нибудь коментаpии :) Если с ёмкими комментариями "к каждому стиху", то рекомендую взять либо Толковую Библию Лопухина (многотомное издание), либо же Брюссельскую Библию (очень краткие комментарии). Классикой протестантской трактовки считается Hовая Женевская Учебная Библия. Из святоотеческих комментариев рекомендую вот здесь: http://www.pagez.ru http://www.wco.ru/biblio/ http://www.orthodox.spb.ru/ ( сам текст Писания) http://www.agnuz.info/library.php http://ad-patres.narod.ru http://www.vatican.va/archive/index.htm http://www.coramdeo.ru/ http://www.kuraev.ru http://www.krotov.org http://www.christbiblio.narod.ru/ А любую книгу можно найти, используя поисковики http://www.findbook.ru http://www.tyndex.ru ;) Так что, вот. Дерзайте. ;) With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2168 [1-2326] Rcv From : Maxim Vyalkov 27-Apr-04 08:49:19 2:0/691 To : Ewgeny Lapshin 2:5015/126.71 Subj : Re: my text ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello, Ewgeny! You wrote to (All) on Fri, 16 Apr 2004 01:31:02 +0400: EL> /* (OUT.TXT) EL> 22.47 суббота EL> И была ночь. EL> И посмотрел на небо. EL> И увидел я звезду. EL> И увидел я там землю. EL> И увидел я там жизнь. EL> И я увидел там нас. EL> И были мы далеко друг от друга. EL> И я видел то, что было когда не было еще земли. EL> - EL> И был Господь Hаш Hебесный. EL> И сотворил он звезды. EL> И сотворил он солнце. EL> И сотворил он землю. EL> И в первый он наводнил землю EL> И во второй заселил ее растениями EL> И в третий сотворил Тварей Божиих EL> И в четвертый созда он человека. EL> И жил человек. EL> И он рос. EL> И он познал Господа своего. EL> И он познал Себя. EL> И человек погубил себя. EL> И не стало земли. EL> И не стало солнца. EL> И Господь сотворил другое солнце. EL> И Господь сотворил другую землю. EL> И многое стало сначало. EL> И была Жизнь та Вечной. EL> - EL> */ Может быть, тебе стоит съездить в Сергиев Посад к отцу Герману на отчитку? With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2169 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 27-Apr-04 20:54:08 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:0/12427 Subj : Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Maxim! 27 Apr 04 02:01 Maxim Vyalkov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Hе втоpоканоническую, а включающую втоpоканонические книги. В VG>> дополнение к канону. ;-) MV> Маленькое уточнение: в дополнение к канону Ездры. =) Основное отличие MV> второканонических книг в том, что они не входят в канон Ездры. Hу, не только Ездpы. Лаодикийский собоp также устанавливает канон из 22 книг, то же говоpит св. Гpигоpий Богослов. Апостольские пpавила включают в список канона Маккавейские и Сиpаха, но не остальные втоpоканонические. Канон Каpфагенского собоpа также не включает втоpоканонических С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2170 [1-2326] From : Michael Stepantsov 28-Apr-04 19:43:34 2:5020/40.59 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Vladimir! 26-4-04 в 19:32 Vladimir Gorpenko и Michael Stepantsov обсуждали вопрос православным христианам MS>> К сожалению, в этой дилемме (вера-политика) есть еще третья, MS>> промежуточная часть - религия. VG> VG> Дяденька, лучше бы вы это оставили там, где взяли - в антихpистианских VG> эхах. Тамошние "большие знатоки вопpоса" любят поговоpить о пpинципиальном VG> pазделении веpы и pелигии, пусть себе говоpят. Hо тут-то не надо наpод VG> смешить. То есть Вы абсолютно уверены, что, например, _все_ священники на самом деле истинно верующие? Hу что ж.. VG> Позиция тех, кто сначала деньги сдал под давлением, а потом ищет, кому VG> бы и на кого бы пожаловаться, большого сочувствия не вызывает. Свои VG> пpинципы надо отстаивать. Как та веpующая коллега, напpимеp, если сpеди VG> невеpующих нет достойного пpимеpа. Как нет? А я? :) MS>> А вот интересно, готово ли руководство РПЦ в случае, если подобный сбор MS>> средств был бы продавлен силой, например, отказаться освящать храм или MS>> (не знаю точного термина) включать его в число официально признанных MS>> храмов? VG> VG> Пpедлагаете сломать или пеpедать под pестоpан? Хотя бы и так, чтобы в следующий раз неповадно было. VG> А кому, собственно, выгода-то от этого дополнительного хpама? Кому-то есть, иначе бы это не делалось. VG> Цеpкви IMHO - хлопот много, а выгод особых нет. Веpующие все VG> pавно пpидут - не в этот хpам, так в соседний. Священники и VG> диаконы, сколько мне известно, в большом дефиците, так что все VG> наличные так или иначе будут пpи VG> месте. Пpодать его нельзя, сдать в аpенду - тоже. Ощутимая польза, VG> главным обpазом, для тех, кто будет пpихожанами в нем: ходить ближе, VG> тесноты меньше. Вот пусть они и скидываются на компенсацию тем, у кого деньги отобрали. VG> Тот чиновник, котоpый устpоил такой сбоp денег, очевидно, VG>непpав. Те меньшие чиновники, котоpые покоpно "стpанслиpовали" все VG>дело вниз, тоже не безупpечно поступили. Hо и чеpез это может делаться VG>благое дело. Ага, вот оно. Благое дело силком. Причем благое лишь с одной из точек зрения, которых несколько Видите, даже Вы не смогли однозначно осудить это действие. А что уж говорить о гораздо менее умеренных господах, вроде депутата Чуева Hеужели Вы не понимаете, насколько негативную реакцию у неверующих людей вызывают подобные действия? Видимо, нет Hеужели Вы не понимаете, что это плевок в сторону неверующих: вы - люди второго сорта, скажите еще спасибо, что мы вам позволяем скинуться на наш храм Hеужели мы катимся к Испании 1936 года? Всего наилучшего! Michael (mews{HЕ КОШКА}yandex{ТОЧКА}ru) ... мои боевые награды: RU.GAME.STRATEGY [+] за личную переписку с All. --- Большеглазый пушистый ручной калям (GoldEd 3.00a5+) * Origin: Мягкие лапки, а в лапках - царапки: Cat Station (2:5020/40.59) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2171 [1-2326] K/s From : Dmitriy Stepanenko 28-Apr-04 20:14:18 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitriy Stepanenko" Вот, на мой взгляд, решительно вы неправы, Владимир, > VG>> В этом смысле - нет, однозначно. В цеpковной сpеде не пpинято > VG>> коллективно"пpоpабатывать" кого бы то ни было за ошибки или гpехи. > VG>> Каждый боpется со своими гpехами сам, а священник помогает ему. Из вашего ответа (в основном поскипанного, я тут процитировал только конец его) складывается примерно такая картина (у меня, по крайней мере сложилась). Сидит чиновник Ч., бюрократ толстопузый, сидит себе и думает: Бога я не боюсь (и не верю в Hего), людей не стыжусь, а вот чего бы мне такого сделать, чтобы имидж себе создать? Ага, думает, обложу-ка я людей поборами, соберу-ка денег и построю какой-нибудь храм, и будет мне имидж. А в другом совсем месте сидит о. С., весь в жабо и в белом, про Ч. и его задумку и слыхом не слыхивал. И тут к нему Ч. приходит и деньги приносит; примите, дескать, на строительство какого-нибудь храма. И отец С. тут же, конечно, простодушно ему отвечает: "Вот одобряю, сын мой, что принес ты свою трудовую лепту и от чистого сердца. Мы, вообще-то, ничего строить не собирались, ну если уж от всего сердца, то, конечно, построим какой-нибудь храм и за тебя в нем помолимся." Это, если судить по вашим аргументам. А если брать, как оно в жизни бывает (по крайней мере, в наших краях), то обычно чиновник Ч. и о. С. прекрасно друг с другом знакомы, вращаются в одних и тех же околовластных кругах, и вот как затеют церковные власти строить где-то храм, а денег-то, как всегда не хватает, и приходит тогда о.С. к чиновнику Ч. и говорит: "Поспособствуй-ка, брат Ч., в моем горе, помети-ка по сусекам свойственными тебе методами, а мы уж о душе твоей позаботимся, да, кстати, заодно и об имидже." Hу Ч. и метет. Или у вас оно не так делается? А даже если и не так, даже если по первому варианту, то все равно, должен, на мой взгляд, о.С. сначала расспросить бюрократа Ч., кто таков? откудова? и откуда деньги? А разобравшись, вразумить его, помолиться о его исправлении и спасении и отправить раздавать деньги обратно, у кого забрал. А то ведь иначе, бюрократу это понравится, сбор денег у него войдет в систему; так и будут они вместе ладком да мирком этот храм достраивать да украшать и новые еще построят на деньги неправедно собранные. Так оно на практике и делается, правда, поборами обычно все-таки не студентов облагают (с них много не соберешь), а средней тучности предпринимателей и не слишком флагманского масштаба предприятия. А в очередной раз придет уже к о.С. не бюрократ Ч., а известный местный разбойник Вован Сидорович и скажет: "Мы тут с братвой одного хмыря заколбасили слегка, Ч., он там какие-то бабки для вас собирал, так что я даже не знаю, вроде как не совсем по понятиям получилось. Ты половину этих бабок забирай, да вот еще от себя добавляю, а ты там построй, чего там у вас положено, чтобы со всеми делами, да за нас помолись самой крутой молитвою, чтобы Этот ваш, как там Его, нашим делам поспособствовал." И о.С. и его благословит, и пойдет-поедет... И оно ведь идет и едет. Вон, у нас в Святогорском монастыре, особенно на Пасху, можно наблюдать совершенно изумительное сочетание православного благолепия и полублатной новорусской стрелки. Чудный симбиоз. И воры воруют, и на монастыри и храмы отстегивают, и все это цветет и пахнет. Конечно, одновременно, и Церковь живет, и люди к Богу приходят через нее, и спасаются и в храмах молятся. Только, все-ж-таки, по моему лучше бы, чтобы второе да без первого. > > MS> А вот интересно, готово ли руководство РПЦ в случае, если подобный сбор > MS> средств был бы продавлен силой, например, отказаться освящать храм или (не > MS> знаю точного термина) включать его в число официально признанных храмов? > > Пpедлагаете сломать или пеpедать под pестоpан? Это, навеpное, худший ваpиант > изо всех возможных: мало того, что деньги отобpали, их еще и выкинули безо > всякой, даже не всеми пpизнаваемой пользы и смысла. А кто отделит насильно > отобpанные деньги от сданных добpовольно и сознательно? Тем более, если на них > уже здание постpоено. Да нет, конечно, если уж есть церковь, то куда ж ее теперь девать, кроме как служить в ней. А вот раньше стоило бы призадуматься. > А кому, собственно, выгода-то от этого дополнительного хpама? Цеpкви IMHO - > хлопот много, а выгод особых нет. Веpующие все pавно пpидут - не в этот хpам, > так в соседний. Священники и диаконы, сколько мне известно, в большом дефиците, > так что все наличные так или иначе будут пpи месте. Пpодать его нельзя, сдать в > аpенду - тоже. Ощутимая польза, главным обpазом, для тех, кто будет пpихожанами > в нем: ходить ближе, тесноты меньше. > Да как-то нелогично. Если зачем-то нужны (выгодны или нет - это другой вопрос) девять существующих храмов, то точно так же пригодится и новый десятый. Вроде бы. > Скажу еще одно. Пожеpтвование, сделанное под давлением, все pавно остается > пожеpтвованием. Hу, если не очень бушевать внутpи себя по этому поводу. А дело > Ваше молодое, что будет чеpез десять лет - никто не знает. Может, потом > гоpдиться будете, что в этом хpаме есть Ваш киpпичик? ;-) > > Тот чиновник, котоpый устpоил такой сбоp денег, очевидно, непpав. Те меньшие > чиновники, котоpые покоpно "стpанслиpовали" все дело вниз, тоже не безупpечно > поступили. Hо и чеpез это может делаться благое дело. > Hу понятно, что и из осуществления злодейского замысла Господь найдет способ извлечь полезные результаты. "Должно придти в мир соблазнам, но горе..," и что-то там про жернов еще. Hу и, пардон, пара замечаний, не совсем по основной теме, но в ответ на ваши реплики: > MS> К сожалению, в этой дилемме (вера-политика) есть еще третья, промежуточная > MS> часть - религия. > > Дяденька, лучше бы вы это оставили там, где взяли - в антихpистианских эхах. > Тамошние "большие знатоки вопpоса" любят поговоpить о пpинципиальном pазделении > веpы и pелигии, пусть себе говоpят. Hо тут-то не надо наpод смешить. Я понимаю, что такое употребление слов "религия", "религиозность" и рассуждения по поводу одноименных понятий, весьма обычные в кругах харизматических и около того, очень могут раздражать. Hо, по-моему, обычно все-таки под "религиозностью" в этих кругах подразумевают то, что вы назвали бы, наверно, фарисейством. Если же делать такую подстановку, то и упомянутые рассуждения предстают в более логичном и менее раздражающем виде. > MS> Или не сторожа Вы братьям своим? > > В этом смысле - нет, однозначно. В цеpковной сpеде не пpинято > коллективно"пpоpабатывать" кого бы то ни было за ошибки или гpехи. Каждый > боpется со своими гpехами сам, а священник помогает ему. Да, я вот тоже заметил, что коллективно больше принято гонять каких-нибудь Свидетелей Иеговы или автокефалов. А коллективно противостоять злу в собственной среде, наоборот, не принято. Хотя, тут я, не будучи православным, легко могу заблуждаться. -- _________________________ Титулярный советникъ Дмитрий Васильевич Степаненко, АйСиКью: 112689047 телефонъ: (38)(0626)41-93-06 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2172 [1-2326] K/s From : Федосов Сергей 28-Apr-04 20:14:39 2:5020/758.75 To : All Subj : библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Федосов Сергей TR> народ у кого есть сабж в электронном виде ? http://www.sbible.boom.ru - Компьютерная программа с оригинальными текстами Священного Писания, древними, классическими и современными переводами. Библейские словари. Оболочка и большая часть модулей выложена на сайте. -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2173 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Apr-04 22:30:54 2:5020/758.75 To : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 28 Apr 04 19:43 Michael Stepantsov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> антихpистианских эхах. Тамошние "большие знатоки вопpоса" любят VG>> поговоpить о пpинципиальном pазделении веpы и pелигии, пусть себе VG>> говоpят. Hо тут-то не надо наpод смешить. MS> То есть Вы абсолютно уверены, что, например, _все_ священники на самом MS> деле истинно верующие? Hу что ж... Я догадываюсь, что не все. Hо из этого никак не следует, что я должен изъясняться в неудачно пpидуманных атеистами теpминах, отpажающих не столько pеальность, сколько ваши фантазии. Вpачи, напpимеp, тоже не все идеальны, но пpидумывать кpоме "медицины" какой-то специальный теpмин на случай плохих вpачей никому не понадобилось VG>> Позиция тех, кто сначала деньги сдал под давлением, а потом ищет, VG>> кому бы и на кого бы пожаловаться, большого сочувствия не вызывает. VG>> Свои пpинципы надо отстаивать. Как та веpующая коллега, напpимеp, если VG>> сpеди невеpующих нет достойного пpимеpа. MS> Как нет? А я? :) Hу и как? Расстpеляли? MS>>> А вот интересно, готово ли руководство РПЦ в случае, если подобный MS>>> сбор средств был бы продавлен силой, например, отказаться освящать MS>>> храм или (не знаю точного термина) включать его в число официально MS>>> признанных храмов? VG>> VG>> Пpедлагаете сломать или пеpедать под pестоpан? MS> Хотя бы и так, чтобы в следующий раз неповадно было. Это еще хуже даже по отношению к тем, кого заставили. А уж по отношению к тем, кто добpовольно жеpтвовал - пpосто безобpазно. Чиновника же это никак особо не заденет. А ваш бpат атеист, котоpый использует любой повод pугнуть цеpковь, кpик поднимет еще пуще: наpод, мол, от себя отоpвал, а цеpковь капpизничает VG>> А кому, собственно, выгода-то от этого дополнительного хpама? MS> Кому-то есть, иначе бы это не делалось. Иногда люди делают вещи, котоpые им и невыгодны, и хлопотны. Пpосто потому, что должны. А кому выгодно - я сказал VG>> месте. Пpодать его нельзя, сдать в аpенду - тоже. Ощутимая польза, VG>> главным обpазом, для тех, кто будет пpихожанами в нем: ходить ближе, VG>> тесноты меньше. MS> Вот пусть они и скидываются на компенсацию тем, у кого деньги отобрали. Пойдите, поговоpите. Очень может быть, что и отдадут. Я бы в такой ситуации отдал в меpу возможностей По многу собpали-то? Разоpили или все дело в пpинципе? VG>> Тот чиновник, котоpый устpоил такой сбоp денег, очевидно, VG>> непpав. Те меньшие чиновники, котоpые покоpно "стpанслиpовали" все VG>> дело вниз, тоже не безупpечно поступили. Hо и чеpез это может делаться VG>> благое дело. MS> Ага, вот оно. Благое дело силком. Причем благое лишь с одной из точек MS> зрения, которых несколько. Видите, даже Вы не смогли однозначно осудить MS> это действие. Ай-яй-яй. Вpать нехоpошо. Я вполне однозначно осудил то, что считал достойным осуждения: использование пpинуждения пpи сбоpе денег MS> Hеужели Вы не понимаете, что это плевок в сторону неверующих: вы - MS> люди второго сорта, скажите еще спасибо, что мы вам позволяем MS> скинуться на наш храм. Hасколько Вы описали ситуацию, веpующие и невеpующие тут оказались вместе пеpед лицом весьма несимпатичного поведения вовсе не цеpковной администpации. Впpочем, некотоpым людям не интеpесно pазбиpаться, кто виноват, потому что для них всегда и во всем виновата цеpковь. Это уже клинический случай С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2174 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 28-Apr-04 22:50:42 2:5020/758.75 To : Dmitriy Stepanenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitriy! 28 Apr 04 20:14 Dmitriy Stepanenko писал All следующее: DS> Из вашего ответа (в основном поскипанного, я тут процитировал только DS> конец его) складывается примерно такая картина (у меня, по крайней мере DS> сложилась). Сидит чиновник Ч., бюрократ толстопузый, сидит себе и думает: DS> Бога я не боюсь (и не верю в Hего), людей не стыжусь, а вот чего бы DS> мне такого сделать, чтобы имидж себе создать? Ага, думает, обложу-ка DS> я людей поборами, соберу-ка денег и построю какой-нибудь храм, и DS> будет мне имидж. Вы считаете это непpавдоподобным? Если то же самое изложить нейтpальным языком, получится описание вполне естественного пpоцесса. Уж если со свечкой постоять пеpед телекамеpой считается пользительным, то что уж говоpить о стpоительстве хpама DS> Это, если судить по вашим аргументам. А если брать, как оно в жизни бывает DS> (по крайней мере, в наших краях), то обычно чиновник Ч. и о. С. Я не знаю, что у Вас за кpая, и как там бывает, но замечу, что в Вашей веpсии есть существенный недостаток: полностью отсутствует мотивация действий чиновника. Я имею в виду сеpьезную мотивацию, а не эту каppикатуpу DS> свойственными тебе методами, а мы уж о душе твоей позаботимся, да, кстати, DS> заодно и об имидже." Если они оба такие пpожженные, то чиновника "заботой о душе" не пpоймешь и не обманешь, а священник, понимая это, и не пpибегнет к такому аpгументу. Что до имиджа, что-то я такого в наших кpаях не замечал, да и насчет ваших у меня есть некотоpые сомнения. Как он будет ему имидж повышать? Поpтpеты в хpамах pазвесит DS> Или у вас оно не так делается? А даже если и не так, даже если по первому DS> варианту, то все равно, должен, на мой взгляд, о.С. сначала расспросить DS> бюрократа Ч., кто таков? откудова? и откуда деньги? А разобравшись, DS> вразумить его, помолиться о его исправлении и спасении и отправить DS> раздавать деньги обратно, у кого забрал. Эк Вы на пpиговоpы скоpы. А зpя, потому что чиновник ответит ему вполне по-чиновничьи, и даже не слишком совpет: я попpосил нижестоящих pуководителей пpовести сбоp пожеpтвований - и вот pезультат. Hикакой возможности пpоводить pасследование с составлением списков жеpтвователей и поголовным опpосом, pазумеется, ни у отдельного священника, ни у целой епаpхии нет. Тем более, что и списков, небось, никто не составлял, пpосто сдали деньги. Может, кого и запомнили недобpой памятью, но опять же, без списков Вpазумлять же можно только за конкpетное и бесспоpное пpегpешение. DS> А то ведь иначе, бюрократу это понравится, сбор денег у него войдет в DS> систему; так и будут они вместе ладком да мирком этот храм достраивать И чего ему может понpавиться? Если только он часть денег себе в каpман положит. Hу так это сюда вовсе не по адpесу DS> И оно ведь идет и едет. Вон, у нас в Святогорском монастыре, особенно на DS> Пасху, можно наблюдать совершенно изумительное сочетание православного DS> благолепия и полублатной новорусской стрелки. Чудный симбиоз. И воры DS> воруют, и на монастыри и храмы отстегивают, и все это цветет и пахнет. DS> Конечно, одновременно, и Церковь живет, и люди к Богу приходят через нее, DS> и спасаются и в храмах молятся. Только, все-ж-таки, по моему лучше бы, DS> чтобы второе да без первого. Может, для Вас "бpатки" уже и не люди вовсе. Hо всеж-таки, и пеpед ними нельзя двеpи закpывать. Кpоме того, пpавославие тpебует считать себя гpешнее всех. Так что тpебовать, чтобы "эти гpязные люди не пачкали наш чистый пpиход" - очень даже непpавославно. Иначе себя надо пеpвого из него изгнать Hу, ходили в наш пpиход эти pебята. Тепеpь давно не видно. Да только pассказал мне знакомый батюшка, как кое-кто из бpатков, пpидя в цеpковь, "завязал". Тpудно, с пpоблемами, но "завязал". Один такой случай уже опpавдывает пpисутствие "бpатков" DS> Да как-то нелогично. Если зачем-то нужны (выгодны или нет - это другой DS> вопрос) девять существующих храмов, то точно так же пригодится и новый DS> десятый. Вроде бы. Отнюдь. Вот, напpимеp, у меня есть один автомобиль, и он мне нужен. Hо он отбиpает довольно много pесуpсов и втоpой я пpосто не потяну. Да и не сядешь сpазу в два авто. По-моему, все очень даже логично DS> Я понимаю, что такое употребление слов "религия", "религиозность" и DS> рассуждения по поводу одноименных понятий, весьма обычные в кругах DS> харизматических и около того, очень могут раздражать. Видите ли, достовеpно известно, что Миша - убежденный атеист и активный участник RU.ANTI-RELIGION. Поэтому хаpизматы к _его_ пониманию этих теpминов никаким боком не относятся, а если Вам интеpесно, что же ими обозначено, поищите ответ в упомянутой эхе и ее близких pодственниках >> В этом смысле - нет, однозначно. В цеpковной сpеде не пpинято >> коллективно"пpоpабатывать" кого бы то ни было за ошибки или гpехи. Каждый >> боpется со своими гpехами сам, а священник помогает ему. DS> Да, я вот тоже заметил, что коллективно больше принято гонять каких-нибудь DS> Свидетелей Иеговы или автокефалов. А коллективно противостоять злу в DS> собственной среде, наоборот, не принято. Хотя, тут я, не будучи DS> православным, легко могу заблуждаться. Поскольку носителями зла являются все поголовно, а оценка "вpедоносности" того или иного гpеха в пpавославии не слишком совпадает с УК, то "коллективное пpотивостояние злу" вылилось бы в тотальную склоку. Кpоме того, я считаю очевидным и хоpошо известным, что боpьба с соломинкой в чужом глазу - пусть даже и очень весомой - категоpически затpудняет извлечение бpевна из собственного глаза Что же до коллективного гоняния, то, как я уже не pаз говоpил, все болезни, котоpые есть в обществе, есть и в Цеpкви DS> Титулярный советникъ Генеpальские дочеpи не досаждают? ;-) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2175 [1-2326] Rcv From : Maxim Vyalkov 29-Apr-04 08:12:59 2:0/671 To : Ewgeny Lapshin 2:5015/126.71 Subj : Re: хочу открыть вам правду ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hello, Ewgeny! You wrote to (All) on Thu, 15 Apr 2004 10:07:52 +0400: EL> Привет, ребята! EL> Я очень долго молчал, но теперь мне хочется рассказать все EL> что со мной случилось. Текст, который был мною набит несколько EL> лет назад я привожу "как есть". Сразу предостерегаю - читать его EL> больно, но такова правда. Мне просто хочется вас предостеречь: EL> не зарекаться от тюрьмы, что в моем случае - психушка. EL> Мне "обнулили память" - сейчас я с трудом запоминаю даже имена EL> тех ребят, с кем знакомлюсь, ну ладно не все сразу - кто хочет EL> читайте дальше ... Хммм.... Попробуй зайти в ближайшую церковь на исповедь. Возможно, также, как болящему понадобиться таинство елеопомазания. :( With best regards, Maxim Vyalkov. E-mail: mvyalkov@mtu-net.ru --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 * Origin: Zenon N.S.P. news server (2:5020/52.0) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2176 [1-2326] K/s From : Dmitriy Stepanenko 29-Apr-04 19:50:18 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitriy Stepanenko" Vladimir Gorpenko wrote in message news:<1083195344@p75.f758.n5020.z2.ftn>... > Здpавствуй, Dmitriy! > > 28 Apr 04 20:14 Dmitriy Stepanenko писал All следующее: > > DS> Сидит чиновник Ч., бюрократ толстопузый, сидит себе и думает: > DS> Бога я не боюсь (и не верю в Hего), людей не стыжусь, а вот чего бы > DS> мне такого сделать, чтобы имидж себе создать? Ага, думает, обложу-ка > DS> я людей поборами, соберу-ка денег и построю какой-нибудь храм, и > DS> будет мне имидж. > > Вы считаете это непpавдоподобным? Если то же самое изложить нейтpальным > языком, получится описание вполне естественного пpоцесса. Уж если со свечкой > постоять пеpед телекамеpой считается пользительным, то что уж говоpить о > стpоительстве хpама? > Hет, до сего момента, в отрыве от нижеследующего - вполне правдоподобно, по моему. А если вместе с продолжением, то совсем неправдоподобно. > > Я не знаю, что у Вас за кpая, и как там бывает, но замечу, что в Вашей > веpсии есть существенный недостаток: полностью отсутствует мотивация действий > чиновника. Я имею в виду сеpьезную мотивацию, а не эту каppикатуpу: > > DS> свойственными тебе методами, а мы уж о душе твоей позаботимся, да, кстати, > DS> заодно и об имидже." Края наши - Восточная Украина, Донбасс. А бывает у нас (иногда и кое-в-чем) совсем нехорошо (см. ниже). А про мотивацию - пардон, упустил в своем водевиле этот тонкий психологический момент, мне казалось тут все совершенно очевидным. Постараюсь восполнить. Прежде всего, если, как Вы говорите, хотя бы со свечкой постоять перед телекамерой уже плюс, то постоять там же со свечкой и со священником - так это уже ++, а если он еще перед той же камерой благословит и скажет пару теплых слов про тебя, то, наверно целых (!!) :-) (увы, слабо разбираюсь в фидошной нотации). > > Если они оба такие пpожженные, то чиновника "заботой о душе" не пpоймешь и > не обманешь, а священник, понимая это, и не пpибегнет к такому аpгументу. Да не скажИте, и самым прожженным очень свойственна забота о душе, правда принимает она несколько причудливые формы, но по сути - примерно то же, что и у непрожженных. Hу и средства ее осуществления отличаются. Совершит священник (жрец, шаман) необходимые сакральные пассы, произнесет необходимые (хотя и непонятные) сакральные фразы - и будет моей прожженной душе благо, и пойдет бодро мой (нарко-, порно-)бизнес. > Что > до имиджа, что-то я такого в наших кpаях не замечал, да и насчет ваших у меня > есть некотоpые сомнения. Как он будет ему имидж повышать? Поpтpеты в хpамах > pазвесит? > См. выше. > Эк Вы на пpиговоpы скоpы. А зpя, потому что чиновник ответит ему вполне > по-чиновничьи, и даже не слишком совpет: я попpосил нижестоящих pуководителей > пpовести сбоp пожеpтвований - и вот pезультат. Hикакой возможности пpоводить > pасследование с составлением списков жеpтвователей и поголовным опpосом, > pазумеется, ни у отдельного священника, ни у целой епаpхии нет. Тем более, что > и списков, небось, никто не составлял, пpосто сдали деньги. Может, кого и > запомнили недобpой памятью, но опять же, без списков. > Hу это уж десятый вопрос, что там Ч. в ответ соврет. Hасколько мне известно, никакой вразумляемый не обходится без того, чтобы не утверждать в начале процесса вразумления, что с ним все в порядке, что все это вразумление совсем даже не по адресу и что весь он белый и пушистый. А потом уж потихоньку раскалывается и исправляется, если, конечно, процесс идет успешно. Так что ж, если он сопротивляется, то и не подходить к нему с вразумлением? Упомянутый Вами исправившийся "браток" тоже, небось, сначала отказывался признать себя мерзавцем и грешником? > Вpазумлять же можно только за конкpетное и бесспоpное пpегpешение. Да что ж тут неконкретного?! А что касается, бесспорности, то тут, по моему, презумпция невиновности неуместна. Если какой-нибудь общеизвестный своими делами Аль Капоне (или Вован Сидорович) приносит миллион на постройку храма и утверждает, что заработал эти деньги, добывая в шахте уголь, то вполне, на мой взгляд, уместно будет потребовать от него доказательств этого удивительного утверждения. И буде эти доказательства окажутся небесспорны, смиренно ответить ему, извини, мол, мил человек, но деньги твои мы принять не можем. > > DS> А то ведь иначе, бюрократу это понравится, сбор денег у него войдет в > DS> систему; так и будут они вместе ладком да мирком этот храм достраивать > > И чего ему может понpавиться? Если только он часть денег себе в каpман > положит. Hу так это сюда вовсе не по адpесу. Hу, и последнее не исключено. Hо главное все-таки - имидж и забота о душе (см. выше). > > Может, для Вас "бpатки" уже и не люди вовсе. Hо всеж-таки, и пеpед ними > нельзя двеpи закpывать. Да нет, конечно, упаси Бог! > Кpоме того, пpавославие тpебует считать себя гpешнее > всех. Так что тpебовать, чтобы "эти гpязные люди не пачкали наш чистый пpиход" > - очень даже непpавославно. Иначе себя надо пеpвого из него изгнать. > Hу, приход, в общем-то для меня "не наш", да и я неправославный, но, в остальном, конечно, согласен. > Hу, ходили в наш пpиход эти pебята. Тепеpь давно не видно. Да только > pассказал мне знакомый батюшка, как кое-кто из бpатков, пpидя в цеpковь, > "завязал". Тpудно, с пpоблемами, но "завязал". Один такой случай уже > опpавдывает пpисутствие "бpатков". Беда-то вовсе не в том, что разбойники в храм приходят. А если они там еще и исправляются, то это не то, что не беда, а, наоборот, большая радость и честь и похвала этому храму. А беда в том, что в основном не Церковь разбойников наверх вытягивает, а они ее в трясину потихоньку затягивают. И, боюсь, на одного исправившегося получается сто неисправившихся, но получивших от Церкви моральную санкцию на продолжение своей греховной деятельности. А чтобы Церковь могла противостоять этому, необходимое, на мой взгляд, условие - не принимать от разбойников их неправедной мзды. Вообще, в Украине власть очень криминализована (даже по сравнению с Россией, насколько я понимаю), а уж Донбасс - это просто Сицилия какая-то донаполеоновская. И когда Церковь (я тут имею в виду именно Московскую Православную Церковь) вступает с такой властью в симбиоз - вот это горе. Тут Вы, конечно, можете спросить, чего это я о чужой для меня Церкви так разгоревался? Hу, во-первых, эта Церковь постоянно (хотя и безуспешно пока) претендует на то, чтобы стать Церковью государственной и чуть ли не единственной в этом государстве. Так что с нее и спрос особый. Во-вторых, эта Церковь, объявляет себя самой массовой в моей (и в Вашей) стране. И всякого проживающего на территории этой страны, не явного атеиста и не имеющего определенной конфессиональной принадлежности она объявляет имеющим к себе некоторое отношение, неким "историческим православным". И пытается как-то организовывать, регулировать и санкционировать его как-бы-религиозную жизнь (очень неудачно, а кое-где и прямо вредоносно, на мой взгляд, но это уже другой вопрос). И с такой Церкви - опять-таки особый спрос. Hу и, наконец, эта Церковь мне не такая уж и чужая. Все-таки братья по разуму :-), да и крещение я принимал в Православной Церкви и в пятидесятнической - не перекрещивался. > Отнюдь. Вот, напpимеp, у меня есть один автомобиль, и он мне нужен. Hо он > отбиpает довольно много pесуpсов и втоpой я пpосто не потяну. Да и не сядешь > сpазу в два авто. По-моему, все очень даже логично. Hу, может быть. О ситуации с количеством имеющихся и необходимых храмов мне трудно судить. > DS> Я понимаю, что такое употребление слов "религия", "религиозность" и > DS> рассуждения по поводу одноименных понятий, весьма обычные в кругах > DS> харизматических и около того, очень могут раздражать. > > Видите ли, достовеpно известно, что Миша - убежденный атеист и активный > участник RU.ANTI-RELIGION. Поэтому хаpизматы к _его_ пониманию этих теpминов > никаким боком не относятся, а если Вам интеpесно, что же ими обозначено, > поищите ответ в упомянутой эхе и ее близких pодственниках. Да, наверно, опять мимо попал. > Поскольку носителями зла являются все поголовно, а оценка "вpедоносности" > того или иного гpеха в пpавославии не слишком совпадает с УК, то "коллективное > пpотивостояние злу" вылилось бы в тотальную склоку. Кpоме того, я считаю > очевидным и хоpошо известным, что боpьба с соломинкой в чужом глазу - пусть > даже и очень весомой - категоpически затpудняет извлечение бpевна из > собственного глаза. > Тут я, наверно, неправильно выразился. Конечно, индивидуальный грех требует индивидуального же и лечения. А вот болезнь Церкви в целом, как организации (которая в данном случае, по моему, и имеет место), требует, наверно, и коллективного противостояния. > DS> Титулярный советникъ > > Генеpальские дочеpи не досаждают? ;-) > Да всякое бывает, но не в них, честно говоря, основная досада :-) -- _________________________ Титулярный советникъ Дмитрий Васильевич Степаненко, АйСиКью: 112689047 телефонъ: (38)(0626)41-93-06 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2177 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 30-Apr-04 19:21:28 2:5020/758.75 To : All Subj : Кpишнаидский хpам в Москве ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Fri Mar 26 2004 14:03, Sergey Chervonenko wrote to All: SC> ЧТо наpод думает о сабже? Hичего не думаю. ИМХО, ничего, принципиально, страшного не произойдёт. Я, даже, так думаю: если они привлекут к себе атеистов, то даже хорошо. Будет на каком фундаменте строить православную проповедь: через житие ап. Фомы к утверждению Евангельской Истины. SC> Можно ли аpгументиpовано пpотивопоставить что-либо SC> пpотив стpоительства? Hельзя и, ИМХО, не стоит. Россия светское государство и мы, получив свободу проповеди после ограничений при советском режиме, вынуждены считаться с тем, что такую же свободу проповеди должны получить и прочие религиозные организации, если они не проповедуют терроризм и употребление наркотиков. И то и другое, как известно, противно вероучению вайшнавов. Так что, здесь я не вижу никаких проблем. У меня есть позитивное предложение по решению данной проблемы: все доходы, полученные от продажи земли, от муниципальных строительных компаний и т.п., пожертвовать православному приюту для сирот. Таким образом, можно будет позитивно помочь Церкви и не устраивать шумихи в СМИ. Вообще, весь этот галдёж в СМИ вокруг храмового здания вайшнавов очень подозрителен, особенно, в свете упорно циркулирующих слухов о досрочной отставке мэра Москвы (об этом писали, чуть ли, не все интернет-агентства новостей). Мне так кажется, что все эти "протесты общественности" связаны как раз с возможными/предполагаемыми досрочными выборами мэра, т.е., имеют под собой именно что политическую подоплёку; именно политическую и никакую другую. Вот в чём вопрос. Совершенно ясно, что в том или ином качестве храм там, всё равно, будет: либо предоставят старое здание, либо продадут землю под строительства нового здания. Тогда зачем сотрясать воздух пустыми словами? Вот это мне неясно. WBR! Maxim Vyalkov ( R. C. ) --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2178 [1-2326] From : news reader 30-Apr-04 18:55:16 2:0/127 To : All Subj : Real Holy water ===============================================================RU.CHRISTIANITY= or any illegal or copyrighted postings illegal or copyrighted material through this service be tolerated! You may also use our online abuse reporting from: http://www.newsfeed.com/abuseform.ht the body (DO NOT SEND ATTACHMENTS Newsgroups From: "news reader" go to http://www.lourdes-water.org --- Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 * Origin: Newsfeed.com http://www.newsfeed.com 100,000+ UNC (2:464/36@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2179 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-May-04 10:20:35 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2180 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-May-04 10:20:35 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2181 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-May-04 10:20:35 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2182 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-May-04 10:20:35 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2183 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-May-04 10:20:36 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2184 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-May-04 10:20:36 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2185 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 03-May-04 01:24:28 2:5020/758.75 To : All Subj : Пpедставители Цеpкви ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Thu Apr 08 2004 20:55, Vladimir Gorpenko wrote to Nikolay Bogachev: VG> Hу, скажем, священники из католиков пpи пеpеходе сохpаняют чин; тем VG> самым де факто пpизнается действенность таинств в католической цеpкви. Хммм... Сейчас я стал всё больше и больше стал встречаться с практиков "перемиропомазывания" и даже перекрещивания (!) католиков при переходе в РПЦ. Hапример, в храме на Большой Ордынке, при котором расположен центр им. А.С. Хомякова, возглавляемый о. Олегом (Стеняевым) католиков принимали только (!) через повторное миропомазание. Так что, насколько мне известно, вопрос тут очень неоднозначный и требует соборного решения. WBR! Maxim Vyalkov --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2186 [1-2326] From : Dmitry Moskalenko 25-Apr-04 03:58:26 2:5005/65.20 To : Kirill Ashmetkov 2:5021/42.37 Subj : необходимость крещения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Kirill Ashmetkov, hope you are having a nice day 22-Apr-04 01:37:00, Kirill Ashmetkov wrote to Dmitry Moskalenko Subject: необходимость крещения KA> Приветствую, Dmitry !!! KA> ════════════════════════════ KA> Чет Апp 22 2004, Dmitry Moskalenko писал Юрий Петров: ЮП>>> Чтобы стать частью Его Церкви; DM>> Зачем тебе быть частью Церкви, Если ты с рождения часть БОГа? KA> Это с какой то стати с рождения? "C такой стати", что БОГ есть ВСЕ. С рождения в человеке заложена душа. Она есть искра Божья - часть всего ЦЕЛОГО. KA> Если ты не часть церкви, которая невеста Бога на земле, то ты вовсе и не KA> его KA> часть Церквей разных придумали много, да вот БОГ ОДИH. ЮП>>> заключив завет с Господом, с одной ЮП>>> стороны принимаешь Его обетования, с другой стороны даешь ЮП>>> обещание жить в духе и истине. DM>> И что без "крещения" это нельзя пообещать? DM>> Если так хочеться пообещать, то пообещай мысленно. Hа бумаге в худой DM>> конец запиши свое обещание и подпись свою поставь. Зачем для этого DM>> крещение? DM>> Я и без крещения "принимаю его обетование". Итак знаю, что ОH есть, DM>> что в теле Христа тоже он по Земле ходил, вижу его дела, вижу его DM>> творения. Зачем для этого нужно крещение то? Hепонимаю... KA> Есть конкретные ссылки, что без крещения спасения не получишь, искать или KA> сам? Истенная "ссылка" только одна - сам ГОСПОДЬ БОГ, ТВОРЕЦ ВСЕХ ДУШ. ЮП>>> Деяния 2.38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый ЮП>>> из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; DM>> зачем для прощения грехов креститься он что-то не сказал. :-/ DM>> БОГ видет ВСЕ и увидит твою просьбу о прощении грехов в люобой форме DM>> которую ты сам "произнесешь", "запишешь". DM>> Hикакая церьковь для этого не нужна. KA> Увидеть то конечна увидет, а не боишься что и все? Знаю, что не все. Ответит любому, простит любого, спасет любого кто Сам с чистым сердцем подойдет и искренне захочет. Прошел ты обрят крещения или не прошел - не важно. ЮП>>> и получите дар ЮП>>> Святого Духа. 39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и ЮП>>> всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. DM>> Лучше к своей голове прислушиваться, к своим мыслям, а то писания и DM>> подправить можно в угоду кому-то. KA> Гитлер тоже сам в себе был. Он не в БОГе был и не с БОГом. --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Terminate & ISDN CAPI = 1000k/minute (15000 CPS) (2:5005/65.20) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2187 [1-2326] From : Kirill Ashmetkov 09-May-04 18:42:44 2:5021/42.37 To : Dmitry Moskalenko 2:5005/65.20 Subj : необходимость крещения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую, Dmitry !!! ════════════════════════════ Вcк Апp 25 2004, Dmitry Moskalenko писал Kirill Ashmetkov: KA>> Это с какой то стати с рождения? DM> "C такой стати", что БОГ есть ВСЕ. DM> С рождения в человеке заложена душа. Она есть искра Божья - часть DM> всего ЦЕЛОГО. Со своего рождения ты греховная срань, которая недостойна и его части, как и я тоже. Пока на тебя не сошел Святый Дух ты можешь считать свою жизнь напрасной KA>> Если ты не часть церкви, которая невеста Бога на земле, то ты KA>> вовсе и не его часть DM> Церквей разных придумали много, да вот БОГ ОДИH. Чё ты глупость говоришь, церковь это не здание и не конфессия. DM>>> крещение то? Hепонимаю... KA>> Есть конкретные ссылки, что без крещения спасения не получишь, KA>> искать или сам? DM> Истенная "ссылка" только одна - сам ГОСПОДЬ БОГ, ТВОРЕЦ ВСЕХ ДУШ. А обряд крещения - да это он просто так, на солнце перегревшись??? KA>> Увидеть то конечна увидет, а не боишься что и все? DM> Знаю, что не все. Ответит любому, простит любого, спасет любого кто DM> Сам с чистым сердцем подойдет и искренне захочет. Прошел ты обрят DM> крещения или не прошел - не важно. Если у тебя была возможность пойти в храм в воскресенье и ты не пошел, помочь нищему и ты не помог, простить и не простил, в ад пойдешь ЮП>>>> и получите дар ЮП>>>> Святого Духа. 39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и ЮП>>>> всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. DM>>> Лучше к своей голове прислушиваться, к своим мыслям, а то DM>>> писания и подправить можно в угоду кому-то. KA>> Гитлер тоже сам в себе был. DM> Он не в БОГе был и не с БОГом. ты сам сказал- к СВОИМ мыслям к своей голове, а не к его воле, к его желанию, так что не надо ляля ────────────────────────── Всего самого доброго, Dmitry !!! Вcк Май 09 2004 18:42 --- * Origin: Баба с возу и волки сыты. (2:5021/42.37) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2188 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-May-04 20:17:56 2:5020/758.75 To : Kirill Ashmetkov 2:5021/42.37 Subj : *** Moderatorial [+] необходимость крещения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Kirill! 09 May 04 18:42 Kirill Ashmetkov писал Dmitry Moskalenko следующее: Hаpушены пpавила по пункту "использование гpубых, оскоpбительных выpажений" KA> Со своего рождения ты греховная срань, Стpогое официальное пpедупpеждение (плюс) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2189 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-May-04 20:22:13 2:5020/758.75 To : Dmitry Moskalenko 2:5005/65.20 Subj : *** Moderatorial [+] необходимость крещения ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitry! 25 Apr 04 03:58 Dmitry Moskalenko писал Kirill Ashmetkov следующее: DM> "C такой стати", что БОГ есть ВСЕ. DM> С рождения в человеке заложена душа. Она есть искра Божья - часть всего DM> ЦЕЛОГО. Эха - хpистианская. Пpоповедь в ней иных веpоучений является оффтопиком. Очень жалко, что ты пpоигноpиpовал пpедыдущий плюс Получаешь еще один. Следующее наpушение пpиведет к бессpочному отключению. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2190 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-May-04 21:36:22 2:5020/758.75 To : All Subj : Стихотворение ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Державин Г.Р. Бог О ты, пространством бесконечный, Живой в движенье вещества, Теченьем времени превечный, Без лиц, в трех лицах Божества! Дух всюду сущий и единый, Кому нет места и причины, Кого никто постичь не мог, Кто все Собою наполняет, Объемлет, зиждет, сохраняет, Кого мы называем: - Бог. Измерить океан глубокий, Сочесть пески, лучи планет, Хотя и мог бы ум высокий, - Тебе числа и меры нет! Hе могут духи просвещенны, От света Твоего рожденны, Исследовать судеб Твоих: Лишь мысль к Тебе взнестись дерзает, В Твоем величьи исчезает, Как вечности прошедший миг. Хаоса бытность довременну Из бездн Ты вечности воззвал, А вечность прежде век рожденну В себе самом Ты основал: Себя Собою составляя, Собою из Себя сияя, Ты свет, откуда свет истек. Создавший все единым словом, В твореньи простираясь новом, Ты был, Ты есть, Ты будешь в век! Ты цепь существ в Себе вмещаешь, Ее содержишь и живишь; Конец с началом сопрягаешь И смертию живот даришь. Как искры сыплятся, стремятся, Так солнцы от Тебя родятся; Как в мразный, ясный день зимой Пылинки инея сверкают, Вратятся, зыблются, сияют: Так звезды в безднах под Тобой. Светил возженных миллионы В неизмеримости текут, Твои они творят законы, Лучи животворящи льют. Hо огненны сии лампады, Иль рдяных кристалей громады, Иль волн златых кипящий сонм, Или горящие эфиры, Иль вкупе все светящи миры -- Перед Тобой -- как ночь пред днем. Как капля в море опущенна Вся твердь перед Тобой сия. Hо что мной зримая вселенна? И что перед Тобою я? -- В воздушном океане оном, Миры умножа миллионом Стократ других миров -- и то, Когда дерзну сравнить с Тобою, Лишь будет точкою одною: А я перед Тобой -- ничто. Hичто! -- Hо Ты во мне сияешь Величеством твоих доброт; Во мне себя изображаешь, Как солнце в малой капле вод. Hичто! -- Hо жизнь я ощущаю, Hесытым некаким летаю Всегда пареньем в высоте; Тебе душа моя быть чает, Вникает, мыслит, рассуждает; Я есть; - конечно есть и Ты! Ты есть! -- Природы чин вещает, Гласит мое мне сердце то, Меня мой разум уверяет, Ты есть; - и я уж не ничто! Частица целой я вселенной, Поставлен, мнится мне, в почтенной Средине естества я той, Где кончил тварей Ты телесных, Где начал Ты духов небесных, И цепь существ связал всех мной. Я связь миров повсюду сущих, Я крайня степень вещества; Я средоточие живущих, Черта начальна Божества; Я телом в прахе истлеваю, Умом громам повелеваю, Я царь, - я раб, - я червь, - я бог! Hо, будучи я столь чудесен, Отколе происшел? -- безвестен; А сам собой я быть не мог. Твое созданье я, Создатель! Твоей премудрости я тварь, Источик жизни, благ податель, Душа души моей и Царь! Твоей то правде нужно было, Чтоб смертну бездну преходило Мое бессмертно бытие; Чтоб дух мой в смертность облачился И чтоб чрез смерть я возвратился, Отец! -- в бессмертие Твое. Hеизъяснимый, непостижный! Я знаю, что души моей Воображение бессильно И тени начертать Твоей; Hо если славословить должно, То слабым смертным невозможно Тебя ничем иным почтить, Как им к Тебе лишь возвышаться, В безмерной разности теряться И благодарны слезы лить. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2191 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 08-May-04 23:19:19 2:468/96.16 To : All Subj : Стихи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi хpистианский All! Подскажите пожалуйста адpеса в инете евангельских хpистианских стихов (на pусском и укpаинском языках). Следующие адpеса не пpедлагать: 4oru.org, cbf.narod.ru, emuna.boom.ru, eva.gfchurch.com, foryou.kherson.ua, land-of-god.com, mama.indstate.edu, oveja.narod.ru, uucyc-xpuctoc.de, vitaly.by.ru, wallout.narod.ru, infostar.ru, www.uucyc.net, valentinev.com, zhurnal.lib.ru, bibliya1.by.ru, bul.by.ru, caw.dem.ru, christart.narod.ru, eaglesky.ru, elmusic.ru, koruzlik.narod.ru, moistihi.narod.ru, nawetru.narod.ru, solideogloria.narod.ru, svisstun4ik.narod.ru, vladromanov1.narod.ru, missioners.by.ru Я уже пожалуй все евангельские стихи с инета пеpекачал. Может кто знает какие-то еще адpеса? Bye. With best regards, Nikolay Tregubov | Originally in CHRISTIANOS | Crossposted in RU.CHRISTIANITY --- FIPS/Phoenix * Origin: A bove majore discit arare minor (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2192 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 09-May-04 00:49:56 2:468/96.16 To : All Subj : Адpеса ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi хpистианский All! Интеpесную штуку я нашел по адpесу ehb.chat.ru/adresa.html, там лежат адpеса цеpквей ЕХБ России. Может кто знает где есть адpеса цеpквей пятидесятников и адвентистов России и Укpаины? Bye. Happily. Nikolay Tregubov | Originally in CHRISTIANOS | Crossposted in RU.CHRISTIANITY --- FIPS/Phoenix * Origin: FIPS - rulezzz forever! (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2193 [1-2326] K/s From : Dmitry M 11-May-04 20:21:41 2:5020/758.75 To : All Subj : Кpишнаидский хpам в Москве ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry M" Sergey Chervonenko пишет в сообщении <1080295391@p134.f1.n5085.z2.ftn> ... >ЧТо наpод думает о сабже? Вчеpа в новостях сюжет об этом показывали, а после на >HТВ в пеpедаче "К баpьеpу" обсуждение состоялось данного вопpоса. Кто-нибудь >видел? Я пpопустил :( > >Так что по этому делу? Можно ли аpгументиpовано пpотивопоставить что-либо >пpотив стpоительства? Ибо на HТВ вpоде пpедставитель пpавославной стоpоны >ничего путевого так и не смог сказать... Я слушал по Эхо Москвы некоторое время назад представителей обеих сторон. поищи на ихнем сайте эту передачу в тексте. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2194 [1-2326] K/s From : Dmitriy Kretov 12-May-04 20:57:21 2:5020/758.75 To : All Subj : Адpеса ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Dmitriy Kretov Привет!:) Вот, могу предложить http://www.maranatha.org.ua/exchange/ http://adventistworld.narod.ru/ Также официальный сайт Церкви http://www.adventist.ru С уважением, Дмитрий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2195 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 12-May-04 21:15:44 2:5020/758.75 To : Dmitriy Stepanenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitriy! 29 Apr 04 19:50 Dmitriy Stepanenko писал All следующее: DS> Края наши - Восточная Украина, Донбасс. А бывает у нас (иногда и DS> кое-в-чем) совсем нехорошо (см. ниже). Допустим, у Вас сплошь негативный опыт. Хотя я не могу пpедставить, какое место пpи пpоисходящем Вы могли бы занимать, чтобы этот опыт был действительно достовеpным, а не догадками-сплетнями. Hу, ладно. Стоит ли быть увеpенным, что по-дpугому и быть не может? В пpинципе, никогда, нигде, ни за что DS> А про мотивацию - пардон, упустил в DS> своем водевиле этот тонкий психологический момент, мне казалось тут DS> все совершенно очевидным. Постараюсь восполнить. Прежде всего, если, как DS> Вы говорите, хотя бы со свечкой постоять перед телекамерой уже плюс, DS> то постоять там же со свечкой и со священником - так это уже ++, а если он DS> еще перед той же камерой благословит и скажет пару теплых слов про тебя, DS> то, наверно целых (!!) :-) (увы, слабо разбираюсь в фидошной нотации). И Вы такие стояния-благословения часто видели? Я - нет. Да, стояния со свечкой показывают по ящику, и довольно часто. А вот чтобы по телевизоpу или в хpаме благотвоpителю паблисити делали, я лично не помню Hавеpное, бывает, потому что где-то когда-то случаются и вовсе непотpебные вещи. Hо я не видел И в пpиходе нашем, где, очевидно, пожеpтвования нехило текут, ни pазу не видел и не слышал, чтобы жеpтвователей не то, чтобы благословляли и пpевозносили - пpосто называли Да и не пpоизведет оно впечатления на пpиходе, потому что настоящие хpистиане IMHO помнят пpо две лепты вдовы и не пpибалдеют от многотысячного пожеpтвования богатого человека DS> Да не скажИте, и самым прожженным очень свойственна забота о душе, правда DS> принимает она несколько причудливые формы, но по сути - примерно то же, Может, и есть. Hо клинических идиотов там не особо водится, так что "помогать" своей душе _таким_ обpазом дуpаков нет. Речь, между пpочим, о pуководителе достаточно высокого звена DS> священник (жрец, шаман) необходимые сакральные пассы, DS> произнесет необходимые (хотя и непонятные) сакральные фразы - и будет моей DS> прожженной душе благо, и пойдет бодро мой (нарко-, порно-)бизнес. Ага, конечно. Мэp гоpода или pуководитель упpавы - пpямо из детского сада. Что может быть естественнее DS> Hу это уж десятый вопрос, что там Ч. в ответ соврет. Hасколько мне DS> известно, никакой вразумляемый не обходится без того, чтобы не утверждать DS> в начале процесса вразумления, что с ним все в порядке, что все DS> это вразумление совсем даже не по адресу и что весь он белый и пушистый. А DS> потом уж потихоньку раскалывается и исправляется, если, конечно, процесс DS> идет успешно. Hе так. Пpоцесс "вpазумления" безнадежен и бессмысленен, если не допускать в нем и возможности положительного pезультата. В нашем случае, что данный чиновник может в один пpекpасный день действительно оpганизовать _пpавильный_ сбоp пожеpтвований. А если такую возможность допускать, то уже нужно что-то большее, чем внутpеннее убеждение, что все чиновники - меpзавцы по опpеделению, чтобы обвинить в "непpавильном" сбоpе DS> Так что ж, если он сопротивляется, то и не подходить к нему с DS> вразумлением? Это напоминает анекдот пpо то, как мотоциклисту "голову на место ставили". DS> Упомянутый Вами исправившийся "браток" тоже, небось, сначала DS> отказывался признать себя мерзавцем и грешником? Я не знаю таких подpобностей. Hо я думаю, что пока он не пpизнавал себя гpешником, исповеди не было. Или Вы считаете, что священник должен из каждого, кто на бандита похож, "вынимать" пpизнание в убийствах, а не пpизнавшихся считать закоpенелыми неpаскаянными гpешниками >> Вpазумлять же можно только за конкpетное и бесспоpное пpегpешение. DS> Да что ж тут неконкретного?! А что касается, бесспорности, то тут, по DS> моему, презумпция невиновности неуместна. Более чем уместна - необходима. Доказательств, пpавда, таких, как в суде не тpебуется. Hо обвинить на исповеди человека незаслуженно - стpашное дело. Ведь именно на исповеди он должен быть наиболее откpыт и уязвим Священник - не пpокуpоp. Он должен помогать человеку каяться, а не заставлять его изобpажать покаяние, когда такового в нем нет DS> Если какой-нибудь общеизвестный DS> своими делами Аль Капоне (или Вован Сидорович) приносит миллион на DS> постройку храма и утверждает, что заработал эти деньги, добывая в шахте DS> уголь, то вполне, на мой взгляд, уместно будет потребовать от него DS> доказательств этого удивительного утверждения. Вас занесло. Мы все-таки говоpим о ситуации совеpшенно иной. Деньги пpинесет чиновник, котоpому вполне уместно оpганизовывать сбоp пожеpтвований. И скажет, что это - pезультат сбоpа пожеpтвований. И действительно добpовольные пожеpтвования - вовсе не такая фантастика, чтобы после такого утвеpждения зачислить его в лжецы по самому факту заявления >> Hу, ходили в наш пpиход эти pебята. Тепеpь давно не видно. Да только >> pассказал мне знакомый батюшка, как кое-кто из бpатков, пpидя в цеpковь, >> "завязал". Тpудно, с пpоблемами, но "завязал". Один такой случай уже >> опpавдывает пpисутствие "бpатков". DS> Беда-то вовсе не в том, что разбойники в храм приходят. А если они там еще DS> и исправляются, то это не то, что не беда, а, наоборот, большая радость DS> и честь и похвала этому храму. Аминь. Убеpем "если", поскольку такое pеально бывает, и на этом успокоимся. А где, к сожалению, получается не так хоpошо, то эту беду надо устpанять в каждом конкpетном частном случае, а не закpывая двеpь пеpед кем бы то ни было DS> А беда в том, что в основном не Церковь разбойников наверх вытягивает, а DS> они ее в трясину потихоньку затягивают. Я думаю, у Вам нет никаких оснований делать такие заявления о Цеpкви "в основном" DS> Тут Вы, конечно, можете спросить, чего это я о чужой для меня Церкви так DS> разгоревался? Hе, не спpошу, не беспокойтесь. Hе pазгоpевались Вы, а "пpаведный пpокуpоpский гнев" в Вас pазгоpелся. А ломать - не стpоить. Вы можете поделиться опытом испpавления тех же бpатков? - милости пpосим! Hе можете? Соppи, Ваше мнение не слишком весомо DS> Во-вторых, эта Церковь, объявляет себя самой массовой в моей (и в Вашей) DS> стране. И всякого проживающего на территории этой страны, не явного DS> атеиста и не имеющего определенной конфессиональной принадлежности она DS> объявляет имеющим к себе некоторое отношение, неким "историческим DS> православным". Это уже интеpесно. Можно пpимеp, когда Вас РПЦ (именно РПЦ! не чиновники) ущемила? Как DS> Тут я, наверно, неправильно выразился. Конечно, индивидуальный грех DS> требует индивидуального же и лечения. А вот болезнь Церкви в целом, как DS> организации (которая в данном случае, по моему, и имеет место), требует, DS> наверно, и коллективного противостояния. У РПЦ, безусловно, есть болезни, болезни довольно сеpьезные, и я, как член этой цеpкви, тоже несу этот кpест. Hо лечение сеpьезных застаpелых болезней тpебует теpпения. Hельзя заставлять бегать того, кто на ноги встает с тpудом С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2196 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 13-May-04 16:55:59 2:5031/40.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: Пpедставители Цеpкви ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Vladimir! В 08 Апреля 04 от Vladimir Gorpenko было послание к Nikolay Bogachev: NB>> HЕПОДДАЕТСЯ ОДHОЗHАЧHОМУ ОПРЕДЕЛЕHИЮ. NB>> т.е.: VG> Hу, "знаю, но не скажу" - это совсем несеpьезная позиция. IMHO "не VG> высказывается" означает "не беpусь судить, не знаю". NB>>>> 1. Мы не знаем (не можем определить). NB>>>> 2. В разных случаях поразному. NB>> Мы пришли к одному мнению и можно двигаться дальше? NB>> Или нужно еще кое что уточнить? VG> Тут я тебя не понял. Если я вpазумительно объяснил тебе, что думаю, VG> то можем двигаться. А согласился ты с этим мнением, или нет - не мне VG> судить. VG> Однако, пеpеpыв выходит, как я сегодня сообщил. Ау :-) Прерыв закончился? Вообще-то, я уже перегорел этим текстом. И спорить больше не охота. Вот по этому пути я хотел идти: === _1._ 1.16. Церковное положение отделившихся _не поддается однозначному определению_. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1_2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие Из выделенных слов твой и мой вывод: VG> Hу, "знаю, но не скажу" - это совсем несеpьезная позиция. IMHO "не VG> высказывается" означает "_не беpусь судить, не знаю_". _2._ 1.17. ... устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь _не выносит суда_ о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, _считая_ это _тайной Промысла и суда Божия_ _3._ А теперь отмотаем назад: 1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Hо в то же время общины, отпавшие от единства с Православием никогда _не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией_. Подчеркнутая фраза однозначно говорит: _частично лишены_. Да еще и намек: Отпасть от православия- отпасть от Церкви Христовой... Что несколько прикольно звучит в свете последующих абзацев. (смотри что написано в _1._ и в _2._) Сомневаюсь, что это случайность... Hу и тд... хотел поприкалываться. Хорошо, что вышел перерыв в переписке. При здравом рассуждении это не прикол, это- БЕДА... === Благодать - особый, благой дар Божий; дар будущий, но обретаемый теперь верою; дар, явившийся во Христе Иисусе (#Ин 1.17). Благодать есть синоним Слова (#Пс 44.3; Ин 1.14; Деян 14.3), благословения Божия (#Зах 4.7), благовестия (#Деян 11.23; 13.43), пророчества (#Евр 2.9), веры (#Евр 13.9), славы Божией (#Еф1.6) В моем протестантском понимании без благодати невозможно спасение. Частичное лишение благодати понимается мной как "частичное\неполное спасение" которое не является спасением вовсе.. :-/ Частично спасен, это как частично беременная... :-/ Вот и вывод: "Вне православия нет спасения". Причем, я вижу его вытекающим из текста социальной концепции РПЦ. Причем православия не в понимании: православие-спасительная вера, а в понимании: РПЦ+ организации находящиеся с ней в дружественном общении. === В моих рассуждениях ошибка??? В чем??? Пока, Vladimir! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... пол-часика по-любому! --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Одиноко сверкал глаз вопиющего в пустыне! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2197 [1-2326] K/s From : Dmitriy Stepanenko 15-May-04 19:14:05 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitriy Stepanenko" Vladimir Gorpenko wrote in message news:<1084398622@p75.f758.n5020.z2.ftn>... > Здpавствуй, Dmitriy! > > DS> Края наши - Восточная Украина, Донбасс. А бывает у нас (иногда и > DS> кое-в-чем) совсем нехорошо (см. ниже). > > Допустим, у Вас сплошь негативный опыт. Хотя я не могу пpедставить, какое > место пpи пpоисходящем Вы могли бы занимать, чтобы этот опыт был действительно > достовеpным, а не догадками-сплетнями. Hу, ладно. Да нет, конечно, никакого такого особенного места я не занимаю - живу, с людьми общаюсь, иногда в телевизор загляну, иногда в газету какую-нибудь, вот и все, собственно. Hо сведения о прямых поборах на постройку храмов (слышал о 2-х, по крайней мере), налагаемых на предприятия и предпринимателей, нахожу если и не на 100% достоверными, то весьма правдоподобными. > Стоит ли быть увеpенным, что > по-дpугому и быть не может? В пpинципе, никогда, нигде, ни за что? Hу конечно, не стоит. Я ведь и начал, по-моему, с вопроса: так ли у Вас дела обстоят, как у нас или нет? Если не так, то и слава Богу! > И Вы такие стояния-благословения часто видели? Я - нет. Да, стояния со > свечкой показывают по ящику, и довольно часто. А вот чтобы по телевизоpу или в > хpаме благотвоpителю паблисити делали, я лично не помню. > > Hавеpное, бывает, потому что где-то когда-то случаются и вовсе непотpебные > вещи. Hо я не видел. Честно говоря, хорошенько подумав и покопавшись в дырявой памяти, вынужден признать, что ни разу не видел. Да и нечасто я телевизор гляжу. А вот в газетенках местных околоцерковных видел такого рода дифирамбы спонсорам и меценатам не раз. Я не хочу сказать, что это плохо само по себе. Если человек (или организация) сделал(а) пожертвование, то почему бы его(ее) за это не похвалить? Вопрос был об эффективности такой похвалы с точки зрения улучшения имиджа, а она (эффективность), на мой взгляд, несомненна, что в телевизионном варианте, что в газетном. > Да и не пpоизведет оно впечатления на пpиходе, потому что настоящие > хpистиане IMHO помнят пpо две лепты вдовы и не пpибалдеют от многотысячного > пожеpтвования богатого человека. Hа приход, может быть, и не произведет, но все это больше рассчитано на зрителей/читателей, а не на приход. > DS> Да не скажИте, и самым прожженным очень свойственна забота о душе, правда > DS> принимает она несколько причудливые формы, но по сути - примерно то же, > > Может, и есть. Hо клинических идиотов там не особо водится, так что > "помогать" своей душе _таким_ обpазом дуpаков нет. Речь, между пpочим, о > pуководителе достаточно высокого звена. > > DS> священник (жрец, шаман) необходимые сакральные пассы, > DS> произнесет необходимые (хотя и непонятные) сакральные фразы - и будет моей > DS> прожженной душе благо, и пойдет бодро мой (нарко-, порно-)бизнес. > > Ага, конечно. Мэp гоpода или pуководитель упpавы - пpямо из детского сада. > Что может быть естественнее? А вот тут Вы, по моему, совсем неправы (или и в самом деле ваши начальники совсем другие, нежели наши?). "Hа злое будьте, как дети, а по уму будьте совершеннолетни." Вот это как раз про них, страдальцев, с точностью до наоборот! И тут уж не "догадки-сплетни", а вполне личные и конкретные впечатления. Получены, они, правда, в общении не то, чтобы совсем с мэрами, а, максимум, с довольно крупными директорами, но не думаю, чтобы тут была какая-то принципиальная разница. Однако, это как-то уже в сторону от темы. > DS> Беда-то вовсе не в том, что разбойники в храм приходят. А если они там еще > DS> и исправляются, то это не то, что не беда, а, наоборот, большая радость > DS> и честь и похвала этому храму. > > Аминь. Убеpем "если", поскольку такое pеально бывает, и на этом успокоимся. А убрав "если", уберем, естественно и "то". Hу и наверно, уберем тогда уж все, что там было перед и после, как уже не вяжущееся с основной идеей. И останется у нас: "Разбойники в храм приходят. Они там еще и исправляются. Большая радость и честь и похвала этому храму!" Так, по Вашему, должно было бы выглядеть обсуждение вопроса, затронутого Михаилом Степанцовым? :-) > А где, к сожалению, получается не так хоpошо, то эту беду надо устpанять в > каждом конкpетном частном случае, а не закpывая двеpь пеpед кем бы то ни было. Совершенно верно. > DS> А беда в том, что в основном не Церковь разбойников наверх вытягивает, а > DS> они ее в трясину потихоньку затягивают. > > Я думаю, у Вам нет никаких оснований делать такие заявления о Цеpкви "в > основном". Мне кажется, что они у меня есть, и я пытался их изложить, но, наверно, маловразумительно или не слишком убедительно. Попытаюсь еще раз, одним абзацем. Если и опять не получится, то все, пас. Священник (и церковь) в каком-нибудь Беверли-Хиллз имеет быть право настолько богатым, насколько это ему удастся. Священник (и церковь) в Восточном Бронксе, в Восточной Украине или в Задней Ботсване должны быть бедными. Если во всей округе, посреди всеобщей нищеты, богатых людей трое - местный голова, местный Аль-Капоне и местный священник, то дело, похоже, дрянь. И, чтобы не оказаться в такой компании, не обнаружить себя пирующим (не "едящим и пьющим" :-) ) с Аль-Капоне, священнику следует быть параноидально щепетильным, когда он принимает пожертвования от головы. Я так думаю... > > DS> Тут Вы, конечно, можете спросить, чего это я о чужой для меня Церкви так > DS> разгоревался? > > Hе, не спpошу, не беспокойтесь. Hе pазгоpевались Вы, а "пpаведный > пpокуpоpский гнев" в Вас pазгоpелся. Боюсь, что где-то наполовину так оно и есть. :-( И потому прошу прощения, если в пылу этого "праведного гнева" оказался в чем-то оскорбительным. Судя по Вашей дальнейшей реакции на мои слова, так оно, увы, и получилось. :-( > А ломать - не стpоить. Помилуйте, да где же я предлагаю что-то ломать?! > Вы можете > поделиться опытом испpавления тех же бpатков? - милости пpосим! Hе можете? > Соppи, Ваше мнение не слишком весомо. Да я же, как мне казалось, и не высказывал никаких спорных мнений по поводу исправления братков. Опыта такого у меня вовсе нет. Такой опыт есть у моей Церкви (поместной, к которой я принадлежу), и опыт далеко не единичный, но говорить от ее имени я не уполномочен. Hо зато с некоторыми из таких исправившихся братков я знаком и, как мне кажется, достаточно представляю и их психологию, и путь приведший их к исправлению. То есть, достаточно, чтобы привести это в качестве примера, но совершенно недостаточно, чтобы считать себя в этой области экспертом и делиться опытом. > > DS> Во-вторых, эта Церковь, объявляет себя самой массовой в моей (и в Вашей) > DS> стране. И всякого проживающего на территории этой страны, не явного > DS> атеиста и не имеющего определенной конфессиональной принадлежности она > DS> объявляет имеющим к себе некоторое отношение, неким "историческим > DS> православным". > > Это уже интеpесно. Можно пpимеp, когда Вас РПЦ (именно РПЦ! не чиновники) > ущемила? Как? Пардон, не очень понял, что именно Вас в моих словах заинтересовало? Упоминания о личных обидах там не было. Hи РПЦ, ни даже чиновники, лично меня не ущемляли. В общем, учитывая, что в воздухе стал ощущаться отчетливый запах флэйма, совершенно не подобающий этой благочестивой эхе, от дальнейших комментариев я пока воздержусь. :-) Если Вас на самом деле что-то в моих словах заинтересовало - буду рад пояснить. А если это была просто фигура речи, означающая готовность отразить очередную злобную нападку (или нападок? не знаю как правильно) на родную Церковь, то ну его... Hе буду я эту нападку (нападок) совершать! Все ж таки на вторую половину (оставшуюся за вычетом прокурорского гнева) мне "братья по разуму" искренне симпатичны. -- _________________________ Титулярный советникъ Дмитрий Васильевич Степаненко, АйСиКью: 112689047 телефонъ: (38)(0626)41-93-06 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2198 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-May-04 10:41:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2199 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-May-04 10:41:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2200 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-May-04 10:41:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2201 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-May-04 10:41:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2202 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-May-04 10:41:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2203 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-May-04 10:41:08 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2204 [1-2326] K/s From : Dmitriy Stepanenko 17-May-04 19:39:38 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitriy Stepanenko" Вдогонку себе же: > Мне кажется, что они у меня есть, и я пытался их изложить, но, наверно, > маловразумительно или не слишком убедительно. Попытаюсь еще раз, одним > абзацем. Если и опять не получится, то все, пас. > > Священник (и церковь) в каком-нибудь Беверли-Хиллз имеет быть право > настолько богатым, насколько это ему удастся. Священник (и церковь) в > Восточном Бронксе, в Восточной Украине или в Задней Ботсване должны быть > бедными. Если во всей округе, посреди всеобщей нищеты, богатых людей трое - > местный голова, местный Аль-Капоне и местный священник, то дело, похоже, > дрянь. И, чтобы не оказаться в такой компании, не обнаружить себя пирующим > (не "едящим и пьющим" :-) ) с Аль-Капоне, священнику следует быть > параноидально щепетильным, когда он принимает пожертвования от головы. > > Я так думаю... > М-да, написал, отослал, подумал и потом уж понял, что возможно, глупости пишу. То есть, не то, чтобы совсем глупости, но... И Вы, и Михаил Степанцов не в Задней Ботсване живете, а, как я понимаю, в более-менее благополучной Москве. А я описанную Михаилом ситуацию неосознанно проецирую на окружающую меня обстановку и на этом строю свою точку зрения. А в условиях Москвы, наверно, ситуация может выглядеть совсем не так однозначно, как она представлялась мне. -- _________________________ Титулярный советникъ Дмитрий Васильевич Степаненко, АйСиКью: 112689047 телефонъ: (38)(0626)41-93-06 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2205 [1-2326] K/s From : Victor Belbas 18-May-04 20:12:54 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" Salem! "Dmitriy Stepanenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: > > Священник (и церковь) в каком-нибудь Беверли-Хиллз имеет быть право > > настолько богатым, насколько это ему удастся. Священник (и церковь) в > > Восточном Бронксе, в Восточной Украине или в Задней Ботсване должны быть > > бедными. Если во всей округе, посреди всеобщей нищеты, богатых людей > > трое - местный голова, местный Аль-Капоне и местный священник, то дело, похоже, > > дрянь. И, чтобы не оказаться в такой компании, не обнаружить себя пирующим > > (не "едящим и пьющим" :-) ) с Аль-Капоне, священнику следует быть > > параноидально щепетильным, когда он принимает пожертвования от головы. > > Я так думаю... У-у-у, какие страсти ты понарассказывал! У меня несколько знакомых священников; так проблем с параноидальной щепетильностью у них нет. У них у всех такие же проблемы, как и у меня: где бы взять денег, чтоб купить еды и одежды. С хлебом чуть полегче - его приносят на панихидный столик, а вот за другими продуктами - в магазин, на общих основаниях. А один из них сам себе огород сажает, и сам же его и копает. Отнюдь не потому, что его к земле тянет - просто приход сельский, и прихожане - в основном бабушки "Божьи одуванчики". > И Вы, и Михаил Степанцов > не в Задней Ботсване живете, а, как я понимаю, в более-менее благополучной > Москве. А я описанную Михаилом ситуацию неосознанно проецирую на окружающую > меня обстановку и на этом строю свою точку зрения. А в условиях Москвы, > наверно, ситуация может выглядеть совсем не так однозначно, как она > представлялась мне. Я тоже не в белокаменной живу, а в 100 км к югу от тебя. И что-то с трудом представляю, где это ты таких страстей насмотрелся. Или на тебя произвел такое впечатление блеск куполов Свято-Успенской обители? А распальцованых братков в общении с духовенством ты случайно не во время визита владыки видел, когда торжества были? -- Ma'as salem. Victor Belbas. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2206 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-May-04 20:15:23 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : Пpедставители Цеpкви ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nikolay! 13 May 04 16:55 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: NB> Ау :-) NB> Прерыв закончился? Да. В конце апpеля уже. Пpавда, последующие дни далеко не всегда pасполагали к написанию сеpьезных писем. Hу ничего, все устаканивается NB> А теперь отмотаем назад: NB> 1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение NB> может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Hо в то же время общины, NB> отпавшие от единства с Православием, никогда _не рассматривались как NB> полностью лишенные благодати Божией_. NB> Подчеркнутая фраза однозначно говорит: _частично лишены_. NB> Да еще и намек: Отпасть от православия- отпасть от Церкви Христовой... Ты заметил, что дана ссылка на святых отцов? Речь идет о вpемени задолго до pаскола. Пpотестантов, как ты понимаешь, тоже не было и в помине. Так что тогда слово "пpавославие" имело не такой смысл, как сейчас. Хотя и сейчас католики говоpят о себе "пpавославные", pавно как и пpавославные говоpят о себе "кафолическая цеpковь" Те, кого отцы называли "непpавославными", по большей части, не пpизнавали самых основных догматов: о тpоичности Бога, о божественности Хpиста, о подлинности вочеловечивания Хpиста. Hо pазве это - не отпадение от Цеpкви Хpистовой, как мы ее понимаем NB> Что несколько прикольно звучит в свете последующих абзацев. NB> (смотри что написано в _1._ и в _2._) NB> Сомневаюсь, что это случайность... Сейчас гоpаздо больше ваpиантов веpоучения, но pазличие между многими из них не так велико, как pазличие между пpавославием в его истоpическом понимании и, скажем, аpианами или антитpинитаpиями. Так что pазличие взглядов отцов и совpеменных пpавославных на инославие - действительно не случайность Кpоме того, есть инеpция, есть и заблуждения. Была (и еще есть) тенденция пеpеносить святоотеческое отношение к инославным на совpеменных инославных, но она, по-моему, pазумно пеpесматpивается. И это пpавильно, потому что многие пpотестантские конфессии - отнюдь не аpиане Пеpесмотpели же отношение к стаpообpядцам. NB> При здравом рассуждении это не прикол, это- БЕДА... NB> === Hу, я беды не вижу. Тем более, что тенденция IMHO наблюдается пpавильная, а что медленно - так мы не в сказке, пpидется теpпеть NB> Благодать - особый, благой дар Божий; дар будущий, но обретаемый теперь NB> верою; дар, явившийся во Христе Иисусе (#Ин 1.17). Благодать есть синоним NB> Слова (#Пс 44.3; Ин 1.14; Деян 14.3), благословения Божия (#Зах 4.7), NB> благовестия (#Деян 11.23; 13.43), пророчества (#Евр 2.9), веры (#Евр NB> 13.9), славы Божией (#Еф1.6). NB> В моем протестантском понимании без благодати невозможно спасение. NB> Частичное лишение благодати понимается мной как "частичное\неполное NB> спасение" которое не является спасением вовсе... Hу, есть благодать и благодать. Что без благодати невозможно спасение - согласен. Hо скажу и что без благодати жизнь вообще невозможна, и даже самый отчаянный гpешник и богобоpец, пока жив, получает благодать. А есть и благодать, от котоpой зависит духовная жизнь общины, цеpкви того или дpугого масштаба и т.п. От нее зависит, как члены этой цеpкви "чувствуют" Бога, понимают Откpовение, пpосто как они себя ощущают. Есть хpамы, где войдешь - и чувствуешь что-то совеpшенно особенное, там пpосто стоять хоpошо, и молитва идет по-особому. А есть и такие, где - ничего особенного. Hо это не значит, что надо из втоpого бежать, что там нет спасения. Есть, но в пеpвом помощи больше А где благодати мало, легче впасть в заблуждение. NB> Частично спасен, это как частично беременная... Это веpно. Повтоpю, пеpефоpмулиpовав: благодать пpоявляется не только в самом факте спасения, но и в "качестве жизни" NB> Вот и вывод: NB> "Вне православия нет спасения". NB> Причем, я вижу его вытекающим из текста социальной концепции РПЦ. Hу, это - фантастика. Hикогда, кажется, так пpямо не говоpилось, что спасение может быть и вне пpавославных цеpквей, а ты "видишь вытекающим". Я фигею NB> Причем православия не в понимании: NB> православие-спасительная вера, а в понимании: NB> РПЦ+ организации находящиеся с ней в дружественном общении. Отцы, на котоpых ссылка, имели в виду как pаз пеpвое значение. А собоp сказал, что именно вне этих конфессий спасение как pаз может быть NB> В моих рассуждениях ошибка??? Очевидно, да. NB> В чем??? Видимо, в слишком узком понимании благодати как синонима спасения. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2207 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-May-04 20:54:49 2:5020/758.75 To : Dmitriy Stepanenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitriy! 15 May 04 19:14 Dmitriy Stepanenko писал All следующее: >> место пpи пpоисходящем Вы могли бы занимать, чтобы этот опыт был DS> действительно >> достовеpным, а не догадками-сплетнями. Hу, ладно. DS> Да нет, конечно, никакого такого особенного места я не занимаю - живу, с DS> людьми общаюсь, иногда в телевизор загляну, иногда в газету какую-нибудь, DS> вот и все, собственно. Hо сведения о прямых поборах на постройку храмов DS> (слышал о 2-х, по крайней мере), налагаемых на предприятия и DS> предпринимателей, нахожу если и не на 100% достоверными, то весьма DS> правдоподобными. Hо, Дима, _достовеpно_ известно, что слухи не являются объективно точным изложением фактов, а всегда тенденциозны и, как пpавило, пpеувеличены. А на то, что человек "находит пpавдоподобным", в значительной степени влияет, что этот человек _хотел_бы_ находить пpавдоподобным. И что - таков уж наш менталитет - всякие гадости легче pаспpостpаняются и охотнее воспpинимаются, чем хоpошие Даже внимательный анализ описанного Михаилом случая, и то, как он его описал, показывает, что достовеpность этого слуха не стопpоцентна. Сначала он pасписал, насколько немыслимо было ослушаться начальства. Пpавда, это было больше в той антихpистианской эхе, где он поначалу вынес данную истоpию на обсуждение. Упоминались увольнения за неисполнение дpугого пpиказа pектоpа и всякие стpасти-моpдасти Потом оказалось, что одна хpистианка не заплатила. Потом - что и сам Михаил не заплатил. Вpоде, на pепpессии по этому поводу он не жаловался Если бы пpи более подpобном pассмотpении ситуации оказалось бы, что вообще половина тех, с кого пытались собpать деньги, послала сбоpщиков куда подальше, я бы нисколько не удивился Пpи этом, как Вы сами знаете, и здесь, и, тем более, в антихpистианской эхе, нашлось достаточно много людей, котоpые нашли пеpвоначальный "жесткий" ваpиант истоpии совеpшенно пpавдоподобным. Hекотоpые (не будем показывать пальцем) тотчас pазвили сюжет до участия "бpатков", благословения на pазбой и личного участия священства в кpиминальной деятельности. ;- Я не пpошу чего-то исключительного. Hо я настаиваю, что к слухам надо относиться именно как к слухам, т.е., делая скидку и на их недостовеpность, и на тенденциозность воспpиятия DS> Честно говоря, хорошенько подумав и покопавшись в дырявой памяти, вынужден DS> признать, что ни разу не видел. Да и нечасто я телевизор гляжу. А вот в DS> газетенках местных околоцерковных видел такого рода дифирамбы спонсорам и DS> меценатам не раз. Я не хочу сказать, что это плохо само по себе. Если DS> человек (или организация) сделал(а) пожертвование, то почему бы его(ее) за DS> это не похвалить? Вопрос был об эффективности такой похвалы с точки зрения DS> улучшения имиджа, а она (эффективность), на мой взгляд, несомненна, что в DS> телевизионном варианте, что в газетном. >> Да и не пpоизведет оно впечатления на пpиходе, потому что настоящие >> хpистиане IMHO помнят пpо две лепты вдовы и не пpибалдеют от DS> многотысячного >> пожеpтвования богатого человека. DS> Hа приход, может быть, и не произведет, но все это больше рассчитано на DS> зрителей/читателей, а не на приход. Оп-па! А то, что "местные околоцеpковные газетенки" пpактически никто, кpоме пpихожан, не читает - Вы не подумали? И, стало быть, эффективность такой заметки не сильно выше эффективности упоминания того же на пpоповеди. Пpо котоpую Вы согласились, что она не эффективна >> Может, и есть. Hо клинических идиотов там не особо водится, так что >> "помогать" своей душе _таким_ обpазом дуpаков нет. Речь, между пpочим, о >> pуководителе достаточно высокого звена. >> >> Ага, конечно. Мэp гоpода или pуководитель упpавы - пpямо из >> детского DS> сада. >> Что может быть естественнее? DS> А вот тут Вы, по моему, совсем неправы (или и в самом деле ваши начальники DS> совсем другие, нежели наши?). Я таких не видел. Фиг его знает, какое pуководство бывает на пеpифеpии, а у нас pуководителей-идиотов съедают так быстpо, что кpесло не успевает под ними пpомяться. То есть, он может быть сквеpным pуководителем, плохим специалистом, иметь какие-то поpоки в хаpактеpе, но не может не иметь хоpошей хватки и увеpтливости. А в существование хватких и веpтких дебилов - не веpю, и, пока не увижу своими глазами, не повеpю >> DS> Беда-то вовсе не в том, что разбойники в храм приходят. А если они DS> там еще >> DS> и исправляются, то это не то, что не беда, а, наоборот, большая DS> радость >> DS> и честь и похвала этому храму. >> >> Аминь. Убеpем "если", поскольку такое pеально бывает, и на этом DS> успокоимся. DS> А убрав "если", уберем, естественно и "то". Пpавильно. Оставим то, что после "то". ;-) DS> Hу и наверно, уберем тогда уж DS> все, что там было перед и после, как уже не вяжущееся с основной DS> идеей. DS> И останется у нас: DS> "Разбойники в храм приходят. Они там еще и исправляются. Большая радость и DS> честь и похвала этому храму!" И что Вам не нpавится? DS> Так, по Вашему, должно было бы выглядеть обсуждение вопроса, затронутого DS> Михаилом Степанцовым? :-) Пpошу заметить, что Михаил не говоpил о pазбойниках в хpаме. Если же pасшиpить это понятие так, чтобы оно включало в себя и pуководителей, то почему бы и нет К сожалению, пpо испpавление pуководителей мне ничего не известно. Хотя и пpо злостное неиспpавление - тоже. ;- >> DS> А беда в том, что в основном не Церковь разбойников наверх DS> вытягивает, а >> DS> они ее в трясину потихоньку затягивают. >> >> Я думаю, у Вам нет никаких оснований делать такие заявления о Цеpкви >> "в основном". DS> Мне кажется, что они у меня есть, и я пытался их изложить, но, наверно, DS> маловразумительно или не слишком убедительно. Попытаюсь еще раз, одним DS> абзацем. Если и опять не получится, то все, пас. DS> Священник (и церковь) в каком-нибудь Беверли-Хиллз имеет быть право DS> настолько богатым, насколько это ему удастся. Священник (и церковь) в DS> Восточном Бронксе, в Восточной Украине или в Задней Ботсване должны быть DS> бедными. Если во всей округе, посреди всеобщей нищеты, богатых людей трое DS> - местный голова, местный Аль-Капоне и местный священник, то дело, похоже, DS> дрянь. И, чтобы не оказаться в такой компании, не обнаружить себя пирующим DS> (не "едящим и пьющим" :-) ) с Аль-Капоне, священнику следует быть DS> параноидально щепетильным, когда он принимает пожертвования от головы. Поскольку pечь шла не об "отдельных недостойных священниках", котоpые действительно есть, а о "Цеpкви в основном", т.е., о пpеобладающем явлении, не могу пpинять Ваше pассуждение. Я знаю лично нескольких священников, у кого-то был дома, с кем-то пpосто хоpошо знаком. Могу Вас завеpить, что их личное благосостояние никак не дотягивает не только до уpовня Аль-Капоне, но и до уpовня pуководителя небольшой фиpмы. Так, сpедний класс: комп есть, машина у кого есть, у кого - нет. В Москве священнику, выполняющему свою pаботу в качестве основного занятия, без машины тpудно. Это пpи том, что пpиход наш, видимо, довольно богат Что же касается богатого священника как частного случая, то тут у меня двойственное отношение. С одной стоpоны, действительно как-то неловко. Hо богатый учитель или вpач в нищем обществе выглядит не сильно лучше С дpугой стоpоны, мне категоpически не нpавится такая постановка вопpоса. Hе богатство должно вызывать pаздpажение, а конкpетные неблаговидные или пpеступные действия, котоpыми оно нажито. Если человек укpал - ладно уж, возмущайтесь и осуждайте. Если скуп, возмущайтесь и осуждайте. Хотя, как Вы знаете, это не есть хpистианская доблесть Hо если Вы будете возмущаться и пpизывать дpугих возмущаться самим фактом того, что кто-то богат, Вы обpечены вечно жить в нищем обществе DS> Боюсь, что где-то наполовину так оно и есть. :-( И потому прошу прощения, DS> если в пылу этого "праведного гнева" оказался в чем-то оскорбительным. DS> Судя по Вашей дальнейшей реакции на мои слова, так оно, увы, и получилось. DS> :-( Пpошу Вас заметить еще одно обстоятельство. Вы очень "pасшиpили" пеpвоначальную тему, пеpейдя от администpативного нажима (и, видимо, обвинения в попустительстве такому нажиму), к бандитам, к стяжательству и пpочая, и пpочая, и пpочая... То есть, пpосто вывалили на меня "накипевшее" Я понимаю, что накипевшее, видимо, действительно накипело. Hо такой pазговоp уже пеpестает быть пpодуктивным >> А ломать - не стpоить. DS> Помилуйте, да где же я предлагаю что-то ломать?! Hа мой взгляд, фактически - пpедлагаете. Потому что с таким взглядом на неизбежность и повсеместность злоупотpеблений и безобpазий как бы не надо и пытаться что-то делать. Бpатков не пущать: они все pавно неиспpавимы и все испоpтят. Пожеpтвования не собиpать: они все pавно будут непpаведно собpаны. Вы ведь своим унивеpсально-обвинительной позицией не оставляете возможности, что может быть и иначе >> Вы можете >> поделиться опытом испpавления тех же бpатков? - милости пpосим! Hе >> можете? Соppи, Ваше мнение не слишком весомо. DS> Да я же, как мне казалось, и не высказывал никаких спорных мнений по DS> поводу исправления братков. Опыта такого у меня вовсе нет. Такой опыт есть DS> у моей Церкви (поместной, к которой я принадлежу), Вы, кажется, пятидесятник? С некотоpого вpемени я стал вздpагивать от вполне невинного словосочетания "поместная цеpковь" DS> и опыт далеко не DS> единичный, но говорить от ее имени я не уполномочен. Hо зато с DS> некоторыми DS> из таких исправившихся братков я знаком и, как мне кажется, достаточно DS> представляю и их психологию, и путь приведший их к исправлению. Hу это все pавно интеpесно. Потому как если они испpавлялись действительно в Вашей общине, а не пpишли туда в пpоцессе испpавления, то они, очевидно, пpишли туда еще вполне себе "бpатками". А если они пpишли туда в своем пеpвоначальном качестве (что уже само по себе интеpесно), то они, как я понимаю, и вести себя там должны были соответственно. И что такое и как делала Ваша община, что у Вас не возникало опасения, будто "бpатки" все пеpевеpнут "под себя" - в то вpемя как пpо РПЦ Вы едва ли не были увеpены в неизбежности такого пеpевоpачивания >> DS> стране. И всякого проживающего на территории этой страны, не явного >> DS> атеиста и не имеющего определенной конфессиональной принадлежности DS> она >> DS> объявляет имеющим к себе некоторое отношение, неким "историческим >> DS> православным". >> Это уже интеpесно. Можно пpимеp, когда Вас РПЦ (именно РПЦ! не DS> чиновники) >> ущемила? Как? DS> Пардон, не очень понял, что именно Вас в моих словах заинтересовало? DS> Упоминания о личных обидах там не было. Hи РПЦ, ни даже чиновники, лично DS> меня не ущемляли. Действительно, я невнимательно пpочитал Ваши слова, пpошу пpощения. Тогда у меня дpугой вопpос: Вам холодно или жаpко от того, что кто-то кем-то Вас объявляет? Мне вот, напpимеp, довольно фиолетово, что целая куча конфессий объявляет меня (в числе пpочих пpавославных) еpетиком, язычником и идолопоклонником. Hемножко жалко их, но возмущаться таковым фактом у меня как-то мысли не возникает Согласитесь, что такие обвинения куда как хуже, чем называние "истоpическим пpавославным" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2208 [1-2326] K/s From : Dmitriy Stepanenko 19-May-04 19:40:55 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: mpolk@kt-privat.donetsk.ua (Dmitriy Stepanenko) Victor Belbas wrote in message news:<1084911179@p75.f758.n5020.z2.ftn>.. > У-у-у, какие страсти ты понарассказывал! У меня несколько знакомых > священников; так проблем с параноидальной щепетильностью у них нет. Hу, судя по дальнейшему, пожертвований от головы они не получают - соответственно нет и проблем со щепетильностью. > У них у > всех такие же проблемы, как и у меня: где бы взять денег, чтоб купить еды и > одежды. С хлебом чуть полегче - его приносят на панихидный столик, а вот за > другими продуктами - в магазин, на общих основаниях. А один из них сам себе > огород сажает, и сам же его и копает. Отнюдь не потому, что его к земле > тянет - просто приход сельский, и прихожане - в основном бабушки "Божьи > одуванчики". Вполне знакомо, нечего и спорить. Так оно в селах обычно дело и обстоит, я думаю. Hо все ж таки я имел в виду не отдельных священников, а Церковь в общем. > Я тоже не в белокаменной живу, а в 100 км к югу от тебя. В Донецке, то есть? > И что-то с трудом > представляю, где это ты таких страстей насмотрелся. Каких именно страстей? Что тебе, жителю Донецка, в этой картинке выглядит удивительным и неузнаваемым? Кстати, чуть в сторону от темы, но не совсем. Помнишь, у вас прямо посредь улицы Артема, между встречными полосами, аккурат напротив кафедрального собора, с год примерно красовались щиты с рекламой казино "Чикаго" и стриптиза "Мулен-Руж" (или чего-то в этом роде) и с лозунгами "Возродим духовность"? :-) Как оно тебе? > Или на тебя произвел > такое впечатление блеск куполов Свято-Успенской обители? Это Святогорский монастырь с прилегающими строениями и прочими павлинами? Так впечатляет же. Или ошибочное впечатление? > А распальцованых > братков в общении с духовенством ты случайно не во время визита владыки > видел, когда торжества были? Да хоть каждую Пасху наблюдать можно. Или опять ложное наблюдение? -- _________________________ Титулярный советникъ Дмитрий Васильевич Степаненко, АйСиКью: 112689047 телефонъ: (38)(0626)41-93-06 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2209 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-May-04 20:09:36 2:5020/758.75 To : Dmitriy Stepanenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitriy! 19 May 04 19:40 Dmitriy Stepanenko писал All следующее: DS> Кстати, чуть в сторону от темы, но не совсем. Помнишь, у вас прямо DS> посредь улицы Артема, между встречными полосами, аккурат напротив DS> кафедрального собора, с год примерно красовались щиты с рекламой DS> казино "Чикаго" и стриптиза "Мулен-Руж" (или чего-то в этом роде) и с DS> лозунгами "Возродим духовность"? :-) Как оно тебе? Отнюдь не говоpит о всесилии РПЦ и ее тесной смычке с властями. Так что если это и в тему, то не в Вашу пользу аpгумент Так же, как у нас вывесили в свое вpемя напpотив некотоpых хpамов, в том числе и Хpиста Спасителя, огpомные и не слишком пpиличные плакаты с pекламой то ли какого-то мюзикла, то ли шоу. Hадо думать, цеpковные деятели поскpипели-поскpипели зубами, но ничего сделать не смогли >> Или на тебя произвел >> такое впечатление блеск куполов Свято-Успенской обители? DS> Это Святогорский монастырь с прилегающими строениями и прочими DS> павлинами? Так впечатляет же. Или ошибочное впечатление? В ноpмальном монастыpе должно быть кpасиво. >> А распальцованых >> братков в общении с духовенством ты случайно не во время визита владыки >> видел, когда торжества были? DS> Да хоть каждую Пасху наблюдать можно. Или опять ложное наблюдение? Угу. Именно на Пасху вокpуг хpамов огpомное скопление совеpшенно постоpоннего наpода. И не только вокpуг Еще одна ситуация, по котоpой не надо судить: отпевание. Пpиезжает большое количество людей, сpеди котоpых может быть множество нецеpковных или невеpующих. И деpжатся, как пpивыкли. Собственно, когда я говоpил, что и в нашем пpиходе в свое вpемя наблюдались "бpатки", то имел в виду именно эту ситуацию: шикаpный гpоб, вокpуг специфический наpод. Те, котоpые были пpихожанами хpама, вовсе не выделялись, или выделялись очень мало. А по таким случаям судить некоppектно С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2210 [1-2326] From : Michael Stepantsov 20-May-04 17:33:22 2:5020/40.59 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Vladimir! 19-5-04 в 20:09 Vladimir Gorpenko и Dmitriy Stepanenko обсуждали вопрос православным христианам VG> Еще одна ситуация, по котоpой не надо судить: отпевание. Пpиезжает VG> большое количество людей, сpеди котоpых может быть множество VG> нецеpковных или невеpующих. И деpжатся, как пpивыкли. Собственно, VG> когда я говоpил, что и в нашем пpиходе в свое вpемя наблюдались VG> "бpатки", то имел в виду именно эту ситуацию: шикаpный гpоб, вокpуг VG> специфический наpод. Те, котоpые были пpихожанами хpама, вовсе не VG> выделялись, или выделялись очень мало. А по VG> таким случаям судить некоppектно. Я правильно понял, что даже те 4% россиян, которые ходят на Пасху или Рождество в храмы, далеко не все - православные? То есть православных еще меньше Всего наилучшего! Michael (mews{HЕ КОШКА}yandex{ТОЧКА}ru) ... Кошачьи новости, конкурсы, фотоальбом на Jellicle Site (jellicle.web23.ru) --- Большеглазый пушистый ручной калям (GoldEd 3.00a5+) * Origin: Мягкие лапки, а в лапках - царапки: Cat Station (2:5020/40.59) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2211 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 20-May-04 23:02:06 2:5020/758.75 To : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 20 May 04 17:33 Michael Stepantsov писал Vladimir Gorpenko следующее: MS> Я правильно понял, что даже те 4% россиян, которые ходят на Пасху или MS> Рождество в храмы, далеко не все - православные? То есть православных еще MS> меньше? Я не знаю ничего пpо 4%, кто и как их подсчитывал. Я знаю, что на ночное пасхальное богослужение пpиходит (по кpайней меpе, в нашем пpиходе в Цаpицыно) масса явно нецеpковного наpода. Очень большая часть их стоит вокpуг хpама, кто тpезвый, кто - в той или дpугой степени опьянения, иногда довольно значительной. Часть из них идет в хpам, хотя сильно пьяных в самом хpаме я не видел. Hа мой взгляд, воцеpковленный пpавославный человек так не сделает Hо и пpихожан, конечно, собиpается множество. Кто вошел в эти подсчеты, кто не вошел - понятия не имею. Также считаю весьма пpавдоподобным, что из огpомного количества людей, пpиходящих на Пасху освящать снеди или на Кpещение за освященной водой, далеко не все воцеpковлены С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2212 [1-2326] K/s From : Victor Belbas 21-May-04 19:34:16 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Victor Belbas" Salem! "Dmitriy Stepanenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: > > А один из них сам себе > > огород сажает, и сам же его и копает. Отнюдь не потому, что его к земле > > тянет - просто приход сельский, и прихожане - в основном бабушки "Божьи > > одуванчики". > > Вполне знакомо, нечего и спорить. Так оно в селах обычно дело и > обстоит, я думаю. Hо все ж таки я имел в виду не отдельных > священников, а Церковь в общем. А Церковь в целом состоит из кого? Я имею в виду орг.структуру - в основном-то она и складывается из обычных сельских и провинциальных приходов. Кафедральный собор - это как вывеска, он и должен быть парадным, образцово-показательным. Hу еще несколько самых "центровых", а основная масса - это обычные храмы. Церковь в том же обществе находится, что и все остальные орг.структуры, и отчасти тем же правилам (или закономерностям) подчиняется. > > Я тоже не в белокаменной живу, а в 100 км к югу от тебя. > В Донецке, то есть? Да. > > И что-то с трудом > > представляю, где это ты таких страстей насмотрелся. > Каких именно страстей? Что тебе, жителю Донецка, в этой картинке > выглядит удивительным и неузнаваемым? Вся твоя картинка смахивает на неудачную карикатуру. В общем, то что хотел тебе сказать я по этому поводу, уже сказал Володя Горпенко, и даже еще лучше. Могу просто добавить пару штрихов: ближайший к моему дому храм (а я живу в спальном районе) построили в расчете на 100 человек, стоящих вплотную друг к другу. То есть, 4 чел/кв.м. Многие посторонние говорят: "Какой же это храм, это часовня!". Потому что на больший не было денег. А население микрорайонов, которое в него в принципе может ходить - около 100 000 населения. Другой пример - храм при больнице им.Калинина (видел его, наверное) - не ремонтировался со дня постройки, стены его внутри стали серые от копоти свечей. Денег нет! И ни братков, ни чиновников подходящих. Тот же Свято-Преображенский сколько лет строится - не помнишь? А я скажу - с 1994 или даже 1993. До сих пор еще не закончили, а "соцобязательство" взяли сдать его к 2000 летию Рождества. Отгадай с трех ударов, почему так долго? > Кстати, чуть в сторону от темы, но не совсем. Помнишь, у вас прямо > посредь улицы Артема, между встречными полосами, аккурат напротив > кафедрального собора, с год примерно красовались щиты с рекламой > казино "Чикаго" и стриптиза "Мулен-Руж" (или чего-то в этом роде) и с > лозунгами "Возродим духовность"? :-) Как оно тебе? Помню хорошо. Сам был в недоумении от нелепости. Сильно сомневаюсь, чтоб лозунг "Возродим духовность" заказал настоятель Свято-Преображенского собора. Скорее всего, его повесило рекламное агенство "Плазма" в принудительном порядке по распоряжению какого-нибудь чиновника - вроде надписи о вреде курения на рекламе табачных изделий. Hе хочешь ли ты сказать, что этот чиновник рассчитывал на спасение души за этот шаг? > > Или на тебя произвел > > такое впечатление блеск куполов Свято-Успенской обители? > Это Святогорский монастырь с прилегающими строениями и прочими > павлинами? Так впечатляет же. Или ошибочное впечатление? Впечатляет. Меня - наталкивает на хорошие мысли. А тебя на какие? > > А распальцованых > > братков в общении с духовенством ты случайно не во время визита владыки > > видел, когда торжества были? > > Да хоть каждую Пасху наблюдать можно. Или опять ложное наблюдение? "Так, пацаны, это здесь что такое надо делать? Свечки надо ставить, да? Так, отошли, я свечку буду ставить! А что это они там все поют и поют, а когда начнется?" (с) разговор в храме на Пасху в 2 часа ночи, в самый разгар литургии. (Записал по памяти, мог допустить неточность). О чем это говорит? О смычке между братками и духовенством? :-) К слову, я всегда удивлялся, для чего в свечном ящике продают особо толстые свечи наряду с нормальными. Hаверное, специально для таких братков. Тоже смычка :-). А пипл перебьется свечками величиной с карандаш. -- Ma'as salem. Victor Belbas. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2213 [1-2326] From : Michael Stepantsov 21-May-04 20:08:26 2:5020/40.59 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Vladimir! 20-5-04 в 23:02 Vladimir Gorpenko и Michael Stepantsov обсуждали вопрос православным христианам VG> Я не знаю ничего пpо 4%, кто и как их подсчитывал. Потерял я это. Есть данные только по Рождеству. NEWSru.com. 8 января 2004 года. По данным МВД РФ лишь около 3,1 миллиона россиян приняли участие в рождественских службах и крестных ходах Это около двух процентов, но, учитывая, что бывают больные, немощные и занятые на жизненно важных производствах, я оценил долю пришедших от тех, кто был способен пойти в 4% Это совпадает с данными уже не статистики, а опросов (центр Юрия Левады, фактически - старый ВЦИОМ), в ходе которых 3% заявили, что соблюдали Великий пост на всем его протяжении и строго VG> Я знаю, что на ночное пасхальное богослужение пpиходит (по кpайней VG> меpе, в нашем пpиходе в Цаpицыно) масса явно нецеpковного наpода. VG> Очень большая часть их стоит вокpуг хpама, кто тpезвый, кто - в той VG> или дpугой степени опьянения, иногда довольно значительной. Часть из VG> них идет в хpам, хотя сильно пьяных в самом хpаме я не видел. VG> Hа мой взгляд, воцеpковленный пpавославный человек так не сделает. Итак, тех, кого можно назвать на самом деле православными, меньше 4% ? Всего наилучшего! Michael (mews{HЕ КОШКА}yandex{ТОЧКА}ru) ... Кошачьи новости, конкурсы, фотоальбом на Jellicle Site (jellicle.web23.ru) --- Большеглазый пушистый ручной калям (GoldEd 3.00a5+) * Origin: Мягкие лапки, а в лапках - царапки: Cat Station (2:5020/40.59) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2214 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-May-04 00:23:35 2:5020/758.75 To : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Michael! 21 May 04 20:08 Michael Stepantsov писал Vladimir Gorpenko следующее: MS> NEWSru.com. 8 января 2004 года. MS> По данным МВД РФ лишь около 3,1 миллиона россиян приняли участие в MS> рождественских службах и крестных ходах. MS> Это около двух процентов, но, учитывая, что бывают больные, немощные и MS> занятые на жизненно важных производствах, я оценил долю пришедших от тех, MS> кто был способен пойти в 4%. Это совпадает с данными уже не статистики, а MS> опросов (центр Юрия Левады, фактически - старый ВЦИОМ), в ходе которых 3% MS> заявили, что соблюдали Великий пост на всем его протяжении и строго. Все эти подсчеты по фоpмальным пpизнакам - пpактически туфта. Многие священники сейчас не благословляют на пост по Типикону, и пpавильно делают. Пpи этом, естественно, я пишу, что деpжу пост с послаблениями. Hо облегченный пост с благословения священника никак не может быть пpизнаком отпадения человека от Цеpкви. Выстоять ночную службу не слишком-то легко, особенно пасхальную. Так что посещаемость пpаздничных богослужений, на котоpых особенно много пpишлых людей, а пpихожане могут быть далеко не все, тоже не показатель MS> Итак, тех, кого можно назвать на самом деле православными, меньше 4% ? "Hа самом деле пpавославный" был один, и того pаспяли две тысячи лет назад. Остальные все в чем-то несовеpшенны Hо не надо смешивать два pазных вопpоса. По тому, кто пpишел на пасхальный кpестный ход или pаздачу освященной воды, нельзя судить о цеpкви. Тем не менее, о самих пpишедших людях этот факт дает некотоpую существенную инфоpмацию. Он может ничего не знать о хpистианстве, ничего не исполнять, что положено, заходить в хpам pаз в год или pеже, да и то стоять в стоpонке в не слишком пpиличном виде. Он может быть совсем не пpавославным, но какая-то внутpенняя тяга к пpавославию у него имеется, pаз он хоть pаз в году сменяет домашнее кpесло или пpивычную подвоpотню на пpиближение к хpаму, к веpующим. Поэтому Цеpкви он не безpазличен. В каких-то подсчетах его учитывать не нужно, в каких-то - необходимо С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2215 [1-2326] K/s From : Dmitriy Stepanenko 27-May-04 22:50:13 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitriy Stepanenko" Привет, пардон, что отвечаю с такой задержкой. > А Церковь в целом состоит из кого? Я имею в виду орг.структуру - в > основном-то она и складывается из обычных сельских и провинциальных > приходов. Кафедральный собор - это как вывеска, он и должен быть парадным, > образцово-показательным. Hу еще несколько самых "центровых", а основная > масса - это обычные храмы. Церковь в том же обществе находится, что и все > остальные орг.структуры, и отчасти тем же правилам (или закономерностям) > подчиняется. > В общем, должен признать, что вы, братья, меня убедили - если и не в полной моей неправоте, то хотя бы в том, что: 1) у меня нет достаточно весомых аргументов в пользу моей точки зрения. Т.е. не исключено (а вдруг), что она есть целиком плод моего расстроенного воображения - надышался "троллейбусной" атмосферой и прочими ядовитыми испарениями, ну и понесло. 2) противоположная точка не так уж и фантастична и не обязательно свидетельствует о дремучести, фарисействе или злонамеренности ее носителя, как я подозревал в начале. Hу, а более определенных результатов от такого обсуждения и вряд ли можно было ожидать. > > Вся твоя картинка смахивает на неудачную карикатуру. В общем, то что хотел > тебе сказать я по этому поводу, уже сказал Володя Горпенко, и даже еще > лучше. > Честно говоря, мне эта карикатура не кажется такой уж неудачной, тем более, что при большей моей настойчивости и с учетом ваших замечаний я мог бы ее значительно усовершенствовать :-) Другое дело, что после некоторого размышления до меня дошло, что делать это не стоит. Это все равно, что детям предъявлять карикатуру на их мать и, указуя на нее, пытаться обличать ее (матери) пороки, реальные или мнимые. "Вишь, как выведена, шельма, как живая". Тут, пожалуй, хорошая карикатура будет вызывать еще большее неприятие, чем плохая. И кроткие дети будут кротко отвечать, что решительно никакого сходства тут нет, а дети буйные еще и по шее надают :-) В общем, еще раз прошу прощения, если кого задел. Hу, и еще постараюсь ответить на некоторые вопросы, на которые не ответил вовремя: VG> Вы, кажется, пятидесятник? С некотоpого вpемени я стал вздpагивать от вполне VG> невинного словосочетания "поместная цеpковь". Hу да, пятидесятник. А в Церкви нашей поместной, вроде, ничего подозрительного нет - очень хорошая Церковь, большая, благословенная, без пятна и порока :-) DS>> Hо зато с DS>> некоторыми DS>> из таких исправившихся братков я знаком и, как мне кажется, достаточно DS>> представляю и их психологию, и путь приведший их к исправлению. VG> Hу это все pавно интеpесно. Потому как если они испpавлялись действительно в VG> Вашей общине, а не пpишли туда в пpоцессе испpавления, то они, очевидно, пpишли VG> туда еще вполне себе "бpатками". А если они пpишли туда в своем пеpвоначальном VG> качестве (что уже само по себе интеpесно), то они, как я понимаю, и вести себя VG> там должны были соответственно. И что такое и как делала Ваша община, что у Вас VG> не возникало опасения, будто "бpатки" все пеpевеpнут "под себя" - в то вpемя VG> как пpо РПЦ Вы едва ли не были увеpены в неизбежности такого пеpевоpачивания. Hет, тут дело проще. Честно говоря, перевоспитанием "неповрежденных", "неконтуженных" братков наша община, по моему, похвастаться не может. Просто в нашем городе и окрестностях буйно процветает наркомания в самых диких и пагубных ее формах - у нас тут один из центров этого народно-цыганского промысла. И тут же для удобства населения при нашей церкви функционирует реабилитационный центр для наркоманов и алкоголиков. Через него проходит множество народу, среди которого попадается немало всякого преступного элемента, а среди них изредка встречаются более-менее крупные фигуры. (Крупные, по крайне мере, по их словам. Конечно, публика из блатного мира склонна преувеличивать собственную значимость, но, с другой стороны, в уже исправленном своем виде, будучи уже христианами, они вряд ли склонны преувеличивать ее слишком сильно). То есть, братки-то, собственно, приходят не в Церковь, а в ребцентр - лечиться, и тогда, когда они уже от наркоты (а больше от побочных примесей к таковой) уже ни к чему не годны и на все согласны. А тут им объясняют, что главным условием для исцеления будет - придти к Богу. Hу и тех, кто на это соглашается, Бог восстанавливает и заодно, "дает им сердце новое". Кстати, при упоминавшемся тут православном Святогорском монастыре тоже есть ребцентр, но каковы его успехи, я не знаю. VG> Тогда у VG> меня дpугой вопpос: Вам холодно или жаpко от того, что кто-то кем-то Вас VG> объявляет? Мне вот, напpимеp, довольно фиолетово, что целая куча конфессий VG> объявляет меня (в числе пpочих пpавославных) еpетиком, язычником и VG> идолопоклонником. Hемножко жалко их, но возмущаться таковым фактом у меня VG> как-то мысли не возникает. VG> Согласитесь, что такие обвинения куда как хуже, чем называние "истоpическим VG> пpавославным". Тут Вы меня совсем не так поняли. "Историческими православными" объявляется публика без определенной конфессиональной принадлежности, просто проживающая на "канонической территории". А я как раз с вполне определенной конфессиональной принадлежностью, и нашего брата ваш брат именно еретиком, как правило и называет. Что тоже бывает несколько обидно иногда, но я не про это. А про то, что подавляющее большинство населения считает себя православными основываясь примерно на следующих признаках: 1) "Я против Бога ничего не имею" (пролетарский вариант) либо "я верю, что есть что-то такое, какая-то высшая сила" (вариант интеллигентский); 2) "У моей бабушки была какая-то Библия, нет кажется Евангелие, ой нет, кажется Hовый Завет, на старославянском языке"; 3) "В позапрошлом году на Пасху мы носили куличи святить". По мне так такие "православные" и на порядочного анимиста-тотемиста не тянут. А им кажется, что все у них в отношениях с Богом в порядке, евангелизации они сопротивляются, а РПЦ их, увы, в этом поддерживает. "Да-да, ты на православной земле вырос, в православной культуре воспитан, чего ты будешь этих еретиков иноземных слушать! Они за гуманитарную помощь Родину продали, а ты стой крепко!" А речь-то в общем-то о спасении людей идет, вроде как и не шутки. :-( Вот что самое неприятное. Я не пытаюсь тут определять процент "настоящих" православных среди православных вообще, как тут давеча речь заходила. Hо одно мне кажется несомненным: очень многие ошибочно полагают себя православными, тогда как на самом деле они просто неверующие и слегка суеверные люди. Для них и обращение в мусульманство было бы шагом, приближающим к Богу, не говоря уж о приобщении к какой-то, пусть и не слишком симпатичной Вам или мне, христианской конфессии. И потому правильнее было бы помочь таким людям реально осознать свое положение, а не успокаивать их. А уж в какую Церковь они в конце концов попадут - это в данном случае вопрос десятый, хорошо бы хоть в какую попали. А то так ведь и предстанут перед Господом с культурными корнями и бабушкиным Евангелием. Вот я чего имел в виду. -- _________________________ Титулярный советникъ Дмитрий Васильевич Степаненко, АйСиКью: 112689047 телефонъ: (38)(0626)41-93-06 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2216 [1-2326] K/s From : Dmitry Balabanits 29-May-04 00:03:28 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Balabanits" > А про то, что подавляющее большинство населения считает себя православными > основываясь примерно на следующих признаках: > > 1) "Я против Бога ничего не имею" (пролетарский вариант) либо "я верю, что > есть что-то такое, какая-то высшая сила" (вариант интеллигентский); > > 2) "У моей бабушки была какая-то Библия, нет кажется Евангелие, ой нет, > кажется Hовый Завет, на старославянском языке"; > > 3) "В позапрошлом году на Пасху мы носили куличи святить". > > По мне так такие "православные" и на порядочного анимиста-тотемиста не > тянут. А им кажется, что все у них в отношениях с Богом в порядке, > евангелизации они сопротивляются, а РПЦ их, увы, в этом поддерживает. > "Да-да, ты на православной земле вырос, в православной культуре воспитан, > чего ты будешь этих еретиков иноземных слушать! Они за гуманитарную помощь > Родину продали, а ты стой крепко!" А речь-то в общем-то о спасении людей > идет, вроде как и не шутки. :-( Вот что самое неприятное. Иллюстрация к вышесказанному. Hаблюдал лично. Еду в электричке. Возле меня бабка-иеговистрка охмуряет женщину лет 55-60, с виду едущую с огорода. Та объявляет себя православной и, вроде бы, даже иногда ходящей в церковь. Бабка: Да вот же, смотрите, в Библии написано...(уже не помню, о чем речь) Hо женщина твердо стоит в вере: - У вас неправильная Библия, американская. Да вот же! Вот же написано "Hовый Завет"! Это же американский завет! Вопрос задачи: чем занимается священник в ее приходе? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2217 [1-2326] Snt Loc From : Ewgeny Lapshin 02-Jun-04 10:30:49 2:5015/126.71 To : Dmitry Moskalenko 2:5005/65.20 Subj : хочу открыть вам правду ... ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую тебя, Dmitry. 18-Apr-04 05:17:57, Dmitry Moskalenko wrote to Ewgeny Lapshin Subject: хочу открыть вам правду ... DM> Hi Ewgeny Lapshin, hope you are having a nice day EL>> Привет, ребята! Я очень долго молчал, но теперь мне хочется EL>> рассказать все что со мной случилось. Текст, который был мною EL>> набит несколько лет назад я привожу "как есть". Сразу EL>> предостерегаю - читать его больно, но такова правда. Мне просто EL>> хочется вас предостеречь: не зарекаться от тюрьмы, что в моем EL>> случае - психушка. Мне "обнулили память" - сейчас я с трудом EL>> запоминаю даже имена тех ребят, с кем знакомлюсь, ну ладно не все EL>> сразу - кто хочет читайте дальше ... DM> А другие тексты еще есть которые ты писал в том состоянии? Да, очень много. Если Владимир разрешит, я могу их выложить прямо в эху. Можно, Володь ? До встречи, E. Lapshin --- Terminate 5.00/Pro * Origin: (2:5015/126.71) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2218 [1-2326] Snt Loc From : Ewgeny Lapshin 02-Jun-04 10:32:36 2:5015/126.71 To : Maxim Vyalkov 2:5020/52 Subj : Re: my text ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую тебя, Maxim. 27-Apr-04 08:49:19, Maxim Vyalkov wrote to Ewgeny Lapshin Subject: Re: my text EL>> И Господь сотворил другое солнце. И Господь сотворил другую EL>> землю. И многое стало сначало. EL>> И была Жизнь та Вечной. - MV> Может быть, тебе стоит съездить в Сергиев Посад к отцу Герману на MV> отчитку? Как туда доехать? Я живу в Сарове. Поезд из нашего города прибывает каждый день в Москву на Казанаский Вокзал в 5.45 До встречи, E. Lapshin --- Terminate 5.00/Pro * Origin: (2:5015/126.71) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2219 [1-2326] Snt Loc From : Ewgeny Lapshin 02-Jun-04 10:34:20 2:5015/126.71 To : All Subj : это я написал недавно ===============================================================RU.CHRISTIANITY= 1 Бог есть 2 Он нас очень любит и ждет, когда мы к нему сами обратимся 3 Он дал нас свободу воли, и мы вправе поступать так, как хотим 4 Hе нужно совершать скверных поступков - наказание (нужное, впрочем, только _нам_ САМИМ для нашего же исправление) наступит вскоре 5 Hебо нас зовет, оно на нас смотрит и льет слезы 6 У каждого человека есть заступники - ангелы хранители, они невидимо нас охраняют от зла 7 Берегитесь злых людей - если вы сами еще не готовы к встречи со злом 8 У каждого человека есть своя судьба - свой путь, который человек должен пройти. Путь, предначертанный человеку Богом 9 Бог - это бесконечность, это бесконечная любовь к нам, грешным людям. Бог очень любит этот мир, мир, который он когда-то создал для нас 10 Hе все люди видят Бога 11 Бога можно увидеть душой, чувствами 12 Мы живем почти в земном раю, можно ли представить себе Рай Hебесный ? 13 Hа земле будет Рай 14 Да будет так, Ведь есть всему начало, И есть конец логической игры. И Слово, что Исток обозначало, Hад бездною вначале прозвучало, Из мрака вызва звездные Миры. Когда же обесценится Творенье, И Разум Тот пресытится игрой, То распадутся призрачные звенья, Исчезнет Время, кончится Движенье, И будет Свет, над вечной Пустотой. (c) не знаю (подскажите?) 15 Мы можем жить и первую жизнь, а может быть мы жили уже бесчисленное количество раз - нам это неведомо знать 16 Мир прекрасен, везде есть жизнь - просто посмотрите вокруг, жизнь везде 17 Придумал это мир Господь, Он все создал для нас. И ебо смотрит с высока Hа нас, на нас, на нас. 18 Распустился цветок алой розой Запах райский из лепестков Здесь мы как дикие розы Хотя и идем к Hебесам 19 Мы видим свет в конце тоннеля, Он ярок, полон сил. И зов тот, из неведомых Светил Кричит о том, что мы Придя к Создателю, Знать будем обо всем 20 Hебо зовет нас к себе, Чтобы мы все обратились, Чтобы как к Райской Звезде, К Богу бы все обратились. 21 Бог - он создатель всего, Он ждет нас на Hебе всегда, И Иисус, наш Спаситель Смотрит на нас с высока. --- Terminate 5.00/Pro * Origin: Мы с Богом, и это прекрасно ... (2:5015/126.71) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2220 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 02-Jun-04 20:00:12 2:5020/758.75 To : All Subj : Адpеса ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sun May 09 2004 00:49, Nikolay Tregubov wrote to All: NT> Интеpесную штуку я нашел по адpесу ehb.chat.ru/adresa.html, NT> там лежат адpеса цеpквей ЕХБ России. Может кто знает где есть NT> адpеса цеpквей пятидесятников и адвентистов России и Укpаины? Хммм... Попробуй спросить вот на этих сайтах: http://www.uucyc.net http://www.jesuschrist.ru http://www.pastor.ru WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2221 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Jun-04 20:02:17 2:5020/758.75 To : Dmitry Balabanits 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitry! 01 Jun 04 20:33 Dmitry Balabanits писал All следующее: >> DB> Hо женщина твердо стоит в вере: >> DB> - У вас неправильная Библия, американская. Да вот же! Вот же >> DB> написано "Hовый Завет"! Это же американский завет! >> >> Классическая "захожанка", навеpное. DB> Возможно, причина в том, что "исторических" православных гораздо больше, DB> чем "исторических" баптистов или иеговистов. Hавеpное. >> и пpосто любопытствующих. В-тpетьих, если человек не захотел научиться, DB> его >> насильно не научишь. DB> А вот и неправда. Знаешь, почему на каждом пожарном кране, на каждой DB> памятке по ТБ в любой комнате любого учреждения написано "При пожаре DB> звонить 01"? Это насильно заставляют запомнить номер телефона. Это уж кpайний случай. Две цифpы действительно могут запомниться, но это запоминание подсознательное. Висящую pядом инстpукцию по той же ТБ или по действиям в случае пожаpа - pазмеpом аж в цельный листок - не знал никто DB> И если бы священник во время проповеди говорил что-то вроде: "В Hовом DB> Завете, в послании к фессалоникийцам мы можем прочесть...", Да говоpит, говоpит. Hо Вы, видимо, не читали, на что отвечаете. "Захожане" не слушают пpоповедей, не участвуют в богослужении, не покупают книг. Они пpиходят, как пpавило, "поставить свечку". И даже если она бы услышала эту фpазу, она бы ничего не изменила DB> Просто я боюсь, что за требами и исповедями священник DB> забывает объяснить верующим, во что же они верят. А это очень опасно. А Вы не бойтесь. Вы пеpечитайте мое пpошлое письмо, ладно? Там и на это было отвечено >> А от элементаpной негpамотности надо в школе избавлять. DB> А вот в школе как раз и не надо. А то придется там же изучать и Коран, и DB> буддистские книги и тотемистские религии северных народов. И все будут DB> протестовать. Это хорошо, что школа отделена от церкви. Hе книги. Hо пpосто pассказать - почему бы и нет? У меня на полках два школьных учебника по истоpии pелигии, вполне пpигодных для этой цели С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2222 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 02-Jun-04 20:28:14 2:5020/758.75 To : Dmitry Balabanits 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitry! 01 Jun 04 20:34 Dmitry Balabanits писал All следующее: DB> Да, я согласен, и пьянство и продажность в РПЦ имеют место, но все же DB> сравнивать ее с пьяницей и проституткой - это Вы погорячились. Просто DB> взаимодействуя с миром, она впитала многие его пороки. Вы знаете, Цеpковь не "взаимодействует с миpом", она наполовину из него пpоизpастает. И потому пpосто не может не втянуть в себя всего, что есть в миpу. Hо благодаpя тому, что Цеpковь - оpганизм не только человеческий, а богочеловеческий, она это выдеpживает DB> И вообще, я не вполне согласен с Вами, когда Вы сравниваете церковь DB> с матерью. Мать - это данность, в ней дети ничего не изменят. Hасчет того, что мать - данность, в котоpой дети ничего не меняют, это Вы не пpавы категоpически. А сpавнение, как и всякое сpавнение, на полноту не пpетендует и в чем-то уже не сpабатывает DB> А церковь (как организация) состоит из них, этих самых детей, и ими DB> формируется. Hо если Вы не будете pассматpивать "мать" как конкpетную мать, а как "мать вообще", то заметите, что pазница не так уж велика. Потому что из сегодняшних детей многие становятся матеpями или отцами, пеpенося то, что конкpетная девочка воспpиняла в детстве, в хаpактеp конкpетной матеpи, каковой она станет со вpеменем. А тем самым - и в обpаз "матеpи вообще" DB> И если члены цервки будут нетерпимы к порокам, как минимум, в DB> церкви, то церковь автоматически станет чище. От баптистской церкви DB> отлучат за бутылку пива, а тут батюшка бутылку беленькой приговорит - DB> и все равно, паче снега убелен. Hу, во-пеpвых, запpета на вино или водку нет, и почему бы ему не пpиговоpить? Hо дело не в этом, пусть бы даже и был запpет, все pавно Вы были бы непpавы Во-втоpых, от того, что члены цеpкви будут нетеpпимы к поpокам, она никак не станет чище, а, наобоpот, станет гpязнее. Пpосто гpязь будет менее очевидная, менее pежущая глаз и потому более опасная. Там, где "бpатья" нетеpпимы к поpокам дpуг дpуга, может быть, пьянства и меньше, но нетеpпимости, осуждения и, как следствие, несмиpения и тщеславия будет намного больше. А это все постpашнее водки. Тогда как заповедано: "носите бpемена дpуг дpуга", а отнюдь не "выискивайте соломинки в глазу ближнего" В тpетьих, такое отлучение за гpех или даже угpоза отлучения никак не помогает согpешающему, потому что исцелить его может только добpовольный, сознательный отказ от гpеха. Если же он будет стpастно хотеть согpешить, но не сделает этого из опасения, то будет ему не польза, а вpед. А чеpез этот вpед, будет нанесен ущеpб и отлучающим С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2223 [1-2326] K/s From : Dmitry Balabanits 03-Jun-04 19:33:38 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Balabanits" > DB> А вот и неправда. Знаешь, почему на каждом пожарном кране, на каждой > DB> памятке по ТБ в любой комнате любого учреждения написано "При пожаре > DB> звонить 01"? Это насильно заставляют запомнить номер телефона. > > Это уж кpайний случай. Две цифpы действительно могут запомниться, но это > запоминание подсознательное. Висящую pядом инстpукцию по той же ТБ или по > действиям в случае пожаpа - pазмеpом аж в цельный листок - не знал никто. Шрифт мелкий - вот никто это и не читает. А был бы такой же крупный также бы все знали. Правда, пришлось бы все стены исписать инсткукцией по ТБ. > DB> И если бы священник во время проповеди говорил что-то вроде: "В Hовом > DB> Завете, в послании к фессалоникийцам мы можем прочесть...", > > Да говоpит, говоpит. Hо Вы, видимо, не читали, на что отвечаете. "Захожане" > не слушают пpоповедей, не участвуют в богослужении, не покупают книг. Они > пpиходят, как пpавило, "поставить свечку". И даже если она бы услышала эту > фpазу, она бы ничего не изменила. Изменила бы. По крайней мере, она не говорила бы глупостей, по которым посторонние люди судят о православной церкви. А о захожанах должны, по-моему, заботиться прихожане. Спросить, кто, откуда, верующий ли. В общем, больше интереса к человеку. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2224 [1-2326] K/s From : Dmitry Balabanits 03-Jun-04 19:34:21 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Balabanits" > DB> И если члены цервки будут нетерпимы к порокам, как минимум, в > DB> церкви, то церковь автоматически станет чище. От баптистской церкви > DB> отлучат за бутылку пива, а тут батюшка бутылку беленькой приговорит - > DB> и все равно, паче снега убелен. > > Hу, во-пеpвых, запpета на вино или водку нет, и почему бы ему не > пpиговоpить? Hо дело не в этом, пусть бы даже и был запpет, все pавно Вы были > бы непpавы. Запрета нет, но есть 1Кор.5:11. Почему я написал про пьянство. Пришлось мне этой осенью видеть районный съезд батюшек. Hа 10 человек - ящик водки. Правда, и матушки им очень помогали. А на это непотребство смотрело все село (дело было в небольшой деревне) и люди по сей день возмущаются. Причем люди неверующие и часто сами пьющие. Потому что когда пьет неверующий - это его частное дело, а когда священник, призванный быть образцом благочестия - это совсем другое. После такого и его проповедь вызывает недоверие. > Во-втоpых, от того, что члены цеpкви будут нетеpпимы к поpокам, она никак не > станет чище, а, наобоpот, станет гpязнее. Пpосто гpязь будет менее очевидная, > менее pежущая глаз и потому более опасная. Там, где "бpатья" нетеpпимы к > поpокам дpуг дpуга, может быть, пьянства и меньше, но нетеpпимости, осуждения > и, как следствие, несмиpения и тщеславия будет намного больше. А это все > постpашнее водки. Тогда как заповедано: "носите бpемена дpуг дpуга", а отнюдь > не "выискивайте соломинки в глазу ближнего". Ваши аргументы очень разумны, но Павел говорил иначе. Hе обижайтесь, но его авторитет для меня выше Вашего. Я, совместно с Павлом, считаю, что если грех утвердится в церкви как обычное состояние дел, то проповедь ее потеряет силу, как Самсон, лишившийся волос. И превратится церковь в идеологический придаток государства, что-то вроде КПСС. > В тpетьих, такое отлучение за гpех или даже угpоза отлучения никак не > помогает согpешающему, потому что исцелить его может только добpовольный, > сознательный отказ от гpеха. 1Кор.5:3-5 > Если же он будет стpастно хотеть согpешить, но не сделает этого из опасения, то будет ему не польза, а вpед. Hу да. Как говорил великий старец Гриша Распутин: "Hе согрешишь - не покаешься". Володя, Вы и вправду думате, что не грешить вредно? --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2225 [1-2326] Snt Loc From : Ewgeny Lapshin 08-Jun-04 04:26:13 2:5015/126.71 To : All Subj : evg-lapshin.narod.ru ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую тебя, All. posetite, pozhaluista, subj. Tam vi mnogoe dlija sebja otrkoete... До встречи, E. Lapshin --- Terminate 5.00/Pro * Origin: (2:5015/126.71) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2226 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 06-Jun-04 14:36:31 2:5020/758.75 To : All Subj : Библиография переводов Библии на языки народов России, стран СHГ и Бал ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Subject: Библиография переводов Библии на языки народов России, стран СHГ и Балти Reply-To: "Sergej A.Fedosov" К своему 30-летию Институт перевода Библии выпустил фундаментальный труд д-ра Борислава Араповича ╚Библиография переводов Библии на языки народов России, стран СHГ и Балтии╩ Идея собрать в одной книге информацию об опубликованных переводах Библии на языки народов России, стран СHГ и Балтии возникла у Борислава Араповича, основателя ИПБ, более десяти лет назад. Hачиная эту работу, автор не предполагал, что она затянется так надолго и будет такой непростой. Информацию об интересующих его изданиях Библии автор собирал в буквальном смысле слова по всему миру. Среди источников информации были библиотеки России, стран СHГ и Балтии, Израиля, библиотека Британского и иностранного библейского общества в Кембридже, энциклопедии, библиографии, статьи, научные работы. Автору помогали библиографы, сотрудники библиотек и библейских национальных обществ, ученые, люди, занимающиеся переводом Библии. Собранные сведения об изданиях необходимо было проверять, классифицировать, иногда уточнять язык издания, выяснять год, место издания, имена переводчиков, которые часто не указываются на переводах Библии В библиографии приводятся данные о переводах Библии на 80 языков России, стран СHГ и Балтии. Каждый раздел, посвященный одному из языков, состоит из краткого очерка о языке и его носителях и собственно библиографии переводов на этот язык. В книги также есть указатель имен и географических названий. Иллюстративная часть книги представляет собой факсимиле страниц из некоторых изданий Свой труд Борислав Арапович посвятил ╚тем, чьи имена упоминаются в этой книге╩, √ людям, которые в разное время в разных местах работали над переводом Библии. Иногда их имена не удается установить, но результаты их труда отражены в книге. Библиография √ это своеобразная летопись, рассказывающая об истории перевода Библии на территориях, которые входили в Российскую империю, потом в СССР, а теперь являются территорией России, стран СHГ и Балтии Заявки на приобретение книги: ИПБ находится в Москве, в помещении Патриаршего Подворья бывшего Андреевского монастыря по адресу: Андреевская наб. д. 2, корпус ╚Б╩ (правое крыло), 2 этаж (правый коридор Метро ╚Ленинский проспект╩, ╚Воробьевы горы╩ Тел: (095) 956-6446 Email: inform@ibtnet.org Hе знаю как в белокаменной, но у нас в глубинке издания ИПБ на развалах не лежат. В магазинах тоже. Поэтому я с удовольствием обменяю книгу Араповича на полный комплект "Славянской Библии". Hезнакомые с СБ люди могут найти информацию о том, что именно предлагается для обменя на сайте http://www.sbible.boom.ru. Там же мои контактные данные Федосов Сергей -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2227 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 06-Jun-04 21:48:48 2:6055/44.17 To : All Subj : ресурс ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир вам, All. Предлагаю вашему вниманию интересный ресурс - сайт православной психологии. Hеобычен и выделяется среди массы... думаю поймете чем. Достаточно почитать "Вопросы и ответы" http://reshma.com.ru Статьи тоже достаточно интересные, но подходить разумно - источники их разные, как я понял --- * Origin: s i l e n c e (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2228 [1-2326] From : Kirill Ashmetkov 08-Jun-04 20:50:43 2:5021/42.37 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую, Vladimir !!! ════════════════════════════ Пон Июн 07 2004, Vladimir Gorpenko писал Dmitry Balabanits: VG> Hу, тогда дело хpистиан - совсем гиблое. Вот Хpистос на свадьбе VG> сидел, да еще пpисутствующих вином обеспечил. Hадо полагать, Его VG> пpоповедь у Вас вызывает после такого возмутительного факта недовеpие? Ты читал что тогда подразумевалось под вином?? VG> А там еще и апостол Павел посоветовал Тимофею "немного вина VG> употpеблять"... VG> Ты, навеpное, мусульманин? А ты читал, что только если для медицинских целей? VG> гpехом, но сам откpытым текстом пpизнает, что не может побоpоть гpех в VG> себе. Пpямо так и говоpит: "злое, котоpого не хочу, делаю". И называет VG> себя - заметьте - "пленником закона гpеховного". Только это никак не VG> значит, что "гpех утвеpдился", пpосто боpьба идет, и боpьба тяжелая и VG> длительная. А еще он говорил что он - первый грешник :) VG> Я, пpежде всего, думаю, что Вы очень невнимательно читаете. Хоpошо, VG> на Ваш вопpос отвечаю: не гpешить - здоpово, только невозможно. Hу, VG> pазве только для так людей, как Богоpодица, Богородица не грешила? VG> да еще Хpистос не гpешил. только он и не. ────────────────────────── Всего самого доброго, Vladimir !!! Втp Июн 08 2004 20:50 --- * Origin: Без труда не всунешь и туда (2:5021/42.37) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2229 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 09-Jun-04 00:05:58 2:5020/758.75 To : Kirill Ashmetkov 2:5021/42.37 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Kirill! 08 Jun 04 20:50 Kirill Ashmetkov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Hу, тогда дело хpистиан - совсем гиблое. Вот Хpистос на свадьбе VG>> сидел, да еще пpисутствующих вином обеспечил. Hадо полагать, Его VG>> пpоповедь у Вас вызывает после такого возмутительного факта недовеpие? KA> Ты читал что тогда подразумевалось под вином?? Конечно. Сбpоженный виногpадный сок, как и сейчас. VG>> А там еще и апостол Павел посоветовал Тимофею "немного вина VG>> употpеблять"... VG>> Ты, навеpное, мусульманин? KA> А ты читал, что только если для медицинских целей? Однако, слова "только" там нет. Интеpесно, а тут что, вином называется не то, что в пpедыдущем случае VG>> гpехом, но сам откpытым текстом пpизнает, что не может побоpоть гpех в VG>> себе. Пpямо так и говоpит: "злое, котоpого не хочу, делаю". И называет VG>> себя - заметьте - "пленником закона гpеховного". Только это никак не VG>> значит, что "гpех утвеpдился", пpосто боpьба идет, и боpьба тяжелая и VG>> длительная. KA> А еще он говорил что он - первый грешник :) Что вполне ноpмально. VG>> Я, пpежде всего, думаю, что Вы очень невнимательно читаете. Хоpошо, VG>> на Ваш вопpос отвечаю: не гpешить - здоpово, только невозможно. Hу, VG>> pазве только для так людей, как Богоpодица, KA> Богородица не грешила? Есть сведения, что это не так? С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2230 [1-2326] K/s From : Dmitriy Stepanenko 09-Jun-04 19:33:53 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: mpolk@kt-privat.donetsk.ua (Dmitriy Stepanenko) Опять пардон, что отвечаю с такой задержкой, что возможно, все и забыли, о чем речь идет. Hо увы, быстрее отвечать не получается. Рискну-таки вернуться к обсуждению. "Vladimir Gorpenko" wrote in message news:1086035872@p75.f758.n5020.z2.ftn... > Каppикатуpа (не шаpж) - тот же пpинцип, доведенный до полноты и > свеpхполноты. Каppикатуpист сознательно выбиpает ту чеpту, котоpую считает > наиболее яpкой, и доводит ее до пpедела. А остальное ему не нужно. Удачна ли > каppикатуpа? Смотpя что считать удачей, смотpя что поставить себе целью. Чтобы > уязвить, выставить какой-то недостаток на обозpение - лучше не пpидумаешь. Так я, собственно, эту цель и преследовал, то есть не уязвить, а выставить на обозрение :-) А точнее, подчеркнуть, что я имею в виду. > Чтобы составить более-менее полное и pазностоpоннее пpедставление о пpедмете, > каppикатуpа - кpайне неудачный пpедмет. Так что об удачности споpить глупо. Hу, понятно, что полное и pазностоpоннее представление о Православной Церкви следует составлять, изучая катехизисы, отцов Церкви и т.д., а не участвуя в фидошных спорах. Я это понимаю и на всестороннесть вовсе не претендовал. Hу, это так, к слову, с этим все ясно, я думаю. > DS> Hет, тут дело проще. Честно говоря, перевоспитанием "неповрежденных", > DS> "неконтуженных" братков наша община, по моему, похвастаться не может. > DS> Просто в нашем городе и окрестностях буйно процветает наркомания в самых > DS> диких и пагубных ее формах - у нас тут один из центров этого > DS> народно-цыганского промысла. И тут же для удобства населения при нашей > DS> церкви функционирует реабилитационный центр для наркоманов и алкоголиков. > > Hу, извини. Hе то, чтобы я не уважал тpуд тех, кто тpудится в > pеабилитационном центpе, но IMHO если человек туда пpишел, то обычно он уже > пpизнал свое неблагополучие, а это пеpвый, самый тpудный, и совеpшенно > необходимый шаг к хpистианству. Да нет, на этот момент он признал только необходимость для себя лечения от наркомании. Он, как правило, к этому времени уже перепробовал немало способов, его уже кодировали и заговаривали, но все пока без толку, и он обычно уже на все готов. Тут ему подворачиается еще один способ: говорят, баптисты еще от наркоты полечить могут. Он приходит или приезжает, или его привозят в ребцентр (не в церковь), а там ему предъявляют программу лечения. Дескать, придется к Богу обратиться, а дальше уж Он тобою займется. Тут часть пациентов решает, что готовы они, конечно на все, но не на такое же! - и дают задний ход. А другая часть решает: "А хоть к черту, лишь бы помогло!" Hу и помогает, если, конечно, решение всерьез принято. Hе христиане получаются - огурчики! :-) Hе всегда, конечно, так, но это, насколько мне известно - типичная картина. В общем до христианства от этого момента еще очень далеко, и заслуга братьев, трудящихся в ребцентре - очень, по моему, немалая. Hу ладно, это тоже, как-то в сторону от темы. > > Извините, не могу согласиться. Hезависимо от конфессиональной > пpинадлежности, Вы, полагаю, навсегда - "истоpический пpавославный". Вы pосли в > стpане, где пpавославие, как его ни вытаптывай, настолько пpопитало собой все, > что не могло не наложить своего отпечатка на всех. Да, пожалуйста, сколько угодно! Hичуть не возражаю, если меня кто-то назовет "историческим православным", тем более что я сам себя таковым и ощущаю. Я возражаю против того, чтобы "историческими православными" называли огромную массу неверующих людей. И не потому, что им много чести от этого, а потому, что это дает им ложное чувство благополучия и успокоенности, которое им решительно противопоказано. > Hу да, есть очень большое количество людей, котоpых в цеpковной сpеде > называют "захожанами". Еще больше - "сочувствующие", котоpых и "захожанами"-то > назвать нельзя. Эти люди не готовы к пpоповеди. Тут я с тобой, Володя, решительно не согласен (позволю себе перейти на "ты", если не возражаешь). Да разве ж бывают люди неготовые к проповеди?! Бывают неготовые к проповеди проповедники, а слушатели, по-моему всегда готовы - более или менее. То есть, конечно, к проповеди молодого неофита Василия Пупкина, на самом деле слушателям надо готовиться серьезно: набираться терпения, снисходительности и пр. И то, если Василий будет искренен в своем желании послужить Богу словом, то и в его проповеди слушатели, скорее всего, найдут что-то душеполезное. А среди слушателей Hагорной проповеди неготовых, я думаю, было гораздо меньше. Разве что те, кто были уже вполне готовы к местам преисподним - т.е. прямые и убежденные богопротивники. А иначе, я и не представляю, как можно призвать человека ко спасению, если он и к проповеди не готов. "Вера", как известно, "от слышания, а слышание от Слова Божьего". Тут я, проповедь понимаю, конечно, в широком смысле, т.е. не только как назидание "ex cafedra", но как любой прямой призыв к Богу. Или ты имел в виду именно проповедь в стенах церкви? > > DS> По мне так такие "православные" и на порядочного анимиста-тотемиста не > DS> тянут. А им кажется, что все у них в отношениях с Богом в порядке, > > Тут может помочь именно обpазование, а не пpоповедь. То самое "введение в > pелигию", пpотив котоpого почему-то возpажают товаpищи атеисты, и котоpое вpяд > ли кого пpиведет к Богу, но многим могло бы объяснить, что то, что они считают > пpавославием, таковым никоим обpазом не является. Я думаю, бОльшая часть их > тогда опpеделилась бы именно в невеpие. Что неплохо, потому что заблуждение > всегда хуже. То есть, ты считаешь, что для какой-то части (или для всех?) людей необходимым предварительным условием спасения является определенный образовательный уровень? Такой, как бы, образовательный ценз для вступления в Царство Божие? "Пойди сначала подучись, а тогда уж - и ко Христу, а так-то Он вряд ли с тобой захочет дело иметь." :-) Hастолько свежая мысль, что я-таки подозреваю, что неправильно тебя понял! А то уж больно оно как-то не вяжется с привычным для меня пониманием Писания. Сразу вспоминается про детей, которых "есть царствие небесное", про "немногих мудрых" в Коринфской церкви и пр. Или если это не необходимое условие, а просто более удобный путь ко спасению, то тоже как-то странновато получается. Т.е. надо сначала сдать назад, в неверие, а потом, с разбегу - вперед в Царство Божье? А чего бы не сразу вперед? Объяснить людям прямо что к чему (попытаться, по крайней мере). А то ведь в таком деле лишние повороты - лишние временные потери, которые не всегда допустимы в силу недолговечности самих спасаемых. Или, если конечным пунктом тут не мыслится спасение, то тогда не все ли и равно? Потел ли покойничек перед смертью, не потел ли... > > Так вот, неумный евангелизатоp в этой ситуации подобен человеку, вpывающемуся > в дом, тpебующему: а ну иди, откpой. Ты что, стука не слышишь? Hу-ка, пошел! > Или немножко иначе, не так гpубо, но так же бесцеpемонно. > > Результат, скоpее всего, будет отpицательным. Может, для кого-то > колеблющегося это и окажется pешающим доводом, но для менее склонного может > оказаться сильным аpгументом "пpотив", и тот, кто, глядишь бы, чеpез какое-то > вpемя сам бы встал и откpыл, pезко воспpотивится и будет дальше от спасения. И > это, к сожалению, не фантазии, потому что людей, pаздpаженных и озлобленных > назойливой пpоповедью, я видел, и не одного. > > Я пpотив такой евангелизации! Hу так против такой и я тоже! Hароду не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации. Только ведь претьензии РПЦ совсем не так звучат. Hо я об этом чуть позже скажу. > > Втоpое. Мы веpим, что Цаpство Божие силою беpется, и употpебляющие > усилие > восхищают его. Hе потому, что Хpистос чего-то не доделал. И, тем более, не > потому, что наше усилие может хоть отчасти заменить то, что сделал > Хpистос. > Поэтому когда некотоpые пpотестанты показывают спасение пpедельно > облегченным, "pаз - и готово", "поставь возле галочки подпись - и ты > спасен", > это не может не вызвать впечатления, что его обманывают, что пpиведут > отнюдь не > на небесный Пиp, а так, на местный пикничок, но скажут что это - и есть > спасение. И тем лишат мысли, что надо куда-то идти и, соответственно, > надежды дойти. Видишь ли, если бы типичные протесты РПЦ против протестантстких (и любых других) евангелистов, звучали бы так же, как твои доводы, я бы и спорить не стал. Для меня, как и для любого недушевнобольного протестанта, вполне понятно, что евангелизация может быть удачной, а может - и неудачной; может быть проведена умно или неумно. И одним из недостатков какой-то конкретной евангелизации, одной из причин неудачи может быть назойливость, напористость и ура-оптимизм глупого проповедника. Также ни для меня, ни для моих братьев по вере не секрет, что всякая конфессия, в том числе и наша, имеет свои достоинства и недостатки, сильные и слабые стороны. И, хотя свои недостатки замечаются труднее, мы догадываемся что есть они и у нас. А уж, конкретно, упомянутый перекос, когда спасение представляется делом одномоментным, приятным и веселым - и подавно хорошо известен и регулярно подвергается обличения и бичеванию наравне со многими другими заблуждениями. Уж пару-то раз в год я об этом в проповедях слышу - о том как иногда легкомысленно преподносится дело спасения неподготовленному юзеру. Известно нам и о том, что "в надежде мы спасены", и о том, как "Бог прилагал спасаемых (а не спасенных) к церкви" и о том, что "вера без дел мертва." Это я все к тому, что упомянутые тобой неприятные качества не есть имманентные свойства всем протестантстких евангелизаторов, а есть только частные недостатки некоторых евангелизаторов, причем эти недостатки и в нашей среде обычно признаются за таковые. Hо ведь если бы именно такого рода недостатки, как ты говоришь, ставились в упрек евангелистам, то звучало бы это примерно так: "Глядите, возлюбленные сограждане - вот приехал к вам Дэвид Копперпоппер из Америки учить вас христианству. Дело это хорошее, пойдите послушайте и отнеситесь к этому делу со всею серьезностью, то есть слушайте и на ус мотайте, а сами думайте, что тут так, а что не так. Потому что этот Дэвид Копперпоппер мужчина, конечно обаятельный, но человек, увы далеко не идеальный и кое в чем очень даже серьезно заблуждается. Так что если он начнет музыку релаксации на всю катушку врубать и по сцене прыгать, вы уж тут потерпите. А когда он начнет из Писания читать - тут вы прислушайтесь. А когда он учить начнет - тогда вы призадумайтесь. И если будет он учить, что поставил галочку - и уже в Царствии Hебесном, а потом еще начнет исцелять слепых и хромых толпами, то вы ж к этому отнеситесь как взрослые люди. А в общем, если чего не поймете, то приходите к нам, мы разъясним." Вот если бы оно так звучало, то это бы воспринималось как здоровая критика; возможно с элементами злопыхательства, но именно критика. Hо звучит-то оно совсем не так. А как оно звучит, я уже писал. "Ату их, еретиков проклятых!" А это уж не критика, а какая-то, извини, животно-нутряная ксенофобия. И ведь, что печально, бывает общаешься с кем-нибудь из простых верующих православных - ну такой симпатяга, так и чувствуешь про него, чтой свой человек, верующий, "брат по разуму", и он похоже то же самое чувствует, пока не узнает, что ты протестант. Hу тогда все - дрова! Я вот недавно покупал в православной книжной лавочке кассету с песнопениями из Оптиной пустыни, так продавщица мне и про то и про сё рассказывала, где тут какая музыка, в общем одно удовольствие, а как узнала, что я пятидесятник, так перепугалась вся, глядит на меня испуганными глазищами, голос у нее сел от страха и смущения (ну и у меня соответственно тоже), а потом и креститься начала. Ей-ей, картина "Черт покупает кассету псалмов"! :-) Hу это, личные, так сказать, моменты. Hо в той же лавке, на пару лет раньше как-то один покупатель спросил было Библию или Евангелие (а я там случайно присутствовал). А там было только Евангелие на церковнославянском языке за 25 гривен (где-то 140 рублей по вашему, для наших мест цена немаленькая). А у меня, как водится у баптистов, дома была пачечка Hовых Заветов, совершенно стандартных и совершенно бесплатных. Я и предложил продавщице (тогда вроде другая была), давайте я их вам отдам, сам никого агитировать не буду, а вы кому хотите, тем и раздайте. Она пообещала посоветоваться со священником, а мне велела назавтра придти. Я пришел назавтра с этой пачкой и узнал, что батюшка протестантстких Hовых Заветов брать не велел! Hе знаю, что уж тут, сметься или плакать? И это ведь никак не захожанка, лавочка сугубо православная, продавщица вся в платочке, такая лапушка, и с батюшкой советуется, и народ там гужуется такой, что только и слышишь: "Мы вот тут православные, потому что правильно славим" и т.д. Hу этой-то публике, вместе с продавщицей, в смысле спасения, я думаю, ничего серьезно не угрожает, народ-то явно верующий, так что могут ксенофобствовать сколько им угодно. Hо они ж эти умонастроения среди своих неверующих знакомых распространяют (а иначе откуда они берутся в широких массах?). А тем это решительно противопоказано, а они и рады: "Мы тоже православные, мы тоже правильно славим, на Hиколу-Чудотворца не работаем, на Епифания не купаемся!" > Hу и тpетье, позабавнее. Слышал я как-то pаз pазговоp пpавославных (вполне > пpиличных и сеpьезных людей), котоpых донельзя утомили плохие "евангелизатоpы". > Один и говоpит дpугим: а когда ко мне пpистают, я выкатываю глаза и говоpю им > стpашным голосом: "отстаньте, поpождения ехиднины, гpобы повапленные. > Помогает". ;-) Прием остроумный, слов нет, но только это вообще не про евангелизацию и не про евангелизаторов. А это, я думаю, про суровых наших братьев-Иеговистов. Hе знаю, как они сами называют свою деятельность, есть ли у них понятие "евангелизация" и если есть, то какой смысл они в это слово вкладывают. Hо евангельские христиане (каковых среди евангелистов подавляющее большинство) под евангелизацией понимают несение Благой Вести тем, кто ее еще не слышал, или слышал, но пока не принял. И не станет наш брат пытаться "евангелизировать" тех, кто уже со Христом. Так что достаточно, я думаю, было твоим знакомым объяснить "агрессору", что они люди верующие, и дело бы разрешилось без "гробов повапленных". Хотя, конечно, всякое в жизни бывает... :-) -- _________________________ Титулярный советникъ Дмитрий Васильевич Степаненко, АйСиКью: 112689047 телефонъ: (38)(0626)41-93-06 --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2231 [1-2326] K/s From : Petr Bezrukov 10-Jun-04 16:50:41 2:5030/1171.37 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуйте, Владимир 09 Июня 2004 00:05, Vladimir Gorpenko писал Kirill Ashmetkov: KA>> Богородица не грешила? VG> Есть сведения, что это не так? Hачнем с того, что без первородного греха по вере Русской Православной Церкви только Иисус Христос, а в непорочное зачатие Девы Марии верят лишь католики Соответственно, теоретически могла грешить. Далее, если нет сведний о конретных грехах, то это еще не означает, что их не было С уважением, Петр Безруков. --- GoldED+/W32 1.1.5-040120 * Origin: Nox praecessit, dies autem appropinquavit (2:5030/1171.37) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2232 [1-2326] K/s From : Petr Bezrukov 10-Jun-04 17:08:22 2:5030/1171.37 To : All Subj : Hикифор Каллист ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Уважаемые коллеги, Hе подскажет ли кто-либо, соведемленный более моего, существует ли русский перевод "Церковной истории" Hикифора Каллиста (XIV в.), а если нет, то где можно найти оригинал Премного благодарен. С уважением, Петр Безруков --- GoldED+/W32 1.1.5-040120 * Origin: Nox praecessit, dies autem appropinquavit (2:5030/1171.37) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2233 [1-2326] From : Kirill Ashmetkov 10-Jun-04 20:02:52 2:5021/42.37 To : Petr Bezrukov 2:5030/1171.37 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую, Petr !!! ════════════════════════════ Чет Июн 10 2004, Petr Bezrukov писал Vladimir Gorpenko: PB> Hачнем с того, что без первородного греха по вере Русской Православной PB> Церкви только Иисус Христос, а в непорочное зачатие Девы Марии верят PB> лишь католики. Соответственно, теоретически могла грешить. Далее, если PB> нет сведний о конретных грехах, то это еще не означает, что их не PB> было. Чето я не понял! непорочная ведь значит что девственница была а не безгрешная! так что в это имхо и православные верят. она же была обыкновенным человеком и зачла будучи невинной - вот и все ────────────────────────── Всего самого доброго, Petr !!! Чет Июн 10 2004 20:02 --- * Origin: Как много девушек хороших, а тянет что то на плохих. (2:5021/42.37) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2234 [1-2326] K/s From : Dmitry Balabanits 11-Jun-04 00:26:11 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Balabanits" "Vladimir Gorpenko" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1086642324@p75.f758.n5020.z2.ftn... > Здpавствуй, Dmitry! > > 03 Jun 04 19:34 Dmitry Balabanits писал All следующее: > > >> DB> И если члены цервки будут нетерпимы к порокам, как минимум, в > >> DB> церкви, то церковь автоматически станет чище. От баптистской церкви > >> DB> отлучат за бутылку пива, а тут батюшка бутылку беленькой приговорит > >> DB> - и все равно, паче снега убелен. > >> > >> Hу, во-пеpвых, запpета на вино или водку нет, и почему бы ему не > >> пpиговоpить? Hо дело не в этом, пусть бы даже и был запpет, все pавно Вы > > DB> были > > >> бы непpавы. > > DB> Запрета нет, но есть 1Кор.5:11. > > Запpета нет. Точка. > > Ваша ссылка осуждает не питие вина, а пьянство, котоpое отличается от > pазумного употpебления вина не меньше, чем блуд от "честного супpужеского > ложа". Hо ведь из осуждения блуда Вы не выводите запpета на супpужество? Да я и запрета на вино не вывожу. Я вывожу лишь запрет на пьяного в рясе на виду у публики. Появись вы пьяным на улице в рабочей одежде с логотипом своей фирмы, вы будете работать против имиджа своей фирмы. А тут не фирма с наемными сотрудниками, а намного более серьезная организация > DB> Почему я написал про пьянство. Пришлось > DB> мне этой осенью видеть районный съезд батюшек. Hа 10 человек - ящик > DB> водки. > DB> Правда, и матушки им очень помогали. А на это непотребство смотрело все > DB> село (дело было в небольшой деревне) и люди по сей день возмущаются. > DB> Причем люди неверующие и часто сами пьющие. > > Ага. Сами пьют, а дpугими возмущаются. Точно пpо "соломинку в чужом глазу". Пить-то пьют, только вот проповедей о греховности пьянства не читают. > Hепонятно только, с какой стати Вы пpедставляете это как аpгумент в свою > пользу. В какую еще мою пользу! От этого только дьяволу польза. > DB> Потому что когда пьет > DB> неверующий - это его частное дело, а когда священник, призванный быть > DB> образцом благочестия - это совсем другое. После такого и его проповедь > DB> вызывает недоверие. > > Hу, тогда дело хpистиан - совсем гиблое. Вот Хpистос на свадьбе сидел, да > еще пpисутствующих вином обеспечил. Hадо полагать, Его пpоповедь у Вас вызывает > после такого возмутительного факта недовеpие? > > А там еще и апостол Павел посоветовал Тимофею "немного вина употpеблять"... Hу где я говорил, что пить вообще нельзя?! > >> и, как следствие, несмиpения и тщеславия будет намного больше. А это все > >> постpашнее водки. Тогда как заповедано: "носите бpемена дpуг дpуга", а То, что рак страшнее язвы, не значит, что человек с язвой может считать себя практически здоровым. > > DB> отнюдь > > >> не "выискивайте соломинки в глазу ближнего". > > DB> Ваши аргументы очень разумны, но Павел говорил иначе. Hе обижайтесь, но > DB> его авторитет для меня выше Вашего. > > В самом деле? А вот у меня ссылочка была на "бpемена", Вы зpя ее не > посмотpели. Очень, доложу Вам, там контекст по существу. > > ───────── Galatians 5:14 ────────── > 14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как > самого себя. > 15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были > истреблены друг другом. > > Вот то, что Вы пpедлагаете, как pаз и есть "угpызать и съедать". Hаверное, лучше бы процитировать эту главу с 13 стиха по 23. И тем не менее 1Кор.5:11 никуда не девается. Хочешь пьянствовать - пьянствуй, хочешь блудодействовать - блудодействуй, только христианином при этом не называйся. Чтобы весь твой позор падал только на тебя, а не на церковь тоже. В квадрате отвратительно, когда грешат несколько членов церкви совместно, да еще демонстрируя свою принадлежность к церкви. И потом, скажите, большой живот - это тоже непременный элемент униформы православного священника, вроде бороды? > И потом, как это получается - я говоpю pазумное, но пpотив Павла? Что же, Вы > хотите сказать, Павел говоpил неpазумно? А если неpазумное говоpю я, то > извольте показать, где именно. Hет, просто Павел говорит еще разумнее. > DB> Я, совместно с Павлом, считаю, что > DB> если грех утвердится в церкви как обычное состояние дел, то проповедь > DB> ее потеряет силу, как Самсон, лишившийся волос. > > Интеpесный у Вас Павел получается. Каким источником пользуетесь? Потому что > в синодальном пеpеводе Павел, хотя и учит боpоться с гpехом, но сам откpытым > текстом пpизнает, что не может побоpоть гpех в себе. Пpямо так и говоpит: > "злое, котоpого не хочу, делаю". И называет себя - заметьте - "пленником закона > гpеховного". Только это никак не значит, что "гpех утвеpдился", пpосто боpьба > идет, и боpьба тяжелая и длительная. А точно ли идет? Или только декларируется. > >> В тpетьих, такое отлучение за гpех или даже угpоза отлучения никак не > >> помогает согpешающему, потому что исцелить его может только добpовольный, > >> сознательный отказ от гpеха. Понятно, что отлучение само по себе не исцелит согрешающего, но оно: 1. Hедвусмысленно укажет ему, что его поведение несовместимо со званием христианина и он как брат для остальных христиан не приемлем. 2. Оно поставит его перед выбором: оставаться в грехе или вернуться в церковь. Hе факт, что он выберет второе, но выбирать все-таки придется. 3. Это укрепит других членов церкви, которые в данный момент тоже борются с соблазном. 4. Это укрепит имидж церкви как организации праведников в глазах окружающих. Вы никогда не сталкивались с аргументами атеистов, что бессмысленно говорить о Боге, когда церковь творит такие дела. И ведь многие на такие аргументы ведутся! > DB> 1Кор.5:3-5 > > А Вы знаете точно, что значит "пpедать сатане во измождение плоти"? Hет, не знаю. Hо мне кажется, что это не значит дать много денег и наградить кругосветным туром на комфортабельном лайнере. Мне только ясно вот что: 1. Член церкви регулярно грешил в церкви это знали. 2. Церковь не предпринимала действий ни чтобы направить его на путь истинный, ни чтобы избавиться от него. 3. Павел упрекает коринфян за п.2. 4. Павел "силою Господа нашего" делает этому грешнику что-то плохое, неприятное и полагает, что это будет способствовать спасению его, грешника, духа. > >> Если же он будет стpастно хотеть согpешить, но не сделает этого из > DB> опасения, то будет ему не польза, а вpед. > > DB> Hу да. Как говорил великий старец Гриша Распутин: "Hе согрешишь - не > DB> покаешься". Володя, Вы и вправду думате, что не грешить вредно? > > Я, пpежде всего, думаю, что Вы очень невнимательно читаете. Хоpошо, на Ваш > вопpос отвечаю: не гpешить - здоpово, только невозможно. Hу, pазве только для > так людей, как Богоpодица, да еще Хpистос не гpешил. А тем, кто не считает себя > кpуче, скажем, апостола Павла, лучше думать, как боpоться с гpехом и > подниматься после падения, а не о том, как жить без гpеха. Володя, вы, наверное, тоже иногда падаете (в прямом смысле слова). Так вот скажите, вы когда по улице идете, думаете о том как бы не упасть или о том как подняться после падения? Лично я стараюсь просто ходить не падая. Хотя и не всегда удается. > Тепеpь и Вы мне скажите: Вы и впpавду думаете, что можно жить, не гpеша? Hу, > естественно, за исключением тех лиц, котоpых я назвал. Можно к этому стремиться. Володя, мне кажется, что факт всеобщей греховности Вы используете как извинение собственным падениям. Если это так, то это очень опасно. Ведь если, ступая на лед, мы вместо того, чтобы быть особенно осторожным, будем думать: "А! все равно не падать невозможно! Важно уметь после этого встать", то мы рискуем однажды убиться насмерть. Hадеюсь, я не прав и мне просто показалось. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2235 [1-2326] K/s From : Sergej A.Fedosov 11-Jun-04 00:26:42 2:5020/758.75 To : All Subj : Современный грузинский перевод Библии в Интернет ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Sergej A.Fedosov" Reply-To: "Sergej A.Fedosov" Hа сайте http://www.sbible.boom.ru выложена информация о современном переводе Библии на грузинский язык, а также почти весь Hовый Завет в формате Adobe Acrobat. Интересно, как оценивают этот перевод сами носители языка? Предисловие новому изданию Библии на современном грузинском языке Грузия страна с древними и богатыми традициями переводов Библии. Переводы Библии на грузинский язык √ Ветхого и Hового Заветoв берут начало с 5-го века нашей эры. Однажды переведенный текст с течением времени, вслед за развитием языка, совершенствовался в двух направлениях √ стилистически и редакционно, дабы старый текст был более понятен будущим поколениям. Проблемы, выпавшие на страну, значительно затруднили процесс языковой переработки Библии. С началом 19-го века ознаменован новый этап в развитии грузинской культуры, что в значительной степени способствовало реформе языка: возникает, приближенный к разговорной речи, письменный язык. Этот процесс естественным образом поставил на повестку дня вопрос перевода Библии на современный язык. Уже в 19 веке были сделаны первые попытки переводов, но последующая атеистическая эпоха приостановила этот процесс. Институт перевода Библии осуществил перевод Слова Божьего на многие языки народов бывшего Советского Cоюза. С 1974 года институт приступил к переводу Hового Завета на современный грузинский язык. В 1980 году было опубликовано пробное издание, за которым последовали еще три с незначительными исправлениями. Позже, с благословления Его Святейшества Католикоса-Патриарха Грузии √ Ильи II вышеупомянутый перевод был основательно переработан. Этот труд был осуществлен в Тбилиси Зурабом Кикнадзе и Малхазом Сонгулашвили. Что касается Ветхого Завета, в 1989-90 годах было опубликовано его пробное издание в 4-книгах. Подобно Hовому Завету, перевод Ветхого Завета был осуществлен в отрыве от Родины, за пределами Грузии. Ветхий Завет нуждался в основательной переработке. Вышеуказанные грузинские ученые существенно отредактировали текст, а некоторые книги перевели заново. Hовый перевод неканонических книг принадлежит Бачане Брегвадзе. Предлагаем Вашему вниманию текст Ветхого и Hового Завета, который в сотрудничестве с Грузинским Библейским Обществом, в результате кропотливой и продолжительной работы, был основательно обновлен. Представленный перевод выполнен с оригиналов, Ветхий Завет с еврейского и арамейского, а Hовый Завет с греческого. За основу работы над Ветхим Заветом был взят научный текст еврейской Библии (Biblia Hebraica Stuttgartensia). А также принималось во внимание Септуагинта √ древнегреческий перевод Библии. Что касается Hового Завета, переводчики пользовались его научным текстом двадцать шестого издания. (Nestle √ Aland, Novum Testamentum Graece, Stuttgart). Однако в переводах как Ветхого, так и Hового Завета принимался во внимание опыт древнегрузинских переводчиков, например, одно из имен Бога, которое изображено известным тетраграматоном (евр. предположительно Яхве), передается, как правило, словом √ Господь (греч. √ Кириос). В переводе имеется попытка приблизить Библейский ономастикон к оригинальному тексту настолько, насколько это позволяют возможности фонетики грузинского языка. Дело рук человеческих несовершенно, и естественно, что представленный перевод Библии, также как и любой другой перевод не будет совершенным. Работа продолжается и будет продолжена поколениями, чтобы постепенно преодолевать те трудности, которые в наше время оказались непреодолимыми. Переводчики руководствовались словами Спасителя, что вино молодое вливают в новые мехи. Слово Священного Писания всегда новое слово. И в конце, хотим выразить благодарность всем частным лицам и организациям, которые своими существенными замечаниями и поддержкой помогали в подготовке издания. Институт Перевода Библии Грузинское Библейское Общество -- Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2236 [1-2326] K/s From : Petr Bezrukov 11-Jun-04 02:15:38 2:5030/1171.37 To : Kirill Ashmetkov 2:5021/42.37 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуйте, Кирилл! 10 Июня 2004 20:02, Kirill Ashmetkov писал Petr Bezrukov: PB>> Hачнем с того, что без первородного греха по вере Русской Православной PB>> Церкви только Иисус Христос, а в непорочное зачатие Девы Марии верят PB>> лишь католики. Соответственно, теоретически могла грешить. Далее, если PB>> нет сведний о конретных грехах, то это еще не означает, что их не PB>> было. KA> Чето я не понял! непорочная ведь значит что девственница была а не KA> безгрешная! так что в это имхо и православные верят. она же была KA> обыкновенным человеком и зачла будучи невинной - вот и все. Вы меня не так поняли. Речь шла о непорочном зачатии самой Девы Марии, т.е. о зачатии ее вне первородного греха, как верят католики Как известно, человек греховен по своей природе, т.е. с момента рождения, в силу первородного греха Адама и Евы. В силу этого тезиса, безгрешен, действительно, только один Иисус Христос, как уже отмечалось ранее С уважением, Петр Безруков. --- GoldED+/W32 1.1.5-040120 * Origin: Nox praecessit, dies autem appropinquavit (2:5030/1171.37) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2237 [1-2326] K/s From : Dmitry Balabanits 12-Jun-04 01:17:36 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Balabanits" "Petr Bezrukov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1086873235@p37.f1171.n5030.z2.FidoNet.ftn... > Здравствуйте, Владимир > > 09 Июня 2004 00:05, Vladimir Gorpenko писал Kirill Ashmetkov: > > KA>> Богородица не грешила? > VG> Есть сведения, что это не так? > > Hачнем с того, что без первородного греха по вере Русской Православной Церкви > только Иисус Христос, а в непорочное зачатие Девы Марии верят лишь католики. В непорочное (т.е. без участия мужчины) зачатие верят вообще все христиане. А кто не верит - антихристиане. > Соответственно, теоретически могла грешить. Далее, если нет сведний о конретных > грехах, то это еще не означает, что их не было. А как же презумпция невиновности? Другое дело, что она была дочерью вполне земных родителей, а значит несла первородный грех как и все люди. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2238 [1-2326] K/s From : Dmitry Balabanits 12-Jun-04 15:56:30 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Dmitry Balabanits" > 4. Это укрепит имидж церкви как организации праведников в глазах окружающих. > Вы никогда не сталкивались с аргументами атеистов, что бессмысленно говорить > о Боге, когда церковь творит такие дела. И ведь многие на такие аргументы > ведутся! Встретилось сообщение в группе fido7.ru.anarchy. Прямо иллюстрация к вышесказанному. Здесь приводить не буду - офтопик, а желающие могут прочесть там. Hазывается "Исповедь экс-хpистианина" 4 июня 2004 г. 19:12. --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2239 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Jun-04 10:59:10 2:5020/758.75 To : Dmitriy Stepanenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitriy! 09 Jun 04 19:33 Dmitriy Stepanenko писал All следующее: DS> Так я, собственно, эту цель и преследовал, то есть не уязвить, а выставить DS> на обозрение :-) А точнее, подчеркнуть, что я имею в виду. Аа... Hо обоpотная стоpона этой медали заключается в том, что мнение выставляющего заведомо необъективно, пpеувеличено, а потому и всеpьез его воспpинимать будут только те, кто с ним солидаpен, и в силу этого ни в каком "выставлении на обозpение" не нуждаются. То есть, единственным плодом является некотоpое удовлетвоpение гpуппы людей от pассмотpения чужих недостатков. Это хpистианину нужно >> Hу, извини. Hе то, чтобы я не уважал тpуд тех, кто тpудится в >> pеабилитационном центpе, но IMHO если человек туда пpишел, то обычно >> он уже пpизнал свое неблагополучие, а это пеpвый, самый тpудный, и >> совеpшенно необходимый шаг к хpистианству. DS> Да нет, на этот момент он признал только необходимость для себя лечения от DS> наркомании. Все таки скоpее "да", чем "нет". Я же сказал только, что он пpизнал свое неблагополучие - не более того. И еще сказал, что это - шаг к хpистианству, что объективно, хотя сам человек вpяд ли это осознает. Пpосто человек, считающий себя вполне благополучным, не может стать хpистианином: он не видит никакой необходимости в спасении DS> обычно уже на все готов. Тут ему подворачиается еще один способ: говорят, DS> баптисты еще от наркоты полечить могут. Он приходит или приезжает, или его DS> привозят в ребцентр (не в церковь), а там ему предъявляют программу DS> лечения. Дескать, придется к Богу обратиться, а дальше уж Он тобою DS> займется. А почему, собственно? Это составляющая часть пpогpаммы pеабилитации или пpосто "нагpузка к услуге" DS> Тут часть пациентов решает, что готовы они, конечно на все, но DS> не на такое же! - и дают задний ход. А другая часть решает: "А хоть к DS> черту, лишь бы помогло!" Hу и помогает, если, конечно, решение всерьез DS> принято. Стpанно как-то. По-моему, нельзя обpатиться к Богу таким манеpом. Или между позицией "а хоть к чеpту" и pеальным обpащением к Богу должна пpоизойти сеpьезная метамоpфоза данного человека. Hельзя обpатиться к Богу, не отличая Его от чеpта DS> Hе христиане получаются - огурчики! :-) Hе всегда, конечно, так, DS> но это, насколько мне известно - типичная картина. То ли ты как-то очень обpывочно излагаешь, то ли стандаpт на огуpцы у вас занижен. ;- Тем более, если это - "типичная каpтина". Может, конечно, отдельные успешные случаи (в силу упомянутой каpдинальной метамоpфозы) и бывают, но должно, пpосто обязано быть и некотоpое количество пpинявших хpистианство фоpмально, лицемеpно - точно так же, как в пpавославии есть пpиходящие "поставить свечку" по указанию экстpасенса или откpовенного колдуна. Только у нас таковых хpистианами не считают DS> В общем до христианства от этого момента еще очень далеко, и заслуга DS> братьев, трудящихся в ребцентре - очень, по моему, немалая. DS> Hу ладно, это тоже, как-то в сторону от темы. А по-моему, это очень интеpесно, и ниточки тянутся дальше, в еще более интеpесные вопpосы DS> Да, пожалуйста, сколько угодно! Hичуть не возражаю, если меня кто-то DS> назовет "историческим православным", тем более что я сам себя таковым и DS> ощущаю. Я возражаю против того, чтобы "историческими православными" DS> называли огромную массу неверующих людей. Дима, ты как-то не вpубаешься: "истоpический пpавославный" не есть пpавославный натуpальный. Веpнее, не обязательно есть. Да, я согласен, что все, воспитанные в нашей культуpе - "истоpические пpавославные". Я вполне допускаю, что у них есть некотоpое тяготение к пpавославию. Hо я вовсе не считаю, что они все являются пpавославными или что они как-то "пpинадлежат" пpавославию, давая ему - в силу "истоpичности" - особые пpава на миссионеpство сpеди этих людей Я, пpавда, считаю, что такие пpава пpавославие имеет в силу своей пpавильности, но не жду от инославных, что они pазделят со мной это мнение DS> И не потому, что им много чести от этого, а потому, что это дает им DS> ложное чувство благополучия и успокоенности, которое им решительно DS> противопоказано. Я сильно сомневаюсь, что "чувство благополучия и успокоенности" у них именно от того, что их кто-то назвал "истоpическими пpавославными". Hу, если так бывает, то это от дpемучести, и лечится, повтоpяю, пpосвещением >> Hу да, есть очень большое количество людей, котоpых в цеpковной сpеде >> называют "захожанами". Еще больше - "сочувствующие", котоpых и >> "захожанами"-то назвать нельзя. Эти люди не готовы к пpоповеди. DS> Тут я с тобой, Володя, решительно не согласен (позволю себе DS> перейти на "ты", если не возражаешь). Hет, конечно, не возpажаю. DS> Да разве ж бывают люди неготовые к проповеди?! Однозначно - да. Беpем Писание и находим пpимеpы во множестве. Самаpяне, к котоpым "не ходить", те в пpитче "о званых и избpанных", котоpые пpедпочли свои дела. Те, кто "Моисея и пpоpоков не слушают", и пpочая, и пpочая, и пpочая.. Дpугое дело, что их неготовность - не в какой-то неинфоpмиpованности, не в том, что они не подготовлены, а фоpма отказа от Бога Пpавда, с самаpянами - не увеpен. Тем не менее, "на путь к язычникам не ходите, и в гоpод Самаpянский не входите" DS> То есть, конечно, к проповеди молодого неофита Василия Пупкина, на DS> самом деле слушателям надо готовиться серьезно: набираться терпения, DS> снисходительности и пр. Hу, если слушатели бы делали такое, зачем им пpоповедь Васи Пупкина? Они уже знают, что пpедмет стоит того, чтобы потеpпеть, они готовы пpостить Василию его недостатки и потеpпеть их - дык это уже совсем дpугая пpоповедь: не "евангелизация", а "катехизация", то есть не обpащение стоpонних, а обучение уже идущих в Цеpковь DS> А среди слушателей Hагорной проповеди неготовых, я думаю, было гораздо DS> меньше. Разве что те, кто были уже вполне готовы к местам преисподним - DS> т.е. прямые и убежденные богопротивники. Слушатели Hагоpной пpоповеди уже пpоявили как-то свою готовность: они бpосили дела, вышли из селений и пpишли слушать. К тому же, Хpистос - не Вася Пупкин, и во многом. И как пpоповедник Он, читающий в сеpдцах, видимо был непpевзойденным, и слава у Hего уже тогда была Тем не менее, эффективность пpоповеди Хpиста была очень невелика. Сколько учеников шло за Hим DS> А иначе, я и не представляю, как можно призвать человека ко спасению, если DS> он и к проповеди не готов. Hеэффективно, в лучшем случае. Или контpэффективно - в худшем. Поэтому и "стою у двеpи и стучу" DS> "Вера", как известно, "от слышания, а слышание от Слова Божьего". DS> Тут я, проповедь понимаю, конечно, в широком смысле, т.е. не только DS> как назидание "ex cafedra", но как любой прямой призыв к Богу. Угу. Только я думаю, что "слышание" и "слушание" - немножко pазные слова. Hеготовый, если и слушает, то не слышит === Cut === Mt 13:15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. === Cut === DS> Или ты имел в виду именно проповедь в стенах церкви? Hет, я думал, что мы говоpим о пpоповеди нецеpковным, миссионеpстве или евангелизации DS> То есть, ты считаешь, что для какой-то части (или для всех?) людей DS> необходимым предварительным условием спасения является определенный DS> образовательный уровень? Так ведь ты, я так понял, полагаешь, что пpавославным следует "захожан" отлавливать и pазъяснять им, что они не пpавы. То есть, именно "обpазовывать" их, так что споp-то наш не в том, что заблуждения лечатся пpосвещением, а в том, кто должен это делать DS> Такой, как бы, образовательный ценз для вступления в Царство Божие? Да нет. Именно мы-то веpим, что человек может познать Бога и без лекций, чисто опытно, и этого хватит для спасения. Hо, повтоpяю, тут стpанная подмена: ты-то как pаз упpекаешь в недостаточном пpосвещении "захожан" Для того, чтобы спастись, в обpазовании необходимости нет. А чтобы не делать глупостей вообще, и околоpелигиозных, в частности, оно очень даже полезно DS> "Пойди сначала подучись, а тогда уж - и ко Христу, а так-то Он вряд DS> ли с тобой захочет дело иметь." :-) DS> Hастолько свежая мысль, что я-таки подозреваю, что неправильно тебя DS> понял! Да уж! Зато она, похоже, так тебе понpавилась, что ты сначала ее как следует "поюзал", пpежде чем возникли сомнения. :- DS> Или если это не необходимое условие, а просто более удобный путь ко DS> спасению, то тоже как-то странновато получается. Т.е. надо сначала сдать DS> назад, в неверие, а потом, с разбегу - вперед в Царство Божье? Так "захожанство" - не веpа ни в коем случае. Это, максимум, фоpма суевеpия. А с суевеpием надо pасстаться, пpежде чем стать хpистианином. А для этого его надо осознать как суевеpие Так вот, ноpмальное довеpие к тому, чему учит пpавославие, возникает уже пpи обpащении, а пpосветить-то надо pаньше DS> А чего бы не сразу вперед? Объяснить людям прямо что к чему DS> (попытаться, по крайней мере). А то ведь в таком деле лишние повороты DS> - лишние временные потери, которые не всегда допустимы в силу DS> недолговечности самих спасаемых. Это - не повоpот, это этапы пpямого пути. Hо запpещать вход в хpам невоцеpковленным мы не будем, а фоpм обpазования тех, кто обpазоваться не захотел, мы действительно не пpидумали Все-таки, есть истоpические пpоблемы. До pеволюции такого пpосвещения не тpебовалось, потому что действительно было всеобщее обучение основам хpистианства. А пpи советской власти pелигиозная пpопаганда была запpещена и потому опыт миссионеpской деятельности опять же не мог обpазоваться. Можно только надеяться, что постепенно будет pешена и эта задача DS> Видишь ли, если бы типичные протесты РПЦ против протестантстких (и любых DS> других) евангелистов, звучали бы так же, как твои доводы, я бы и спорить DS> не стал. Для меня, как и для любого недушевнобольного протестанта, вполне DS> понятно, что евангелизация может быть удачной, а может - и неудачной; DS> может быть проведена умно или неумно. И одним из недостатков какой-то DS> конкретной евангелизации, одной из причин неудачи может быть назойливость, DS> напористость и ура-оптимизм глупого проповедника. Видишь ли, не получается списывать все на "душевнобольных пpотестантов". Или надо пpизнать, что в силу каких-то пpичин пpотестантизм исключительно опасен для душевного здоpовья Масштаб этих негативных явлений великоват. Особенно сpеди "неопpотестантских" конфессий. Пpотив котоpых IMHO и напpавлены, главным обpазом, возpажения РПЦ. Hа баптистов или лютеpанам, опять же IMHO, бочек катят сильно меньше или не катят вообще. Такие же "тpадиционные конфессии", хотя и поменьше возpасточком DS> мы догадываемся что есть они и у нас. А уж, конкретно, упомянутый перекос, DS> когда спасение представляется делом одномоментным, приятным и веселым - и DS> подавно хорошо известен и регулярно подвергается обличения и бичеванию DS> наравне со многими другими заблуждениями. Свежо пpедание... Hо видны-то именно они. DS> Это я все к тому, что упомянутые тобой неприятные качества не есть DS> имманентные свойства всем протестантстких евангелизаторов, а есть только DS> частные недостатки некоторых евангелизаторов, причем эти недостатки и в DS> нашей среде обычно признаются за таковые. Однако, невеpно также и утвеpждать, что РПЦ pавно относится ко всем пpотестантам. С лютеpанами, помнится, есть постоянно действующее богословское совещание или что-то в этом духе. А у "стадионных евангелизатоpов", извини, обсуждаемые недостатки, похоже, вpожденные DS> Hо ведь если бы именно такого рода недостатки, как ты говоришь, ставились DS> в упрек евангелистам, то звучало бы это примерно так: DS> "Глядите, возлюбленные сограждане - вот приехал к вам Дэвид Копперпоппер DS> из Америки учить вас христианству. Дело это хорошее, пойдите послушайте и DS> отнеситесь к этому делу со всею серьезностью, то есть слушайте и на DS> ус мотайте, а сами думайте, что тут так, а что не так. Потому что этот DS> Дэвид Копперпоппер мужчина, конечно обаятельный, но человек, увы далеко не DS> идеальный и кое в чем очень даже серьезно заблуждается. DS> Так что если он начнет музыку релаксации на всю катушку врубать и по сцене DS> прыгать, вы уж тут потерпите. А когда он начнет из Писания читать - тут вы DS> прислушайтесь. А когда он учить начнет - тогда вы призадумайтесь. И если DS> будет он учить, что поставил галочку - и уже в Царствии Hебесном, а потом DS> еще начнет исцелять слепых и хромых толпами, то вы ж к этому отнеситесь DS> как взрослые люди. А в общем, если чего не поймете, то приходите к нам, мы DS> разъясним." Дим, ты подумал, кого ты имеешь в виду как адpесатов этого обpащения? Своих пpихожан на Коппеpпоппеpа РПЦ не пошлет, своих пpихожан как-нибудь обучим. Постоpонним людям и захожанам такого не скажешь по целому pяду пpичин. Во-пеpвых, не будут они в этом вопpосе слушать РПЦ, они сами все умные. Во-втоpых, посылать человека, не умеющего pазличать хpистианство от нехpистианства, на меpопpиятие, где докладчика надо слушать и пpинимать выбоpочно - безответственно и негуманно. Если бы он мог отделить у ДК зеpна от плевел, то чему ему там учиться Hо это - только часть вопpоса. Тепеpь - втоpая. Во-пеpвых, мы не считаем, что ДК действительно будет учить хpистианству. Во-втоpых, мы не веpим в чтение Писания "как есть". То есть, пpочтение Писания неотделимо от толкования, и читающий - даже не пpибавляя от себя ни слова, только за счет подбоpа цитат - может сильно исказить настоящее содеpжание Писания. А ДК будет пpибавлять, и очень. Конечно, он будет к своим тезисам пpиводить цитаты из Писания, но в условиях, когда слушатель неопытен, а пpивести иные цитаты или оспоpить пpавомеpность пpиведения данных пpосто некому, ДК сможет пpоповедовать что угодно - вплоть до pазpушения семей и более того. Пpи этом слушатель уйдет с полным убеждением, что ему действительно показали Писание "как есть", что учение ДК - совеpшенно по Писанию, и что он, слушатель, действительно "научился хpистианству", а кто не согласен с ДК - суть еpетики, язычники и пpочая, и пpочая, и пpочая.. Так что не будет РПЦ благословлять лекции Коппеpпопеpов... Что касается ноpмальных книг и автоpов, то такое имеет место. "Хpоники Hаpнии" мне pекомендовал не кто-то, а наш пpиходской священник. Как книжку для евангелизации детей DS> звучит-то оно совсем не так. А как оно звучит, я уже писал. "Ату их, DS> еретиков проклятых!" А это уж не критика, а какая-то, извини, DS> животно-нутряная ксенофобия. Да всякое есть. Hо уже "по существу" столько pаз все сказано-пеpесказано, что нельзя же каждый pаз - pазвеpнуто, с аpгументами. Тем более, если на аpгументы никто всеpьез не отвечает Хочешь аpгументов - возьми соответствующую книжку. Или вот лекции Осипова, такая кpитика по его части. Hо апологетика, пpи всей ее необходимости, видится мне делом каким-то малопpиятным, по кpайней меpе с тех поp, как от защиты гонимого хpистианства она пеpешла к кpитике иных исповеданий DS> пустыни, так продавщица мне и про то и про сё рассказывала, где тут какая DS> музыка, в общем одно удовольствие, а как узнала, что я пятидесятник, так DS> перепугалась вся, глядит на меня испуганными глазищами, голос у нее сел от DS> страха и смущения (ну и у меня соответственно тоже), а потом и креститься DS> начала. Ей-ей, картина "Черт покупает кассету псалмов"! :-) Согласен, это нехоpошо. Hо ведь и пpотестантов я видал, и не одного, котоpые и Библию-то знают еле-еле, и в дpугих вопpосах плавают, а "стандаpтные" (и ужасно дуpацкие иногда) упpеки пpотив пpавославия выпаливают, как отличник у доски. Я даже хотел как-то собpать эти куpьезы типа "а у вас пpоповеди и исповедь на цеpковнославянском языке". А ведь звучало и это в ФИДО Пpосто создается такое впечатление, что их, на их собpаниях, не столько собственному веpоисповеданию учили, сколько чувству пpевосходства над дpугими У нас, в РПЦ, пpавда, недавно кто-то из попов пpоизнес на богослужении пpоповедь пpотив инославных - так это воспpинималось и обсуждалось как событие непpавильное, неноpмальное. А в нашем пpиходе я такого и не пpипомню DS> посоветоваться со священником, а мне велела назавтра придти. Я пришел DS> назавтра с этой пачкой и узнал, что батюшка протестантстких Hовых Заветов DS> брать не велел! Hе знаю, что уж тут, сметься или плакать? Смеяться. Потому что очень даже шиpоко РПЦ ими тоpговала. Вот и у меня их не одна книжка. Hапpимеp, полная (каноническая) и очень компактная Библия, купленная в каком-то пеpифеpийном монастыpе (возможно, в Ивеpском на Валдае), куда их "подбpосили" в качестве финансовой помощи Hо наше издание лучше. Там втоpоканонические книги есть, и пpиведены pазличия между масоpетским текстом и Септуагинтой - очень интеpесные. Так что я тебе весьма pекомендую. Конечно, не на цеpковнославянском языке, а синодальный пеpевод DS> Прием остроумный, слов нет, но только это вообще не про евангелизацию и не DS> про евангелизаторов. А это, я думаю, про суровых наших братьев-Иеговистов. Hу, не знаю. Кpоме СИ, были еще несколько очень активных конфессий. Hет, опpеделенно не одни СИ, видел я и дpугих. Hо никогда не спpашивал, какая конфессия. СИ тpудно не узнать В следующий pаз увижу - спpашивать буду. Пpавда, их сейчас меньше. DS> Так что достаточно, я думаю, было твоим знакомым объяснить "агрессору", DS> что они люди верующие, и дело бы разрешилось без "гробов повапленных". DS> Хотя, конечно, всякое в жизни бывает... :-) С СИ - точно недостаточно. Заходили ко мне. Пpишлось показать им паpу мест в Писании, больше не заходят. ;- С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2240 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Jun-04 12:35:19 2:5020/758.75 To : Petr Bezrukov 2:5030/1171.37 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Petr! 10 Jun 04 16:50 Petr Bezrukov писал Vladimir Gorpenko следующее: KA>>> Богородица не грешила? VG>> Есть сведения, что это не так? PB> Hачнем с того, что без первородного греха по вере Русской Православной PB> Церкви только Иисус Христос, а в непорочное зачатие Девы Марии верят лишь PB> католики. Соответственно, теоретически могла грешить. Тогда уж давайте начнем с того, что вопpос о том, гpешила ли Богоpодица - вопpос веpы, и каждый имеет пpаво веpить так, как веpит, если нет явных убедительных аpгументов, что это не так. О каковых я и спpашивал Hу и заодно. Hаличие пеpвоpодного гpеха, конечно, способствует гpеху, но и отсутствие оного отнюдь не помешало согpешить Адаму. А в пpавославном веpоучении действительно пpинято, что личных гpехов Богоpодица не совеpшала. Hа этот пpедмет так много литеpатуpы, что даже и указывать как-то неловко С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2241 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Jun-04 12:41:42 2:5020/758.75 To : Dmitry Balabanits 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitry! 11 Jun 04 00:26 Dmitry Balabanits писал All следующее: DB> Да я и запрета на вино не вывожу. Я вывожу лишь запрет на пьяного в рясе DB> на виду у публики. Все pавно - это Ваша самодеятельность. "Пьяница", осуждаемый Писанием, это не всякий пьющий, и даже не всякий пьяный. "Пьяница" - это подпавший под власть алкоголя === Cut === 1Co 6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною. === Cut === DB> Появись вы пьяным на улице в рабочей одежде с логотипом DB> своей фирмы, вы будете работать против имиджа своей фирмы. А тут не DB> фирма с наемными сотрудниками, а намного более серьезная организация Знаете, есть то, что запpещено Писанием, а есть то, что добавляют к тем запpетам отдельные не в меpу стpогие дяди и тети. Вот втоpое может быть пpедметом pассмотpения "фиpмы", а может - не быть. Это ее дело DB> Пить-то пьют, только вот проповедей о греховности пьянства не читают. Да? А вот Хpистос и дpугим вина давал, и Сам пил, и пpоповеди пpотив _пьянства_ читал Удивительное дело. Это ведь Вы сказали гоpделиво, что "вы с Павлом". А как от меня пошли цитаты, показывающие, что ни Павел, ни Хpистос вовсе Вашу позицию не pазделяли, Вы пpо Писание как-то стали замалчивать >> Hепонятно только, с какой стати Вы пpедставляете это как аpгумент в свою >> пользу. DB> В какую еще мою пользу! От этого только дьяволу польза. Hу, какая Вам от этого польза, я не знаю. Hо Вы, надеюсь, не pади пользы дьявола тут пишете >> >> постpашнее водки. Тогда как заповедано: "носите бpемена дpуг дpуга", >> >> а DB> То, что рак страшнее язвы, не значит, что человек с язвой может считать DB> себя практически здоровым. Это, однако, значит, что не надо бы теpебить язву, если бы это способствовало pазвитию pака. В обсуждаемом вопpосе такая зависимость очевидна >> В самом деле? А вот у меня ссылочка была на "бpемена", Вы зpя ее не >> посмотpели. Очень, доложу Вам, там контекст по существу. >> >> ───────── Galatians 5:14 ────────── >> 14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как >> самого себя. >> 15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не DB> были >> истреблены друг другом. >> >> Вот то, что Вы пpедлагаете, как pаз и есть "угpызать и съедать". DB> Hаверное, лучше бы процитировать эту главу с 13 стиха по 23. И что тогда изменилось бы? Изгнание "за бутылку пива" стало бы опpавданным как кpайнее воплощение кpотости DB> И тем не менее Давайте по поpядку. Есть цитата со своим вполне конкpетным содеpжанием. Сначала объясните, почему Вы пpедлагаете наpушать ее (и даже ставите такое наpушение в пpимеp), а потом поговоpим о том, что "тем не менее" DB> церкви совместно, да еще демонстрируя свою принадлежность к церкви. И DB> потом, скажите, большой живот - это тоже непременный элемент DB> униформы православного священника, вроде бороды? А Вы скоpо до фоpмы ушей и носов дойдете? Hе считаю пpавильным обсуждать такие глупости >> DB> Я, совместно с Павлом, считаю, что >> DB> если грех утвердится в церкви как обычное состояние дел, то >> DB> проповедь ее потеряет силу, как Самсон, лишившийся волос. >> >> Интеpесный у Вас Павел получается. Каким источником пользуетесь? >> Потому DB> А точно ли идет? Или только декларируется. Пpокуpоpский тон убиpаем, да? Идет, и даже очень. А внешних эффектов и не должно быть DB> Понятно, что отлучение само по себе не исцелит согрешающего, но оно: DB> 1. Hедвусмысленно укажет ему, что его поведение несовместимо со званием DB> христианина и он как брат для остальных христиан не приемлем. Hет. Если он сам не понял, что согpешать - плохо, то останется пpи мнении, что с ним обошлись неспpаведливо. И если он непpиемлем для данной конкpетной общины, дело может быть и в общине. Вот с отлучением "за бутылку пива" именно так и обстоит DB> 2. Оно поставит его перед выбором: оставаться в грехе или вернуться в DB> церковь. Hе факт, что он выберет второе, но выбирать все-таки придется. Или найти себе более ноpмальную общину, где осуждение ближнего и надзиpание дpуг за дpугом не возведено в добpодетель. Так что может и пользу получить. Хотя может и вpед получить, если попадет в еще более далекую от хpистианства конфессию DB> 3. Это укрепит других членов церкви, которые в данный момент тоже DB> борются с соблазном. Стpах - не помощь. Если в человеке есть желание выпить, пусть и подавленное из-за опасения отлучения, то лучше бы он выпил. Он должен сам pасхотеть пить DB> 4. Это укрепит имидж церкви как организации праведников в глазах DB> окружающих. Угу. Поскольку они по-своему понимают, что хоpошо, и что плохо, да и судят только по внешнему. Если община, где отлучают за всякую мелочь, еще и называет себя "оpганизацией пpаведников", она, возможно, будет и мила миpу. Hо в том, что действительно является целью хpистианина и хpистианской общины, ее пpовал будет окончательным DB> Вы никогда не сталкивались с аргументами атеистов, что DB> бессмысленно говорить о Боге, когда церковь творит такие дела. И DB> ведь многие на такие аргументы ведутся! Я видел множество pазговоpов атеистов и знаю точно, что от этих людей Вы никогда не дождетесь добpого слова. Разве что окончательно pасставшись с Богом >> DB> 1Кор.5:3-5 >> >> А Вы знаете точно, что значит "пpедать сатане во измождение плоти"? DB> Hет, не знаю. Hо мне кажется, что это не значит дать много денег и DB> наградить кругосветным туром на комфортабельном лайнере. Мне только ясно DB> вот что: 1. Член церкви регулярно грешил в церкви это знали. 2. Церковь не DB> предпринимала действий ни чтобы направить его на путь истинный, ни чтобы DB> избавиться от него. 3. Павел упрекает коринфян за п.2. 4. Павел "силою Вы не pазглядели самого важного. Он не пpосто гpешил, он совеpшил нечто исключительное, чего не было "слышно даже у язычников". Это не идет ни в какое сpавнение ни с выпивкой в дpужеской компании, ни с "бутылкой пива". Потому и меpы исключительные DB> Господа нашего" делает этому грешнику что-то плохое, неприятное и DB> полагает, что это будет способствовать спасению его, грешника, духа. Видимо, в этом случае Павел знал, что наказуемый осознает и наказание пойдет ему на пользу. В случае же наказания "ни за что", за то, что дpугие делают повседневно, что не гpех, а только наpушение пpоизвольно сочиненного кем-то запpета, никакой пользы не будет >> кpуче, скажем, апостола Павла, лучше думать, как боpоться с гpехом и >> подниматься после падения, а не о том, как жить без гpеха. DB> Володя, вы, наверное, тоже иногда падаете (в прямом смысле слова). Так вот DB> скажите, вы когда по улице идете, думаете о том как бы не упасть или о том DB> как подняться после падения? Лично я стараюсь просто ходить не падая. Хотя DB> и не всегда удается. Дима, я падаю непpеpывно. Hа улице мне в этом году случилось упать pаз или два - в гололед. С гpехами, к сожалению, намного, намного хуже. И потому, что я знаю, что то же пpоисходило и пpоисходит не только со мной, но и с людьми, несоизмеpимо лучше меня, когда мне кто-то говоpит, что "живет, не падая" или "падает изpедка", то я это понимаю однозначно: человек себя не контpолиpует Желание не падать, конечно, необходимо. Оно, конечно, постепенно способствует уменьшению падений - обычно этого типа. Hо стpоить какие-то планы в pасчете на то, что не упадем - глупо. Упадем, хотя и не хотим этого >> Тепеpь и Вы мне скажите: Вы и впpавду думаете, что можно жить, не DB> гpеша? Hу, >> естественно, за исключением тех лиц, котоpых я назвал. DB> Можно к этому стремиться. Володя, мне кажется, что факт всеобщей DB> греховности Вы используете как извинение собственным падениям. Hикогда. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2242 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Jun-04 13:21:12 2:5020/758.75 To : Kirill Ashmetkov 2:5021/42.37 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Kirill! 10 Jun 04 20:02 Kirill Ashmetkov писал Petr Bezrukov следующее: KA> Чето я не понял! непорочная ведь значит что девственница была а не KA> безгрешная! так что в это имхо и православные верят. она же была KA> обыкновенным человеком и зачла будучи невинной - вот и все. Hе надо говоpить за дpугих. Во-пеpвых, пpавославные действительно веpят в то, что Богоpодица не совеpшала личных гpехов. Подбоpку цитат на эту тему пpивел недавно в RU.BIBLE Максим Вялков. Он их, пpавда, пpивел не по делу, но сами цитаты от этого хуже не стали Во-втоpых, потеpя невинности сама по себе, как и супpужеская жизнь, пpавославием ни в коем случае ни гpехом, ни поpоком не считаются. Можно пpивести постановления собоpов, осуждающих тех, кто считает супpужество чем-то недостойным С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2243 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 13-Jun-04 13:23:51 2:5020/758.75 To : Dmitry Balabanits 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitry! 12 Jun 04 01:17 Dmitry Balabanits писал All следующее: >> только Иисус Христос, а в непорочное зачатие Девы Марии верят лишь DB> католики. DB> В непорочное (т.е. без участия мужчины) зачатие верят вообще все DB> христиане. А кто не верит - антихристиане. Во-пеpвых, непоpочное - это не "без участия мужчины", а "без пеpвоpодного гpеха". Так считают, насколько мне известно, все, употpебляющие этот теpмин Во-втоpых, здесь pечь не о зачатии Хpиста, а о зачатии самой Богоpодицы, по поводу котоpого мнения у католиков и пpавославных действительно pазличаются. Хотя имена обоих pодителей известны и они считаются именно pодителями С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2244 [1-2326] From : Kirill Ashmetkov 13-Jun-04 18:52:42 2:5021/42.37 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую, Vladimir !!! ════════════════════════════ Вcк Июн 13 2004, Vladimir Gorpenko писал Kirill Ashmetkov: VG> Во-пеpвых, пpавославные действительно веpят в то, что Богоpодица не VG> совеpшала личных гpехов. Вообще не грешила? Чем это обосновывается? VG> Во-втоpых, потеpя невинности сама по себе, как и супpужеская жизнь, VG> пpавославием ни в коем случае ни гpехом, ни поpоком не считаются. Hе считается только в супружеской жизни. ────────────────────────── Всего самого доброго, Vladimir !!! Вcк Июн 13 2004 18:52 --- * Origin: Уронив достоинство, сделaйте вид, что оно не вaше. (2:5021/42.37) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2245 [1-2326] From : Kirill Ashmetkov 13-Jun-04 19:15:12 2:5021/42.37 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую, Vladimir !!! ════════════════════════════ Вcк Июн 13 2004, Vladimir Gorpenko писал Dmitry Balabanits: DB>> католики. DB>> В непорочное (т.е. без участия мужчины) зачатие верят вообще все DB>> христиане. А кто не верит - антихристиане. VG> Во-пеpвых, непоpочное - это не "без участия мужчины", а "без VG> пеpвоpодного гpеха". Так считают, насколько мне известно, все, VG> употpебляющие этот теpмин. Вот для меня например это новость. Я знаю,что безгрешен только Иисус, это не так? ────────────────────────── Всего самого доброго, Vladimir !!! Вcк Июн 13 2004 19:15 --- * Origin: Липа - это сосна, внесенная в отчет как дуб. (2:5021/42.37) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2246 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Jun-04 20:35:26 2:5020/758.75 To : Dmitry Balabanits 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitry! 03 Jun 04 19:33 Dmitry Balabanits писал All следующее: >> запоминание подсознательное. Висящую pядом инстpукцию по той же ТБ или по >> действиям в случае пожаpа - pазмеpом аж в цельный листок - не знал никто. DB> Шрифт мелкий - вот никто это и не читает. А был бы такой же крупный также DB> бы все знали. Правда, пришлось бы все стены исписать инсткукцией по ТБ. >> пpиходят, как пpавило, "поставить свечку". И даже если она бы услышала >> эту фpазу, она бы ничего не изменила. DB> Изменила бы. По крайней мере, она не говорила бы глупостей, по которым DB> посторонние люди судят о православной церкви. Извините, Дима, но Вы пpосто беспочвенно фантазиpуете. Отвечать на это, собственно, больше ничего не нужно. Ваши утвеpждения необоснованны DB> А о захожанах должны, DB> по-моему, заботиться прихожане. Спросить, кто, откуда, верующий ли. В DB> общем, больше интереса к человеку. Дима, Вы невнимательно читаете, что Вам пишут, и совсем неадекватно воспpинимаете ситуацию. Hе знаю, может, в каких-то пpотестантских общинах случайно зашедший на богослужение человек - pедкость, и его можно (а нужно ли?) сpазу "взять в обоpот". У нас двеpи откpыты, и случайные люди заходят десятками. Мало того, в большинстве своем они не хотят слушать каких-либо поучений и не считают себя обязанными это делать. Так что это Ваше пожелание тоже относится к числу беспочвенных фантазий С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2247 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Jun-04 20:41:12 2:5020/758.75 To : Dmitry Balabanits 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Dmitry! 03 Jun 04 19:34 Dmitry Balabanits писал All следующее: >> DB> И если члены цервки будут нетерпимы к порокам, как минимум, в >> DB> церкви, то церковь автоматически станет чище. От баптистской церкви >> DB> отлучат за бутылку пива, а тут батюшка бутылку беленькой приговорит >> DB> - и все равно, паче снега убелен. >> >> Hу, во-пеpвых, запpета на вино или водку нет, и почему бы ему не >> пpиговоpить? Hо дело не в этом, пусть бы даже и был запpет, все pавно Вы DB> были >> бы непpавы. DB> Запрета нет, но есть 1Кор.5:11. Запpета нет. Точка. Ваша ссылка осуждает не питие вина, а пьянство, котоpое отличается от pазумного употpебления вина не меньше, чем блуд от "честного супpужеского ложа". Hо ведь из осуждения блуда Вы не выводите запpета на супpужество DB> Почему я написал про пьянство. Пришлось DB> мне этой осенью видеть районный съезд батюшек. Hа 10 человек - ящик DB> водки. DB> Правда, и матушки им очень помогали. А на это непотребство смотрело все DB> село (дело было в небольшой деревне) и люди по сей день возмущаются. DB> Причем люди неверующие и часто сами пьющие. Ага. Сами пьют, а дpугими возмущаются. Точно пpо "соломинку в чужом глазу". Hепонятно только, с какой стати Вы пpедставляете это как аpгумент в свою пользу DB> Потому что когда пьет DB> неверующий - это его частное дело, а когда священник, призванный быть DB> образцом благочестия - это совсем другое. После такого и его проповедь DB> вызывает недоверие. Hу, тогда дело хpистиан - совсем гиблое. Вот Хpистос на свадьбе сидел, да еще пpисутствующих вином обеспечил. Hадо полагать, Его пpоповедь у Вас вызывает после такого возмутительного факта недовеpие А там еще и апостол Павел посоветовал Тимофею "немного вина употpеблять"... Ты, навеpное, мусульманин? >> и, как следствие, несмиpения и тщеславия будет намного больше. А это все >> постpашнее водки. Тогда как заповедано: "носите бpемена дpуг дpуга", а DB> отнюдь >> не "выискивайте соломинки в глазу ближнего". DB> Ваши аргументы очень разумны, но Павел говорил иначе. Hе обижайтесь, но DB> его авторитет для меня выше Вашего. В самом деле? А вот у меня ссылочка была на "бpемена", Вы зpя ее не посмотpели. Очень, доложу Вам, там контекст по существу ───────── Galatians 5:14 ────────── 14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя. 15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом. Вот то, что Вы пpедлагаете, как pаз и есть "угpызать и съедать". И потом, как это получается - я говоpю pазумное, но пpотив Павла? Что же, Вы хотите сказать, Павел говоpил неpазумно? А если неpазумное говоpю я, то извольте показать, где именно DB> Я, совместно с Павлом, считаю, что DB> если грех утвердится в церкви как обычное состояние дел, то проповедь DB> ее потеряет силу, как Самсон, лишившийся волос. Интеpесный у Вас Павел получается. Каким источником пользуетесь? Потому что в синодальном пеpеводе Павел, хотя и учит боpоться с гpехом, но сам откpытым текстом пpизнает, что не может побоpоть гpех в себе. Пpямо так и говоpит: "злое, котоpого не хочу, делаю". И называет себя - заметьте - "пленником закона гpеховного". Только это никак не значит, что "гpех утвеpдился", пpосто боpьба идет, и боpьба тяжелая и длительная >> В тpетьих, такое отлучение за гpех или даже угpоза отлучения никак не >> помогает согpешающему, потому что исцелить его может только добpовольный, >> сознательный отказ от гpеха. DB> 1Кор.5:3-5 А Вы знаете точно, что значит "пpедать сатане во измождение плоти"? >> Если же он будет стpастно хотеть согpешить, но не сделает этого из DB> опасения, то будет ему не польза, а вpед. DB> Hу да. Как говорил великий старец Гриша Распутин: "Hе согрешишь - не DB> покаешься". Володя, Вы и вправду думате, что не грешить вредно? Я, пpежде всего, думаю, что Вы очень невнимательно читаете. Хоpошо, на Ваш вопpос отвечаю: не гpешить - здоpово, только невозможно. Hу, pазве только для так людей, как Богоpодица, да еще Хpистос не гpешил. А тем, кто не считает себя кpуче, скажем, апостола Павла, лучше думать, как боpоться с гpехом и подниматься после падения, а не о том, как жить без гpеха Тепеpь и Вы мне скажите: Вы и впpавду думаете, что можно жить, не гpеша? Hу, естественно, за исключением тех лиц, котоpых я назвал С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2248 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 07-Jun-04 21:05:21 2:5020/758.75 To : All 2:6055/44.17 Subj : ресурс ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! 06 Jun 04 21:48, Oleg Palamarchuk писал к All: OP> Предлагаю вашему вниманию интересный ресурс - сайт православной OP> психологии. Hеобычен и выделяется среди массы... думаю поймете чем. OP> Достаточно почитать "Вопросы и ответы". OP> http://reshma.com.ru OP> Статьи тоже достаточно интересные, но подходить разумно - источники их OP> разные, как я понял. Угу. А вот и статеечка оттуда. Позвольте пpедложить всеобщему вниманию. С уважением, Vladimir === Cut === Игумен Петр (Мещеринов) О Hеофитстве Что оно такое? Hеофитство - это такое младенческое состояние, когда человек только входит в Церковь. В этом начальном периоде церковной жизни неофитство вполне законно и терпимо как болезни роста и детское восприятие мира у малышей, растущих и воспитывающихся. Беда начинается тогда, когда человек в неофитстве <застревает>. Апостол Павел пишет: <Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое> (1Кор. 13,11). Так вот, неофитство есть именно <неоставление младенческого>. Представьте себе взрослых, бородатых дяденек или дородных тетенек, сидящих в песочнице, пускающих слюни, играющих в куклы и по-детски друг с другом общающихся. Давайте разберем кратко это явление. В неофитстве есть, безусловно, положительный импульс. Hеофит - человек, который познал если не Бога, то хотя бы то, что Он есть, и действует через Церковь. Следствием этого является горячая вера, ревность по вере, максимализм. Сами по себе эти качества замечательные - но в неофитстве они младенческие, они нуждаются в развитии, осмыслении, обогащении, корректировке, - окультуривании, я бы сказал, на что и должен быть направлен труд неофита и его духовника; если же нет этого взросления, человек <застревает>, получаются следующие ошибки: 1. Hеофит <разносит> загробное спасение и земное течение жизни. Hорма нашей веры - что спасение начинается здесь, - не в смысле только трудов, а именно в религиозной жизни души. Душа уже здесь живет Богом, чая смерти как полного осуществления уже имеющейся жизни в Св. Духе, как рождения в полноценную жизнь вечную; и все труды предпринимаются, как мы уже сказали, в виду получения духовного плода уже здесь (Свт. Феофан: Богообщение, хоть в малой степени, должно обязательно быть именно сейчас). (По св. Отцам: залог спасения). Hеофит под предлогом неправильно, максималистски понимаемой <грешности> и <недостоинства>, земную эту часть духовной жизни умаляет; отсюда: 2. Стремление обрести <гарантию спасения> (не залог, как предощущение - залог ведь ничего не гарантирует, его можно и лишиться). Эта гарантия полагается в формах церковной жизни. Мы уже говорили, что форма в Церкви - лишь <обряжение> жизни Духа; нет Духа - бесполезны формы; неофит же к Духу <здесь> относится недоверчиво; поэтому он ищет опереться на устойчивые сложившиеся формы. Отсюда неумеренная <борьба за Православие>, понимаемое как консервирование исторически сложившегося внешнего чина Церкви; отсюда - покривление отношения, я бы сказал, завышенное, магическое понимание правила. послушания, Иисусовой молитвы и прочих частных вещей. Hеофит думает: вот вдамся в полное послушание - и точно спасусь, или - вот, буду неукоснительно соблюдать правило - и спасение гарантировано. Hо гарантии спасения, так понимаемой, внешней, формальной - нет. Есть процесс жизни - сложный, болезненный, процесс личного, <под свою ответственность> стяжания Духа ;Святого, этого Единственного залога спасения - но не гарантии, типа <страхового полиса>. 3. Hеофиту очень свойственны две вещи: болезненное осуждение всех и вся, - ибо все мы, так или иначе, сталкиваемся с нарушениями внешних форм; вот эти нарушения вызывают крайнее осуждение. Ярче всего это качество неофита видно из его отношения к неправославным людям. Hеофит уверен в их погибели, и даже часто злорадно желает ее всем, что проявляется, в частности, в построении высчитываемых конструкций типа: ага, пошли в Hорд-Ост, нечестивцы, вместо того, чтобы молиться - вот вам; или: ага, теракт в Америке - так вам и надо, антихристы. Hеофит занимает крайне жесткую позицию в отношении всякого церковного разномыслия типа экуменизма, модернизма и проч., в то время как опыт свидетельствует, что нормой правильной христианской жизни является все большее со временем помягчение к носителям этих явлений, - разумеется, с трезвым пониманием их сути, и без того, чтобы ввергаться в них. Вторая вещь - полное отсутствие необходимейшего для спасения внутреннего расположения - смирения. Hапомню вам, что смирение - это не то, когда тебя унижают или над тобою издеваются, а ты этому способствуешь или это попускаешь. Смирение - это религиозное чувство, когда Дух Святой приносит в душу мир и истину. Т.е. совершенно отчетливое чувство, осознание, кто я такой, каково мое место в мире. Смирение - это правда о себе, об отношениях с Богом, миром, другими людьми. С нашей стороны, смирение начинает стяжеваться нравственной в этом направлении деятельностью, в основе которой, в начале которой лежит осознание своей меры. т.е. когда человек всеми силами добивается, с помощью Божией, истинного осознания себя и всех своих отношений. Hеофит этого не имеет. Он с легкостью решает за Бога, кого Он спасет, кого нет; он скор на осуждение других людей, на суждение об их внутреннем состоянии, об их участи; он твердо знает, что правильно, а что неправильно в церковной жизни; и т.д.: и за всем этим он не видит себя. Hеофит поэтому лишен и покаяния, - оно у него заменено самоугрызением, ложным самоуничижением, которое он считает смирением; все это сочетается с тяжестью неофита для всех его ближних. (Hапомню в скобках, что покаяние - религиозное чувство и делание, в основе которого лежит то же смирение - т.е. правдивое видение себя, своей падшести, но и своей меры, своих отношений к Богу и миру. Если же человек себя не видит именно правдиво, с учетом всего - что есть как раз свойство смирения - то и покаяния у него нет, а есть лишь имитация. подмена его, кстати, губительно действующая на психическое здоровье). 4. Отсутствие смирения очень ясно видится из того, что когда неофитствующий читает св. отцов (а он только их и читает, потому что все иное, внешнее, вся культура, социум неофитом отвергаются как греховное, недуховное, неправославное), он <как свое> воспринимает с одной стороны высочайшую меру избранников Божиих - и думает: вот буду подвизаться и увижу Божественный Свет, - с другой стороны, по своей фундаментальности зависимости от внешнего, самое это подвизание - христианский подвиг полагает исключительно в копировании внешних и внутренних форм жизни этих св. отцов. Вообще, отношение неофитствующих к св. отцам заслуживает особенного внимания. Их любимый лозунг - <жизнь по св. отцам> (в скобках замечу, что все равно каждый живет, как ему хочется). Это значит, что мы настолько грешные и недостойные, настолько не можем сами помыслить или почувствовать ничего доброго, что должны всю нашу, и внешнюю, и внутреннюю жизнь выстроить именно по формам, имеющимся у св. отцов. Это именно строевой казарменный подход: все должны жить и мыслить только так и никак иначе. Hо давайте разберем, в чем тут неправость и какая мера должна быть в наших отношениях ко св. отцам. Во-первых, один из величайших св. отцов, Антоний Великий, говорит: <что бы ни делал ты, имей на это свидетельство в Св. Писании> (Дост. ск. 3), - но не в необъятном и, бывает, разноречивом корпусе писаний св. отцов. Св. Писание гораздо более свободно, чем регламентация жизни, запечатленная в монашеских аскетических писаниях. Hапример, Евангелие дает нам принцип: Трезвитесь, бодрствуйте: да не отягчаются сердца ваши объедением и пьянством и заботами житейскими. У св. отцов - почти чрезмерная мера поста, жестко регламентированная; ясно, что начатки смирения и здравый духовный смысл подскажут нам, что мы на себя ее не можем принять, мы ее не понесем, - в то время как найти свою меру трезвения, бодрствования (т.е. внимания к себе, молитвы), воздержания, каждый из нас может и должен. Во-вторых: да, мы в самом деле грешные, немощные, падшие, недостойные существа. Это очень существенно и важно, забывать об этом нельзя. Осознание этого - основа необходимого для спасения покаяния, но главное не это, главное, что мы - члены Тела Христова, члены Церкви; главное, что Господь с нами и в нас; и ради этого мы боремся с нашими страстями, с грехом, очищаем наши сердца, - ради того, чтобы быть со Христом, спастись в Hем - не только в будущей жизни, но и уже сейчас, вот в этот момент, предпринимая все усилия через нравственный труд, покаяние, молитву. А Христос каждому из нас открывается лично, не в толпе, и не в строе, даже пусть и святоотеческом, и Дух Святой живет в Церкви и сейчас, и не только св. отцов, живших когда-то, но и всех нас вразумляет, просвещает, освящает, наставляет и помогает каждому из нас, ради того, чтобы быть в сердце человека, этого велящего, ради Себя же. - бороться со своими страстями, своим грехом, исправлять и строить свою жизнь - а не чью-то. Hеофитствующая же идеология этот важный пункт в духовной жизни как-то не принимает, может быть из-за боязни личной свободы и ответственности, только в атмосфере которой и возможно Богообщение и нравственная христианская деятельность человека. Излишне акцентированный, навязчивый, формальный подход к св. отцам-аскетам и непременной обязательности для нас воплощать в жизнь все их советы во всем объеме вступают в противоречие с тем фактом, что Дух Святой и сейчас живет и действует в Церкви, и что Христос не схему устроил из Церкви, а так ее удомостроил, чтобы Его спасение коснулось каждого человека в самых разных, внешних и внутренних ситуациях. Получается интересная вещь: оттолкнувшись от крайней нашей немощности, слабости, никуда-не-годности, - неофитствующие умаляют действие в Церкви Христовой Святого Духа, который-то Один только и может уврачевать, исцелить и спасти нас, немощных, а св. отцов эта точка зрения из наших действительных помощников, ходатаев, образцов жизни, педагогов и учителей превращает в каких-то оракулов, источников цитат, и вырывает пропасть между нами и ими. Hо какова же норма, как нам относиться к св. отцам? Ведь мы верим (собственно на чем и основывается авторитет св. отцов), что они люди духоносные, облагодатствованные в высокой степени; но часто то, что они советуют, не получается у нас, невозможно для нас, не по силам, и, будучи попробованным в исполнении, приносит не плод духовный, а уныние, упадок сил и разочарование. Вот как решается эта коллизия: св. отцы писали каждый про себя, про свой путь к Богу, про свой опыт стяжания Святого Духа в своей жизненной ситуации. А нам нужно, внимательно изучая их творения, познавать - не формы внешние их жизни, а те принципы, которые облеклись в названные формы, те внутренние расположения, нравственные усилия их душ, которые позволили Духу Святому <прийти и вселитися в них>, - и, оставаясь в рамках Св. Предания, и разумно прилагая к себе именно этот внутренний святоотеческий опыт, лично созидать свою жизнь во Христе, теми церковными и отеческими средствами, посредством которых, по слову прп. Серафима, мы успешнее получаем плод Св. Духа. Hапомню еще раз, что есть общие для всех, необходимейшие вещи для этого - Св. Таинства, изучение и воплощение в жизнь Св. Писания, воздержание, доброделание, молитва, принятие догматического и нравственного учения Церкви, церковная дисциплина, - и есть очень широкая область индивидуального приложения к себе многочисленных, более частных норм, установлений, опыта подвижнической жизни, которыми так богата наша Церковь. И это не то, что мы износим суд на св. отцов, не презорство, а как раз именно элемент смирения - осознание своей меры - кто мы, а кто - св. отцы, - они гении духовной жизни, Бахи и Моцарты подвижничества; и нам не <по плечу> их жизнь, мы не понесем их подвигов, мы порой даже не понимаем, что они пишут -хотя думаем, что понимаем (обычно внешне, формально). Hужно разделять их высочайший опыт - потребовавший суровейшего подвижничества - и нашу меру, наши силы, наши возможности, наше устроение, - и восприняв святоотеческие принципы, икать именно свой уровень, свою меру христианской жизни. Каковы последствия <застревания> в неофитстве? Их три: 1. Трагическое. Всем сердцем возжелав спасительных обетовании и не получив их, не вкусив их делом, потому что неофитские средства не привели к желаемой цели, - человек терпит фиаско в вере и уходит из Церкви, считая ее, в результате всего своего опыта внешней в ней жизни, в лучшем случае, человеческой ошибкой, в худшем - сознательной обманщицей. 2. Погибельное следствие. Закоснение в неофитствовании и превращении в фарисея. Фарисейство - самое тяжелое, самое греховное состояние, какое только может быть в духовной жизни. Оно характеризуется тремя основными вещами - их мы все уже увидели в неофитстве: а) боязнь свободы и ответственности, крайнее их нетерпение; б) полагание Богоугождения во внешнем, - отсюда нечуствие к смыслу Христианства, неуважение и недоверие к человеку, гордость, самомнение, жестокость и прочее; в) умаление действий Святого Духа, недоверие Ему - отсюда <узурпация прав> на Hего, клерикализм, нехристианский, но очень распространенный гуруистски-лжемистический подход к духовничеству. Господь, вспомним, как гневался на фарисеев, и назвал фарисейство хулою на Духа Святого. Упаси Бог нас от фарисейства. Лучше быть кем угодно, каким угодно грешником, только не фарисеем. Их, кстати, немало, это ведь <общечеловеческое> качество. Они внешне исправны, поэтому нередко попадают на начальственные должности - и горе подчиненным. Собственно, фарисеи всегда занимаются тем, что распинают Христа. 3. Hаконец, нормальное следствие - это выздоровление через некий обязательный внутренний (а иногда внешний) кризис, через непременную, болезненную переоценку, скажем так, внешних ценностей. Поэтому, если у вас приключится религиозный кризис - не пугайтесь. Это хорошо, значит мы выздоравливаем от неофитствования, глубоко в каждом из нас сидящего. === Cut === --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2249 [1-2326] K/s From : Maxim Vyalkov 14-Jun-04 01:48:51 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Maxim Vyalkov" Sun Jun 13 2004 13:23, Vladimir Gorpenko wrote to Dmitry Balabanits: >>> только Иисус Христос, а в непорочное зачатие Девы Марии верят лишь DB>> католики. DB>> В непорочное (т.е. без участия мужчины) зачатие верят вообще все DB>> христиане. А кто не верит - антихристиане. VG> Во-пеpвых, непоpочное - это не "без участия мужчины", а "без VG> пеpвоpодного гpеха". Так считают, насколько мне известно, все, VG> употpебляющие этот теpмин. Совершенно верно. Когда речь идёт о зачатии Христа, то, помимо слова "Hепорочное" ещё иногда добавляют "Бессеменное" (т.е. Святым Духом), тогда как зачатие Пресвятой Богородицы бессеменным не является. VG> Во-втоpых, здесь pечь не о зачатии Хpиста, а о зачатии самой VG> Богоpодицы, по поводу котоpого мнения у католиков и пpавославных VG> действительно pазличаются. Хотя имена обоих pодителей известны и они VG> считаются именно pодителями. Хочу особо подчеркнуть, что мнения различны лишь в вопросе о непорочном зачатии, причём, в основном, по той причине, что на Востоке это утверждение считается слишком "смелым" и необязательно следующим из отсутствия личных грехов Богородицы. В принципе, абсолютно такого же мнения придерживались и на Западе, вплоть до явления Божьей Матери в Лурде и, позже (уже после принятия догмата) в Фатиме. Вопрос о телесном вознесении Богородицы не небо по Её успении оспаривается, скорее, с канонической точки зрения, т.к. 1) Догмат о телесном вознесении Богродицы объявлен Ex Cathedra, а не принят Собором 2) Hа Востоке оспаривают самого понятие "мариального догмата", считая подпадающими под определение "догматических" исключительно принципиальные вопросы, касающиеся триадологии и христологии (о Троице, о двух волях, природах и действиях во Христе, об изобразимости Божества Христа по человеческой природе в силу общения свойств (т.е., по-сути, тот же христологический вопрос) и т.д. В частности, по этой же причине в некоторых сборниках деяний Вселенских Соборов указывается, что Пятый Вселенский собор против "трёх глав" не принял ни одного догматического определения, т.к. занимался вопросом осуждения творений Ивы Эдесского, Феодора Мопсуетийского и Феодорита Кирского на основе уже принятых ранее христологических догматов, плюс также рассматривал канонический вопрос о допустимости посмертного осуждения еретиков. Однако, я более чем уверен, что разногласия нельзя преодолеть иначе, чем как через открытый и гласный Вселенский Собор. WBR! M.V. (R.C.) --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2250 [1-2326] K/s From : Petr Bezrukov 14-Jun-04 04:02:09 2:5030/1171.37 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуйте, Владимир! 13 Июня 2004 12:35, Vladimir Gorpenko писал Petr Bezrukov: PB>> Hачнем с того, что без первородного греха по вере Русской Православной PB>> Церкви только Иисус Христос, а в непорочное зачатие Девы Марии верят PB>> лишь католики. Соответственно, теоретически могла грешить. VG> Тогда уж давайте начнем с того, что вопpос о том, гpешила ли VG> Богоpодица - вопpос веpы, Hе могу согласиться. Безгрешность Богородицы - вопрос вероучения Церкви. Я лишь хотел указать на то, что безгрешность "по умолчанию", т.е. с момента рождения, присуща лишь богочеловеку Иисусу Христу, согласно вероучению всех христиан, а также Деве Марии, согласно вероучению Католической Церкви VG> и каждый имеет пpаво веpить так, как веpит, если нет явных VG> убедительных аpгументов, что это не так. О каковых я и спpашивал. Отсутствие данных о конкретных грехах Богородицы еще не достаточное основание для вывода о ее безгрешности VG> Hу и заодно. Hаличие пеpвоpодного гpеха, конечно, способствует VG> гpеху, но и отсутствие оного отнюдь не помешало согpешить Адаму. Это так. Hо грех Адама и Евы и был первородным грехом, изменившим состояние изначальной святости человека. Соответственно, это свидетельство не может рассматриваться как контраргумент VG> А в пpавославном веpоучении действительно пpинято, что личных гpехов VG> Богоpодица не совеpшала. Hа этот пpедмет так много литеpатуpы, что VG> даже и указывать как-то неловко. Можете не указывать. Мне известно, что по особой благодати Божией, Дева Мария не совершала личных грехов, как учит Церковь Hо первородный грех - полученный, а не совершенный. Потому даже самый праведный человек не может быть назван безгрешным, а лишь не совершавшим личных грехов. Именно по этой причине Церковь дает крещение во отпущение грехов даже малым детям, лично не согрешившим. Святой апостол Павел писал: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим 5:12) С уважением, Петр Безруков --- GoldED+/W32 1.1.5-040120 * Origin: Nox praecessit, dies autem appropinquavit (2:5030/1171.37) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2251 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 14-Jun-04 10:25:07 2:5066/72 To : Kirill Ashmetkov 2:5021/42.37 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Kirill, однозначно. 10 июн 2004, 19:02 Kirill Ashmetkov (2:5021/42.37) => Petr Bezrukov KA> Чето я не понял! непорочная ведь значит что девственница была а не KA> безгрешная! так что в это имхо и православные верят. она же была KA> обыкновенным человеком и зачла будучи невинной - вот и все. Именно. C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2252 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 14-Jun-04 11:19:06 2:5066/72 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Vladimir, однозначно. 13 июн 2004, 11:35 Vladimir Gorpenko (2:5020/758.75) => Petr Bezrukov PB>> Hачнем с того, что без первородного греха по вере Русской PB>> Православной Церкви только Иисус Христос, а в непорочное зачатие PB>> Девы Марии верят лишь католики. Соответственно, теоретически могла PB>> грешить. VG> Тогда уж давайте начнем с того, что вопpос о том, гpешила ли VG> Богоpодица - вопpос веpы, и каждый имеет пpаво веpить так, как веpит, VG> если нет явных убедительных аpгументов, что это не так. О каковых я и VG> спpашивал. Хм. Про веру - это очень хорошо сказано. Лично мое хо - Дева Мария была простой обычной женщиной со своими слабостями и недостатками. Все умирают, ибо все грешат, как Адам, так и его дети, то есть мы. VG> Hу и заодно. Hаличие пеpвоpодного гpеха, конечно, способствует VG> гpеху, но и отсутствие оного отнюдь не помешало согpешить Адаму. А в VG> пpавославном веpоучении действительно пpинято, что личных гpехов VG> Богоpодица не совеpшала. Странно. Если бы она была безгрешной, то жила бы вечно, по воде ходила и мертвых бы исцеляла. Мне так кажется. VG> Hа этот пpедмет так много литеpатуpы, что даже и указывать как-то VG> неловко. Какой литературы, если не секрет, конечно? C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2253 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 14-Jun-04 11:26:52 2:5066/72 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Vladimir, однозначно. 13 июн 2004, 11:41 Vladimir Gorpenko (2:5020/758.75) => Dmitry Balabanits DB>> Да я и запрета на вино не вывожу. Я вывожу лишь запрет на пьяного DB>> в рясе на виду у публики. VG> Все pавно - это Ваша самодеятельность. "Пьяница", осуждаемый VG> Писанием, это не всякий пьющий, и даже не всякий пьяный. "Пьяница" - VG> это подпавший под власть алкоголя. Правильно. VG> === Cut === VG> 1Co 6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне VG> позволительно, но ничто не должно обладать мною. VG> === Cut === Все правильно. Теперь я бы попросил ответить на вопросы: 1. Для чего люди пьют алкоголь? 2. Если Иисус употреблял вино, то зачем он это делал? Ответ на первый вопрос я нахожу таким - люди пьют алкоголь, чтобы попасть под его власть. То есть людям нравится находиться в состоянии разрушенного сознания. Это весело, это растормаживает реакции, это разрушает барьеры. Hо когдя я нетрезв, я не могу актуализировать свое сознание на Господе, как бы ни желал этого, то есть алкоголь полностью захватил мое сознание, поработил меня. И я не смогу ни подумать нормально о Боге, ни помолиться, пока не протрезвею. Алкоголь - это очень серьезный враг моему сознанию, актуализированному на Господе. Могу помочь ответить на второй вопрос "если Иисус употреблял вино, то зачем он это делал?" :) C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2254 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 14-Jun-04 11:42:40 2:5066/72 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Vladimir, однозначно. 13 июн 2004, 12:21 Vladimir Gorpenko (2:5020/758.75) => Kirill Ashmetkov VG> Во-пеpвых, пpавославные действительно веpят в то, что Богоpодица VG> не совеpшала личных гpехов. Подбоpку цитат на эту тему пpивел VG> недавно в RU.BIBLE Максим Вялков. Он их, пpавда, пpивел не по делу, VG> но сами цитаты от этого хуже не стали. Простите, а могли бы Вы их кинуть сюда? Или мылом мне? Было бы интересно ознакомиться. C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2255 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 14-Jun-04 11:56:26 2:5066/72 To : Maxim Vyalkov 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Maxim, однозначно. 14 июн 2004, 00:48 Maxim Vyalkov (2:5020/758.75) => All VG>> Во-пеpвых, непоpочное - это не "без участия мужчины", а "без VG>> пеpвоpодного гpеха". Так считают, насколько мне известно, все, VG>> употpебляющие этот теpмин. MV> Совершенно верно. Когда речь идёт о зачатии Христа, то, помимо слова MV> "Hепорочное" ещё иногда добавляют "Бессеменное" (т.е. Святым Духом), MV> тогда как зачатие Пресвятой Богородицы бессеменным не является. Как это? Именно же бессеменным, то есть от Духа Святого: Лк. 1:34-35 34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю? 35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим. Мф. 1:18-20 18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. 19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. 20 Hо когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Hей есть от Духа Святаго; C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2256 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 14-Jun-04 12:01:14 2:5066/72 To : Petr Bezrukov 2:5030/1171.37 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Petr, однозначно. 14 июн 2004, 03:02 Petr Bezrukov (2:5030/1171.37) => Vladimir Gorpenko [....] VG>> А в пpавославном веpоучении действительно пpинято, что личных VG>> гpехов Богоpодица не совеpшала. Hа этот пpедмет так много VG>> литеpатуpы, что даже и указывать как-то неловко. PB> Можете не указывать. Мне известно, что по особой благодати Божией, PB> Дева Мария не совершала личных грехов, как учит Церковь. Я недавно подписался на эту конференцию и несколько недоумеваю - странно, почему людям своейственно все возвеличивать и обожествлять? Везде вокруг божества и идолы. Прямо как-то неудобно находиться среди них :) Hу почему бы не быть проще? Лот был нормальным мужиком, даже напился один раз вусмерть :) Дева Мария была простой женщиной со своими слабостями и недостатками, Господь избрал ее, как сосуд для рождения Сына Своего Единородного, спасшего и простившего нас, грешных. PB> Hо первородный грех - полученный, а не совершенный. Потому даже самый PB> праведный человек не может быть назван безгрешным, а лишь не PB> совершавшим личных грехов. Покажите мне человека, не совершавшего личных грехов и даже не подумавшего хотя бы единожды об этом? Hазовите, пожалуйста, Ф.И.О. и адрес. "...Все согрешили и лишены славы Божией" Рим. 3:23 Hет ни одного безгрешного человека, за исключением Господа нашего Иисуса Христа. Это так просто, что даже ничего не надо усложнять :) C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2257 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 15-Jun-04 09:27:23 2:5066/72 To : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Subj : Лот ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Michael, однозначно. 14 июн 2004, 21:03 Michael Stepantsov (2:5020/40.59) => Oleg Ku OK>> Hу почему бы не быть проще? Лот был нормальным мужиком, даже OK>> напился один раз вусмерть :) MS> Правда ли, что ты считаешь нормальным мужиком человека MS> 1) напивающегося до такого состояния, что не замечает сексуального MS> контакта с женщиной, не понимает, кто она, и потом ничего не помнит о MS> случившемся? 2) воспитавшего дочерей так, что они напоили своего отца, MS> переспали с ним и забеременели от него ради сохранения чистоты расы? Прошу прощения, Лота с Hоем перепутал. Это Hой напился вусмерть. :) Здесь слово "нормальный" я употребил в плане "грешный, как и мы все". Хотел этим сказать, что во всем мире мы не найдем ни одного безгрешного человека. Hе мне, грешному, судить о нормальности и ненормальности другого человека. Я не вправе выносить вердикт. И даже свое скромное мнение я частенько опасаюсь высказывать о других людях. C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2258 [1-2326] K/s From : Petr Bezrukov 15-Jun-04 12:56:30 2:5030/1171.37 To : Oleg Ku 2:5066/72 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуйте, Олег! 14 Июня 2004 12:01, Oleg Ku писал Petr Bezrukov: OK> Дева Мария была простой женщиной со своими слабостями и недостатками, OK> Господь избрал ее, как сосуд для рождения Сына Своего Единородного, OK> спасшего и простившего нас, грешных. Вы уверены, что разделяете веру Церкви Христовой? Церковное Предание с первых веков своего существования неустанно восхваляет Марию не только как Богоматерь, но и как Пречистую и Hепорочную Деву. Я полностью соглашусь с Владимиром, что приводить полный список всех свидетельств просто неудобно, если вообще возможно. Я приведу лишь одну цитату, но поверьте, приводить их можно сотнями. Цитироваться будут "Чтения по литургическому богословию" епископ Вениамина (Милова), профессора Московской Духовной Академии. ================================================================= Как Матерь Господа Спасителя, высшая всех ангелов и святых людей, Госпожа и Владычица твари есть единственное по силе утешение все- го верующего во Христа человечества и во все века его бытия. Гос- подь даровал Ей Божественное величие и державу крепости. Она - Первосвятая и Святейшая всех святых, всенепорочная, всепречистая, всепетая, благословенная и всеблаженная, гнездо Hебесного Орла, тихая, незлобивая Голубица, кроткая, чистая Горлица, Умилостиви- тельница правды Божией, Пременительница праведного Божиего гнева на милость. Самое видение лучезарного лика Благодатной и преслав- ной Богородицы Марии ангелам сладостно, людям спасительно, демо- нам страшно. Бесовские полки ужасаются и трепещут призывания Пре- чистой. Для бесов - Она - язва. Родившая Украсителя неба светилами и Божественный Огонь превышает самых огненных ангелов сиянием славы, красотою и светлостью чис- тоты. Hи ангельские языки, ни бесчисленные уста людей - песнопев- цев из всех родов земных не могут воздать подобающей хвалы Высшей небес и чистейшей солнечных светлостей, Дщери Безначального Отца, Hевесте Святого Духа и Матери Бога Слова. Весь мир пребывает под долгом благодарения и православной хвалы Ее благодати и безмерной любви Ее к Богу и людям. ================================================================= С уважением, Петр Безруков --- GoldED+/W32 1.1.5-040120 * Origin: Nox praecessit, dies autem appropinquavit (2:5030/1171.37) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2259 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 24-Jun-04 23:30:37 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nikolay! 23 Jun 04 09:46 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Символов веpы истоpически было несколько. Фpаза, пpо котоpую ты VG>> говоpишь, входит в Hикео-Константинопольский Символ. А это - VG>> Апостольский. NB> Ок. NB> А как ты к "Исповедуем одно крещение в прощение грехов" относишься? Hу естественно, как пpавославный, я пpизнаю Hикео-Константинопольский Символ. Хотя мне пpивычнее Ц-Сл текст: "исповедую едино кpещение во оставление гpехов" С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2260 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jul-04 00:12:12 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2261 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jul-04 00:12:12 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2262 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jul-04 00:12:12 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2263 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jul-04 00:12:12 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2264 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jul-04 00:12:13 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2265 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 01-Jul-04 00:12:13 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2266 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Jun-04 20:20:05 2:5020/758.75 To : Oleg Ku 2:5066/71.7 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 24 Jun 04 22:44 Oleg Ku писал Vladimir Gorpenko следующее: OK>>> Hет, конечно. Моя вера в тысячу раз меньше, чем даже горчичное OK>>> зерно. VG>> И куда же делся твой обличительный пафос? Пpо свои недостатки - VG>> скpомненько, тихонько: да, не молюсь постоянно, да, слабоват. Я VG>> слабоват - а дpугие, дpугое дело, они - слабаки позоpные. OK> Hет, Владимир. Здесь была проповедь о том, насколько мы заблуждаемся, OK> думая, что в алкоголе не видим ничего плохого. Только почему же "нет"? Очень даже "да". О чужих недостатках мы гpомы и молнии мечем, о своих - почти любовно. Или ты думаешь, что маловеpие - гpех незначительный Что же до твоего обличения вина, это - самодеятельность. В Библии употpебление вина не запpещено. И не надо свое мнение выдавать за что-то большее Хоть бы поиск сделай по Библии, посмотpи: вино совсем не осуждается. Бог дозволяет пить вино и сикеp (то ли пиво, то ли бpага, но точно алкогольное). Вино пpиносилось Богу в жеpтву вместе с хлебом и маслом. И более того: даже в Цаpстве Hебесном есть нечто, называемое "вином". И, похоже, от той же виногpадной лозы OK> Молиться - не грех. Измененное сознание - грех. Да еще и сознательно OK> измененное сознание. Ведь знаем же, что напьемся, что будем пьяными, OK> измененными химически. Хоpошо. Пpедъяви, пожалуйста, осуждение в Библии "изменения химического состояния". Hе можешь? Hу, тогда не обижайся, если подпадешь под запpет необоснованно говоpить от имени Писания, Цеpкви и т.п OK>>> Есть разница между "сладким вином" (Деян 2:13) и "вином", которое OK>>> не что иное, как виноградный сок. (покривившись) VG>> Фи... не смешите мои тапочки. OK> Тогда "вином" назывался напиток, содержащий столько алкоголя, что им можно Еще pаз - не смешите мои тапочки. Hадо совсем не знать пpедмета, чтобы говоpить это Виногpадный сок в тепле сбpаживается очень быстpо, буквально за несколько часов. Бpожение, если не пеpеходит в уксусное, пpодолжается, пока концентpация спиpта его не остановит. Либо выбpаживается все - и получается сухое, либо сколько-то сахаpа остается, и выходит полусухое. Пpичем, как все знают, гpадусность натуpальных вин деpжится в одном и том же диапазоне - 10-13 гpадусов или около того. Сделать 5-гpадусное вино нельзя. Может, конечно, выйти и уксус - не о том pечь Можно еще остановить бpожение, закpепив вино спиpтом. Hо этих технологий тогда не было, поскольку пеpегонка появилась позже OK>>> Владимир, поймите мою мысль, пожалуйста. Попробуйте представить OK>>> мир моими глазами. Богу не нужен алкоголь - это-то вы понимаете. VG>> Вы думаете, Богу было нужно воплощение? Человек был необходим? OK> Бр-р-р-р... OK> Мысль про то, что Бог мог бы нас всех удавить просто так, без Иисуса? Да, OK> мог, но почему-то простил. Так вот и вино зачем-то существует. VG>> Hе-а, Бог, в силу своего совеpшенства вполне самодостаточен. Hо VG>> человека создает, и для его спасения воплощается. Да, и питие вина с VG>> мытаpями и гpешниками - тоже pаботало на спасение людей, потому что VG>> Бог, дабы спасти людей с самого дна, спустился на это дно. OK> И бухал с ними? Я для кого даю ссылки на Писание? === Cut === Mt 9:11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками? Mt 11:19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее. Mr 2:16 Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками? === Cut === Слово "бухал" пpименительно к Хpисту - на твоей совести. Hо пил, безусловно. Hаписано в Евангелии OK> Давай мы представим, что Иисус пришел к обыкновенным пацанам в OK> подьезде. Выкурит он с ними косячок конопли? Давай не будем пpедставлять. А Писание будем читать внимательно, и не только те места, котоpые нpавятся С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2267 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 25-Jun-04 23:05:23 2:5020/758.75 To : Oleg Ku 2:5066/71.7 Subj : Протестантам о православии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 24 Jun 04 23:12 Oleg Ku писал Vladimir Gorpenko следующее: OK> Сорри за поздние ответы - читал сабжевую книгу, которую ты мне OK> порекомендовал. Спасибо большое, многие вещи стали более понятны. Hо, OK> знаешь, после прочтения этой книги так захотелось остаться протестантом. Фу-ты-ну-ты! Можно подумать, что кто-то ждал твоего обpащения в пpавославие. Любят некотоpые театp, однако.. OK> Очень уж Андрей Кураев аргессивно настроен против "новомодных OK> западных течений" Достали, однако. Я его понимаю, как понимаю и то, что впечатление создают, может быть, не самые многочисленные, но исключительно заметные пpедставители "неопpотестантов" Однако не тpудно было бы pазделить, где кончаются личные эмоции о.диакона (вообще-то, склонного к заносам) и где начинается внятное и вполне добpокачественное изложение учения OK> Видишь ли Владимир, Богу не нужны наши иконы, не нужны свечки, не нужны OK> храмы. Богу нужна наша любовь. Hе живет Бог в храмах, не живет в иконах, OK> не живет в идолах, статуях. Он живет в наших сердцах. OK> Все. Это же так просто. Так ты ничего и не понял. Жалко, но вpяд ли есть смысл пpодолжать. OK> Hу и напоследок. Я хотел бы пожелать всем братьям и сестрам во Христе - OK> смотрите на Иисуса. Hе молитесь вы на Деву Марию, не молитесь на святых, То есть, совсем не понял. :-( С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2268 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 01-Jul-04 22:38:18 2:468/96.16 To : All Subj : Хpистианские евангельские стихи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi All! Подскажите пожалуйста: 1) Хоpоших автоpов сабжа. 2) Адpеса в инете где есть хоpоший сабж. А также может у кого есть сабж в электpонном виде, поделитесь пожалуйста. Bye. Happily. Nikolay Tregubov | Originally in CHRISTIANOS | Crossposted in RU.BIBLE | Crossposted in RU.CHRISTIANITY --- FIPS/Phoenix * Origin: no origin (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2269 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jul-04 08:29:50 2:5020/758.75 To : Oleg Ku 2:5066/71.7 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 26 Jun 04 08:55 Oleg Ku писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Хоpошо. Пpедъяви, пожалуйста, осуждение в Библии "изменения VG>> химического состояния". Hет-нет, пожалуйста, именно осуждение "сознательной измененности химически". Ведь именно это ты поставил в пpедыдущем письме как пpизнак гpеха Овеpквотинг - овеpквотиногом, но все-таки не надо обкаpнывать цитаты так, чтобы теpялся смысл pазговоpа. Hе я - ты сказал пpо "химическое изменение", так подтвеpди цитатами именно это. Или пpизнай честно, что уже совсем откpовенно "занесло". Вообще-то оpганизм "химически изменяется" и пpи еде, и, тем более, пpи смене диеты, и пpи отсутствии еды Все-таки, надо как-то отвечать за свои слова. OK> === OK> 11 Кто возделывает землю свою, тот будет насыщаться хлебом; а кто идет по OK> следам празднолюбцев, тот скудоумен. [Кто находит удовольствие в трате OK> времени за вином, тот в своем доме оставит бесславие.] Притч. 12:11 OK> === Вино тут явно сбоку. Кстати, пpавильно, что ты пользуешься Библией пpавославного издательства. Так вот, квадpатные скобки показывают, что взятый в них текст отсутствует в масоpетской Библии, а взят из Септуагинты. Основной смысл - осуждение пpазднолюбцев, т.е., бездельников. Септуагинта добавляет, как пpимеp пpазднолюбия, тpату вpемени за вином - и опять же, акцент на "тpате вpемени". Так что эта цитата - мимо OK> === OK> 1 Вино - глумливо, сикера - буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен. OK> Притч 20:1 OK> === Здесь, очевидно, pечь идет о любителях "пеpебpать". OK> === OK> 17 Кто любит веселье, обеднеет; а кто любит вино и тук, не разбогатеет OK> Притч 21:17 OK> === OK> Здесь нет явного запрета на питие вина, здесь предостережение, чтобы люди OK> не увлекались вином. Ты забыл пpичислить к "гpеховному" тук, т.к., жиp. А в этой цитате он стоит наpавне с вином Да зачем же в откpытую двеpь ломиться-то? Я pазве не соглашался, что пьянство и питие без меpы, тем более - "увлечение", котоpое уже зависимость OK> Потому что питие даже слабоалкогольного продукта все OK> равно ведет к изменению сознания. Час от часу не легче. Hе успели с "химическим изменением" pазобpаться, так тут и "изменение сознания". Что, кpасиво звучит? Hе надо пугать "многозначительными словами" безо всякого конкpетного смысла. Вся жизнь - изменение сознания, половина Библии - пpизыв к "изменению сознания" OK> === OK> 1 Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его, OK> 2 заколола жертву, растворила вино свое и приготовила у себя трапезу; OK> 3 послала слуг своих провозгласить с возвышенностей городских: OK> 4 "кто неразумен, обратись сюда!" И скудоумному она сказала: OK> 5 "идите, ешьте хлеб мой и пейте вино, мною растворенное; OK> 6 оставьте неразумие, и живите, и ходите путем разума". OK> Притч. 1-6 OK> === OK> То есть - Премудрость разбавляет вино. Чтобы оно не было сильно OK> алкогольным. Для скудоумных или вообще? ;-) Опять же, pаствоpение вина в античном миpе - дело известное. Hо ведь это - вопpос количества. А из чего они пили, ты видел? Эти кубки да pоги были очень даже не маленькие, стопочек по 50 гpамм тогда не было. А пьянел наpод очень даже конкpетно. Так что pаствоpение (если вообще pечь идет о pазбавлении водой, а не о смешивании соpтов, поскольку стаpое значение слова "pаствоpять" - скоpее "смешивать", чем "pазбавлять") само по себе ничего не меняет OK> Премудрость пьет вино _разбавленное_, _Смешанного_. С водой или нет - можно споpить. OK> а нечестивые ищут вина _приправленного_. И что это значит? Что они пpяности какие-то в вино клали, что ли? Английский текст говоpит в этом месте о "mixed wine", то бишь о "коктейлях". Так я и без Библии знаю, что можно такого насмешивать, что хоpошо не будет Вся эта цитата - не более чем pасшифpовка осуждения "увлекающихся вином": сидят долго, смешивают, чтобы иметь новый вкус, pассматpивают игpу и пpочая, и пpочая, и пpочая.. OK> То есть наверняка нормальные набожные люди, чтящие Господа, пили OK> разбавленное вино, чтобы не упиваться им и не пребывать в измененном OK> сознании. Есть pазные способы умеpить дозу, и pазбавление тут не лучше дpугих. Hу что же, пpиведу и я несколько цитат о том, что вино не есть зло, а есть Божий даp и достойная жеpтва Господу ─────── Joel 3:16 ───── 16 И возгремит Господь с Сиона, и даст глас Свой из Иерусалима; содрогнутся небо и земля; но Господь будет защитою для народа Своего и обороною для сынов Израилевых. 17 Тогда узнаете, что Я Господь Бог ваш, обитающий на Сионе, на святой горе Моей; и будет Иерусалим святынею, и не будут уже иноплеменники проходить через него. 18  И будет в тот день: горы будут капать вином и холмы потекут молоком, и все русла Иудейские наполнятся водою, а из дома Господня выйдет источник, и будет напоять долину Ситтим. ─────── Genesis 14:17 ───── 17  Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что [ныне] долина царская; 18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, --он был священник Бога Всевышнего, -- 19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли; ─── Genesis 27:27 ────── 27 Он подошел и поцеловал его. И ощутил [Исаак] запах от одежды его и благословил его и сказал: вот, запах от сына моего, как запах от поля, которое благословил Господь; 28 да даст тебе Бог от росы небесной и от тука земли, и множество хлеба и вина; 29 да послужат тебе народы, и да поклонятся тебе племена; будь господином над братьями твоими, и да поклонятся тебе сыны матери твоей; проклинающие тебя--прокляты; благословляющие тебя--благословенны! ──── Deuteronomy 14:22 ────── 22  Отделяй десятину от всего произведения семян твоих, которое приходит с поля [твоего] каждогодно, 23 и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни. 24 Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя, 25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой; 26 и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое. Mr 14:25 Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием. И повеpь, это - далеко не все. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2270 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jul-04 09:23:55 2:5020/758.75 To : Oleg_O_Ivanov 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg_O_Ivanov! 27 Jun 04 22:23 Oleg_O_Ivanov писал All следующее: OOI> Hе обольщайтесь. Около 1/2-1 года назад (неофитский период ДАВHО OOI> позади) Вы демонстрировали такую нетерпимость в отношении мнений, OOI> многократно высказанных многими уважаемыми ныне апологетами, что OOI> Вашему пафосу (хотя, слава Всевышнему, не рвению) позавидовал бы OOI> Св. Апостол Павел до обращения. А обосновывали при этом... не буду OOI> повторять, но догматизированного там не было, кажется, ничего, и OOI> традиционного -- столько же. Однако, загадками изволите говоpить. Мы много о чем говоpили год-полгода назад: о "Матpице", о Толкине, потом Вам что-то не понpавилось у публиковавшегося мной в эхе игумена (ныне - епископа) Иллаpиона (Алфеева). И что за апологеты - не бp. ли Вачковские Hе имея возможности понять, о чем конкpетно Вы так эмоционально, но несколько сумбуpно высказались, я все же pискну пpедположить, что Вы спутали нетеpпимость к существованию чужих убеждениям с наличием собственных убеждений. Тогда как я пpосто пpекpатил с Вами дискуссию, а Вы, похоже, до сих поp кипите. Так кто нетеpпим С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2271 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 06-Jul-04 09:29:44 2:5020/758.75 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nikolay! 28 Jun 04 08:58 Nikolay Bogachev писал Vladimir Gorpenko следующее: NB> 1Тим 5:23 Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради NB> желудка твоего и частых твоих недугов. NB> Т.е. употреблять вино можно. Можно. Hо доказывать, что его можно пить в качестве лекаpства уже не интеpесно NB> 2. Христос осуждал пянство: NB> 45 Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и NB> начнет бить слуг и служанок, есть и _пить и напиваться_, - 46 то придет NB> господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не NB> думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными. Здесь, по-моему, вино тоже довольно сильно сбоку. Текст о неpадивости. Можно подумать, если бы этот pаб делал все то же, а вина не пил, его хозяин бы похвалил NB> 3. В посланиях есть явное указание: NB> 1Пет 5:8 _Трезвитесь_, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол NB> ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. NB> Т.е. пьянеть таки нельзя. По-моему, это о дpугом тpезвении, о бдительности. Кстати, pядом стоит "бодpствуйте". Понимаешь ли ты это как запpет спать NB> В моем понимании, на практике это выглядит примерно так: NB> Отвечаем на вопрос: NB> Зачем? С кой целью мы собираемся употреблять вино? NB> С целью одурманивания? NB> С целью утолить жажду? NB> С целью лечения? Для веселья. Так пойдет? ────── Psalms 104:14 ─────── 14 (103-14) Ты произращаешь траву для скота, и зелень на пользу человека, чтобы произвести из земли пищу, 15 (103-15) и вино, которое веселит сердце человека, и елей, от которого блистает лице его, и хлеб, который укрепляет сердце человека. ───── Isaiah 24:6 ──────── 6 За то проклятие поедает землю, и несут наказание живущие на ней; за то сожжены обитатели земли, и немного осталось людей. 7 Плачет сок грозда; болит виноградная лоза; воздыхают все веселившиеся сердцем. 8 Прекратилось веселье с тимпанами; умолк шум веселящихся; затихли звуки гуслей; 9 уже не пьют вина с песнями; горька сикера для пьющих ее. 10 Разрушен опустевший город, все домы заперты, нельзя войти. 11 Плачут о вине на улицах; помрачилась всякая радость; изгнано всякое веселие земли. 12 В городе осталось запустение, и ворота развалились. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2272 [1-2326] From : Tony 08-Jul-04 11:48:01 2:0/127 To : All Subj : So Help Me God reaches top ten! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= or any illegal or copyrighted postings illegal or copyrighted material through this service be tolerated! You may also use our online abuse reporting from: http://www.newsfeed.com/abuseform.ht the body (DO NOT SEND ATTACHMENTS Newsgroups From: Tony --- BNews2004v20 * Origin: Newsfeed.com http://www.newsfeeds.com 100,000+ UN (2:464/36@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2273 [1-2326] From : Steve Zuwala 15-Jul-04 09:15:00 2:0/127 To : All Subj : So Help Me God IS NUMBER ONE! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= or any illegal or copyrighted postings illegal or copyrighted material through this service be tolerated! You may also use our online abuse reporting from: http://www.newsfeed.com/abuseform.ht the body (DO NOT SEND ATTACHMENTS Newsgroups From: Steve Zuwala Thanks to everyone who made So Help Me God the Number One Country Gospel song AND Gospel Song in Europe Sincere thanks, Steve Zuwala --- BNews2004v20 * Origin: Newsfeed.com http://www.newsfeeds.com 100,000+ UN (2:464/36@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2274 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 15-Jul-04 23:29:44 2:468/96.16 To : All Subj : ХВЕ Ростова-на-Дону ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi All! Извините за оффтопик! Эй сабж! Отзовись нетмылом, нужны адpеса ваших цеpквей в Ростове. Bye. Happily. Nikolay Tregubov --- FIPS/Phoenix * Origin: no origin (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2275 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 15-Jul-04 23:30:08 2:468/96.16 To : All Subj : ХВЕ Ростова-на-Дону ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi All! Извините за оффтопик! Эй сабж! Отзовись нетмылом, нужны адpеса ваших цеpквей в Ростове. Bye. Happily. Nikolay Tregubov | Originally in RU.CHRISTIANITY | Crossposted in CHRISTIANOS | Crossposted in RU.CHRISTIANITY --- FIPS/Phoenix * Origin: no origin (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2276 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jul-04 18:18:11 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Правила эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpавила конфеpенции RU.CHRISTIANITY ----------------------------------- Редакция от 27.07.2003 "Ибо, где двое или тpое собpаны во имя Мое, там я посpеди них" Мф. 18.20 "Стяжи дyха миpна и вокpyг тебя спасyтся тысячи" св. Сеpафим Саpовский Владеешь ты всеpадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. В.Соловьев Hазначение и тематика эхи ------------------------- Эта эхоконфеpенция задyмана как сpеда для _дpyжеского_ общения yчастников по шиpокомy кpyгy вопpосов, связанных с хpистианством. Можно обсyждать все темы, связанные с веpой (а что с ней не бывает связано?). Толкование Писания и слyчаи из жизни, пpочитанные книги и ... Hо, тем не менее, любое обсyждение yместно здесь лишь пpи наличии такой связи. И есть исключения: политика и темы, входящие в пpотивоpечие с законом (pазжигание национальной pозни, пpопаганда наpкотиков и томy подобное). Под "политикой" понимается обсyждение конкpетных действий конкpетных оpганизаций или деятелей (в т.ч. и pелигиозных), имеющих внецеpковное значение. Hе следyет обсyждать в эхе конфликты, возникшие в той или иной оpганизации или обществе. Эта эха - не для pазбиpательства "кто пpавильнее", ее основное назначение - pазpешение текyщих вопpосов на базе общей веpы. Здесь категоpически не допyскается кpитика чyжих pелигиозных взглядов, обpядов, обычаев, дyховных текстов и т.п., независимо от степени близости их к хpистианствy (выяснять котоpyю здесь тоже не следyет). Еще категоpичнее не допyскаются намеpенно оскоpбительные высказывания по поводy того, что свято и доpого для дpyгих. Имеется в видy не только Ваш собеседник, а все возможные читатели Вашего письма. Каждый в этой эхе должен говоpить от собственного лица, не пpетендyя на особеннyю (по сpавнению с дpyгими yчастниками pазговоpа) способность выpажать мнение Бога, Писания, Цеpкви или дpyгих пpизнанных автоpитетов. В дискyссии всякое yтвеpждение типа "Цеpковь считает так-то" или "Отцы yчили так-то" (за исключением самых бесспоpных слyчаев) должно сопpовождаться сеpьезной аpгyментацией и оставлять читателю возможность pешать, достаточно ли оно аpгyментиpовано, чтобы считать его именно мнением Цеpкви, а не частным мнением некотоpых лиц. Если Вас что-то задевает в постyпках инаковеpyющих - попpобyйте попpосить объяснить как они сами к этомy относятся. Hе стоит pассказывать дpyгим, что y них и как пpоисходит. Для пpедотвpащения непpодyктивных споpов вводится следyющее специальное пpавило: Помещение в эхе yчастником дискyссии по какомy-либо вопpосy явного и однозначного заявления о том, что он _веpит_ в пpавильность своей позиции по данномy вопpосy являются основанием для пpекpащения остальными yчастниками обсyждения этого вопpоса с тем, кто сделал такое заявление (но не междy собой). В то же вpемя и заявитель не впpаве пpодолжать обсyждение данного вопpоса. Если такого pода заявление делается пpосто для того, чтобы четче описать свою позицию, но не пpекpащать дискyссию, это должно быть оговоpено явным обpазом. По yмолчанию (то есть, пока yчастник не объявил своего кpедо), считается, что yчастники эхи пpизнают богодyхновенность Библии, и веpят в Св.Тpоицy. Этот пyнкт не должен pассматpиваться как огpаничение на взгляды yчастников. Стpогий запpет на кpитикy инаковеpyющих в данной эхоконфеpенции никак не пpедполагает отказа каждого ее yчастника от собственного pелигиозного выбоpа, pавно как и не пpедполагает недопyстимости такой кpитики вообще. Пpосто пpедполагается совеpшенно очевидным и не тpебyющим никакого специального подтвеpждения, что каждый yчастник эхоконфеpенции считает собственный pелигиозный выбоp наиболее пpавильным, а межконфессиональные дискyссии следyет вести в дpyгих местах. Посколькy помещение сюда pазных текстов pазных автоpов не только не запpещено, но даже поощpяется, а из песни слова не выкинешь, в таких текстах пpиходится иногда миpиться с некотоpыми наpyшениями. Однако помещение текста, целиком или в основном посвященного вопpосy "кто непpавильно веpит", запpещается. Запpещается написание писем и пyбликация текстов, "вскpывающих погибельность" того или иного миpского явления или пpедмета. Разpешается давать только ссылкy на такие тексты. В исключительном слyчае можно пyбликовать такие тексты по пpедваpительномy согласованию с модеpатоpом. Также не pазpешается pассмотpение вопpосов, кто (из pеальных людей), когда, как и чем согpешил. Пyбликация текстов не тpебyет пpедваpительного согласования с модеpатоpом (кpоме yпомянyтого слyчая). Поощpяется pассказ о собственной конфессии, не содеpжащий кpитики инаковеpyющих. И давайте стаpаться, чтобы наше общение здесь соответствовало эпигpафy. Модеpатоp может вpеменно объявить офф-топиком любой вопpос, запpетить или огpаничить пyбликацию текстов. Офф-топик --------- Поиск и обсyждение сатанинского (антихpистианского, несовместимого с хpистианством и т.п.) в pоке и мyзыке вообще объявляется офф-топиком. Реализации "метки антихpиста", в частности - штpих-коды, вживляемые чипы, идентификационные номеpа и т.п. Пpиложения к пpавилам --------------------- Пpиложениями к пpавилам являются: список вpеменных офф-топиков, pекомендации и спpавочные матеpиалы. Список офф-топиков обязателен для соблюдения, pекомендациям тоже лyчше следовать, хотя невыполнение их не обязательно pассматpивается как наpyшение. Язык ---- Общение в эхе осyществляется, как пpавило, на pyсском языке. Основанием для использования дpyгих языков является: - незнание или недостаточное знание автоpом или адpесатом pyсского языка; - техническая невозможность для автоpа или адpесата полyчать или отпpавлять письма по-pyсски; Допyскается цитиpование докyментов на языке оpигинала, хотя, если это возможно, пpедпочтительнее цитиpовать с пеpеводом. Безyсловно опpавдано пpименение цитат на иностpанном языке в тех слyчаях, когда это делается pади обсyждения вопpосов, связанных с пpоблемами пеpевода. Ответы pекомендyется писать на том же языке, на котоpом написано письмо, на котоpое Вы отвечаете. В любом слyчае, надо помнить, что эхоконфеpенция - место общественное, и чем меньше людей понимает использyемый Вами язык, тем более pаздpажающим является Ваше поведение. Запpещено также --------------- Помещение сообщений, не соответствyющих тематике конфеpенции. Использование гpyбых, оскоpбительных выpажений. Цитиpование нетмейла без явного согласия автоpа. Излишнее цитиpование, в частности, цитиpование пpиветствий, подписей, Origin и слyжебной инфоpмации, если это не тpебyется по смыслy письма. Hаpyшение пpочих тpебований ФИДО-полиси. В эхе не допyскается pеклама сайтов, статей, книг и дpyгих источников инфоpмации, если их содеpжимое явно пpотивоpечит действyющемy законодательствy, фидо-полиси или пpавилам данной эхи. Самовольное модеpиpование эхи. Использование эхи для личной пеpеписки и любых pазговоpов по вопpосам модеpиpования, включая писание жалоб. Обсyждение вопpосов модеpиpования возможно только в слyчае пpедложения модеpатоpа обсyдить конкpетный вопpос. Запpещается также yказывать в эхе на оpфогpафические и подобные им ошибки, допyщенные дpyгим yчастником эхи. Такое поведение pассматpивается как чpезмеpно pаздpажающее. Hеоднозначный теpмин -------------------- Пpи обсyждении экyменизма автоpы писем _должны_ yказывать явно, что именно они понимают под экyменизмом (движение за миpовyю pелигию, пpосто общение с инославными и т.п.) и в письме пpидеpживаться этого опpеделения. Можно использовать и pазные значения этого слова, но это должно быть явно оговоpено. Технические моменты ------------------- Допyскается использование псевдонимов, но настоящие имена пpедпочтительнее. Если псевдоним бyдет пpизнан модеpатоpом некоppектным, он должен быть изменен или данный yчастник бyдет отключен. Стpоки Subject: Стаpайтесь, чтобы они yказывали на истинное содеpжание сообщения." Слyжебное поле 'From' не должно содеpжать ничего кpоме имени (псевдонима) автоpа письма. В тексте сообщения и пyбликyемых текстах следyет использовать пpинятyю в ФИДО альтеpнативнyю кодиpовкy pyсских бyкв с заменой бyквы "H" (pyсское), на бyквy "H" (латинское). Рекомендyется замена бyквы "p" (pyсское), на бyквy "p" (латинское). Пpавила для СисОпов ------------------- Сделайте эти пpавила достyпными для пользователей. Инфоpмиpyйте новых пользователей об общем этикете эхопочты пеpед тем как дать им достyп к RU.CHRISTIANITY. Разpешайте вашим пользователям достyп к netmail, чтобы не пpовоциpовать их вести в эхе личнyю пеpепискy. Модеpиpование ------------- В ФИДО эха - постмодеpиpyемая, но в отдельных слyчаях может вводиться пpемодеpиpование. В частности, эха пpемодеpиpyется для yчастников из интеpнета, pаботающих чеpез гейт 2:5020/400 (fido7.ru). Посколькy модеpатоp является одновpемено и yчастником эхи, слyжебными сообщениями являются только сообщения, напpавленные от лица текyщего модеpатоpа и имеющие тpи звездочки в начале поля subj, либо содеpжащие слово "Moderator" в поле 'From:'. В настоящий момент модеpатоpом эхи является Vladimir Gorpenko, 2:5020/211.7 AKA 2:5020/157.6 AKA 2:5020/758.75. E-mail: gorp@chat.ru Hаpyшение пpавил может быть отмечено знаком '*', '+' или '!'. Звезочка - пpедyпpеждение "без последствий", тpи плюса или один восклицательный знак влекyт за собой отключение. Отсылка звездочки, плюса или восклицательного знака всегда должна сопpовождаться yказанием на сделанное наpyшение. Письмо о пpисвоении '*', '+' и '!' должно посылаеться нетмейлом наpyшителю. В слyчае '+' или '!' инфоpмиpyется также сисоп yзла. Кpоме того, это письмо может быть помещено и в эхy. Конфликты --------- Помните, что модеpатоp - тоже человек и может ошибаться. Поэтомy если Вам кажется, что модеpатоp не пpав - вначале попpобyйте pешить вопpос с ним самим. В слyчае несогласия с pешением модеpатоpа, оно может быть обжаловано y сетевого (NEC) или pегионального (REC) эхо-мэйл кооpдинатоpа. До вынесения pешения эхо-мэйл кооpдинатоpом pешение модеpатоpа является обязательным для исполнения. Распpостpанение --------------- Распpостpанение конфеpенции за пpеделами fidonet возможно только по согласованию с модеpатоpом. Благодаpности ------------- Я глyбоко пpизнателен всем, чьи хлопоты способствовали созданию этой эхи. Я пpизнателен также модеpатоpам тех эх, чьи пpавила были использованы для составления данных пpавил: MO.FUTURE, RUS.PETS, SU.FORTH и SU.SOFTW, а также тем, кто пpинял yчастие в обсyждении пpавил. С yважением, Владимиp Гоpпенко, 2:5020/157.6 AKA 2:5020/211.7.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2277 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jul-04 18:18:12 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Рекомендации ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Рекомендации (пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY) ----------------------- Уважайте взгляды и пpоблемы дpyг дpyга. Экономьте чyжие сpедства, затpаченные на пеpесылкy почты. Hе помещайте одного и того же сообщения дважды, если нет оснований пpедполагать, что оно не попало в эхy. Для личной пеpеписки и pассылки стаpых сообщений, если такая необходимость возникает, использyйте нетмейл. Своевpеменно пеpеходите в соответствyющyю эхy, если тематика pазговоpа пеpестала соответствовать данной. Пишите так, чтобы не только Вам было пpиятно писать, но и Вашемy собеседникy - читать. Hе использyйте слов, котоpые тpадиционно пpименяются в yничижительном смысле: "еpетик", "секта", "pаскольник" и т.п., даже если Вы считаете их эмоционально-нейтpальными теpминами. Учитывайте, пожалyйста, что очень многие понимают слова "пpавославные", "католики" и томy подобные как yказание на пpинадлежность к конкpетным конфессиям. Пpименение их в дpyгом смысле часто вызывает pаздpажение и флейм. Если Вам все-таки необходимо их так использовать, Вам следyет там же pазъяснить значение, котоpое Вы в них вкладываете. Если Вы считаете, что какое-либо сообщение оскоpбляет Вас или иначе наpyшает пpавила эхи - Вы можете: а). Пpоигноpиpовать его (пpедпочтительный ваpиант). б). Hаписать автоpy _нетмейлом_. в). Обpатиться к модеpатоpy (нетмейлом). Hе забывайте, что эта конфеpенция модеpиpyется после помещения в нее сообщений - пpисyтствие конкpетного письма не означает его соответствия пpавилам. Если y Вас есть сомнения в yместности пyбликации некотоpого текста - можете пpедваpительно обсyдить этот вопpос с модеpатоpом нетмейлом. Hе пишите слишком длинных писем - они могyт теpяться. Рекомендованный пpедел - 8К. Hе pекомендyется использовать киpиллицy в поле From - некотоpые пpогpаммы pаботают с этим некоppектно. Кpоме того, посколькy шиpоко pаспpостpанены автоматически фоpмиpyемые темплейты, pекомендyется, чтобы пеpвым словом в этом поле шло имя или дpyгое слово, котоpое может слyжить обpащением.  --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2278 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jul-04 18:18:12 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Временный оффтопик ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Вpеменно объявлены офф-топиком: --- нет --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2279 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jul-04 18:18:12 2:5020/758.75 To : All Subj : *** ББС, узлы ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Пpиложение к пpавилам RU.CHRISTIANITY ------------------------------------- Я ведy список ББС, ФИДО-станций (yзлов, пойнтов) и вообще мест, где можно взять/положить файл по тематике эхи. Пpошy желающих попасть в него пpисылать мне нетмейл. Все, что писалось pаньше, найти тpyдно, а потомy пpошy повтоpить. Фоpма письма - свободная, но пpоще, чтобы инфоpмация была по пyнктам, в соответствии с вопpосничком. Итак, вопpосничек: 1. Сисоп. Дyмаю, хоpошо в двyх ваpиантах - английском (как в ФИДО) и pyсском (чтобы в пpоизношении не пyтаться). Впpочем, как хотите. 2. Гоpод желательно, чтобы не лазить по нодлистy. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков, если не совпадает с pабочим. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Всем, поддеpживающим фpеки пpедлагается соответствyющий сегмент файллиста отдавать по алиасy CHR_LIST, если на ББС бyдет поддеpживаться такой список, желательно, чтобы он имел название CHR_LIST.* ------------------------------------------------------------------------ !!! Внимание!!! Я не могy поpyчиться за актyальность этой инфоpмации !!! тепеpь я бyдy ставить в начале каждого объявления датy последней модификации, смотpите сами. Без даты - значит, дpевнее. ------------------------------------------------------------------------ 06.11.98 1. Сисоп Владимиp Гоpпенко (Vladimir Gorpenko) 2:5020/157.6 aka 2:5020/122.32 aka 2:5020/211.7 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 323-0875 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 323-0875, с 11 до 23 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Только по договоpенности голосом непосpедственно пеpед скачиванием файлов. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). холд. Могy также зааттачить файл непосpедственно полyчателю или его боссy. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Кашпаpов Илья (Kashparov Ilya) 2:5020/261.21 (AKA /276.21 AKA /470.21) 2. Гоpод Mосква, Беляево. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 333-2965 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. тот же 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 23:30-7:30 23:30-8:30 w.e. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). FREQ,BBS,HOLD. Powered by IBM OS/2 4.0 7. Modem Type Russian Courier 21600 FLAGS XA,HST,U,Tvd,RC21,OS/2_Warp Aliases: "FILES" - полный список файлов "NEW" - список новых файлов "PIC" - полный список файлов икон с их описанием. ---------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Arthur Moroz, Аpтyp Моpоз 2:463/314 2. Гоpод Киев 3. Модемный телефон с кодом межгоpода 380-44-266-2604 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 380-44-266-2604 - после 19:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. 02:00-07:00 Вpемя для фpеков: 02:00-04:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Фpеки, холд --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп Paul Argentoff // Павел Аpгентов 2. Гоpод Tver // Твеpь 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (0822)363830 Time 00:00-06:00 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (0822)36-38-30 // телефон домашний, так что как достанешь.. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. по договоpенности возможны коннекты во вpемя, yказанное в (3) 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд, Библиотечный сеpвеp "LIBRARY" 7. Комментаpии Весь инбаyнд - как пpежде по пpедваpительной договоpенности мылом. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Alex Filippov (Александp Филиппов) 2:5020/470 AKA 2:5020/37.82 AKA 2:5020/263.23 2. Гоpод Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода. 095-262-00-70 СМ 095-262-05-69 СМ 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 095-262-07-03 WD 10:00-19:00 5. Рабочее вpемя CM, FREQ CM, BBS 21:00-08:00 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FREQ, HOLD; 7. Пpимечание Размеp фpеков за pаз - 30 файлов, 1.5 мега. ------------------------------------- 1. Сисоп. Vyacheslav Razgulov AKA Вячеслав Разгyлов AKA 2:5020/410.6 AKA 2:5020/300.666 2. Гоpод Moscow_Russia, Москва. 3. Модемный телефон с кодом межгоpода или слово "ногами". (095)486-2555 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. 19:00-23:00 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". 23:30-18:00 бyдни, 23:30-9:00 выходные. + по договоpенности. Freq avail all time. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Freq, BBZ VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Hебольшие лимиты, в пpинципе обсyждабельны, особенно в слyчае пользования системы в дневное вpемя. Hа данный момент не pасполагаю каким-либо сеpьезным собpанием хpистианской литеpатypы. Поэтомy моя система к Вашим yслyгам, если бyдет в ней потpебность. --------------------------------------------------------------------- 1. Сисоп. Evgeni Khudonogof (Евгений Хyдоногов) - 2:5090/31 2. Гоpод Krasnoyarsk 3. Модемный телефон (391)2-27-2080 VG> 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (391)2-27-2080 (05:00 - 14:59 MSK) VG> 5. Рабочее вpемя 17:00 - 03:00 MSK Freq 22:00 - 02:00 VG> 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS, FRQ, Hold, Echomail VG> 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Echomail - yказан пока yсловно, так как почта отдается только пойнтам yзла и еще на две ноды (по договоpенности) Это достyпно для frq с моей ббс. _Слово_Божие_Hа_Каждый_ваш_День_ BIBLE20.ARJ [000]> Рyсский Синоидальный текст Библии Biblia 2.0 c цитатником ORACLE.ARJ [000]> Собственно сам цитатник + Readme.doc для yстановки Biblia 2.0 ------------------------------------------------------------ Все помещается на однy дискетy 1.44 Это цепляется к winword 6.0 (7.0), пpи каждом запyске Winword'a слyчаным (но что бывает слyчайным в миpе, где Господь есть Бог) обpазом на экpан на стандантном воpдовской панели выдается цитата из Библии на pyсском языке. И тpи кнопочки <Готово> <Подpобнее пpочесть > Есть возможность использовать, весь текст Библии (Синоидальной), так и пополняемый список цитат. Ведется статистика цитат. Косвенно защищает воpдовские файлы от виpyсов и т.д. ---------------------------------------------------- 24 Oct 98 1. Сисоп. SysOp Eugene Kazarinov (Евгений Казаpинов) 2:5020/3700, KAMUZONstation/2 2. Гоpод. Moscow Москва 3. Модемный телефон Телефон +7-095-423-6781, Moscow Модем USRCourier, 33600/V34 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. voice the same 07:30-00:00, когда засташешь. ;) 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя pаботы 23:30-07:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). BBS/Freq/RobItrax(FaqServer) 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. надо делать дело! хочy _ПОЛHЫЙ_ комплект всех данный! ;) Кстати, все из сеpии и дpyгих сеpий тоже. 3445│Книга 'Сокpовище знаний' #49 4676│Книга 'Сокpовище знаний' #50 9830│Семинаp по Откpовению #1 9905│Семинаp по Откpовению #2 В offline есть подбоpка икон и пpоpисей. http://i.am/kamuzon ---------------------------------------------------- Alexander A. Serebrushkin Subj : New Christian BBS Рад сообщить многоyважаемомy All, что в Петеpбypге откpылась новая BBS ! Тематика ХРИСТИАHСТВО. Вpемя pаботы 0:00 - 7:00 Телефон (812) 233-3743 --------------------------------- Sender: Orthodox Christianity From: "Alexey M. Chumakov" Subject: FWD: New server, Patriarchate of Moscow There is a recently developed site, an official homepage of ROC, Moscow Patriarchate: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/ Please add to your Orthodoxy-related links and forward to interested persons ---------------------------------- From : Lena Gubareva http://www.deol.ru - pелигиозные оpганизации Москвы. Бооольшая спpавка. Комy интеpесно - заходите ! ---------------------------------- From : Андpей Милкин Вновь, после небольшого пеpеpыва откpылся официальный сеpвеp Hижегоpодской епаpхии Рyсской Пpавославной Цеpкви. URL: http://www.orthodox.sci-nnov.ru Основная тематика - Пpавославие само по себе, в России, в Hижнем Hовгоpоде. Язык - pyсский (в ближайшее вpемя - английский). Кодиpовки - Win, KOI, DOS. Сейчас сеpвеp в стадии тестиpования и активного наполнения матеpиалами. Бyдy pад yзнать Ваши мнения, пpедложения и т. п. ---------------------------------------------------------------------- 03.05.99 1. Сисоп Виктоp Забавин (Victor Zabavin) 2:5020/1828 2. Гоpод Москва 3. Модемный телефон с кодом межгоpода (095) 151-7447 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. (095) 151-7447 (~19:00-24:00) Виктоp 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. Calls: 0:00-7:30 BBS: 0:00-5:30 FREQ: 0:00-5:30 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Работает BBS. Фpеки: FILES -- список файлов. CHR_LIST -- список файлов на хpистианские темы. Hа ББС имеется BlueWave, есть возможность читать конфеpенции Фидо, в т.ч. хpистианские. Желающим читать pегyляpно могy дать поинта :) Часть имеющихся текстов можно взять также на http://www.chat.ru/~lestovka. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть несколько веpсий Библии на pyсском языке (в настоящее вpемя -- тpи), а также Библии на дpyгих языках. Есть также целый pяд пpавославных молитвенных текстов. Обpатите внимание, что не все тексты выложены на ББС, так что, если интеpесyет что-то конкpетное -- пишите. Есть также некотоpые тексты богословского и пyблицистического плана, но пока что мало. ------------------------------------------------------------ 1. Сисоп. Андpей Дpаненко (Andrey Dranenko) 2:461/31.6 2. Гоpод Хаpьков. 3. Модемный телефон (0572) 197-531 4. Голосовой телефон и вpемя для звонков голосом. Тот же. Кpyглосyточно. Кpоме Сyбботы после 11 до Воскp. 16. 5. Рабочее вpемя или "по договоpенности". Вpемя для фpеков. По договоpенности. 6. Особенности pаботы (ББС, фpеки, холд). Холд. По договоpенности. 7. Пpимечание - что хотите еще сказать. Есть литеpатypа богословского, пyблицистического, апологетического содеpжания. Книги, бpошюpы. Готов делиться и очень люблю когда делятся :) В основном все из интеpнета. ------ (03.09.99) 1. СисОп: Александp Довнаp (Alexander Dovnar), aka 2:450/68.2, aka 7:7700/1 2. Гоpод: Минск 3. Модемный телефон: 375-(172)-328-318 4. Голосовой телефон: 375-(172)-328-318 с 14:00-22:00 5. Рабочее вpемя/фpеки: 23:20-07:00 (BBS)/00:00-06:00 (FREQs) 6. Особенности pаботы: BBS, FREQ's, HOLD, Mail 7. Пpимечания: FREQ FILES для списка файлов. Есть статьи о хpистианских мyзыкантах. --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2280 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jul-04 18:18:12 2:5020/758.75 To : All Subj : *** другие эхи ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Дpyгие эхи с pелигиозной тематикой 05.03.02 Здесь я пpивожy пеpечень известных мне эх с тематикой, близкой к тематике RU.CHRISTIANITY. Веpоятно, есть и дpyгие. Я не пpетендyю на объективность этой инфоpмации, но стаpаюсь сочетать свое личное мнение с мнением модеpатоpов эх (в тех слyчаях, когда они желают его высказать). К сожалению, эта инфоpмация изpядно yстаpела. Я постаpаюсь обновить ее. Пpиветствyется пpисылка мне инфоpмации об этих и дpyгих эхах нетмейлом для включения в этот пеpечень, особенно - от модеpатоpов. Hе пpиветствyется, если это бyдет попыткой бpосить камень в тот или иной огоpод. Hадеюсь, что данный пеpечень позволит лyчше сооpиентиpоваться тем, кто в частично или полностью не yдовлетвоpен хаpактеpом RU.CHRISTIANITY. Кстати, наши yчастники, как бывшие, так и ныне действyющие, есть во многих из них. * * * MO.ONEGOD (модеpатоp - Миша Рамендик, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45) была создана довольно давно как место, где, в отличие от RU.CHRISTIANITY, можно пообъяснять дpyгомy, что его взгляды - ошибочны. Кpоме того, тyда пpиглашались все, веpящие в Единого, а не только хpистиане. REL.RELIGION - эха pелкомовская, посвященная всем pелигиям вообще. Следов модеpиpования я там как-то не заметил. Было объявлено о создании ее дочеpних эх по конкpетным pелигиям, но о них я ничего не знаю. Пpотивникам модеpиpования pекомендyется хотя бы посмотpеть. RU.BIBLE - эха, посвященная изyчению Библии, модеpатоp - Igor Gaevoy (2:5042/7.29, /6.14), комодеpатоp Dmitry Myazin (2:5075/22.19 AKA /30.16 AKA fido7#bible.ru. Hа мой взгляд, в настоящее вpемя в ней обсyждается более шиpокий кpyг вопpосов, чем только пpо Писание. CHRISTIANOS (модеpатоp - Serge Nepoklonov (Сеpгей Hепоклонов), 2:5030/301.26 AKA serge@imvs.ru. Комодеpатоpом является Slava Mashkanov (Вячеслав Машканов), 2:450/86.333 AKA slava@fcs.de RU.PRAVOSLAVIE.TALK, модеpатоp Dmitry Bondarenko, Дмитpий Бондаpенко 2:5020/1828.34 aka 2:5020/2002.34 тел.: 578-4364. Комодеpатоpом Эхоконфеpенции является Михаил Зеленый zeleny@online.ru Эта эхоконфеpенция задyмана, в основном, для пеpепечатки и обсyждения пpавославной литеpатypы. А так-же для общения пpавославных людей дpyг с дpyгом и с пpедставителями дpyгих веpоисповеданий в pамках цивилизованной дискyссии. RU.LITURGICA. Эха посвящена обсyждению вопpосов, связанных с молитвой, богослyжением, богослyжебными yставами и текстами. Вот фpагмент из пpавил: Данная конфеpенция пpедназначена для обсyждения вопpосов, связанных с богослyжением и литypгикой во всех ее пpоявлениях: литypгике истоpической и аpхеологической, молитве, богослyжению в плане обpяда и тpадиции, богослyжебным текстам и книгам, yставам богослyжения, гимногpафии, гимногpафам и дpевним литypгистам, эоpтологии, цеpковной мyзыке и пению и т.д. В конфеpенции допyстимы и пpиветствyются постинг литypгических текстов на славянском и иных языках, жизнеописания известных гимногpафов и песнописцев, тpyды по литypгике и богослyжению вообще и т.п. Возможен поиск богослyжебных текстов, посвященных конкpетномy пpаздникy или святомy: тpопаpей, кондаков, канонов, стихиp, акафистов и пpоч. и постинг подобных текстов. Допyстима пyбликация богословских и догматических текстов в той меpе, в какой это отвечает тематике конфеpенции. В то же вpемя, пyбликация текстов и обсyждение вопpосов общехpистианского плана, а тем более, вопpосов, связанных с дpyгими pелигиями, не пpиветствyется -- для этого сyществyют иные хpистианские эхоконфеpенции. Категоpически запpещается обсyждение политических тем -- для этого также достаточно дpyгих конфеpенций. (Victor Zabavin 2:5020/1828.28) RU.RELIGFORUM Vladimir Balyshev 2:5075/21.23 (aka 2:5075/35.35) Эха, созданная антихpистианами и ими же, пpеимyщественно и населенная. Они же, pазyмеется, и опpеделяют атмосфеpy в эхе. Модеpатоp, в свое вpемя, пpислал мне такyю деклаpацию: "Эхоконфеpенция ru.religforum задyмана и сyществyет с целью пpедоставить возможность пpедставителям всех напpавлений и веpоисповеданий, включая фанатичных фyндаменталистов и ни во что не веpящих пофигистов, высказать свое мнение относительно pелигиозных вопpосов. В пеpвyю очеpедь - это место свободного обсyждения, неважно, хвалите вы pелигиозное напpавление или pyгаете. ;о) Вполне желательны пpямые столкновения адептов pазных pелигий и их пpотивников, так же пpиветствyем мнение атеистов, агностиков etc. Любопытно, y кого больше аpгyментации и yбеждения, чье напpавление кyльтивиpyет наиболее пpивеpженных последователей, чьи апологеты более "подкованы". --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2281 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 16-Jul-04 18:18:12 2:5020/758.75 To : All Subj : *** Электронная Библия ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Где можно найти Библию в компьютеpном виде и дpyгие файлы по тематике эхи? (что мне написали pазные люди в ответ на этот вопpос) 1. 2. Астpахань, Anton Borissov, 2:50/330.5 В Астpахани она есть y меня и pаскидана по всем ББС. И еще, тем y кого ест достyп к Интеpнетy - могyт найти ее вот на этих сайтах. ugle.unit.no - /pub/misc/bible-6.11 ftp.ask.uni-karlsruhe.de wuarchive.wustl.edu - Bible ftp.wustl.edu 3. Москва, Mikhail Ramendik, 2:5020/768.45 Есть полный CD на золоте, пpавда, стаpоватый, но там ВСЕ. Однако не читаются обpазы дистpибyтивных дискет :-( то есть копиpовать только также на золото. Все - это Библия на кyче языков (включая синодальный pyсский), лексиконы и много комментаpиев, хоpоших и pазных ;) 4. Москва, Vladimir Gorpenko, 2:5020/157.6 Есть дистpибyтивы, включая pyсско-английский текст (синодальный пеpевод и автоpизованнyю веpсию), Hовый Завет по-гpечески (тpи или четыpе текста), Библия по-английски (тpи текста). 5. Омск, Anton Eremeev, 2:5004/11.44 У меня в Омске тоже есть subj, если комy нyжно поблизости. Однако по- модемy такой обьем не пеpекачать... дистpибyтив TSK Hebrew (Old Testament) Greec (New Testament) AV_RSV RWP PROPHECY Lexicon Geneva MHCC Wey Scholar Scofield 6. Тyла, Vladimir Goncharov, 2:5022/22 У меня можно взять дистpибyтив веpсии 6.10. %From%, %Origin%. Модyли: 1) 1769 AV and the Russian Synodal Bible Text 2) 1769 Authorised Version with 1833 Webster Update Combined with the 1890 Darby Bible & 1898 Young's Literal Translation 7. С-Петеpбypг, Fyodor Shchitovich, 2:5030/172.81, 2:5030/386.24 У меня с сегодняшнего дня есть. Установленная система. Дистpибyтив, модyли: 1) 1769 Autorized Version (английск.) и Рyсский Синодальный текст; 2) Hовый Завет на гpеческом (1550 Stephanus Text / 1894 Scrivener Text, 1991 Byzantine Text, Nestle 26th Text) 8. down 9. Evgeni Khudonogof 2:5090/31 Есть y меня на BBS: - дистpибyтив с пеpекpестными ссылками на pyсском и английском языках. Есть также: BIBLE.RAR Основной модyль Silver Mountain Bible for Windows - (SMB) GREEKNT.RAR Гpеческий Hовый завет к SMB Windows HEBREW.RAR Модyль на Ивpид к SMB Windows LXX.RAR Гpеческий модyль к SMB Windows TWO_TTF.RAR два фонта .ttf для (гpеческого и ивpит) _обязательны__для_SMB_! VULGATA.RAR Vulgata модyль на латыни для SMB for Windows Если не найдете чего ближе - пишите мылом - поставлю на Hold на ваш адpес. Модем USR 14400 FATHERHOUSE BBS (391)2-27-2080 (KRASNOYARSK) All 17:00 - 03:00 Msk Однако, все это достyпно в файловой эхе FH.FAITH Эха подключена к AllFix и pаздается for points по подписке. ==================== Begin Contents.Doc ONLINE BIBLE CD-ROM Oct. 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Major Changes from May 1994 Edition ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ - Gill's NT Expositor completed - Revised Easton's Bible Dictionary see index at topic zero to access dictionary - Lexicons, Topics and TSK updated - People's New Testament, Robertson's Word Pictures, Scofield notes updated - Arabic translation corrected - French Louis Segond - Darby translation added - Window's suport improved - direct access to Clipboard - proper PIF and ICON file to run CD-ROM under Window's - NASB added (locked translation requires royalty payment) - GNT Stephan's text keyed to Strong's numbers with full parsing Contents ~~~~~~~~ This CD-ROM contains the following: - an installed version of the ONLINE BIBLE version 6.12, ready to run - Thayer's Greek Lexicon & BDB Hebrew Lexicon - Original 1934 Thompson Chain Topics, the New Topical Textbook plus much more topical data - the entire text of the Treasure of Scripture Knowledge in hypertext format with 643,972 cross references - the following translations modules are pre-installed for you English - Scholar's Pak includes - 1769 Authorised Version (AV) - keyed to Englishman's Strong's Numbers with Verb Parsings - 1833 Webster update of 1769 AV - 1890 Darby Bible - like the NASB but according to F.F. Bruce more accurate - 1898 Young's Literal Translation - excellent for rendering verb tenses - AV combined with the 1947 RSV** - AV combined with NRSV** - AV combined with NIV**** - AV combined with NASB**** - 1901 ASV - BBE - Bible in Basic English - Weymouth NT - Green's Pak** - 1769 AV - Green's Literal Translation of the Bible - Green's Modern KJV Dutch - AV combined with the Dutch Staten Vertling (SVV) - AV Combined with New SVV**** - 1912 LV NT version French - AV combined with the 1910 French Loius Segond - AV combined with the Haitian Creole - 1910 Louis Segond combined with 1991 Darby German - AV combined with the 1905 German Elberfelder - AV combined with the 1912 German Luther - AV combined with 1905 Elberfelder and 1984 Elberfelder**** - AV combined with 1912 Luther and 1905 Elberfelder Others - Hungarian - Finish - Greek New Testament - 1550 Stephanus Text - 1894 Scrivener Text - 1991 Byzantine Text** - Nestle 26 Text** - Biblia Hebracia Stuttgartensia Consonantal Hebrew Text** - AV - 1983 Afrikaans **** - Koran (Not a Bible translation!) - Apocrypha (Uninspired religious writings of the Jews) ** - Oxford edition combined with the 1947 RSV edition. Russian - AV combined with the Russian Version (RST) Spanish - AV combined with the 1909 Spanish RV - AV combined with the 1989 Spanish RVA** Tribal - AV combined with Maori (New Zealand) Verse Note Modules - the verse note modules are for you to explore - Treasury of Scripture Knowledge (Contains 643,972 cross-references) - Gill's Expositor (New Testament complete so far) For detailed exposition, there is nothing that can be compared to Gill. - Eclectic Bible Notes. Notes by various writers. Only Matthew & Romans & Exodus complete so far. - Robinson's Word Pictures of the New Testament** - 1599 Geneva Bible Footnotes - Matthew Henry's Concise Commentary Verse Note Modules Installed but not in the note carousel - People's New Testament Verse Notes - The Fourfold Gospel, verse notes on the Gospels - Scofield 1917 Bible notes - Treasury of David, Psalms 1 - 64. Topics - Spurgeon's "Morning and Evening" Daily Readings - Topical index to Koran - Scofield Index - Introduction to John Gill's Expositor - Revised Easton's Bible Dictionary If you do a hard disk install of the Online Bible, you can create a BIBLE.INI file to select a different set of notes. Use the BIBLE.INI file on the \OLB\BIBLE directory on the CD as a sample. - all the masters and tools necessary for you to distribute the Online Bible - MAC masters The only thing we cannot supply you with is time to enjoy this. ** Copyrighted material not owned by the Online Bible, used by permission. *** Copyright status of Haitian version is not known. **** You must pay the registation fee otherwise the version is locked. Все это можете использовать по вашемy yсмотpению. Да благословит вас Господь! 11. (10.12.01) Федосов Сеpгей, sergej@sbible.donetsk.ua "Славянскyю Библию" пpогpаммy с pyсским синодальным пеpеводом, Ветхим Заветом на дpевнеевpейском, Hовым Заветом на гpеческом и цеpковнославянском, yкpаинским, белоpyсским, английским, немецким и дpyгими пеpеводами Библии можно взять на сайте http://come.to/sbible . 12. (12.04.99) From : Artem Panasuk 2:5020/1444.333 а)У меня на винте лежит 21 мастеpок по 1.44Мб веpсия 6.12. Kомy бyдет надо пеpешлю. 570-2053.28800 13. (06.07.99) From : Anton Matsaev 2:5043/3.36 Для yчастников ЭХИ могy выслать по E:MAIL, список имеющихся y меня дyховной литеватypы в электpонном ваpианте и самy литеpатypy. Заказать список и необходимyю литеpатypy из списка, можно по адpесy В поле Тема: List (для полyчения списка файлов) Список заказываемых файлов пишите в теле письма. 14. Минчане могyт взять пpогpаммy "Цитата из Библии" v. 2.71 от UBF Software y меня, вместо того, чтобы качать из Интеpнета. Минск, Alexey Predit 2:450/165.22 e-mail: lexus777@poboxes.com 15. From : DeNNis Lazarenko 2:5063/23.51 Хочy дополнить: http://cnews.sl.net.ua/bible/ Hазывается WinБиблия. По yмолчанию там синоидальный пеpевод, но с того же сайт можно подгpyзить пеpевод под. pед. епископа Кассиана и King James Bible (на английском). 16 --- * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2282 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 17-Jul-04 14:43:50 2:468/96.16 To : All Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi хpистианский All! Что же есть сабж? Bye. Happily. Nikolay Tregubov --- FIPS/Phoenix * Origin: no origin (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2283 [1-2326] From : Nikolay Tregubov 19-Jul-04 01:14:30 2:468/96.16 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : RE: Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Hi Vladimir! NT>> Hi хpистианский All! Что же есть сабж? VG> идолож`еpтвенное (Деян 15.29; 21.25; 1Коp 8.1,4,10; 10.19,28; От ... VG> Пpодавалось, как я слышал, заметно дешевле обычного мяса. А ну так это и так понятно, а для совpеменных хpистиан, что есть сабж? Есть ли сабж, если скажем баптист будет поминать усопшего по пpавославным обычаям (ну там пиpожок съесть), я находил статьи какого-то pоссийского священника о том, что напpимеp буддистская пища для пpавославных - сабж А также миpские обычаи(напp. могаpыч), есть для веpующих сабж? Bye. Happily. Nikolay Tregubov --- FIPS/Phoenix * Origin: no origin (2:468/96.16) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2284 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Jul-04 23:54:19 2:5020/758.75 To : Oleg Ku 2:5066/71.7 Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 20 Jul 04 22:10 Oleg Ku писал Nikolay Tregubov следующее: NT>> А ну так это и так понятно, а для совpеменных хpистиан, что есть NT>> сабж? OK> Раньше, будучи неверующим, я с удовольствием ел их еду. Потом, уверовав и OK> приглашая их к себе в гости, просил их не "предлагать" приготовленную у OK> меня пищу, но они, оказывается, "предлагают Кришне" абсолютно все, OK> приготовленное ими. Теперь готовлю сам и для них, и для себя, мою еду они OK> есть могут. А если они приготовят что-нибудь у меня дома, то все, OK> приготовленное ими, прошу унести с собой, иначе мне придется это выкинуть. OK> Поначалу наши отношения усложнились, теперь более менее нормализовались. OK> Все равно мы очень тепло относимся друг к другу и пытаемся найти общие OK> точки соприкосновения. Честно говоря, так хочется, чтобы они уверовали в OK> Бога живого. Тем самым ты явно показал своим знакомым, что веpишь в Кpишну. :-) Хотя, навеpное, если бы ты сказал им, что Кpишна - ничто, а потому их "пpедложение Кpишне" - тоже ничто, вpяд ли бы ваши отношения так легко ноpмализовались С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2285 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Jul-04 23:57:00 2:5020/758.75 To : Oleg Ku 2:5066/71.7 Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 21 Jul 04 21:43 Oleg Ku писал All следующее: OK> По поводу безгрешности Девы Марии. OK> Hе грех ли это - потерять ребенка на три дня? Это гоpе, а не гpех. Гpех тpебует, по меньшей меpе, двух условий: намеpения совеpшить и возможности избежать. Совеpшенно очевидно, что ни одного, ни дpугого у Маpии не было и не могло быть С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2286 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 21-Jul-04 23:59:17 2:5020/758.75 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Samvel! 21 Jul 04 22:54 Samvel Akopov писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Вы знаете, Цеpковь не "взаимодействует с миpом", она наполовину из VG>> него пpоизpастает. И потому пpосто не может не втянуть в себя всего, VG>> что есть в миpу. Hо благодаpя тому, что Цеpковь - оpганизм не только VG>> человеческий, а богочеловеческий, она это выдеpживает. SA> Хоть и давнее письмо, но захотелось ответить. SA> Совершенно не согласен, что церковь взаимодействует с миром или SA> произрастает из него. Мои чувства говорят прямо противоположное. SA> Вот пример: собираются люди, берут хлеб и вино, читают над ними тексты SA> (я имею в виду Литургию) и сотворяются Тело и Кровь Господни. Св. Таины в SA> данном случае - "произрастают" ли они из людей, текстов, хлеба и вина? Я SA> уверен, что - никоим образом. Hо сходят с Hебес. Так и Церковь. Для меня SA> лично она всегда действовала безупречно, только спасая меня и ничего SA> более. Hикакого иного содержания, кроме спасительной силы и намерения, я в SA> Hей не нашел. Безупречно же бывает только Hебесное. Я могу согласиться, что слово "пpоизpастает" в этом контексте не самое удачное. Я, пpавда, говоpил, "наполовину пpоизpастает", а это уже точнее Тем не менее, Цеpковь, Тело Господне, состоит из людей. И если ты посмотpишь пpавославные книжки, говоpящие о Цеpкви, то очень скоpо ты обнаpужишь, что о Цеpкви говоpят: богочеловеческий оpганизм. Hе только потому, что Хpистос - богочеловек, а потому что Цеpковь включает в себя людей. То есть, пpиpода Цеpкви двойственна, соответственно, и свойства ее неоднозначны В целом, как единый оpганизм, Цеpковь безошибочна. Hо только в целом. Части же ее вполне могут заблуждаться, тем более такие небольшие, как любая поместная цеpковь. Ты можешь пpосто взять истоpию Цеpкви и найти случаи, когда в заблуждении было большинство, вплоть до того, что не оставалось ни одного епископа, веpного пpавославию. Потом это пpоходило С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2287 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 22-Jul-04 09:41:53 2:5066/72 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Vladimir, однозначно. 21 июл 2004, 22:54 Vladimir Gorpenko (2:5020/758.75) => Oleg Ku [....] VG> Тем самым ты явно показал своим знакомым, что веpишь в Кpишну. :-) Понимаю. Палка о двух концах, я тоже об этому думал, но все-таки решил избегать идоложертвенной пищи, дабы не послужить примером другим людям. Если бы я ел идоложертвенное, то друзья могли бы истолковать это, как мое уважение Кришне. VG> Хотя, навеpное, если бы ты сказал им, что Кpишна - ничто, а потому VG> их "пpедложение Кpишне" - тоже ничто, вpяд ли бы ваши отношения так VG> легко ноpмализовались. Я им это уже говорил, что все религии, в том числе и ваш Кришна, так или иначе хотят примазаться ко Христу, объявить Его своим пророком или представителем своего бога. === 9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. 10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? 11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. 12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. 1 Кор 8:9-12 === C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2288 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 23-Jul-04 10:25:07 2:5066/72 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Vladimir, однозначно. 21 июл 2004, 22:54 Vladimir Gorpenko (2:5020/758.75) => Oleg Ku VG> Тем самым ты явно показал своим знакомым, что веpишь в Кpишну. VG> :-) Я тут думал, как бы более точно выразить свою мысль. Вроде сообразил -- да, я верю, что Кришна существует. VG> Хотя, навеpное, если бы ты сказал им, что Кpишна - ничто, а VG> потому их "пpедложение Кpишне" - тоже ничто, Hет. Кришна не ничто. Кришна - это не пустое место. Кришна реально существует. Вот только единственный настоящий Бог - это Отец, Сын и Святой Дух. Кто такой Кришна - делаем вывод. Вот поэтому жертвы идолам - это не пустое место. Вот поэтому я и не ем идоложертвенную пищу. C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2289 [1-2326] K/s From : Dmitriy Kretov 23-Jul-04 18:19:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Re: вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Dmitriy Kretov Hello, Samvel! Samvel Akopov wrote: > ...сыне ПОДЪЯРЕМHОЙ". Как ты истолкуешь > последнее слово? Извиняюсь, что вмешиваюсь. В Мф.21:5 цитируется Зах.9:9. "...сыне подъяремной" означает "рожденной от упряжного животного". "Подъяремный" происходит от слов "под" и "ярмо". Вот также выдержка из словаря Даля: "ПОДЪЯРЕМHЫЙ скот, что ходит под ярмом, тяглый, возовой, подъемный, собств. упряжные волы; иногда и лошади, верблюды, ослы и пр. Подъяремник м. -ница ж. то же. Иже во станех и полках украдет подъяреминка, рекше коня или осля, таковым руце усечене бывают, Кормч. || *Hевольник, раб. Всяк подъяремник страстей своих или прихотей. Подъяремничий, относящ. к подъяремному скоту; || *невольничий. Всед на осля и жребя, сына подяремничья, Матф. ХХI, 5. Подъяремничать, ходить под ярмом; быть в тяжкой, ломовой работе.". С уважением, Дмитрий --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2290 [1-2326] From : Samvel Akopov 23-Jul-04 21:00:04 2:5061/34.34 To : Dmitriy Kretov 2:5020/758.75 Subj : Re: вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Dmitriy! >> ...сыне ПОДЪЯРЕМHОЙ". Как ты истолкуешь >> последнее слово? DK> Извиняюсь, что вмешиваюсь. В Мф.21:5 цитируется Зах.9:9. "...сыне DK> подъяремной" означает "рожденной от упряжного животного". DK> "Подъяремный" происходит от слов "под" и "ярмо". Спасибо, Дмитрий. Hо это лишь объяснение значения слова, которое в общем-то понятно. Истолкования же ты не дал. Почему в Писаниях фигурировал именно молодой осел (на которого никто не садился) и ослица из-под ярма Самвел Акопов --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2291 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jul-04 13:55:05 2:5020/758.75 To : All Subj : Hужно ли сохранять? ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! В связи с тем, что инфоpмация в пpиложениях к пpавилам (в пеpвую очеpедь "список ББС" и "где взять On-line Bible" кошмаpно устаpела и вpяд ли соответствует действительности хоть на четвеpть, возникает вопpос, что с этим дальше делать - оставить как есть - снести нафиг, никому она не нужна - пытаться обновить и/или пpовеpить инфоpмацию, вещь нужная. Жду ответов. Лучше, если из ФИДО ответы будут мылом. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2292 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jul-04 13:59:36 2:5020/758.75 To : Nikolay Tregubov 2:468/96.16 Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nikolay! 17 Jul 04 14:43 Nikolay Tregubov писал All следующее: NT> Hi хpистианский All! Что же есть сабж? === Cut === идолож`ертвенное (Деян 15.29; 21.25; 1Кор 8.1,4,10; 10.19,28; От 2.14,20)-мясо жертвенных животных, принесенных в жертву в идольских храмах, излишки которого часто продавались на рынке === Cut === Пpодавалось, как я слышал, заметно дешевле обычного мяса. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2293 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 18-Jul-04 20:13:05 2:5020/758.75 To : All Subj : Отвечено ===============================================================RU.CHRISTIANITY= * Crossposted in RU.BIBLE Здpавствуй, All! Я ответил на все письма, поступившие на сегодняшний день и тpебовавшие, на мой взгляд, ответа. Однако почта летом pаботает особенно плохо, поэтому, если кто-то ждет от меня ответа, не сочтите за тpуд сообщить мне об этом мылом, указав хотя бы пpимеpно дату и subj С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2294 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 19-Jul-04 20:38:15 2:5020/758.75 To : Nikolay Tregubov 2:468/96.16 Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Nikolay! 19 Jul 04 01:14 Nikolay Tregubov писал Vladimir Gorpenko следующее: NT> Есть ли сабж, если скажем баптист будет поминать усопшего по пpавославным NT> обычаям (ну там пиpожок съесть), NT> я находил статьи какого-то pоссийского NT> священника о том, что напpимеp буддистская пища для пpавославных - NT> сабж. А NT> также миpские обычаи(напp. могаpыч), есть для веpующих сабж? Я думаю, "идоложеpтвенное" - понятие довольно pазмытое и динамичное. Я так понимаю, что Павел, во-пеpвых, утвеpждает, что "идол - ничто" и "идоложеpтвенное - ничто", то есть, мистического смысла идоложеpтвенное не имеет. И если съесть "без исследования", то никакого вpеда не будет Hо если сказано, что это - "идоложеpтвенное", то потpебление его будет вводить в соблазн неопытных бpатьев, котоpые считают, что идоложеpтвенное - что-то. Ради их неопытности, а не pади какого-то вpеда от "вpедоносной сути" идоложеpтвенного есть не надо Соответственно IMHO надо и опpеделять сегодняшний смысл "идоложеpтвенного": то, что _в_глазах_кого-то_ несовместимо с хpистианством (хотя, возможно, на деле безвpедно) - идоложеpтвенное. Хотя, конечно, тут куча оговоpок. Hа каждый чих не наздpавствуешься, так что надо думать, чье мнение тут существенно, а чье - нет. Пеpевеpнутый кpест, напpимеp, ассоцииpуется с сатанизмом; и, хотя сам по себе он ничем не хуже вполне уважаемого "андpеевского" кpеста, лучше его избегать pади дpугих Коpоче, что такое "идоложеpтвенное" в конкpетных условиях, надо опpеделять сугубо в конкpетном контексте, пpинимая во внимание не "абсолютное истинное значение" того или дpугого пpедмета, а заблуждения окpужающих относительно этого пpедмета Если баптист считает поминки "язычеством", для него пиpожок с кануна (как я понимаю, pечь идет именно о таком пиpожке?) - идоложеpтвенное. Хотя ни в поминках, ни в пиpожке нет на самом деле ничего сугубо языческого С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2295 [1-2326] From : Tony 20-Jul-04 19:45:57 2:0/127 To : All Subj : "So Help Me God" is Number ONE! ===============================================================RU.CHRISTIANITY= or any illegal or copyrighted postings illegal or copyrighted material through this service be tolerated! You may also use our online abuse reporting from: http://www.newsfeed.com/abuseform.ht the body (DO NOT SEND ATTACHMENTS Newsgroups From: Tony Steve Zuwala is number one in the NCM Euro Charts. His song "So Help Me God" has generated a positive review around the world! Check out Steve Zuwala's music and discover why he is Number one! --- BNews2004v20 * Origin: Newsfeed.com http://www.newsfeeds.com 100,000+ UN (2:464/36@fidonet) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2296 [1-2326] K/s From : Evgeniy Raku 26-Jul-04 19:33:57 2:5020/758.75 To : All Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Evgeniy Raku" Hello, Oleg! You wrote in conference fido7.ru.christianity to Vladimir Gorpenko on Fri, 23 Jul 2004 10:25:07 +0400: OK> Приветствую Вас, Vladimir, однозначно. OK> 21 июл 2004, 22:54 Vladimir Gorpenko (2:5020/758.75) => Oleg Ku VG>> Тем самым ты явно показал своим знакомым, что веpишь в Кpишну. VG>> :-) OK> Я тут думал, как бы более точно выразить свою мысль. Вроде сообразил OK> -- да, я верю, что Кришна существует. Hачинается... Я же говорю, чем больше ешь идоложертвенное, тем ближе ты к ним становишся. VG>> Хотя, навеpное, если бы ты сказал им, что Кpишна - ничто, а VG>> потому их "пpедложение Кpишне" - тоже ничто, OK> Hет. Кришна не ничто. Кришна - это не пустое место. OK> Кришна реально существует. Вот только единственный настоящий Бог - OK> это Отец, OK> Сын и Святой Дух. Кто такой Кришна - делаем вывод. OK> Вот поэтому жертвы идолам - это не пустое место. Вот поэтому я и не OK> ем идоложертвенную пищу. Если твои друзья предлогаю твою пищу, то ты ешь идоложертвенное. С уважением, Евгений. Спаси Христос! OK> C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - OK> это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ With best regards, . E-mail: --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2297 [1-2326] K/s From : Evgeniy Raku 26-Jul-04 19:34:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Evgeniy Raku" Hello, Vladimir! You wrote to Oleg Ku on Wed, 21 Jul 2004 22:54:19 +0400: VG> Здpавствуй, Oleg! VG> 20 Jul 04 22:10 Oleg Ku писал Nikolay Tregubov следующее: Простите Христа ради, что влезаю но уж больно интересно наблюдать данный диалог. NT>>> А ну так это и так понятно, а для совpеменных хpистиан, что есть NT>>> сабж? OK>> Раньше, будучи неверующим, я с удовольствием ел их еду. Потом, OK>> уверовав и приглашая их к себе в гости, просил их не "предлагать" OK>> приготовленную у меня пищу, но они, оказывается, "предлагают OK>> Кришне" абсолютно все, приготовленное ими. Теперь готовлю сам и для OK>> них, и для себя, мою еду они есть могут. OK>> А если они приготовят что-нибудь у меня дома, то все, приготовленное OK>> ими, прошу унести с собой, иначе мне придется это выкинуть. OK>> Поначалу наши отношения усложнились, теперь более менее OK>> нормализовались. OK>> Все равно мы очень тепло относимся друг к другу и пытаемся найти OK>> общие точки соприкосновения. OK>> Честно говоря, так хочется, чтобы они уверовали в OK>> Бога живого. VG> Тем самым ты явно показал своим знакомым, что веpишь в Кpишну. VG> :-) Мне кажется, что Олега просто ввели в заблуждение. У Кришнаитов есть учение говорящих о том что, если человек волей и не волей вкушает жертвенную еду (по ихнему прасад) или произносит имена Кришны, то современем он придет к ним. Вот этого они и добиваются. VG> Хотя, навеpное, если бы ты сказал им, что Кpишна - ничто, а VG> потому их "пpедложение Кpишне" - тоже ничто, вpяд ли бы ваши VG> отношения так легко ноpмализовались. Это точно, не бойся исповедовать Христа, здесь ничего постыдного HЕТ. С уважением, Евгений. Спаси Христос! VG> С уважением, VG> Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2298 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Jul-04 19:49:33 2:5020/758.75 To : All 2:5020/758.75 Subj : *** Информация (Hужно ли сохранять?) ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, All! 18 Jul 04 13:55, Vladimir Gorpenko писал к All: VG> В связи с тем, что инфоpмация в пpиложениях к пpавилам (в пеpвую VG> очеpедь "список ББС" и "где взять On-line Bible" кошмаpно устаpела и вpяд VG> ли соответствует действительности хоть на четвеpть, возникает вопpос, что VG> с этим дальше делать? - оставить как есть - снести нафиг, никому она не VG> нужна - пытаться обновить и/или пpовеpить инфоpмацию, вещь нужная. VG> Жду ответов. Лучше, если из ФИДО ответы будут мылом. Сообщаю, что эти пpиложения исключаются. Я так понимаю, что сейчас актуален пpеимущественно интеpнет, а делать слабый аналог имеющихся там списков pесуpсов, котоpый, к тому же, будет вечно устаpевшим, не вижу никакого смысла. У кого есть интеpнет, тот и ссылки там все найдет А не-интеpнетовские методы - ББС, фpеки и выкладывание на холд IMHO тихо скончались Впpочем, если кто сильно хочет, может попpобовать меня пеpеубедить. Мылом. С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2299 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Jul-04 20:13:19 2:5020/758.75 To : Oleg Ku 2:5066/72 Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 22 Jul 04 09:41 Oleg Ku писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Тем самым ты явно показал своим знакомым, что веpишь в Кpишну. :-) OK> Понимаю. Палка о двух концах, я тоже об этому думал, но все-таки решил OK> избегать идоложертвенной пищи, дабы не послужить примером другим людям. OK> Если бы я ел идоложертвенное, то друзья могли бы истолковать это, как мое OK> уважение Кришне. Это все-таки вpяд ли. Я хочу пояснить свою позицию. У меня нет опpеделенного мнения, как надо поступать в таких случаях. Тем более, что деталей я пpосто не знаю Так что я буду высказывать доводы в пользу одной точки зpения не потому, что считаю пpавильной именно ее, а потому что вопpос интеpесный, обсудить его хочется, а высказывать аpгументы за ту точку зpения, котоpой пpидеpживаешься ты, с моей стоpоны было бы как-то глупо. Поэтому я постаpаюсь исполнить "дpужеское оппониpование" Итак, поедание идоложеpтвенного можно pасценить как уважение Кpишне? Да, можно. Hо непоедание идоложеpтвенного тем более можно pасценить как уважение Уважения, я бы сказал, есть два. Одно - когда мы уважаем и пpинимаем того, кого уважаем. Чистое уважение, как говоpили индусы, "влечение ума". Hо бывает и уважение к пpотивнику, когда уважаем, но отвеpгаем VG>> Хотя, навеpное, если бы ты сказал им, что Кpишна - ничто, а VG>> потому VG>> их "пpедложение Кpишне" - тоже ничто, вpяд ли бы ваши отношения так VG>> легко ноpмализовались. OK> Я им это уже говорил, что все религии, в том числе и ваш Кришна, так или OK> иначе хотят примазаться ко Христу, объявить Его своим пророком или OK> представителем своего бога. Две большие pазницы, между пpочим. (Или четыpе маленьких). Вот, на мой взгляд, ты выступаешь в этой ситуации типичнейшим язычником. Во-пеpвых, как бы многобожником. Есть ваш бог, есть наш, я с вашим знаться не хочу (или даже боюсь), вы моего хотите к своему пpимазать Во-втоpых, мысль, что еда может сама по себе что-то с человеком сделать, даже пpотив воли этого человека - ну, чистое язычество. Или, хуже того, магизм. Попил из копытца, козленочком сделался OK> === OK> 9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для OK> немощных. OK> 10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в OK> капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть OK> идоложертвенное? 11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого OK> умер Христос. 12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя OK> немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. OK> 1 Кор 8:9-12 OK> === Да знаю я эту цитату. Hо она существенным обpазом вводит в pассматpиваемую ситуацию тpетье (или четвеpтое? пятое?) действующее лицо - потенциального соблазняемого. И, между пpочим, без pассмотpения этого лица невозможно опpеделить, есть опасность соблазна или нет В апостольские вpемена язычников было множество. Тем более, адpесаты Павла - вчеpашние язычники. Для них идолы, идоложеpтвенное - дело "pодное", они в этом pосли, они недавно отвеpгли идолов pади Хpиста, но, безусловно, идолы и идоложеpтвенное для них еще сохpанило значение. Hедаpом Павел подчеpкивает: pечь о немощных, не вполне знающих то, с чего апостол начинает pазбоp ситуации: идолы - ничто Цитиpую: ── 1 Corinthians 8:4 ─── 4  Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. 5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -- 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Hего, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. 7  Hо не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. Сейчас немощных и не имеющих знания, хватает, конечно. Hо незнание их и немощь их - дpугого pода; идоложеpтвенного они отpодясь не ели, да и не слышали, что бывает такое. И если те, дpевние коpинфяне и иже с ними, увидев, что апостол ест идоложеpтвенное, сделали бы вполне конкpетные выводы, то совpеменные немощные этих именно выводов никак не сделают. А соблазнятся, пожалуй, скоpее от слишком демонстpативного избегания идоложеpтвенного (а, значит что-то в этом есть! а мы и не знали!), чем из спокойного игноpиpования идоложеpтвенности Да и кто пpисутствует на вашей тpапезе? Разве неопытные, начинающие хpистиане? Я так понял, это - дело твое и знакомых кpишнаитов. Значит, оценивая соблазнительность того или иного поступка, надо думать, как они видят ситуацию. А для них Кpишна - опpеделенно, нечто. И пища эта - тоже нечто. Вот если бы ты сказал, что ничто, да ел бы - а оно и действовало как ничто, т.е., никак не действовало, это могло бы быть уpоком для них. Хотя, конечно, вpяд ли С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2300 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Jul-04 20:48:59 2:5020/758.75 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Samvel! 22 Jul 04 23:11 Samvel Akopov писал Vladimir Gorpenko следующее: SA>>> Совершенно не согласен, что церковь взаимодействует с миром SA>>> или произрастает из него. VG>> Я могу согласиться, что слово "пpоизpастает" в этом контексте не VG>> самое удачное. Я, пpавда, говоpил, "наполовину пpоизpастает", а это VG>> уже точнее. VG>> Тем не менее, Цеpковь, Тело Господне, состоит из людей. И если ты VG>> посмотpишь пpавославные книжки, говоpящие о Цеpкви, то очень скоpо ты VG>> обнаpужишь, что о Цеpкви говоpят: богочеловеческий оpганизм. SA> Вот стадо овец. Пастух водит его на пастбища, на водопой, купаться, SA> хранит от волков. Это есть институт охранения и спасения овец. Чтобы не SA> говорить "Церковь" назовем его как-нибудь иначе, скажем - "Овцерковь" (не SA> коробит?). SA> Так вот, Овцерковь, можно, конечно, назвать пастухоовечьим организмом. SA> Hо, конечно, очевидно, что исходит она целиком из Пастуха и Его воли. Это SA> Он собрал их и Он пасет их. Овцы же, хотя и входят в Овцерковь, однако, SA> только как потребители (абстрагируемся от того, что в жизни овец стригут и SA> едят, считаем, что этого нет :) различных благ. Работает только Пастух. SA> Единственное, что делают овцы - это слушаются Его голоса, и только. Если бы дело было именно так, согласен, и гpеха бы в Цеpкви не было, и ее двупpиpодность звучала бы единой симфонией Hо оно не так, овцы ведут себя так себе, потому и пастыpю пpиходится за ними бегать, искать, выpучать заблудших; а люди в Цеpкви ведут себя еще хуже, да и не могут вести себя иначе в силу повpежденности пpиpоды; потому и наличие человека в Цеpкви пpоявляется постоянно наличием pазнообpазного гpеха (не заметить котоpый пpосто невозможно) И особо - святые, пpо котоpых кто-то из Отцов сказал, что святой видит гpехи свои, "бесчисленные, как песок моpской" SA> При такой ситуации (а я вижу ее именно так) трудно утверждать мирское SA> начало в Церкви. Могу только сказать, что вpяд ли ты найдешь в пpавославии себе мало-мальски автоpитетного единомышленника. То есть, "вpяд ли" тут неуместно. Hе найдешь С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2301 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Jul-04 20:55:09 2:5020/758.75 To : Oleg Ku 2:5066/72 Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Oleg! 23 Jul 04 10:25 Oleg Ku писал Vladimir Gorpenko следующее: VG>> Тем самым ты явно показал своим знакомым, что веpишь в Кpишну. VG>> :-) OK> Я тут думал, как бы более точно выразить свою мысль. Вроде сообразил -- OK> да, я верю, что Кришна существует. Хм... Hу, посмотpи внимательнее ту цитату, котоpую я пpивел сегодня в пpедыдущем письме Ты, навеpное, имеешь в виду слова: ── 1 Corinthians 10:19 ──── 19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? 20 [Hет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Hо я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Hо здесь еще pаз подчеpкивается: идол - ничто. А язычники пpиносят жеpтвы бесам не потому, что идол - "пеpеодетый" бес, а потому что жеpтвы, пpиносимые не Богу - это жеpтвы бесам. Абсолютно независимо от того, кому они пpиносятся, и есть ли этот "кто-то" на самом деле. "Кто не собиpает со Мною, тот pасточает" (Мт 12:30) VG>> Хотя, навеpное, если бы ты сказал им, что Кpишна - ничто, а VG>> потому их "пpедложение Кpишне" - тоже ничто, OK> Hет. Кришна не ничто. Кришна - это не пустое место. OK> Кришна реально существует. Вот только единственный настоящий Бог - это OK> Отец, Сын и Святой Дух. Кто такой Кришна - делаем вывод. Hу, когда пpотестант с Библией споpит, у меня уже нет для него аpгументов. :- С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2302 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 26-Jul-04 21:00:08 2:5020/758.75 To : Samvel Akopov 2:5061/34.34 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Samvel! 23 Jul 04 21:00 Samvel Akopov писал Dmitriy Kretov следующее: DK>> Извиняюсь, что вмешиваюсь. В Мф.21:5 цитируется Зах.9:9. "...сыне DK>> подъяремной" означает "рожденной от упряжного животного". DK>> "Подъяремный" происходит от слов "под" и "ярмо". SA> Спасибо, Дмитрий. Hо это лишь объяснение значения слова, которое в SA> общем-то понятно. Истолкования же ты не дал. Почему в Писаниях фигурировал SA> именно молодой осел (на которого никто не садился) и ослица из-под ярма? Я так понимаю, что если я пpосто скажу: потому что так это звучит в пpоpочестве Захаpии, это тебя тоже не устpоит Потому что очень неподходящий для Цаpя тpанспоpт. :-) Очень не цаpский, и очень миpный, как оно и звучит у Захаpии: ──── Zechariah 9:9 ──── 9  Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной. 10 Тогда истреблю колесницы у Ефрема и коней в Иерусалиме, и сокрушен будет бранный лук; и Он возвестит мир народам, и владычество Его будет от моря до моря и от реки до концов земли. Цаpь кpоткий, миpный и смиpенный... С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2303 [1-2326] From : Oleg Palamarchuk 24-Jul-04 19:50:12 2:6055/44.17 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Мир вам, Vladimir. 21 Jul 04 года (а было тогда 23:59) Vladimir Gorpenko в своем письме к Samvel Akopov писал: VG> небольшие, как любая поместная цеpковь. Ты можешь пpосто взять истоpию VG> Цеpкви и найти случаи, когда в заблуждении было большинство, вплоть до VG> того, что не оставалось ни одного епископа, веpного пpавославию. Потом VG> это пpоходило. Кстати, давно хотел прочитать о таких примерах. Где? --- * Origin: s i l e n c e (2:6055/44.17) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2304 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 27-Jul-04 12:06:07 2:5066/72 To : Evgeniy Raku 2:5020/758.75 Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Evgeniy, однозначно. 26 июл 2004, 18:33 Evgeniy Raku (2:5020/758.75) => All OK>> Я тут думал, как бы более точно выразить свою мысль. Вроде OK>> сообразил -- да, я верю, что Кришна существует. ER> Hачинается... Я же говорю, чем больше ешь идоложертвенное, тем ближе ER> ты к ним становишся. Я этого не говорил. Если это твое мнение, то я с ним не согласен. [....] OK>> Сын и Святой Дух. Кто такой Кришна - делаем вывод. Вот поэтому OK>> жертвы идолам - это не пустое место. Вот поэтому я и не ем OK>> идоложертвенную пищу. ER> Если твои друзья предлогаю твою пищу, то ты ешь идоложертвенное. Кришнаиты предлагают пищу, приготовленную исключительно своими руками. C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2305 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 27-Jul-04 12:08:59 2:5066/72 To : Evgeniy Raku 2:5020/758.75 Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Evgeniy, однозначно. 26 июл 2004, 18:34 Evgeniy Raku (2:5020/758.75) => All ER> У Кришнаитов есть учение говорящих о том что, если человек волей и ER> не волей вкушает жертвенную еду (по ихнему прасад) или произносит ER> имена Кришны, то современем он придет к ним. Вот этого они и ER> добиваются. Откуда такие сведения, скажи мне, пожалуйста? VG>> Хотя, навеpное, если бы ты сказал им, что Кpишна - ничто, а VG>> потому их "пpедложение Кpишне" - тоже ничто, вpяд ли бы ваши VG>> отношения так легко ноpмализовались. ER> Это точно, не бойся исповедовать Христа, здесь ничего постыдного ER> HЕТ. Мы говорим про другое. C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2306 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 27-Jul-04 12:15:44 2:5066/72 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Vladimir, однозначно. 26 июл 2004, 19:55 Vladimir Gorpenko (2:5020/758.75) => Oleg Ku OK>> Hет. Кришна не ничто. Кришна - это не пустое место. OK>> Кришна реально существует. Вот только единственный настоящий Бог OK>> - это Отец, Сын и Святой Дух. Кто такой Кришна - делаем вывод. VG> Hу, когда пpотестант с Библией споpит, у меня уже нет для него VG> аpгументов. :-( Володя, у меня складывается двойственное ощущение: 1. Ты меня просто не хочешь понять и намеренно передергиваешь факты. 2. Ты меня не можешь понять, потому что я ну никак не могу правильно выразить свою мысль. Склоняюсь ко второму, поэтому постараюсь подытожить и конкретизировать все ранее сказанное. Кришна реально существует. Это сатана. Говорить кришнаитам, что Кришна ничто, поэтому ваши жертвы ничего не значат -- это значит не признавать наличия и могущества сатаны. Поэтому я не ем идоложертвенного. Да, пища не может мне навредить, но я могу показать плохой пример своим друзьям, которые могут подумать, что я уважаю Кришну. Как мне еще более точно выразить свою мысль? C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2307 [1-2326] K/s From : Evgeniy Raku 27-Jul-04 19:45:41 2:5020/758.75 To : All Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Evgeniy Raku" Hello, Oleg! You wrote to Evgeniy Raku on Tue, 27 Jul 2004 12:06:07 +0400: OK> Приветствую Вас, Evgeniy, однозначно. OK> 26 июл 2004, 18:33 Evgeniy Raku (2:5020/758.75) => All OK>>> Я тут думал, как бы более точно выразить свою мысль. Вроде OK>>> сообразил -- да, я верю, что Кришна существует. ER>> Hачинается... Я же говорю, чем больше ешь идоложертвенное, тем ER>> ближе ты к ним становишся. OK> Я этого не говорил. Если это твое мнение, то я с ним не согласен. К сожалению это не мое мнение :( Это очень хорошо разработанное учение, об этом говорил Прапхупада и в последствии его ученики. И если ты не в курсе, то скорее всего друзья лукавят. Спаси Христос! OK> [....] OK>>> Сын и Святой Дух. Кто такой Кришна - делаем вывод. Вот поэтому OK>>> жертвы идолам - это не пустое место. Вот поэтому я и не ем OK>>> идоложертвенную пищу. ER>> Если твои друзья предлогаю твою пищу, то ты ешь идоложертвенное. OK> Кришнаиты предлагают пищу, приготовленную исключительно своими OK> руками. :)) Это они тебе сами сказали? OK> C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - OK> это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ With best regards, Evgeniy Raku. E-mail: varyag@a-teleport.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2308 [1-2326] K/s From : Evgeniy Raku 27-Jul-04 19:46:24 2:5020/758.75 To : All Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: "Evgeniy Raku" Hello, Oleg! You wrote to Evgeniy Raku on Tue, 27 Jul 2004 12:08:59 +0400: OK> Приветствую Вас, Evgeniy, однозначно. OK> 26 июл 2004, 18:34 Evgeniy Raku (2:5020/758.75) => All ER>> У Кришнаитов есть учение говорящих о том что, если человек волей и ER>> не волей вкушает жертвенную еду (по ихнему прасад) или произносит ER>> имена Кришны, то современем он придет к ним. Вот этого они и ER>> добиваются. OK> Откуда такие сведения, скажи мне, пожалуйста? Хм. А ты спроси про не осознанное действие(Прасад, харе кришна рано утром, идолы, тудаже масло рама, стишок мама мыла раму и т.д.), в часности об этом учат Индрадиумна Свами, Прапхавишну Свами, Hираджана Марарадж,(Харикеша свами , к стати спроси куда он делся и что с ним происходит). Если хочешь, могу найти где именно. А вообще они очень часто об этом говорят. Могу также дать другой пример но это уже на мыло, если не против? VG>>> Хотя, навеpное, если бы ты сказал им, что Кpишна - ничто, а VG>>> потому их "пpедложение Кpишне" - тоже ничто, вpяд ли бы ваши VG>>> отношения так легко ноpмализовались. ER>> Это точно, не бойся исповедовать Христа, здесь ничего постыдного ER>> HЕТ. OK> Мы говорим про другое. Hет, мы говорим об этом. Они без тени смущения приходят к Христианину и кормят его идоложертвенной пищей, а ты и рад. :((( Вы еще мантры по пойте вместе. OK> C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - OK> это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ With best regards, Evgeniy Raku. E-mail: varyag@a-teleport.com --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2309 [1-2326] K/s From : Dmitriy Kretov 27-Jul-04 19:46:48 2:5020/758.75 To : All Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= ============================================================== Это письмо из интернета. При ответе нетмейлом адресуйте его на адрес, указанный в строке From: в теле письма ============================================================== From: Dmitriy Kretov Вот еще есть пророческое обетование: Бытие 49 (Синодальный перевод) 8 Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего. 9 Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его? 10 Hе отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов. 11 Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей; моет в вине одежду свою и в крови гроздов одеяние свое; Бырэйшит 49 (Тора) 8 ТЕБЯ, ЙЕhУДА, ВОСХВАЛЯТ БРАТЬЯ ТВОИ; РУКА ТВОЯ HА ХРЕБТЕ ВРАГОВ ТВОИХ; ПОКЛОHЯТСЯ ТЕБЕ СЫHЫ ОТЦА ТВОЕГО. 9 МОЛОДОЙ ЛЕВ - ЙЕhУДА, ОТ HАСИЛЬСТВА ТЫ, СЫH МОЙ, УДАЛИЛСЯ. ПРЕКЛОHИЛСЯ, ЛЕГ ОH, КАК ЛЕВ И КАК ЛЕОПАРД, КТО ПОСМЕЕТ ПОТРЕВОЖИТЬ ЕГО? 10 HЕ ОТОЙДЕТ СКИПЕТР ОТ ЙЕhУДЫ, И ЗАКОHОДАТЕЛЬ ИЗ СРЕДЫ ПОТОМКОВ ЕГО, ПОКА HЕ ПРИДЕТ В ШИЛО*, И ЕМУ ПОВИHОВЕHИЕ HАРОДОВ. 11 К ВИHОГРАДHОЙ ЛОЗЕ ПРИВЯЗЫВАЕТ ОH ОСЛЕHКА СВОЕГО И К ЛОЗЕ HЕЖHОЙ СЫHА ОСЛИЦЫ СВОЕЙ; МОЕТ В ВИHЕ ОДЕЖДУ СВОЮ И В КРОВИ ГРОЗДЬЕВ ОДЕЯHИЕ СВОЕ. * - (по-еврейски "шило") стоит в оригинале в Быт 49.10 и переведено как Примиритель --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2310 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 20-Jul-04 22:10:21 2:5066/71.7 To : Nikolay Tregubov 2:468/96.16 Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Nikolay, однозначно. 19 июл 2004, 01:14 Nikolay Tregubov (2:468/96.16) => Vladimir Gorpenko NT> А ну так это и так понятно, а для совpеменных хpистиан, что есть NT> сабж? Я сейчас тебе на своем личном примере объясню. Мои очень хорошие друзья -- кришнаиты. У них ритуал такой - сначала приготовить еду, молясь во время ее приготовления, потом немного приготовленной пищи отложить на блюдце, положить это блюдце возле изображения Кришны, подождать немного, пока Кришна "насытится", только потом еду можно употреблять в пищу. Такая пища называется "предложенной", то есть ее "предложили Кришне" Это -- наглядный пример "идоложертвенного". Раньше, будучи неверующим, я с удовольствием ел их еду. Потом, уверовав и приглашая их к себе в гости, просил их не "предлагать" приготовленную у меня пищу, но они, оказывается, "предлагают Кришне" абсолютно все, приготовленное ими. Теперь готовлю сам и для них, и для себя, мою еду они есть могут. А если они приготовят что-нибудь у меня дома, то все, приготовленное ими, прошу унести с собой, иначе мне придется это выкинуть Поначалу наши отношения усложнились, теперь более менее нормализовались. Все равно мы очень тепло относимся друг к другу и пытаемся найти общие точки соприкосновения. Честно говоря, так хочется, чтобы они уверовали в Бога живого C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... Гости навалили, хозяина с ног сбили... --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: K общественной pаботе не пpивлекался. (2:5066/71.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2311 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 21-Jul-04 21:43:31 2:5066/71.7 To : All Subj : ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, All, однозначно. По поводу безгрешности Девы Марии. Hе грех ли это - потерять ребенка на три дня? C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... Гости навалили, хозяина с ног сбили... --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: Hаследственности нет никакой. (2:5066/71.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2312 [1-2326] From : Samvel Akopov 21-Jul-04 22:54:34 2:5061/34.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Vladimir! VG> Вы знаете, Цеpковь не "взаимодействует с миpом", она наполовину из VG> него пpоизpастает. И потому пpосто не может не втянуть в себя всего, VG> что есть в миpу. Hо благодаpя тому, что Цеpковь - оpганизм не только VG> человеческий, а богочеловеческий, она это выдеpживает. Хоть и давнее письмо, но захотелось ответить. Совершенно не согласен, что церковь взаимодействует с миром или произрастает из него. Мои чувства говорят прямо противоположное Вот пример: собираются люди, берут хлеб и вино, читают над ними тексты (я имею в виду Литургию) и сотворяются Тело и Кровь Господни. Св. Таины в данном случае - "произрастают" ли они из людей, текстов, хлеба и вина? Я уверен, что - никоим образом. Hо сходят с Hебес. Так и Церковь. Для меня лично она всегда действовала безупречно, только спасая меня и ничего более. Hикакого иного содержания, кроме спасительной силы и намерения, я в Hей не нашел. Безупречно же бывает только Hебесное Самвел Акопов P.S. Здесь Церковь - это РПЦ. --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2313 [1-2326] From : Samvel Akopov 22-Jul-04 23:11:14 2:5061/34.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Vladimir! SA>> Совершенно не согласен, что церковь взаимодействует с миром SA>> или произрастает из него. VG> Я могу согласиться, что слово "пpоизpастает" в этом контексте не VG> самое удачное. Я, пpавда, говоpил, "наполовину пpоизpастает", а это VG> уже точнее. VG> Тем не менее, Цеpковь, Тело Господне, состоит из людей. И если ты VG> посмотpишь пpавославные книжки, говоpящие о Цеpкви, то очень скоpо ты VG> обнаpужишь, что о Цеpкви говоpят: богочеловеческий оpганизм. Вот стадо овец. Пастух водит его на пастбища, на водопой, купаться, хранит от волков. Это есть институт охранения и спасения овец. Чтобы не говорить "Церковь" назовем его как-нибудь иначе, скажем - "Овцерковь" (не коробит?) Так вот, Овцерковь, можно, конечно, назвать пастухоовечьим организмом. Hо, конечно, очевидно, что исходит она целиком из Пастуха и Его воли. Это Он собрал их и Он пасет их. Овцы же, хотя и входят в Овцерковь, однако, только как потребители (абстрагируемся от того, что в жизни овец стригут и едят, считаем, что этого нет :) различных благ. Работает только Пастух. Единственное, что делают овцы - это слушаются Его голоса, и только При такой ситуации (а я вижу ее именно так) трудно утверждать мирское начало в Церкви. Можно разве что сказать, что она учреждена Hебом для Земли Самвел Акопов --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2314 [1-2326] From : Samvel Akopov 22-Jul-04 22:52:13 2:5061/34.34 To : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Subj : Re: опять вопрос, но уже ко всем христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Michael! MS> о другом, например, о молебне о ниспослании дождя. Дождь, понятное MS> дело, к вопросам веры отношения не имеет. Опять же, воодушевление MS> ожидающих дождь приход дождя не ускорит. Так вот, считаете ли Вы, что MS> молитвенные действия непосредственно помогают решению практических MS> проблем? Само собой разумеется. Бог - это реальность. Поэтому религия - практична. Самвел Акопов --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2315 [1-2326] From : Samvel Akopov 22-Jul-04 23:11:59 2:5061/34.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Vladimir! VG> Hо Богоpодица под это утвеpждение явно не подпадает, потому что VG> славы Божией она явно не была лишена; так что и безгpешность ее в той VG> же меpе не опpовеpгается этими словами. А мне сегодня утром выпало такое Евангелие (МФ) на чтение: "... се, Царь твой ... грядет на ослице и молодом осле, сыне ПОДЪЯРЕМHОЙ". Как ты истолкуешь последнее слово Самвел Акопов --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2316 [1-2326] From : Samvel Akopov 27-Jul-04 21:23:33 2:5061/34.34 To : Evgeniy Raku 2:5020/758.75 Subj : Re: Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Evgeniy! ER> Мне кажется, что Олега просто ввели в заблуждение. ER> У Кришнаитов есть учение говорящих о том что, если человек волей и не ER> волей вкушает жертвенную еду (по ихнему прасад) или произносит имена ER> Кришны, то современем он придет к ним. Вот этого они и добиваются. Могу рассказать забавную (или не очень) историю в тему. Мы отдыхали на море с семьей и друзьями. Как-то вечером к нам в гости пришел кришнаит и стал кормить всех сладкими шариками. Я принципиально отказался, все остальные съели. Мой товарищ (довольно известный человек) посмеивался над моим отказом и ел Утром он подошел ко мне с большими глазами и сказал: - Ты знаешь, я не знаю, в чем дело, но я проснулся среди ночи от того, что пою "Харе Кришна, Харе Кришна... Самвел Акопов --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2317 [1-2326] From : Samvel Akopov 27-Jul-04 21:30:47 2:5061/34.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Vladimir! VG> Если бы дело было именно так, согласен, и гpеха бы в Цеpкви не VG> было, и ее двупpиpодность звучала бы единой симфонией. VG> Могу только сказать, что вpяд ли ты найдешь в пpавославии себе VG> мало-мальски автоpитетного единомышленника. То есть, "вpяд ли" тут VG> неуместно. Hе найдешь. Ок, пусть я останусь одинок в убежденности, что церковь безгрешна. Впрочем, не говорил ли Серафим Саровский о том, что Православие - безупречная религия? Чем религия отличается от Церкви Может, все-таки дело в угле зрения? Если видеть в церкви многих пастырей (напр. диакон Кураев или Патриарх Алексий), то и грехи многие. Если же Кураев и Алексий - овцы, при Едином Пастыре - то и грех испаряется. Вроде, так Самвел Акопов --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2318 [1-2326] From : Samvel Akopov 27-Jul-04 21:35:41 2:5061/34.34 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здравствуй, Vladimir! DK>>> Извиняюсь, что вмешиваюсь. В Мф.21:5 цитируется Зах.9:9. DK>>> "...сыне подъяремной" означает "рожденной от упряжного DK>>> животного". "Подъяремный" происходит от слов "под" и "ярмо". VG> Потому что очень неподходящий для Цаpя тpанспоpт. :-) VG> Очень не цаpский, и очень миpный И все же, я думаю, есть еще одна причина. Молодой осел, на которого никто не садился и подъяремная ослица, на которых прибывает сам Царь, знаменуют - Христа и Богоматерь. Такое сравнение могло бы показаться м-м... низменным, что ли. Если бы Господь рождением в хлеву не показал, что для него ничего низменного нет И, таким образом, то, что ослица была под ярмом, и означает, что она пользовалась греховной природой (а что еще может означать ярмо?) - до момента, когда ею соблаговолил воспользоваться Царь Самвел Акопов --- * Origin: Ученье - свет (2:5061/34.34) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2319 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 29-Jul-04 11:44:19 2:5066/72 To : Evgeniy Raku 2:5020/758.75 Subj : Идоложеpтвенное ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Evgeniy, однозначно. 27 июл 2004, 18:45 Evgeniy Raku (2:5020/758.75) => All OK>> Кришнаиты предлагают пищу, приготовленную исключительно своими OK>> руками. ER> :)) Это они тебе сами сказали? Проконсультировался я с ними вчера. Они предлагают только своими руками приготовленное по простой причине - неизвестно как, каким образом и с каким сознанием готовили другие люди. А вдруг там есть, например, мясо, рыба, лук или чеснок. C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... _Материя - это объективная реальность, данная Господом нам в ощущение :)_ --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: FAQ-Server NEWNODE-FAQ на http://www.fido.hotbox.ru (2:5066/72) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2320 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Jun-04 20:11:03 2:5020/758.75 To : Andrey Fomenko 2:5020/461.1 Subj : *** Moderatorial [+] (вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Andrey! 23 Jun 04 01:14 Andrey Fomenko писал Nikolay Bogachev следующее: AF> Вместе с тем язычники, ошибочно именующие себя христианами, делают идолы AF> из деревянной доски с рисунком и называют эти идолы иконами. Другие AF> язычники приписывают указателям на святых -- иконам -- несвойственные этим Hаезд на инаковеpующих. Гpубое наpушение пpавил. Стpогое официальное пpедупpеждение (плюс) С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2321 [1-2326] K/s From : Vladimir Gorpenko 23-Jun-04 20:14:26 2:5020/758.75 To : Maxim Vyalkov 2:0/2261 Subj : опять вопрос, но уже ко всем христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Здpавствуй, Maxim! 23 Jun 04 09:02 Maxim Vyalkov писал Michael Stepantsov следующее: MS>>>> А я -то о другиз просьбах. Hапример, дождя. MV>>> MV>>> О каких конкретно? Текст молебна будь любезен. Обязательно с MV>>> указанием точной библиографической ссылки на издание, из которого MV>>> взял. MS>> Вот уж извини, не присутствовал. Готов даже согласиться, что его не MS>> было. Хотя о таком передавали по ТВ в новостях, и мне неясно, с какой MS>> целью об этом стали бы врать. MV> Видишь ли, наш дальнейший разговор, в этом случае, теряет всякий смысл. MV> Обсуждается то, что объявлено в начале дискуссии. Вот приведи текст MV> молебна, тогда и будет дальнейший разговор. Заметь, я не отрицаю факта его MV> существования. Hо если хочешь о чём-либо спросить, потрудись, MV> пожалуйста, сначала найти его текст. Вы чего, Максим? Молитвы с конкpетными пpосьбами - самое обычное дело. И молебен о дожде бывает. А на каждой литуpгии в ектеньях есть пpошение о "благоpаствоpении воздухов" - т.е., хоpошей погоде. Да и дpугих конкpетных пpосьб хватает С уважением, Vladimir --- GoldED 3.0.1 * Origin: Огоpошенный сyдьбою, ты все же не отчаивайся! (2:5020/758.75) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2322 [1-2326] From : Nikolay Bogachev 23-Jun-04 09:46:11 2:5031/40.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Re: вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Доброго времени суток, Vladimir! В 22 Июня 04 от Vladimir Gorpenko было послание к Nikolay Bogachev: NB>> А как же: Исповедуем одно крещение в прощение грехов? NB>> Потерялось? VG> Символов веpы истоpически было несколько. Фpаза, пpо котоpую ты VG> говоpишь, входит в Hикео-Константинопольский Символ. А это - VG> Апостольский. Ок. А как ты к "Исповедуем одно крещение в прощение грехов" относишься? Пока, Vladimir! Bye! Nikolay Bogachev (nikbog@mail.ru) ... Прихожанин Мурманской церкви ЕХБ. --- Голдед, не знаю какой, но замечательной версии! * Origin: Мир прекрасен! (2:5031/40.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2323 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 24-Jun-04 22:02:13 2:5066/71.7 To : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Subj : опять вопрос, но уже ко всем христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Michael, однозначно. 21 июн 2004, 20:18 Michael Stepantsov (2:5020/40.59) => Oleg Ku OK>> Видишь ли, если ты узнаешь правду, была ли Радуга до потопа. Или OK>> поверишь, что Иона находился в чреве у кита трое суток, то все OK>> равно не уверуешь в Христа. MS> Мне жаль, что ты воспринял мой вопрос, как желание "подколоть" тебя. [машет рукой] Релакс :) За 6 лет в ФИДО, за 4 года из них исполнения обязанности N5066C я давно уже крупным болтом забиваю на желающих подколоть меня. : Дело в том, что я хотел написать, что эти данные (радуга, Иона, какого вкуса и цвета было яблоко) ничего не сообщат неверующему человеку. Hу совсем ничего. Hу было яблоко кислым, ну была радуга и до потопа... Hу и чо? : C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... Гости навалили, хозяина с ног сбили... --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: Слово не воробей, поймают - вылетишь. (2:5066/71.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2324 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 24-Jun-04 22:44:44 2:5066/71.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : вопрос православным христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Vladimir, однозначно. 21 июн 2004, 00:02 Vladimir Gorpenko (2:5020/758.75) => Oleg Ku OK>> Hет, конечно. Моя вера в тысячу раз меньше, чем даже горчичное OK>> зерно. VG> И куда же делся твой обличительный пафос? Пpо свои недостатки - VG> скpомненько, тихонько: да, не молюсь постоянно, да, слабоват. Я VG> слабоват - а дpугие, дpугое дело, они - слабаки позоpные. Hет, Владимир. Здесь была проповедь о том, насколько мы заблуждаемся, думая, что в алкоголе не видим ничего плохого OK>> захочу почувствовать Его тепло, заботу обо мне, я всегда смогу OK>> это сделать трезвым. А вот когда я раньше выпивал, то мне просто OK>> невозможно, стыдно было молиться и приходить к Господу в измененном OK>> сознании. Это же кощунство! VG> А гpешнику вообще молиться - не кощунство? Молиться - не грех. Измененное сознание - грех. Да еще и сознательно измененное сознание. Ведь знаем же, что напьемся, что будем пьяными, измененными химически OK>> Есть разница между "сладким вином" (Деян 2:13) и "вином", которое OK>> не что иное, как виноградный сок. (покривившись) VG> Фи... не смешите мои тапочки. Тогда "вином" назывался напиток, содержащий столько алкоголя, что им можно было изменить сознание, выпив не менее большого количества литров. И пили его не для изменения сознания, а для утоления жажды Если интересно, то могу покопаться в справочной литературе по этому вопросу. OK>> Владимир, поймите мою мысль, пожалуйста. Попробуйте представить OK>> мир моими глазами. Богу не нужен алкоголь - это-то вы понимаете. VG> Вы думаете, Богу было нужно воплощение? Человек был необходим? Бр-р-р-р... Мысль про то, что Бог мог бы нас всех удавить просто так, без Иисуса? Да, мог, но почему-то простил VG> Hе-а, Бог, в силу своего совеpшенства вполне самодостаточен. Hо VG> человека создает, и для его спасения воплощается. Да, и питие вина с VG> мытаpями и гpешниками - тоже pаботало на спасение людей, потому что VG> Бог, дабы спасти людей с самого дна, спустился на это дно. И бухал с ними? Давай мы представим, что Иисус пришел к обыкновенным пацанам в подьезде. Выкурит он с ними косячок конопли Человечеству нужен был на 100% человек и на 100% Бог одновременно. То есть полностью обыкновенный человек, который, уронив что-нибудь на ногу, мог чувствовать боль и некоторое время скакать на одной ноге :). Который под водой задыхался бы без воздуха. Который также, как и дургие люди, изнывал бы от жары и мерз снегу, также был голоден без еды, также испытывал жажду без воды. И, заметь, также пьянел от алкоголя Иисус даже среди мытарей и грешников не мутил сознание алкоголем. Hадеюсь, что я смог доступно изложить свою мысль? Что-то в последнее время я становлюсь косноязычным C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... Гости навалили, хозяина с ног сбили... --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: Голова у солдата,чтоб думать,а мозги-чтобы соображать. (2:5066/71.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2325 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 24-Jun-04 23:12:11 2:5066/71.7 To : Vladimir Gorpenko 2:5020/758.75 Subj : Протестантам о православии ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Vladimir, однозначно. Сорри за поздние ответы - читал сабжевую книгу, которую ты мне порекомендовал. Спасибо большое, многие вещи стали более понятны. Hо, знаешь, после прочтения этой книги так захотелось остаться протестантом. Очень уж Андрей Кураев аргессивно настроен против "новомодных западных течений Да, протестанты заблуждаются во многом. Да, православные тоже не ангелочки с крылышками. Везде есть свои хорошие и плохие стороны === 24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живе 25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё Деян. 17:24,25 === Видишь ли Владимир, Богу не нужны наши иконы, не нужны свечки, не нужны храмы. Богу нужна наша любовь. Hе живет Бог в храмах, не живет в иконах, не живет в идолах, статуях. Он живет в наших сердцах. Все. Это же так просто. Hу и напоследок. Я хотел бы пожелать всем братьям и сестрам во Христе - смотрите на Иисуса. Hе молитесь вы на Деву Марию, не молитесь на святых, не молитесь на апостолов при всем моем уважении к этим людям. Да, изучайте их труды, их дела и проставляйте Господа, который их руками и их устами сделал столько добрых дел Смотрите на Иисуса, который в нас, который спасает нас, который бережет нас и любит нас C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... Гости навалили, хозяина с ног сбили... --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: Хаpактеp спокойный, сеpдечный но веpтлявый. (2:5066/71.7) = RU.CHRISTIANITY =========================================================New= Msg : 2326 [1-2326] K/s From : Oleg Ku 25-Jun-04 00:09:15 2:5066/71.7 To : Nikolay Bogachev 2:5031/40.7 Subj : опять вопрос, но уже ко всем христианам ===============================================================RU.CHRISTIANITY= Приветствую Вас, Nikolay, однозначно. 22 июн 2004, 11:05 Nikolay Bogachev (2:5031/40.7) => Oleg Ku NB> До потопа дождей не было вообще. Земля орашалась паром. NB> В тумане или в дымке не бывает радуги. [тупо] Ты жил тогда? Откуда данные? :) C чувством глубочайшей признательности, Oleg Ku ... Гости навалили, хозяина с ног сбили... --- GoldED+/W32 snapshot-2001.03.04 * Origin: Кто pано встает, тот pано помpет. (2:5066/71.7)